Vollständige Version anzeigen : Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Dr.Zuckerbrot
05.11.2007, 19:34
Trotz der zahlreichen Diskussionsstränge in etlichen Internetforen habe ich eine Information nie gefunden, und zwar die primäre Intention der Angriffe : Ging es vorrangig um Zerstörung oder um Mord?
Ab 1942 war speziell der britische Bombenkrieg Staatsterrorismus, und ab 1944 zumindest bedingt vorsätzlicher Massenmord.
Einer der britischen Schreibtischtäter, Freeman Dyson, macht in seiner Autobiographie "Weapons and Hope" die Aussage, er hätte ausgerechnet, wie man möglichst preisgünstig hunderttausend Menschen ermordet und sich selbst explizit mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ist das nur Rethorik, aus welchen Motiven auch immer, oder gibt es eindeutige Belege dafür, daß die Ermordung möglichst vieler deutscher Zivilisten eine geplante und überwachte Aktion war?
Indizien dazu gibt es zwar etliche, aber Dokumente, die Dysons Aussage erhärten können, habe ich noch nicht gesehen. IIRC hat A.C. Grayling für Berlin Opferzahlen von 74000 genannt, die aus deutschen Quellen nicht stammen können, da die tatsächlichen Opferzahlen geringer waren. *1)
Als Planzahlen von professionellen Völkermördern wären sie allerdings Beweise.
Kennt jemand solche Dokumente?
MfG
Dr.Zuckerbrot
*1) Bei Dresden besteht eine gewisse Plausibilität, daß von deutscher Seite mit überhöhten Opferzahlen gearbeitet worden sein könnte, aber nicht bei Berlin.
Mark Mallokent
05.11.2007, 19:36
Kein Zuckerbrot. :smoke:
Bruddler
05.11.2007, 19:41
Wenn in einem Krieg Zivilisten gezielt getoetet werden,
ist es vorsaetzlicher Mord / Massenmord !!!
Trotz der zahlreichen Diskussionsstränge in etlichen Internetforen habe ich eine Information nie gefunden, und zwar die primäre Intention der Angriffe : Ging es vorrangig um Zerstörung oder um Mord?
Ab 1942 war speziell der britische Bombenkrieg Staatsterrorismus, und ab 1944 zumindest bedingt vorsätzlicher Massenmord.
Einer der britischen Schreibtischtäter, Freeman Dyson, macht in seiner Autobiographie "Weapons and Hope" die Aussage, er hätte ausgerechnet, wie man möglichst preisgünstig hunderttausend Menschen ermordet und sich selbst explizit mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ist das nur Rethorik, aus welchen Motiven auch immer, oder gibt es eindeutige Belege dafür, daß die Ermordung möglichst vieler deutscher Zivilisten eine geplante und überwachte Aktion war?
Indizien dazu gibt es zwar etliche, aber Dokumente, die Dysons Aussage erhärten können, habe ich noch nicht gesehen. IIRC hat A.C. Grayling für Berlin Opferzahlen von 74000 genannt, die aus deutschen Quellen nicht stammen können, da die tatsächlichen Opferzahlen geringer waren. *1)
Als Planzahlen von professionellen Völkermördern wären sie allerdings Beweise.
Kennt jemand solche Dokumente?
MfG
Dr.Zuckerbrot
*1) Bei Dresden besteht eine gewisse Plausibilität, daß von deutscher Seite mit überhöhten Opferzahlen gearbeitet worden sein könnte, aber nicht bei Berlin.
Wenn es Dokumente gegeben hat, gibt es sie heute mit Sicherheit nicht mehr, denn die Sieger hatten ja Verfügungsgewalt über alle Akten.
Aber wozu braucht es solche Dokumente? Die Fakten allein sind ja Beweis genug.
Bruddler
05.11.2007, 19:50
Wenn es Dokumente gegeben hat, gibt es sie heute mit Sicherheit nicht mehr, denn die Sieger hatten ja Verfügungsgewalt über alle Akten.
Aber wozu braucht es solche Dokumente? Die Fakten allein sind ja Beweis genug.
solche Dokumente gibt es sehr wohl - allerdings sind diese Dinger fest unter Verschluss der Siegermaechte ! :]
solche Dokumente gibt es sehr wohl - allerdings sind diese Dinger fest unter Verschluss der Siegermaechte ! :]
dann ist es eigentlich dasselbe, als wenn es sie nicht mehr gäbe. Denn wir werden sie nie zu Gesicht bekommen. Die Sperrung der Archive wird wohl bei Bedarf wieder um ein Paar Jahrzehnte verlängert.
Bruddler
05.11.2007, 20:00
dann ist es eigentlich dasselbe, als wenn es sie nicht mehr gäbe. Denn wir werden sie nie zu Gesicht bekommen. Die Sperrung der Archive wird wohl bei Bedarf wieder um ein Paar Jahrzehnte verlängert.
genau - das ist der Sinn der Sache ! :trost:
...denn wuerden wir diese Dokumente zu
Gesicht bekommen, dann wuerde einigen ein:ahh: aufgehen !
Reichsadler
05.11.2007, 20:03
Zumindest ging es bei den Bombardierungen in Mitteldeutschland darum, den Russen sowenig wie möglich zu überlassen, schließlich wusste man schon damals, wie die damaligen Allierten später miteinander umspringen würden.
Walter Hofer
05.11.2007, 20:07
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Die Antwort auf den Nazi Bombenkrieg gegen England, das weißt du doch!
Reichsadler
05.11.2007, 20:11
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Die Antwort auf den Nazi Bombenkrieg gegen England, das weißt du doch!
Soweit ich weiß, wurden aber die ersten zivilen Ziele von den Briten angegriffen ;)
Soweit ich weiß, wurden aber die ersten zivilen Ziele von den Briten angegriffen ;)
Der erste gezielte Luftangriff auf ein ziviles Ziel in der Militärgeschichte war Guernica.
Reichsadler
05.11.2007, 20:13
Der erste gezielte Luftangriff auf ein ziviles Ziel in der Militärgeschichte war Guernica.
Gut, ich meinte im zweiten Weltkrieg.
Mark Mallokent
05.11.2007, 20:22
Gut, ich meinte im zweiten Weltkrieg.
Das ist umstritten, da man eigentlich kaum je feststellen kann, ob ein Angriff erstens ausschließlich und zweitens vorsätzlich auf Zivilpersonen gerichtet war. :]
Würfelqualle
05.11.2007, 20:25
Das ist umstritten, da man eigentlich kaum je feststellen kann, ob ein Angriff erstens ausschließlich und zweitens vorsätzlich auf Zivilpersonen gerichtet war. :]
Viele Städte wurden zu Festungen erklärt, dass war ein großes Problem.
Gruss vonne Würfelqualle
Lichtblau
05.11.2007, 20:28
solche Dokumente gibt es sehr wohl - allerdings sind diese Dinger fest unter Verschluss der Siegermaechte ! :]
Wenn sie geheim sind, woher weißt du dann das es sie gibt?
Am 18.Mai 1940 erster Bomberangriff auf die Stadt Hamburg. Etwa 30 Maschinen warfen ab 0.28 Uhr etwa 80 Sprengbomben und 400 Brandbomben.
Es kamen bei den entstandenen 6 Großbränden, 1 mittleren Brand und 3 Kleinbränden 24 Männer, 9 Frauen und ein Kind ums Leben. 72 Menschen wurden verletzt.
Wurden die Engländer vorher durch Bombenangriffe belästigt? ?(
Schatten
05.11.2007, 20:30
Ich habe das Gefühl , das "deutsche " Volk ist inzwischen so weit umerzogen , daß , selbst wenn die allergrößten Schweinereien der SIEGER als bewußter Vorsatz und Bruch aller internationaler Abkommen , beweisbar wären , es keinen multikultiinfizierten "Deutschen" mehr interessieren würde !!..und DAS ist das Frustrierende ! Schreiendes Unrecht ......kein Kläger und kein Richter da !!Wie gehirngewaschen !!Selbst , wenn der sogenannte "Holocaust" sich als riesige aufgeblähte Schuldblase voller heißer Luft herausstellte ....alle lieber weiter "büßten" , als aufzustehen
Mark Mallokent
05.11.2007, 20:30
Viele Städte wurden zu Festungen erklärt, dass war ein großes Problem.
Gruss vonne Würfelqualle
Festungen gelten als militärisches Ziel. :dunno:
Bruddler
05.11.2007, 20:31
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Die Antwort auf den Nazi Bombenkrieg gegen England, das weißt du doch!
:isok:
Walter, dieses Thema ist viel zu brisant, als dass Du da mitreden koenntest !
[QUOTE=Tschuikow;1740219]Wenn sie geheim sind, woher weißt du dann das es sie gibt?[/Q
Da gab es Anfragen von Historikern an bestimmte Archive in London und
Washington.( etwa nach Unterlagen des RSHA)
Die bekamen die Auskunft , das die Unterlagen nicht zugänglich sind.
.
Die Russen wiederum behaupten , sie hätten gar nichts.
Sie hatten auch kein Beutekunst mehr......
Bruddler
05.11.2007, 20:35
Wenn sie geheim sind, woher weißt du dann das es sie gibt?
Weil selbst Politiker keinen Hehl daraus machen - geheim ist demnach nicht die Tatsache dass es solche Dokumente gibt, sondern lediglich der brisante Inhalt !
Würfelqualle
05.11.2007, 20:38
Festungen gelten als militärisches Ziel. :dunno:
Die Festungen wurden von " an den Endsieg " glaubenden Kommandanten ausgerufen. Oder sie bekamen diese Befehle aus Berlin. Es waren aber nur etwa 10 % Soldaten und 90 % Zivilisten, verwundete Soldaten, Flüchtlinge aus Ostdeutschland, " in deutschen Festungen".
Gruss vonne Würfelqualle
Deutschmann
05.11.2007, 20:38
Vergesst mal die Großstädte. Ich mache mich gerade im Staatsarchiv schlau.
Meine Heimatstadt mit seinerzeit ca. 2500 Einwohner wurde bombardiert. Umliegende Städte, Dörfer und Gemeinden ebenso. Warum ?
Und da gibts noch ne ganze Menge bomradierter Städte die heute nicht genannt werden.
Mark Mallokent
05.11.2007, 20:39
Die Festungen wurden von " an den Endsieg " glaubenden Kommandanten ausgerufen. Oder sie bekamen diese Befehle aus Berlin. Es waren aber nur etwa 10 % Soldaten und 90 % Zivilisten, verwundete Soldaten, Flüchtlinge aus Ostdeutschland, " in deutschen Festungen".
Gruss vonne Würfelqualle
Das stimmt schon. Aber was sollte man machen? :(
Würfelqualle
05.11.2007, 20:43
Das stimmt schon. Aber was sollte man machen? :(
Jetzt kann man da eh nichts mehr machen. Die Alliierten hatten genauso Dreck am Stecken, wie die Deutschen. Nur das sie den Krieg gewannen und den Deutschen ihre Gesetze diktierten.
Gruss vonne Würfelqualle
FranzKonz
05.11.2007, 20:44
Vergesst mal die Großstädte. Ich mache mich gerade im Staatsarchiv schlau.
Meine Heimatstadt mit seinerzeit ca. 2500 Einwohner wurde bombardiert. Umliegende Städte, Dörfer und Gemeinden ebenso. Warum ?
Und da gibts noch ne ganze Menge bomradierter Städte die heute nicht genannt werden.
Schau mal unter dem Begriff filler targets nach. Beispiel:
...wurde Würzburg an 10. Stelle in die neu ergänzte Liste für filler targets vom 8. Februar 1945 aufgenommen. ... Auf Grund von Brandplänen wurden mittelalterliche Stadtzentren bevorzugt.
Bruddler
05.11.2007, 20:47
Jetzt kann man da eh nichts mehr machen. Die Alliierten hatten genauso Dreck am Stecken, wie die Deutschen. Nur das sie den Krieg gewannen und den Deutschen ihre Gesetze diktierten.
Gruss vonne Würfelqualle
Der Sieger ist immer im Recht - und der Sieger schreibt auch die Geschichtsbuecher !
Bruddler
05.11.2007, 20:49
Ich habe das Gefühl , das "deutsche " Volk ist inzwischen so weit umerzogen , daß , selbst wenn die allergrößten Schweinereien der SIEGER als bewußter Vorsatz und Bruch aller internationaler Abkommen , beweisbar wären , es keinen multikultiinfizierten "Deutschen" mehr interessieren würde !!..und DAS ist das Frustrierende ! Schreiendes Unrecht ......kein Kläger und kein Richter da !!Wie gehirngewaschen !!Selbst , wenn der sogenannte "Holocaust" sich als riesige aufgeblähte Schuldblase voller heißer Luft herausstellte ....alle lieber weiter "büßten" , als aufzustehen
man muss Dir vermutlich beipflichten ! :(
sporting
05.11.2007, 20:53
Ich habe das Gefühl , das "deutsche " Volk ist inzwischen so weit umerzogen , daß , selbst wenn die allergrößten Schweinereien der SIEGER als bewußter Vorsatz und Bruch aller internationaler Abkommen , beweisbar wären , es keinen multikultiinfizierten "Deutschen" mehr interessieren würde !!..und DAS ist das Frustrierende ! Schreiendes Unrecht ......kein Kläger und kein Richter da !!Wie gehirngewaschen !!Selbst , wenn der sogenannte "Holocaust" sich als riesige aufgeblähte Schuldblase voller heißer Luft herausstellte ....alle lieber weiter "büßten" , als aufzustehen
diese worte könnten von mir sein.:)
Walter Hofer
05.11.2007, 22:05
:isok:
Walter, dieses Thema ist viel zu brisant, als dass Du da mitreden koenntest !
lass dich einfach überraschen:
das Thema hatten wir hier schon dreimal intensiv durchgesprochen, ebenso in zwei anderen Boards. Aus den Archiven werden die alten Beiträge wiederholt, denn neue Erkenntnisse gibt es nicht.
Hier der erste Link:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=392607&postcount=1
Dieser Thread hat sehr viele Verluste an Nationalen Kämpfern gekostet,
- sie würden es hohen "Blutzoll" nennen - bedingt durch die Flakgeschütze und Treffer der Mods.
Der Rest folgt.
und dann können sich unsere Bräunlinge ausheulen.
Deutschmann
05.11.2007, 22:12
Das Thema kann nicht oft genug wiederholt werden.
Walter Hofer
05.11.2007, 22:23
Das Thema kann nicht oft genug wiederholt werden.
Das Thema nützt euch braune Socken überhaupt nicht.
Hier noch ein Schmankerl:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=413165&postcount=1
Deutschmann
05.11.2007, 22:33
Das Thema nützt euch braune Socken überhaupt nicht.
Hier noch ein Schmankerl:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=413165&postcount=1
Erstmal trage ich schwarze Socken, und zweitens müssen auch Städte und Dörfer genannt werden, die heute noch nicht bekqannt sind. Dein grünes Weltbild ist wirklich so ein Scheißdreck, da kann man wirklich von braun reden.
Walter Hofer
05.11.2007, 22:45
Wir spielen alle Angriffe durch, wie gehabt, von Warschau, über Freiburg bis Kiel (03.05.1945, 125 Bomber RAF, 174t Abwurfmenge)
Fritz Fullriede
06.11.2007, 05:02
Ein bisschen Futter für die PISA-Jugend:
Von Coventry nach Dresden? - Über den Zusammenhang der Terrorangriffe aus der Luft im Zweiten Weltkrieg (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm)
Guernica- Mythos und Legende (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/thread.php?threadid=234&hilight=Guernica)
Wielun, ein polnisches Märchen (http://www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm)
Bombenkrieg (http://www.bombenkrieg.net/)
Organisatorisches (http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LW_OBs.html)
Die hamburger Perspektive (http://www.bombenkrieg-gegen-hamburg.de/)
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Kurze Antwort:
Das größte, und das am meisten verharmloste Verbrechen, das im Zusammenhang mit dem WK 2 begangen wurde.
Mauser98K
06.11.2007, 07:52
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Die aus Sicht der Alliierten ökonomischste Möglichkeit, Deutschland zu besiegen.
Schwarzer Rabe
06.11.2007, 09:37
Völkermord!
Holokaust
Scharfschütze
06.11.2007, 09:45
Trotz der zahlreichen Diskussionsstränge in etlichen Internetforen habe ich eine Information nie gefunden, und zwar die primäre Intention der Angriffe : Ging es vorrangig um Zerstörung oder um Mord?
Ab 1942 war speziell der britische Bombenkrieg Staatsterrorismus, und ab 1944 zumindest bedingt vorsätzlicher Massenmord.
Einer der britischen Schreibtischtäter, Freeman Dyson, macht in seiner Autobiographie "Weapons and Hope" die Aussage, er hätte ausgerechnet, wie man möglichst preisgünstig hunderttausend Menschen ermordet und sich selbst explizit mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ist das nur Rethorik, aus welchen Motiven auch immer, oder gibt es eindeutige Belege dafür, daß die Ermordung möglichst vieler deutscher Zivilisten eine geplante und überwachte Aktion war?
Indizien dazu gibt es zwar etliche, aber Dokumente, die Dysons Aussage erhärten können, habe ich noch nicht gesehen. IIRC hat A.C. Grayling für Berlin Opferzahlen von 74000 genannt, die aus deutschen Quellen nicht stammen können, da die tatsächlichen Opferzahlen geringer waren. *1)
Als Planzahlen von professionellen Völkermördern wären sie allerdings Beweise.
Kennt jemand solche Dokumente?
MfG
Dr.Zuckerbrot
*1) Bei Dresden besteht eine gewisse Plausibilität, daß von deutscher Seite mit überhöhten Opferzahlen gearbeitet worden sein könnte, aber nicht bei Berlin.
Man wollte das Deutsche Volk auslöschen !
Mark Mallokent
06.11.2007, 09:49
Man wollte das Deutsche Volk auslöschen !
Da waren die Allierten aber ziemliche Versager. :rolleyes:
Da waren die Allierten aber ziemliche Versager. :rolleyes:
Das verbindet sie mit den Betreibern der Konzentrationslager und Gaskammern.
Walter Hofer
06.11.2007, 20:04
Zitat von Mark Mallokent
Da waren die Allierten aber ziemliche Versager
Das verbindet sie mit den Betreibern der Konzentrationslager und Gaskammern.
Nee, die SS-Massenmörder waren akkurat und perfekt, ohne Streuverluste, wie bei Bombenabwürfen.
@Ragtime,
in deinem nächsten Leben wünsche ich dir und alle ReserveFaschos den Beruf als Touristenführer in Auschwitz.
@Ragtime,
in deinem nächsten Leben wünsche ich dir und alle ReserveFaschos den Beruf als Touristenführer in Auschwitz.
Geht nicht, ich bin schon für Disneyland eingeteilt.
Nur mal angenommen, die vielzitierten deutschen Angriffe seien wirklich Terrorangriffe gewesen, rechtfertigt das dann die alliierten Bombardements? Rechtfertigt ein Mord einen anderen? Nach allgemein gültigem Rechtsverständnis doch wohl nicht.
Nun dazu, ob die deutschen Luftangriffe Kriegsverbrechen waren. Waren sie wohl aus Sicht der Alliierten nicht, sonst wären sie ja wohl in Nürnberg zur Anklage gekommen. Sind sie aber meines Wissens nicht.
Die alliierten Angriffe hingegen zeigen m.E. ganz deutlich Tötungsabsicht gegenüber Zivilisten. (In Kauf nehmen reicht für einen Tatvorsatz aus) Schließlich wurden mehrheitlich Wohnviertel bombardiert. (In Deutschland wie in Japan)
Soweit mir bekannt ist, gingen britische Planungen für Luftangriffe auf Berlin auf den ersten Weltkrieg zurück, nur hatten man zu Beginn des "Dreißigjährigen Krieges gegen Deutschland" (W.Churchill) noch nicht die technischen Möglichkeiten. Später jedoch ließen sich die Pläne realisieren...
Walter Hofer
06.11.2007, 20:48
Nur mal angenommen, die vielzitierten deutschen Angriffe seien wirklich Terrorangriffe gewesen
nicht "Nur mal angenommen", sie waren es !
nicht "Nur mal angenommen", sie waren es !
Warum erfolgte dann keine Anklage in Nürnberg?
Walter Hofer
06.11.2007, 21:08
Warum erfolgte dann keine Anklage in Nürnberg?
Hermann Wilhelm Göring (* 12. Januar 1893 in Rosenheim; † 15. Oktober 1946 in Nürnberg durch Suizid) war der Oberbefehlshaber der deutschen Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg und einer der führenden Politiker in der Zeit des Nationalsozialismus.
Göring gehörte zu den 24 im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagten Personen und wurde am 1. Oktober 1946 in allen vier Anklagepunkten schuldig gesprochen und zum Tod durch den Strang verurteilt.
(wiki)
noch Fragen ?
Fritz Fullriede
06.11.2007, 21:11
noch Fragen ?
Ja...erfolgte gegen Göring oder andere Angehörige der Luftwaffenführung auch nur in einem Punkte in Nürnberg Anklageerhebung im Zusammenhang mit Luftangriffen oder ähnlichem? :cool2:
Ja...erfolgte gegen Göring oder andere Angehörige der Luftwaffenführung auch nur in einem Punkte in Nürnberg Anklageerhebung im Zusammenhang mit Luftangriffen oder ähnlichem? :cool2:
Du bist mir zuvorgekommen... :)
Deutschmann
06.11.2007, 21:19
Muss ich noch mal sagen.
Ich mache mich gerade im Staatsarchiv kundig. Endlos viele kleine Städte und Gemeinden wurden gerade in den letzten Kriegsmonaten bombardiert - und das obwohl das Kriegsende absehbar war. Das ist Mord und lässt sich durch nichts rechtfertigen.
Man wollte das Deutsche Volk auslöschen !
Hätte man das ernsthaft vorgehabt, wäre es geschehen.
Walter Hofer
06.11.2007, 21:26
Muss ich noch mal sagen.
Ich mache mich gerade im Staatsarchiv kundig. Endlos viele kleine Städte und Gemeinden wurden gerade in den letzten Kriegsmonaten bombardiert -
u.a auch, weil die Übergabe der Stadt verweigert wurde, such es in den Staatsarchiven heraus.
nicht "Nur mal angenommen", sie waren es !
Bald könnt ihr auf euren Holzpritschen weiterhetzen, dort finden sich bestimmt interessierte Zuhörer.
Walter Hofer
06.11.2007, 21:30
Bald könnt ihr auf euren Holzpritschen weiterhetzen, dort finden sich bestimmt interessierte Zuhörer.
und auch auf Nägelpritschen: die Volksgenossen hören mir lieber zu als ihrem Gauleiter. Ich spüre, wie sie förmlich an meinen Lippen hängen.
Mark Mallokent
07.11.2007, 08:24
Nur mal angenommen, die vielzitierten deutschen Angriffe seien wirklich Terrorangriffe gewesen, rechtfertigt das dann die alliierten Bombardements? Rechtfertigt ein Mord einen anderen? Nach allgemein gültigem Rechtsverständnis doch wohl nicht.
Nun dazu, ob die deutschen Luftangriffe Kriegsverbrechen waren. Waren sie wohl aus Sicht der Alliierten nicht, sonst wären sie ja wohl in Nürnberg zur Anklage gekommen. Sind sie aber meines Wissens nicht.
Die alliierten Angriffe hingegen zeigen m.E. ganz deutlich Tötungsabsicht gegenüber Zivilisten. (In Kauf nehmen reicht für einen Tatvorsatz aus) Schließlich wurden mehrheitlich Wohnviertel bombardiert. (In Deutschland wie in Japan)
Soweit mir bekannt ist, gingen britische Planungen für Luftangriffe auf Berlin auf den ersten Weltkrieg zurück, nur hatten man zu Beginn des "Dreißigjährigen Krieges gegen Deutschland" (W.Churchill) noch nicht die technischen Möglichkeiten. Später jedoch ließen sich die Pläne realisieren...
Im Krieg ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Man kann meinethalben Kriege generell als Verbrechen bezeichnen, aber nun zu jammern, daß man im Krieg mit Bomben beworfen werden kann, beweist schon ein hohes Maß an Realitätsverlust. :rolleyes:
Im Krieg ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Man kann meinethalben Kriege generell als Verbrechen bezeichnen, aber nun zu jammern, daß man im Krieg mit Bomben beworfen werden kann, beweist schon ein hohes Maß an Realitätsverlust. :rolleyes:
Na was? Ihr Liberalen tragt doch die Fackel der Menschenrechte immer so vollmundig vor Euch her... Und was ist jetzt?
Warschau, Rotterdam, Coventry. Die von den Pawlowschen Hunden immer wieder hervorgewürgten Beispiele "verbrecherischer" deutscher Luftkriegsführung waren, wie ich bereits erwähnte, bei den Nürnberger Prozessen nicht Bestandteil der Anklage.
Die hunderttausendfache Tötung von Zivilpersonen in Deutschland (und Japan) wird von ebendiesen Hunden quasi schwanzwedelnd gerechtfertigt.
Haben japanische und deutsche Zivilisten keine Menschenrechte?
FranzKonz
07.11.2007, 09:38
u.a auch, weil die Übergabe der Stadt verweigert wurde, such es in den Staatsarchiven heraus.
Was man offiziell als Begründung irgendwo hinschrieb, ist mir egal. Ich habe Luftbilder von Aschaffenburg nach dem Krieg gesehen. Die wenigen Areale, die völlig unbeschädigt waren, waren die Kasernen.
Soll mir keiner etwas von militärischen Zielen erzählen. Die Jungs wußten ganz genau, welche Infrastruktur sie nach dem Kriege dringend benötigen.
Bierbaron
07.11.2007, 09:46
Warum erfolgte dann keine Anklage in Nürnberg?
Eine berechtigte Frage!
Mittlerweile bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass die Amis als Initiatoren der Nürnberger Prozesse eine historische Chance verpasst haben. Gingen sie doch mit dem Willen nach Nürnberg, ein allgemeingültiges Völkerrecht zu schaffen. Problem war halt, dass sie auch die Russen mit im Boot haben wollten. Und die Russen wiederum nahmen für sich eine Immunität in Anspruch, wussten sie doch, dass ihr Feldzug durch nichts zu rechtfertigen war. So wurde Völkerrecht zum Siegerrecht. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass keine deutsche Nachkriegsregierung die Nürnberger Prozesse als legitime Urteile angenommen hat. Mit gutem Grund wie ich meinen will.
Grüße
Bierbaron
Mark Mallokent
07.11.2007, 11:30
Na was? Ihr Liberalen tragt doch die Fackel der Menschenrechte immer so vollmundig vor Euch her... Und was ist jetzt?
Warschau, Rotterdam, Coventry. Die von den Pawlowschen Hunden immer wieder hervorgewürgten Beispiele "verbrecherischer" deutscher Luftkriegsführung waren, wie ich bereits erwähnte, bei den Nürnberger Prozessen nicht Bestandteil der Anklage.
Die hunderttausendfache Tötung von Zivilpersonen in Deutschland (und Japan) wird von ebendiesen Hunden quasi schwanzwedelnd gerechtfertigt.
Haben japanische und deutsche Zivilisten keine Menschenrechte?
Was heißt hier "Menschenrechte"? Im Krieg hat man das Recht, den Gegner nach Kräften umzubringen. Wem das nicht paßt, der sollte eben keinen Krieg anfangen.
Was heißt hier "Menschenrechte"? Im Krieg hat man das Recht, den Gegner nach Kräften umzubringen. Wem das nicht paßt, der sollte eben keinen Krieg anfangen.
Allerdings, wer sich permanent als Verteidiger und Wahrer der "Menschenrechte" der übrigen Menschheit verkaufen will, der sollte es sich gefallen lassen, an seinen
Methoden, Taten und Wirkungen gemessen zu werden. Letztere machen übrigens
auch eine starke Teilurheberschaft an Hitlers Machtübernahme und somit auch am
Ausbruch des 2.Weltkriegs, an den "Bombardierstaaten" fest.
Schwarzer Rabe
07.11.2007, 11:44
Was heißt hier "Menschenrechte"? Im Krieg hat man das Recht, den Gegner nach Kräften umzubringen. Wem das nicht paßt, der sollte eben keinen Krieg anfangen.
Also waren die Nürnberger Prozesse ungerechtfertigt! :]
Mark Mallokent
07.11.2007, 11:58
Also waren die Nürnberger Prozesse ungerechtfertigt! :]
Das waren sie nicht, da dort ja Verstöße gegen das Kriegsrecht und gegen das Recht allgemein geahndet worden sind. :]
Mark Mallokent
07.11.2007, 12:00
Allerdings, wer sich permanent als Verteidiger und Wahrer der "Menschenrechte" der übrigen Menschheit verkaufen will, der sollte es sich gefallen lassen, an seinen
Methoden, Taten und Wirkungen gemessen zu werden. Letztere machen übrigens
auch eine starke Teilurheberschaft an Hitlers Machtübernahme und somit auch am
Ausbruch des 2.Weltkriegs, an den "Bombardierstaaten" fest.
Das nun die Allierten an Hitler schuld wären, ist ein Märchen, das durch häufige Wiederholung nicht richtiger wird.
Abgesehen davon: Ist es eigentlich so schwer zu kapieren, daß im Kriegszustand Menschenrechte nur eingeschränkt gültig sind? :rolleyes:
Das nun die Allierten an Hitler schuld wären, ist ein Märchen, das durch häufige Wiederholung nicht richtiger wird.
Abgesehen davon: Ist es eigentlich so schwer zu kapieren, daß im Kriegszustand Menschenrechte nur eingeschränkt gültig sind? :rolleyes:
Wer redet denn von Schuld ? Es geht um die Verursachung von dessen Aufstieg, an die Deutschlands, durch die Alliierten maßgeblich mitauferlegten Rahmenbedingungen (Stichwort Versailles) gravierend Anteil hatten.:rolleyes:
Der kritische Denker
07.11.2007, 12:05
Also waren die Nürnberger Prozesse ungerechtfertigt! :]
Da ging es nicht um Kriegsverbrecher, sondern um Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Der erste gezielte Luftangriff auf ein ziviles Ziel in der Militärgeschichte war Guernica.
Auch falsch.
Meines Wissens wurde zum ersten mal in der Geschichte Opfer durch Luftangriffe in größerem Ausmaß die Bevölkerung des heutigen Iraks durch Großbritannien.
Zeitpunkt: Um die Zeit des Ersten Weltkriegs
Opfer: mehr als 10 000 Zivilisten
Und: Es hätte noch verherrender ausgehen können, denn Churchill, damals Kriegsminister, befürwortete den Einsatz von Giftgas über die Zivilbevölkerung im Nordirak, um an die Kontrolle der Ölfelder dort zu kommen. Giftgas, war da nicht etwas mit Saddam Hussein? ?(
MfG
Rikimer
Hätte man das ernsthaft vorgehabt, wäre es geschehen.
Stalin hat dies auch mit den Ukrainern vorgehabt (Deportation aller Ukrainer), dann aber diesen Plan fallen gelassen. Warum? Das ukrainische Volk ist, wie das deutsche Volk, für solch ein Vorhaben viel zu groß, als das es sich in kurzer Zeit erfolgreich durchführen lassen würde. Und sinn- und zwecklos ist es zudem auch. Mit wem hätte man diese leeren Gebiete dann besiedeln lassen können?
MfG
Rikimer
Mark Mallokent
07.11.2007, 12:16
Wer redet denn von Schuld ? Es geht um die Verursachung von dessen Aufstieg, an die Deutschlands, durch die Alliierten maßgeblich mitauferlegten Rahmenbedingungen (Stichwort Versailles) gravierend Anteil hatten.:rolleyes:
Versailles war die Folge des Ersten Weltkriegs. :]
Versailles war die Folge des Ersten Weltkriegs. :]
Richtig und dieser war ebenfalls Folge von multiplen Ursachen. Insgesamt sollte
die "Schuldfrage" aus historischen Diskussionen verbannt werden, sie
verschleiert nur den Blick und führt zu festgefahrenen Positionen.
Wahabiten Fan
07.11.2007, 12:32
Richtig und dieser war ebenfalls Folge von multiplen Ursachen. Insgesamt sollte
die "Schuldfrage" aus historischen Diskussionen verband werden, sie
verschleiert nur den Blick und führt zu festgefahrenen Positionen.
Du kannst mit diesen "Ewiggestrigen" auch garnicht diskuttieren. Sie leugnen einfach die Tatsachen oder verdrehen sie so, wie sie es gerne hätten.
Wie war das denn, mit diesen: " Bom-ben, Bom-ben auf En-ge-land"?!
Lichtblau
07.11.2007, 12:42
Der Sieger ist immer im Recht - und der Sieger schreibt auch die Geschichtsbuecher !
Falsch, der Klassenfeind schreibt heutzutage die Geschichte.
Nehmlich So:
Ein böser böser Dämon namens Hitler, zog ein ganzes Volk in seinen magischen Bann und entfesselte ganz alleine den Zweiten Weltkrieg.
Dieser Scheiß wird uns tatsächlich als Wahrheit verkauft!
Schwarzer Rabe
07.11.2007, 12:46
Das waren sie nicht, da dort ja Verstöße gegen das Kriegsrecht und gegen das Recht allgemein geahndet worden sind. :]
Die Bombardierungen von ganzen Wohnvierteln sind also durch das Kriegsrecht gedekct?
Mark Mallokent
07.11.2007, 12:55
Die Bombardierungen von ganzen Wohnvierteln sind also durch das Kriegsrecht gedekct?
Sie waren nicht ausdrücklich verboten. :(
Falsch, der Klassenfeind schreibt heutzutage die Geschichte.
Nehmlich So:
Ein böser böser Dämon namens Hitler, zog ein ganzes Volk in seinen magischen Bann und entfesselte ganz alleine den Zweiten Weltkrieg.
Dieser Scheiß wird uns tatsächlich als Wahrheit verkauft!
Der "Klasenfeind" ist aber nun mal der "Sieger".
Fritz Fullriede
07.11.2007, 12:57
Ein böser böser Dämon namens Hitler, zog ein ganzes Volk in seinen magischen Bann und entfesselte ganz alleine den Zweiten Weltkrieg.
Dieser Scheiß wird uns tatsächlich als Wahrheit verkauft!
Mit den Märchengeschichten versucht mal halt die Mitwirkung der Zionisten an entscheidender Stelle, u.a. bei der Finanzierung Hitlers, zu vertuschen;)
Du kannst mit diesen "Ewiggestrigen" auch garnicht diskuttieren. Sie leugnen einfach die Tatsachen oder verdrehen sie so, wie sie es gerne hätten.
Wie war das denn, mit diesen: " Bom-ben, Bom-ben auf En-ge-land"?!
Damals hatte keine Seite irgendwelche Skrupel bei Bombardierungen.
Lichtblau
07.11.2007, 12:59
Der "Klasenfeind" ist aber nun mal der "Sieger".
Da hast du recht.
Seekuh meinte aber die Siegermächte des Krieges.
Lichtblau
07.11.2007, 13:03
Mit den Märchengeschichten versucht mal halt die Mitwirkung der Zionisten an entscheidender Stelle, u.a. bei der Finanzierung Hitlers, zu vertuschen;)
Nee, damit werden die gesellschaftlichen Ursachen für Faschismus und Krieg verschleiert, die im Kapitalismus liegen. Die Bourgeoisie kann einfach nicht erklären was in ihrer achso tollen Welt eigentlich schief gelaufen ist.
Wie war das denn, mit diesen: " Bom-ben, Bom-ben auf En-ge-land"?!
Ein Jahr, nachdem Engländer deutsche zivile Ziele bombardiert haben, kamen die ersten deutschen Gegenangriffe.
Nee, damit werden die gesellschaftlichen Ursachen für Faschismus und Krieg verschleiert, die im Kapitalismus liegen.
Kapitalismus kommt von Kapital. Wo sind zwischen 1919 und 1939 die Leute mit dem meisten Geld gesessen, wo waren die meisten Kapitalisten zu Hause?
Bestimmt nicht im vom Versailler Vertrag ausgeplünderten Deutschland, sondern in Angloamerika. Quod erat demonstrandum!
leuchtender Phönix
07.11.2007, 18:20
Falsch, der Klassenfeind schreibt heutzutage die Geschichte.
Nehmlich So:
Ein böser böser Dämon namens Hitler, zog ein ganzes Volk in seinen magischen Bann und entfesselte ganz alleine den Zweiten Weltkrieg.
Dieser Scheiß wird uns tatsächlich als Wahrheit verkauft!
Da fehlt in der Tat doch jemand. Hitlers Beutepartner Stalin wurde ganz vergessen. Ein Mann, der Hitler in Punkto Grausdamkeit, Rücksichtslosigkeit und ermordeten Menschen das Wasser reichen konnte.
Dr.Zuckerbrot
07.11.2007, 18:37
Da fehlt in der Tat doch jemand. Hitlers Beutepartner Stalin wurde ganz vergessen. Ein Mann, der Hitler in Punkto Grausdamkeit, Rücksichtslosigkeit und ermordeten Menschen das Wasser reichen konnte.
Mal nebenbei : Wieso sollten wir im Machtbereich der Westler über die Zahl ihrer Opfer eher die Wahrheit erfahren als im Machtbereich von Hitler oder Stalin über deren?
MfG
Dr.Zuckerbrot
EinDachs
07.11.2007, 18:54
Mal nebenbei : Wieso sollten wir im Machtbereich der Westler über die Zahl ihrer Opfer eher die Wahrheit erfahren als im Machtbereich von Hitler oder Stalin über deren?
MfG
Dr.Zuckerbrot
Z.B.weil im Machtbereich des Westens kein staatliches Informationsmonopol besteht.
Dr.Zuckerbrot
07.11.2007, 19:02
Wenn ich meinen Eingangsbeitrag zitieren darf:
...
Einer der britischen Schreibtischtäter, Freeman Dyson, macht in seiner Autobiographie "Weapons and Hope" die Aussage, er hätte ausgerechnet, wie man möglichst preisgünstig hunderttausend Menschen ermordet und sich selbst explizit mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ist das nur Rethorik, aus welchen Motiven auch immer, oder gibt es eindeutige Belege dafür, daß die Ermordung möglichst vieler deutscher Zivilisten eine geplante und überwachte Aktion war?
Indizien dazu gibt es zwar etliche, aber Dokumente, die Dysons Aussage erhärten können, habe ich noch nicht gesehen. IIRC hat A.C. Grayling für Berlin Opferzahlen von 74000 genannt, die aus deutschen Quellen nicht stammen können, da die tatsächlichen Opferzahlen geringer waren. *1)
Als Planzahlen von professionellen Völkermördern wären sie allerdings Beweise.
Kennt jemand solche Dokumente?
Es gibt jede Menge Indizien dafür, daß es sich um wissenschaftlich optimierten (s."German Village") Völkermord gehandelt haben könnte. Trotzdem hat augenscheinlich keiner der an dieser Diskussion beteiligten jemals auch nur einen nachvollziehbaren Beleg für ein entsprechendes Dokument gesehen.
Chomskys "Media Control" ist bekannt? Sagt der Begriff "Düppel" in diesem Zusammenhang etwas?
MfG
Dr.Zuckerbrot
hagelschauer
07.11.2007, 20:16
Chomskys "Media Control" ist bekannt? Sagt der Begriff "Düppel" in diesem Zusammenhang etwas?
Als "Düppel" bezeichnet man doch Täuschkörper oder wie war das?
Wenn ich meinen Eingangsbeitrag zitieren darf:
Es gibt jede Menge Indizien dafür, daß es sich um wissenschaftlich optimierten (s."German Village") Völkermord gehandelt haben könnte. Trotzdem hat augenscheinlich keiner der an dieser Diskussion beteiligten jemals auch nur einen nachvollziehbaren Beleg für ein entsprechendes Dokument gesehen.
Chomskys "Media Control" ist bekannt? Sagt der Begriff "Düppel" in diesem Zusammenhang etwas?
MfG
Dr.Zuckerbrot
Hier eine Zusammenfassung von Chomskys Buch:
"Chomsky entfaltet hier seine Hauptthese, die er jedoch nur für die USA zu beweisen versucht: Die Medien sind Propaganda-Agenten der Regierung. Sie sind Teil der engen Verflechtung zwischen Politik und Wirtschaft und sorgen für die entsprechende propagandistische Unterstützung der Macht. Die Medien sind somit eine Art Durchlauferhitzer für die Propaganda der herrschenden Kräfte. Was wiederum eine lange Tradition in den USA hat. Schon 1916 musste eine eigens gegründete Propaganda-Agentur, die so genannte Creel-Kommission, die friedlich gestimmte Bevölkerung in nur sechs Monaten in eine kriegslüsterne Nation versetzen. Und wer den Aufmarsch der Kriegspropaganda in den US-Medien vor einigen Wochen beobachtet hat, weiß, wovon Chomsky spricht. Nämlich die Öffentlichkeit auf Ereignisse einzustimmen, die sie eigentlich ablehnt. Denn ohne Propaganda würde kein Mensch Krieg führen.
Hinter dieser Propagandamaschine vermutet Chomsky deshalb auch einen eingeschränkten Demokratiebegriff. Das Prinzip: Eine Führungsklasse von Spezialisten verordnet den Zuschauern die richtige Meinung zur richtigen Zeit. Oder: Die Oberhirten der Meinungshüter erklären den dummen Schafen, wo es langgeht. Dahinter stünde, so Chomsky, ein zwingendes Moralprinzip: "Die Masse der Bevölkerung ist zu dumm, um größere Zusammenhänge zu begreifen." Ja, man dürfe sie sogar an den Entscheidungsprozessen nicht beteiligen, "weil sie mit dieser Freiheit sich selbst und andere gefährden könnten".
Durch diese Abschirmfunktion haben die Medien eine staatstragende Rolle: Sie vermitteln die richtigen Überzeugungen und kontrollieren das Bewusstsein der Öffentlichkeit. Die dummen Schafe "sollen vor dem Fernseher sitzen und sich die Botschaft einhämmern lassen, es sei am wichtigsten, dieses oder jenes Produkt zu kaufen und das Leben der reichen Mittelschichtfamilie zu führen, die einem auf dem Bildschirm vorgeführt wird, und ansonsten möglichst harmonisch und amerikanisch zu sein". Die Herde müsse ruhig gehalten und abgelenkt werden. Am besten lässt sich eine solche Propaganda über große Konzernmonopole organisieren, die im Wesentlichen identische Anschauungen vertreten. Vielfalt und Unübersichtlichkeit stören das Propagandageschäft.
(c)changeX – Online-Magazin für Wandel in Wirtschaft und Gesellschaft
Wie will man denn anhand von Dokumenten "beweisen" daß es sich bei der alliierten Bombardierung um Völkermord gehandelt hat?
Der Beweis liegt ja schon allein in den Tatsachen des Geschehens selbst. Ganze Großstädte wurden ausradiert und die Zivilbevölkerung (in Dresden auch die Ostflüchtlinge) gezielt vernichtet.
Was ist das, objektiv gesehen, anderes als organisierter Vökermord? Welchen Beweises bedarf es da noch?
Daß wir uns diese Frage heute überhaupt stellen, zeigt doch nur, wie umerzogen wir Deutsche heute noch sind.
Westfalen
08.11.2007, 11:49
Der Bombenterror war ein schweres Kriegsverbrechen, da es nicht Kriegsentscheidend war sondern nur der zermürbung des Volkes diente.
Harris und Churchill sind Kriegsverbrecher!
haihunter
08.11.2007, 13:05
Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?
Die Antwort auf den Nazi Bombenkrieg gegen England, das weißt du doch!
Ausnahmsweise und schweren Herzens muß ich Dir hier zustimmen. :=
Leider hat der syphylitische Führer damit angefangen und später nur das geerntet, was er vorher gesät hatte.
Mark Mallokent
08.11.2007, 13:22
Wenn ich meinen Eingangsbeitrag zitieren darf:
Es gibt jede Menge Indizien dafür, daß es sich um wissenschaftlich optimierten (s."German Village") Völkermord gehandelt haben könnte. Trotzdem hat augenscheinlich keiner der an dieser Diskussion beteiligten jemals auch nur einen nachvollziehbaren Beleg für ein entsprechendes Dokument gesehen.
Chomskys "Media Control" ist bekannt? Sagt der Begriff "Düppel" in diesem Zusammenhang etwas?
MfG
Dr.Zuckerbrot
Chomsky? Ist das nicht der Typ, der ständig im Fernsehen auftritt, und dort behauptet, man hindere ihn, seine Meinungs zu sagen? :smoke:
Mark Mallokent
08.11.2007, 13:24
Wenn ich meinen Eingangsbeitrag zitieren darf:
Es gibt jede Menge Indizien dafür, daß es sich um wissenschaftlich optimierten (s."German Village") Völkermord gehandelt haben könnte. Trotzdem hat augenscheinlich keiner der an dieser Diskussion beteiligten jemals auch nur einen nachvollziehbaren Beleg für ein entsprechendes Dokument gesehen.
Es gibt jede Menge Indizien, daß es sich bei dem Zweiten Weltkrieg um einen Krieg gehandelt haben könnte. :]
Das waren sie nicht, da dort ja Verstöße gegen das Kriegsrecht und gegen das Recht allgemein geahndet worden sind. :]
So, warum saßen dann Churchill, Stalin, Truman und Konsorten nicht mit auf der Anklagebank?
Sie waren nicht ausdrücklich verboten. :(
Sagt Dir Haager Landkriegsordnung etwas?
Es gibt jede Menge Indizien, daß es sich bei dem Zweiten Weltkrieg um einen Krieg gehandelt haben könnte. :]
Dies ist ein ernstes Thema, und der macht Faxen...
Mark Mallokent
08.11.2007, 15:44
So, warum saßen dann Churchill, Stalin, Truman und Konsorten nicht mit auf der Anklagebank?Bei Stalin ist die Frage sinnvoll.
Sagt Dir Haager Landkriegsordnung etwas?
In dieser steht nichts über Luftkrieg.
Dies ist ein ernstes Thema, und der macht Faxen...Wenn die hiesige Braunbatzenfraktion wegen des Bombenkrieges auf die Tränendrüse drückt, ist das ein äußerst erheiterndes Schauspiel. :]
Trotz der zahlreichen Diskussionsstränge in etlichen Internetforen habe ich eine Information nie gefunden, und zwar die primäre Intention der Angriffe : Ging es vorrangig um Zerstörung oder um Mord?
Ab 1942 war speziell der britische Bombenkrieg Staatsterrorismus, und ab 1944 zumindest bedingt vorsätzlicher Massenmord.
Einer der britischen Schreibtischtäter, Freeman Dyson, macht in seiner Autobiographie "Weapons and Hope" die Aussage, er hätte ausgerechnet, wie man möglichst preisgünstig hunderttausend Menschen ermordet und sich selbst explizit mit Eichmanns Personal gleichgesetzt. Ist das nur Rethorik, aus welchen Motiven auch immer, oder gibt es eindeutige Belege dafür, daß die Ermordung möglichst vieler deutscher Zivilisten eine geplante und überwachte Aktion war?
Indizien dazu gibt es zwar etliche, aber Dokumente, die Dysons Aussage erhärten können, habe ich noch nicht gesehen. IIRC hat A.C. Grayling für Berlin Opferzahlen von 74000 genannt, die aus deutschen Quellen nicht stammen können, da die tatsächlichen Opferzahlen geringer waren. *1)
Als Planzahlen von professionellen Völkermördern wären sie allerdings Beweise.
Kennt jemand solche Dokumente?
MfG
Dr.Zuckerbrot
*1) Bei Dresden besteht eine gewisse Plausibilität, daß von deutscher Seite mit überhöhten Opferzahlen gearbeitet worden sein könnte, aber nicht bei Berlin.
Es ist doch wirklich kein Geheimniss mehr,dass der alliierte Bombenkrieg eher ein Verbrechen war.Vor allem Großbritanien betrachtete Deutschland als einen großen Feind.Und das schon vor dem 1 Weltkrieg,da sie Angst um ihre Vormachtstellung in Europa hatten.
EinDachs
08.11.2007, 16:13
Wenn ich meinen Eingangsbeitrag zitieren darf:
Es gibt jede Menge Indizien dafür, daß es sich um wissenschaftlich optimierten (s."German Village") Völkermord gehandelt haben könnte. Trotzdem hat augenscheinlich keiner der an dieser Diskussion beteiligten jemals auch nur einen nachvollziehbaren Beleg für ein entsprechendes Dokument gesehen.
Gehandelt haben könnte.
Und es ist ja auch nicht so, dass es unmöglich ist, Informationen zu dem Thema zu bekommen.
Eine Googlesuche über "Dresden" und "Bombardment" bringt über 1.Mio Ergebnisse.
Chomskys "Media Control" ist bekannt?
Ich kenns.
"Profit over people" hab ich aber besser gefunden.
In jedem Fall geb ich ihm nicht wirklich recht. Er sieht, ein altes Chomskyleiden, die Welt viel zu schwarz-weiß. Gerade das Internet zeigt ja sehr schön, dass bei aller Kommerzialisierung und aller Steuerung kann ja jeder Narr mittlerweile mit seiner Meinung die halbe Welt erreichen, (wenn er es schafft sich vom Gewirr abzuheben.)
Ein Informationsmonopol ist da auf keinen Fall.
Sagt der Begriff "Düppel" in diesem Zusammenhang etwas?
Im Zusammenhang mit Chomsky: Nein.
Im Zusammenhang mit Bombardments: Das waren der deutsche Name der britischen "chaffs", einem primitiven Radartäuschungsmittel. Im Prinzip warf man Staniolstreifen ab die das Radarbild reflektierten. Einfach aber effektiv.
Schatten
08.11.2007, 21:01
Sie waren nicht ausdrücklich verboten. :(
Na, ... da sind wir ja froh !!!
Dr.Zuckerbrot
09.11.2007, 17:27
Gehandelt haben könnte.
Und es ist ja auch nicht so, dass es unmöglich ist, Informationen zu dem Thema zu bekommen.
Eine Googlesuche über "Dresden" und "Bombardment" bringt über 1.Mio Ergebnisse.
Das ist eine sehr treffende Beschreibung der Wirkung von Düppeln, deswegen habe ich diese Analogie verwendet. Chomsky hat das Ergebnis mal auf den Punkt gebracht : "Der Unterschied zwischen Osten und Westen ist, daß die im Westen ihre Propaganda geglaubt haben"
Die mittlere Mordeffizienz, die Dyson für die nota bene nicht nur gezielten, sondern optimierten britischen Angriffe auf deutsche Zivilisten angibt, liegt bei 0.33 Tote/Tonne. Das ist ein Drittel des Wertes der Kollateralschäden der Luftwaffenangriffe in GB. Für Japan wurde letztens in einer TV-Sendung 700 Kilotote mit 100 kT Bomben angegeben, d.h. das zwanzigfache des Wertes für Deutschland. Ich finde diese Werte sehr unplausibel. In "Legenden, Lügen, Vorurteile" kann man lesen, daß die deutsche Regierung die Opferzahlen der westallierten Gefangenenlager nach unten manipuliert hat, und speziell bei Dresden passiert ähnliches ja anscheinend immer noch.
Die westliche Feuerwehr hat ja mit den Schreibtischtätern von German Village ihre Mengeles, und von deren Akten sollte evtl. noch etwas übrig sein. Meine Frage bezog sich eben darauf, ob schonmal Größenangaben aufgetaucht sind, deren Bezeichnung (wahrscheinlich ein Euphemismus für ) "Mordeffizienz" lautet.
Zuckermann soll in der Richtung geforscht haben, aber mehr als Hochhuths Drama "Soldaten" kenne ich dazu nicht, und das enthält naturgemäß keine Quellenangaben. Hier im Forum tauchte mal ein Zitat aus der "US Strategic Bombing Survey" auf, nach dem man angeblich mit mehreren Millionen Opfern kaluliert haben soll, aber auch wieder ohne nachvollziehbare Quellenangabe.
Meine Eingangsfrage bezog sich eben auf nachvollziehbare Angaben zu den Intentionen der Bombenkriegsplaner; waren das Eichmanns, Mengeles, Dr.Seltsams oder was sonst?
MfG
Dr.Zuckerbrot
"Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?"
Notwehr. Vielleicht bisweilen überzogene Notwehr, aber das ist verständlich. 62 Jahre nach Kriegsende darüber rumheulen ist Pussytum.
Notwehr. Vielleicht bisweilen überzogene Notwehr, aber das ist verständlich. 62 Jahre nach Kriegsende darüber rumheulen ist Pussytum.
Wessen Notwehr, gegen wen und warum?
Wessen Notwehr, gegen wen und warum?
Och bitte, das weißt Du doch. Aber, weil Du das bist, Notwehr der zu Erobernden und ihrer Verbündeten gegen die Möchtegerneroberer. Legitim.
Wahabiten Fan
09.11.2007, 18:01
"Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?"
Notwehr. Vielleicht bisweilen überzogene Notwehr, aber das ist verständlich. 62 Jahre nach Kriegsende darüber rumheulen ist Pussytum.
Ich weiss überhaupt nicht was das Alles soll. Die feigen Lakaien um den Oberlakaien Keitel waren zu feige dem österreichischen Psychopathen die Kugel zu geben obwohl sie spätestens nach Stalingrad wussten, daß der Käse gegessen ist.
Diese Verbrecherbande hat den Tod von Zig-Millionen auf dem Gewissen und ist für alles was danach kam verantwortlich, und sonst niemand!
Ich weiss überhaupt nicht was das Alles soll. Die feigen Lakaien um den Oberlakaien Keitel waren zu feige dem österreichischen Psychopathen die Kugel zu geben obwohl sie spätestens nach Stalingrad wussten, daß der Käse gegessen ist.
Diese Verbrecherbande hat den Tod von Zig-Millionen auf dem Gewissen und ist für alles was danach kam verantwortlich, und sonst niemand!
So ist das.
EinDachs
09.11.2007, 18:14
"Was war der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland?"
Notwehr. Vielleicht bisweilen überzogene Notwehr, aber das ist verständlich. 62 Jahre nach Kriegsende darüber rumheulen ist Pussytum.
Ich würd ganz einfach sagen, es war Krieg.
Aber deine Antwort ist auch ganz gut.
Och bitte, das weißt Du doch. Aber, weil Du das bist, Notwehr der zu Erobernden und ihrer Verbündeten gegen die Möchtegerneroberer. Legitim.
Leider gibt es für die Eroberungsabsichten nicht einen nicht-gefälschten Beweis. Abgesehen von den polnischen Plänen, sich ein großes Stück Deutschland einzuverleiben.
Diese Verbrecherbande hat den Tod von Zig-Millionen auf dem Gewissen und ist für alles was danach kam verantwortlich, und sonst niemand!
Richtig, Roosevelt, Churchill, Morgenthau und Stalin.
EinDachs
09.11.2007, 18:26
Das ist eine sehr treffende Beschreibung der Wirkung von Düppeln, deswegen habe ich diese Analogie verwendet. Chomsky hat das Ergebnis mal auf den Punkt gebracht : "Der Unterschied zwischen Osten und Westen ist, daß die im Westen ihre Propaganda geglaubt haben"
Es ist jeder selber Schuld, wenn er alles glaubt was er liest.
Das macht denjenigen der überhaupt nichts glaubt aber nicht unbedingt vernünftig.
Was du scheinbar immer noch nicht sehen willst, ist dass ein sehr deutlicher Unterschied zwischen Stalins Osten und unserem Westen ganz einfach darin besteht, dass wir deutlich mehr Quellen zur Verfügung haben.
Das offizielle Stellen mal lügen und Propaganda produziert wird, gibts hier wie dort, der Unterschied ist der Zugang zu Altenativeninformationsquellen (wie z.B. Chomsky)
Die mittlere Mordeffizienz, die Dyson für die nota bene nicht nur gezielten, sondern optimierten britischen Angriffe auf deutsche Zivilisten angibt, liegt bei 0.33 Tote/Tonne. Das ist ein Drittel des Wertes der Kollateralschäden der Luftwaffenangriffe in GB. Für Japan wurde letztens in einer TV-Sendung 700 Kilotote mit 100 kT Bomben angegeben, d.h. das zwanzigfache des Wertes für Deutschland. Ich finde diese Werte sehr unplausibel.
Ich halt die für recht plausibel. Japans Städte bestanden oft aus Holz und Papier, was sehr viel weniger Schutz bietet und dem Feuer ein unaufhaltsames Ausbreiten ermöglicht.Zusätzlich waren die japanischen Vorwarnzeiten geringer.
In "Legenden, Lügen, Vorurteile" kann man lesen, daß die deutsche Regierung die Opferzahlen der westallierten Gefangenenlager nach unten manipuliert hat, und speziell bei Dresden passiert ähnliches ja anscheinend immer noch.
Die westliche Feuerwehr hat ja mit den Schreibtischtätern von German Village ihre Mengeles, und von deren Akten sollte evtl. noch etwas übrig sein. Meine Frage bezog sich eben darauf, ob schonmal Größenangaben aufgetaucht sind, deren Bezeichnung (wahrscheinlich ein Euphemismus für ) "Mordeffizienz" lautet.
Zuckermann soll in der Richtung geforscht haben, aber mehr als Hochhuths Drama "Soldaten" kenne ich dazu nicht, und das enthält naturgemäß keine Quellenangaben. Hier im Forum tauchte mal ein Zitat aus der "US Strategic Bombing Survey" auf, nach dem man angeblich mit mehreren Millionen Opfern kaluliert haben soll, aber auch wieder ohne nachvollziehbare Quellenangabe.
Meine Eingangsfrage bezog sich eben auf nachvollziehbare Angaben zu den Intentionen der Bombenkriegsplaner; waren das Eichmanns, Mengeles, Dr.Seltsams oder was sonst?
Die Intention war, recht kostengünstig Krieg zu führen.
Eine andere Statistik die ich kenne, sagt aus, dass bei jedem Bombenalarm in Deutschland mehr deutsche Arbeitsstunden ausfallen, als es gekostet hat die Maschinen die in der Luft waren.
Die Verlustquoten der Überflüge waren hoch, aber deutlich niedriger, als eine voreilige, möglicherweise erfolglose Landung gewesen wäre. Zivile Opfer sollten zusätzlich noch einen negativen psychologischen Effekt auf den Feind ausüben.
Es war ganz einfach ein simpler Weg den Krieg fortzuführen ohne die dauerhaften Verluste eines zermürbenden langen Krieges zu erfahren.
EinDachs
09.11.2007, 18:27
Leider gibt es für die Eroberungsabsichten nicht einen nicht-gefälschten Beweis. Abgesehen von den polnischen Plänen, sich ein großes Stück Deutschland einzuverleiben.
Jaja, alle Beweise sind gefälscht, Hitler war ein lieber Kerl, aber die Polen haben Gleiwitz überfallen.
Troll mal woanders rum.
Wahabiten Fan
09.11.2007, 18:30
Richtig, Roosevelt, Churchill, Morgenthau und Stalin.
Auch dein dummes hirnloses Geschwätz ändert keine Tatsachen. Auch dann nicht, wenn du es 1000 mal wiederholst!
leuchtender Phönix
09.11.2007, 18:59
Leider gibt es für die Eroberungsabsichten nicht einen nicht-gefälschten Beweis. Abgesehen von den polnischen Plänen, sich ein großes Stück Deutschland einzuverleiben.
Und welche (von dir erfundenen) polnischen Eroberungsabsichten waren das? Die die man als billigen Vorwand brauchte um Polen zu überfallen?
Auch dein dummes hirnloses Geschwätz ändert keine Tatsachen. Auch dann nicht, wenn du es 1000 mal wiederholst!
In gewisser Weise hast Du nicht mal Unrecht. Egal, wer was wie oft schreibt, an folgenden Tatsachen ändert sich nichts, an
- den polnischen Plänen, Teile Deutschlands zu erobern (Pilsudski)
- den polnischen Mobilmachungen
- Botschafter Lipskis Kriegsdrohung, ausgesprochen in Berlin
- Samuel Untermeyers Kriegserklärung 1933
- der Kriegserklärung im Daily Express (1933)
- den Boykottaufrufen gegen Deutschland (1933)
- Roosevelts Kriegserklärung 1937
- der offensiven britischen Polengarantie
- der Kriegserklärung GBs am 3. September 1939
- der Kriegserklärung F's am gleichen Tag
- der Weigerung der Alliierten, auf deutsche Friedensinitiativen einzugehen
- Roosevelts und Churchills Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation
- der deutschen Dummheit, in Polen einzumarschieren
Jaja, alle Beweise sind gefälscht,
Jedenfalls die, die beim IMT vorgelegt worden sind
Hitler war ein lieber Kerl,
Nein
aber die Polen haben Gleiwitz überfallen.
Gleiwitz brauchten die Polen nicht zu überfallen, sie haben genug getan, um den deutschen Präventivkrieg zu rechtfertigen.
Und welche (von dir erfundenen) polnischen Eroberungsabsichten waren das? Die die man als billigen Vorwand brauchte um Polen zu überfallen?
http://www.jf-archiv.de/archiv02/162yy53.htm
Aus diesen Elementen setzte sich der polnische "Westgedanke" zusammen, der seit den 1870er Jahren stetig an Einfluß gewonnen hatte. Zuerst war er eine Angelegenheit von Professoren gewesen, in den zwanziger Jahren hatte er längst die Politik erreicht. Namhafte Politiker und Militärs begannen Forderungen auf Schlesien, Pommern und Ostpreußen zu erheben.
Solche Gedanken genossen in der polnischen Öffentlichkeit durchaus Popularität und sie erreichten auch den Generalstab. Ein Buch des polnischen Generalstabsoffiziers Henryk Baginski von 1927 über "Polens Zugang zum Meer" trieb sie auf die Spitze. Es ist zudem ein Beispiel für die Kontinuität der polnischen Ansprüche von der Vorkriegszeit bis 1945, denn Baginski bekam während des Winters 1940/41 im Londoner Exil die Gelegenheit zu einer Neubearbeitung seiner Schriften. So konnte nun auch die westliche Öffentlichkeit nachlesen, was der polnische Westgedanke seit den zwanziger Jahren forderte: "Es wird niemals Frieden in Europa geben, bis Preußen ausgelöscht ist und die Hauptstadt Deutschlands von Berlin nach Frankfurt am Main verlegt wird, da Berlin auf altem slawischem Land gebaut wurde. Nur wenn diese Unterdrückung der Slawen rückgängig gemacht wird, wird Deutschland wieder harmlos sein."
Bemerkenswert war nicht nur die Karriere des Autors, der erst in den polnischen Generalstab versetzt wurde und bis 1939 dessen Mitglied blieb, nachdem er öffentlich solche Forderungen gestellt hatte. Bezeichnend war zudem, daß Baginski auf Basis der Theorie des "Dritten Europa" oder "Intermarium" argumentierte, die unter Außenminister Beck in den dreißiger Jahren das Leitmotiv der polnischen Außenpolitik werden sollte. Danach diente Polen analog zu Frankreich (Atlantik-Mittelmeer) und Deutschland (Nordsee-Adria) als dritte europäische Verbindung zweier Meere (Ostsee-Schwarzes Meer). So waren die polnischen Gebietsansprüche deutlich bezeichnet, auch deswegen, weil die Mündung der Oder üblicherweise als westliches Ende dieser Verbindungslinie galt, so auch bei Baginski.
In der Londoner Ausgabe seines Buchs nannte er dann gar noch die Elbe einen "bedeutenden slawischen Fluß" und gab eine Karte bei, auf der Polens "historische Grenzen" kurz vor Braunschweig endeten. In der Ausgabe von 1927 hatten sie noch kurz vor Berlin gelegen, allerdings auf dem Westufer der Oder. In Bezug auf Ostpreußen war es mit der bloßen Eroberung ausdrücklich nicht mehr getan. Nur die Vertreibung der Bevölkerung wäre eine "Endlösung" (final solution) für dieses "dornige Problem". Dies war keine Publikation eines versprengten Radikalen, sondern eine Veröffentlichung aus polnischen Regierungskreisen, zu der mit Marian Kukiel der amtierende Verteidigungsminister das Vorwort geschrieben hatte.
Alle Interpretationen, die polnische Vertreibungspolitik der Nachkriegszeit sei eine bloße Reaktion auf das deutsche Besatzungsregime im Generalgouvernement, gehen an der Chronologie der Ereignisse vorbei. Außenminister Beck ließ solche Gedanken bereits erkennen, als er sich im August 1938 mit Carl Burckhardt, dem Völkerbundkommissar für Danzig traf: "Beck hat mich etwas in seine Pläne eingeweiht. Es ist ein Spiel, bei welchem man für Polen auf den höchsten Gewinn hofft, einen Gewinn, der sich ergeben soll aus einer schließlichen und unvermeidlichen deutschen Katastrophe. Man hofft in Warschau nicht nur auf die bedingungslose Integration Danzigs in den polnischen Staatsbereich, sondern auf viel mehr, auf ganz Ostpreußen, auf Schlesien, ja auf Pommern." Die mit diesen Absichten verbundene Behauptung von Teilen der polnischen Publizistik, es handle sich bei der gesamten Bevölkerung östlich von Oder und Neiße um Slawen, die lediglich oberflächlich germanisiert seien und deren angeblich geringen deutschen Bevölkerungsteil man dahin zurückschicken wolle, wo er hergekommen sei, stellte ein radikales nationalistisch-völkisches Expansionsprogramm dar. Einer Millionen zählenden Bevölkerung auf einer Fläche von mehr als einhunderttausend Quadratkilometern wurde gesagt, ihre Existenz müsse ein Ende haben - sei es durch Vertreibung oder durch einen Wechsel zurück zu der "polnischen Identität", die ihre Vorfahren laut Baginski angeblich vor Jahrhunderten gehabt hatten: "Wenn die Iren zu ihrer keltischen Tradition und Sprache zurückkehren können, wenn die Juden in Palästina wieder Hebräisch sprechen, dann gibt es keinen Grund, warum die Menschen östlich der Elbe nicht ihre slawische Tradition erneuern sollten." Es gab im Europa des nationalistischen Zeitalters kaum einen vergleichbaren Anspruch an eine andere Nation. Der polnische "Westgedanke" bewegte sich lange Zeit auf einer singulären Ebene, bis sich in der tschechischen Politik ähnliche Vorstellungen zu entwickeln begannen.
Vergiß es, Mr. Ragtime. Die, die es nicht sehen wollen, werden es nie sehen.
EinDachs
09.11.2007, 19:13
Jedenfalls die, die beim IMT vorgelegt worden sind
Jaja, klar.
Alles Fälschungen.
Dafür will ich aber ungefälschte Beweise von dir sehen.
Nein
Na wenigstens ein Hauch von Vernunft ist noch da.
Gleiwitz brauchten die Polen nicht zu überfallen, sie haben genug getan, um den deutschen Präventivkrieg zu rechtfertigen.
Ganz offensichtlich sah Hitler das anders, sonst hätte er die ganze Gleiwitzgeschichte ja nicht angeordnet.
Du hast damit nicht nur die Weltöffentlichkeit und alle Historiker, du hast sogar den obersten Nazi ganz höchstpersönlich gegen dich. Respekt.
Jaja, klar.
Alles Fälschungen.
Dafür will ich aber ungefälschte Beweise von dir sehen.
Steht bei Schultze-Rhonhof. Der Mann hat keine einzige Gegendarstellung bekommen, weil er einfach recht hat.
Ganz offensichtlich sah Hitler das anders, sonst hätte er die ganze Gleiwitzgeschichte ja nicht angeordnet.
Ja und? Hat mit dem Zustandekommen des Einmarschs in Polen nichts zu tun.
Du hast damit nicht nur die Weltöffentlichkeit und alle Historiker, du hast sogar den obersten Nazi ganz höchstpersönlich gegen dich. Respekt.
Wird in der Rede vom 1.09.39, "seit 5Uhr45 wird zürückgeschossen", Gleiwitz erwähnt?
Vergiß es, Mr. Ragtime. Die, die es nicht sehen wollen, werden es nie sehen.
Schon klar, aber es lesen ja einige mit, für die schreib' ich, für die Pol-Corr-Hausierer natürlich nicht.
EinDachs
09.11.2007, 19:45
Steht bei Schultze-Rhonhof. Der Mann hat keine einzige Gegendarstellung bekommen, weil er einfach recht hat.
Eigentlich, weil ihn niemand ernst genommen hat.
Darüber hinaus sind einige sehr zentrale Punkte seiner Thesen, etwa das das Hoßbacher Protokoll eine Fälschung ist, mittlerweile längst widerlegt.
Ja und? Hat mit dem Zustandekommen des Einmarschs in Polen nichts zu tun.
Man hat einen Überfall vorgetäuscht, weil man sonst offensichtlich nicht viel vorzuweisen hatte.
Wird in der Rede vom 1.09.39, "seit 5Uhr45 wird zürückgeschossen", Gleiwitz erwähnt?
Nicht direkt in der Rede, aber die Propaganda hat den "Zwischenfall" im Anschluss rauf und runter gespielt, um die polnische Aggression der Welt deutlich vor Augen zu führen.
Dr.Zuckerbrot
09.11.2007, 20:23
Wären Polen die Täter (beim Terrorbombenkrieg) gewesen, könnte ich ihnen wohl Notwehrexzess zugute halten, denn spätestens die Versuche, die polnische Intelligenz auszurotten, zeigen ja wohl, dass die deutsche Regierung nicht in Notwehr gehandelt hat. Nur hat eben die britische Regierung genausowenig in Notwehr gehandelt, und sie befand sich zwar gegenüber Polen in einer Nothilfesituation, aber Nothilfe hat sie nicht geleistet, sondern den Vorwand genutzt, um einen machtpolitischen Konkurrenten anzugreifen. Die Vertuschung des Katyn-Massakers durch die Briten sollte bekannt sein.
MfG
Dr.Zuckerbrot
Wahabiten Fan
10.11.2007, 09:40
In gewisser Weise hast Du nicht mal Unrecht. Egal, wer was wie oft schreibt, an folgenden Tatsachen ändert sich nichts, an
- den polnischen Plänen, Teile Deutschlands zu erobern (Pilsudski)
- den polnischen Mobilmachungen
- Botschafter Lipskis Kriegsdrohung, ausgesprochen in Berlin
- Samuel Untermeyers Kriegserklärung 1933
- der Kriegserklärung im Daily Express (1933)
- den Boykottaufrufen gegen Deutschland (1933)
- Roosevelts Kriegserklärung 1937
- der offensiven britischen Polengarantie
- der Kriegserklärung GBs am 3. September 1939
- der Kriegserklärung F's am gleichen Tag
- der Weigerung der Alliierten, auf deutsche Friedensinitiativen einzugehen
- Roosevelts und Churchills Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation
- der deutschen Dummheit, in Polen einzumarschieren
und die Mohammedaner erzählen die Märchen von der Überlieferung des "Korans" durch den alten Djibril und sind so blöd und glauben es sogar.
Lass gut sein. Euch ist anscheinend tatsächlich nicht zu helfen.
Zum Thema passt gut das Buch von:
Gerd Schultze-Rhonhof -- Der Krieg, der viele Väter hatte
MfG
Rikimer
Walter Hofer
10.11.2007, 12:44
Zum Thema passt gut das Buch von:
Gerd Schultze-Rhonhof -- Der Krieg, der viele Väter hatte
MfG
Rikimer
nein, es gibt über den Bombenkrieg nichts her.
Dr.Zuckerbrot
10.11.2007, 14:06
Es passt ggf. insoweit, als es zur Behauptung, die Briten hätten in Selbstverteidigung gehandelt, Auskunft geben könnte. Nach meinem Kenntnisstand haben sie das definitiv nicht.
Es gibt einen zweiten Punkt : Laut Boog gab es in Deutschland nur zwei Werke zur Herstellung von Bleitetraäthyl, ohne das die Kampfflugzeuge nicht auskamen. Die Zerstörung dieser zwei Werke, die den alliierten Wirtschaftskriegsplanern bekannt waren, hätte die Luftwaffe lahmgelegt. Man hat aber eben stattdessen systematisch Wohnhäuser und Kulturgüter zerstört und Zivilisten zumindest mit bedingtem Vorsatz zu hunderttausenden ermordet. Die eventuelle Aussage, dass es sich dabei auch noch um unbedingten Vorsatz gehandelt hat, macht die Sache eigentlich nicht mehr schlimmer, sie ist eher in psychopathologischer Hinsicht interessant.
Wahabiten Fan
10.11.2007, 14:09
Nach meinem Kenntnisstand haben sie das definitiv nicht.
Dann solltest du definitiv deinen Kenntnisstand verbessern!
Bruddler
10.11.2007, 14:11
Inzwischen wurde von den westlichen Siegermaechten schon laengst eingraeumt, dass die gezielte Bombardierung ziviler Ziele in Deutschland nicht die feine englische Art war.....
(Man koennte auch Kriegsverbrechen dazu sagen !)
Wahabiten Fan
10.11.2007, 14:24
Inzwischen wurde von den westlichen Siegermaechten schon laengst eingraeumt, dass die gezielte Bombardierung ziviler Ziele in Deutschland nicht die feine englische Art war.....
(Man koennte auch Kriegsverbrechen dazu sagen !)
Die grossflächige Bombardierung ziviler Ziele war unter den Befehlshabern der westlichen Alliierten sogar schon damals umstritten.
Aber haben denn nicht Hitlers Befehlshaber auch, selbst die hirnrissigsten Befehle des Gräfaz widerspruchslos ausgeführt?
Aber haben denn nicht Hitlers Befehlshaber auch, selbst die hirnrissigsten Befehle des Gräfaz widerspruchslos ausgeführt?
Das ist Vollstuß in der höchsten Potenz! Es hat einen Hitler-Befehl gegeben, ganz Paris in die Luft zu sprengen, der deutsche Oberbefehlshaber Generalmajor von Choltitz hat sich diesem Befehl verweigert und riskiert, wegen Befehlsverweigerung aufgehängt zu werden. Diesem Wehrmachtsnazi haben wir es zu verdanken, daß Paris noch steht!
Wo ist auf Seiten der alliierten Bestien auch nur ein Gerechter gewesen, der sich seinen völkermordenden Bombenholocaustern verweigert hätte?
Wahabiten Fan
10.11.2007, 14:34
Das ist Vollstuß in der höchsten Potenz! Es hat einen Hitler-Befehl gegeben, ganz Paris in die Luft zu sprengen, der deutsche Oberbefehlshaber Generalmajor von Choltitz hat sich diesem Befehl verweigert und riskiert, wegen Befehlsverweigerung aufgehängt zu werden. Diesem Wehrmachtsnazi haben wir es zu verdanken, daß Paris noch steht!
Wo ist auf Seiten der alliierten Bestien auch nur ein Gerechter gewesen, der sich seinen völkermordenden Bombenholocaustern verweigert hätte?
Du weisst schlichtweg nicht, wovon und worüber du redest.
Von Choltitz wusste genau, warum er diesen Befehl nicht ausführte.
Aber was solls.
Dr.Zuckerbrot
10.11.2007, 17:15
Schon falsch. Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_August_Theodor_Beck
Einen Schwerin von Schwanenfeld http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Wilhelm_Graf_Schwerin_von_Schwanenfeld
haben die Westler auch nicht, auch keinen Elser. Dafür haben sie ein Eichmann-Denkmal.
Zur Erinnerung Chomsky : "Die im Westen haben ihre Propaganda geglaubt"
Wahabiten Fan
10.11.2007, 17:24
Schon falsch. Z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_August_Theodor_Beck
Einen Schwerin von Schwanenfeld http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Wilhelm_Graf_Schwerin_von_Schwanenfeld
haben die Westler auch nicht, auch keinen Elser. Dafür haben sie ein Eichmann-Denkmal.
Zur Erinnerung Chomsky : "Die im Westen haben ihre Propaganda geglaubt"
?( Führst du Selbstgespräche?X(
Dr.Zuckerbrot
10.11.2007, 17:39
@Wahabiten Fan :
Dann solltest du definitiv deinen Kenntnisstand verbessern!
Das Chomsky-Zitat bezog sich darauf.
Die Erwähnung von Generaloberst Beck bezieht sich auf Hitlers angeblich so willfährige Militärs. Bei den Alliierten gibt es nichts dergleichen, obwohl ihre Verbrechen so etwas verlangt hätten.
Zur Erinnerung : Es geht in diesem Strang um die Mentalität der angloamerikanischen Staatsterroristen und Massenmörder, und auch um die ihrer Helfershelfer und Apologeten.
Bruddler
10.11.2007, 17:44
Das ist Vollstuß in der höchsten Potenz! Es hat einen Hitler-Befehl gegeben, ganz Paris in die Luft zu sprengen, der deutsche Oberbefehlshaber Generalmajor von Choltitz hat sich diesem Befehl verweigert und riskiert, wegen Befehlsverweigerung aufgehängt zu werden. Diesem Wehrmachtsnazi haben wir es zu verdanken, daß Paris noch steht!
Wo ist auf Seiten der alliierten Bestien auch nur ein Gerechter gewesen, der sich seinen völkermordenden Bombenholocaustern verweigert hätte?
Da faellt mir spontan der große Held mit Namen Sir "Butcher" Arthur Harris ein..... :(
Mit welcher Hingabe und Wollust er deutsche Frauen und Kinder bombardiert hat, ist wahrlich eine große Heldentat !
Ironie AUS
EinDachs
10.11.2007, 17:46
Es gab den Befehl, die Stadt zu verteidigen; wodurch sie zweifelsohne zerstört worden wäre.
Aber einfach sprengen? So einen Befehl gab es nicht.
Das ist eine typische demokratische Geschichtslüge.
Bewußt Kulturgüter zu zerstören fällt nur Briten und Amis ein, manchmal auch Kommunisten. Aber Nazis sicher nicht.
Du bist neu.
Drum bin ich mir nicht sicher, ob du das jetzt satirisch meinst oder nicht.
Wenns satirisch ist: :top:
Wenn nicht, ist es auch gut, wir haben eh zuwenig Nazitrolle.
Es gab den Befehl, die Stadt zu verteidigen; wodurch sie zweifelsohne zerstört worden wäre. Aber einfach sprengen? So einen Befehl gab es nicht. Das ist eine typische demokratische Geschichtslüge. Bewußt Kulturgüter zu zerstören fällt nur Briten und Amis ein, manchmal auch Kommunisten. Aber Nazis sicher nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Choltitz
Am 12. August 1944 wurde Dietrich von Choltitz von Hitler zum General der Infanterie befördert und zum Kommandierenden General und Wehrmachtsbefehlshaber von Groß-Paris ernannt. Choltitz traf am 9. August 1944 in Paris ein.
In den darauf folgenden 16 Tagen widersetzte er sich mehreren Befehlen Adolf Hitlers, Paris bis zum letzten Mann zu verteidigen bzw. als zerstörte Stadt zurückzulassen. [1][2][3] Der Führerbefehl vom 23. August 1944 lautete: „Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen.“ Bekanntestes Zitat aus einem Telefonat Hitlers mit Choltitz ist Hitlers Frage: „Brennt Paris?“ [4]
Durch eine Mischung aus aktiver Kontaktaufnahme mit dem Feind, intensiven Verhandlungen mit der Résistance, Demonstration von Stärke (Militärparaden) und Drohungen konnte Choltitz Aufruhr und Aufstand der Bevölkerung von Paris und somit gravierende Kämpfe und Zerstörungen in der Weltmetropole verhindern. Er übergab die Stadt nach hinhaltendem Widerstand in einigen Vororten von Paris nahezu unversehrt am 25. August 1944 gegen 14.45 Uhr an Oberst Henri Rol-Tanguy (franz.), Führer der Pariser Résistance/FFI, der die Kapitulation im Auftrag General Leclercs annahm und unterzeichnete. Choltitz verhinderte damit ein zweites Stalingrad und wurde später deshalb von vielen Seiten als ein „Retter von Paris“ betrachtet.
Wahabiten Fan
10.11.2007, 18:16
@Wahabiten Fan :
Die Erwähnung von Generaloberst Beck bezieht sich auf Hitlers angeblich so willfährige Militärs. .
Die ihre Soldaten in einen aussichtlosen Winterkrieg schickten obwohl diese nur Sommerausrüstung hatten und zusahen, wie halberfrorene und halbverhungerte Lanzer ihre erfrorenen Kameraden auffrasen.
Wenn es überhaupt einen gab, der in Nürnberg eventuel deplaziert war, war es Jodl, denn der war der Einzige der dem Gröfaz auch von Angesicht zu Angesicht widersprach. Dafür fehlte aber, mit an erster Stelle, Dönitz.
Ansonsten, erzählt euren Müll auf NPD Parteitagen.
EinDachs
11.11.2007, 14:38
Informiere Dich mal über die Geschichte der Stadt Paris im Jahre 1944.
Dein Geschreibsel klingt nicht allzu qualifiziert. :D
Aja, aber die Nazis haben nie absichtlich Kulturgüter zerstört ist eine qualifizierte Äußerung?
Ich seh schon, mit dir werd ich viel Spass haben, obwohl ich nicht denk, dass du hier sehr viel länger als ein paar Wochen schrieben wirst.
Aja, aber die Nazis haben nie absichtlich Kulturgüter zerstört ist eine qualifizierte Äußerung?
(...)
Glaubst Du etwa auch noch, die hätten Bücher verbrannt? Kann doch gar nicht stimmen, schon allein, weil Nazis sowas nie getan hätten. Weiß man doch.
Damals hatte keine Seite irgendwelche Skrupel bei Bombardierungen.
Vollste Zustimmung...
Glaubst Du etwa auch noch, die hätten Bücher verbrannt? Kann doch gar nicht stimmen, schon allein, weil Nazis sowas nie getan hätten. Weiß man doch.
In dem Punkt sind die *Demokraten* noch viel schlimmer als die Nazis je gewesen sind. Mach Dich mal schlau, wie viele Bücher seit 1945 eingezogen wurden und komplette Auflagen verbrannt.
EinDachs
11.11.2007, 15:57
In dem Punkt sind die *Demokraten* noch viel schlimmer als die Nazis je gewesen sind. Mach Dich mal schlau, wie viele Bücher seit 1945 eingezogen wurden und komplette Auflagen verbrannt.
Erzähl einfach mal.
Ich kann mich persönlich nicht erinnern, dass wir je große Freudenfeuer am Unihof hatten, in denen wir ganz einfach mal fröhlich verbrannt haben.
Erzähl einfach mal.
Ich kann mich persönlich nicht erinnern, dass wir je große Freudenfeuer am Unihof hatten, in denen wir ganz einfach mal fröhlich verbrannt haben.
Besorg Dir eine Liste der eingezogenen Schriften, dann weißt Du's. Wo werden die Zig-, vielleicht Hunderttausende von Buch-Exemplaren hingewandert sein? In die Müll-Verbrennungsanlage natürlich.
EinDachs
11.11.2007, 16:05
Besorg Dir eine Liste der eingezogenen Schriften, dann weißt Du's. Wo werden die Zig-, vielleicht Hunderttausende von Buch-Exemplaren hingewandert sein? In die Müll-Verbrennungsanlage natürlich.
Meinst du die BPjM oder wovon redest du eigentlich?
Meinst du die BPjM oder wovon redest du eigentlich?
Von eingezogenen Schriften.
In dem Punkt sind die *Demokraten* noch viel schlimmer als die Nazis je gewesen sind. Mach Dich mal schlau, wie viele Bücher seit 1945 eingezogen wurden und komplette Auflagen verbrannt.
Aber selbst wenn das stimmt, ging es hier darum, daß Nazis sich niemals an Kulturgütern vergreifen würden.
EinDachs
11.11.2007, 16:57
Von eingezogenen Schriften.
Von wem eingezogen.
Erklär etwas genauer was du meinst.
Aber selbst wenn das stimmt, ging es hier darum, daß Nazis sich niemals an Kulturgütern vergreifen würden.
Sich vergreifen und zerstören sind aber zwei paar Schuhe.
Sich vergreifen und zerstören sind aber zwei paar Schuhe.
So wie verbrennen und zu Asche machen?
EinDachs
11.11.2007, 17:26
Sich vergreifen und zerstören sind aber zwei paar Schuhe.
Brilliante Widerlegung.
Die Nazis haben sich nicht an Kulturgütern vergriffen, sie haben sie zerstört.
Erzähl das aber lieber Jasmin, für die ist da wirklich noch eine Neuigkeit.
Brilliante Widerlegung.
Die Nazis haben sich nicht an Kulturgütern vergriffen, sie haben sie zerstört.
Interessant, welche denn?
Die Kunstwerke, die von den Nazis zerstört wurden, werden zu Tausenden wieder an ihre alten Besitzer zurückgegeben.
Wunder ob Wunder nun bieten sich dar, in hellem Glanz erstrahlen alle Offenkundigkeiten.
So wie verbrennen und zu Asche machen?
Ah ja! Köln, Hamburg, München, Pforzheim, Berlin, Dresden usw. usf.
Im alliierten Bombenholocaust ist nicht nur der größte Teil der kulturellen baulichen Substanz Deutschlands vernichtet worden, darunter war auch die Partitur der ersten Oper eines deutschen Komponisten, Daphne, von Heinrich Schütz
EinDachs
11.11.2007, 17:57
Interessant, welche denn?
Die Kunstwerke, die von den Nazis zerstört wurden, werden zu Tausenden wieder an ihre alten Besitzer zurückgegeben.
Wunder ob Wunder nun bieten sich dar, in hellem Glanz erstrahlen alle Offenkundigkeiten.
Bücher sind Kulturgüter.
Die Nazis haben sie im großen Stil verbrannt.
Friedhöfe sind Kulturlandschaften.
Die Nazis haben sie umgeackert.
"Entartete" Kunst, ist Kunst, die ebenfalls zerstört wurde.
Das die Kunstwerke die sie geraubt haben jetzt langsam zurückgegeben werden, ändert nichts dran, dass es auch einen ganzen Haufen Kultur gibt, den die Nazis bereitwillig zerstört haben.
Bücher sind Kulturgüter.
Die Nazis haben sie im großen Stil verbrannt.
Sie haben *nur* einzelne Exemplare mit Gegröle ins Feuer geworfen Die *Demokraten* verbrennen ganze Auflagen, je nachdem, so zehn- oder hunterttausenderweise.
Friedhöfe sind Kulturlandschaften.
Die Nazis haben sie umgeackert.
In dem Punkt sind die Israelis am rabiatesten, die ackern moslemische Friedhöfe um, ohne sich groß was zu scheren. Mir ist neu, daß Friedhöfe als Kunstwerke gelten. Welche Friedhöfe sind denn alle dem Lebenraum im Innern zum Opfer gefallen?
"Entartete" Kunst, ist Kunst, die ebenfalls zerstört wurde.
Das die Kunstwerke die sie geraubt haben jetzt langsam zurückgegeben werden, ändert nichts dran, dass es auch einen ganzen Haufen Kultur gibt, den die Nazis bereitwillig zerstört haben.
Die Entartete Kunst ist damals ausgestellt worden und hängt heute in den Museen der Welt.
Ich warte darauf, welchen Haufen Kultur die Nazis zerstört haben? Sie haben ja, wie wir alle wissen, Paris niedergebrannt, Prag zerbombt, Leningrad dem Erdboden gleich gemacht, Vendig geflutet, Florenz vergast und Rom kremiert.
Ah ja! Köln, Hamburg, München, Pforzheim, Berlin, Dresden usw. usf.
Im alliierten Bombenholocaust ist nicht nur der größte Teil der kulturellen baulichen Substanz Deutschlands vernichtet worden, darunter war auch die Partitur der ersten Oper eines deutschen Komponisten, Daphne, von Heinrich Schütz
Immer schön das Thema wechseln, wenn man nicht weiterkommt. Darum geht es zwar im Strang, aber nicht in dieser kleinen aber feinen Sequenz.
Nazis machen das nämlich sehr wohl. Punkt.
Immer schön das Thema wechseln, wenn man nicht weiterkommt. Darum geht es zwar im Strang, aber nicht in dieser kleinen aber feinen Sequenz. Nazis machen das nämlich sehr wohl. Punkt.
Bitte, dann sag endlich, welche Kunstwerke die Nazis vernichtet haben.
Überall, wo die Knobelbecher der Wehrmacht das Pflaster getreten haben, wurden alle Kunstwerke deportiert, ausgerottet und zu Staub und Asche gemacht.
So auch im besetzten Paris, wo sich ein deutscher Offizier in das Atelier Pablo Picassos verirrt, auf das später legendär gewordene Bild Guernica deutet und fragt:
"Haben Sie das gemacht." Picasso: "Nein, Sie!"
Bitte, dann sag endlich, welche Kunstwerke die Nazis vernichtet haben.
Such Dir doch bitte die Auflistung der verbrannten Bücher selbst. Am Ende soll ich Dir noch beweisen, daß eine Uhr zum Anzeigen der Zeit dient.
Such Dir doch bitte die Auflistung der verbrannten Bücher selbst. Am Ende soll ich Dir noch beweisen, daß eine Uhr zum Anzeigen der Zeit dient.
Bin schwer beeindruckt. Die Nazis haben die Werke von Bertolt Brecht, Max Brod, Alfred Döblin, Erich Kästner, Kurt Tucholsky, Stefan Zweig etc. ausgerottet und verbrannt, so daß deren Literatur für die Kulturmenschheit unwiderbringlich verloren ist. So wie es dann später mit Köln, Hamburg, München, Berlin und Dresden geschehen ist.
Bin schwer beeindruckt. Die Nazis haben die Werke von Bertolt Brecht, Max Brod, Alfred Döblin, Erich Kästner, Kurt Tucholsky, Stefan Zweig etc. ausgerottet und verbrannt, so daß deren Literatur für die Kulturmenschheit unwiderbringlich verloren ist. So wie es dann später mit Köln, Hamburg, München, Berlin und Dresden geschehen ist.
Wie schon gesagt, dieses Geheule um die alliierte Antwort ist Pussytum. Ansonsten zählt der Versuch.
EinDachs
12.11.2007, 15:02
Bin schwer beeindruckt. Die Nazis haben die Werke von Bertolt Brecht, Max Brod, Alfred Döblin, Erich Kästner, Kurt Tucholsky, Stefan Zweig etc. ausgerottet und verbrannt, so daß deren Literatur für die Kulturmenschheit unwiderbringlich verloren ist.
Sie hätten die Autoren teilweise wohl eh auch verbrannt, wenn sie ihrer Herr geworden wären.
Aber schön, dass du endlich auch weißt, dass die Nazis Kulturgüter verbrannt haben.
Ich würd auch unbedingt noch Heinrich Mann und Erich Maria Remarque nennen.
So wie es dann später mit Köln, Hamburg, München, Berlin und Dresden geschehen ist.
Ich hab 4 deiner 5 unwiderbringlich verlorenen Kulturstädte bereits besucht. Dresden fehlt mir noch.
Sind sehr hübsch.
Sie hätten die Autoren teilweise wohl eh auch verbrannt, wenn sie ihrer Herr geworden wären. Aber schön, dass du endlich auch weißt, dass die Nazis Kulturgüter verbrannt haben. Ich würd auch unbedingt noch Heinrich Mann und Erich Maria Remarque nennen.
Verbrannt, ja, ganz sicher, so wie sie es mit Erich Kästner gemacht haben.
Oh wie chic, jede fotokopierte oder im Bleisatz zu Hunderttausenden vervielfältigte Seite aus einem der verbrannten Bücher ist als als Kunstwerk anzusehen. Echt toll, ich wußte gar nicht, wie viele Kunstwerke bei mir im Regal stehen.
Ich hab 4 deiner 5 unwiderbringlich verlorenen Kulturstädte bereits besucht. Dresden fehlt mir noch. Sind sehr hübsch.
Die ausgerotteten Bücher gibt's im Internet-Antiquariat teilweise im Zehntausenderangebot:
Brecht:
http://cgi.zvab.com/SESSz68875687611194880017/cgi-bin/n_xsearch.cgi?uc=de&shp=0&dcurr=EUR&noimg=0&lang=de&term=brecht&x=0&y=0&ath=&tle=&days=&rpp=10
Brod:
http://cgi.zvab.com/SESSz68875687611194880017/cgi-bin/n_xsearch.cgi?uc=de&shp=0&dcurr=EUR&noimg=0&lang=de&term=max+brod&days=--&x=0&y=0
Th. Mann:
http://cgi.zvab.com/SESSz68875687611194880017/cgi-bin/n_xsearch.cgi?uc=de&shp=0&dcurr=EUR&noimg=0&lang=de&term=Thomas+Mann&days=--&x=38&y=10
EinDachs
12.11.2007, 15:18
Verbrannt, ja, ganz sicher, so wie sie es mit Erich Kästner gemacht haben.
Der hatte Glück.
Ein Mann mit Hirn den die Nazis nicht vertrieben oder umgebracht haben. Die Liste ist auch so lange genug.
Oh wie chic, jede fotokopierte oder im Bleisatz zu Hunderttausenden vervielfältigte Seite aus einem der verbrannten Bücher ist als als Kunstwerk anzusehen. Echt toll, ich wußte gar nicht, wie viele Kunstwerke bei mir im Regal stehen.
Kulturgut, nicht Kunstwerk.
Ja, Bücher sind Kulturgüter.
Man muss dir wirklich sehr viel erklären.
Die ausgerotteten Bücher gibt's im Internet-Antiquariat teilweise im Zehntausenderangebot:
Und das liegt unter anderem daran, dass die Nazis den Krieg verloren haben. Du weißt schon, der Krieg in dem Hamburg unwiderbringlich verloren gegangen ist.
Kulturgut, nicht Kunstwerk.
Ja, Bücher sind Kulturgüter.
Man muss dir wirklich sehr viel erklären.
Wo ist das Problem? Die *Demokraten* vernichten bis heute bei weitem mehr Kulturgüter als es die Braunen je getan haben.
Und das liegt unter anderem daran, dass die Nazis den Krieg verloren haben. Du weißt schon, der Krieg in dem Hamburg unwiderbringlich verloren gegangen ist.
Die Bücherverbrennung ist 1933 gewesen. Wer in vier bis fünf Jahren 6 Millionen Menschen ausrotten kann, kann erst recht in 12 Jahren sämtliche Bücher verbrennen? Tatsache ist, es ist nicht geschehen, die Vernichtung der Bücher.
EinDachs
12.11.2007, 15:49
Wo ist das Problem? Die *Demokraten* vernichten bis heute bei weitem mehr Kulturgüter als es die Braunen je getan haben.
Was du endlich mal belegen solltest.
Bisher steht nur deine Behauptung da und du behauptest einfach viel zuviel Unsinn, als das man das noch großartig ernst nehmen kann.
Die Bücherverbrennung ist 1933 gewesen. Wer in vier bis fünf Jahren 6 Millionen Menschen ausrotten kann, kann erst recht in 12 Jahren sämtliche Bücher verbrennen? Tatsache ist, es ist nicht geschehen, die Vernichtung der Bücher.
Weil es nicht wirklich Priorität hatte.
Klar, möglich wär es gewesen, aber die Gestapo hatte auch so genug zum Foltern und die KZ waren ja auch selten unterbelegt. Man hatte genug andere Möglichkeiten sich auszutoben, Bücher vernichten war ja nur mal zwischendurch.
Was du endlich mal belegen solltest.
Bisher steht nur deine Behauptung da und du behauptest einfach viel zuviel Unsinn, als das man das noch großartig ernst nehmen kann.
Du brauchst Dir nur mal eine Liste der eingezogenen Schriften zu besorgen und die Auflagenzahlen zu addieren, dann weißt Du, wie bestialisch die *Demokraten* wüten. Nur machen's die heimlich, die Nazis haben auf öffentlichen Plätzen herumgegrölt.
EinDachs
12.11.2007, 17:11
Du brauchst Dir nur mal eine Liste der eingezogenen Schriften zu besorgen und die Auflagenzahlen zu addieren, dann weißt Du, wie bestialisch die *Demokraten* wüten. Nur machen's die heimlich, die Nazis haben auf öffentlichen Plätzen herumgegrölt.
Bring du mal diese Liste.
Du hast die Behauptung aufgestellt, du solltest sie auch endlich mal belegen.
Dr.Zuckerbrot
12.11.2007, 19:56
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen : Kästner hat als Einwohner von Berlin ja wohl eher demokratische als nationalsozialistische Mordversuche überlebt. Das symbolische Autodafe der Nationalsozialisten mit der organisierten Mordbrennerei der Briten gleichsetzen zu wollen ist allerdings unter jeder Kritik.
Eine Aufstellung, welche deutschen Literaten von Nazis und welche von Antifaschisten ermordet worden sind, wäre wohl recht aufschlussreich, aber etlichen Figuren wohl eher unangenehm.
Kästner hat ja in seinem Essay "Ist Politik eine Kunst" wenigstens deutlich ausgesprochen, dass alle Beteiligten am Krieg indiskutabel waren, wenngleich auch er selbst nicht wirklich begriffen hat, was er damals schrieb : "Lawinen haben nicht die Gewohnheit, auf halbem Wege stillzustehen und Vernunft anzunehmen". Hitler haben weder die ermordeten Menschen noch die zerstörten Kulturgüter etwas bedeutet, moralische Ansprüche an ihn sind genauso blödsinnig wie an die erwähnte Lawine. Was allen Vulgärantifaschisten hier wohl gründlich entgangen ist : Nicht die Nationalsozialisten haben ihre eigenen, (barbarischen) Werte mit Füßen getreten, sondern die Antifaschisten. Dass sich die Nationalsozialisten partiell sogar weniger barbarisch aufgeführt haben als ihre angeblich zivilisierten Gegner, macht die antifaschistischen Radfahrer nur noch etwas widerwärtiger, als sie es ohnehin schon sind.
Die westlichen Demokratien sind die Kinder schändenden Priester unter den Schurkenstaaten, darum geht es hier. Wer sich als Demokrat ansieht, hat hier die Tür, vor der er zu kehren hat. Die eigenen Grundwerte mit Füßen zu treten und sich dann damit rausreden zu wollen, andere, deren Werte das nie waren, hätten das doch schließlich auch gemacht, ist nicht mal mehr erbärmlich, sondern nur noch ekelerregend.
Dass sich die Nationalsozialisten partiell sogar weniger barbarisch aufgeführt haben als ihre angeblich zivilisierten Gegner, macht die antifaschistischen Radfahrer nur noch etwas widerwärtiger, als sie es ohnehin schon sind.
BRAVO, das ist es!
Dieser Absatz hat auch einen Sonderapplaus verdient. So gut und treffend gedacht und formuliert liest man das selten:
Die westlichen Demokratien sind die Kinder schändenden Priester unter den Schurkenstaaten, darum geht es hier. Wer sich als Demokrat ansieht, hat hier die Tür, vor der er zu kehren hat. Die eigenen Grundwerte mit Füßen zu treten und sich dann damit rausreden zu wollen, andere, deren Werte das nie waren, hätten das doch schließlich auch gemacht, ist nicht mal mehr erbärmlich, sondern nur noch ekelerregend.
Mark Mallokent
13.11.2007, 11:10
Kästner hat ja in seinem Essay "Ist Politik eine Kunst" wenigstens deutlich ausgesprochen, dass alle Beteiligten am Krieg indiskutabel waren, wenngleich auch er selbst nicht wirklich begriffen hat, was er damals schrieb : "Lawinen haben nicht die Gewohnheit, auf halbem Wege stillzustehen und Vernunft anzunehmen". Hitler haben weder die ermordeten Menschen noch die zerstörten Kulturgüter etwas bedeutet, moralische Ansprüche an ihn sind genauso blödsinnig wie an die erwähnte Lawine. Was allen Vulgärantifaschisten hier wohl gründlich entgangen ist : Nicht die Nationalsozialisten haben ihre eigenen, (barbarischen) Werte mit Füßen getreten, sondern die Antifaschisten.
Welche Werte haben denn die Antifaschisten mit Füßen getreten??(
Dass sich die Nationalsozialisten partiell sogar weniger barbarisch aufgeführt haben als ihre angeblich zivilisierten Gegner, macht die antifaschistischen Radfahrer nur noch etwas widerwärtiger, als sie es ohnehin schon sind.Wer in einem Krieg siegreich sein will, der muß größere Gewalt anwenden als sein Gegner. Diese Lektion haben die Allierten im Zweiten Weltkrieg von den Deutschen gelernt - etwas spät, aber gelernt haben sie sie.
Die westlichen Demokratien sind die Kinder schändenden Priester unter den Schurkenstaaten, darum geht es hier.
Dieser Satz ist mir unverständlich.
Wer sich als Demokrat ansieht, hat hier die Tür, vor der er zu kehren hat. Die eigenen Grundwerte mit Füßen zu treten und sich dann damit rausreden zu wollen, andere, deren Werte das nie waren, hätten das doch schließlich auch gemacht, ist nicht mal mehr erbärmlich, sondern nur noch ekelerregend.Versuchen wir das mal durchzuspielen. Da haben wir die Demokratie A, welche sich mit der Diktatur B im Krieg befindet. Demokratie A hat die stärkere Luftwaffe, Diktatur B die stärkeren Bodentruppen. Jetzt will Demokratie A ihre Luftwaffe einsetzen. Aber nein, um Zuckerbrot einen Gefallen zu tun, unterläßt sie es, denn, so sagt sie sich, es könnte ja vielleicht, möglicherweise hier und da auch ein Gegner der Diktatur zu Schaden kommen.
Irgendwie will dieses Beispiel mich nicht ganz überzeugen. :]
Irmingsul
14.11.2007, 10:39
Wenn es Dokumente gegeben hat, gibt es sie heute mit Sicherheit nicht mehr, denn die Sieger hatten ja Verfügungsgewalt über alle Akten.
Aber wozu braucht es solche Dokumente? Die Fakten allein sind ja Beweis genug.
Das Problem ist, daß es keine Fakten ohne Beweise gibt. Meines Wissens sind ca. 35.000 tote Dresdner identifiziert worden. Zigtausende wurden aber gänzlich verbrand und zu Asche zerfallen, konnten also nicht identifiziert werden. Hinzu kommen noch zigtausend Flüchtlinge aus Ostdeutschland, welche auch nicht identifiziert werden konnten.
Um Seuchen vorzubeugen, wurden sofort nach dem Holocaust, alle noch vorhandenen Toten aufgetürmt und verbrannt. Wie sollen da bitte exakte Zahlen gefunden werden. Wenn es einmal Dokumente darüber gegeben hätte, hätten unsere Feinde dafür sorge getragen, daß sie niemals der Öffentlichkeit preisgegeben werden.
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