Tschechische Kommunistin kommt mit 8 Jahren davon

[Praetorianer]

Späte Sühne für Todesurteil in Schauprozess

Ein Augenzeuge sagte: „Sie hat den Henker aufgefordert, die Leiden bei der Hinrichtung zu vergrößern". – In Prag ist eine Richterin aus der Zeit des Kommunismus zu acht Jahren Haft verurteilt worden, weil sie 1950 in einem spektakulären Schauprozess eine Abgeordnete zum Tode verurteilte.

Quelle (http://www.welt.de/politik/article1321439/Spaete_Suehne_fuer_Todesurteil_in_Schauprozess.htm l)


Wahrscheinlich wird sie die Haftstrafe wohl nicht antreten müssen. Vielleicht sollte sich eine couragierte Bürgerwehr der Sache annehmen.

[kotzfisch]

Cal. 223 Rem.

[Praetorianer]

Cal. 223 Rem.

Wenn Nachkömmlinge der exekutierten Dame diese Lösung sähen, hätte ich zumindest Verständnis.

[Mauser98K]

Cal. 223 Rem.

Ja, reicht aus.

[Justas]

Wahrscheinlich wird sie die Haftstrafe wohl nicht antreten müssen. Vielleicht sollte sich eine couragierte Bürgerwehr der Sache annehmen.Die Tschechen sind Waschlappen. Couragierte Buergerwehr! Dass ich nicht lache... :rolleyes:

[Biskra]

Wahrscheinlich wird sie die Haftstrafe wohl nicht antreten müssen. Vielleicht sollte sich eine couragierte Bürgerwehr der Sache annehmen.

Na sowas, wenn es um Pinochet geht, dann ist die Aufregung der Linken immer groß aber hier herrscht dagegen Friedhofsruhe. Seltsam. ;)

[Kilgore]

Eine jämmerliche, weichgespülte Strafe, die unangemessen klein ist.

[giggi]

Darf man mit ihr nicht mehr das machen was man nach dem 2.Weltkrieg mit den Nazis machte?

[cajadeahorros]

Na sowas, wenn es um Pinochet geht, dann ist die Aufregung der Linken immer groß aber hier herrscht dagegen Friedhofsruhe. Seltsam. ;)

Wieso sollte man als Linker die Verurteilung dieser Person bedauern (wenn es sich so wie im Artikel beschrieben abgespielt hat, ich kannte den Fall vorher nicht)?

[Biskra]

Wieso sollte man als Linker die Verurteilung dieser Person bedauern (wenn es sich so wie im Artikel beschrieben abgespielt hat, ich kannte den Fall vorher nicht)?

Das geringe Strafmaß sollte man bedauern. :]

[Würfelqualle]

Lächerlich die Strafe. Genauso lächerlich, der Zeitpunkt des Urteils.


Gruss vonne Würfelqualle

[Würfelqualle]

Zitat :

Eine Meinung, die nicht nur die Leute in Brozová-Polednovás Wohngebiet in einer stalinistischen Nobelsiedlung in Plzen (Pilsen) bis heute teilen. Sie gehören alle zu „verdienten Genossen“, die ihren Lebensabend weit besser verleben können als viele Opfer des Kommunismus.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------




Genauso ist es doch mit ehm. SED Funktionären und ehm. Stasileuten. Vielen von denen leben unbehelligt, mit fetten Westrenten. Aber vielen Opfern des DDR Regimes geht es dreckig ohne Ende.

Demokratie ist doch nicht so gerecht.


Gruss vonne Würfelqualle

[diesel]

Darf man mit ihr nicht mehr das machen was man nach dem 2.Weltkrieg mit den Nazis machte?

Na ja, der Herr Marinerichter Filbinger war ja zu Todesurteilen gezwungen.
Deshalb bekam er keine acht Jahre, sondern war Jahrzehnte MdL/BW und sogar Ministerpräsident.

Denkt hier keiner nach, oder blendet ihr die Vergangenheit aus. ? (außer giggi vielleicht)

Oder ich bin zu alt, und habe es hier überwiegend mit PISA-Absolventen zu tun, die in der Schule nichts gescheites lernen durften. ?

diesel

[Praetorianer]

Na ja, der Herr Marinerichter Filbinger war ja zu Todesurteilen gezwungen.
Deshalb bekam er keine acht Jahre, sondern war Jahrzehnte MdL/BW und sogar Ministerpräsident.

Denkt hier keiner nach, oder blendet ihr die Vergangenheit aus. ? (außer giggi vielleicht)

Oder ich bin zu alt, und habe es hier überwiegend mit PISA-Absolventen zu tun, die in der Schule nichts gescheites lernen durften. ?

diesel

Die anderen erkennen die offenkundige Unsinnigkeit des Vergleiches mit Filbinger.

[diesel]

Die anderen erkennen die offenkundige Unsinnigkeit des Vergleiches mit Filbinger.

Wer denn?

[Praetorianer]

Wer denn?

Da du der erste bist, der den Vergleich bringt, gehe ich mal zu Gunsten der Vorredner davon aus, dass alle Vorredner

1. den Unterschied zwischen einem Schauprozess und einem Prozess kennen
2. zwischen einem Mitläufer und einem fanatischen Exponenten eines Regimes unterscheiden können
3. den offenkundigen krankhaften Sadismus der hier erwähnten Kommunistin erkennen
4. wissen, dass es genau diese Vorgeschichte Filbingers war, die ihm kombiniert mit seinen kruden Rechtfertigungsversuchen eben die Parteikarriere kostete. Diese Vorgeschichte wurde von ROlf Hochhuth aufgedeckt und beendete Filbingers Karriere.

[kotzfisch]

Der "Rote Holocaust" ist eben nicht auf jedermanns Bewußtseinsebene!

[Drosselbart]

Ja, reicht aus.

Wird gerne zur Schädlingsbekämpfung und für kleineres Raubzeug im Revier verwendet.

[FranzKonz]

Na sowas, wenn es um Pinochet geht, dann ist die Aufregung der Linken immer groß aber hier herrscht dagegen Friedhofsruhe. Seltsam. ;)

Schichtwechsel. Jetzt seid ihr dran. ;)

[Der kritische Denker]

Darf man mit ihr nicht mehr das machen was man nach dem 2.Weltkrieg mit den Nazis machte?

Nein, darf man nicht. Obwohl es genau angemessen wäre.

[Felidae]

Wieso sollte man als Linker die Verurteilung dieser Person bedauern (wenn es sich so wie im Artikel beschrieben abgespielt hat, ich kannte den Fall vorher nicht)?

Man sollte das zu geringe Strafmaß verurteilen. Auch wenn die Frau 86 ist, so hätte sie lebenslang kriegen müssen und auch nachträglich ihre Privilegien aberkannt.

[MorganLeFay]

Darf man mit ihr nicht mehr das machen was man nach dem 2.Weltkrieg mit den Nazis machte?

Nope, da Tschechien in der EU ist.

[Felidae]

Nope, da Tschechien in der EU ist.

The death penalty is indiscutable.

[Gärtner]

Es sei in diesem Zusammenhang an die Rumänen erinnert, die zumindest an den roten Oberhäuptlingen Ceaucescu + Ehegespons mit revolutionärer Endgültigkeit handelten.

Sic semper tyrannos!

[MorganLeFay]

The death penalty is indiscutable.

Habe ich das versucht? Ich habe nur festgestellt, dass es in der EU nicht moeglich ist und keine persoenliche Meinung geaeussert.

Uebrigens ist mir das Wort indiscutable unbekannt.

[Felidae]

Habe ich das versucht? Ich habe nur festgestellt, dass es in der EU nicht moeglich ist und keine persoenliche Meinung geaeussert.

Ich wollte dir nur beipflichten ;)

[Felidae]

Es sei in diesem Zusammenhang an die Rumänen erinnert, die zumindest an den roten Oberhäuptlingen Ceaucescu + Ehegespons mit revolutionärer Endgültigkeit handelten.

Sic semper tyrannos!

Da war die Todesstrafe ja auch strenggenommen eine Gefahrenabwehrmaßnahme und keine Strafe im engeren Sinne.

[giggi]

Nein, darf man nicht. Obwohl es genau angemessen wäre.

Ja,der Meinung bin ich auch.Die sowjetischen Bolschewisten sind Verbrecher der übelsten Sorte,genauso wie die Nazis.

[cajadeahorros]

tyrannus

Genitiv Sg. tyranni

Dativ Sg. tyranno

Akkusativ Sg. tyrannus

Ablativ Sg. tyranno

Nominativ Pl. tyranna

Genitiv Pl. tyrannorum

Dativ Pl. tyrannis

Akkusativ Pl. tyranna

Ablativ Pl. tyrannis

[MorganLeFay]

Das i ist genau neben dem o auf der Tastatur - ein Tippfehler, der mir auch des oefteren passiert...

[cajadeahorros]

Das i ist genau neben dem o auf der Tastatur - ein Tippfehler, der mir auch des oefteren passiert...

Aber doch nocht einem Gelehrten...

[Rowlf]

Wahrscheinlich wird sie die Haftstrafe wohl nicht antreten müssen. Vielleicht sollte sich eine couragierte Bürgerwehr der Sache annehmen.

Filbinger wurde sogar Ministerpräsident. :whis:

[Praetorianer]

Filbinger wurde sogar Ministerpräsident. :whis:

Auch die Wiederholung dieses hinkenden Vergleiches macht ihn nicht sinnvoller.

[Justas]

In jedem Freisinnigen steckt ein Henker.

[FranzKonz]

Auch die Wiederholung dieses hinkenden Vergleiches macht ihn nicht sinnvoller.

Schleyer wurde von der "couragierten Bürgerwehr" gekillt. :smoke:

[diesel]

Auch die Wiederholung dieses hinkenden Vergleiches macht ihn nicht sinnvoller.

Hallo Nullchecker.

[Praetorianer]

Schleyer wurde von der "couragierten Bürgerwehr" gekillt. :smoke:

Gut, der Vergleich mit Filbinger war schon dümmlich genug, wie dargelegt, jetzt wird die Grenze nach unten sukzessive ausgetestet.

[Rowlf]

Auch die Wiederholung dieses hinkenden Vergleiches macht ihn nicht sinnvoller.

Warum? Beides Richter in totalitären Dikaturen, die Todesurteile angeordnet haben.
Ich sehe da Parallelen.

[FranzKonz]

Gut, der Vergleich mit Filbinger war schon dümmlich genug, wie dargelegt, jetzt wird die Grenze nach unten sukzessive ausgetestet.

Willst Du das noch argumentativ untermauern oder war das schon alles?

[Biskra]

Uebrigens ist mir das Wort indiscutable unbekannt.

Hmm, ein ganz falscher Freund. :)) "out of the question" meinte er u.U. wobei ich instinktiv "undebatable" nehmen würde. Aber wer weiß, ob's das überhaupt gibt, besser "not debatable".

[Praetorianer]

Warum? Beides Richter in totalitären Dikaturen, die Todesurteile angeordnet haben.
Ich sehe da Parallelen.

Soooooo lang ist der Thread ja nun auch noch nicht :

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1739832&postcount=16

[Biskra]

tyrannus

Genitiv Sg. tyranni

Dativ Sg. tyranno

Akkusativ Sg. tyrannus

Ablativ Sg. tyranno

Nominativ Pl. tyranna

Genitiv Pl. tyrannorum

Dativ Pl. tyrannis

Akkusativ Pl. tyranna

Ablativ Pl. tyrannis

Wo er recht hat. :]

[Praetorianer]

Willst Du das noch argumentativ untermauern oder war das schon alles?

Was gibt es dazu groß noch argumentativ zu sagen? Dir fehlen (das ist subjektiv) jegliche moralische Wertvorstellungen, weiterhin auch (selbst wenn man das bestehende Recht nicht gut heisst, besteht darin zunächst mal die Faktenlage) formaljuristische Differenzierungen (die Dame ist immerhin eine Kriminelle, wie nun nachgewiesen wurde) oder du heisst die stalnistischen Mörder aus Sympathie gut, was auch eine Folge vom Punkt persönliche Wertmaßstäbe wäre.

[Biskra]

Gut, der Vergleich mit Filbinger war schon dümmlich genug, wie dargelegt, jetzt wird die Grenze nach unten sukzessive ausgetestet.

Für Konz sind Terroristen/Mörder halt unterdrückte Freiheitskämpfer oder couragierte Bürgerrechtler, je nach Bedarf.

[Felidae]

Nun gut, ich ersetze indiscutable durch "out of the question".

[Praetorianer]

Für Konz sind Terroristen/Mörder halt unterdrückte Freiheitskämpfer oder couragierte Bürgerrechtler, je nach Bedarf.

Vermutlich beides in Personalunion, Freiheitskämpfer sind sie, wenn sie eine Geisel-Flugzeugbesatzung bei lebendigem Leibe verbrennen lassen wollen und Bürgerrechtler sind sie dann, wenn sie vor Gericht wegen "Isolationsfolter" rumheulen.

[Rowlf]

1. den Unterschied zwischen einem Schauprozess und einem Prozess kennen


Ja, die Prozesse während des zweiten Weltkrieges im dritten Reich waren für ihre Fairness bekannt. :rolleyes:



2. zwischen einem Mitläufer und einem fanatischen Exponenten eines Regimes unterscheiden können


Hinterher ist jeder ein Mitläufer, den man nicht erwischt hat. Das ist nichts neues.



3. den offenkundigen krankhaften Sadismus der hier erwähnten Kommunistin erkennen


Bei diesem Punkt muss ich dir recht geben. Jedoch schmälert das nicht die Tat Filbingers. Sind überhaupt Protokolle der Verhandlungen von Filbinger erhalten?



4. wissen, dass es genau diese Vorgeschichte Filbingers war, die ihm kombiniert mit seinen kruden Rechtfertigungsversuchen eben die Parteikarriere kostete. Diese Vorgeschichte wurde von ROlf Hochhuth aufgedeckt und beendete Filbingers Karriere.

Und? Karriere kosten und Knast sind zwei paar Schuhe.

[Felidae]

Vermutlich beides in Personalunion, Freiheitskämpfer sind sie, wenn sie eine Geisel-Flugzeugbesatzung bei lebendigem Leibe verbrennen lassen wollen und Bürgerrechtler sind sie dann, wenn sie vor Gericht wegen "Isolationsfolter" rumheulen.

Merksatz: Die Umstände zwingen den Freiheitskämpfer dazu, ein Terrorist zu werden.

Und Krieg ist Frieden.

[FranzKonz]

Was gibt es dazu groß noch argumentativ zu sagen? Dir fehlen (das ist subjektiv) jegliche moralische Wertvorstellungen, weiterhin auch (selbst wenn man das bestehende Recht nicht gut heisst, besteht darin zunächst mal die Faktenlage) formaljuristische Differenzierungen (die Dame ist immerhin eine Kriminelle, wie nun nachgewiesen wurde) oder du heisst die stalnistischen Mörder aus Sympathie gut, was auch eine Folge vom Punkt persönliche Wertmaßstäbe wäre.

Die Dame ist eine Kriminelle und wurde verurteilt.

Schleyer war ein Krimineller und stand nicht mal vor Gericht. Ein "couragierte Bürgerwehr", ein Begriff, den Du in Deinem Eröffnungsbeitrag als Problemlösung vorschlugst, hat sich des Problems angenommen.

Warum nörgelst Du jetzt? Weil Linke den Mumm haben, so eine Sache durchzuziehen, während Rechte nur dumm rumlabern?

[Biskra]

Merksatz: Die Umstände zwingen den Freiheitskämpfer dazu, ein Terrorist zu werden.

Und Krieg ist Frieden.

Und Freiheit ist Sklaverei und Sozialdemokratie ist Gerechtigkeit. :))

[Felidae]

Und Freiheit ist Sklaverei und Sozialdemokratie ist Gerechtigkeit. :))

Ich bin z. Zt. eh auf der Suche nach der Möglichkeit, mich selbstständig zu machen. Was meinst du: Sollten wir beide ein Kabarett gründen?

[FranzKonz]

Für Konz sind Terroristen/Mörder halt unterdrückte Freiheitskämpfer oder couragierte Bürgerrechtler, je nach Bedarf.

Gerade Du, der Du so gerne über die Antisemiten schimpfst, solltest hier mit der RAF zufrieden sein.

Das alles ist spätestens seit 1974 bekannt durch Bernt Engelmanns Dokumentarroman Großes Bundesverdienstkreuz. Schwiegersohn Biedenkopf zu seinem Leib-Biographen Köpf: "Engelmann hat eine in meinen Augen fast pervertierte Denkweise an den Tag gelegt. Der glaubte, alles was mit Industrie zusammenhing, sei spätnazistisch und deshalb böse." - Schwiegervater Ries hatte nach langem Zögern 1975 endlich geklagt. In einem einzigen Punkt. Es sei "gröblich unwahr", dass er 1933 bis 1945 sein Vermögen "durchweg" dank Arisierung jüdischer Firmen erworben habe. Die Beweisaufnahme ergab, dass man den Anteil der von ihm durch Arisierung übernommenen Firmen auf "nur" 93,7 - allenfalls 97,1 Prozent beziffern dürfe. Da Ries nach dieser Niederlage schnell behauptete, alle anderen "ehrenrührigen" Behauptungen des Buches seien unwahr, klagte Engelmann zurück und setzte sich weitgehend durch, so dass er nur vier Prozent der Gerichtskosten tragen musste - Ries 96 Prozent.
http://www.freitag.de/2007/39/07390502.php


1941 übernahm der damals 26jährige SS Hauptsturmführer Schleyer im Auftrag des SD-Chefs Reinhard Heydrich, die Leitung des Präsidialbüros des ,,Zentralverbandes der Industrie für Böhmen und Mähren in Prag.

Der verstorbene Schriftsteller Bernt Engelmann hat frühzeitig und in zahlreichen Veröffentlichungen dazu beigetragen, die dunklen Punkte in der Karriere des Hanns Martin Schleyer aufzuklären. Sein erstmals 1974 veröffentlichter Dokumentarroman ,,Großes Bundesverdienstkreuz" über den Kreis um Ries, Strauß, Kohl und Schleyer erregte Aufsehen, einige der dort Porträtierten klagten, mit wenig Erfolg.

Schleyer unternahm nichts. Dem ,,Stern" erklärte er zu Engelmanns Vorwürfen:

,Warum sollte ich klagen? Es stimmt ja alles."

1987 bezeugte Engelmann in der erweiterten Neuauflage ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern", daß Schleyer in einem Gespräch mit ihm geäußert habe, er sei tatsächlich ,,ein SS-Haudegen, ein toller Hecht, auch der letzte Kampfkommandant von Prag gewesen." Dieser Kampfkommandant hatte, nach Recherchen von Engelmann Prag als mutmaßlicher Massenmörder an Frauen und Kindern verlassen. Am 5.Mai 1945, zwei Tage vor der deutschen Kapitulation, umzingelten tschechische Aufständische ein Schulgebäude, in dem sich eine SS-Abteilung verschanzt hatte, die 20 Geiseln in ihrer Gewalt hatte Ein Parlamentär handelte freien Abzug fü die Geiseln aus, gegen Garantien für die SS-Leute. Der SS-Kampfkommandant verlangte, daß man seine Frau und sein Kin aus der Wohnung herbeibringe. Sie wurden gegen die Geiseln ausgetauscht, und die tschechischen Aufständischen zogen sich vereinbarungsgemäß zurück. Am nächsten Morgen richtete die SS in unmittelbarer Nähe des Schulgebäudes ein Massaker an:

41 Menschen, unbewaffnete ältere Männer, Kinder unter drei Jahren und Frauen darunter zwei Hochschwangere, waren die Opfer.

Am 7.Mai 45, wärend in Reims die bedingungslose Kapitulation der deutscher Wehrmacht unterschrieben wurde, hatten sich die Mörder mit neuen Geiseln abermals im Schulgebäude verschanzt - es gab neue Verhandlungen mit ihrem Kommandanten. Engelmann:

,,Bei diesem - wahrscheinlich letzten - SS. Kommandanten, einem nach tschechischen Angaben etwa dreißigjährigen Manr mit Mensurnarben, soll es sich um den für das Massaker Verantwortlichen, der daran auch persönlich teilgenommen hatte gehandelt haben.'

Hanns Martin Schleyer war nach Engelmanns Ermittlungen der einzige SS-Führer auf den die Beschreibungen paßten: Er war dreißig Jahre alt, durch Schmisse gekennzeichnet, verheiratet, sein Sohn zählte sieben Monate...
http://projekte.free.de/schwarze-katze/texte/nazis05.html

[Felidae]

http://www.welt.de/print-welt/article254166/Bei_seinen_Worten_empfand_ich_Hass_Hanns-Eberhard__Schleyer_uebt_Kritik.html

So wie ich es verstehe, war die Stasi an diesen Vorwürfen gegen Schleyer nicht völlig unbeteiligt.

[cajadeahorros]

Gott sei Dank, die Stasi wars!

Schon peinlich, wie sich die komplette BRD und der freie Westen an sich von dem Verein aus der maroden DDR unterwandern und an der Nase herumführen ließ...

[Felidae]

Gott sei Dank, die Stasi wars!

Schon peinlich, wie sich die komplette BRD und der freie Westen an sich von dem Verein aus der maroden DDR unterwandern und an der Nase herumführen ließ...

Und selbst wenn Schleyer da irgendwas mit zu tun hatte: Das gab dem Dreckspack der RAF noch lange nicht das Recht, ihn zu entführen und zu töten.

[FranzKonz]

Und selbst wenn Schleyer da irgendwas mit zu tun hatte: Das gab dem Dreckspack der RAF noch lange nicht das Recht, ihn zu entführen und zu töten.

Die "couragierte Bürgerwehr" war nicht meine Idee. :))

[Praetorianer]

Ja, die Prozesse während des zweiten Weltkrieges im dritten Reich waren für ihre Fairness bekannt. :rolleyes:



Hinterher ist jeder ein Mitläufer, den man nicht erwischt hat. Das ist nichts neues.



Bei diesem Punkt muss ich dir recht geben. Jedoch schmälert das nicht die Tat Filbingers. Sind überhaupt Protokolle der Verhandlungen von Filbinger erhalten?



Und? Karriere kosten und Knast sind zwei paar Schuhe.

Du kannst meinetwegen von Filbinger halten, was du willst, wenn du der Meinung bist, der Mann gehört gehenkt, weil er sich in den Dienst des NS-Regimes gestellt hat, sei dir das unbenommen.

Bei der Wahrheit sollte man aber bleiben, keine ironischen Andeutungen führen an der Tatsache vorbei, dass Filbinger Gerichtsverhandlungen geführt hat, keine Schauprozesse. Im behandelten Falle handelt es sich um einen Schauprozess, man wollte einen politischen Gegner ausschalten, Anklage und Beweismittel wurden angepasst. Die Fälle, die Filbinger verhandelt hat, sind meines Wissens heute alle dokumentiert, wobei von über 150 Verfahren gerade mal 6 interessant sind, wobei er bei zweien davon für Todesurteile hauptverantwortlich ist. Daran sieht man auch, dass er der fanatischste Exponent des NS-Regimes war, ohne ihn quasi kein drittes Reich. Er hat nicht nur Schauprozesse am laufenden Band von Zaune gebrochen, nein, er hat sie so schlampig vorbereitet, dass er gerade zwei auch wirklich zum Tode verurteilen konnte! :rolleyes:

Gestolpert ist er letztlich für seine nachträgliche Bewertung der Vorgänge damals, die unter aller Sau war, aber eben nicht strafbar, sondern nur ihn als Ministerpräsidenten untragbar machte.


Ich frage mich wirklich, was hier manche Leute treibt, aus diese Frau, die in der Preisklasse eines Freislers spielte, zu einem Filbinger verharmlosen zu wollen.

[Praetorianer]

Die Dame ist eine Kriminelle und wurde verurteilt.

Schleyer war ein Krimineller und stand nicht mal vor Gericht. Ein "couragierte Bürgerwehr", ein Begriff, den Du in Deinem Eröffnungsbeitrag als Problemlösung vorschlugst, hat sich des Problems angenommen.

Warum nörgelst Du jetzt? Weil Linke den Mumm haben, so eine Sache durchzuziehen, während Rechte nur dumm rumlabern?

1. Kannst du bitte eine Quelle dafür anbringen, dass Schleyer Straftaten nachgewiesen werden konnten? Komisch, dass eine Spruchkammer dies nicht konnte.

2. Sollte es dir noch nicht aufgegangen sein, unser Rechtssystem differenziert unter Kriminellen. Das kann zwischen einer saftigen Geldstrafe und lebenslänglicher Haftstrafe variieren. Davon wird allerdings Punkt 1 nicht berührt, dass linke Internetclowns irgendwie immer mehr wissen, als ganze Heerscharen von Ermittlern, die nach dem Kriege lieben gerne jeden gehenkt hätten, bei das das irgendwie möglich gewesen wäre.

3. Solltest du den Artikel nicht gelesen haben, an dieser Stelle nochmal für dich, diese Frau wird wahrscheinlich nie für ihre Verbrechen büßen müssen. Sie hat davon Zeit ihres Lebens nur gut gelebt. Also alles in Butter, Konz!
Wenn du denn Schleyer ein Verbrechen in der Größenordnung nachgewiesen hast, was die damaligen Besatzer nicht konnten, dann können wir ja darüber reden, was besser war, das französische Arbeitslager, in dem Schleyer interniert war, oder das Häuschen dieses Bonzen, der da dein Herz erweicht.

4. "Couragierte Bürgerwehr" kam von mir, richtig und du hast ein Beispiel gebracht, auf wen dieser Begriff deiner Meinung nach zutrifft.

[FranzKonz]

1. Kannst du bitte eine Quelle dafür anbringen, dass Schleyer Straftaten nachgewiesen werden konnten? Komisch, dass eine Spruchkammer dies nicht konnte.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1742330&postcount=52


2. Sollte es dir noch nicht aufgegangen sein, unser Rechtssystem differenziert unter Kriminellen. Das kann zwischen einer saftigen Geldstrafe und lebenslänglicher Haftstrafe variieren. Davon wird allerdings Punkt 1 nicht berührt, dass linke Internetclowns irgendwie immer mehr wissen, als ganze Heerscharen von Ermittlern, die nach dem Kriege lieben gerne jeden gehenkt hätten, bei das das irgendwie möglich gewesen wäre.
So wild war es nicht mit den Heerscharen von Ermittlern. Gute Ermittler, die weder selbst Nazi waren, noch in KZ oder Krieg ihr Leben ließen, sind nämlich selten. Du weist sicher, daß Adenauer seinen Globke mit den Worten in Schutz nahm: "Auf den Mann kann ich nicht verzichten"


3. Solltest du den Artikel nicht gelesen haben, an dieser Stelle nochmal für dich, diese Frau wird wahrscheinlich nie für ihre Verbrechen büßen müssen. Sie hat davon Zeit ihres Lebens nur gut gelebt. Also alles in Butter, Konz!
Ja. Viele Verbrecher aus allen Zeiten und Regimes haben das verdammte Glück, nie für ihre Taten büßen zu müssen. Traurig, aber wahr. Noch trauriger ist, daß das alte Sprichwort "Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen" sich so oft bewahrheitet.


Wenn du denn Schleyer ein Verbrechen in der Größenordnung nachgewiesen hast, was die damaligen Besatzer nicht konnten, dann können wir ja darüber reden, was besser war, das französische Arbeitslager, in dem Schleyer interniert war, oder das Häuschen dieses Bonzen, der da dein Herz erweicht.

4. "Couragierte Bürgerwehr" kam von mir, richtig und du hast ein Beispiel gebracht, auf wen dieser Begriff deiner Meinung nach zutrifft.

[Praetorianer]

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1742330&postcount=52

Ich sprach von Beweisen, keinen Mutmaßungen, Konz. Wo finde ich jetzt den Beweis, dass Schleyer das Massaker angeordnet hat?



So wild war es nicht mit den Heerscharen von Ermittlern. Gute Ermittler, die weder selbst Nazi waren, noch in KZ oder Krieg ihr Leben ließen, sind nämlich selten. Du weist sicher, daß Adenauer seinen Globke mit den Worten in Schutz nahm: "Auf den Mann kann ich nicht verzichten"

Das mag alles sein, aber Adenauer war nicht die Spruchkammer, wie die Globke beurteilt hat, weiß ich nicht.


Ja. Viele Verbrecher aus allen Zeiten und Regimes haben das verdammte Glück, nie für ihre Taten büßen zu müssen. Traurig, aber wahr. Noch trauriger ist, daß das alte Sprichwort "Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen" sich so oft bewahrheitet.

Naja und eine der ganz großen wird ja hier offenkundig auch von dir in Schutz genommen, indem man sie zu einem Filbinger oder Schleyer zu stilisieren versucht.

[FranzKonz]

Ich sprach von Beweisen, keinen Mutmaßungen, Konz. Wo finde ich jetzt den Beweis, dass Schleyer das Massaker angeordnet hat?
Du wirst keinen finden, denn es wurde niemals ordentlich ermittelt. Außer vielleicht von der der couragierten Bürgerwehr. Die haben aber, soweit ich weiß, ihre Ermittlungsakten nicht veröffentlicht.

Das mag alles sein, aber Adenauer war nicht die Spruchkammer, wie die Globke beurteilt hat, weiß ich nicht.
Ich pfeife auf die Spruchkammer. Wenn alte Seilschaften am Werke waren, wurde immer wieder das Recht unterlaufen.

Naja und eine der ganz großen wird ja hier offenkundig auch von dir in Schutz genommen, indem man sie zu einem Filbinger oder Schleyer zu stilisieren versucht.
Nein, ich will niemanden in Schutz nehmen. Diese Art von Kriminellen kann von mir aus brummen, bis sie schwarz sind.

Ich fand nur Deinen Titel reichlich unpassend und habe ihn zusammen mit der couragierten Bürgerwehr als Steilvorlage genutzt. :cool2:

[Mauser98K]

Wird gerne zur Schädlingsbekämpfung und für kleineres Raubzeug im Revier verwendet.

Wenn es im Revier "kleines" Raubzeug gibt, das der Bejagung mit Kal. .223. Rem. bedarf, dann möchte ich mal das jagbare Wild sehen.

Vermutlich braucht man dann zu dessen Bejagung Boden-Boden Raketen. ;) :D :cool2:

[klartext]

Die Dame ist eine Kriminelle und wurde verurteilt.

Schleyer war ein Krimineller und stand nicht mal vor Gericht. Ein "couragierte Bürgerwehr", ein Begriff, den Du in Deinem Eröffnungsbeitrag als Problemlösung vorschlugst, hat sich des Problems angenommen.

Warum nörgelst Du jetzt? Weil Linke den Mumm haben, so eine Sache durchzuziehen, während Rechte nur dumm rumlabern?
Du rechtfertigst den Mord an Schleyer ? Du glaubst, jedes Grüppchen könne sich ihr eigenes Recht schaffen so wie die RAF ?
Dann darfst du auch der NPD keinen Gewaltvorwurf machen. Von ihrem Verständnis aus tut sie nichts anderes.

[FranzKonz]

Du rechtfertigst den Mord an Schleyer ? Du glaubst, jedes Grüppchen könne sich ihr eigenes Recht schaffen so wie die RAF ?
Dann darfst du auch der NPD keinen Gewaltvorwurf machen. Von ihrem Verständnis aus tut sie nichts anderes.

Schau mal ein kleines Stück nach oben.

[Justas]

Man sollte Praetorianer beim Verfassungsschutz melden.

[Justas]

Du rechtfertigst den Mord an Schleyer ?Ne, er haelt Praetorianer lediglich den Spiegel vor.

[klartext]

Über einen Prozess zu urteilen, dessen Verhandlungsverlauf und Urteil mit Begründung man nicht kennt, ist grundsätzlich falsch.
Einer 86 - jährigen Lebenslänglich zu geben, wäre doch etwas lächerlich. Unwahrscheinlich ,dass sie diese 8 Jahre überlebt.

[Drosselbart]

Wenn es im Revier "kleines" Raubzeug gibt, das der Bejagung mit Kal. .223. Rem. bedarf, dann möchte ich mal das jagbare Wild sehen.

Vermutlich braucht man dann zu dessen Bejagung Boden-Boden Raketen. ;) :D :cool2:

Eugene Stoner hat die .223 Mitte der 1950er Jahre entwickelt. 1964 wurde sie von der US-Armee als 5,56mm Ball Cartridge M193 eingeführt. Im gleichen Jahr brachte die US-Firma Remington die Patrone in einer jagdlichen Version auf den Markt, daher der zivile Name .223 Remington.

[Biskra]

Gerade Du, der Du so gerne über die Antisemiten schimpfst, solltest hier mit der RAF zufrieden sein.
http://www.freitag.de/2007/39/07390502.php


http://projekte.free.de/schwarze-katze/texte/nazis05.html

Ich sollte mit der RAF zufrieden sein? :)) Weil Terroristen einen mutmaßlichen Antisemiten umgebracht haben, soll ich das toll finden? :))
Vielleicht solltest du dir nochmal in Erinnerung rufen, weswegen Schleyer entführt wurde und was dabei geschah:


Am 5. September 1977 fuhr der Dienstmercedes des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer durch die Friedrich-Schmidt-Straße in Köln. Als plötzlich auf der Straße ein blauer Kinderwagen auftaucht, muss der Chauffeur Schleyers hart bremsen und der zum Schutz Schleyers beorderte zivile Polizeiwagen fährt von hinten auf den Dienstmercedes auf. Im selben Moment rennen 5 maskierte Gestalten von links auf die Fahrzeuge zu und erschießen gezielt die 3 Polizisten Brändle, Pieler und Ulmer im hinteren Wagen, sowie Schleyers Chauffeur Heinz Marcicz.


Die Terroristen, bei denen es sich vermutlich um Peter-Jürgen Boock, Brigitte Mohnhaupt, Adelheit Schulz, Christian Klar und Stefan Wisniewski handelte, schleppten Schleyer in einen bereitstehenden weißen Volkswagen.

In einem Brief an die Bundesregierung forderten die Entführer die Freilassung der RAF-Gefangenen Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe, Verena Becker, Werner Hoppe, Karl-Heinz Dellwo, Hanna Krabbe, Bernd Rösner, Ingrid Schubert, Irmgard Möller und Günter Sonnebergs. Außerdem sollte jedem der Gefangenen 100.000 DM mitgegeben werden. Dem mit "Kommando Siegfried Hausner" unterschriebenen Brief waren ein Polaroidfoto Schleyers, sowie ein Privatfoto das er bei sich trug, beigelegt.

http://www.rafinfo.de/hist/kap10.php


Zu Engelmann / IM Albers:


Nachdem bereits der Stasi-Oberstleutnant Günter Bohnsack erklärt hatte, dass Bernt Engelmann von dem bekannten DDR-Filmemacher Karl-Georg Egel als Inoffizieller Mitarbeiter (IM) für die Auslandsspionage der Staatssicherheit angeworben worden sei, werden diese Angaben mittlerweile auch durch Auswertungen des sogenannten „Rosenholz“-Materials bestätigt; danach wurde Engelmann 1982 unter dem Tarnnamen IM Albers unter der Registriernummer XV/8434/81 auf „ideologischer Basis“ geworben. Die Staatssicherheit schätzte Engelmann als „vertrauenswürdig“ ein. Er erklärte dazu: „Ich habe mich niemals von der Stasi oder anderen Geheimdiensten instrumentalisieren lassen.“

Es ist bekannt, daß die Stasi NS-Material über westdeutsche Politiker und hohe Tiere sammelte und es ist äußerst fraglich, inwiefern sie da historisch sauber vorgegangen ist. Es ist bekannt, daß zumindest in der DDR Leute durch solches Material in Schauprozessen verurteilt worden sind, wo sich später herausstellte, daß es nicht gerechtfertigt war.

Und in den Erklärungen der RAF zur Schleyer-Entführung gibt es schlichtweg keinen einzigen Hinweis darauf, daß dies wegen dessen möglicher Verwicklung in die Erschießungen in Prag 1945 geschehen wäre:

http://www.rafinfo.de/archiv/raf/raf-5-9-77.php

Und last, but not least:


„Presseerklärung Mittwoch 13. September 1972

Ulrike Meinhof ist heute in der Justiz-Vollzugsanstalt Köln-Ossendorf aus Solidarität mit den arabischen Genossen, die das Massaker der deutschen Polizei in München überlebt haben, und aus Protest gegen die Sonderbehandlung der Sozialisten in den Gefängnissen in Hungerstreik getreten. Eine Erklärung dazu liegt der Frankfurter Rundschau vor. Sie wird ihren Hungerstreik erst beenden, wenn 1) die Rundschau die Erklärung, die ihr vorliegt, vollständig im redaktionellen Teil abgedruckt hat;

2) wenn die Anwälte der arabischen Genossen in der FR bestätigt haben, dass diese wenigstens Zeitungen bekommen und Besuch von Personen, die sie verlangen.(…)

Genossen! Solidarisiert Euch mit dem Schwarzen September.“

http://www.cicero.de/97.php?item=1006&ress_id=4

Die RAF (zumindest die Meinhof) fands toll, daß die Israelischen Sportler abgeknallt wurden. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß die irgendeine Moral kannten.

[FranzKonz]

Ich sollte mit der RAF zufrieden sein? :)) Weil Terroristen einen mutmaßlichen Antisemiten umgebracht haben, soll ich das toll finden? :))

Ich bin zwar keineswegs ein RAF-Fan, und ich habe auch von Stasi-Verbindungen Engelmanns gelesen.

Wenn ich die bekannten Fakten würdige, insbesondere aber auch, daß Ries und sein Freund Schleyer vor Gericht gegen Engelmann entweder gar nicht vorgingen oder verloren, dann spricht das Bände.

Wenn also so ein alter Nazi, der sich an Holocaustopfern bereichert hat, ein Opfer der RAF wird, so hätte ich doch wenigstens einen Hauch von Befriedigung von Dir erwartet. Du mußt es ja nicht gleich toll finden.


...
Die RAF (zumindest die Meinhof) fands toll, daß die Israelischen Sportler abgeknallt wurden. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß die irgendeine Moral kannten.
Dein Vorstellungsvermögen scheint reichlich begrenzt zu sein.

Ich kann zwar die Moral der RAF nicht im Detail nachvollziehen, aber wenn eine Nonprofit-Organisation so hart arbeitet, wie dieser Verein, dann kann ich da nur moralische Gründe vermuten, denn Geld und Ruhm waren nicht zu erwarten.

Ob die Moral nun gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Biskra]

Wenn also so ein alter Nazi, der sich an Holocaustopfern bereichert hat, ein Opfer der RAF wird, so hätte ich doch wenigstens einen Hauch von Befriedigung von Dir erwartet. Du mußt es ja nicht gleich toll finden.

Du verwechselst wohl jetzt den Ries mit dem Schleyer? Der Schleyer hatte sich genau wie an Holocaustopfern bereichert? (Komme mir jetzt nicht mit seiner "Dienstwohnung" in Böhmen, die hat er bekanntlich danach nicht mehr gehabt. Außerdem saß Schleyer bekanntlich 3 Jahre ein.)

Es geht auch gar nicht darum, ob der Schleyer nun ein Verbrecher war oder nicht, es geht darum, ob er wegen seiner mutmaßlichen Verbrechen hingerichtet wurde oder ob er hingerichtet wurde weil er in der Diktion der RAF:

A) Ein "Bonzenschwein" war
B) Ein Unterstützer "des faschistischen Regimes" (gemeint ist die BRD, Konz)
C) Die RAF-Terroristen nicht freigelassen worden
D) Einige der Terroristen Selbstmord begangen haben
E) Nicht das Lösegeld gezahlt wurde

Also, ich hätte gerne von dir einen stichhaltigen Beleg, daß die RAF ihn wegen seiner Verwicklungen in der NS-Diktatur umbrachte und nicht, weil sie kein Geld bekamen und ihre Mörderbrüder nicht freipressen konnten!


Dein Vorstellungsvermögen scheint reichlich begrenzt zu sein.

Ich kann zwar die Moral der RAF nicht im Detail nachvollziehen, aber wenn eine Nonprofit-Organisation so hart arbeitet, wie dieser Verein, dann kann ich da nur moralische Gründe vermuten, denn Geld und Ruhm waren nicht zu erwarten.

Ob die Moral nun gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ruhm war nicht zu erwarten? :))

[Kilgore]

Ja,der Meinung bin ich auch.Die sowjetischen Bolschewisten sind Verbrecher der übelsten Sorte.

Die chinesischen Kommunisten waren noch radikaler und aggressiver.

[FranzKonz]

Du verwechselst wohl jetzt den Ries mit dem Schleyer? Der Schleyer hatte sich genau wie an Holocaustopfern bereichert? (Komme mir jetzt nicht mit seiner "Dienstwohnung" in Böhmen, die hat er bekanntlich danach nicht mehr gehabt. Außerdem saß Schleyer bekanntlich 3 Jahre ein.)

Es geht auch gar nicht darum, ob der Schleyer nun ein Verbrecher war oder nicht, es geht darum, ob er wegen seiner mutmaßlichen Verbrechen hingerichtet wurde oder ob er hingerichtet wurde weil er in der Diktion der RAF:

A) Ein "Bonzenschwein" war
B) Ein Unterstützer "des faschistischen Regimes" (gemeint ist die BRD, Konz)
C) Die RAF-Terroristen nicht freigelassen worden
D) Einige der Terroristen Selbstmord begangen haben
E) Nicht das Lösegeld gezahlt wurde

Also, ich hätte gerne von dir einen stichhaltigen Beleg, daß die RAF ihn wegen seiner Verwicklungen in der NS-Diktatur umbrachte und nicht, weil sie kein Geld bekamen und ihre Mörderbrüder nicht freipressen konnten!



Ruhm war nicht zu erwarten? :))

Also gut, ich erkenne, daß Deine Sympathien doch eher bei einem alten Nazi liegen. ;(

[Biskra]

Also gut, ich erkenne, daß Deine Sympathien doch eher bei einem alten Nazi liegen. ;(

Magst du nicht mehr auf meine Fragen eingehen und dich stattdessen nur in Polemik üben? Nochmal: Inwiefern war Schleyers Nazi-Vergangenheit der Auslöser für seine Hinrichtung?
Ich kanns dir auch gerne beantworten: Gar nicht.

Und jetzt weißt du auch, warum der Vergleich unangebracht und die Kategorisierung der RAF als couragierte Bürgerwehr dämlich war.

[Mauser98K]

Eugene Stoner hat die .223 Mitte der 1950er Jahre entwickelt. 1964 wurde sie von der US-Armee als 5,56mm Ball Cartridge M193 eingeführt. Im gleichen Jahr brachte die US-Firma Remington die Patrone in einer jagdlichen Version auf den Markt, daher der zivile Name .223 Remington.

Hey, Du interessierst Dich auch für Waffen und Munition! :wink: :)

[FranzKonz]

Magst du nicht mehr auf meine Fragen eingehen und dich stattdessen nur in Polemik üben? Nochmal: Inwiefern war Schleyers Nazi-Vergangenheit der Auslöser für seine Hinrichtung?
Ich kanns dir auch gerne beantworten: Gar nicht.
Eine Befriedigung über den Tod eines Drecksacks könnte man auch empfinden, wenn der Kamerad einfach nur sanft entschlafen wäre. Deshalb spielt es nur sehr begrenzt eine Rolle, ob er wegen seiner Nazivergangenheit zum Ziel wurde oder aus einem anderen Grund.


Und jetzt weißt du auch, warum der Vergleich unangebracht und die Kategorisierung der RAF als couragierte Bürgerwehr dämlich war.
Auch das ist nicht wahr. Es kommt dabei nämlich sehr auf den Blickwinkel an. Aber das habe ich in dem Thema um die Zulässigkeit eines Tyrannenmords schon einmal diskutiert.

[Praetorianer]

Du wirst keinen finden, denn es wurde niemals ordentlich ermittelt. Außer vielleicht von der der couragierten Bürgerwehr. Die haben aber, soweit ich weiß, ihre Ermittlungsakten nicht veröffentlicht.

Was erzählst du da für einen Schwachsinn, die RAF hat nie ermittelt. Sie wusste, dass er bei der SS war, irgendwann mal zusammen mit Heydrich gesehen wurde und vor allem - und das war der wichtigste Punkt - Arbeitgebervertreter war und mit den Militärdiktaturen in Brasilien und Argentinien Geschäfte gemacht hatte. Die RAF hat ermittelt! :)) Sie hat Tageszeitung gelesen! :))


Ich pfeife auf die Spruchkammer. Wenn alte Seilschaften am Werke waren, wurde immer wieder das Recht unterlaufen.

Worauf du pfeiffst, ist uninteressant, du hast außer Mutmaßungen nichts gegen Schleyer vorbringen können, außer ein Massaker, für das er zumindest politische Verantwortung hätte übernehmen müssen, aber letztlich nichts, was irgendwie nahelegt, dass er diese Morde angeordnet hätte.


Nein, ich will niemanden in Schutz nehmen. Diese Art von Kriminellen kann von mir aus brummen, bis sie schwarz sind.

Ich fand nur Deinen Titel reichlich unpassend und habe ihn zusammen mit der couragierten Bürgerwehr als Steilvorlage genutzt. :cool2:

Natürlich nimmst du sie in Schutz, du versuchst händeringend aus einem roten Freisler irgendeinen Mitläufer und Karrieristen zu machen. Deswegen fandest du den Titel auch unpassend.

[Biskra]

Eine Befriedigung über den Tod eines Drecksacks könnte man auch empfinden, wenn der Kamerad einfach nur sanft entschlafen wäre. Deshalb spielt es nur sehr begrenzt eine Rolle, ob er wegen seiner Nazivergangenheit zum Ziel wurde oder aus einem anderen Grund.

Ja, das ist sicher richtig. Solange ich aber nicht weiß, daß der Typ Menschenleben auf dem Gewissen hat, empfinde ich da auch keine Befriedigung.



Auch das ist nicht wahr. Es kommt dabei nämlich sehr auf den Blickwinkel an. Aber das habe ich in dem Thema um die Zulässigkeit eines Tyrannenmords schon einmal diskutiert.

Was soll der Blödsinn? Schleyer war weder der Tyrann, noch ging es um Tyrannenmord. Es ging schlichtweg um Erpressung. Was soll da beklatschenswert sein? Was konnte der Chauffeur dafür? War der mitschuldig? Befriedigt dich das, daß für den Tod Schleyers, ein Chauffeur, ein Pilot und drei Polizisten sterben mussten?

[FranzKonz]

Ja, das ist sicher richtig. Solange ich aber nicht weiß, daß der Typ Menschenleben auf dem Gewissen hat, empfinde ich da auch keine Befriedigung.
Es zwingt Dich ja keiner.

Was soll der Blödsinn? Schleyer war weder der Tyrann, noch ging es um Tyrannenmord. Es ging schlichtweg um Erpressung. Was soll da beklatschenswert sein? Was konnte der Chauffeur dafür? War der mitschuldig? Befriedigt dich das, daß für den Tod Schleyers, ein Chauffeur, ein Pilot und drei Polizisten sterben mussten?
Ob der Typ ein Tyrann war oder nicht, kommt sehr auf den Blickwinkel an, und wenn Deine Freunde ein paar Kolateralschäden verursachen, echauffierst Du Dich nicht so.

[Praetorianer]

Ich kann zwar die Moral der RAF nicht im Detail nachvollziehen, aber wenn eine Nonprofit-Organisation so hart arbeitet, wie dieser Verein, dann kann ich da nur moralische Gründe vermuten, denn Geld und Ruhm waren nicht zu erwarten.



Tolles Argument :rolleyes:

[Sarkasmus=on]

Wenn jemand noch nach der Niederlage mit den Worten "Ich bereue nichts!" zu seinem Führer steht, auch wenn es ihm das Leben kosten kann und nach über 40 Jahren Haft über öffentlich geführte Begnadigunsdebatten sagt "Von denen nehme ich keine Gnade an!", dann sind sehr moralische Gründe dafür aussclaggebend.

[Sarkasmus=off]

Ups, der Vergleich ist unpassend, der Mann war ja wirklich konsequent und hat nicht angefangen, lächerlich vor irgendwelchen Bundespräsidenten rumzuwinseln.

[FranzKonz]

Natürlich nimmst du sie in Schutz, du versuchst händeringend aus einem roten Freisler irgendeinen Mitläufer und Karrieristen zu machen.
Zeig doch mal, wo ich das tat.

Deswegen fandest du den Titel auch unpassend.
Ich fand den Titel unpassend,
- weil 8 Jahre für eine 86 jährige Frau so gut wie Lebensläglich ist.
- weil sie vor 57 Jahren eine Straftat beging und heute wieder eine Schauprozeß veranstaltet wurde.
- weil Dreckskommunistin einfach ein typischer Ausdruck eines rechten Prolls ist.
- weil diese Geschichte mit Kommunismus nichts zu tun hat, sondern mit Funktionären und Verbrechern.

[Biskra]

Ob der Typ ein Tyrann war oder nicht, kommt sehr auf den Blickwinkel an,
1. Von welchem Blickwinkel aus betrachtet ist der denn ein Tyrann?
2. Siehst du ihn als Tyrannen an?
3. Hast du immer noch nicht kapiert, daß er erschossen wurde, weil er eine Geisel war und nicht weil er Tyrann war? Sie hätten ihn freigelassen, wenn man ihre Forderungen erfüllt hätte, oder denkst du, sie hätten ihn trotzdem hingerichtet? :vogel:


und wenn Deine Freunde ein paar Kolateralschäden verursachen, echauffierst Du Dich nicht so.
Es befriedigt mich dann aber nicht. Aber schön, daß du hiermit bestätigst, daß du ein Heuchler bist, denn du regst dich allemal über jeden (vorgeblich) unschuldigen toten Palästinenser auf! :]

[Biskra]

Ich fand den Titel unpassend,
- weil 8 Jahre für eine 86 jährige Frau so gut wie Lebensläglich ist.
- weil sie vor 57 Jahren eine Straftat beging und heute wieder eine Schauprozeß veranstaltet wurde.
- weil Dreckskommunistin einfach ein typischer Ausdruck eines rechten Prolls ist.
- weil diese Geschichte mit Kommunismus nichts zu tun hat, sondern mit Funktionären und Verbrechern.

Was ist daran ein Schauprozess?

Wenn Dreckskommunisten ein typischer Ausdruck eines rechten Prolls ist, ist dann dein gerne geführter Kommentar vom "braunen Dreck" ein typischer Ausdruck eines linken Prolls?

Warum hat die Sache denn nichts mit Kommunismus zu tun? Hatte die Hinrichtung der Geschwister Scholl also auch nichts mit Nationalsozialismus zu tun?

[Praetorianer]

Zeig doch mal, wo ich das tat.

Willst du jetzt bestreiten, dass du diese Frau indirekt mit Martin Schleyer verglichen hast?


Ich fand den Titel unpassend,
- weil 8 Jahre für eine 86 jährige Frau so gut wie Lebensläglich ist.

Formulieren wir es so, du findest es schön, dass so ein sadistisches Mörderschwein Jahrzehnte lang gut leben kann und dann irgendwann einen Prozess bekommt, in dem sie zu acht Jahren verurteilt wird, was lebenslänglich wäre, so sie es denn absitzen müsste, was aber wahrscheinlich nicht der Fall ist.

Was für ein Dreck ist das denn? Wenn auch 8 Jahre für diese Sadistin nie angemessen wären, wären natürlich 8 Jahre im Alter von 30 Jahren wesentlich schlimmer gewesen. Sie hätte karrieretechnisch Einbußen gehabt, evtl. Zeit zur Familiengründung verpasst, etc. und du kommst jetzt mit "für die ist das doch lebenslänglich".



- weil sie vor 57 Jahren eine Straftat beging und heute wieder eine Schauprozeß veranstaltet wurde.

:vogel:

Konz, wie gesagt, deine Moralvorstellungen sind dermaßen erbärmlich, dass sich eine Diskussion im Grunde erübrigt. Das Wort Schauprozess impliziert, dass nicht gegen sie ermittelt wurde, sondern ein Urteil von oben diktiert wurde und der Prozess nur dazu diente sie bloßzustellen (man brauch bei so Details wie, dass sie garnicht vor Gericht auftreten musste, garnicht anzufangen, diese armselige Aussage zu widerlegen, es ist einfach eine moralische Bankrotterklärung).

Nebenbei ist es natürlich auch glatt gelogen, dass sie der einzige Fall ist, etc., aber geschenkt, du findest es scheinbar ganz ok, was die Frau gemacht hat.

Und nun bekommt diese Mörderin auch noch 8 Jahre, auch obwohl sie so alt ist und das in einem Schauprozess, da sie ja offenkundig unschuldig ist und nur aus dem Weg geräumt werden soll.


- weil Dreckskommunistin einfach ein typischer Ausdruck eines rechten Prolls ist.

Wenn man mit der Dame sympathisiert und der Meinung war, sie wurde in einem Schauprozess nun schuldig gesprochen (was nahelegt, dass sie früher durchaus Recht hatte mit ihren Taten und den Henker anzuweisen, die Hinrichtung möglichst qualvoll zu gestalten).



- weil diese Geschichte mit Kommunismus nichts zu tun hat, sondern mit Funktionären und Verbrechern.

Doch, das hat es sehr wohl.

Lies dir mal deine Ausführungen durch, diese Blutrichterin vom Schlage eines Freislers wird von dir verteidigt bis hin zur Unterstellung von Unrechtsjustiz und die Entführung eines NS-Funktionärs rechtfertigst du, wenn nichtmal stichfeste Beweise gegen ihn vorliegen.

[FranzKonz]

1. Von welchem Blickwinkel aus betrachtet ist der denn ein Tyrann?
Vermutlich aus dem Blickwinkel der RAF

2. Siehst du ihn als Tyrannen an?
Eher als Ekelpaket.

3. Hast du immer noch nicht kapiert, daß er erschossen wurde, weil er eine Geisel war und nicht weil er Tyrann war? Sie hätten ihn freigelassen, wenn man ihre Forderungen erfüllt hätte, oder denkst du, sie hätten ihn trotzdem hingerichtet? :vogel:
Willst Du mir nicht sagen, warum die RAF nicht Lieschen Müller oder mich entführt hat?

Es befriedigt mich dann aber nicht. Aber schön, daß du hiermit bestätigst, daß du ein Heuchler bist, denn du regst dich allemal über jeden (vorgeblich) unschuldigen toten Palästinenser auf! :]
Wie leitest Du das wieder her?

[Biskra]

Vermutlich aus dem Blickwinkel der RAF

Also weißt du es nicht. Das ist also eine bloße Unterstellung. Das ist etwas mau für einen "Selberdenker".



Willst Du mir nicht sagen, warum die RAF nicht Lieschen Müller oder mich entführt hat?
Das hätte nicht so viel Publicity gegeben. Aber willst du jetzt nicht noch sagen, warum du auf Tyrannenmord kommst, wenn der "Tyrann aus dem vermutlichen Blickwinkel der RAF" nur ermordet wurde, weil er als Geisel diente und der Erpressung nicht nachgekommen worden war?


Wie leitest Du das wieder her?

Aus deinen Äußerungen in den entsprechenden Strängen.

PS:

Der Begriff Tyrannenmord bezeichnet die Tötung eines ungerechten Herrschers (Tyrann), der das Volk bzw. die Bürger gewaltsam unterdrückt.

[FranzKonz]

Willst du jetzt bestreiten, dass du diese Frau indirekt mit Martin Schleyer verglichen hast?
Nein.

Formulieren wir es so, du findest es schön, dass so ein sadistisches Mörderschwein Jahrzehnte lang gut leben kann und dann irgendwann einen Prozess bekommt, in dem sie zu acht Jahren verurteilt wird, was lebenslänglich wäre, so sie es denn absitzen müsste, was aber wahrscheinlich nicht der Fall ist.

Was für ein Dreck ist das denn? Wenn auch 8 Jahre für diese Sadistin nie angemessen wären, wären natürlich 8 Jahre im Alter von 30 Jahren wesentlich schlimmer gewesen. Sie hätte karrieretechnisch Einbußen gehabt, evtl. Zeit zur Familiengründung verpasst, etc. und du kommst jetzt mit "für die ist das doch lebenslänglich".
Nein. Ich hätte es gut gefunden, wenn man der Frau sofort den Prozess gemacht hätte, als es möglich war.
Aber Du solltest zurück auf den Teppich kommen. Die Frau war ein kleines Rädchen im Getriebe. Kein ganz kleines Rädchen, aber sie hätte das Urteil auch nicht verhindern können.


:vogel:

Konz, wie gesagt, deine Moralvorstellungen sind dermaßen erbärmlich, dass sich eine Diskussion im Grunde erübrigt. Das Wort Schauprozess impliziert, dass nicht gegen sie ermittelt wurde, sondern ein Urteil von oben diktiert wurde und der Prozess nur dazu diente sie bloßzustellen (man brauch bei so Details wie, dass sie garnicht vor Gericht auftreten musste, garnicht anzufangen, diese armselige Aussage zu widerlegen, es ist einfach eine moralische Bankrotterklärung).

Nebenbei ist es natürlich auch glatt gelogen, dass sie der einzige Fall ist, etc., aber geschenkt, du findest es scheinbar ganz ok, was die Frau gemacht hat.

Und nun bekommt diese Mörderin auch noch 8 Jahre, auch obwohl sie so alt ist und das in einem Schauprozess, da sie ja offenkundig unschuldig ist und nur aus dem Weg geräumt werden soll.



Wenn man mit der Dame sympathisiert und der Meinung war, sie wurde in einem Schauprozess nun schuldig gesprochen (was nahelegt, dass sie früher durchaus Recht hatte mit ihren Taten und den Henker anzuweisen, die Hinrichtung möglichst qualvoll zu gestalten).




Doch, das hat es sehr wohl.

Lies dir mal deine Ausführungen durch, diese Blutrichterin vom Schlage eines Freislers wird von dir verteidigt bis hin zur Unterstellung von Unrechtsjustiz und die Entführung eines NS-Funktionärs rechtfertigst du, wenn nichtmal stichfeste Beweise gegen ihn vorliegen.
Einen Schauprozess kann ich auch durchaus in einem rechtlich einwandfreien Umfeld führen. Natürlich ist der Ausgang klar, denn das Beweismaterial liegt ja seit Jahren vor. Da die Schuldige auf Grund ihres Gesundheitszustands die Strafe vermutlich ohnehin nicht mehr verbüßen muß, ist sogar das Strafmaß völlig egal.

Man hat sich also die Schau gegönnt, Rechtsstaatlichkeit demonstriert und das Ergebnis ist rein symbolisch. So könnte man übrigens auch wieder den Fall Schleyer betrachten. Allerdings nur, bis sich die couragierte Bürgerwehr seiner annahm. :D


Das Urteil – acht Jahre Haft für die Beteiligung an einem Justizmord – war nicht wirklich wichtig. Beim Prozess gegen Ludmila Brozová-Polednová vor dem Prager Stadtgericht ging es um etwas anderes: Nicht um Rache, sondern um ein überfälliges Zeichen für die Tschechen, dass der Staat – wenn auch mit großer Verspätung – bereit ist, endlich eines der schlimmsten Kapitel der Geschichte des Landes vor Gericht aufzuarbeiten.

Nochmal: Ich verteidige Ludmila Brozová-Polednová keineswegs. Ich bedauere viel mehr, daß so viele Drecksäcke frei herumlaufen. Insbesondere solche Funktionäre, die keinerlei Gewissen, Verantwortung oder Moral zeigen und viel zu selten hängen.

Zudem habe ich den Verdacht, daß der Prozess erst jetzt statt fand, weil bisher noch zu viele alte Seilschaften intakt waren. Frei nach dem Motto: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

[FranzKonz]

Also weißt du es nicht. Das ist also eine bloße Unterstellung. Das ist etwas mau für einen "Selberdenker".
Eben nicht. Ein Selberdenker kommt durch Nachdenken ans Ziel. Betrachte die Zielrichtung der RAF und ihre Entstehungsgeschichte, gibt Dir ein wenig Mühe, dann klappt's schon. ;)

Das hätte nicht so viel Publicity gegeben. Aber willst du jetzt nicht noch sagen, warum du auf Tyrannenmord kommst, wenn der "Tyrann aus dem vermutlichen Blickwinkel der RAF" nur ermordet wurde, weil er als Geisel diente und der Erpressung nicht nachgekommen worden war?

Durch seine harte Haltung in den Arbeitskämpfen der 1960er Jahre – umstritten sind etwa die Aussperrungen 1963 – und seine nationalsozialistische Vergangenheit gab Schleyer ein ideales Feindbild für die RAF ab.


Aus deinen Äußerungen in den entsprechenden Strängen.
Wollen wir Deine mal gegenrechnen?

[Biskra]

Eben nicht. Ein Selberdenker kommt durch Nachdenken ans Ziel. Betrachte die Zielrichtung der RAF und ihre Entstehungsgeschichte, gibt Dir ein wenig Mühe, dann klappt's schon. ;)

Kannst du das selber gedachte nicht selber aufschreiben? Das tut mir leid für dich.





Wollen wir Deine mal gegenrechnen?

Ja, mach mal. :))

[Praetorianer]

Nein. Ich hätte es gut gefunden, wenn man der Frau sofort den Prozess gemacht hätte, als es möglich war.
Aber Du solltest zurück auf den Teppich kommen. Die Frau war ein kleines Rädchen im Getriebe. Kein ganz kleines Rädchen, aber sie hätte das Urteil auch nicht verhindern können.

Reinhard Heydrich hätte den Holocaust wohl auch kaum verhindern können, das Argument ist albern.



Einen Schauprozess kann ich auch durchaus in einem rechtlich einwandfreien Umfeld führen.

Nein, per definitionem nicht. Ein Schauprozess setzt eine nicht unabhängige Justiz vorraus.


Natürlich ist der Ausgang klar, denn das Beweismaterial liegt ja seit Jahren vor. Da die Schuldige auf Grund ihres Gesundheitszustands die Strafe vermutlich ohnehin nicht mehr verbüßen muß, ist sogar das Strafmaß völlig egal.

Man hat sich also die Schau gegönnt, Rechtsstaatlichkeit demonstriert und das Ergebnis ist rein symbolisch. So könnte man übrigens auch wieder den Fall Schleyer betrachten. Allerdings nur, bis sich die couragierte Bürgerwehr seiner annahm. :D

Der Unterschied ist der, dass gegen Schleyer nichts vorliegt. Dass die couragierte Bürgerwehr RAF, die du scheinbar als solche siehst, ermittelt hat, sind feuchte Träume von dir, mit denen du die Terroristen in deiner Idealvorstellung glorifizierst.



Nochmal: Ich verteidige Ludmila Brozová-Polednová keineswegs. Ich bedauere viel mehr, daß so viele Drecksäcke frei herumlaufen. Insbesondere solche Funktionäre, die keinerlei Gewissen, Verantwortung oder Moral zeigen und viel zu selten hängen.

Das tust du automatisch, wenn du sie mit NS-Funktionären wie Schleyer vergleichst, denen nichts derartiges nachgewiesen ist.


Zudem habe ich den Verdacht, daß der Prozess erst jetzt statt fand, weil bisher noch zu viele alte Seilschaften intakt waren. Frei nach dem Motto: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Das ist relativ häufig so. Seilschaften an sich sind aber kein Verbrechen, das einzige bisher aber, was du Schleyer vorwerfen kannst.

[FranzKonz]

Reinhard Heydrich hätte den Holocaust wohl auch kaum verhindern können, das Argument ist albern.
So albern, wie der Begriff des Befehlsnotstands.


Nein, per definitionem nicht. Ein Schauprozess setzt eine nicht unabhängige Justiz vorraus.

Von Abhängigkeit der Justiz ist in der Definition nicht die Rede:

Als Schauprozesse werden im Allgemeinen öffentliche Gerichtsverfahren bezeichnet, bei der die Verurteilung des Beklagten bereits im Vorhinein feststeht. Das verbleibende Ziel ist, die Gründe der Bestrafung in die Öffentlichkeit zu bringen. Typisch werden Schauprozesse als Mittel zur Verfolgung politischer Gegner oder anderer unerwünschter Personen eingesetzt.

Der Unterschied ist der, dass gegen Schleyer nichts vorliegt. Dass die couragierte Bürgerwehr RAF, die du scheinbar als solche siehst, ermittelt hat, sind feuchte Träume von dir, mit denen du die Terroristen in deiner Idealvorstellung glorifizierst.
Lies es einfach nach. Schleyer wurde von der RAF unter anderem wegen seiner Nazi-Vergangenheit als Ziel ausgewählt.

Das tust du automatisch, wenn du sie mit NS-Funktionären wie Schleyer vergleichst, denen nichts derartiges nachgewiesen ist.

Das ist relativ häufig so. Seilschaften an sich sind aber kein Verbrechen, das einzige bisher aber, was du Schleyer vorwerfen kannst.
Alte Nazis sind immer Unschuldslämmer. :))

[The_Darwinist]

Sorry, aber ich bin noch nicht korrekt informiert!
Evtl. weil ich aufgrund persönlicher Probleme (Beerdigung meines Vaters) nicht auf dem Laufenden bin!
Also bitte ich um eine kurze, knackige Zusammenfassung aller Beiträge!

[Biskra]

Lies es einfach nach. Schleyer wurde von der RAF unter anderem wegen seiner Nazi-Vergangenheit als Ziel ausgewählt.

Wo steht das denn?

[FranzKonz]

Wo steht das denn?

unter anderem bei Wikipedia.

[Praetorianer]

So albern, wie der Begriff des Befehlsnotstands.

Da besteht nun kein Zusammenhang, halten wir also fest, mit deiner obskuren Argumentation könnte man Reinhard Heydrich als kleines Rädchen im System definieren, weil auch er den HC nicht hätte verhindern können.


Von Abhängigkeit der Justiz ist in der Definition nicht die Rede:

Vielleicht solltest du dich nicht bloß "Selberdenker" nennen, sondern gelegentlich auch mal nachdenken. Dann könntest du dir selber auch so manche Frage beantworten, nämlich z.B. wer den politischen Gegner definiert, der dort erwähnt wird und wie groß der Einfluss dieser Klasse von Personen auf eine unabhängige Justiz in einem idealen Rechtsstaat zu sein hätte.



Lies es einfach nach. Schleyer wurde von der RAF unter anderem wegen seiner Nazi-Vergangenheit als Ziel ausgewählt.

Konz, bist du etwas begriffstutzig? Seine Vergangenheit war bekannt, du hast behauptet, sie hätten Ermittlungen angestellt.


Alte Nazis sind immer Unschuldslämmer. :))

Niemand behauptet das, außer dir, um die Diskussion möglichst diffus und nicht konkret an der Sache zu oreintieren, um den simplen Fakt zu verschleyern, dass du eine verurteilte Kriminelle mit einem Mann in Verbindung bringen willst, dem kein Verbrechen bis heute nachgewiesen werden kann.

[Praetorianer]

Sorry, aber ich bin noch nicht korrekt informiert!
Evtl. weil ich aufgrund persönlicher Probleme (Beerdigung meines Vaters) nicht auf dem Laufenden bin!
Also bitte ich um eine kurze, knackige Zusammenfassung aller Beiträge!

Nichts besonderes, die Linken versuchen besagte Dame aus dem Eingangsthread zu einem Mitläufer oder kleinem Rädchen im System zu stilisieren.

[Praetorianer]

Man sollte Praetorianer beim Verfassungsschutz melden.

Warum tust du es dann nicht? Du scheinst ja nicht mitbekommen zu haben, dass das MFS nichtmehr existiert und dir somit Aussichten auf Erfolg zu machen.

[FranzKonz]

Warum tust du es dann nicht? Du scheinst ja nicht mitbekommen zu haben, dass das MFS nichtmehr existiert und dir somit Aussichten auf Erfolg zu machen.

Schäuble baut es gerade wieder auf. Allerdings werden treue Parteigänger keine Angst haben müssen. :))

[Praetorianer]

Gott sei Dank, die Stasi wars!



http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/08/20/a0108

[FranzKonz]

Da besteht nun kein Zusammenhang, halten wir also fest, mit deiner obskuren Argumentation könnte man Reinhard Heydrich als kleines Rädchen im System definieren, weil auch er den HC nicht hätte verhindern können.
Du weißt sehr wohl, daß Heydrich einige Stufen höher in der Hierarchie stand, als eine lausige Staatsanwältin.

Vielleicht solltest du dich nicht bloß "Selberdenker" nennen, sondern gelegentlich auch mal nachdenken. Dann könntest du dir selber auch so manche Frage beantworten, nämlich z.B. wer den politischen Gegner definiert, der dort erwähnt wird und wie groß der Einfluss dieser Klasse von Personen auf eine unabhängige Justiz in einem idealen Rechtsstaat zu sein hätte.
Gar nicht nötig. Definitionen sind die Grundlagen eines Gesprächs. Wenn Du die Definitionen nicht anerkennen willst, lohnt sich das Gespräch nicht.

Konz, bist du etwas begriffstutzig? Seine Vergangenheit war bekannt, du hast behauptet, sie hätten Ermittlungen angestellt.
Mit dem, was Lieschen Müller aus der Zeitung weiß, hätte eine Entführung nicht gelingen können. Die RAF hat sich ausführlich mit ihren Zielpersonen, deren Vergangenheit und deren Gewohnheiten auseinandergesetzt. Das nennt man auch Ermittlungen.

Niemand behauptet das, außer dir, um die Diskussion möglichst diffus und nicht konkret an der Sache zu oreintieren, um den simplen Fakt zu verschleyern, dass du eine verurteilte Kriminelle mit einem Mann in Verbindung bringen willst, dem kein Verbrechen bis heute nachgewiesen werden kann.
Du beschränkst Dich in Deiner Definition von Nachweis auf eine andere Ebene, als ich das tue.

[Praetorianer]

Du weißt sehr wohl, daß Heydrich einige Stufen höher in der Hierarchie stand, als eine lausige Staatsanwältin.

1. War es eben keine lausige Staatsanwältin.
2. Ist es gleichwohl richtig, dass Reinhard Heydrich höher im NS-Regime stand, als diese Dame in der Tschecheslowakei; das ist Absicht und sollte dir vor Augen halten, wie blödsinnig die Argumentation ist, wenn man bis iin solche Regionen Täter damit für unschuldig erklären kann.


Gar nicht nötig. Definitionen sind die Grundlagen eines Gesprächs. Wenn Du die Definitionen nicht anerkennen willst, lohnt sich das Gespräch nicht.


Du kapierst nichtmal, dass ich die Definition anerkannt habe, geschweige denn, dass du in der Lage bist, die Definition zu verstehen.


Als Schauprozesse werden im Allgemeinen öffentliche Gerichtsverfahren bezeichnet, bei der die Verurteilung des Beklagten bereits im Vorhinein feststeht. Das verbleibende Ziel ist, die Gründe der Bestrafung in die Öffentlichkeit zu bringen. Typisch werden Schauprozesse als Mittel zur Verfolgung politischer Gegner oder anderer unerwünschter Personen eingesetzt.


Siehe dazu oben, es ist nicht meine mangelnde Bereitschaft, mich an Definitionen zu halten, sondern deine mangelnden Fähigkeiten, diese auch zu verstehen. In einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung ist so ein Schauprozess nicht möglich.

[Praetorianer]

Schäuble baut es gerade wieder auf. Allerdings werden treue Parteigänger keine Angst haben müssen. :))

Kommt drauf an, von welcher Partei. Wenn man die Ausführungen linker Anhänger bezüglich der Glorifizierung von RAF-Mördern, Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener etc., sind das bestimmt nicht die potentiellen Opfer von Schäubles Überwachungsstaaat, für die man mir ein Taschentuch reichen müsste.

[FranzKonz]

1. War es eben keine lausige Staatsanwältin.
2. Ist es gleichwohl richtig, dass Reinhard Heydrich höher im NS-Regime stand, als diese Dame in der Tschecheslowakei; das ist Absicht und sollte dir vor Augen halten, wie blödsinnig die Argumentation ist, wenn man bis iin solche Regionen Täter damit für unschuldig erklären kann.
1. Was war sie denn, wenn nicht Staatsanwältin in genau dem Falle, für den sie verurteilt wurde.
2. Also bringst Du blödsinnige Vergleiche um vom Thema abzulenken?

Du kapierst nichtmal, dass ich die Definition anerkannt habe, geschweige denn, dass du in der Lage bist, die Definition zu verstehen.
Ich habe sie gelesen, verstanden und exakt im Sinne der Definition verwandt.

Siehe dazu oben, es ist nicht meine mangelnde Bereitschaft, mich an Definitionen zu halten, sondern deine mangelnden Fähigkeiten, diese auch zu verstehen. In einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung ist so ein Schauprozess nicht möglich.
Dann hat Tschechien wohl heute noch keinen Rechtsstaat. :smoke:

[Biskra]

unter anderem bei Wikipedia.

Ich habe hier schon einmal eine Seite verlinkt, die alle Texte der Schleyer-Entführer enthält. Dort gibt es KEINEN EINZIGEN BEZUG zu seiner NS-Vergangenheit.

Seh's endlich ein, daß du dich da komplett verrannt hast.

Übrigens, tolle Quellenangabe. :))

[Biskra]

PS: Ich helfe ja gerne aus. :D


SPIEGEL ONLINE: Es gab ja auch den Plan, Schleyer mit seiner SS-Nummer um den Hals zu fotografieren.

Hachmeister: Das wurde diskutiert unter den Mitgliedern des Kommandos, von denen einige ja durchaus medienerfahren waren und die Wirkung abschätzen konnten. Man war sich dann aber sehr schnell klar, dass dieses Vorgehen den Wert Schleyers als Tauschobjekt eher weiter herabgesetzt hätte.

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,504123,00.html

[Praetorianer]

1. Was war sie denn, wenn nicht Staatsanwältin in genau dem Falle, für den sie verurteilt wurde.
2. Also bringst Du blödsinnige Vergleiche um vom Thema abzulenken?

Nein, du bist schlichtweg cognitiv überfordert. Es tut mir leid, deine Argumentation ist dermaßen stumpf und blöde, dass man es nicht einfacher ausdrücken kann. Soll ich dir eine Skizze malen? Ich habe deine Argumentation auf einen anderen Fall angewendet, damit selbst dir irgendwann ein Licht aufgehen könnte, wie blödsinnig und unlogisch deine Argumentation ist. Das ist aber scheinbar zuviel verlangt.

Außer Selbstbeweihräucherung kann man von dir in Sachen "Denken" wohl nichts erwarten. Ehrlich gesagt schon etwas erstaunlich, dass gerade du es bist, der sich permanent über das Niveau von Erwin mokiert.


Ich habe sie gelesen, verstanden und exakt im Sinne der Definition verwandt.

Du bist komplett merkbefreit und es ist völlig sinnlos, mit dir irgendeinen Sachverhalt diskutieren zu wollen, der über den geistigen Horizont eines Schafes hinausreicht.


Dann hat Tschechien wohl heute noch keinen Rechtsstaat.

Kommt drauf an, für Sympathisanten von Sadisten und Mördern wie dir, ist es natürlich nicht rechtmäßig, dieses Geschmeiß zu verurteilen.

Für normal denkende Menschen schon.

[John Donne]

Du kannst meinetwegen von Filbinger halten, was du willst, wenn du der Meinung bist, der Mann gehört gehenkt, weil er sich in den Dienst des NS-Regimes gestellt hat, sei dir das unbenommen.

Bei der Wahrheit sollte man aber bleiben, keine ironischen Andeutungen führen an der Tatsache vorbei, dass Filbinger Gerichtsverhandlungen geführt hat, keine Schauprozesse. Im behandelten Falle handelt es sich um einen Schauprozess, man wollte einen politischen Gegner ausschalten, Anklage und Beweismittel wurden angepasst. Die Fälle, die Filbinger verhandelt hat, sind meines Wissens heute alle dokumentiert, wobei von über 150 Verfahren gerade mal 6 interessant sind, wobei er bei zweien davon für Todesurteile hauptverantwortlich ist. Daran sieht man auch, dass er der fanatischste Exponent des NS-Regimes war, ohne ihn quasi kein drittes Reich. Er hat nicht nur Schauprozesse am laufenden Band von Zaune gebrochen, nein, er hat sie so schlampig vorbereitet, dass er gerade zwei auch wirklich zum Tode verurteilen konnte! :rolleyes:

Gestolpert ist er letztlich für seine nachträgliche Bewertung der Vorgänge damals, die unter aller Sau war, aber eben nicht strafbar, sondern nur ihn als Ministerpräsidenten untragbar machte.


Ich frage mich wirklich, was hier manche Leute treibt, aus diese Frau, die in der Preisklasse eines Freislers spielte, zu einem Filbinger verharmlosen zu wollen.

Das sehe ich ähnlich, aber in einigen Punkten anders. Richtig ist, daß Filbinger als Ministerrpäsident untragbar war. Allerdings hinkt der Vergleich seiner Prozesse mit dem hier im Eingangsbeitrag geschilderten Fall derart stark, daß er seriös m.E. nicht gezogen werden kann:
Man kann mit einigem Recht behaupten, daß in etlichen Strafprozessen im 3. Reich nur formaljuristisch Recht gesprochen wurde, dem gesprochenen "Recht" der Rechtcharakter jedoch fehlte (in diesem Zusammenhang ist Gustav Radbruchs Aufsatz "Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" immer noch aktuell und höchst lesenswert). Da die Strafe für bestimmte Vergehen, über die Filbinger zu urteilen hatte, per Erlaß(!) festgesetzt wurde und eine Subsumtion nicht allein dem Gericht unterlag, sondern vom Flottenchef durch die Möglichkeit, ungenehme Urteile schlicht zu kassieren, mitbestimmt wurde, lagen auch hier- wie im Fall von Frau Horáková - Schuldspruch und Urteil in einigen Fällen durchaus von vornherein fest (z.B. weil ein vorangegangenes, milderes Urteil bereits kassiert worden war). Insofern kann man mit einigem Recht von Schauprozessen reden. Andererseits - und das ist wesentlich - waren in Fällen, an denen Herr Filbinger beteiligt war, in zahlreichen Fällen genuine Straftaten wie Plünderung (Matrose Krämer) oder Mord (Obergefreiter Bielke) begangen worden waren. Der Unterschied ist, daß das Unrecht hier in der unverhältnismäßigen Höhe des Strafmaßes liegt. Im Gegensatz dazu hat Frau Horáková lediglich ihre unwünschte politische Meinung kundgetan - und damit eine Straftatbestand verwirklicht, dessen Existenz an sich schon jedes Recht mit Füßen tritt. Sie war nach jedem rechtlichen Maß mithin genuin unschuldig.
Ich bestreite keineswegs, daß es ähnlich gelagerte Fälle, in denen das "Vergehen" lediglich darin bestand, abweichende politische Meinungen zu äußern, im 3. Reich gegeben hat - das hat es traurigerweise durchaus und man braucht, da Frau Horáková davon selbst betroffen war, gar nicht lange zu suchen. Die Fälle von Herrn Filbinger sind da jedoch m.E. eher unpassende Beispiele. Und wie die Fälle nicht vergleichbar sind, ist es eben auch nicht die Schuld der Richter. Das ist - so wie ich es verstehe - der Kern von Praetorianers Aussage. Und in dieser pflichte ich ihm explitzit bei.

Das ergangene Urteil gegen Frau Brozová-Polednová halte ich übrigens für angemessen, so es denn vollstreckt wird, kommt es doch einer lebenslangen Haftstrafe gleich.

Seitenhiebe auf Herrn Schleyer sind mir in diesem Zusammenhang völlig unverständlich, wobei ich mir bewußt bin, daß FranzKonz damit den m.E. unangebrachten Hinweis auf eine "couragierte Bürgerwehr" aufgegriffen hat. Unbewiesene Anschuldigungen nach dem Motto "es wird schon so gewesen sein, man hat ja leider nie richtig ermitteln können" sind unangebracht. Richtig ist lediglich der zweite Teil - daß die Aufarbeitung der NS-Verbrechen nach dem zweiten Weltkrieg nicht zeitnah und mit durchgängiger Systematik erfolgt ist - und mangelns unbelastetem Personal auch kaum erfolgen konnte. Dennoch gilt zurecht jeder als unschuldig, solange seine Schuld erwiesen ist. Zweifel - auch begründete Zweigel - reichen nicht aus. Unabhängig davon wäre es auch keineswegs rechtens gewesen, wenn der moralisch ohne jeglichen Kompass agierende und überwiegend aus verwirrten Bürgersprößlingen bestehende Haufen, der sich Rote Armee Fraktion nannte, mit Herrn Schleyern einen nachweislichen Kriegsverbrecher ermordet hätte. In ihrer Anmaßung, Menschen ihre Menschenwürde und das Lebensrecht abzusprechen legitimiert zu sein, unterschied sich die RAF kaum von den Nazis. Anders als es FranzKonz sieht, was m.E. war das Motiv der Ruhmsucht in der RAF - inbesondere bei Andreas Baader - durchaus verbreitet: man sah sich als Avantgarde, der Ruhm, als erster die Waffe ergriffen und die Revolution angezettelt zu haben, winkte nach RAF-Vorstellung durchaus.

Grüße
John

[FranzKonz]

Seitenhiebe auf Herrn Schleyer sind mir in diesem Zusammenhang völlig unverständlich, wobei ich mir bewußt bin, daß FranzKonz damit den m.E. unangebrachten Hinweis auf eine "couragierte Bürgerwehr" aufgegriffen hat. ...

Grüße
John
Schön, daß wenigstens Einer die Intention begriffen hat. Wenn Du nun den Gedanken weiterspinnst und davon ausgehst, daß die RAF diese couragierte Bürgerwehr war, dann ergibt sich der Rest von selbst.

Meine Sache sind Bürgerwehren nicht. Wer sie haben will, muß gelegentliche freie Auslegungen von Rechtslage und Sachverhalt hinnehmen. :D

[FranzKonz]

Nein, du bist schlichtweg cognitiv überfordert. Es tut mir leid, deine Argumentation ist dermaßen stumpf und blöde, dass man es nicht einfacher ausdrücken kann. Soll ich dir eine Skizze malen? Ich habe deine Argumentation auf einen anderen Fall angewendet, damit selbst dir irgendwann ein Licht aufgehen könnte, wie blödsinnig und unlogisch deine Argumentation ist. Das ist aber scheinbar zuviel verlangt.

Außer Selbstbeweihräucherung kann man von dir in Sachen "Denken" wohl nichts erwarten. Ehrlich gesagt schon etwas erstaunlich, dass gerade du es bist, der sich permanent über das Niveau von Erwin mokiert.



Du bist komplett merkbefreit und es ist völlig sinnlos, mit dir irgendeinen Sachverhalt diskutieren zu wollen, der über den geistigen Horizont eines Schafes hinausreicht.



Kommt drauf an, für Sympathisanten von Sadisten und Mördern wie dir, ist es natürlich nicht rechtmäßig, dieses Geschmeiß zu verurteilen.

Für normal denkende Menschen schon.

:2up: