Was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

[Scharfschütze]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

[Scharfschütze]

Na dann fang ich mal an.

Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte wäre das in erster Linie der Sieg gegen den Bolschewismus.Es würde keine linken Auswüchse mehr geben und somit hätte es den kalten Krieg nie gegeben.Die USA wären keine "Weltmacht" sondern würden in der Bedeutungslosigkeit der Weltgeschichte herumdümpeln.England wäre ein nützlicher Teelieferant für Deutschland,zu mehr nicht zu gebrauchen.Und die andere Nation,ohne Worte.:D :D

[Felidae]

Die Welt würde in Unfreiheit versauern.

[Mauser98K]

1. Diesen Diskussionsstrang gibt es bereits.

2. Lies "Vaterland" von Robert Harris.

[ochmensch]

Der Film kam gestern abend / heute früh. Daher sicher der Strang.

[Walter Hofer]

Na dann fang ich mal an.

Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte wäre das in erster Linie der Sieg gegen den Bolschewismus.***

In dem Wiederholungsfilm kam aber der Sieg gegen den Bolschewismus nicht vor,
sondern nur ein Separatfrieden mit dem Westen.

[ochmensch]

In dem Wiederholungsfilm kam aber der Sieg gegen den Bolschewismus nicht vor,
sondern nur ein Separatfrieden mit dem Westen.

Erstaunlich fand ich in dem Film aber die ziemlich amerikanisch wirkende Darstellung der deutschen Gesellschaft. Ich hätte mehr Klischees erwartet. Das sehe ich insgesamt eher positiv, genauso die Grundintention des Filmes, die "Endlösung" als Kriminalfall, der von einem Sturmbannführer der SS verfolgt wird, darzustellen.
Nach Auffassung deiner Gesinnungsgenossen wusste ja jeder Deutsche bescheid und war somit quasi "Mitjudenmörder". Dürfte für dich ziemlich grenzwertig gewesen sein, der Film.

[EinDachs]

Ihr würdet jetzt irgendwo die Uralgrenze bewachen und dabei Greueltaten begehen oder an welchen sterben und ich wär irgendwo in einem KZ verreckt.
Außerdem wär Deutschland größer.

[ochmensch]

Ihr würdet jetzt irgendwo die Uralgrenze bewachen und dabei Greueltaten begehen oder an welchen sterben und ich wär irgendwo in einem KZ verreckt.
Außerdem wär Deutschland größer.

Du bist offenbar kein Deutscher?

[EinDachs]

Du bist offenbar kein Deutscher?

Doch schon.
Ich wär aber wohl in die Kategorie "Politischer Häftling" gefallen. Da hatte man eine bessere Überlebenschance, aber so großartig war die dann doch nicht.

[Westfalen]

Ich wäre ein großer Parteibonze und würde im Saus und Braus leben :))

[ochmensch]

Ich wäre ein großer Parteibonze und würde im Saus und Braus leben :))

Wenn ich mit deiner Leistung zufrieden wäre. :]

[Westfalen]

Wenn ich mit deiner Leistung zufrieden wäre. :]

Da kannst du von ausgehen :bow:

[Dayan]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.
Dann könntest jetzt den Ganzen Tag Marschmusik hören und Sauerkraut vertilgen!(Vorurteilen)

[ochmensch]

Dann könntest jetzt den Ganzen Tag Marschmusik hören und Sauerkraut vertilgen!(Vorurteilen)

Durchaus ein Vorurteil. Immerhin hat Hitler die deutsche Schrift abgeschafft und Pickelhauben hab ich da auch keine mehr gesehen. Also das Dritte Reich als Konzentration alles "Deutschen" zu sehen ist sicher nicht richtig. Zumal der Deutsche eher Humanist ist, als Mörder.

[EinDachs]

Zumal der Deutsche eher Humanist ist, als Mörder.

Das ist dann im dritten Reich aber nicht wirklich zur Geltung gekommen.

[Ka0sGiRL]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Wir wären eventuell gläubige Muslime. Hitler fand das Christentum zu soft und hätte gerne den Islam als Volksreligion eingesetz. Nur gut, dass es nicht so weit kam.

[ochmensch]

Das ist dann im dritten Reich aber nicht wirklich zur Geltung gekommen.

Das Dritte Reich stellt zwölf Jahre deutscher Geschichte. Das ist weniger als ein Blinzeln, betrachtet man die Geschichte der Deutschen insgesamt. Weiterhin ist der Holocaust nur ein Teilaspekt des Dritten Reiches, etwas, was im Geheimen abgelaufen ist, das das deutsche Volk nie mitgetragen hätte, hätte man es aufgeklärt. Auf der anderen Seite standen die Befreiung vom Versailler Vertrag, militärische Erfolge, Aufschwung und neues Selbstbewusstsein. Dass der Mensch sich leicht von gewissen Schweinereien ablenken lässt, ist nicht neu und wir erleben es auch heute.

[Walter Hofer]

Wir wären eventuell gläubige Muslime. Hitler fand das Christentum zu soft und hätte gerne den Islam als Volksreligion eingesetz. Nur gut, dass es nicht so weit kam.

es war die Ausrottung des christlichen Glaubens und der christlichen Ehe vorgesehen. Im ersten Schritt ernennt der Führer Gegenpäpste nach dem Prinzip teile und herrsche. Erster Gegenpapst sollte ein Spanier werden, mit Sitz in Toledo.
Eine neudeutsche Religion, ein deutscher Katechismus mit altpersischen, indischen und germanischen Weisheiten ersetzt die Bibel und sollte das Christentum langsam, aber sicher abtöten.

Zusammenfassung:

Gegenpäpste - Ordensburgen (Zuchtburgen) - Sonnenräder !

[ochmensch]

Wir wären eventuell gläubige Muslime. Hitler fand das Christentum zu soft und hätte gerne den Islam als Volksreligion eingesetz. Nur gut, dass es nicht so weit kam.

Na das glaub ich nun weniger. Sicher, die zwölf Jahre gelten als das absolute Böse auf Erden und der Islam holt momentan kräftig auf, aber Hitler war Katholik und hat wohl auch Parteimitgliedern der Austritt untersagt, obwohl es ja dann die NS-konformen "Deutschen Christen" gab. Der Islam mag strategisch sympathisch gewesen sein, aber mehr wohl eher nicht.

[ochmensch]

es war die Ausrottung des christlichen Glaubens und der christlichen Ehe vorgesehen. Im ersten Schritt ernennt der Führer Gegenpäpste nach dem Prinzip teile und herrsche. Erster Gegenpapst sollte ein Spanier werden, mit Sitz in Toledo.
Eine neudeutsche Religion, ein deutscher Katechismus mit altpersischen, indischen und germanischen Weisheiten ersetzt die Bibel und sollte das Christentum langsam, aber sicher abtöten.

Zusammenfassung:

Gegenpäpste - Ordensburgen (Zuchtburgen) - Sonnenräder !

Quelle?

[Walter Hofer]

Churchill wäre in Berlin erschossen worden, über Schloß Windsor weht die Hakenkreuzfahne, der König sitzt im Tower. Alle wehrfähigen Engländer zwischen 17 und 45 werden auf dem Kontinent als Fremdarbeiter für den Wiederaufbau zwangsverpflichtet.

[sporting]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

wir müssten uns diese ganze §130er scheisse nicht jeden tag 2 x antun.

[ochmensch]

Churchill wäre in Berlin erschossen worden, über Schloß Windsor weht die Hakenkreuzfahne, der König sitzt im Tower. Alle wehrfähigen Engländer zwischen 17 und 45 werden auf dem Kontinent als Fremdarbeiter für den Wiederaufbau zwangsverpflichtet.

Wohl kaum, bei Hitlers Briten-Verliebtheit.

[Walter Hofer]

Quelle?

Sie sind alle bekannt:

Tagebucheintragungen von Rosenberg (01.10.1941) und Hitlers Tischgespräche vom 07.04.1942, von Picker notiert.

[Walter Hofer]

wir müssten uns diese ganze §130er scheisse nicht jeden tag 2 x antun.

genau, nur Einheitsmusik und -TV, und du wärst am Ural, am Grenzwall, stationiert.

[Westfalen]

Durchaus ein Vorurteil. Immerhin hat Hitler die deutsche Schrift abgeschafft und Pickelhauben hab ich da auch keine mehr gesehen. Also das Dritte Reich als Konzentration alles "Deutschen" zu sehen ist sicher nicht richtig. Zumal der Deutsche eher Humanist ist, als Mörder.

Konzentration, Konzentration geht gar nicht! ;)

[Walter Hofer]

Wohl kaum, bei Hitlers Briten-Verliebtheit.


aber hallo,
die Pläne für die Übernahme und Ausbeutung der britischen Wirtschaft war bis ins letzte Detail im Frühjahr 1940 von den nationalsozialistischen Wirtschaftsführern abgeschlossen. Landung und Sieg waren fest eingeplant.

[Vril]

Wenn Deutschland denn Krieg gewonnen hätte , hätte der Führer seine Bau-Pläne für Berlin mit Hilfe des Architekten Albert Speer verwirklichen können.

http://s2.directupload.net/images/071104/vwuuswwy.gif

Das prägnanteste, weil größte Bauwerk, das im Zuge der Neugestaltung Berlins entstehen sollte, wäre die sogenannte „Große Halle“ gewesen, deren Skizze von Hitler schon Mitte der Zwanziger Jahre angefertigt worden war , vielleicht in Anlehnung an die romantischen Walhalla-Vorstellungen und Umsetzungen Anfang des 19. Jahrhunderts.

http://s1.directupload.net/images/071104/u5daghz8.jpg

Der Innenraum der Halle erschien in Speers Plänen genauso einfach, wie der des Zeppelinfeldes: „Um eine Kreisfläche von hundertvierzig Metern Durchmesser stiegen in drei Rängen Tribünen zu einer Höhe von dreißig Metern an, die sich kreisförmig um die Innenfläche erhoben. Ein Kranz von hundert rechteckigen Pfeilern aus Marmor, die mit vierundzwanzig Metern Höhe fast noch menschliches Maß besaßen, wurde dem Eingang gegenüber durch eine fünfzig Meter hohe und achtundzwanzig Meter breite Nische unterbrochen, deren Grund mit Goldmosaik ausgekleidet werden sollte. Vor ihr stand als einziger bildlicher Schmuck auf einem marmornen Sockel von vierzehn Metern Höhe ein vergoldeter Reichsadler mit dem eichenlaubumkränzten Hakenkreuz in den Fängen“

Dieser gewaltige Bau, der bis zu 180 000 stehende Zuhörer hätte fassen können, war trotz seiner ursprünglichen Funktionszuweisung als „Kongresshalle“ auch als „Kultraum“ mit innewohnender mythischer Atmosphäre erdacht.

Die Große Halle sprach in ihrer megalomanen Dimension für sich selbst. Sie erschien somit als die zu Stein gewordene „Bewegung“. In ihr, so könnte es dem Betrachter der Pläne heute vorkommen, manifestierten sich alle noch unerfüllten Sehnsüchte Hitlers. Hier sollte ein Endzustand symbolisiert werden, in dem es keinen Kampf mehr gibt, nachdem „innerer“ und „äußerer“ Feind vernichtet worden war und der „Arier“ den führenden Platz in der Welt eingenommen hat, der ihm gebührt - ein Wallhall-Denkmal, das an den „Lichtdom des Kampfes“ erinnerte. Hier brauchte auch die Masse nicht mehr durch Illusionen verzaubert zu werden. Der Bau hätte nicht mehr einer Chimäre entsprochen ,sondern er wäre Realität gewesen (ebenso wie der gewonnene Krieg).

Hierbei war auch der Stil des großen Gebäudes egal. Speer betonte später, dass es eine Ideologie nationalsozialistischer Architektur nicht gab. „Gefordert war lediglich das Übermaß. Hitler wollte durch riesige Proportionen das Volk beeindrucken, auch einschüchtern, und auf diese Weise seine Herrschaft und die seiner Nachfolger psychologisch sichern.“

Das größte Gebäude in der „Welthauptstadt Germania“ sollte auf der Kuppel zunächst den Adler beheimaten, der das Hakenkreuz in den Fängen hält, wie dies auch im Innenraum vorgesehen und in dieser Kombination Standard im nationalsozialistischen Symbolsystem war. Mitte 1939 verlangte Hitler jedoch: „Das hier wird geändert. Hier soll nicht mehr der Adler über dem Hakenkreuz stehen, hier wird er die Weltkugel beherrschen! Die Bekrönung dieses größten Gebäudes der Welt muß der Adler über der Weltkugel sein.“

http://s2.directupload.net/images/071104/jeb746c9.jpg

Vor allem der letzte Punkt war für Hitler wichtig: „Das sage ich Ihnen, Speer, diese Bauten sind das Wichtigste ! Sie müssen alles daransetzen, sie noch zu meinen Lebzeiten zu fertigzustellen. Nur wenn ich selber noch in ihnen gesprochen und regiert habe, bekommen sie die Weihe, die sie für meine Nachfolger brauchen.“

....

[ochmensch]

aber hallo,
die Pläne für die Übernahme und Ausbeutung der britischen Wirtschaft war bis ins letzte Detail im Frühjahr 1940 von den nationalsozialistischen Wirtschaftsführern abgeschlossen. Landung und Sieg waren fest eingeplant.

Walter, erstmal brauchen wir Quellen, gerade bei den Räuberpistolen, die du uns ständig servierst. Weiterhin war von der Bevölkerung die Rede, nicht von der Industrie.

[Fuchs]

Die Welt würde in Unfreiheit versauern.

ja würde sie wohl. besser man hätte den 1.WK gewonnen ;)

[Walter Hofer]

Wir wären eventuell gläubige Muslime. Hitler fand das Christentum zu soft und hätte gerne den Islam als Volksreligion eingesetz. Nur gut, dass es nicht so weit kam.

Hitler hätte den gesamte Relgionsmumpitz im Superreich abgeschafft, das geht aus den alten Unterlagen hervor. Er sorgt sich um den Nachwuchs, Kinder, immer wieder Kinder und Aufzucht. Die bereits am 15. 08. 1942 eingeleitete Zuchtpraxis war nur ein harmloses Vorspiel und verblaßte angesichts der Pläne, die der Reichsführer SS, Himmler, nach dem Endsieg entworfen hatte.

- Auflösung der kinderlosen Ehen zum Zwecke der Zwangspaarung
- Einführung der Doppelehe, zunächst für ausgezeichnete Frontkämpfer
- Lösung des Problems der unehelichen Kinder
- "Hohe Frauen"

eine Lieblingsidee von Himmler :

Nach dem Vorbild der römischen Vestalinnen, makellos nach dem nordischen Rassenprinzipien der Naziideologie gesiebt, sollten sie die Spitze der Sonderzucht sein. Zum Zwecke ihrer Züchtung war Himmler auf den Gedanken einer "Frauen-Hochschule für Weisheit und Kultur" gekommen, mit den Zulassungsvoraussetzungen :

- Hohe Geistesgaben
- Hingabe an die NS-Ideenwelt
- vollendete Anmut und Körperbeschaffenheit
- germanisches Aussehen

Sie, die Hohen Frauen, sollten rangmäßig über den nornalen Frauen stehen.

______________
Quelle: Heydecker/Leeb : der Nürnberger Prozeß 1979, S. 523

[Scharfschütze]

Wenn Deutschland denn Krieg gewonnen hätte , hätte der Führer seine Bau-Pläne für Berlin mit Hilfe des Architekten Albert Speer verwirklichen können.

http://s2.directupload.net/images/071104/vwuuswwy.gif

Das prägnanteste, weil größte Bauwerk, das im Zuge der Neugestaltung Berlins entstehen sollte, wäre die sogenannte „Große Halle“ gewesen, deren Skizze von Hitler schon Mitte der Zwanziger Jahre angefertigt worden war , vielleicht in Anlehnung an die romantischen Walhalla-Vorstellungen und Umsetzungen Anfang des 19. Jahrhunderts.

http://s1.directupload.net/images/071104/u5daghz8.jpg

Der Innenraum der Halle erschien in Speers Plänen genauso einfach, wie der des Zeppelinfeldes: „Um eine Kreisfläche von hundertvierzig Metern Durchmesser stiegen in drei Rängen Tribünen zu einer Höhe von dreißig Metern an, die sich kreisförmig um die Innenfläche erhoben. Ein Kranz von hundert rechteckigen Pfeilern aus Marmor, die mit vierundzwanzig Metern Höhe fast noch menschliches Maß besaßen, wurde dem Eingang gegenüber durch eine fünfzig Meter hohe und achtundzwanzig Meter breite Nische unterbrochen, deren Grund mit Goldmosaik ausgekleidet werden sollte. Vor ihr stand als einziger bildlicher Schmuck auf einem marmornen Sockel von vierzehn Metern Höhe ein vergoldeter Reichsadler mit dem eichenlaubumkränzten Hakenkreuz in den Fängen“

Dieser gewaltige Bau, der bis zu 180 000 stehende Zuhörer hätte fassen können, war trotz seiner ursprünglichen Funktionszuweisung als „Kongresshalle“ auch als „Kultraum“ mit innewohnender mythischer Atmosphäre erdacht.

Die Große Halle sprach in ihrer megalomanen Dimension für sich selbst. Sie erschien somit als die zu Stein gewordene „Bewegung“. In ihr, so könnte es dem Betrachter der Pläne heute vorkommen, manifestierten sich alle noch unerfüllten Sehnsüchte Hitlers. Hier sollte ein Endzustand symbolisiert werden, in dem es keinen Kampf mehr gibt, nachdem „innerer“ und „äußerer“ Feind vernichtet worden war und der „Arier“ den führenden Platz in der Welt eingenommen hat, der ihm gebührt - ein Wallhall-Denkmal, das an den „Lichtdom des Kampfes“ erinnerte. Hier brauchte auch die Masse nicht mehr durch Illusionen verzaubert zu werden. Der Bau hätte nicht mehr einer Chimäre entsprochen ,sondern er wäre Realität gewesen (ebenso wie der gewonnene Krieg).

Hierbei war auch der Stil des großen Gebäudes egal. Speer betonte später, dass es eine Ideologie nationalsozialistischer Architektur nicht gab. „Gefordert war lediglich das Übermaß. Hitler wollte durch riesige Proportionen das Volk beeindrucken, auch einschüchtern, und auf diese Weise seine Herrschaft und die seiner Nachfolger psychologisch sichern.“

Das größte Gebäude in der „Welthauptstadt Germania“ sollte auf der Kuppel zunächst den Adler beheimaten, der das Hakenkreuz in den Fängen hält, wie dies auch im Innenraum vorgesehen und in dieser Kombination Standard im nationalsozialistischen Symbolsystem war. Mitte 1939 verlangte Hitler jedoch: „Das hier wird geändert. Hier soll nicht mehr der Adler über dem Hakenkreuz stehen, hier wird er die Weltkugel beherrschen! Die Bekrönung dieses größten Gebäudes der Welt muß der Adler über der Weltkugel sein.“

http://s2.directupload.net/images/071104/jeb746c9.jpg

Vor allem der letzte Punkt war für Hitler wichtig: „Das sage ich Ihnen, Speer, diese Bauten sind das Wichtigste ! Sie müssen alles daransetzen, sie noch zu meinen Lebzeiten zu fertigzustellen. Nur wenn ich selber noch in ihnen gesprochen und regiert habe, bekommen sie die Weihe, die sie für meine Nachfolger brauchen.“

....

Vril. Heiligeili.Wir müßen fest zusammenstehen um des Führers Traum Wirklichkeit werden zu lassen.Perfekte Antwort,ich Grüße dich mit einem dreifachen na du weist schon...:D ;)

[Scharfschütze]

Churchill wäre in Berlin erschossen worden, über Schloß Windsor weht die Hakenkreuzfahne, der König sitzt im Tower. Alle wehrfähigen Engländer zwischen 17 und 45 werden auf dem Kontinent als Fremdarbeiter für den Wiederaufbau zwangsverpflichtet.

Mehr hätte dieser fette aufgedunsene Kriegstreiber auch nicht verdient.Und als Zusatz,die Königin Englands Elisaschlampe wäre des Führers Schuhputzer geworden.:D :D

[Walter Hofer]

Walter, erstmal brauchen wir Quellen, gerade bei den Räuberpistolen, die du uns ständig servierst. Weiterhin war von der Bevölkerung die Rede, nicht von der Industrie.

Ich liefere hier im Vergleich zu anderen Fantasten alle Quellen. Für dich, der gar nichts kennt, empfehle ich als Einstieg die Geschichte der IG Farben und die der Deutschen Bank zu lesen, damit du wenigstens etwas mitdiskutieren kannst. Die Neuordnung des Reiches nach dem Endsieg wäre ohne Betrachtung der Rolle der IG Farben unvollständig.

[ochmensch]

Ich liefere hier im Vergleich zu anderen Fantasten alle Quellen. Für dich, der gar nichts kennt, empfehle ich als Einstieg die Geschichte der IG Farben und die der Deutschen Bank zu lesen, damit du wenigstens etwas mitdiskutieren kannst. Die Neuordnung des Reiches nach dem Endsieg wäre ohne Betrachtung der Rolle der IG Farben unvollständig.

Walter, nicht quatschen, Quellen! Sagen, dass man Quellen hätte reicht nicht!

[Vril]

ich Grüße dich mit einem dreifachen na du weist schon...:D ;)

Gruß zurück an dich Kamerad :dr:

[Walter Hofer]

Mehr hätte dieser fette aufgedunsene Kriegstreiber auch nicht verdient.Und als Zusatz,die Königin Englands Elisaschlampe wäre des Führers Schuhputzer geworden.

Deine Geschichtskenntnisse sind mangelhaft. Der Endsieg war spätestens 1946, Anfang 1947 vorgesehen. Zu der Zeit regierte in UK Georg VI.

[ochmensch]

Deine Geschichtskenntnisse sind mangelhaft. Der Endsieg war spätestens 1946, Anfang 1947 vorgesehen. Zu der Zeit regierte in UK Georg VI.

Walter, das Thema ist fiktiv! Erstmal einlesen, dann mitreden! :]

[Rikimer]

- Schaffung des Neuen Menschen, ähnlich wie im Sozialismus, Kommunismus und in der jetzigen geplanten Neuen-Weltordnung durch Zerstörung des Alten, durch Schaffung Chaos

- Etablierung einer neuen Religion, einer neuen Kultur, deren Kern der innerste Kreis der SS mit ihren Ordensburgen gewesen wäre mit der Thule-Gesellschaft als Kern der religiösen Botschaft.

- Orientierung an alte Traditionen und Überlieferungen aus dem Orient, Ägypten, weniger an sog. arischem, indogermanischem, welches nur als Köder (Zeitgeist) gebraucht wird, um die tumben Massen zu fangen

- Ausrottung aller anderen Religionen, Weltanschauungen, wie z. b. das Christentum

- Formung und Schaffung des Einheitmenschen, des Neuen Menschen, Eine Sprache, Eine Einheitskultur, Eine Weltregierung

So ist das Ganze nur ein wenig hinausgezögert worden und wird wahrscheinlich - leider - sowieso kommen.

MfG

Rikimer

[Walter Hofer]

Walter, nicht quatschen, Quellen! Sagen, dass man Quellen hätte reicht nicht!

selber unfähig, um Sachbeiträge zu schreiben und um mitzureden,
aber immer nur Quellen fordern, für dich, hier altbekanntes Schulwissen:


Am 15. Juli 1940, einen Tag bevor die Hitler Weisung Nr. 16 vom OKW herausgegeben wurde, forderte die "Volkswirtschaftliche Abteilung" der I.G. die Konzernbetriebe auf, Vorkehrungen zu treffen, um nach dem militärischen Sieg über Großbritannien alle Anlagen der chemischen Industrie sofort zu übernehmen. *)



Am 30. Juli 1940 wurde auf Weisung des Wirtschafts- und Rüstungsamtes OKW ein "Sonderstab England" unter Leitung von Admiral Acker gebildet. Seine Aufgabe war es, zu planen, wie das britische Wirtschaftspotential am effiziensten den deutschen Interessen unterordnen zu sei. Der "Stab England" arbeitete sehr eng mit dem Reichswirtschaftsminsterium zusammen und war in sechs Wirtschaftkommandos aufgeteilt: London, Birmingham, Newcastle, Liverpool, Glasgow und Dublin. **)

*) Schumann/Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg, (7 Bde) Bd 1, S. 403 (1976)

**) Schumann/Hass ebd.

[Vril]

1933-1945: Der Volkswagen das erschwingliche Auto für jeden Deutschen Volksgenossen.

Als die Nationalsozialisten 1933 die Macht in Deutschland übernahmen, war ihnen bewußt, daß ihre Regierung nur dann vom Volke anerkannt wird, wenn der Lebensstandard der Deutschen angehoben wird. Um dieses Ziel zu erreichen, war vorgesehen, durch Vereinfachung von wichtigen gehobenen Gütern diese in großer Stückzahl und damit für jedermann erschwinglich zu produzieren.

Die Idee, ein einfaches, vollwertiges Auto nach einer ausgiebigen Prüfung in Massenproduktion und damit für die Allgemeinheit erschwinglich zu produzieren, geht zurück auf Henry Ford I. Der Erfolg seines Ford Modell T in den USA brachte den Automobilkonstrukteur Dr. Ferdinand Porsche bereits 1922 auf den Gedanken, daß so etwas auch in Deutschland möglich sein müßte.

Später, 1924, beschloß Adolf Hitler nach dem Lesen von Henry Fords Memoiren während seiner Festungshaft, die Produktion eines vollwertigen Kleinwagens in Großserie zu veranlassen, falls er einmal Reichskanzler würde.

Wie ernst es Hitler mit seiner Idee war, erkennt man schon daran, daß er bereits 12 Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler erklärte: "Die deutsche Regierung wird das Projekt eines "Volkswagens" nach Kräften unterstützen. ... Der zukünftige "Deutsche Volkswagen" muß luftgekühlt und robust sein".

http://s1.directupload.net/images/071104/8f2lkb2z.jpg

Führer Ansprache zum Volkswagen


http://s2.directupload.net/images/071104/9t93icqg.jpg

Der Führer inspiziert einen Volkswagen


Die Auslieferung der ersten Volkswagens war für Ende 1939 vorgesehen, doch der Ausbruch des Krieges führte dazu, daß statt des Käfers militärisch wichtigere Fahrzeuge produziert wurden: von Anfang 1940 bis Ende des Krieges immerhin 50788 Kübelwagen Typ 82 und 14276 Schwimmwagen Typ 166. Jedoch war die Nachfrage von NS-Prominenz, Wehrmacht und Industrie nach dem Volkswagen so groß, daß trotzdem ab 11.7.1941 eine kleine Serie von 630 Limousinen (Typ 60L, "KdF-Wagen"), 16 Cabriolets (Typ 60 offen) und 564 Geländelimousinen (Typ 82e/92) mit dem Fahrgestell des Kübelwagens gebaut wurden. Die Produktion dieser Fahrzeuge wurde Mitte 1944 eingestellt.

...

Wäre der Krieg gewonnen worden hätte man die Produktion des Volkswagen wieder aufgenommen und jeder Deutsche Volksgenosse hätte für 1000 Reichsmark ein neues Auto bekommen , leider wurde auch aus diesem Plan nichts.

[Walter Hofer]

Ihr würdet jetzt irgendwo die Uralgrenze bewachen und dabei Greueltaten begehen oder an welchen sterben und ich wär irgendwo in einem KZ verreckt.
Außerdem wär Deutschland größer.

ja, denn die Greueltaten und der Massenmord hörten ja nach dem Endsieg nicht automatisch auf, sondern sollten erst danach voll anlaufen:

Die KZs, besonders Auschwitz-Birkenau, sollten mit gewohnter NaziBaukunst ihre Endausbaustufen erreichen. Dazu diente auch das neue Gesetz "über die Behandlung Gemeinschaftsfremder" *), das am 1. Januar 1945 in Kraft treten sollte. Nach den ausgerotteten Juden wären jetzt Millionen von Deutschen, sog. "arische Juden", den erweiterten Massenvernichtungslagern zugeführt worden.

Nix mit Käfer fahren und KDF Reisen !

___________________
*) Hirsch, M., Majer, D. und J. Meinck (Hrsg.) :
Recht, Verwaltung und Justiz im Nationalsozialismus S. 536 ff (1984)

[ochmensch]

selber unfähig, um Sachbeiträge zu schreiben und um mitzureden,
aber immer nur Quellen fordern, für dich, hier altbekanntes Schulwissen:



*) Schumann/Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg, (7 Bde) Bd 1, S. 403 (1976)

**) Schumann/Hass ebd.
Walter, du kriegst mal wieder nix auf die Reihe. Dass der Staat, der einen andern besiegt, erstmal bestimmt, was dessen Wirtschaft darf und nicht darf ist ja nicht neu.
Es ging natürlich darum:

[...] Alle wehrfähigen Engländer zwischen 17 und 45 werden auf dem Kontinent als Fremdarbeiter für den Wiederaufbau zwangsverpflichtet.
Dafür haste natürlich keine Quellen, ist nur deine kranke Fantasie. Und wer von euch darf eigentlich die Nazi-Uniform tragen und wer macht den gefangenen Engländer?

[Walter Hofer]

Walter, du kriegst mal wieder nix auf die Reihe. Dass der Staat, der einen andern besiegt, erstmal bestimmt, was dessen Wirtschaft darf und nicht darf ist ja nicht neu.

die Neuigkeiten zur IG-Auschwitz - ab 1947 - kommen erst noch !



Es ging natürlich darum:

Dafür haste natürlich keine Quellen, ist nur deine kranke Fantasie.



völlig nebensächlich!
Natürlich müssen die Engländer als Fremdarbeiter West die Städte, die sie in Trümmern gelegt haben wieder aufbauen. Der deutsche Sieger, die Männer und die deutschen Frauen sind für diese niederen Tätigkeiten nicht einzusetzen. Es geht um die schrankenlose Verwertbarkeit der britischen Arbeitskräfte. *)

Krank ist die Fantasie der Nazis, nicht meine!
auch hier wieder :

*) Schumann/Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Bd 1, S. 402 (1976)

[adama55]

1
Wäre der Krieg gewonnen worden hätte man die Produktion des Volkswagen wieder aufgenommen und jeder Deutsche Volksgenosse hätte für 1000 Reichsmark ein neues Auto bekommen , leider wurde auch aus diesem Plan nichts.

Zum Glück!
Weist du wieviel 1000 Reichsmark zu dieser Zeit wert waren? Das Auto war unter aller Sau, die Ausrüstung in etwa Trabbiniveau und 10 Jahre mußte man dafür sparen. Die Leute die vor dem Krieg dafür gespart hatten, Marken geklebt hatten, haben niemals einen VW bekommen.
Schon während der Planung war klar, daß sich der Preis nicht würde haltenlassen, aber der Krieg erlaubte es dies zu verschweigen.

Heute bekommt man für die gleiche Kaufkraft viermal soviel Auto. Aber wer mit nem Käfer zufrieden ist......

[ochmensch]

völlig nebensächlich!
Natürlich müssen die Engländer als Fremdarbeiter West die Städte, die sie in Trümmern gelegt haben wieder aufbauen. Der deutsche Sieger, die Männer und die deutschen Frauen sind für diese niederen Tätigkeiten nicht einzusetzen. Es geht um die schrankenlose Verwertbarkeit der britischen Arbeitskräfte. *)

Krank ist die Fantasie der Nazis, nicht meine!
auch hier wieder :

*) Schumann/Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Bd 1, S. 402 (1976)

Walter, völlig nebensächlich ist keine Entschuldigung für deine Schwindeleien und uralte Bücher, die keiner mehr auftreiben kann, sind keine Quellen in einer vernünftigen Diskussion im Internet. Wenn Google deine Thesen nicht mehr stützen kann, dann hast du halt ein Problem. Aber tisch' uns hier nicht irgend einen Blödsinn auf.

[Deutschmann]

die Neuigkeiten zur IG-Auschwitz - ab 1947 - kommen erst noch !





völlig nebensächlich!
Natürlich müssen die Engländer als Fremdarbeiter West die Städte, die sie in Trümmern gelegt haben wieder aufbauen. Der deutsche Sieger, die Männer und die deutschen Frauen sind für diese niederen Tätigkeiten nicht einzusetzen. Es geht um die schrankenlose Verwertbarkeit der britischen Arbeitskräfte. *)

Krank ist die Fantasie der Nazis, nicht meine!
auch hier wieder :

*) Schumann/Hass, Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Bd 1, S. 402 (1976)

Erklärt das vielleicht warum in den 60érn soviele Gastarbeiter geholt wurden ? Ist Deutschland vielleicht der moralische Sieger ?

[adama55]

Nur wenn ich selber noch in ihnen gesprochen und regiert habe, bekommen sie die Weihe, die sie für meine Nachfolger brauchen.“
....

Nun hier sagt Adolf doch eigentlich von sich selbst, alle anderen Deutschen sind nicht würdig. Seine Anwesenheit weiht schon ein Gebäude.

NeNe. Die Nazis brauchen keine Religion. Sie sind Bücklinge vor dem Herrn Adolf.
Wer sich selbst zum Diener eines Führers macht verdient nur Verachtung und ist es nicht Wert Herr genannt zu werden. Schon gar nicht Herrenmensch.

Was wäre wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte? Viele "Deutsche" die hier Zeit zum schreiben haben, würden auf russischen Rittergütern hart arbeiten, um die deutsche Bevölkerung zu ernähren. Wer sich nicht auf dem Arbeitsmarkt gegen Ausländer behaupten kann, ist nämlich für nichts anders zu gebrauchen als Feldarbeit oder Reichsarbeitsdienst! Oder glaubt ihr wirklich Hitler hätte ein Herz für deutsche Versager gehabt?



PS:
Manche träumen ja von slawischen Sklaven, die ihnen die Arbeit abnehmen würden. Nix da, Hitler und auch Himmler haben stets betont, das dadurch die Deutschen nur verweichlichen würden und Deutschland daran zugrundegehen würde.

[Walter Hofer]

Walter, völlig nebensächlich ist keine Entschuldigung für deine Schwindeleien und uralte Bücher, die keiner mehr auftreiben kann, sind keine Quellen in einer vernünftigen Diskussion im Internet.

Damit mußt du leben, wenn man seriös diskutieren will, und du nun mehrfach ausgeschieden bist. Das ist die Fachliteratur zum Thema und kein NeoNazi-Gesabbere eine Reserve-Gauleiters!




Wenn Google deine Thesen nicht mehr stützen kann, dann hast du halt ein Problem. Aber tisch' uns hier nicht irgend einen Blödsinn auf.

Nee, Freundchen, du hast ein Problem mit der Literatur! Google zählt hier nicht!

[Walter Hofer]

Erklärt das vielleicht warum in den 60érn soviele Gastarbeiter geholt wurden ?

Sowohl die Deutschen wie auch die Engländer haben zu der Zeit viele Gastarbeiter ins Land geholt. Diese hat aber nun überhaupt nix mit dem - fiktiven - Endsieg unter den Nazis zu tun.

[Deutschmann]

Warum bringst du das dann ?

[ochmensch]

Damit mußt du leben, wenn man seriös diskutieren will, und du nun mehrfach ausgeschieden bist. Das ist die Fachliteratur zum Thema und kein NeoNazi-Gesabbere eine Reserve-Gauleiters!



Nee, Freundchen, du hast ein Problem mit der Literatur! Google zählt hier nicht!

Walter, "Fachliteratur" zum Thema "Geschichte" hat ein Problem: Sie muss aktuell sein. Wenn du uns hier mit irgendwelchen Schwarten aus den 70'ern kommst, riecht das nach Dummfug. Ansonsten könntest du uns hier einfach einen Link auf eine seriöse Seite geben, statt den Verweis auf ein Buch, das keiner kennt, aus einer Zeit, die keiner mehr kennt. Viele Leute schreiben Bücher, jeden Tag, jede Woche, jedes Jahr. Wer soll denn nachprüfen, ob deines aus den 70'er überhaupt mal wissenschaftlichen Anspruch hatte? Tut mir leid, Walter, das ist keine Quelle.

[Walter Hofer]

Tut mir leid, Walter, das ist keine Quelle.

Dein Geschwafel und Geheule ist für das Thema irrelevant. Einige Protokolle aus den 40ziger Jahren sind halt immer noch aktuell und besonders die Literatur aus den 70/80er Jahren. Nochmals, du bist draussen, weil du ausser Jammern nix bringst.

[Walter Hofer]

Walter, "Fachliteratur" zum Thema "Geschichte" hat ein Problem: Sie muss aktuell sein.

Du hast ein Problem, nämlich, dass dir diese Literatur eben nicht bekannt ist. Historische Literatur, die nicht wiederlegt wurde, egal aus welcher Zeit, bleibt gültig, finde dich damit ab!

[ochmensch]

Dein Geschwafel und Geheule ist für das Thema irrelevant. Einige Protokolle aus den 40ziger Jahren sind halt immer noch aktuell und besonders die Literatur aus den 70/80er Jahren. Nochmals, du bist draussen, weil du ausser Jammern nix bringst.

Mensch, Walter nun ärger' dich doch nicht gleich. Ich mein´s doch nicht böse. Aber, du musst natürlich schon richtige Quellen bringen, verkackeiern lassen uns wir hier eben nicht. :]

[Lichtblau]

Die ganze Welt wäre zu Sklavenkolonien für das großgermanische Imperium (=deutsches Finanzkapital) geworden.

Hat Goebbels sogar offen auf einer Rede vor dem Berliner Gautag am 17.1.1936
ausgesprochen:

„Heute steckt in jung und alt, in hoch und niedrig, in arm und reich der besessene
Wille, die deutsche Nation wieder zu einem Weltvolk emporzuführen. Jedermann bei
uns ist davon überzeugt: Wir müssen an der Beherrschung der Welt teilnehmen. Wir
müssen deshalb ein Herrenvolk werden, und deshalb müssen wir unser Volk zum
Herrenvolk erziehen. Das muß schon beim kleinsten Pimpf anfangen, der schon in
dieser Herrenmoral erzogen werden muß“

Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 89

[Scharfschütze]

1933-1945: Der Volkswagen das erschwingliche Auto für jeden Deutschen Volksgenossen.

Als die Nationalsozialisten 1933 die Macht in Deutschland übernahmen, war ihnen bewußt, daß ihre Regierung nur dann vom Volke anerkannt wird, wenn der Lebensstandard der Deutschen angehoben wird. Um dieses Ziel zu erreichen, war vorgesehen, durch Vereinfachung von wichtigen gehobenen Gütern diese in großer Stückzahl und damit für jedermann erschwinglich zu produzieren.

Die Idee, ein einfaches, vollwertiges Auto nach einer ausgiebigen Prüfung in Massenproduktion und damit für die Allgemeinheit erschwinglich zu produzieren, geht zurück auf Henry Ford I. Der Erfolg seines Ford Modell T in den USA brachte den Automobilkonstrukteur Dr. Ferdinand Porsche bereits 1922 auf den Gedanken, daß so etwas auch in Deutschland möglich sein müßte.

Später, 1924, beschloß Adolf Hitler nach dem Lesen von Henry Fords Memoiren während seiner Festungshaft, die Produktion eines vollwertigen Kleinwagens in Großserie zu veranlassen, falls er einmal Reichskanzler würde.

Wie ernst es Hitler mit seiner Idee war, erkennt man schon daran, daß er bereits 12 Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler erklärte: "Die deutsche Regierung wird das Projekt eines "Volkswagens" nach Kräften unterstützen. ... Der zukünftige "Deutsche Volkswagen" muß luftgekühlt und robust sein".

http://s1.directupload.net/images/071104/8f2lkb2z.jpg

Führer Ansprache zum Volkswagen


http://s2.directupload.net/images/071104/9t93icqg.jpg

Der Führer inspiziert einen Volkswagen


Die Auslieferung der ersten Volkswagens war für Ende 1939 vorgesehen, doch der Ausbruch des Krieges führte dazu, daß statt des Käfers militärisch wichtigere Fahrzeuge produziert wurden: von Anfang 1940 bis Ende des Krieges immerhin 50788 Kübelwagen Typ 82 und 14276 Schwimmwagen Typ 166. Jedoch war die Nachfrage von NS-Prominenz, Wehrmacht und Industrie nach dem Volkswagen so groß, daß trotzdem ab 11.7.1941 eine kleine Serie von 630 Limousinen (Typ 60L, "KdF-Wagen"), 16 Cabriolets (Typ 60 offen) und 564 Geländelimousinen (Typ 82e/92) mit dem Fahrgestell des Kübelwagens gebaut wurden. Die Produktion dieser Fahrzeuge wurde Mitte 1944 eingestellt.

...

Wäre der Krieg gewonnen worden hätte man die Produktion des Volkswagen wieder aufgenommen und jeder Deutsche Volksgenosse hätte für 1000 Reichsmark ein neues Auto bekommen , leider wurde auch aus diesem Plan nichts.

Die Kraftanstrengung in der Kriegsproduktion ist sehr beachtlich und war darüber hinaus notwendiger.Eine militärische Kraftanstrengung für den Endsieg,aus dem leider nix wurde und damit ist das Volksauto für jeden was der Führer in Auftrag gegeben hat hinfällig geworden.

[Scharfschütze]

Die ganze Welt wäre zu Sklavenkolonien für das großgermanische Imperium (=deutsches Finanzkapital) geworden.

Hat Goebbels sogar offen auf einer Rede vor dem Berliner Gautag am 17.1.1936
ausgesprochen:

„Heute steckt in jung und alt, in hoch und niedrig, in arm und reich der besessene
Wille, die deutsche Nation wieder zu einem Weltvolk emporzuführen. Jedermann bei
uns ist davon überzeugt: Wir müssen an der Beherrschung der Welt teilnehmen. Wir
müssen deshalb ein Herrenvolk werden, und deshalb müssen wir unser Volk zum
Herrenvolk erziehen. Das muß schon beim kleinsten Pimpf anfangen, der schon in
dieser Herrenmoral erzogen werden muß“

Quelle: Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S. 89

Und was ist nach dem Krieg passiert du Bolschewistenlümmel.Deutschland wurde von der roten Pest versklavt und ausgebeutet.40 Jahre habt ihr Roten Verbrecher im Osten unseres Landes gewütet.Alle haben gehofft das es danach besser würde jedoch kam man vom Regen in die Traufe.

[Walter Hofer]

Aber, du musst natürlich schon richtige Quellen bringen, verkackeiern lassen uns wir hier eben nicht.

Was sind richtige Quellen? Alle meine angegebenen Quellen findest du im Internet; alle Fachbücher sind käuflich - z.T. in Neuauflage - zu erwerben. Du bist halt so gar zu dumm, zum Recherchieren!

http://www.buch24.de/img/g_pid/pid518836.jpg

http://www.buch24.de/1020-0/3-518836-1.html


http://www.merio.de/knvpics/cover114/11419171N.jpg

http://snipurl.com/1t5ll

Gerhart HASS:
Der Unilever-Konzern und die Vorbereitung des Münchener Abkommens [Dokumentation], in: ZfG 22, 1974, S. 1090

Karl DRECHSLER; Klaus DROBISCH; Gerhard HASS; Wolfgang SCHUMANN:
Zwangsaussiedlungen und Germanisierung in den Kriegszielplanungen der faschistischen deutschen Monopolbourgeoisie. Funktion und Tätigkeit der Deutschen Umsiedlungs-Treuhand-Gesellschaft mbH, in: ZfG 22, 1974, S. 208

[Walter Hofer]

Eine militärische Kraftanstrengung für den Endsieg,aus dem leider nix wurde ****

Wieso leider? Sei froh, denn bei deinem nichtarischen Aussehen wärst du 1947 als "arischer Jude" einsortiert wurden, ohne Chance auf Sex und Vermehrung, so gesehen ist euer braunes Auto nebensächlich.

[Felidae]

ja würde sie wohl. besser man hätte den 1.WK gewonnen ;)

Ja, genau. Dann hätten wir noch einen von diesen Inzuchtgeplagten, nichtsnutzigen Monarchen an der Staatsspitze. Genau das brauchen wir.

[Mauser98K]

Der Film kam gestern abend / heute früh. Daher sicher der Strang.

Der Film soll ziemlicher Mist sein.

[Scharfschütze]

Wieso leider? Sei froh, denn bei deinem nichtarischen Aussehen wärst du 1947 als "arischer Jude" einsortiert wurden, ohne Chance auf Sex und Vermehrung, so gesehen ist euer braunes Auto nebensächlich.

Woher weist du wie ich aussehe? Verrat es mir.

[Rheinlaender]

Das Dritte Reich stellt zwölf Jahre deutscher Geschichte. Das ist weniger als ein Blinzeln, betrachtet man die Geschichte der Deutschen insgesamt. Weiterhin ist der Holocaust nur ein Teilaspekt des Dritten Reiches, etwas, was im Geheimen abgelaufen ist, das das deutsche Volk nie mitgetragen hätte, hätte man es aufgeklärt.

Ein Volk, dass sich seines Wertes bewusst ist, haette Hitler beim Einbringen des Ermaechtigungsgesetzes oder bei der Verhaftung des ersten Reichstagsabgeordneten an die naechste Laterne gehaengt.

Das letzte Mal, dass man hier ein Mitglied des Parlamentes verhaften wollte, musste King Charles I mit seinem Kopf bezahlen - zu recht!

[martin53]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Wäre Merkel vielleicht BDM - Führerin ?

[Rheinlaender]

Churchill wäre in Berlin erschossen worden, über Schloß Windsor weht die Hakenkreuzfahne, der König sitzt im Tower. Alle wehrfähigen Engländer zwischen 17 und 45 werden auf dem Kontinent als Fremdarbeiter für den Wiederaufbau zwangsverpflichtet.

Und der Palace of Westminster waere ein nutzloses Gebauede geworden - ich glaube aber aber kaum, dass sich das die Briten haette so einfach gefallen lassen. Diese Insel hat eine lange Geschichte des Widerstandes gegen angemasste Gewalt - die Monarchen bis zum 19. Jahrhundert koennen ein Lied davon singen.

[Rheinlaender]

Deine Geschichtskenntnisse sind mangelhaft. Der Endsieg war spätestens 1946, Anfang 1947 vorgesehen. Zu der Zeit regierte in UK Georg VI.

... und dieser war nicht fett:

[Scharfschütze]

Ein Volk, dass sich seines Wertes bewusst ist, haette Hitler beim Einbringen des Ermaechtigungsgesetzes oder bei der Verhaftung des ersten Reichstagsabgeordneten an die naechste Laterne gehaengt.

Das letzte Mal, dass man hier ein Mitglied des Parlamentes verhaften wollte, musste King Charles I mit seinem Kopf bezahlen - zu recht!

Also waren die Deutschen damals ihres Wertes nicht bewust.Dann sind sie es heute aber ebenso wenig denn was sie für Rattenfängern aller 4 Jahre auf den Leim gehen grenz schon an blödheit,vor allem unsere Landsleute im Westen sind schon ziemlich politisch verblödet.Den Menschen an sich trifft keine Schuld vielmehr dem Gutmenschengesülze aus den ach so demokratischen Pestmedien.Die sind es die dem Deutschen das vorschreiben was er zu denken hat.Und wie gesagt die 40 Jahre politische Bestrahlung durch die Sieger,hauptsächlich Amerika,hat seines dazu beigetragen.Wenn man 24 Stunden am Tag eingebleut bekommt was sie doch für Verbrecher sind,tja irgendwann glaubt es ein Volk und rennt seinem Herren,in diesem Fall Amerika,wie ein Hund treudoof hinterher.

[Rheinlaender]

Also waren die Deutschen damals ihres Wertes nicht bewust.Dann sind sie es heute aber ebenso wenig denn was sie für Rattenfängern aller 4 Jahre auf den Leim gehen grenz schon an blödheit,vor allem unsere Landsleute im Westen sind schon ziemlich politisch verblödet.

Die politsche Reife misst sich darna, ob seine demokratische Rechte und Insitutiuonen verteidigt und schuetzt. Ueber 50 jahre funktionierende parlametarische Demokratie haben gezeigt,dass das dt. Volk seine Lektion gelernt hat.

Das dt. Volk hat 1933 versagt, weil es seine demokraitschen Recht nicht verteidigte.

Der einzige Sinn und die einzige existenzberechtigung jeder staatlichen Institution ist die Wahrung der unveraeusserlichen Menschenrechte. Wer staatliche Gewalt hinnimmt, die diese Aufgabe missacht, zeigt einen eklatanten Mangel an Reife.

---

Elizabeth I hat die Aufgaben jeder Herrschaft 1601 wie folgt definiert; " and preserue you from danger, yea to bee the Instrument to deliuer you from dishounour, from shame, and from infamie; to keepe you from out of seruitude, and from slaverie vnder our Enemies; and cruell tyranny, and vilde oppression intended against Us" - daran hat sich nichts in der Substanz geaendert.

[Fuchs]

Ja, genau. Dann hätten wir noch einen von diesen Inzuchtgeplagten, nichtsnutzigen Monarchen an der Staatsspitze. Genau das brauchen wir.

tja man kann nicht alles haben. ;)
aber du hast recht, das sage ich auch immer. :D

[Walter Hofer]

Und der Palace of Westminster waere ein nutzloses Gebauede geworden - ich glaube aber aber kaum, dass sich das die Briten haette so einfach gefallen lassen. Diese Insel hat eine lange Geschichte des Widerstandes gegen angemasste Gewalt - die Monarchen bis zum 19. Jahrhundert koennen ein Lied davon singen.

Die Eroberung (eine Invasion) wäre aus meiner Sicht nicht gelungen. Die Eroberung und das Halten von Städten war auch für die deutsche Militärmaschine eine neue Form der ungewohnten Kriegsführung, wobei der Verteidiger sehr im Vorteil ist. Besonders im Rußlandfeldzuig zeigte sich, dass es zu wenige Jäger- und Sturmbataillone gab. Schon auf Grund dieses Mangels war eine Einnahme verteidigter Großstädte nicht möglich und deren hat England mehr als Rußland pro km²

[EinDachs]

Das Dritte Reich stellt zwölf Jahre deutscher Geschichte. Das ist weniger als ein Blinzeln, betrachtet man die Geschichte der Deutschen insgesamt. Weiterhin ist der Holocaust nur ein Teilaspekt des Dritten Reiches, etwas, was im Geheimen abgelaufen ist, das das deutsche Volk nie mitgetragen hätte, hätte man es aufgeklärt. Auf der anderen Seite standen die Befreiung vom Versailler Vertrag, militärische Erfolge, Aufschwung und neues Selbstbewusstsein. Dass der Mensch sich leicht von gewissen Schweinereien ablenken lässt, ist nicht neu und wir erleben es auch heute.

In den 12 Jahren hat es mehr abscheuliche Taten vollbracht als das Heilige Römische Reich deutscher Nation insgesamt geschafft hat. Und der Holocaust ist auch nur ein Teilaspekt der Verbrechen des dritten Reiches. Merkwürdigerweise vergessen die Leute bei all den Verbrechen die im geheimen und gegen Ende hin abliefen, die vielen Verbrechen die öffentlich und von anfang an stattfanden: Die Repression und Tötung von Andersdenkenden, die beispiellose Bespitzelung der eigenen Bevölkerung, das ganze KZ-System.
Der Versailler vertrag war lange vor Hitler abgeschwächt und hätte ohne Zweifel auch ohne ihn restlos beseitigt werden können, der Aufschwung war auf Pump (und außerdem recht mickrig wenn man ihn mit dem vergleicht was unter Adenauer ohne Zwangsarbeit und Verschuldung stattfand) und die militärischen Erfolge seh ich nicht als den großen Verdienst, wäre doch ohne Hitler nie der Krieg ausgebrochen, in dem er diese tolle Erfolge hatte, bevor Deutshcland dann schließlich in Trümmern und Blut versank und geteilt wurde.

[dimart]

Ich wär heute auf jeden Fall Wehrbauer in der Ukraine, das auf jeden Fall.

[EinDachs]

Ich wär heute auf jeden Fall Wehrbauer in der Ukraine, das auf jeden Fall.

Wenn dich nicht irgendwelche Partisanen gekillt hätten.

[dimart]

Wenn dich nicht irgendwelche Partisanen gekillt hätten.

Die gäbs dann doch gar nich mehr, man.

[Rheinlaender]

In den 12 Jahren hat es mehr abscheuliche Taten vollbracht als das Heilige Römische Reich deutscher Nation insgesamt geschafft hat.

Ein Aspekt, den ich seiner Ursache immer noch ganz verstehe. Das Heilige Roemische Reich war ein recht reputabler Staat, der auch interne Strukturen hatte, die, wenn man sich den mittelalterlichen Firlefanz wegdenkt, sehr modern waren, wie eine unabhaenige hoechste Gerichtsinstanz, komplexe Gewaltenverschraenkung, Rechte, die jeder Unterthan des Reiches einfordern konnte, eine flexible Verwaltung ueber die Reichskreise, Rechenschaftspflicht auch des Kaisers, etc. etc. Das Hitlerregime war in fast allen Aspekten das genaue Gegenteil und negierte in diesen 12 Jahren ueber 1000 Jahre dt. Verfassungs- und Staatsgeschichte in blosses und schreckliches Gegenteil.

[Fritz Fullriede]

Was wäre wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

Wir wären wohl anstatt ein Volk geistiger Krüppel das glücklichste Volk der Welt geworden :cool2:

[Rheinlaender]

Wir wären wohl anstatt ein Volk geistiger Krüppel das glücklichste Volk der Welt geworden :cool2:

Du meinst wohl eher, dass das Zitat Lessings ueber Preussen in Art wahr geworden waere, wie es sich Lessing nicht in seinen schlimmsten Alptraum haette vorstellen koennen:

"Preussen, das sklavischste Land Europas"

[Odin]

Dann würden hier andere Saiten aufgezogen werden.

[Fritz Fullriede]

"Preussen, das sklavischste Land Europas"

Weder Lessing noch du Heimatloser haben Preußen je verstanden :]

Heil Odin!

[Walter Hofer]

Die gäbs dann doch gar nich mehr, man.

doch massenhaft, die Bevölkerung brauchte man als Sklaven/Heloten in der (Land-) Wirtschaft; die konnten nach 1947 nicht alle in Auschwitz vergast werden.

[dimart]

doch massenhaft, die Bevölkerung brauchte man als Sklaven/Heloten in der (Land-) Wirtschaft; die konnten nach 1947 nicht alle in Auschwitz vergast werden.

Ne, ne laut "Generalplan Ost" gäbs in der Ukraine keine Untermenschen mehr. Die hätte man doch nach Sibirien " umgesiedelt ". In über 60 Jahren hätte man sicherlich auch die letzten Widerständler deportiert. Und Sklaven hätte man nur anwerben brauchen. Die wären gerne nach Deutschland gekommen. Denn nach Himmler hätten die besiegten minderwertigen Völker gelernt, daß es eine Gnade ist, dem deutschen Volk zu dienen. ;)

[Der kritische Denker]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Du meinst, wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten? Deutschland hätte dann verloren, wie die ganze Welt.

[EinDachs]

Die gäbs dann doch gar nich mehr, man.

Das sagst du.
Partisanen besiegt man kaum. Das hätte nicht mal das 3. Reich schaffen können, zumal seine Befriedungspolitk nicht viel mehr als Terrorherrschaft bedeutet.

[Kilgore]

Deutschland hätte nie gewonnen.
Hätten sie nicht kapituliert, wäre eben eine Atombombe gefallen.

[Der kritische Denker]

Deutschland hätte nie gewonnen.

Der Westen Deutschlands hat gewinnen, die Freiheit. Freiheit ist mehr wert als ein militärischer Sieg unter einer faschistischen Diktatur.

[Kilgore]

Der Westen Deutschlands hat gewinnen, die Freiheit. Freiheit ist mehr wert als ein militärischer Sieg unter einer faschistischen Diktatur.

Ja, du weißt, wie ich das meinte.
Die Nazis hätten nie gewonnen, das damalige Deutschland.

Für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte war es natürlich ein bombastischer Sieg.

[EinDachs]

Der Westen Deutschlands hat gewinnen, die Freiheit. Freiheit ist mehr wert als ein militärischer Sieg unter einer faschistischen Diktatur.

Stimmt schon.
Bei allem was wir verloren haben, die Naziherrschaft war ja gottseidank auch dabei.

[dimart]

Das sagst du.
Partisanen besiegt man kaum. Das hätte nicht mal das 3. Reich schaffen können, zumal seine Befriedungspolitk nicht viel mehr als Terrorherrschaft bedeutet.

Doch, doch. Wir schwelgen ja gerade in großdeutschen Phantastereien, diesbezüglich. "... was wäre, wenn Deutschland den Krieg GEWONNEN hätte...." Die paar Partisanen hätten unsere Einsatzgruppen schon platt gemacht. Außerdem waren das doch alles Angehörige minderwertiger Rassen, Du Spielverderber. ;)

[yomuz]

In den 12 Jahren hat es mehr abscheuliche Taten vollbracht als das Heilige Römische Reich deutscher Nation insgesamt geschafft hat. Und der Holocaust ist auch nur ein Teilaspekt der Verbrechen des dritten Reiches. Merkwürdigerweise vergessen die Leute bei all den Verbrechen die im geheimen und gegen Ende hin abliefen, die vielen Verbrechen die öffentlich und von anfang an stattfanden: Die Repression und Tötung von Andersdenkenden, die beispiellose Bespitzelung der eigenen Bevölkerung, das ganze KZ-System.
Der Versailler vertrag war lange vor Hitler abgeschwächt und hätte ohne Zweifel auch ohne ihn restlos beseitigt werden können, der Aufschwung war auf Pump (und außerdem recht mickrig wenn man ihn mit dem vergleicht was unter Adenauer ohne Zwangsarbeit und Verschuldung stattfand) und die militärischen Erfolge seh ich nicht als den großen Verdienst, wäre doch ohne Hitler nie der Krieg ausgebrochen, in dem er diese tolle Erfolge hatte, bevor Deutshcland dann schließlich in Trümmern und Blut versank und geteilt wurde.

Das mit dem Versailler Vertrag soll wohl ein Witz sein? Dass dir die Beseitigung dessen Fesseln so einfach vorkommt, liegt an der Beschwichtigungspolitik der Alliierten gegenüber Hitler. Einem Demokraten wäre man nie so beschwichtigend gegenübergetreten. Die Alliierten hatten schlichtweg Respekt, zumal sie die damalige Situation und Stärke Deutschlands nicht einschätzen konnten.
Des weiteren fand das Wirtschaftswunder der BRD genauso auf Pump statt, nämlich aufgrund von Krediten der Alliierten. Informiere dich diesbezüglich über die Wieder-Anerkennung Deutschlands als "kreditwürdig"

mfg

[Rikimer]

Deutschland hätte nie gewonnen.
Hätten sie nicht kapituliert, wäre eben eine Atombombe gefallen.

Nun, zum. eine Atombombe, die man über Japan hat fallen lassen seitens der USA, ist aus Material hergestellt worden, welches aus Deutschland stammt.

Wäre die Sowjetunion gefallen und zwischen Japan und Deutschland aufgeteilt worden, es hätte nicht mehr so gut ausgesehen für die Angelsachsen...

Und ohne die ganzen Waffenlieferungen aus den USA, Flugzeuge, Maschinen, Lkws etc. und vordem die Wirtschaftshilfe, auch durch den Aufbau von Industriekomplexe, wäre das real existierende sozialistische System schneller zusammen gebrochen, als es dies nachher von sich aus tat.

MfG

Rikimer

[Kilgore]

In den 12 Jahren hat es mehr abscheuliche Taten vollbracht als das Heilige Römische Reich deutscher Nation insgesamt geschafft hat. Und der Holocaust ist auch nur ein Teilaspekt der Verbrechen des dritten Reiches. Merkwürdigerweise vergessen die Leute bei all den Verbrechen die im geheimen und gegen Ende hin abliefen, die vielen Verbrechen die öffentlich und von anfang an stattfanden: Die Repression und Tötung von Andersdenkenden, die beispiellose Bespitzelung der eigenen Bevölkerung, das ganze KZ-System.
Der Versailler vertrag war lange vor Hitler abgeschwächt und hätte ohne Zweifel auch ohne ihn restlos beseitigt werden können, der Aufschwung war auf Pump (und außerdem recht mickrig wenn man ihn mit dem vergleicht was unter Adenauer ohne Zwangsarbeit und Verschuldung stattfand) und die militärischen Erfolge seh ich nicht als den großen Verdienst, wäre doch ohne Hitler nie der Krieg ausgebrochen, in dem er diese tolle Erfolge hatte, bevor Deutshcland dann schließlich in Trümmern und Blut versank und geteilt wurde.

Besser hätte ich es nicht sagen können.

[haihunter]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Es wäre ein ekelhafter, rassistischer Verbrecherstaat!

[EinDachs]

Das mit dem Versailler Vertrag soll wohl ein Witz sein? Dass dir die Beseitigung dessen Fesseln so einfach vorkommt, liegt an der Beschwichtigungspolitik der Alliierten gegenüber Hitler. Einem Demokraten wäre man nie so beschwichtigend gegenübergetreten. Die Alliierten hatten schlichtweg Respekt, zumal sie die damalige Situation und Stärke Deutschlands nicht einschätzen konnten.

Diese Ansicht ist viel zu sehr auf Deutschland konzentriert.
Der Grund wieso so bereitwillig zur Appeasementpolitik gewechselt wurde, lag keineswegs nur an Hitler und schon gar nicht wegen seiner Außenpolitik.
Großbrittannien und Frankreich waren in einer Position der Schwäche, v.a. wirtschaftlicher und diplomatischer von Seiten der Briten (Wirtschaftskrise, japanische Aggressionen gegen China die GB-Stellung in dieser Region auf Dauer herausforderte), bei den Franzosen eher in Sachen Innenpolitik (Krisen, Boykotte, Streiks und generelle politische Instablität)


Des weiteren fand das Wirtschaftswunder der BRD genauso auf Pump statt, nämlich aufgrund von Krediten der Alliierten. Informiere dich diesbezüglich über die Wieder-Anerkennung Deutschlands als "kreditwürdig"

Das ist schon klar, dass da viel mit Krediten finanziert worden ist. Aber was du übersiehst: Die junge BRD hatte keine Wahl als Kredite aufzunehmen.
Hitler hat große Devisenvorräte verpulvert.

[Rheinlaender]

Diese Ansicht ist viel zu sehr auf Deutschland konzentriert.
Der Grund wieso so bereitwillig zur Appeasementpolitik gewechselt wurde, lag keineswegs nur an Hitler und schon gar nicht wegen seiner Außenpolitik.
Großbrittannien und Frankreich waren in einer Position der Schwäche, v.a. wirtschaftlicher und diplomatischer von Seiten der Briten (Wirtschaftskrise, japanische Aggressionen gegen China die GB-Stellung in dieser Region auf Dauer herausforderte), bei den Franzosen eher in Sachen Innenpolitik (Krisen, Boykotte, Streiks und generelle politische Instablität)

Ein anderer Aspekt war, dass zumindest das UK keinen weiteren Krieg wollte, der letzte steckte noch zu sehr in den Knochen, aussserdem war zu sehr beschaeftigt das Empire zusammennzuhalten.


Das ist schon klar, dass da viel mit Krediten finanziert worden ist. Aber was du übersiehst: Die junge BRD hatte keine Wahl als Kredite aufzunehmen.
Hitler hat große Devisenvorräte verpulvert.

Diese hatte Hitler scon 1939 verpulvert. 1928 hatte die reichsbank ca., 2'500 Mio. RM in Gold und Devisien im Keller, 1939 gerade 20 Mio. RM.

[Irmingsul]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Blühende Landschafte...usw.

[Irmingsul]

Ein anderer Aspekt war, dass zumindest das UK keinen weiteren Krieg wollte, der letzte steckte noch zu sehr in den Knochen, aussserdem war zu sehr beschaeftigt das Empire zusammennzuhalten.



Diese hatte Hitler scon 1939 verpulvert. 1928 hatte die reichsbank ca., 2'500 Mio. RM in Gold und Devisien im Keller, 1939 gerade 20 Mio. RM.

Quatsch...:rolleyes:

[Felidae]

Blühende Landschafte...usw.

In erster Linie eine bösartige Tyrannei.

[Walter Hofer]

Blühende Landschafte...usw.


du meinst blühende KZ-Landschaften........... :]

[twister]

Blühende Landschafte...usw.

Ich denke nicht, dass wir uns für die Verfolgung der Juden immer rechtfertigen müssen. Diese extreme Verfolgung wurde von einem Mann hervorgerufen. Warum sollen wir uns nach 60 Jahren dafür immernoch verantwortlich machen??( ?(

[Rheinlaender]

Quatsch...:rolleyes:


Du bist doch sicher in der Lage Dein "Quatsch" etwas zu begruenden.

[GnomInc]

Diese hatte Hitler scon 1939 verpulvert. 1928 hatte die reichsbank ca., 2'500 Mio. RM in Gold und Devisien im Keller, 1939 gerade 20 Mio. RM.

Aha .
Wundert mich sehr , was die Amerikaner da in Merkers/Rhön 1945 gefunden
haben und mitgehen liessen, bzw . an einzelnen Orten der Alpenfestung.

Aso - war Messing - alles klar:))

[Rheinlaender]

Aha .
Wundert mich sehr , was die Amerikaner da in Merkers/Rhön 1945 gefunden
haben und mitgehen liessen, bzw . an einzelnen Orten der Alpenfestung.

Nein Raubgold - z. B. die Goldvorraete der franz., niederlanedishcen und anderer Nationalbanken und Privatbanken, konfizierste Devisen von Privatbueger und Ermorderten.

[wtf]

Ich denke nicht, dass wir uns für die Verfolgung der Juden immer rechtfertigen müssen. Diese extreme Verfolgung wurde von einem Mann hervorgerufen.

Tatsächlich? Dann hatte er aber ganz schön zu tun.

[twister]

Tatsächlich? Dann hatte er aber ganz schön zu tun.

Ja, du hast recht er hat es nicht alleine getann, aber er war der inbegriff und der erste leidente Faden zu den Vernichtungen der Juden.

[GnomInc]

Nein Raubgold - z. B. die Goldvorraete der franz., niederlanedishcen und anderer Nationalbanken und Privatbanken, konfizierste Devisen von Privatbueger und Ermorderten.

Wann wurde das an diese Eigentümer zurückgegeben und wieviel ?
Im orginal -Ami - Film war auf den Goldbarren deutlich der Adler - Stempel des
Deutschen Reiches zu sehen.
Alles extra umgeschmolzen ?

[Rheinlaender]

Wann wurde das an diese Eigentümer zurückgegeben und wieviel ?

Was aus diesem Gold geworden ist, ist unklar.


Im orginal -Ami - Film war auf den Goldbarren deutlich der Adler - Stempel des
Deutschen Reiches zu sehen.
Alles extra umgeschmolzen ?

Zum guten tei ja - man weiss von den Degussa-Akten, dass z. T Gold auch umgeschmolzen wurde und mit noch vorhandenen Stempel der dt. Reichsbank vor 1933 versehen (um dessen Herkunft zu verschleiern). Der Prozess ist technisch nicht sehr schwierig.

[twister]

Wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte?

Dann wäre wahrscheinlich fast ganz Europa besetz gewesen. Die Amerikaner wären keine Weltmacht geworden und hätten unter strenger wirtschaftlicher und allgemeiner Kontrolle der deutschen gelebt. Vielleicht wäre Deutschland nach der Zeit etwas demokratischer geworden und es wäre ein anderes System eingeführt werden. Aber wer weiß das schon ....

[EinDachs]

Quatsch...:rolleyes:

Brilliant durchargumentiert wie mans von dir gewohnt ist.
Was ist den Quatsch an den Zahlen und warum? Hat Hitler das Gold nur geschickt versteckt? Oder sind Devisen Quatsch?
Ich brenne es zu erfahren.

[leuchtender Phönix]

Gewonnen hätte Hitler-Deutschland unter Garantie nichts. Hitler hätte sich bestimmt scholn wieder neue Gegner verschafft. Und wenn es Japan gewesen wäre.

[EinDachs]

Gewonnen hätte Hitler-Deutschland unter Garantie nichts. Hitler hätte sich bestimmt scholn wieder neue Gegner verschafft. Und wenn es Japan gewesen wäre.

Auch ein möglicher Ausgang der Geschichte, aber der Partisanenkrieg in Russland hätte uns wohl eh noch eine Zeit lang beschäftigt gehalten.
In jedem Fall, Hitler hätte den Krieg immer weitergeführt, notfalls in dem er sich neue Gegner sucht.

[twister]

Auch ein möglicher Ausgang der Geschichte, aber der Partisanenkrieg in Russland hätte uns wohl eh noch eine Zeit lang beschäftigt gehalten.
In jedem Fall, Hitler hätte den Krieg immer weitergeführt, notfalls in dem er sich neue Gegner sucht.

Das glaube ich nicht ganz. Hitler hätte zwar den Krieg gegen alle Staaten bis zum Ende weitergeführt aber ob er sich neue sehr starke gegner gesucht hätte ist zu bezweifeln. Denn dafür hatte er Germania geplant das Leben nach dem Krieg. Er wollte ein ultimative Machtstellung in der Welt besitzen. Die hätte er gehabt nachdem er Russland,USA,Frankreich und Engländ besiegt hätte.

[Reno911]

aber hallo,
die Pläne für die Übernahme und Ausbeutung der britischen Wirtschaft war bis ins letzte Detail im Frühjahr 1940 von den nationalsozialistischen Wirtschaftsführern abgeschlossen. Landung und Sieg waren fest eingeplant.

Anstatt sich mit den Briten zu beschaftigen, hatten die sich mal lieber um die eigene Rustungswirtschaft kummern sollen

[Reno911]

Ich denke nicht, dass wir uns für die Verfolgung der Juden immer rechtfertigen müssen. Diese extreme Verfolgung wurde von einem Mann hervorgerufen. Warum sollen wir uns nach 60 Jahren dafür immernoch verantwortlich machen??( ?(

Bullshit

[Odin]

ja, denn die Greueltaten und der Massenmord hörten ja nach dem Endsieg nicht automatisch auf, sondern sollten erst danach voll anlaufen:

Die KZs, besonders Auschwitz-Birkenau, sollten mit gewohnter NaziBaukunst ihre Endausbaustufen erreichen. Dazu diente auch das neue Gesetz "über die Behandlung Gemeinschaftsfremder" *), das am 1. Januar 1945 in Kraft treten sollte. Nach den ausgerotteten Juden wären jetzt Millionen von Deutschen, sog. "arische Juden", den erweiterten Massenvernichtungslagern zugeführt worden.

Nix mit Käfer fahren und KDF Reisen !

___________________
*) Hirsch, M., Majer, D. und J. Meinck (Hrsg.) :
Recht, Verwaltung und Justiz im Nationalsozialismus S. 536 ff (1984)


:)) :)) :))

[twister]

Bullshit

Wenn sie sich meine nächste Antwort angeguckt hätten wüssten sie auch das ich meine antwort erneuert haben. Und ausserdem warum reden wir immer nur über die Juden wenn wir vom Nationalsoziallismus reden. Die Erfindungen die wir heute aus der Forschung dieser Deutschen nutzen wird nicht erwähnt. Es wurden von den Amerikaner viele Wissenschaftler mitgenommen und dann als amerikanische Erfindungen verkauft. Bestes Beispiel Atomwaffe von Oppenheimer.germane

[dorbei]

Was aus diesem Gold geworden ist, ist unklar.
Ist "unklar" die neoliberale Bezeichnung für "33 Liberty Street"?

http://z.about.com/d/gonyc/1/0/E/I/building01.jpg

[leuchtender Phönix]

Das glaube ich nicht ganz. Hitler hätte zwar den Krieg gegen alle Staaten bis zum Ende weitergeführt aber ob er sich neue sehr starke gegner gesucht hätte ist zu bezweifeln. Denn dafür hatte er Germania geplant das Leben nach dem Krieg. Er wollte ein ultimative Machtstellung in der Welt besitzen. Die hätte er gehabt nachdem er Russland,USA,Frankreich und Engländ besiegt hätte.

Du hast bei deiner Aufzählung Japan und Italien vergessen. Eine ultamitve Machtstellung wäre doch nur möglich gewesen, wenn es keine gleichwertigen Mächte gäbe. Und china wäre ja auch noch gewesen. Oder andere Staaten, die das Machtvakuum (durch den Wegfall der anderen Staaten) ausnutzen würden, um so ebenfalls mächtig zu werden.

Diese Logik ergibt sich aus Hitlers vorangegangenen Aktionen.

Mit Polen zusammengearbeitet, als man sich Stücke der Tschechesslowakei schnappte und es 1939 überfallen.

Mit der Sowjetunion von 1939-1941 zusammengearbeitet (Polen und Osteuropa aufgeteilt, Handelsbeziehungen, Nichtangriffspakt) und es dann überfallen.

Warum sollte es dann nicht möglich sein, das Hitler auch Italien und Japan angreifen liese, wenn die anderen Gegner weg wären.

[leuchtender Phönix]

Auch ein möglicher Ausgang der Geschichte, aber der Partisanenkrieg in Russland hätte uns wohl eh noch eine Zeit lang beschäftigt gehalten.
In jedem Fall, Hitler hätte den Krieg immer weitergeführt, notfalls in dem er sich neue Gegner sucht.

An der britischen Insellage war man 1940 ja auch total gescheitert. Und da die Briten immer noch eine Seeüberlegenheit hatten, wäre eine Landung auch nicht realistisch gewesen.

Unter diesen Aspekten wäre eine Besetzung der USA über den tausende Meilen breiten Atlantik unmöglich gewesen.

[EinDachs]

An der britischen Insellage war man 1940 ja auch total gescheitert. Und da die Briten immer noch eine Seeüberlegenheit hatten, wäre eine Landung auch nicht realistisch gewesen.

Unter diesen Aspekten wäre eine Besetzung der USA über den tausende Meilen breiten Atlantik unmöglich gewesen.

Stimmt schon.
Das hätt den Krieg nur fest in die Länge gezogen.
Wenn man sich die Industrieproduktion ansieht, ist es aber eh sehr zweifelhaft, dass ein Krieg gegen die USA siegreich ausgehen hätte können. Da hätte Amerika kriegsmüde werden müssen, um aus dem Krieg auszusteigen.

[twister]

Stimmt schon.
Das hätt den Krieg nur fest in die Länge gezogen.
Wenn man sich die Industrieproduktion ansieht, ist es aber eh sehr zweifelhaft, dass ein Krieg gegen die USA siegreich ausgehen hätte können. Da hätte Amerika kriegsmüde werden müssen, um aus dem Krieg auszusteigen.

Ja das stimmt schon aber die Technik ist auch immer fortschrittlicher geworden. Irgendwann hätten sie eine große Flotte aufgebaut und wären rübergefahren. Aber fakt is das erst England,Russland, und Frankreich fallen bevor Amerika fällt wegen der großen Entfernung.

[EinDachs]

Ja das stimmt schon aber die Technik ist auch immer fortschrittlicher geworden. Irgendwann hätten sie eine große Flotte aufgebaut und wären rübergefahren. Aber fakt is das erst England,Russland, und Frankreich fallen bevor Amerika fällt wegen der großen Entfernung.

Das ist unwahrscheinlich.
Eine Flotte aufzubauen die der amerikanische auch nur ebenbürtig wäre, hätte wohl länger als ein Jahrzehnt gedauert. Eine Landungsoperation in diesem Umfang kann ich mir auch nur sehr schwer vorstellen.
Da wär die Atombombe früher fertig gewesen und die hätten ja bekanntlich die Amis zuerst gehabt.

[twister]

Das ist unwahrscheinlich.
Eine Flotte aufzubauen die der amerikanische auch nur ebenbürtig wäre, hätte wohl länger als ein Jahrzehnt gedauert. Eine Landungsoperation in diesem Umfang kann ich mir auch nur sehr schwer vorstellen.
Da wär die Atombombe früher fertig gewesen und die hätten ja bekanntlich die Amis zuerst gehabt.

Man muss sich das immer überlegen. Hitler wollte gar keine Atomwaffe anfangs. Er wollte den Krieg mit "arischen Truppen" besiegen und nich mit technischem Vorsprung. Und davon mal abgesehen die Amis hätten ohne die deutschen Wissenschaftler die Atomwaffe wahrscheinlich erst 5-10Jahre später entwickelt.

[EinDachs]

Man muss sich das immer überlegen. Hitler wollte gar keine Atomwaffe anfangs. Er wollte den Krieg mit "arischen Truppen" besiegen und nich mit technischem Vorsprung. Und davon mal abgesehen die Amis hätten ohne die deutschen Wissenschaftler die Atomwaffe wahrscheinlich erst 5-10Jahre später entwickelt.

Ähhh, ich weiß ja nicht wo du diese Informationen her haben willst, aber sie sind falsch.
Das Manhattanprojekt stand auf recht soliden Beinen und die deutschen Wissenschaftler hatte man schon vor 1939. Dank der intensiven Zusammenarbeit mit den Briten war klar, dass sie 1945 fertig ist und dann hätte man sie auch gegen Deutshcland eingesetzt. Gerettet hat uns die Tatsache, dass wir bereits kapituliert haben.

[Rikimer]

Ähhh, ich weiß ja nicht wo du diese Informationen her haben willst, aber sie sind falsch.
Das Manhattanprojekt stand auf recht soliden Beinen und die deutschen Wissenschaftler hatte man schon vor 1939. Dank der intensiven Zusammenarbeit mit den Briten war klar, dass sie 1945 fertig ist und dann hätte man sie auch gegen Deutshcland eingesetzt. Gerettet hat uns die Tatsache, dass wir bereits kapituliert haben.

Uns hat nichts gerettet.

MfG

Rikimer

[lupus_maximus]

Uns hat nichts gerettet.

MfG

Rikimer
Stimmt, die 68er die danach kamen, waren schlimmer als eine Atombombe.
Die 68er haben uns praktisch moralisch fertiggemacht, was eine Atombombe nie geschafft hätte!

[EinDachs]

Stimmt, die 68er die danach kamen, waren schlimmer als eine Atombombe.
Die 68er haben uns praktisch moralisch fertiggemacht, was eine Atombombe nie geschafft hätte!

Ich vergass ja, die Massenvernichtungswaffe 68er.
Dazu die Musels. Das ist der nukleare Winter des Deutschtums.


Uns hat nichts gerettet.

MfG

Rikimer

Aja.
Du weißt also vermutlich was von einem heimlichen Atombombenabwurf über Deutschland, der nur gut vertuscht wurde.

[twister]

Ich vergass ja, die Massenvernichtungswaffe 68er.
Dazu die Musels. Das ist der nukleare Winter des Deutschtums.



Aja.
Du weißt also vermutlich was von einem heimlichen Atombombenabwurf über Deutschland, der nur gut vertuscht wurde.

Ich glaube, er meint das wir eh verloren haben. Entweder durch eine Atomwaffe oder durch eine Kapitulation. So und so war alles zerstört und Deutschland am boden. Und noch ma zur Atomwaffe die hat ja Oppenheimer entwickelt die Amis wären vielleicht nicht 5-10 Jähre später dran gewesen. Aber verspätet hätte es sich. Deutschland hatte die Atomwaffe 45 ja schon fast fertig aber dann wurde ja nochma das kalte Wasser vernichtet.

[EinDachs]

Ich glaube, er meint das wir eh verloren haben. Entweder durch eine Atomwaffe oder durch eine Kapitulation. So und so war alles zerstört und Deutschland am boden. Und noch ma zur Atomwaffe die hat ja Oppenheimer entwickelt die Amis wären vielleicht nicht 5-10 Jähre später dran gewesen. Aber verspätet hätte es sich. Deutschland hatte die Atomwaffe 45 ja schon fast fertig aber dann wurde ja nochma das kalte Wasser vernichtet.

Nein.
Nach bisherigem Stand der Forschung war das deutsche Atomprogramm 2-3 Jahre hinter dem amerikanischen.
Vor allem Hitlers Forschungsstopp der frühen Kriegsjahre dürfte für diesen Abstand verantwortlich sein.

[twister]

Nein.
Nach bisherigem Stand der Forschung war das deutsche Atomprogramm 2-3 Jahre hinter dem amerikanischen.
Vor allem Hitlers Forschungsstopp der frühen Kriegsjahre dürfte für diesen Abstand verantwortlich sein.

Ich denke 2-3 Jahre ist nen bisschen zu übertrieben. Die Amis hätten es nicht so schnell ohne die deutschen geschafft. Ich finde keine Quellen für die These für die deutschen oder für die Amerikaner. Hast du eine die würd ich gern lesen. Und das mit dem Kriegstopp mit Hitler ist leider wahr. Wer weiß wenn eine der beiden mächte die atomwaffe schon 39 oder 40 gehabt hätten. So wären viele Menschen verschont geblieben.

[EinDachs]

Ich denke 2-3 Jahre ist nen bisschen zu übertrieben. Die Amis hätten es nicht so schnell ohne die deutschen geschafft. Ich finde keine Quellen für die These für die deutschen oder für die Amerikaner. Hast du eine die würd ich gern lesen. Und das mit dem Kriegstopp mit Hitler ist leider wahr. Wer weiß wenn eine der beiden mächte die atomwaffe schon 39 oder 40 gehabt hätten. So wären viele Menschen verschont geblieben.

2-3 Jahre ist eigentlich die konservative Schätzung. Ich hab auch schon von 5 Jahren gelesen.
Aber die 2-3 Jahre sind durchaus gerechtfertigt.
Der deutsche Versuchsreaktor B8 in Haigerloch ging erst 1945 wirklich in Betrieb. Da lief der erste amerikanische Meiler bereits seit etwas weniger als 3 Jahren.

[twister]

2-3 Jahre ist eigentlich die konservative Schätzung. Ich hab auch schon von 5 Jahren gelesen.
Aber die 2-3 Jahre sind durchaus gerechtfertigt.
Der deutsche Versuchsreaktor B8 in Haigerloch ging erst 1945 wirklich in Betrieb. Da lief der erste amerikanische Meiler bereits seit etwas weniger als 3 Jahren.

Wenn sie 2-3 Jahre vorraus waren, warum haben sie sich dann Oppenheimer geholt. Der müsste doch dann gar nichts wissenswertes für sich haben wenn er mit seiner Forschung 2-3 Jahre zurückliegt. Aber er gilt doch als Erfinder oder nicht?

[Schatten]

... wäre ich SEEEEEEEEEEEEHR zufrieden !!!

[EinDachs]

Wenn sie 2-3 Jahre vorraus waren, warum haben sie sich dann Oppenheimer geholt. Der müsste doch dann gar nichts wissenswertes für sich haben wenn er mit seiner Forschung 2-3 Jahre zurückliegt. Aber er gilt doch als Erfinder oder nicht?

Einen hellen Kopf kann man immer brauchen.
Außerdem hat man Oppenheimer sehr früh geholt, um auch eine befürchtete deutsche Führung zu verhindern. Zu Beginn (so 1939) des Manhattenprojekts war der Abstand der beiden Programme unerheblich.
Dies war vor dem deutschen Forschungsstopp, der von Hitler befohlen wurde und bevor man dem amerikanischen Unternehmen dermaßen große Mittel zur Verfügung stellte.

[Rikimer]

Aja.
Du weißt also vermutlich was von einem heimlichen Atombombenabwurf über Deutschland, der nur gut vertuscht wurde.

Soll ich jubeln?

In ganz Osteuropa ist das Deutschtum ausgerottet worden, in Russland und in Jugoslawien beispielsweise ist jeder zweite Deutsche umgekommen.

Ein Grund zum jubeln? Rettung? :lach: :rolleyes:

MfG

Rikimer

[twister]

Soll ich jubeln?

In ganz Osteuropa ist das Deutschtum ausgerottet worden, in Russland und in Jugoslawien beispielsweise ist jeder zweite Deutsche umgekommen.

Ein Grund zum jubeln? Rettung? :lach: :rolleyes:

MfG

Rikimer

Ich denke auch, dass wir darüber nicht Jubeln können. Die einzigen den dieser Krieg entscheidene Vorteile gebracht hat ist Amerika. England hat es die Weltmachtstellung gekostet genau wie Frankreich und Russland hat glaube ich 20Mio Menschen verluste gemacht. Die Amis dagegen fasst keine und haben alle gegner besiegt. Nur mal sone Frage wie kriegt man die Sternchen da links unter dem Benutzernamen??(

[Rikimer]

Ich denke auch, dass wir darüber nicht Jubeln können. Die einzigen den dieser Krieg entscheidene Vorteile gebracht hat ist Amerika. England hat es die Weltmachtstellung gekostet genau wie Frankreich und Russland hat glaube ich 20Mio Menschen verluste gemacht. Die Amis dagegen fasst keine und haben alle gegner besiegt. Nur mal sone Frage wie kriegt man die Sternchen da links unter dem Benutzernamen??(

Automatismus. Eine Frage der Anzahl der Beiträge, mehr nicht.

MfG

Rikimer

[Irmingsul]

Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, oder einen Frieden 1941 erreicht, dann hätten wir wundervolle Zeiten. Ganz Europa wäre ein kontinentaler Frohsinn. Alle hätten Arbeit und Wohlstand, niemand Schulden, es gäbe keine Obdachlosen und keinen Hunger.

[Rheinlaender]

Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, oder einen Frieden 1941 erreicht, dann hätten wir wundervolle Zeiten. Ganz Europa wäre ein kontinentaler Frohsinn.

Ein "Frohsinn" in dessen herrschaft die Buecher Heines verboten waeren, ein "Frohsinn", bei dem ein Witz ueber die Regieurng zum Tod fuehren konnte, ein "Frohsinn" mit einer Regieurng, die ihre Unterthanen seit 1933 systematisch belogen hat, ein "Frohsinn" in dem man ohne richterliche Ueberpruefung weggesperrt und gequaelt wird, ein "Frohsinn", in dem Menschen systematisch umgebracht wurden, ....

... Du hast schon merkwuerdige Vorstellungen von Frohsinn.

[sunbeam]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.

Dann müssten wir hier alle vom Weltnetz reden, wie die sprechenden Kotklumpen der NPD, wären alle gleichgeschaltet und könnten uns nicht an so herrlich-surrealen Aussagen der extrem Rechten u. Linken User hier erfreuen!

Ach ja, und wahrscheinlich würde es mich dann nicht geben, bin nicht arisch, sorry!

Man kann also sagen, ein HOCH auf die USA, RUSSLAND, ENGLAND und in Maßen an FRANKREICH!

[Mütterchen]

Mich würde viel mehr interessieren, was Deutschland heute wäre, wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

[sunbeam]

Mich würde viel mehr interessieren, was Deutschland heute wäre, wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

Eine Enklave der Sowjetunion und wir wären gerade alle auf`m Feld beim Kartoffel-Ernte-Einsatz!

[GnomInc]

Mich würde viel mehr interessieren, was Deutschland heute wäre, wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

Das ist wirklich einmal ein Ansatz über den ich nachdenken werde.

Falls Adolf gesiegt hätte , wäre ich vermutlich jetzt Obersturmführer einer
Besatzer-Einheit im Gau Nordkaukasus oder so...
Wirklich prickelnd....:cool:

[Mütterchen]

Eine Enklave der Sowjetunion und wir wären gerade alle auf`m Feld beim Kartoffel-Ernte-Einsatz!

Das glaub ich nie und nimmer. Die Kartoffelernte ist längst vorbei ;)

[Mütterchen]

Das ist wirklich einmal ein Ansatz über den ich nachdenken werde.

Falls Adolf gesiegt hätte , wäre ich vermutlich jetzt Obersturmführer einer
Besatzer-Einheit im Gau Nordkaukasus oder so...
Wirklich prickelnd....:cool:

Teilst du dann das Ergebnis deiner Überlegungen mit? Mich interessiert es nämlich wirklich.

[Rikimer]

Eine Enklave der Sowjetunion und wir wären gerade alle auf`m Feld beim Kartoffel-Ernte-Einsatz!

Mich würde mehr interessieren, was passiert wäre, wenn niemand Trotzki, Lenin & Co. aus dem Ausland (deutscher Geheimdienst, englische und amerikanische Finanzkreise) finanziert hätte! :]

Mfg

Rikimer

[sunbeam]

Mich würde mehr interessieren, was passiert wäre, wenn niemand Trotzki, Lenin & Co. aus dem Ausland (deutscher Geheimdienst, englische und amerikanische Finanzkreise) finanziert hätte! :]

Mfg

Rikimer


Dann wäre es zwischen 1917 - 1989 sau-langweilig geworden!

[twister]

Dann wäre es zwischen 1917 - 1989 sau-langweilig geworden!

Langweilig? Könntest du dich vielleicht nen bisschen genauer ausdrücken. Ich meine ohnen den Kalten Krieg mhh naja wären auf jeden fall die Waffen nicht ganz so gut wie heute.

[Irmingsul]

Ein "Frohsinn" in dessen herrschaft die Buecher Heines verboten waeren, ein "Frohsinn", bei dem ein Witz ueber die Regieurng zum Tod fuehren konnte, ein "Frohsinn" mit einer Regieurng, die ihre Unterthanen seit 1933 systematisch belogen hat, ein "Frohsinn" in dem man ohne richterliche Ueberpruefung weggesperrt und gequaelt wird, ein "Frohsinn", in dem Menschen systematisch umgebracht wurden, ....

... Du hast schon merkwuerdige Vorstellungen von Frohsinn.

Schwarzseher! Du mußt auch mal das Gute sehen, GB wäre noch "das Empire" und was ist es jetzt? Ein Slum!

[Rheinlaender]

Schwarzseher! Du mußt auch mal das Gute sehen, GB wäre noch "das Empire" und was ist es jetzt? Ein Slum!

Ein Slum? Den meisten Briten geht es heute besser als zur Bluethezeit des Empires.

[twister]

Ein Slum? Den meisten Briten geht es heute besser als zur Bluethezeit des Empires.

Trozdem haben sie ihre Weltmachtsstellung verloren!!!!

[Rheinlaender]

Trozdem haben sie ihre Weltmachtsstellung verloren!!!!

Ich habe das schon mehrmals geschrieben, die beiden Weltkriege haben den Zerfall des Empires verzoegert, nicht beschleunigt. Die beiden Weltkriege waren letzte Kraftanstrengungen, die das Empire nochmal zusammen hielten.

Die Unabhaenigkeitsbewegung in Indien war schon vor dem 1. Weltkrieg im stetten wachsen, die Dominions hatten schon defacto die Unabhaenigkeit, etc.

---

Das zeigte sich schon daran, dass z. B. Deutschland getrennt den Krieg erklaerte:

http://data2.collectionscanada.ca/ap/c/c140955.jpg

[twister]

Ich habe das schon mehrmals geschrieben, die beiden Weltkriege haben den Zerfall des Empires verzoegert, nicht beschleunigt. Die beiden Weltkriege waren letzte Kraftanstrengungen, die das Empire nochmal zusammen hielten.

Die Unabhaenigkeitsbewegung in Indien war schon vor dem 1. Weltkrieg im stetten wachsen, die Dominions hatten schon defacto die Unabhaenigkeit, etc.

---

Das zeigte sich schon daran, dass z. B. Deutschland getrennt den Krieg erklaerte:

http://data2.collectionscanada.ca/ap/c/c140955.jpg
Nur mal sone Frage bist du nen deutscher der nach London gezogen ist oder nen Austausch dort macht. Oder bist du in England geboren und kannst gut deutsch sprechen?

[Rheinlaender]

Nur mal sone Frage bist du nen deutscher der nach London gezogen ist oder nen Austausch dort macht. Oder bist du in England geboren und kannst gut deutsch sprechen?

Ich bin Deutscher, der mittlerweile seit fast 9 Jahren in London lebt und dort seine (vorlaeufige?) Heimat gefunden hat.

[Mark Mallokent]

Ich bin Deutscher, der mittlerweile seit fast 9 Jahren in London lebt und dort seine (vorlaeufige?) Heimat gefunden hat.

Darf das Forum wissen, was du da machst? :smoke:

[Dayan]

Gebt mal eure Meinung dazu ab was wäre wenn.
Dann könntest du den Ganzen Tag Marschmusik hören und Sauerkraut essen!Gott sei Dank ist dies problem abgewendet worden!

[twister]

Darf das Forum wissen, was du da machst? :smoke:

Dann will ich aber auch wissen was du in Paris machst ????

[Rheinlaender]

Darf das Forum wissen, was du da machst? :smoke:

SW-Engineer - mit einer starken Tendenz zur Nachtarbeit (mein Kopf tickt am produktivsten zwischen 21h00 und 06h00) ....

[twister]

SW-Engineer - mit einer starken Tendenz zur Nachtarbeit (mein Kopf tickt am produktivsten zwischen 21h00 und 06h00) ....

Hast du dann nicht jetzt Dienst ????

[Rheinlaender]

Hast du dann nicht jetzt Dienst ????

Ich bin Free-Lancer, kann so meistens von Hause aus arbeiten.

[Mark Mallokent]

Dann will ich aber auch wissen was du in Paris machst ????

L'amour. Nebenbei erforsche ich die Urkunden König Karls VI. von Frankreich. :]

[Irmingsul]

Ich habe das schon mehrmals geschrieben, die beiden Weltkriege haben den Zerfall des Empires verzoegert, nicht beschleunigt. Die beiden Weltkriege waren letzte Kraftanstrengungen, die das Empire nochmal zusammen hielten.

Die Unabhaenigkeitsbewegung in Indien war schon vor dem 1. Weltkrieg im stetten wachsen, die Dominions hatten schon defacto die Unabhaenigkeit, etc.

---

Das zeigte sich schon daran, dass z. B. Deutschland getrennt den Krieg erklaerte:

http://data2.collectionscanada.ca/ap/c/c140955.jpg

Ich denke, Du versteifst Dich hier auf Mythen.

[Irmingsul]

Ein Slum? Den meisten Briten geht es heute besser als zur Bluethezeit des Empires.

Jaja Slum! Schau Dir London an...:rolleyes:

[EinDachs]

Mich würde viel mehr interessieren, was Deutschland heute wäre, wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

Das ist eine interessante Frage.
Wir wären in jedem Fall ein Stückchen größer und die gesamte Teilung wäre uns ebenfalls erspart geblieben, weshalb wir wohl auch noch ein saftiges Stück reicher wären. Außerdem wär unsere Reputation etwas besser.
Das hätte sicher auch negative Seiten, aber summa summarum gings uns um einiges besser.

[Rheinlaender]

Jaja Slum! Schau Dir London an...:rolleyes:

Von Office for National Statistics der Vergleich des woechendlichen Nettoeinkommens in London gegenueber dem Rest des UK:

http://www.statistics.gov.uk/images/charts/389.gif

[leuchtender Phönix]

Das ist eine interessante Frage.
Wir wären in jedem Fall ein Stückchen größer und die gesamte Teilung wäre uns ebenfalls erspart geblieben, weshalb wir wohl auch noch ein saftiges Stück reicher wären. Außerdem wär unsere Reputation etwas besser.
Das hätte sicher auch negative Seiten, aber summa summarum gings uns um einiges besser.

100%-ig könnte man das nicht sagen, weil sich dadurch alles geändert hätte. Ganz besonders der Kalte Krieg (ohne den 2. Weltkrieg wäre die USA warscheinlich immer noch im neutralen Abseits und die SU wäre in Osteuropa allein auf weiter flur verschimmelt). Aber ich bin mir ziemlich sicher, das du mit deiner Einschätzung recht hast.

[Rheinlaender]

Das ist eine interessante Frage.
Wir wären in jedem Fall ein Stückchen größer und die gesamte Teilung wäre uns ebenfalls erspart geblieben, weshalb wir wohl auch noch ein saftiges Stück reicher wären. Außerdem wär unsere Reputation etwas besser.
Das hätte sicher auch negative Seiten, aber summa summarum gings uns um einiges besser.

Gesetzt den Fall Hitler waere nicht an die macht gekommen, oder ein Episode glieben:

Die Weltwirtschaftskriese hatte 1932 ihren Hoehepunkt, d. h. auch der dt. Wirtschaft waere nach 1933 besser gegangen. Eine reputable demokratische Regierung haette den Weg der Vertraege von Locarno weiterbeschreiten koennen, hin zu einer engeren europaeischen Zusammenarbeit. Die Reperationslast haette abgetragen werden koennen (troz Reperationen hatte das Dt. Reich selbst in der Weltwirtschaftskriese hoehere Netto-Deviseneinnahmen als unter Hitler).

Es waere wohl um einiges besser gelaufen - von etlichen dutzend Mio. Menschen, die friedlich ihr Leben haetten zuende leben koennen, einmal ganz abgesehen.

[Rikimer]

Gesetzt den Fall Hitler waere nicht an die macht gekommen, oder ein Episode glieben:

Die Weltwirtschaftskriese hatte 1932 ihren Hoehepunkt, d. h. auch der dt. Wirtschaft waere nach 1933 besser gegangen. Eine reputable demokratische Regierung haette den Weg der Vertraege von Locarno weiterbeschreiten koennen, hin zu einer engeren europaeischen Zusammenarbeit. Die Reperationslast haette abgetragen werden koennen (troz Reperationen hatte das Dt. Reich selbst in der Weltwirtschaftskriese hoehere Netto-Deviseneinnahmen als unter Hitler).

Es waere wohl um einiges besser gelaufen - von etlichen dutzend Mio. Menschen, die friedlich ihr Leben haetten zuende leben koennen, einmal ganz abgesehen.

Du gehst davon aus, das die Sowjetunion ihre Vorstellung von einem sozialistisch geprägten Europa unter Herrschaft der Arbeiterklasse, diese wiederum vertreten durch die Sowjetunion von Stalin, nicht verwirklicht hätte?

Ein wenig naiv...

MfG

Rikimer

[Mütterchen]

100%-ig könnte man das nicht sagen, weil sich dadurch alles geändert hätte. Ganz besonders der Kalte Krieg (ohne den 2. Weltkrieg wäre die USA warscheinlich immer noch im neutralen Abseits und die SU wäre in Osteuropa allein auf weiter flur verschimmelt). Aber ich bin mir ziemlich sicher, das du mit deiner Einschätzung recht hast.


Gesetzt den Fall Hitler waere nicht an die macht gekommen, oder ein Episode glieben:

Die Weltwirtschaftskriese hatte 1932 ihren Hoehepunkt, d. h. auch der dt. Wirtschaft waere nach 1933 besser gegangen. Eine reputable demokratische Regierung haette den Weg der Vertraege von Locarno weiterbeschreiten koennen, hin zu einer engeren europaeischen Zusammenarbeit. Die Reperationslast haette abgetragen werden koennen (troz Reperationen hatte das Dt. Reich selbst in der Weltwirtschaftskriese hoehere Netto-Deviseneinnahmen als unter Hitler).

Es waere wohl um einiges besser gelaufen - von etlichen dutzend Mio. Menschen, die friedlich ihr Leben haetten zuende leben koennen, einmal ganz abgesehen.


Du gehst davon aus, das die Sowjetunion ihre Vorstellung von einem sozialistisch geprägten Europa unter Herrschaft der Arbeiterklasse, diese wiederum vertreten durch die Sowjetunion von Stalin, nicht verwirklicht hätte?

Ein wenig naiv...

MfG

Rikimer


Das ist eine interessante Frage.
Wir wären in jedem Fall ein Stückchen größer und die gesamte Teilung wäre uns ebenfalls erspart geblieben, weshalb wir wohl auch noch ein saftiges Stück reicher wären. Außerdem wär unsere Reputation etwas besser.
Das hätte sicher auch negative Seiten, aber summa summarum gings uns um einiges besser.

Ich möchte nochmal nachfragen....da ich selbst viel zu wenig darüber weiß, um das einschätzen zu können, verlass ich mich da auf eure Mutmaßungen:
Die eine Möglichkeit wäre also, dass die Sowjetunion heute die riesengroße weltbeherrschende Supermacht wäre. Deutschland wäre vereinnahmt oder politisch angegliedert? Also Asien/Europa komplett sozialistisch?

Die andere Möglichkeit wäre dann, dass Europa und auch Deutschland eine Art Vormacht wären, politisch und wirtschaftlich? Deutschland stand doch eigentlich vor Beginn des Krieges ziemlich gut da, hatte bedeutende Wissenschaftler.
Vielleicht stände die Traumfabrik nicht in Hollywood, sondern in Postdam-Babelsberg?

Was wär denn heut mit Amerika? Keine Supermacht? Keine Leitwährung in US-Dollar? Stattdessen vielleicht der Euro?

[EinDachs]

Ich möchte nochmal nachfragen....da ich selbst viel zu wenig darüber weiß, um das einschätzen zu können, verlass ich mich da auf eure Mutmaßungen:
Die eine Möglichkeit wäre also, dass die Sowjetunion heute die riesengroße weltbeherrschende Supermacht wäre. Deutschland wäre vereinnahmt oder politisch angegliedert? Also Asien/Europa komplett sozialistisch?

Das halt ich für sehr unwahrscheinlich.
Wäre der 2. Weltkrieg nicht gewesen, hätte die Sowjetunion sich nie wirklich in Osteuropa festsetzen können. Wer die Vormacht in Europa ist, stünde nicht ganz fest und ein Gleichgewichtssystem wäre wohl die Folge gewesen.


Die andere Möglichkeit wäre dann, dass Europa und auch Deutschland eine Art Vormacht wären, politisch und wirtschaftlich? Deutschland stand doch eigentlich vor Beginn des Krieges ziemlich gut da, hatte bedeutende Wissenschaftler.
Vielleicht stände die Traumfabrik nicht in Hollywood, sondern in Postdam-Babelsberg?

Das halte ich für wahrscheinlicher.
In vielen kulturellen und technischen Gebieten waren wir den Amerikanern ebenbürtig oder vorraus. Mittel und Südeuropa würde aus kleineren Staaten bestehen deren Priorität eine Abwehr des Sowjeteinflusses wären und die dementsprechend unter unserem politischen und wirtschaftlichen Einfluss stünden.


Was wär denn heut mit Amerika? Keine Supermacht? Keine Leitwährung in US-Dollar? Stattdessen vielleicht der Euro?

Faszinierende Frage.
Prinzipiell wäre der Staat ohne Frage mächtig, Lage, Bevölkerung und Wirtschaft würden dafür sorgen. Allerdings wäre der Einfluss in Europa und möglicherwiese auch in Japan (diesen Krieg hätte es vermutlich auch nicht gegeben) sehr viel geringer ausgefallen.

[leuchtender Phönix]

Ich möchte nochmal nachfragen....da ich selbst viel zu wenig darüber weiß, um das einschätzen zu können, verlass ich mich da auf eure Mutmaßungen:
Die eine Möglichkeit wäre also, dass die Sowjetunion heute die riesengroße weltbeherrschende Supermacht wäre. Deutschland wäre vereinnahmt oder politisch angegliedert? Also Asien/Europa komplett sozialistisch?


Ganz im Gegenteil. Ganz alleine hätte die Sowjetunion die europäische Ordnung nie umwerfen können. Stalin brauchte Hitler (der durch seine Kriege alle auf sich lenkte und Osteuropa abschirmte.

Deutschland war vor Hitler schon zu einem gleichberechtigten Partner der anderen Länder geworden.

Der Grund warum die sozialistischen Staaten zusammengebrochen waren, hatten nichts mit dem Krieg zu tun. Die waren einfach wirtschaftlich viel schwächer als die westlichen Industriestaaten und technisch immer hinterher.


Die andere Möglichkeit wäre dann, dass Europa und auch Deutschland eine Art Vormacht wären, politisch und wirtschaftlich? Deutschland stand doch eigentlich vor Beginn des Krieges ziemlich gut da, hatte bedeutende Wissenschaftler.

Als Gruppe garantiert (gute zusammenarbeit oder Union spielt keine Rolle). Aber nicht als einzelne Staaten. Dafür hat jeder einzelne für sich zu wenig Masse. Der zweite Weltkrieg hat das ende der europäischen Groß/Weltmachtpolitik nur beschleunigt. Die Kolonialherrschaft war längst am zerfallen.


Vielleicht stände die Traumfabrik nicht in Hollywood, sondern in Postdam-Babelsberg?

Kann sein.



Was wär denn heut mit Amerika? Keine Supermacht? Keine Leitwährung in US-Dollar? Stattdessen vielleicht der Euro?

Ich schätze das der Dollar auch in diesem Fall zur Leitwährung geworden wäre. Die USA war auch ohne den 2. Weltkrieg die weltweit stärkste Wirtschaftsmacht. Die fielen nur deswegen nicht groß ins Gewicht, weil sie sich raushielten. Militärisch war die US-Armee vor diesem Krieg wirklich klein. also militärisch wären sie wohl keine Supermacht.

[blues]

Der Globalismus wäre gestoppt worden.
Die USA würden heute nicht die Erde terrorisieren.
Die Nationen würden friedlich zusammenleben und ihren Wohlstand mehren.
Es würden nicht so viele "Migranten" auf der Erde herumirren.

Friede, Freude, Eierkuchen :)


und eine menge anderer leute würden ebenso nicht herumirren

.

[EinDachs]

Der Globalismus wäre gestoppt worden.
Die USA würden heute nicht die Erde terrorisieren.
Die Nationen würden friedlich zusammenleben und ihren Wohlstand mehren.
Es würden nicht so viele "Migranten" auf der Erde herumirren.

Friede, Freude, Eierkuchen :)

Mhm.
Kennst du das Wort Globalismus wirklich?
Irgendwie kann ich jemanden der so plumpen Mist von sich gibt, nicht mit den komplexen Büchern in Verbindung bringen in denen ich auf diesen Begriff stolpere.
Internet?

[leuchtender Phönix]

Der Globalismus wäre gestoppt worden.
Die USA würden heute nicht die Erde terrorisieren.
Die Nationen würden friedlich zusammenleben und ihren Wohlstand mehren.
Es würden nicht so viele "Migranten" auf der Erde herumirren.

Friede, Freude, Eierkuchen :)

Ist die Märchenstunde endlich vorbei?

Ein Sieg hätte lediglich zu mehr Völkermorden und Verfolgungen geführt. Zum Glück hatte Hitler den Krieg in den Sand gesetzt. Hitler war sehr viel schlimmer, als es die USA, die Sowjetunion, Frankreich, Großbritannien.... je sein könnten.

[Mütterchen]

Und noch vielen Dank für die ausführlichen Antworten auf meine Frage.

[Dr.Zuckerbrot]

Da hast Du ja brav Deine Lektion in Re-Education gelernt. :hihi:

Herzlichen Glückwunsch.
:D

Das ist ein verbreitetes Mißverständnis. Man braucht eine Wetterfahne nicht umzuerziehen, wenn der Wind dreht.

[Jura]

Die Nationen würden friedlich zusammenleben und ihren Wohlstand mehren.
Es würden nicht so viele "Migranten" auf der Erde herumirren.

Friede, Freude, Eierkuchen :)

jawohl! keine: juden, zigeuner, slaven, schwulen, psychisch kranken und ähnlichen "parasiten. nur HERRRRRENVOLK.
wunderbar:]

Jura

[leuchtender Phönix]

Da hast Du ja brav Deine Lektion in Re-Education gelernt. :hihi:

Herzlichen Glückwunsch.
:D

Hälst du mich für so alt?

[wintermute]

Ihr würdet jetzt irgendwo die Uralgrenze bewachen und dabei Greueltaten begehen oder an welchen sterben und ich wär irgendwo in einem KZ verreckt.
Außerdem wär Deutschland größer.

Nein, keine Greueltaten. Die Germanisierung Polens wäre in den Sechzigern abgeschlossen gewesen, die der russischen Territorien zur Jahrtausendwende. Näheres findet man in den entsprechenden Dokumenten der deutschen Ostforschung und insbesondere im Generalplan Ost (http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost).

[Dr.Zuckerbrot]

Ein anderer Aspekt war, dass zumindest das UK keinen weiteren Krieg wollte, der letzte steckte noch zu sehr in den Knochen, aussserdem war zu sehr beschaeftigt das Empire zusammennzuhalten.



Dazu hätte ich allerdings eine Frage : Welches Interesse hatte denn die britische Öffentlichkeit an der Ausweitung von Hitlers osteuropäischem Krieg zum Weltkrieg? Die Briten gehörten doch wohl zu denen, denen von Deutschland keine reale Gefahr drohte, im Gegensatz zu den Osteuropäern.

[EinDachs]

Nein, keine Greueltaten. Die Germanisierung Polens wäre in den Sechzigern abgeschlossen gewesen, die der russischen Territorien zur Jahrtausendwende. Näheres findet man in den entsprechenden Dokumenten der deutschen Ostforschung und insbesondere im Generalplan Ost (http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost).

7 Jahre nach der Jahrtausendwende erklärst du, dass ja die Germanisierung bei der Jahrtausendwende abgeschlossen wär und daher alles vorbei sein muss.
Nach Plänen aus den 40ern.
Nach Plänen aus den 60ern endet der Vietnamkrieg mit einem amerikanischen Sieg in den frühen 70ern. Nur so als Denkanstoß...

[leuchtender Phönix]

Dazu hätte ich allerdings eine Frage : Welches Interesse hatte denn die britische Öffentlichkeit an der Ausweitung von Hitlers osteuropäischem Krieg zum Weltkrieg? Die Briten gehörten doch wohl zu denen, denen von Deutschland keine reale Gefahr drohte, im Gegensatz zu den Osteuropäern.

Ihr Versprechen an Polen, im Falle eines Angriffes von Deutschland zu helfen. Und dieses Versprechen war allgemein bekannt (auch Hitler). Ihn hätte es deshalb nicht wundern sollen, wenn die Briten einschreiten. Wenn sie nicht gemacht hätten wäre ihre Glaubwürdigkeit im Eimer und Hitler hätte sich dann ein weiteres Land ausgesucht, das überfallen wird.

[Volkov]

Die Allierten und Sowjets hatten Schwein: Wäre der Krieg auch nur bis 15.5. 45 gegangen (geht man nach den Aussagen des Astronauten Gordon Cooper) wäre es böse für die Allierten ausgegangen.

Die Allierten und Sowjets haben nach Erstürmung zahlreicher Fabriken damals gesagt: Gott sei Dank, wir haben die Kurve gekriegt !

[EinDachs]

Globalismus, die Ideologie der USA und ihrer Apolegeten, ist der umbenannte Liberalismus .

Sehr gut.Ich hab meine Antwort.
Es war ein Missverständnis.

[wintermute]

Dazu hätte ich allerdings eine Frage : Welches Interesse hatte denn die britische Öffentlichkeit an der Ausweitung von Hitlers osteuropäischem Krieg zum Weltkrieg? Die Briten gehörten doch wohl zu denen, denen von Deutschland keine reale Gefahr drohte, im Gegensatz zu den Osteuropäern.

Alles was die Briten hatten, war ihre übermächtige Flotte und ihr Überseeimperium. Auf dem Festland konnten sie militärisch gar nichts reißen, dazu hatten sie nicht die Mittel. Sie haben immer versucht, diplomatisch ein Kräftegleichgewicht der Kontinentalmächte zu erhalten. Und dieses Gleichgewicht hat Deutschland gründlich ruiniert. Es war zu stark, um es irgendwie diplomatisch einzudämmen. Ein einzelner Staat, der den ganzen Kontinent kontrolliert und ausbeutet, war so ziemlich der schlimmste Alptraum, den der Brite sich vorstellen konnte. Denn so ein Staat wäre nach einem oder zwei Jahrzehnten auch im Marinebereich hoffnungslos überlegen gewesen. Schon wegen der vielfach höheren Industrieleistung.

[leuchtender Phönix]

Die Allierten und Sowjets hatten Schwein: Wäre der Krieg auch nur bis 15.5. 45 gegangen (geht man nach den Aussagen des Astronauten Gordon Cooper) wäre es böse für die Allierten ausgegangen.

Was hätte denn ein, um ein paar Tager, späteres Kriegsende denn groß geändert?

[Dr.Zuckerbrot]

Ihr Versprechen an Polen, im Falle eines Angriffes von Deutschland zu helfen. Und dieses Versprechen war allgemein bekannt (auch Hitler). Ihn hätte es deshalb nicht wundern sollen, wenn die Briten einschreiten. Wenn sie nicht gemacht hätten wäre ihre Glaubwürdigkeit im Eimer und Hitler hätte sich dann ein weiteres Land ausgesucht, das überfallen wird.

Das hilft kein bisschen weiter : Dieses Versprechen ist ja wohl nicht gemacht worden, damit man sich unversehens in einem Krieg wiederfindet, den man angeblich nicht gewollt hat.

Da dieses Versprechen entweder geplant nur gegen Deutschland galt oder aber anderenfalls im Falle der Sowjetunion gebrochen wurde, steht für mich fest, dass die Verantwortlichen in GB zu denen gehören, die einen Krieg gegen Deutschland wollten. Hat die Mehrheit der Briten diese Einstellung geteilt, oder wie haben anderenfalls die Kriegstreiber die Mehrheit übertölpelt?

[wintermute]

7 Jahre nach der Jahrtausendwende erklärst du, dass ja die Germanisierung bei der Jahrtausendwende abgeschlossen wär und daher alles vorbei sein muss.
Nach Plänen aus den 40ern.
Nach Plänen aus den 60ern endet der Vietnamkrieg mit einem amerikanischen Sieg in den frühen 70ern. Nur so als Denkanstoß...

Die Voraussetzung in diesem Thread war, dass der Krieg gewonnen gewesen wäre. Ich habe schon zehn Jahre draufgeschlagen. Eigentlich war die Sache für die Neunziger geplant. Sagen wir +/- 20 Jahre. Wäre ein realistischer Rahmen. Auf jeden Fall würden auch die Russenkinder schon lange das Deutschtum anhimmeln und praktizieren. Allerhöchstens noch einige wenige Querulanten müssten gelegentlich zurechtgewiesen werden.

[Dr.Zuckerbrot]

... Denn so ein Staat wäre nach einem oder zwei Jahrzehnten auch im Marinebereich hoffnungslos überlegen gewesen. Schon wegen der vielfach höheren Industrieleistung.

Das beschreibt die USA recht treffend, nur dass die weltweit agieren.
Warum also nur gegen Deutschland?

Die Antwort, einen machtpolitischen Konkurrenten niederzuhalten um den Preis der Verwüstung Europas, beschreibt allerdings gemeingefährliche Psychopathen. Angesichts der Methoden, die die Briten eingesetzt haben, ist es zumindest idiotisch anzunehmen, sie hätten nicht aus niederen Motiven gehandelt. Die Methoden der Kriegstreiber dürften aber wohl identisch mit denen von Bush und Blair gewesen sein. Gibt es dazu brauchbare Quellen?

[Volkov]

Was hätte denn ein, um ein paar Tager, späteres Kriegsende denn groß geändert?

Am 5.5.45 wäre es beinahe passiert: Vor der Küste New Yorks explodiert eine V3(A9/A10)-Rakete durch Versagen. Die Bevölkerung sah einen riesigen Feuerball und die NY-Times titelte: "V-Bomb Scare at the US-East Coast".
Die Presse versuchte die Explosion als Meteor darzustellen.

Laut Gordon Cooper stand in Peenemünde eine fertig aufgetankte A9p/A10 bereit für den Flug nach New York, möglicherweie Nuklearsprengkopf. Die hätte nur noch aufgerichtet werden müssen und gestartet werden müssen. Eine Woche nach dem 8.5.45 wärs soweit gwesen.

[wintermute]

Das beschreibt die USA recht treffend, nur dass die weltweit agieren.
Warum also nur gegen Deutschland?

Die Antwort, einen machtpolitischen Konkurrenten niederzuhalten um den Preis der Verwüstung Europas, beschreibt allerdings gemeingefährliche Psychopathen. Angesichts der Methoden, die die Briten eingesetzt haben, ist es zumindest idiotisch anzunehmen, sie hätten nicht aus niederen Motiven gehandelt. Die Methoden der Kriegstreiber dürften aber wohl identisch mit denen von Bush und Blair gewesen sein. Gibt es dazu brauchbare Quellen?

Die USA waren damals extrem isolationistisch. Wollten mit dem Rest der Welt nicht viel zu tun haben. Die stellten keine Gefahr für das Empire dar. Man begann in den USA langsam umzudenken, als sich Ende der Dreißiger die Landkarte Europas praktisch ständig veränderte, täglich neue Nachrichten über Deutschlands Ambitionen und Erfolge die Schlagzeilen bestimmten. Erst 1940/41 ergriff dieser Prozess die politisch relevanten Mehrheiten. Lange nach Kriegsbeginn.

Russland stellte ebenfalls keine Gefahr für die Briten dar. Stalins große Säuberungen hatten den gesamten russischen Generalstab und einen Großteil der Offiziere vernichtet und durch zwar politisch korrekte aber militärisch völlig unerfahrene Anfänger ersetzt. Die Truppen waren sowohl in Ausbildung als auch Ausrüstung auf einem erbärmlichen Niveau. Man verhandelte zwar mit den Russen über eine Zusammenarbeit, stellte aber recht hohe Forderungen.

Einzig Deutschland war akut gefährlich.

An eine Verwüstung war auch noch nicht zu denken. Man hatte noch den großen Krieg von 1914-1918 im Kopf. Statische befestigte Fronten, Grabenkämpfe auf begrenztem Raum. Die Maginot-Linie zB war danach ausgerichtet. Die mobile Kriegsführung und die riesigen strategischen Bomberflotten lagen noch weit in der Zukunft, kamen für die meisten auch recht überraschend. Guderians Werke "Achtung Panzer!" und "Die Panzertruppen und ihr Zusammenwirken mit anderen Waffen", welche die Basis für die mobile Kriegsführung legten, kamen erst 1937 heraus und wurden erst nach dem grandiosen Sieg gegen Polen weltweit populär. Die Arbeiten zur strategischen Luftüberlegenheit kamen erst in der Vorbereitung des Unternehmens Seelöwe auf. 1940. Vorher betrachtete man die Luftwaffe in den meisten Armeen der Welt als eine Art Hilfsabteilung des Heeres.

Die britische Gleichgewichtspolitik geht bis ins 17. Jh zurück und hat sich lange bewährt. Dazu lassen sich im Internet massig Quellen finden.

Bush und Blair sind eine ganz andere Geschichte. Andere Welt, andere Mittel, andere Ziele. Die USA haben heute genug militärische Mittel, um jeden Staat der Welt zu besiegen. Kann man nicht vergleichen. Gleichsetzen schon gar nicht. Und mit dem Begriff "psychopathisch" wäre ich vorsichtig. In der Realpolitik muss man halt hin und wieder auch mal einen Hippie-Peacenik enttäuschen. Lässt sich nicht vermeiden, wenn man nicht von Hinz und Kunz übertrumpft werden will.

[Dr.Zuckerbrot]

Bush und Blair sind eine ganz andere Geschichte. Andere Welt, andere Mittel, andere Ziele. Die USA haben heute genug militärische Mittel, um jeden Staat der Welt zu besiegen. Kann man nicht vergleichen. Gleichsetzen schon gar nicht. Und mit dem Begriff "psychopathisch" wäre ich vorsichtig. In der Realpolitik muss man halt hin und wieder auch mal einen Hippie-Peacenik enttäuschen. Lässt sich nicht vermeiden, wenn man nicht von Hinz und Kunz übertrumpft werden will.

Das beschreibt m.E. den gemeingefährlichen Narzissten ziemlich gut, aber man könnte ja ein Handbuch der forensischen Psychiatrie bemühen.

Zum Thema Verwüstung : Das britische Gesundheitsministerium hat für die ersten 6 Kriegsmonate allein für London 600000 Luftkriegstote und 1.2 Mio Verletzte prognostiziert. Es ist auch nicht so sehr die materielle als die ideelle Verwüstung gemeint, denn Gebäude kann man rekonstruieren, während der Zivilisationsbruch nicht wieder gut zu machen ist.

[Liegnitz]

Am 5.5.45 wäre es beinahe passiert: Vor der Küste New Yorks explodiert eine V3(A9/A10)-Rakete durch Versagen. Die Bevölkerung sah einen riesigen Feuerball und die NY-Times titelte: "V-Bomb Scare at the US-East Coast".
Die Presse versuchte die Explosion als Meteor darzustellen.

Laut Gordon Cooper stand in Peenemünde eine fertig aufgetankte A9p/A10 bereit für den Flug nach New York, möglicherweie Nuklearsprengkopf. Die hätte nur noch aufgerichtet werden müssen und gestartet werden müssen. Eine Woche nach dem 8.5.45 wärs soweit gwesen.

Das war knapp. Verdammt.X(

[Rheinlaender]

Die Antwort, einen machtpolitischen Konkurrenten niederzuhalten um den Preis der Verwüstung Europas, beschreibt allerdings gemeingefährliche Psychopathen. Angesichts der Methoden, die die Briten eingesetzt haben, ist es zumindest idiotisch anzunehmen, sie hätten nicht aus niederen Motiven gehandelt. Die Methoden der Kriegstreiber dürften aber wohl identisch mit denen von Bush und Blair gewesen sein. Gibt es dazu brauchbare Quellen?

Es ging nicht um einen "machtpolitschen Konkurenten", so wie z. B. das UK versuchte Louis XIV Einhalt zu gebieten, sondern es ging um eine grundsaetzlich andere Auffassung ueber Staat und Gesellschaft. Die Frage war fuer das UK ganz klar: Wie lange koennen unsere Freiheiten bewahren, wenn Europa von einem agressiven und totalitaeren Regime dominiert wird?

[hagelschauer]

Wer weiß, was dann wäre.......

Einerseits wäre es mir lieber wenn es diesen Krieg nie gegeben hätte.

Aber dann gäbe es mich wohl auch nicht (genauso wie viele andere hier), dann hätten meine Großmütter (eine kam aus Schlesien nähe Grünberg, die andere aus der Nähe von Königsberg) vielleicht nie meine Großväter kennengelernt, und ich wäre immer noch Quark im Schaufenster....

[forkosigan]

Am 5.5.45 wäre es beinahe passiert: Vor der Küste New Yorks explodiert eine V3(A9/A10)-Rakete durch Versagen. Die Bevölkerung sah einen riesigen Feuerball und die NY-Times titelte: "V-Bomb Scare at the US-East Coast".
Die Presse versuchte die Explosion als Meteor darzustellen.

Laut Gordon Cooper stand in Peenemünde eine fertig aufgetankte A9p/A10 bereit für den Flug nach New York, möglicherweie Nuklearsprengkopf. Die hätte nur noch aufgerichtet werden müssen und gestartet werden müssen. Eine Woche nach dem 8.5.45 wärs soweit gwesen.


Das war knapp. Verdammt.X(

Ja, wie schade, dass es kein Atombombe auf New York abgeworfen wurde. Wie schade, dass die Nazis nicht gesiegt hatten. Wie schade, dass Generalplan Ost nicht durchgeführt wurde. Wirklich zu bedauern das es 30 bis 60 Millionen weniger Toten gegeben hatte. Es ist wirklich unerträglich kein Herrenvolk zu sein, sondern eine gewöhnliche europäische Nation.

Es kotzt mich an, so ein mist zu hören.

[EinDachs]

Am 5.5.45 wäre es beinahe passiert: Vor der Küste New Yorks explodiert eine V3(A9/A10)-Rakete durch Versagen. Die Bevölkerung sah einen riesigen Feuerball und die NY-Times titelte: "V-Bomb Scare at the US-East Coast".
Die Presse versuchte die Explosion als Meteor darzustellen.

Laut Gordon Cooper stand in Peenemünde eine fertig aufgetankte A9p/A10 bereit für den Flug nach New York, möglicherweie Nuklearsprengkopf. Die hätte nur noch aufgerichtet werden müssen und gestartet werden müssen. Eine Woche nach dem 8.5.45 wärs soweit gwesen.

:)) :))
Naziatombombe verfehlt New York

Die Idee wirkt wie aus einem schlechten Superheldencomic geklaut.

[Volkov]

:)) :))
Naziatombombe verfehlt New York

Die Idee wirkt wie aus einem schlechten Superheldencomic geklaut.

Der Witz war, das man das ganze versuchte als Meteor darzustellen.
Ein anderer Grund war, dass Speer und die anderen Hitler die A9/A10 sowie die Atombombe nicht geben wollten. Hitler hat am 28. und 29.3. 45 eine Zusammenkunft mit Speer und anderen im Führer-HQ in Thüringen gehabt, wo man über das weitere Vorgehen sprach, was nach dem Krieg passieren sollte. Hitler wollte die Nuklearrakete, man hatte sie ihm jedoch verwehrt und Hitler rastete daraufhin aus und wollte Speer töten lassen. Naja, was danach kam weiß jeder.

[Rheinlaender]

Der Witz war, das man das ganze versuchte als Meteor darzustellen.
Ein anderer Grund war, dass Speer und die anderen Hitler die A9/A10 sowie die Atombombe nicht geben wollten.

Das ist schlicht Unsinn - Deutschland hatte nicht die materiellen Vorraussetzungen um eine Bombe zu bauen, die Versuche, die Anlage in Haigerloch war nie kritisch geworden und sollte auch nur herausfinden, wie man eine Reaktor am besten kritisch werden laesst. Es bestanden auch keine grossen Anlagen zur Anreicherung von Uran zur Verfuegung.

Haetten die Forscher mit mehr Mittel ein paar Jahre weiter geforscht ... sicher, aber so.

[EinDachs]

Der Witz war, das man das ganze versuchte als Meteor darzustellen.
Ein anderer Grund war, dass Speer und die anderen Hitler die A9/A10 sowie die Atombombe nicht geben wollten. Hitler hat am 28. und 29.3. 45 eine Zusammenkunft mit Speer und anderen im Führer-HQ in Thüringen gehabt, wo man über das weitere Vorgehen sprach, was nach dem Krieg passieren sollte. Hitler wollte die Nuklearrakete, man hatte sie ihm jedoch verwehrt und Hitler rastete daraufhin aus und wollte Speer töten lassen. Naja, was danach kam weiß jeder.

Aja.
Kommt da auch ein Beleg für diese spannende Abenteuergeschichte? Ein Link auf Reichsflugscheibe.org oder "Die spannenden Abenteuer von Captain Nazizermahler" #12 (Erstdruck 1946)?

[Volkov]

Das ist schlicht Unsinn - Deutschland hatte nicht die materiellen Vorraussetzungen um eine Bombe zu bauen, die Versuche, die Anlage in Haigerloch war nie kritisch geworden und sollte auch nur herausfinden, wie man eine Reaktor am besten kritisch werden laesst. Es bestanden auch keine grossen Anlagen zur Anreicherung von Uran zur Verfuegung.

Haetten die Forscher mit mehr Mittel ein paar Jahre weiter geforscht ... sicher, aber so.

Laut offizieller Darstellung stimmt dein Argument.

Problem ist nur: Neben dem Weg der Herstellung von U235 und Pu249 gab es noch einen dritten Weg zur Kernbombe, den sogenannten 100-g-Weg.

Man nimmt einen Kernspaltungselement (Uran235/Plutonium249) als Impulsgeber für eine Fusion von leichten Elementen (Vorrausetzung Schweres Wassser). Der Impuls von der Kernspaltung zur Kernfusion führt zur Deuerium-Tritium-Reaktion, als Mantel in der Bombe braucht man Lithium, als Zusatz am Zünder Hexogen oder Oktogen (Abfallprodukt von Hexogen). Spielt alles zusammen verpackt in einer Ellipse macht es Bumm ! Walter Trinks war derjenige der dieses Prinzip vorschlug.
Friedwardt Winterberg sagte 1981 dass es sogar weniger als 0.01 g benötige mit den heutigen Möglichkeiten.

[Dayan]

Nachdem die Jüdischen Atomphysiker vor den Nazis geflohen sind hatten die Nazis keine Chance eine Atombombe zu bauen.Das nennt Man Selbstamputation.

[Hexenhammer]

Nachdem die Jüdischen Atomphysiker vor den Nazis geflohen sind hatten die Nazis keine Chance eine Atombombe zu bauen.Das nennt Man Selbstamputation.

Klarer Nachteil für die Japaner.

[Volkov]

Aja.
Kommt da auch ein Beleg für diese spannende Abenteuergeschichte? Ein Link auf Reichsflugscheibe.org oder "Die spannenden Abenteuer von Captain Nazizermahler" #12 (Erstdruck 1946)?

US-Coast has a V-Scare....der Bericht (http://img256.imageshack.us/my.php?image=vscarelw3.jpg)

[Volkov]

Nachdem die Jüdischen Atomphysiker vor den Nazis geflohen sind hatten die Nazis keine Chance eine Atombombe zu bauen.Das nennt Man Selbstamputation.

Daraus hat man aber ganz schnell gelernt. Alle KZ-Häftlinge die wisschenschaftliche Referenzen hatten bekamen dann die Möglichkeit für Deutschland zu arbeiten, viele nutzten dies dann auch.

[EinDachs]

US-Coast has a V-Scare....der Bericht (http://img256.imageshack.us/my.php?image=vscarelw3.jpg)

Wow.
Umfangreich.
Wie heißt das Buch dessen Seite da aufgeschlagen wurde?

[Volkov]

Wow.
Umfangreich.
Wie heißt das Buch dessen Seite da aufgeschlagen wurde?

Atomziel New York - Edgar Mayer und Thomas Mehner

[forkosigan]

Atomziel New York - Edgar Mayer und Thomas Mehner



Leider haben es die Autoren nicht bei einer sachlichen Analyse der in mühevoller Kleinarbeit gewonnenen Fakten und Vermutungen belassen. Sie sehen sich in der Rolle von Anklägern, lassen an der Zeitgeschichtsschreibung kein gutes Haar und schimpfen auf untätige Behörden. Dabei schießen sie bisweilen grotesk über ihr Ziel hinaus. So wird der britische Historiker und Holocaust Leugner David Irving von ihnen zur „offiziellen Geschichtsschreibung" gerechnet. Das ist starker Tobak. Abgesehen von solche unnötigen Querschüssen ist den Autoren eine ungenügende Quellenkritik vorzuwerfen. Alles was irgendwie zu ihren Theorien passt wird verwandt, anderes hingegen nicht beachtet. So kann man die Kapitel 1 bis 4 getrost überschlagen. Sie enthalten lediglich ungeprüfte Pressemeldungen, einen ganz unglaubwürdige Zeitzeugenaussage und zahlreiche Spekulationen. Nur auf ein Bespiel kann hier näher eingegangen werden. Angeblich sei Professor Friedrich Lachner aus Wien der geistige Vater der Atombombe gewesen. Leider gab es Verräter, darunter „die Meitner" (gemeint ist Lise Meitner, die 1938 emigrieren musste - R.K.), die das Atomgeheimnis an die Alliierten verraten hätten. Darüber habe sich „der Führer sehr geärgert." Solch Geschwätz lassen die Autoren unkommentiert stehen. Peinlich! Der Lachner-Bericht enthält viele kaum glaubhafte Passagen, darunter einen Abschnitt über einen Atomunfall kurz vor Kriegsende, den Verlust einer Atombombe in einem Moor und auch noch die Räuberpistole von der Bombe, die vom kommunistischen Widerstand nach Schießereien mit Amerikanern (!) an der Demarkationslinie den Russen übergeben wurde. Natürlich hat Heinrich Himmler persönlich (!) dem Professor Lachner auch noch die Beweisphotos von einer Atomexplosion abgenommen! All dies klingt nach einen Menschen mit einer blühenden Phantasie. Kann man so etwas ernst nehmen? Wer solche Zeitzeugen, Romane und Zeitungsmeldungen allen Ernstes als Beweise für eigene Thesen bemüht, büßt einen großen Teil seiner Glaubwürdigkeit ein. Genauso könnte Indiana Jones als Beweis für die Existenz deutscher Geheimwaffen herhalten. Da ist von „verlorenen Zündern" und Atomwaffen die Rede, die kurz vor ihrem Einsatz plötzlich „verschwunden" waren. All das erinnert fatal an Feldmarschall Mansteins „verlorene Siege". Welch Glück für die Menschheit kann ich da nur sagen, dass diese Chancen, wenn es sie denn gab, vertan wurden. Leider lassen die Autoren bisweilen die nötige Distanz zu dem Verbrecherregime vermissen. Immer wieder schimmert bei Ihnen die Faszination für die Großprojekte des Dritten Reiches durch. Führwahr es waren gigantische Projekte, doch welchen Zweck dienten sie? Das von den Autoren behandelte Thema ist höchst brisant. Es hätte eine sachliche Darstellung verdient. Diese Chance haben die Autoren mit ihrem sensationsheischenden Buch leider vertan.

http://www.amazon.de/Geheimnis-deutschen-Atombombe-Edgar-Mayer/dp/3930219360

[Volkov]

@ forkosigan: Dieses Buch habe ich nicht gelesen.

[EinDachs]

@ forkosigan: Dieses Buch habe ich nicht gelesen.

Was dich scheinbar nicht daran hindert seine Kernthesen als Fakt darzubieten.

Angesichts der Beschreibung des Buches ist es aber ein Versäumnis, es nicht gelesen zu haben. Klingt recht reißerisch. Himmler, Atombomben und Geheimkriege... wer braucht da noch Quellen oder Nachvollziehbarkeit.

[Volkov]

Was dich scheinbar nicht daran hindert seine Kernthesen als Fakt darzubieten.

Angesichts der Beschreibung des Buches ist es aber ein Versäumnis, es nicht gelesen zu haben. Klingt recht reißerisch. Himmler, Atombomben und Geheimkriege... wer braucht da noch Quellen oder Nachvollziehbarkeit.

Dieser Zeitungsbericht ist ja von den Amis geschrieben worden. Wer braucht Quellen und Nachvollziehbarkeit ? Die die sowas lesen wollen oder nicht ?
Außerdem wolltest du den Bericht dazu sehen und ich gab ihn dir.

[Neutraler]

Wieso sollte man sich über solche Vorstellungen Gedanken machen?

[Rikimer]

Ist die Märchenstunde endlich vorbei?

Ein Sieg hätte lediglich zu mehr Völkermorden und Verfolgungen geführt. Zum Glück hatte Hitler den Krieg in den Sand gesetzt. Hitler war sehr viel schlimmer, als es die USA, die Sowjetunion, Frankreich, Großbritannien.... je sein könnten.

Das Hitler schlimmer als die Sowjetunion gewesen sein soll, bestreite ich vehement! :]

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Es ging nicht um einen "machtpolitschen Konkurenten", so wie z. B. das UK versuchte Louis XIV Einhalt zu gebieten, sondern es ging um eine grundsaetzlich andere Auffassung ueber Staat und Gesellschaft. Die Frage war fuer das UK ganz klar: Wie lange koennen unsere Freiheiten bewahren, wenn Europa von einem agressiven und totalitaeren Regime dominiert wird?
Jetzt wirst du irrational und idealistisch. Eigentlich typisch und deutsch und völlig unbritisch.

Seit wann sind hehre Motive der Grund fürs Kriegführen und nicht pure materialistische, machtpolitische, die letztendlich den Ausschlag geben?

Du bist deutscher und damit naiver als ich dachte!

MfG

Rikimer

[EinDachs]

Das Hitler schlimmer als die Sowjetunion gewesen sein soll, bestreite ich vehement! :]

MfG

Rikimer

Dann bestreitest du es eben.
Du bist global betrachtet recht allein mit deiner Ansicht.

[Rikimer]

Dann bestreitest du es eben.
Du bist global betrachtet recht allein mit deiner Ansicht.

Lächerlich: Global.

Ich persönlich empfinde den real existierenden Sozialismus in der Sowjetunion als schrecklicher, als alles was Hitler und seine Schergen angerichtet haben mögen.

Das Argument: Global, interessiert mich persönlich wenig bis gar nicht.

Was interessiert es einen Menschen, der seine ganze Verwandtschaft durch ein totalitäres System verloren hat, wenn ein anderer meint: Tröste dich, irgendwo auf dieser Welt sollen Menschen industriell getötet worden sein, ist das nicht schlimmer und damit das System, welches dies hervor gebracht hat? Tot ist Tot.

MfG

Rikimer

[Dr.Zuckerbrot]

Es ging nicht um einen "machtpolitschen Konkurenten", so wie z. B. das UK versuchte Louis XIV Einhalt zu gebieten, sondern es ging um eine grundsaetzlich andere Auffassung ueber Staat und Gesellschaft. Die Frage war fuer das UK ganz klar: Wie lange koennen unsere Freiheiten bewahren, wenn Europa von einem agressiven und totalitaeren Regime dominiert wird?

Wie agressiv soll denn bitte D im Vergleich zu GB gewesen sein, das damals ca. 250 Mio Menschen unter seinen Stiefeln hatte? Wie ist die Einschätzung, D sei totalitär, mit dem Versuch zu vereinbaren, das Regime an Terror zu übertreffen, was nun mal der Kern des Terrorluftkrieges war?

Im Endergebnis ist Osteuropa statt unter den Diktator Hitler unter den Diktator Stalin gefallen, und der war zum Zeitpunkt des britischen Kriegseintritts schon ein millionenfacher Mörder, Hitler aber noch nicht. Ohne spezifisch antideutsche Ressentiments bis in den klinischen Bereich hinein ist das m.E. nicht erklärbar. Man muß dazu nicht einmal den bei Fremden angerichteten Schaden bewerten, das ist mit Asozialität noch erklärbar, aber die Opferschätzungen des brit. Gesundheitsministeriums sind ja nun für ein zivilisiertes Land indiskutabel. Wie konnte die Regierung das dem Volk, oder zumindest der organisierten Arbeiterschaft, verkaufen?

Ein sicheres Massaker in Kauf zu nehmen gegen eine eventuelle Bedrohung der eigenen Vormachtstellung wäre zumindest für normale Menschen schwerste Persönlichkeitsstörung. Schon Michael Kohlhaas mit seinem Motto "Ich muß mein Recht bekommen, und sollte darüber die Welt zugrunde gehen" ist ja schon asozial. Das britische Motto "bevor wir jemand das gleiche tun lassen wie wir selbst, stecken wir lieber die Welt in Brand" ist das dann noch zur Potenz erhoben.

[Mark Mallokent]

Wie agressiv soll denn bitte D im Vergleich zu GB gewesen sein, das damals ca. 250 Mio Menschen unter seinen Stiefeln hatte? Wie ist die Einschätzung, D sei totalitär, mit dem Versuch zu vereinbaren, das Regime an Terror zu übertreffen, was nun mal der Kern des Terrorluftkrieges war?

Im Endergebnis ist Osteuropa statt unter den Diktator Hitler unter den Diktator Stalin gefallen, und der war zum Zeitpunkt des britischen Kriegseintritts schon ein millionenfacher Mörder, Hitler aber noch nicht. Ohne spezifisch antideutsche Ressentiments bis in den klinischen Bereich hinein ist das m.E. nicht erklärbar. Man muß dazu nicht einmal den bei Fremden angerichteten Schaden bewerten, das ist mit Asozialität noch erklärbar, aber die Opferschätzungen des brit. Gesundheitsministeriums sind ja nun für ein zivilisiertes Land indiskutabel. Wie konnte die Regierung das dem Volk, oder zumindest der organisierten Arbeiterschaft, verkaufen?

Ein sicheres Massaker in Kauf zu nehmen gegen eine eventuelle Bedrohung der eigenen Vormachtstellung wäre zumindest für normale Menschen schwerste Persönlichkeitsstörung. Schon Michael Kohlhaas mit seinem Motto "Ich muß mein Recht bekommen, und sollte darüber die Welt zugrunde gehen" ist ja schon asozial. Das britische Motto "bevor wir jemand das gleiche tun lassen wie wir selbst, stecken wir lieber die Welt in Brand" ist das dann noch zur Potenz erhoben.

Der Unterschied zwischen Stalin und Hitler ist der, daß Stalin sich auf das Massakrieren der eigenen Bevölkerung beschränkte, während Hitler dies auch bei der Bevölkerung anderer Staaten praktizieren wollte. Daher war Deutschland zu diesem Zeitpunkt (1939) für seine Nachbarn weitaus gefährlicher als die Sowjetunion. :]

[twister]

Der Unterschied zwischen Stalin und Hitler ist der, daß Stalin sich auf das Massakrieren der eigenen Bevölkerung beschränkte, während Hitler dies auch bei der Bevölkerung anderer Staaten praktizieren wollte. Daher war Deutschland zu diesem Zeitpunkt (1939) für seine Nachbarn weitaus gefährlicher als die Sowjetunion. :]

Man wusste aber genau welche Menschen er angreifen würde. England und die anderen Staaten haben sich das bestimmt überlegt. Homosexuelle oder Zigeuner hatten darauf wohl keinen politischen Einfluss. Die juden hatten diesen Einfluss schon weil es viele mächtige Männer unter ihnen gab.

[Neutraler]

Der Unterschied zwischen Stalin und Hitler ist der, daß Stalin sich auf das Massakrieren der eigenen Bevölkerung beschränkte, während Hitler dies auch bei der Bevölkerung anderer Staaten praktizieren wollte. Daher war Deutschland zu diesem Zeitpunkt (1939) für seine Nachbarn weitaus gefährlicher als die Sowjetunion.
Mal abgesehen davon, dass Hitler 1939 noch keine ausländischen Bevölkerungen massakriert hat, während Stalin bis dahin gut 20 Millionen Menschen unter die Erde gebracht hat, hängt die Gefährlichkeit eines Landes wohl eher von seinem Militär-und Rüstungspotential ab und der Skrupellosigkeit der Führung, diese Macht auch einzusetzen. Während die sowjetische Militär-und Rüstungsmacht (Die UdSSR konnte sich mit Rohstoffen alleine versorgen, das DR musste fast alles importieren) der Deutschen überlegen war standen sich Hitler und Stalin in nichts nach, was Feldzüge gegen andere Länder betraf, in nichts nach. Daher ist die Behauptung das DR sei 1939 "weitaus gefährlicher als die Sowjetunion" schlicht falsch.

[Mark Mallokent]

Mal abgesehen davon, dass Hitler 1939 noch keine ausländischen Bevölkerungen massakriert hat, während Stalin bis dahin gut 20 Millionen Menschen unter die Erde gebracht hat, 1939 hatte auch Stalin noch keine Ausländer umgebracht.


hängt die Gefährlichkeit eines Landes wohl eher von seinem Militär-und Rüstungspotential ab und der Skrupellosigkeit der Führung, diese Macht auch einzusetzen. Während die sowjetische Militär-und Rüstungsmacht (Die UdSSR konnte sich mit Rohstoffen alleine versorgen, das DR musste fast alles importieren) der Deutschen überlegen war standen sich Hitler und Stalin in nichts nach, was Feldzüge gegen andere Länder betraf, in nichts nach. Daher ist die Behauptung das DR sei 1939 "weitaus gefährlicher als die Sowjetunion" schlicht falsch.1939 hat Hitler einen Krieg begonnen, nicht Stalin. So einfach ist das.

[goldrush]

Die Überlegung hat einen grundlegenden Fehler: das damalige DR hätte den Krieg auf keinen Fall gewinnen können.

[Neutraler]

1939 hatte auch Stalin noch keine Ausländer umgebracht.
Auch so: Und deshalb war Stalin auch nicht schlimm, denn es ist ja nicht schlimm, wenn man seine eigenen Untertanen umbringt, auch wenn es 20 Millionen waren. Dann wäre Hitler auch kein schlechter Mensch gewesen, zumindest nicht bis 1939. In der Sowjetunion lebende Ausländer wurden regelmäßig wegen Spionagevorwurfs hingerichtet, z.B. deutsche Kommunisten, die vor Hitler geflohen sind. Dann gibt es noch die NKWD Mord Aktionen im Ausland, denen neben Exil-Russen auch andere Ausländer zum Opfer fielen. Das war zu Zeit der Großen Säuberungen ein weiteres Verbrechen Stalins. Und letztendlich muss man sich noch fragen, ob ein Ukrainer oder Kasache nicht einfach ein mit Gewalt ans russische Reich angegliederter Ausländer war? Zum Schluss sollte man sich noch die Frage stellen, ob ein Mensch, der 20 Millionen Menschen umgebracht hat nicht gefährlicher war als ein Mensch, der bisher einige tausend Regimegegner hingerichtet hat.


1939 hat Hitler einen Krieg begonnen, nicht Stalin. So einfach ist das.
So einfach wäre es, wenn es nicht den Hitler-Stalin-Pakt gegeben hätte, der vorsah, dass im Falle des Krieges mit Polen dieses Land aufgeteilt werden wird, d.h. das beide Mächte gegen dieses Land vorgehen. Stalin wurde über den Angriff im Voraus informiert, half Hitler mit Nachrichtendienstberichten und Aufklärung und mit der Mobilisierung von Truppen an der polnischen Grenze, um die Polen an dieser Grenze zu binden. Dann marschierte er von Osten ein und holte sich seinen Teil. Stalin wusste, dass Hitler sich nicht trauen würde Polen anzugreifen, wenn er nicht erklären würde, auf Deutschlands Seite zu stehen. Und er wusste, dass Hitlers Angriff eine für die kapitalistischen Länder im Westen eine tödliche Kettenreaktion auslösen würde. Und das wollte er sich auf keinen Fall entgehen lassen.

Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne.

Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen. Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

[Mark Mallokent]

Auch so: Und deshalb war Stalin auch nicht schlimm, denn es ist ja nicht schlimm, wenn man seine eigenen Untertanen umbringt, auch wenn es 20 Millionen waren. Dann wäre Hitler auch kein schlechter Mensch gewesen, zumindest nicht bis 1939. In der Sowjetunion lebende Ausländer wurden regelmäßig wegen Spionagevorwurfs hingerichtet, z.B. deutsche Kommunisten, die vor Hitler geflohen sind. Dann gibt es noch die NKWD Mord Aktionen im Ausland, denen neben Exil-Russen auch andere Ausländer zum Opfer fielen. Das war zu Zeit der Großen Säuberungen ein weiteres Verbrechen Stalins. Und letztendlich muss man sich noch fragen, ob ein Ukrainer oder Kasache nicht einfach ein mit Gewalt ans russische Reich angegliederter Ausländer war? Zum Schluss sollte man sich noch die Frage stellen, ob ein Mensch, der 20 Millionen Menschen umgebracht hat nicht gefährlicher war als ein Mensch, der bisher einige tausend Regimegegner hingerichtet hat.
Daß ein Diktator seine eigene Bevölkerung umbringt, war und ist auch heute noch kein Kriegsgrund. Das mag man bedauern oder gutheißen, das Faktum als solches ist nun einmal da.
Im übrigen finde ich es rührend, daß du dich derart um Kommunisten sorgst. :]



So einfach wäre es, wenn es nicht den Hitler-Stalin-Pakt gegeben hätte, der vorsah, dass im Falle des Krieges mit Polen dieses Land aufgeteilt werden wird, d.h. das beide Mächte gegen dieses Land vorgehen. Stalin wurde über den Angriff im Voraus informiert, half Hitler mit Nachrichtendienstberichten und Aufklärung und mit der Mobilisierung von Truppen an der polnischen Grenze, um die Polen an dieser Grenze zu binden. Dann marschierte er von Osten ein und holte sich seinen Teil. Stalin wusste, dass Hitler sich nicht trauen würde Polen anzugreifen, wenn er nicht erklären würde, auf Deutschlands Seite zu stehen. Und er wusste, dass Hitlers Angriff eine für die kapitalistischen Länder im Westen eine tödliche Kettenreaktion auslösen würde. Und das wollte er sich auf keinen Fall entgehen lassen.

Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne.

Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen. Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]

Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

Der Unterschied ist nun einmal der, daß Stalin sich klug zurückgehalten hat, während Hitler nicht einmal intelligent genug war, Deutschland Position in der Welt und sein militärisches Potential realistisch einzuschätzen. Daß die Deutschen einem derart unfähigen Diktator aufgessen sind, erstaunt einen doch immer wieder. :rolleyes:

[Rheinlaender]

Daß ein Diktator seine eigene Bevölkerung umbringt, war und ist auch heute noch kein Kriegsgrund. Das mag man bedauern oder gutheißen, das Faktum als solches ist nun einmal da.

Sagen wir es mal so - dieses Prinzip wird mehr und mehr infrage gestellt. Es gibt soetwas die "Blair-Doktrin", die genau diesem Prinzip widerspricht:

"The most pressing foreign policy problem we face is to identify the circumstances in which we should get actively involved in other people’s conflicts. Non -interference has long been considered an important principle of international order. And it is not one we would want to jettison too readily. One state should not feel it has the right to change the political system of another or forment subversion or seize pieces of territory to which it feels it should have some claim. But the principle of non-interference must be qualified in important respects. Acts of genocide can never be a purely internal matter. When oppression produces massive flows of refugees which unsettle neighbouring countries then they can properly be described as "threats to international peace and security". When regimes are based on minority rule they lose legitimacy - look at South Africa.

Looking around the world there are many regimes that are undemocratic and engaged in barbarous acts. If we wanted to right every wrong that we see in the modern world then we would do little else than intervene in the affairs of other countries. We would not be able to cope.

So how do we decide when and whether to intervene. I think we need to bear in mind five major considerations

First, are we sure of our case? War is an imperfect instrument for righting humanitarian distress; but armed force is sometimes the only means of dealing with dictators. Second, have we exhausted all diplomatic options? We should always give peace every chance, as we have in the case of Kosovo. Third, on the basis of a practical assessment of the situation, are there military operations we can sensibly and prudently undertake? Fourth, are we prepared for the long term? In the past we talked too much of exit strategies. But having made a commitment we cannot simply walk away once the fight is over; better to stay with moderate numbers of troops than return for repeat performances with large numbers. And finally, do we have national interests involved? The mass expulsion of ethnic Albanians from Kosovo demanded the notice of the rest of the world. But it does make a difference that this is taking place in such a combustible part of Europe."

http://www.pbs.org/newshour/bb/international/jan-june99/blair_doctrine4-23.html

[Dr.Zuckerbrot]

Sagen wir es mal so - dieses Prinzip wird mehr und mehr infrage gestellt. Es gibt soetwas die "Blair-Doktrin", die genau diesem Prinzip widerspricht: (...)


Nicht so ganz.
Im 19. Jahrhundert waren diejenigen, die man ausplündern wollte, noch Menschenfresser. Geändert haben sich die Rationalisationen, die werden trivialerweise der Mode angepaßt, sonst ist alles beim alten geblieben.
Da ist gar nichts neu.

[Rheinlaender]

Nicht so ganz.
Im 19. Jahrhundert waren diejenigen, die man ausplündern wollte, noch Menschenfresser. Geändert haben sich die Rationalisationen, die werden trivialerweise der Mode angepaßt, sonst ist alles beim alten geblieben.
Da ist gar nichts neu.

Das stimmt so nicht - im Falle Indiens ganz bestimmt nicht und im Falle Chinas auch nicht, selbst in Afrika ueber weite Teile nicht. Man stellte jedoch, im Falle Indien und Afrikas (China ist hier ein Sonderfall) neue staatliche Strukturen auf, die eben erst ein kapitalistische Wirtschaftsweise ermoeglichten. Wenn Du die indischen Herrscher als "Warlords" bezeichnest, dann war eben die bristische Kolonialmacht, die deren Moeglichkeit zum Krieg abschaffte und so z. B. Indien einte.

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Waitangi_Treaty-1-.jpg

---

Warlords tauchten erst auf, als die staatlichen Strukturen zerbrachen (z. B. in Afrika nach dem Wegfall der Kolonialmaechte oder im umgekehrten Falle in China nach der Schwaechung der Zentralgewalt durch die Kolonialmaechte). In ihrem herrschaftsgebiet haben diese Maechte aber nie Warlord geduldtet.

[Efna]

Das stimmt so nicht - im Falle Indiens ganz bestimmt nicht und im Falle Chinas auch nicht, selbst in Afrika ueber weite Teile nicht. Man stellte jedoch, im Falle Indien und Afrikas (China ist hier ein Sonderfall) neue staatliche Strukturen auf, die eben erst ein kapitalistische Wirtschaftsweise ermoeglichten. Wenn Du die indischen Herrscher als "Warlords" bezeichnest, dann war eben die bristische Kolonialmacht, die deren Moeglichkeit zum Krieg abschaffte und so z. B. Indien einte.

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Waitangi_Treaty-1-.jpg

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Warlords tauchten erst auf, als die staatlichen Strukturen zerbrachen (z. B. in Afrika nach dem Wegfall der Kolonialmaechte oder im umgekehrten Falle in China nach der Schwaechung der Zentralgewalt durch die Kolonialmaechte). In ihrem herrschaftsgebiet haben diese Maechte aber nie Warlord geduldtet.

Sicherlich gab es Verträge zwischen Einheimischen und Kolonialherren allerdings waren sie selten so Fair wie der Vertrag von Waitangi.

[Dr.Zuckerbrot]

Selbst mit Eingeboren versuchte man Vertraege zu machen, wie den beruehmtem Vertrag von Waitangi (der uebrigens im Zweifel bis heute dem Verfassungsrecht von New Zealand vorgeht): (...)


Das war damit auch nicht gemeint. Gemeint ist, daß der heutige Anwurf "Diktator" das exakte Äquivalent von "Menschenfresser" in diesem Kontext ist, und daß sich eben an dieser Art der Propaganda nur die Versatzstücke geändert haben. IIRC hat sich auch die deutsche Propaganda beim Angriff auf die SU recht exakt an dieses Schema gehalten. Es sagt ja hauptsächlich etwas über die Wertvorstellungen des jeweils adressierten Publikums aus. Im Fall der Brutkastenlüge im 2.Golfkrieg ist das ja sogar psychologisch optimiert worden.

Denunziation geht fast immer, und wenn ordentlich Verleumdung dabei war, stört das im Fall eines Sieges auch kaum jemanden, Doppelmoral sowieso nicht.