"Universum 1.0 beta" - ist die Welt eine mathematische Formel

[Beverly]

... mathematische Formel

Vor etlichen Jahren hat der Theologe Paul Schulz ein Buch mit dem Titel "Ist Gott eine mathematische Formel?" Möglicherweise hätte der Herr Schulz seine Frage nicht auf Gott, sondern die Welt insgesamt beziehen müssen. Möglicherweise ist unsere Welt eine, wenn auch sehr komplexe und vielschichte mathematische Formel.

Warum?

Immer, wenn die Wissenschaft die Welt beschreiben will, greift sie da auf Formeln zurück. Das Gravitationsgesetz, dem zufolge Äpfel nach unten und nicht nach oben fallen, beruht auf einer mathematischen Formel. Die Äquivalenz von Materie und Energie, die z. B. erklärt, warum die Sonne scheint (weil bei der Kernfusion in ihrem Inneren ein Bruchteil der Materie in Energie umgewandelt wird), beruht auch auf einer mathematischen Formel.
Alle Wechselwirkungen, ohne die es kein Leben gäbe und uns auch nicht, beruhen auf mathematischen Formeln. Wobei die Physiker bestrebt sind, all diese Wechselwirkungen zu vereinheitlichen und mittels einer "Weltformel" zu erklären.

Wobei sich diese Weltformel als der Schlüssel zur Welt selbst erweisen könnte ;)

Und zwar nach folgender Logik:

Einerseits ist da die Welt der Formen, Farben, Klänge, Gefühle und Gerüche, in der wir gern leben, weil sie uns anregende oder lustvolle Erfahrungen bietet. Gewöhnlich empfinden wir die sinnliche Erfahrung als angenehmer als die Abstraktion - an einem saftigen Steak interessieren uns keine Formeln, sondern der Geschmack.

Andererseits haben die Menschen im Laufe der Geschichte erkannt, dass man die Welt nicht mit sinnlichen Erfahrungen, sondern mit Abstraktionen - Regeln, Zahlen, Formeln - manipulieren kann. Mit "nach Gefühl" segeln kamen die Schiffahrer nicht sehr weit, da musste die Navigation her. Wer "nach Gefühl" bauten, dem fiel vielleicht schon im Mittelalter die Kathedrale wieder zusammen, da musste die Statik her.
Heute sind wir schon bei recht komplexen Formen der Abstraktion angelangt, wenn es etwa um die Berechnung der Klimaentwicklung geht. In unseren Computern haben wir "Modelle" der Welt - sei es beim Strategiespiel, sei es bei der Klimasimulation - sträuben uns aber gegen die Vorstellung, dass unsere Welt ebenso auf Abstraktionen in der Art mathematischer Formeln oder Programmiersprachen basieren könnte, wie unsere kleinen Weltmodelle.

die Weltformel

Dabei ist es denkbar, dass die Physiker nicht nur alle Wechselwirkungen aus einer einzigen Kraft erklären und diese mit einer Formel abbilden, sondern dass sich diese Formel mit anderen Formeln, wie sie z. B. für Simulationen benutzt werden, zu einer wirklichen Weltformel vereinen lässt.

So wie es unsere bisherigen, bescheidenen "Weltformeln" ermöglichen, sicher über die Ozeane zu reisen - Navigation - zu verstehen, warum die Sonne scheint - Energie=Materie - oder kleine Simulationen laufen zu lassen - Programmiersprachen - würde die "große" Weltformel alle Träume der Science Fiction wahr werden lassen: Reisen zu anderen Sternen, Reisen durch die Zeit, Reisen in andere Universen.
So gut wie alle verständigen Nationalisten wünschen sich einen anderen Verlauf der deutschen Geschichte - mit der Weltformel kein Problem.

Doch damit fangen die Probleme an:

Götter oder Simulationen?

Der Gedanke, dass eine "Weltformel" möglich ist, mit der wir nicht irgendwelche Computersimulationen, sondern die Welt selbst nach Belieben gestalten können, lässt zwei Erklärungen zu:

1. Wir haben zumindest von der Macht her (Weisheit ist eine andere Sache) nun ein gott-ähnliches Stadium unserer Entwicklung erreicht. Die Villa mit Blick auf die Saturnringe oder ein großer naturbelassener Landstrich nur für uns & Freunde - alles kein Problem mehr.
Möglicherweise mag es noch einen absoluten Gott geben, aber der ist fern und tangiert unser Alltagsleben nur am Rande. Die Welt gehört uns - voll und ganz.

2. Unsere Wetlformel funktioniert, weil wir nur in einer Simulation leben. So wie in "Welt am Draht" oder "Matrix". Die Simulation wird von recht gewöhnlichen Menschen betrieben - ein Experminet wie andere auch. Möglicherweise wollen sie sich Klarheit verschaffen, ob und wie in ihrer Welt eine Weltformel möglich ist ... :rolleyes:

Keine Außerirdischen in Raumschiffen

Die Welt als mathematische Formel erklärt auch, warum es keine Außerirdischen in Raumschiffen gibt.

1. Wenn unsere Welt trotz Weltformel "real" ist, dann haben fortgeschrittene Zivilisationen diese Formel vor uns entdeckt. Entweder gehen sie daran zugrunde, weil das Leben "zu leicht" geworden ist oder sie lernen, verantwortlich mit ihrer scheinbaren Allmacht umzugehen. In diesem Fall haben sie Besseres zu tun als mit Raumschiffen womöglich noch mit Unterlichtgeschwindigkeit durchs All zu gurken. Sie reisen in Sofortzeit von einem Ort zum Anderen, wenn ihnen die Welt nicht gefällt, erschaffen sie eine Neue etc. Wir sind für sie schlicht zu uninteressant - bestenfalls wetten sie darauf, ob wir es auch bis zur Weltformel schaffen oder nicht :rolleyes:

2. Wenn unsere Welt nur eine Simulation ist, sind Außerirdische da nicht vorgesehen. Es gibt einige Algorithmen für andere Sterne und Galaxien, damit wir Kosmologie betreiben können, aber für Aliens bestand keine Notwendigkeit. Das Experiment, in dem wir nur virtuelle weiße Mäuse sind, basiert darauf, dass wir unter uns bleiben.

So what?

Ist die Welt eine mathematische Formel?

Leben wir im Universum 1.0 beta (mit zahllosen Bugs übrigens)?

[bernhard44]

in Mathe war ich schon immer nicht besonders.......

[Don Pacifico]

... mathematische Formel

Vor etlichen Jahren hat der Theologe Küng ein Buch mit dem Titel "Ist Gott eine mathematische Formel?" Möglicherweise hätte der Herr Küng seine Frage nicht auf Gott, sondern die Welt insgesamt beziehen müssen. Möglicherweise ist unsere Welt eine, wenn auch sehr komplexe und vielschichte mathematische Formel.


Sorry Beverly: Dieses Buch stammt nicht von dem früheren kath. Theologieprofessor Hans Küng, sondern von dem früheren evangelischen Hamburger Pastor Paul Schulz. Es gibt eine Auflage aus dem Jahr 1982. http://www.amazon.de/mathematische-Formel-Pastor-Glaubensproze%C3%9F-Kirche/dp/3499172860/ref=sr_1_1/028-7308655-1876517?ie=UTF8&s=books&qid=1194003382&sr=8-1

Paul Schulz (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Schulz)wurde seines Amtes durch ein Lehrbeanstandungsverfahren enthoben, weil er - so meine Erinnerung- die Existenz Gottes geleugnet hatte.
Damals las ich das Buch. Mir sagte es gar nichts. Die Amtsenthebung fand ich rechtens. Küng hätte so etwas niemals geschrieben.

Leider kann ich zu dem von Dir eingebrachten Thema selbst nichts sagen.

EDIT: Autor wurde von Beverly korrigiert. Danke und frohes Weiterdiskutieren. :)

[bernhard44]

Mathematik-Formel als Gottesbeweis

Der britische Physiker Dr. Stephen Unwin hat berechnet, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von 67 Prozent existiert. Der in Columbus (Ohio) lebende 48-Jährige stützt seine Aussage auf eine 250 Jahre alte mathematische Gleichung. Die Formel ist Kernstück seines Buchs "Die Wahrscheinlichkeit Gottes - eine einfache Kalkulation zum Beweis der letzten Wahrheit."


Das Endprodukt war die Formel: P(G/I)=A.P(G).P(I/G). Dabei steht G für Gott, I für Indiz). Nach Unwin betrachtet das Bayessche Theorem die Indizien und berechnet, ob diese mit größerer Wahrscheinlichkeit aufträten, wenn der Gleichsatz - G - richtig oder falsch ist. Ergebnis: 67 Prozent für die Existenz Gottes. Und die restlichen 33 Prozent seiner persönlichen Überzeugung? Unwin: "Das ist der Glaube."

ganzer Artikel:
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html

[Rheinlaender]

in Mathe war ich schon immer nicht besonders.......

Nur laesst sich die Welt nur wirklich mittels der Mathematik beschreiben - unsere Anschauung und Sinne sind konstruiert fuer das Ueberleben als Jaeger und Sammler, nicht zur Beschreibung der Quantenphysik oder der gekuemmen Raumzeit, da diese fuer dieses Ueberleben nicht relevant war.

Die einzige Kruecke, der wir uns bedienen koennen, ist die Mathematik.

[Rheinlaender]

Mathematik-Formel als Gottesbeweis

Der britische Physiker Dr. Stephen Unwin hat berechnet, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von 67 Prozent existiert. Der in Columbus (Ohio) lebende 48-Jährige stützt seine Aussage auf eine 250 Jahre alte mathematische Gleichung. Die Formel ist Kernstück seines Buchs "Die Wahrscheinlichkeit Gottes - eine einfache Kalkulation zum Beweis der letzten Wahrheit."


Das Endprodukt war die Formel: P(G/I)=A.P(G).P(I/G). Dabei steht G für Gott, I für Indiz). Nach Unwin betrachtet das Bayessche Theorem die Indizien und berechnet, ob diese mit größerer Wahrscheinlichkeit aufträten, wenn der Gleichsatz - G - richtig oder falsch ist. Ergebnis: 67 Prozent für die Existenz Gottes. Und die restlichen 33 Prozent seiner persönlichen Überzeugung? Unwin: "Das ist der Glaube."

ganzer Artikel:
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html

Und hier faengt es schon an "Als Ausgangspunkt nahm er eine fifty-fifty-Chance für die Existenz Gottes an." - Wieso?

Wenn ich diesen Ansatz nehme, z. B. bei der These, Russell's Teapot existiert, kaeme ich zum gleichen Ergebnis. Es gibt aber weder fuer die Existenz Gottes, noch fuer Existenz von Russell's Teapot nur einen einzigen Hinweis, sowenig wie fuer die Existenz von Shiva oder Zeus.

[bernhard44]

Und hier faengt es schon an "Als Ausgangspunkt nahm er eine fifty-fifty-Chance für die Existenz Gottes an." - Wieso?

Wenn ich diesen Ansatz nehme, z. B. bei der These, Russell's Teapot existiert, kaeme ich zum gleichen Ergebnis. Es gibt aber weder fuer die Existenz Gottes, noch fuer Existenz von Russell's Teapot nur einen einzigen Hinweis, sowenig wie fuer die Existenz von Shiva oder Zeus.

das sehe ich ähnlich! Man kann diese Formel vergessen und einfach bei der 50:50 Chance bleiben da kommt man der Sache wohl am nahesten! :]

[Silencer]

Zuerst müssten wir Gott annähernd definieren können, bevor wir ihn suchen oder mathematisch nachweisen sollten.
Gott ist für mich die unbekannteste Unbekannte, die eigentlich gleich 0 ist.
Beverly ist da mit mit der Frage nach mathematischer Formel für das Universum näher an einer möglichen Lösung dran als dem Gott-Nachweis( Einer Fiktion menschlicher Gehirne).

[Klopperhorst]

Nur laesst sich die Welt nur wirklich mittels der Mathematik beschreiben - unsere Anschauung und Sinne sind konstruiert fuer das Ueberleben als Jaeger und Sammler, nicht zur Beschreibung der Quantenphysik oder der gekuemmen Raumzeit, da diese fuer dieses Ueberleben nicht relevant war.

Die einzige Kruecke, der wir uns bedienen koennen, ist die Mathematik.

Mathematik beschreibt vor allem unser eigenes Denken. Daß dieses Denken mit der Wirklichkeit im Großen und Ganzen korreliert basiert auf einem Umkehrschluss. Wäre nämlich das Denken nicht weitgehend mit der Wirklichkeit konsistent, würden wir nicht überleben können, also muss unser Denken der Wirklichkeit weitgehend angepasst sein, aber nicht exakt. Das ist der Punkt.

Weil die Quantenphysik für den Menschen objektiv keine Überlebenswichtigkeit im Denken bedeutet, koreeliert das Denken auch nicht mit den entsprechenden Zufallsprozessen darin. Deswegen können wir nur abstrahierend eine Transformation der Mathematik auf diese Prozesse mittels Wahrscheinlichkeiten durchführen.


---

[Beverly]

in Mathe war ich schon immer nicht besonders.......

vielleicht wärst du motivierter gewesen, wenn du mehr über die Anwendungsmöglichkeiten gewusst hättest

[Beverly]

Sorry Beverly: Dieses Buch stammt nicht von dem früheren kath. Theologieprofessor Hans Küng, sondern von dem früheren evangelischen Hamburger Pastor Paul Schulz. Es gibt eine Auflage aus dem Jahr 1982. http://www.amazon.de/mathematische-Formel-Pastor-Glaubensproze%C3%9F-Kirche/dp/3499172860/ref=sr_1_1/028-7308655-1876517?ie=UTF8&s=books&qid=1194003382&sr=8-1

Paul Schulz (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Schulz)wurde seines Amtes durch ein Lehrbeanstandungsverfahren enthoben, weil er - so meine Erinnerung- die Existenz Gottes geleugnet hatte.
Damals las ich das Buch. Mir sagte es gar nichts. Die Amtsenthebung fand ich rechtens. Küng hätte so etwas niemals geschrieben.

Leider kann ich zu dem von Dir eingebrachten Thema selbst nichts sagen.

Danke für den Hinweis, ich habe den Autor korrigiert.

[Beverly]

Nur laesst sich die Welt nur wirklich mittels der Mathematik beschreiben - unsere Anschauung und Sinne sind konstruiert fuer das Ueberleben als Jaeger und Sammler, nicht zur Beschreibung der Quantenphysik oder der gekuemmen Raumzeit, da diese fuer dieses Ueberleben nicht relevant war.

Die einzige Kruecke, der wir uns bedienen koennen, ist die Mathematik.

Verhaltensforscher meinen, dass schon Löwen in der Lage wären, Tiere zu zählen. Demzufolge förderte schon ab einem noch niedrigen geistigen Entwicklungsstand Abstraktionsvermögen - zählen - das Überleben.

[Beverly]

Mathematik beschreibt vor allem unser eigenes Denken. Daß dieses Denken mit der Wirklichkeit im Großen und Ganzen korreliert basiert auf einem Umkehrschluss. Wäre nämlich das Denken nicht weitgehend mit der Wirklichkeit konsistent, würden wir nicht überleben können, also muss unser Denken der Wirklichkeit weitgehend angepasst sein, aber nicht exakt. Das ist der Punkt.

Weil die Quantenphysik für den Menschen objektiv keine Überlebenswichtigkeit im Denken bedeutet, koreeliert das Denken auch nicht mit den entsprechenden Zufallsprozessen darin. Deswegen können wir nur abstrahierend eine Transformation der Mathematik auf diese Prozesse mittels Wahrscheinlichkeiten durchführen.


---

Den Affenmenschen in der Savanne brachte die Quantenphysik keinen Überlebensvorteil. Deswegen konnten sie vielleicht zählen, aber keine Quantenphysik. Doch die Quantenphysik erklärt Prozesse, ohne die es weder eine Savanne noch Affenmenschen geben würde.

[Leo Navis]

Man kann alles mathematisch beschreiben. Fraglich nur, ob es sinnvoll ist.

[Beverly]

Man kann alles mathematisch beschreiben. Fraglich nur, ob es sinnvoll ist.

Der Sinn ergibt sich frei nach dem Spruch von Marx: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt darauf an, sie zu verändern."
Konkret heißt das: inwieweit ist die Mathematik nicht nur ein Mittel zur Beschreibung der Welt (vor allem hinsichtlich ihrer von uns nicht sinnlich erfahrbaren Aspekte), sondern auch zu ihrer Veränderung?

[Leo Navis]

Der Sinn ergibt sich frei nach dem Spruch von Marx: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt darauf an, sie zu verändern."
Konkret heißt das: inwieweit ist die Mathematik nicht nur ein Mittel zur Beschreibung der Welt (vor allem hinsichtlich ihrer von uns nicht sinnlich erfahrbaren Aspekte), sondern auch zu ihrer Veränderung?
Ich denke gar nicht. Man kann mit Mathematik nichts unmittelbar verändern, man kann nur beschreiben. Daraus wird geschlussfolgert und letzten Endes optimiert. Aber Mathematik ist beschreibend.

[Wahabiten Fan]

Und hier faengt es schon an "Als Ausgangspunkt nahm er eine fifty-fifty-Chance für die Existenz Gottes an." - Wieso?

Wenn ich diesen Ansatz nehme, z. B. bei der These, Russell's Teapot existiert, kaeme ich zum gleichen Ergebnis. Es gibt aber weder fuer die Existenz Gottes, noch fuer Existenz von Russell's Teapot nur einen einzigen Hinweis, sowenig wie fuer die Existenz von Shiva oder Zeus.

Einen dieser Mathe-Korifäen haben wir doch auch hier im Forum. Mcp!

Der führt mit seinen Rechenkünsten sogar die Evolution ad absurdum!

[Rheinlaender]

Einen dieser Mathe-Korifäen haben wir doch auch hier im Forum. Mcp!

Der führt mit seinen Rechenkünsten sogar die Evolution ad absurdum!

... nur das evolutionaere Algorithmen mittlerweile zu den Standardmethoden z. B. der Entwicklung von neuen Medikamenten gehoeren und man mit ihnen hochspezialisierte und "hoechst unwahrscheinliche" Proteinstrukturen entwicklen kann.

[Klopperhorst]

Der Sinn ergibt sich frei nach dem Spruch von Marx: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt darauf an, sie zu verändern."
Konkret heißt das: inwieweit ist die Mathematik nicht nur ein Mittel zur Beschreibung der Welt (vor allem hinsichtlich ihrer von uns nicht sinnlich erfahrbaren Aspekte), sondern auch zu ihrer Veränderung?

Hör dir mal an, was Heidegger zu diesem Marx-Spruch sagte:

http://www.youtube.com/watch?v=jQsQOqa0UVc


---

[politisch Verfolgter]

Vom KZ bis zum high tech Garten Eden ist alles math. modellierbar.
Betriebslose benötigen userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften.
Für diese Anbieter gibt es offenbar nicht mal Wissenschaften, die ihnen Profit modellieren.
Userzentrierte Vernetzungs- und Rationalisierungseffizienz - dafür gibt es absolut rein gar nichts!
Ein Skandal! Welches Elend dabei herauskommt, habe ich vorhin unter "Bilder des Tages" hochgeladen: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1733375&postcount=1046

[Rheinlaender]

Hör dir mal an, was Heidegger zu diesem Marx-Spruch sagte:

http://www.youtube.com/watch?v=jQsQOqa0UVc


---

Das ist nicht gerade ein "Highlight" - sicher wusste auch Marx, dass man die Welt erst einmal verstehen und interpretieren, bevor man aufgrund dieser Interetation zur (politischen) schreiten muss, schliesslich ist ein guter Teil des Werkes von Marx dieser Interpretation der Welt gewidmet.

[politisch Verfolgter]

Die Welt verstehen heißt, uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, statt die Einen Anderen. Damit könnten wir statt 8000 Jahre vergangenen Feudalismus bereits 1000 bis 10 000 Jahre weiter sein.
Leider haben wir nun sozialstaatlich scheingerechtfertigen Marxismus, womit der mod. Feudalismus rechtsräumlich garantiert wird.
Marx ist der wohl nützlichste Idiot der Weltgeschichte zur Scheinrechtfertigung des Elends, womit weltweit 1 % 60 % eignen, während die halbe Menschheit von unter 1-2 $ tgl. dahin vegetiert, woran tgl. bis zu 170 000 Menschen sterben.

[Walter Hofer]

in Mathe war ich schon immer nicht besonders.......

ein Schicksal, das du mit vielen Mods teilst...

[Klopperhorst]

ein Schicksal, das du mit vielen Mods teilst...

Einschließlich mir.

Die mathematischen Theorien sind zwar interessant und auch ihre historische Entwicklung. Aber Matheaufgaben zum Selbstzweck waren mir immer ein Graus. Dazu kommt wohl eine Art Konzentrationsschwäche, die ich auch beim Schachspielen oft habe, nämlich, daß ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe und die einfachsten Sachen mit unnötig komplizierten Umwegen zu lösen versuche.

Deswegen hat mich Mathe immer nur angestrengt, Physik ist hingegen plastisch, real und problemorientiert - war immer ein großer Spaß.


---

[Caly]

Mathematik-Formel als Gottesbeweis

Der britische Physiker Dr. Stephen Unwin hat berechnet, dass Gott mit einer Wahrscheinlichkeit von 67 Prozent existiert. Der in Columbus (Ohio) lebende 48-Jährige stützt seine Aussage auf eine 250 Jahre alte mathematische Gleichung. Die Formel ist Kernstück seines Buchs "Die Wahrscheinlichkeit Gottes - eine einfache Kalkulation zum Beweis der letzten Wahrheit."


Das Endprodukt war die Formel: P(G/I)=A.P(G).P(I/G). Dabei steht G für Gott, I für Indiz). Nach Unwin betrachtet das Bayessche Theorem die Indizien und berechnet, ob diese mit größerer Wahrscheinlichkeit aufträten, wenn der Gleichsatz - G - richtig oder falsch ist. Ergebnis: 67 Prozent für die Existenz Gottes. Und die restlichen 33 Prozent seiner persönlichen Überzeugung? Unwin: "Das ist der Glaube."

ganzer Artikel:
http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html


Mathematik gibt sich nicht mit Wahrscheinlichkeiten ab.
Entweder es ist etwas möglich oder nicht. Alles andere ist nixaussagende Pseudo-Mathematik, welche tunlichst ignoriert werden sollte. ;)

[kotzfisch]

Stochastik?

[politisch Verfolgter]

Stochastik: alles läßt sich rechnen, selbst der größte Schwachsinn.
Es wird gerechnet, was sich eben rechnet. Auch rein und raus, sogar kreuz und quer, be und ver ;-)
Und wenns was einbringt, gilts als wahr ;-)

[Rheinlaender]

Stochastik: alles läßt sich rechnen, selbst der größte Schwachsinn.
Es wird gerechnet, was sich eben rechnet. Auch rein und raus, sogar kreuz und quer, be und ver ;-)
Und wenns was einbringt, gilts als wahr ;-)

Stochastisch-statistische Mehtoden werden zur Berechung von Versicherungen eingesetz, eine Interpretation der Qautenmechanik arbeiten Wahrscheinlichkeitswellen, die Gewinne von Lotterien werden so ermittelt, es werden z. B. fuer die Untersuchung von Proteinstrukturen "unwahrscheinliche" Residue-Gruppen gesucht (was entweder ein Fehlmessung oder einen "interessanten Teil" des Proteins markiert), etc. etc. etc.

Der Bereich ist schon von grosser Wichtigkeit.

[Walter Hofer]

Aber Matheaufgaben zum Selbstzweck waren mir immer ein Graus.

Mathe macht Spaß und das Lösen kniffliger Aufgaben ist immer eine geistige Herauforderung:

a) Wie kann man die Zahl 78 mit vier gleichen Ziffern schreiben?

b) Die Badewanne ist voll Wasser. Mutti gibt mir einen 3-Liter Behälter und einen 5-Liter Behälter. Beide haben keine Maßangaben. Sie sagt: "Bringe mir 4 Liter Wasser". Wie mache ich das?

c) Als man einen Schäfer nach der Zahl seiner Schafe fragte, gab er zur Antwort:
"Wenn ich von meinen Schafen die Hälfte und ein halbes verkaufen würde, und dann von dem Rest wieder die Hälfte und ein halbes, und das noch ein drittes, ein viertes, ein fünftes und ein sechstes Mal, so würde ich immer noch ein Schaf übrig haben." Wie viele Schafe waren in der Herde des Schäfers?

Das sind einfache Rechen- und Denksportaufgaben zur Stärkung der Konzentration.



Dazu kommt wohl eine Art Konzentrationsschwäche



Deswegen hat mich Mathe immer nur angestrengt, Physik ist hingegen plastisch, real und problemorientiert - war immer ein großer Spaß.

Du meinst die einfache Schulphysik?

Einfache Aufgaben aus der Welt der Physik:

a) Warum brennt eine Kerze nach dem Entzünden des Dochtes weiter?

b) Fritz weiß, dass grün aus einer Mischung von blau und gelb entsteht. Da kommt ihm die Idee, in ein Doppelfenster außen gelbe und innen blaue Glasscheiben einzusetzen. Kann er nun die Außenwelt grün sehen?

c) Unter zwei Käseglocken sind jeweils 10 Bienen gefangen. Unter Glocke A sitzen alle Bienen auf dem Boden unter Glocke B fliegen alle in der Luft. Welche der beiden Käseglocken zeigt auf einer Waage das größere Gewicht?


Bei Versuchen in den Physikpraktika der Unis sind Kenntnisse der Mathematik Voraussetzung für eine Teilnahme:

Hier ein Musterbeispiel:

Muster eines Versuchsberichts - Paul & Paula Messknecht Bremen, den 01.Oktober 2007
Bestimmung der Fallbeschleunigung g ausWeg/Zeit-Messungen einer fallenden Kugel

1. Einleitung
Aus dem Weg/Zeit Gesetz s = (a/2)t^2 + v0t + s0 ergibt sich für eine frei fallende
Kugel (a = g) mit der Anfangsgeschwindigkeit v0 = 0, die die Höhendierenz
h = ho - hu durchfällt, folgende Formel für die Fallbeschleunigung
g = 2(ho - hu) /t^2 ; die auch als Messvorschrift für den Versuch gilt.

Aufgaben:
1. Für zwei möglichst unterschiedliche Fallhöhen sollen die Fallzeiten mit ihren
statistischen Fehlern ermittelt und jeweils die Fallbeschleunigung g ermittelt
werden.

2. Für weitere drei Höhen sollen die Fallzeiten gemessen werden. Die Erdbeschleunigung g soll unter Berücksichtigung aller gemessenen Fallzeiten aus
dem Anstieg der linearisierten Darstellung ho - hu = g/2 t^2

............... Sprung:

Fehlerrechnung:

5. Ermittlung des Fehlers für g (Fehlerfortpanzung) für kleinste und größte Fallhöhe :

Aus der Messvorschrift lässt sich nun g als indirekte Messgröße bestimmen. Für
eine sinnvolle Stellenangabe von g muss vorher jedoch der Fehler für g ermittelt
werden. Da Größtfehler und statistisch ermittelte Fehler eingehen, lässt sich insgesamt nur eine Fehlerfortpanzung für Größtfehler anwenden. Damit entfällt die
pythagoräische Addition. Es gilt:
.
.

[Walter Hofer]

ff
Viele finden die Formeln zur Fehlerrechnung nicht, andere können damit nicht rechnen. In diesem Fall ist die Fehlerbetrachung mit mind. 2 Fallhöhen (!!) durchzuführen.

- Messung von g mit Fallstrecke 25 cm ergibt: g = (9,79 ± 0,48) m/s²
- Messung von g mit Fallstrecke 80 cm ergibt: g = (9,80 ± 0,17) m/s²

Fehlerbetrachtung:

Der Fehler der ermittelten g-Werte wird maßgeblich durch den Fehler der Längenmessung bestimmt. Mit länger werdender Fallstrecke wird damit auch das
Ergebnis genauer, da dann der Größtfehler der Längenmessung (hier doppelte
Ableseungenauigkeit) weniger Gewicht hat.

[Klopperhorst]

Mathe macht Spaß und das Lösen kniffliger Aufgaben ist immer eine geistige Herauforderung:
...

Für mich ist eher eine Herausforderung, etwas schönes zu schaffen.

Die Betonung liegt auf Schaffen. Rechnen ist analysieren, Schaffen ist synthesieren.

Ein Bild malen, eine Landschaft verinnerlichen, die Natur beobachten und ein Gedicht über sie schreiben, einen Garten anlegen, ein Haus bauen, ein Computerprogramm schreiben, etwas schön gestalten, eine Musik komponieren, eine Philosophie entwickeln, neue Gedanken, neue Formen für neue Inhalte.

Das Leben ist Schönheit, und dafür ist mein Geist da, nicht um etwas totes zu analysieren sondern um aus etwas totem etwas neues zu schaffen! Deine einfachen Rechenaufgaben sind nur für den Verstand da, sie haben keinen künstlerisch/schöpferischen Wert.

Das regt mich nicht an, das widert mich nur an, weil es tot ist, weil es nicht lebendig ist, weil es nichts schöpferisches ist!


---

[politisch Verfolgter]

Math. hat per Realabstraktion ebenbürtige hardware assembler zu ermöglichen, die immer mehr herkömml. Tätigkeiten betriebsloser Anbieter erübrigen.
Erst damit dient sie den Selbstverwirklichungs-Freiheitsgraden kaufkräftiger Weltbürger, wofür letztlich Roboter Roboter zu bauen haben.
Genau das will das Regime unter allen Umständen behindern.
Es wird kommen, aber eben wie gehabt durch Feudalismus säuisch verzögert.

[Walter Hofer]

Für mich ist eher eine Herausforderung, etwas schönes zu schaffen.

Die Betonung liegt auf Schaffen. Rechnen ist analysieren, Schaffen ist synthesieren.



Ja, das machen viele meiner Kollegen, schöpferisch tätig zu sein, besonders in der organischen Chemie, bei der Synthese neuer Stoffe. Mir liegt die Analytik der Stoffe mehr, die Frage, was ist das für ein Stoff und wie setzt er sich zusammen. Beides ist schöpferisch.

[Klopperhorst]

Ja, das machen viele meiner Kollegen, schöpferisch tätig zu sein, besonders in der organischen Chemie, bei der Synthese neuer Stoffe. Mir liegt die Analytik der Stoffe mehr, die Frage, was ist das für ein Stoff und wie setzt er sich zusammen. Beides ist schöpferisch.

Eben, und da fängt es an, richtig interessant zu werden, weil eine andere Denkart erforderlich ist.

Mathematische Techniken sind wichtig aber sie sind ohne Triebkraft nicht interessant (für mich). Triebkraft heisst, daß ich sie auf etwas schöpferisches anwenden kann.

Naturwissenschaften ziehen dem toten Leben nur etwas ab, Künstler schaffen Leben. Ein kreativer Wissenschaftler ist immer ein guter Künstler. Und seine Begabung wird so weit gehen, daß er das Wesen der Dinge nicht mehr analysieren muss sondern instinktiv erkennt, mit einem Blick in die Tiefe dringt und dann nur noch seinem schöpferischen Naturell freien Laufen lassen muss.


---

[politisch Verfolgter]

Och Gooott, bringt mich ins CSS-Grübeln bzgl. der ul-li-Struktur.
Prinzipielles Beispiel (jedes Element vor einer [ entspricht ul, der Rest li):
var menus = new Array([9,[11,8,[3,18],0,[1,2],10],6,[12,5,[13,14,15,16,17]]])
Damit ist menus[0][3][2][3] : 16
Da kann man sich mit verschachtelten if-Schleifen per menus[][]...[].length durchhangeln.
Jetzt such ich dazu sowas ohne die Schleiferei, wie ich das bei "konstantem Ansparen mit Zinseszins" gemacht habe - "Was Nachwuchs wirklich kostet:" Qm=m*(1-z^a)/(z^(-1/12)-1) ;-)
Wird mir aber schwummerig, viell. liegts am trägen Wochenendwetter.
Viell. weiß jemand ein Förmelchen, worin man dann nur die multidimensionalen Indizes verwenden kann, so wie bei m:Monatsbetrag, z:Zinssatz, a:Jahre (kann auch Sekunden sein ;-)).

[Klopperhorst]

Och Gooott, bringt mich ins CSS-Grübeln bzgl. der ul-li-Struktur.
Prinzipielles Beispiel (jedes Element vor einer [ entspricht ul, der Rest li):
var menus = new Array([9,[11,8,[3,18],0,[1,2],10],6,[12,5,[13,14,15,16,17]]])
Damit ist menus[0][3][2][3] : 16
Da kann man sich mit verschachtelten if-Schleifen per menus[][]...[].length durchhangeln.
Jetzt such ich dazu sowas ohne die Schleiferei, wie ich das bei "konstantem Ansparen mit Zinseszins" gemacht habe - "Was Nachwuchs wirklich kostet:" Qm=m*(1-z^a)/(z^(-1/12)-1) ;-)
Wird mir aber schwummerig, viell. liegts am trägen Wochenendwetter.
Viell. weiß jemand ein Förmelchen, worin man dann nur die multidimensionalen Indizes verwenden kann, so wie bei m:Monatsbetrag, z:Zinssatz, a:Jahre (kann auch Sekunden sein ;-)).

Also die Sache mit mehrdimensionalen Arrays und Schleifen ist doch perfekt, man hat doch meist nicht mehr als 1 Untermenü? PV, du machst mir Angst.

---

[politisch Verfolgter]

Oh je, ja, ich mach mir selber Angst vor mir - das "Förmelchen" wäre ja in dem Fall "menus[][]....[]" - bin heut beknackt. Nur das durchhangeln ist blöd, weil jede Dimension variabel ist.
Mit CSS/js/html hat man Kolumnen. Jede horizontal definierte Kolumne ist ul, jedes vertikale Element ist li. Wobei die Elemente nach li, re, oben und unten aufpoppen ( ;-) ) können. Auch die Kolumnen können nach li, re, o und u verästeln. Das will man natürlich so einfach wie möglich strukturieren, wozu variabel multidimensonale Arrays gut geeignet scheinen.
Bisher habe ich es mit dir-struktur gemacht (z.B. per Dir-it!.exe);
"C:/So/viele/Ordner/solls/nicht/geben/dürfen/aber es gibt sie doch.txt"
Ist aber hoch redundant, wenn man in .../dürfen/ noch viele weitere files (in dem Fall menus) hat.

[Klopperhorst]

Aber wie willst du dich denn "durchhangeln"? Sind die Kinderelemente etwa alle miteinander verbunden?

Für mich ist das eine klassische Hashtable, Indexelemente der Ebenen kann man evt. durch X mod Y errechnen.

---

[politisch Verfolgter]

Da z.B. menus[0][1].length != menus[0][3][2].length bleiben einem nur elende for-if's. Hintergrund: aus den Inhalten (sind dann keine Zahlen, sondern z.B. Namen und auch Paramter von Funktionen, auch z.B. Verweise auf Index-areas anderer Arrays) wird der html-stream zusammengesetzt, der die Seite beschreibt.
Wobei jedes Menu eine variable Hintergrundarea hat, die es nach noch zu findenden Gestaltungskriterien frei auf dem browser-window platzieren lassen.
Leichter Eindruck: JuxPfusch (http://juxfan.redio.de/a15formularexpandierschablonetransp.html)
Anfangs wollte ich nur die dir-Struktur per CSS-Menus abbilden, so wie bei Explorer-"Favoriten" oder "Start->Alle Programme".
Die war ruckzuck in ein file kopiert, wo sie dann direkt als js-array für CSS her hält. Dann habe ich das zw. /.../ Stehende mit bliebigem html für Menus erweitert, dazu die '/'-Separatoren durch /// ersetzt, was in html nicht vorkommt.
Es ist nun aber umständlich, dies für viele von Hand zu erstellende Listen in der ursprgl. dir-form vorzuhalten.
Die multidimensionale Array-Struktur bietet sich an, ist nicht redundant und selbst definierend. Kompakter gehts nicht - mit Übung wirds auch recht übersichtlich, wobei man ja die Elemente im Editor noch günstig ausrichten kann.
Man könnte mit Meta-Strukturen Gestaltungsvorlieben bevorraten, sodaß man design patterns hat. Na ja, ich schau mal, so lange es noch bissel Spaß macht.

[Klopperhorst]

Weiss trotzdem nicht, was du wirklich willst. Wenn du eine Koordinate in einen Menüpunkt (Baum) umrechnen willst, musst du eine Index-Tabelle anlegen.


---

[Walter Hofer]

Mathematische Techniken sind wichtig aber sie sind ohne Triebkraft nicht interessant (für mich). Triebkraft heisst, daß ich sie auf etwas schöpferisches anwenden kann.

damit blendest du für dich viel schöpferisches aus! Es gibt nur drei Fächer,
für die Begabung erforderlich ist.

- Musik
- Kunst
- Mathematik/Theoretische Physik


Naturwissenschaften ziehen dem toten Leben nur etwas ab, Künstler schaffen Leben. Ein kreativer Wissenschaftler ist immer ein guter Künstler.

Selbstverständlich verstehen sich Naturwissenschaften als Künstler,
indem sie Neues schaffen. Frag mal die Chemiker, die deine Pillen hergestellt haben.



Und seine Begabung wird so weit gehen, daß er das Wesen der Dinge nicht mehr analysieren muss sondern instinktiv erkennt, ****

Intuitives Handel gibt es natürlich immer, aber die kritische Analyse (von intuitiven Ergenbnisse) bleibt immer die Basis des Denkens. Die Mehrzahl der Naturwissenschaftler ist auch mäßig musik oder malerisch begabt.

[Klopperhorst]

damit blendest du für dich viel schöpferisches aus! Es gibt nur drei Fächer,
für die Begabung erforderlich ist.

- Musik
- Kunst
- Mathematik/Theoretische Physik

Es gibt auch noch handwerkliche Begabung und Begabung mit Menschen umzugehen etc.



Selbstverständlich verstehen sich Naturwissenschaften als Künstler,
indem sie Neues schaffen. Frag mal die Chemiker, die deine Pillen hergestellt haben. ...

Natürlich, habe ich nie abgestritten. Aber das sind nur die wenigsten, die frei, schöpferisch tätig sind. Die meisten Wissenschaftler machen analysierende Klein- und Kleinstarbeit in ihrem Fachgebiet, sie sind nur ein kleines Etwas im Getriebe der Welterkenntnis, welche sich nur in den genialen, schöpferischen Persönlichkeiten widerspiegeln kann.

Die haben aber eine andere Denkweise, als die wissenschaftliche Denkweise alleine.

---

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, mir gehts um die Auswertung der multidim-array-Deklarationen, um einen möglichst einfachen Elementzugriff. Dazu wollte ich for-if-Schleifen vermeiden. Dazu sehe ich leider keine Möglichkeit. Mach nicht so viel aus, weil man als Anwender sowieso nichts damit zu tun hat, ist baukasten-intern. Der Anwender legt die Mosaiksteine in multidimensionale Arrays. So werde ich auch php dazu strukturieren, das es dann abgeschirmt verarbeitet und evtl. mysql dazu nutzt, Anwender- und Nutzerprofile zu erstellen. Ist nix Kommerzielles, nurn Hobbypfusch ;-)

[politisch Verfolgter]

Walter Hofer, ich verwahre mich dagegen, daß Musik keine Kunst sein soll ;-)

[Rheinlaender]

Klopperhorst, mir gehts um die Auswertung der multidim-array-Deklarationen, um einen möglichst einfachen Elementzugriff.

Off-Topic: Klar - mulitdimensionale Arrays ... kann es sein, dass Du von SW-Entwiclung wirklich wenig Ahnung hast? Ist Dir klar, welche Preis Du bei der Performance bei multidimensionalen Arrays zu zahlen hast?

[politisch Verfolgter]

Rheinlaender, geht um Webseiten für die kein Preis zu hoch sein kann ;-)
Der Anwender soll direkt Arrays editieren, womit er sich einen Web-Baukasten zusammenstellt, dessen Komponenten beliebig komplex sein können, was er aber gar nicht mit zu bekommen braucht.
Das Ganze wird dann sowieso in einen oder mehrere riesige streams expandiert, wie das im Beispiel angedeutet ist.
So können Webseiten komplett CSS-dynamisch aufgebaut werden.
Die Expansion in streams sollte per php möglich sein, was ich momentan mit Firebug von Hand mache.
Geht auch per js, das ein idealer Textprozessor ist, wie ich feststellen konnte.
Man kann sich damit Makros schreiben, die wirklich nichts offen lassen.

[Klopperhorst]

Rheinlaender, geht um Webseiten für die kein Preis zu hoch sein kann ;-)
Der Anwender soll direkt Arrays editieren, womit er sich einen Web-Baukasten zusammenstellt, dessen Komponenten beliebig komplex sein können, was er aber gar nicht mit zu bekommen braucht.
Das Ganze wird dann sowieso in einen oder mehrere riesige streams expandiert, wie das im Beispiel angedeutet ist.
So können Webseiten komplett CSS-dynamisch aufgebaut werden.

Hmm, sowas gibt es doch schon, ein Content Mangement System, z.B. Typo3. Nur, daß dort die Generierung des Inhalts mit Templates erfolgt, in die Platzhalter für Menü/Text etc. eingebaut werden.

Natürlich ist deine Idee sehr abstrakt, aber sie hat keinen praktischen Wert.

---

[Rheinlaender]

Off Topic: Google mal ein bichschen nach Bricking und Proteinen. Da findest eleganter Loesungen als mulitdimensionale Arrays (vielleich findest Du sogar meinen Bricking Algorhithmus).

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, bei diesen CM-Systemen vermisse ich umfängliche CSS-Dynamik.
Zumindest sind die Referenzseiten rel. statisch angelegt. Und ich glaube, es geht noch weit einfacher, indem man eben nur mehr in Array-Schablonen editiert.
Wenn wo was in der freien Art dynamischer Platzierung wie im Beispiel zu sehen ist, würde ich das gerne mal angucken dürfen.

Rheinlaender, sagt mir noch nix, weswegen ich für den spannenden Hinweis danke.
Wow, ein 'Bricking Algorithmus' hört sich super an.
Geht wohl um die Dipl.-Arbeit bzgl. Prof. Dr. Peter Stucki. Ne, nicht unbedingt, findet sich ne Menge an Vertex-Geschichten. Werd mal gucken müssen, was der Kern ist.


Was ich noch sagen wollte: an CSS kommt nix mehr dazu. Wenn man sich dagegen anguckt, was dort sonst so steht ...

[Walter Hofer]

Walter Hofer, ich verwahre mich dagegen, daß Musik keine Kunst sein soll ;-)

wo steht das ?

[politisch Verfolgter]

Nurn Scherz, steht dort "separiert" ;-)
Es reißt einen zw. Chopin und CSS hin und her. Man sollte sich wohl fein säuberlich tief spezialisiert haben, damit man ein adäquates Einkommen hat.
Ein Übel, wenn man nicht weiß, wohin man vertieft. Irgendwann ists dann für alles zu spät. Im "Bild des Tages" stehen WiWi-FHler mit Abstand an der Einkommensspitze. Gerade die sind wohl rel. wenig selbständig, sondern wohl eher Manager als Andere.
Ab gruppenspezifischem %Rang 90 liegt man dort wenigstens schon mal über 100 T€ Jahresbrutto. Der jeweils rote Bereich dürfte besonders exponenziell aufgefächert sein.
Kann ja nix schaden: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1733375&postcount=1046

[wtf]

Dazu wollte ich for-if-Schleifen vermeiden.

Wassndas? Meinst Du foreach oder if-elseif-else?

[politisch Verfolgter]

Is oismitnander samt do while else if then exit ;-)
Das doofe if im for verschleift einem die Laune. Der Baukasten"compiler" kann ja nicht wissen, welche Dimension was enthält, er muß sich durchwursteln. Wie viele Dims so viele Schleifen.
Auch die Ansparformel müßte ja verschleift durchgenudelt werden, wollte man sie dynamisieren, also z.B. Ansparen und Zins samt überlagerter Phasen so verquicken, damit daraus sein individuelles Optimum resultiert.

I do nix mehr while else if then exit ;-)

[Klopperhorst]

...
Auch die Ansparformel müßte ja verschleift durchgenudelt werden, wollte man sie dynamisieren, also z.B. Ansparen und Zins samt überlagerter Phasen so verquicken, damit daraus sein individuelles Optimum resultiert.

Nun, rate mal, wie deine Ansparformel im Taschenrechner ausgerechnet wird.


----

[politisch Verfolgter]

Auch der blöde googel wirds nicht anders machen können ;-)
Sobald es exponenziell zugeht, kommen uralte Reihenentwicklungen samt elende Abbruchkriterien. Da sollte man sich mal was anderes zu überlegen.

Mann, ist der Fraß grad eben gut:
die letzte halbe Stunde unten Reis, drüber Gemüse mit Zwiebeln und oben Geflügel - multilayer at its best, mpfff.

[Rheinlaender]

Is oismitnander samt do while else if then exit ;-)
Das doofe if im for verschleift einem die Laune. Der Baukasten"compiler" kann ja nicht wissen, welche Dimension was enthält, er muß sich durchwursteln. Wie viele Dims so viele Schleifen.

Auf die Gefahr hin wirklich off-topic zu rutschen - diese mulitdimensionalen Arrays sind ein Mess. Mal ein Beispiel - in zerrupften C, weil hier die Sache klarer ist:



typedef struct MyData
{
int iAccount_A, iAccount_B, iAccount_C, iAccount_D:
}

int main (void)
{
MyData ****aData;

/* Wenn wir anfangen, zu allocieren, muessen fuer
jede Ebene einzelnt allocieren, d. h. also dreimal
etwas von der Art aufrufen. */

aData = (MyData *) malloc (iSize_1, sizeof (MyData ***));

/*Anstandshalber muss auch immer abgefragt werden,
ob diese Allocierung erfolgreich war */

Nehmen wir jetzt an, es sei alles allociert*/

aData [iNo_1] [iNo_2] [iNo_3] [iNo_4].iAccount_A = 47;

/*Dieser Zugriff erfodert vom Prozesser, dass er jeweils erneut
die Groesse von aData, des Poitner auf aData, des Pointers auf
den Pointer von aData etc. berechnet und daraus die Speicheradresse
des gewuenschten Elementes. Wenn man sich das im Assembler
anschaut, steht sehr viel, was einfach Performance kostest*/

/*Jetzt haben irgentetwas damit gemacht und muessen den
Spiecher wieder freigegeben*/

for (i = 0; i < nrows; i++)
free (***aData [i]);

/*etc.*/

Jetzt diese Array als eindiminesionales Array:



typedef struct MyData
{
int iAccount_A, iAccount_B, iAccount_C, iAccount_D:
};

int CalculatePos (int iPos_A, int iPos_B, int iPos_C, int iPos_D)
{
return
(iPos_A * iPos_B * iPos_C * iPos_D +
iPos_A * iPos_B * iPos_C +
iPos_A * iPos_B +
iPos_A)
};

int main (void)
{
MyData *aData;

aData = (MyData *) malloc ((iPos_A * iPos_B * iPos_C * iPos_D, sizeof (MyData);

/*d. h. wir haben den Speciher mit einem Aufruf von malloc allociert */

/*wenn wir auf ein Element zurueckgreifen wollen: */

aData [CalculatePos (iPos_A, iPos_B, iPos_C, iPos_D)].iAccount_B = 30;

/*Der Speicher ist auch schneller aufgeraeumt*/

free (aData);



Deine mulitdimmensionalen Arrays sind nur ein Quelle fuer widerliche Memoryleaks, sondern beschaeftigen den Prozessor unnoetig. Es selbst besser eine Pointer-Verwaltung selber zu schrieben, als ein mulitdoimensionales Array zu benutzen.

[politisch Verfolgter]

full ack ;-)
Mit vollen Backen hab ich mal was zusammengestellt: Gepfriemeltes (http://juxfan.redio.de/replace.html)
Im source isses in der linearen Art verbrutzelt.
In js ist per menus="" der Speicher frei, den man eh nur zur Stream-Generierung benötigt. Zur Laufzeit gibts keine Arrays.

[Klopperhorst]

Auf die Gefahr hin wirklich off-topic zu rutschen - diese mulitdimensionalen Arrays sind ein Mess. Mal ein Beispiel - in zerrupften C, weil hier die Sache klarer ist:
....

Die Sache mit dem Pointer ****pnt ist echt schwul.


----

[politisch Verfolgter]

Ne, das nennt man "C" ;-)
Das penthouse ist auch geil ;-)
js ist was für gefrustete Cler

[Rheinlaender]

Die Sache mit dem Pointer ****pnt ist echt schwul.


----

Schon alles gesehen - und dann haben die Programmier gewundert, warum ihr huebsches Prg. staendig "bang" - machte.

Generelle Regel fuers Prg.: KISS! - Keep it simple stupid!

[politisch Verfolgter]

haus[haus.length]=new Immo() ist immer gut ;-)

[politisch Verfolgter]

Also, wenns jemand interessiert, wie das in js läuft.
Geht dabei um direkte Deklarationen wie z.B. var Feld=new Array([a,[b,[c,[d,[e,f],g,[h]]],i]]), was dem entspricht:
c:/a/b/c/d/e.dat
c:/a/b/c/d/f.dat
c:/a/b/c/g/h.dat
c:/a/i.dat
Alles ist damit beliebig tief und verschachtelt möglich, wenn man die "Regeln" kennt, die js eigen sind. Keinerlei Vorarbeiten sind erforderlich, keine Felddimensionen müssen deklariert werden. Näheres bei Interesse.
Auch sowas ist möglich: [....[...,(a-b)/c,...]..,Math.pow(r,m+n),..] - bliebige reguläre Ausdrücke direkt eingegeben. Ich kanns bei Interesse bissel vertiefen, wie man dann z.B. ohne Kenntnis der Multidimensionalität danach rankommt.
Vergessen: bei der Klammerei kann man nix falsch machen - das wird überprüft. Js läuft nur, wenn das stimmt, gibt auch je nach Fehlerkonsole oder js-debugger konkrete Hinweise.
Kann auch bissel arg blöd sein, dann laß ichs eben ;-)
Für CSS-Menus bevorzuge ich vermutl. die herkömmliche Dirlisten-Darstellung.
Auf die abgefahrene Idee, mit js Bildverarbeitung bzw. Computergrafik zu betreiben, will ich erst gar niemanden bringen, obwohl das dazu förmlich einlädt ;-)

[Denkpoli]

a) Wie kann man die Zahl 78 mit vier gleichen Ziffern schreiben?

(6+6)*6+6

[sunbeam]

... mathematische Formel

Vor etlichen Jahren hat der Theologe Paul Schulz ein Buch mit dem Titel "Ist Gott eine mathematische Formel?" Möglicherweise hätte der Herr Schulz seine Frage nicht auf Gott, sondern die Welt insgesamt beziehen müssen. Möglicherweise ist unsere Welt eine, wenn auch sehr komplexe und vielschichte mathematische Formel.

Warum?

Immer, wenn die Wissenschaft die Welt beschreiben will, greift sie da auf Formeln zurück. Das Gravitationsgesetz, dem zufolge Äpfel nach unten und nicht nach oben fallen, beruht auf einer mathematischen Formel. Die Äquivalenz von Materie und Energie, die z. B. erklärt, warum die Sonne scheint (weil bei der Kernfusion in ihrem Inneren ein Bruchteil der Materie in Energie umgewandelt wird), beruht auch auf einer mathematischen Formel.
Alle Wechselwirkungen, ohne die es kein Leben gäbe und uns auch nicht, beruhen auf mathematischen Formeln. Wobei die Physiker bestrebt sind, all diese Wechselwirkungen zu vereinheitlichen und mittels einer "Weltformel" zu erklären.

Wobei sich diese Weltformel als der Schlüssel zur Welt selbst erweisen könnte ;)

Und zwar nach folgender Logik:

Einerseits ist da die Welt der Formen, Farben, Klänge, Gefühle und Gerüche, in der wir gern leben, weil sie uns anregende oder lustvolle Erfahrungen bietet. Gewöhnlich empfinden wir die sinnliche Erfahrung als angenehmer als die Abstraktion - an einem saftigen Steak interessieren uns keine Formeln, sondern der Geschmack.

Andererseits haben die Menschen im Laufe der Geschichte erkannt, dass man die Welt nicht mit sinnlichen Erfahrungen, sondern mit Abstraktionen - Regeln, Zahlen, Formeln - manipulieren kann. Mit "nach Gefühl" segeln kamen die Schiffahrer nicht sehr weit, da musste die Navigation her. Wer "nach Gefühl" bauten, dem fiel vielleicht schon im Mittelalter die Kathedrale wieder zusammen, da musste die Statik her.
Heute sind wir schon bei recht komplexen Formen der Abstraktion angelangt, wenn es etwa um die Berechnung der Klimaentwicklung geht. In unseren Computern haben wir "Modelle" der Welt - sei es beim Strategiespiel, sei es bei der Klimasimulation - sträuben uns aber gegen die Vorstellung, dass unsere Welt ebenso auf Abstraktionen in der Art mathematischer Formeln oder Programmiersprachen basieren könnte, wie unsere kleinen Weltmodelle.

die Weltformel

Dabei ist es denkbar, dass die Physiker nicht nur alle Wechselwirkungen aus einer einzigen Kraft erklären und diese mit einer Formel abbilden, sondern dass sich diese Formel mit anderen Formeln, wie sie z. B. für Simulationen benutzt werden, zu einer wirklichen Weltformel vereinen lässt.

So wie es unsere bisherigen, bescheidenen "Weltformeln" ermöglichen, sicher über die Ozeane zu reisen - Navigation - zu verstehen, warum die Sonne scheint - Energie=Materie - oder kleine Simulationen laufen zu lassen - Programmiersprachen - würde die "große" Weltformel alle Träume der Science Fiction wahr werden lassen: Reisen zu anderen Sternen, Reisen durch die Zeit, Reisen in andere Universen.
So gut wie alle verständigen Nationalisten wünschen sich einen anderen Verlauf der deutschen Geschichte - mit der Weltformel kein Problem.

Doch damit fangen die Probleme an:

Götter oder Simulationen?

Der Gedanke, dass eine "Weltformel" möglich ist, mit der wir nicht irgendwelche Computersimulationen, sondern die Welt selbst nach Belieben gestalten können, lässt zwei Erklärungen zu:

1. Wir haben zumindest von der Macht her (Weisheit ist eine andere Sache) nun ein gott-ähnliches Stadium unserer Entwicklung erreicht. Die Villa mit Blick auf die Saturnringe oder ein großer naturbelassener Landstrich nur für uns & Freunde - alles kein Problem mehr.
Möglicherweise mag es noch einen absoluten Gott geben, aber der ist fern und tangiert unser Alltagsleben nur am Rande. Die Welt gehört uns - voll und ganz.

2. Unsere Wetlformel funktioniert, weil wir nur in einer Simulation leben. So wie in "Welt am Draht" oder "Matrix". Die Simulation wird von recht gewöhnlichen Menschen betrieben - ein Experminet wie andere auch. Möglicherweise wollen sie sich Klarheit verschaffen, ob und wie in ihrer Welt eine Weltformel möglich ist ... :rolleyes:

Keine Außerirdischen in Raumschiffen

Die Welt als mathematische Formel erklärt auch, warum es keine Außerirdischen in Raumschiffen gibt.

1. Wenn unsere Welt trotz Weltformel "real" ist, dann haben fortgeschrittene Zivilisationen diese Formel vor uns entdeckt. Entweder gehen sie daran zugrunde, weil das Leben "zu leicht" geworden ist oder sie lernen, verantwortlich mit ihrer scheinbaren Allmacht umzugehen. In diesem Fall haben sie Besseres zu tun als mit Raumschiffen womöglich noch mit Unterlichtgeschwindigkeit durchs All zu gurken. Sie reisen in Sofortzeit von einem Ort zum Anderen, wenn ihnen die Welt nicht gefällt, erschaffen sie eine Neue etc. Wir sind für sie schlicht zu uninteressant - bestenfalls wetten sie darauf, ob wir es auch bis zur Weltformel schaffen oder nicht :rolleyes:

2. Wenn unsere Welt nur eine Simulation ist, sind Außerirdische da nicht vorgesehen. Es gibt einige Algorithmen für andere Sterne und Galaxien, damit wir Kosmologie betreiben können, aber für Aliens bestand keine Notwendigkeit. Das Experiment, in dem wir nur virtuelle weiße Mäuse sind, basiert darauf, dass wir unter uns bleiben.

So what?

Ist die Welt eine mathematische Formel?

Leben wir im Universum 1.0 beta (mit zahllosen Bugs übrigens)?

Hast Du den Wakowsky-Brüdern davon erzählt, die könnten das verfilmen......

ach nee, geht ja nicht, wurde ja schon 1:1 adaptiert, MATRIX nannte sich das Filmchen....

mei Oh mei, das Beverly immer....tstststs!

[Walter Hofer]

Zitat von Walter Hofer
a) Wie kann man die Zahl 78 mit vier gleichen Ziffern schreiben?


(6+6)*6+6

sehr schön !

oder so :

77 7/7

[politisch Verfolgter]

Nachdem sich hier nix tut, nochmal evtl. zu obigem e,f,h und i. Geht um Menuspalten im browser gemäß Ordnerstruktur. Von wo nix ausklappt, das entspricht einem file, also e,f,h,i. Die "files" sind nun richtungsabhängig, können also nach li,re, o und u hin orientiert sein. War z.B. in den Spalten vor e noch nichts festgelegt, während e nach li orientiert angegeben ist, dann werden alle Spalten (Ordner) nach li orientiert. Eine Orientierung von damit unter e stehendem f nach rechts gibts also nicht, jede derartige Richtungsangabe ist in dem Fall wirkungslos. Nur dort eingefügte Ordner lassen orientiert ausklappen. Dabei überdeckt kein Element einer neu aufklappenden Spalte die Vorspalte, von der aus aufgeklappt wird. Damit kann in jede Richtung beliebig tief aufgeklappt werden, die die Gesamtkonstellation zuläßt.
Die eindimensionale Ordner-File-Struktur der Festplatte bekommt also im übertragenen Sinn eine dynamische Richtungs- bzw. Orientierungskomponente zur 2dimensionalen Darstellung (leider gibts für übliche Betriebssysteme noch keine 3d-Displays). Nur mögliche Orientierungsangaben werden wirksam, ansonsten bleiben sie unbeachtet.
Jedes Menu besteht aus einer maus-wirksamen transparenten Fläche und aus einem auf ihr liegenden, dort frei platzierbaren sichtbaren Menu. Ich bin mir noch nicht schlüssig, woran ich orientiere, ob am sichtbaren oder unsichtbaren Teil. Auf jeden Fall muß die Maus den unsichtbaren Teil abdecken. Der unsichtbare Teil ist zur Erstellung einblendbar, indem z.B. nur einmal im CSS-Teil nix mit nix1 namensvertauscht wird. Überhaupt ist alles recht simpel, wenn man den richtigen Weg geht, will mir scheinen. Mich überrascht nur, weswegen es so lange dauerte, bis jetzt allmählich dyn. CSS im web Fuß fasst. Mit js läßt sich auf die Schnelle letztlich alles betreiben, vor allem Textorientiertes, auch Datenbankstrukturiertes. Es führt ein verkanntes Mauerblümchendasein, wird längst nicht ausgeschöpft. Dabei führt gerade js rel. einfach und rasch zu umfangreichen und betriebssystemübergreifenden Monitordarstellungen. In der Art sollten serverapplets Betriebssysteme erübrigen können.
Und was im browser läuft, hat weit bessere Verbreitungschancen als alles andere.
Internet rulez operating systems.

Und hinzu kommt, daß bei per hover aufgepoppten Menus ("Ordner" und "files") zw. onover (nenne ich so) und nicht onover (ich nenne es "normal") unterschieden wird - auch bei den zugehörigen transparenten aktiven Mausflächen, die unterschiedlich sein können. Damit sollte eine komfortable Menudynamik möglich werden, die keinen Anhaltspunkt mehr für versehentliches "Abrutschen" der Maus liefert. Letztlich soll man dann nur mehr auf die nächsthöheren level zurückkehren oder ganz bewußt auf das Ausgangslevel, also auf den Grundzustand der Webseite. Es soll keinen "out of focus" mehr geben können.
Dann verlieren die Menus ihren eingeschränkten popup-Charakter, man hat stattdessen dynamisch durchgeblätterte Webseiten, auf denen man sich ganz normal bewegen kann. Wird das gehörig strukturiert, entfällt scrollen, der Gesamtzusammenhang wird rascher und weit übersichtlicher zugreifbar.
Verwirrende links, die innerhalb des Angebots navigieren lassen, entfallen damit.
Webseitendynamik statt Linkverwirrung. Dem kommt entgegen, daß die Auflösungen immer höher und die tft-Diagonalen immer größer horizontal orientiert werden.
Ein Zusatzvorteil liegt im dual-scope, also in per "onover" und "normal" unterschiedlichen dynamischen Inhalten. "normal" kann z.B. Hinweise auf den Punkt bringen, die per "onover" expliziert werden - sowohl bei "Ordnern" als auch bei "files". Dieses Verfahren ist absolut neu, allerdings auch Webseiten generell, die dynamische Menus sind.

[Beverly]

Ich denke gar nicht. Man kann mit Mathematik nichts unmittelbar verändern, man kann nur beschreiben. Daraus wird geschlussfolgert und letzten Endes optimiert. Aber Mathematik ist beschreibend.

Mathematik fängt dann an, die Welt zu verändern, wenn sie Teil irgendeiner Anweisung sind. Etwa wenn beim Thermostaten die Anweisund da ist

"Heizung ein bei T < 17 Grad, Heizung aus bei T > 20 Grad"

führt die Mathematik zu einer warmen Wohnung.

[Beverly]

Die mathematischen Theorien sind zwar interessant und auch ihre historische Entwicklung. Aber Matheaufgaben zum Selbstzweck waren mir immer ein Graus. Dazu kommt wohl eine Art Konzentrationsschwäche, die ich auch beim Schachspielen oft habe, nämlich, daß ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe und die einfachsten Sachen mit unnötig komplizierten Umwegen zu lösen versuche.

Deswegen hat mich Mathe immer nur angestrengt, Physik ist hingegen plastisch, real und problemorientiert - war immer ein großer Spaß.


---

Nur versteht man die interessanten Sachen in der Physik ohne die Mathematik nicht. Hätte ich in der Schule gewusst, dass Mathekenntnisse der Schlüssel zu Dingen wie "Wurmlöchern" und Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit, Zeitreisen und "Quantenteleportation" sind, wäre ich viel motivierter gewesen.

[Beverly]

Naturwissenschaften ziehen dem toten Leben nur etwas ab, Künstler schaffen Leben. Ein kreativer Wissenschaftler ist immer ein guter Künstler. Und seine Begabung wird so weit gehen, daß er das Wesen der Dinge nicht mehr analysieren muss sondern instinktiv erkennt, mit einem Blick in die Tiefe dringt und dann nur noch seinem schöpferischen Naturell freien Laufen lassen muss.

Ich bezweifle, dass ohne Imagination aus irgendeinem großen Physiker ein großer Physiker geworden wäre. Die Kleingeister essen den Apfel auf, der ihnen auf den Kopf fällt oder wundern sich über überlaufendes Badewasser. Newton und Archimedes hatten Imagination und zogen aus Äpfeln und Badewasser ihre Schlüsse.
Nur glaube ich, dass diese Imagination etwas anderes ist als die pure sinnliche Wahrnehmung. Sie ist nicht das Konkrete, sodern die Verknüpfung des Konkreten mit dem Abstrakten. Mit dem Konkreten allein kommt man nicht weit und das Abstrakte bleibt leer und langweilig, wenn es nicht auf das Konkrete bezogen ist.

[politisch Verfolgter]

Dachte mal, man könne Mathe viell. ing.-techn. anwenden - Pustekuchen.
Glaubte, durch Realabstraktion ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler kreieren zu dürfen - Fehlanzeige.
Hatte die Hoffnung, durch high tech immer mehr menschl. Tätigkeiten ihrer Urheber mit erübrigen zu können - Irrglaube.
Ging dann auf Softwareentwicklung über (Fortran - Dipl.-Arbeit, assembler, C, C++, Pascal, Delphi) - Einkommensmisere.

Die rel. isolierten eignerzentrierten Wertschöpfungsstrukturen taugen noch längst nicht für den value ihre Nutzer und des techn. Fortschritts allgemein, den wir schon lange haben könnten.

Es macht keinen Sinn, den Umverteilungsaffen abzugeben. Sollen es aufstiegs-hoffnungsvolle Zuzügler tun, die es dazu sogar wagen, Nachwuchs zu haben oder mitzubringen.

[Rheinlaender]

Mathematik fängt dann an, die Welt zu verändern, wenn sie Teil irgendeiner Anweisung sind. Etwa wenn beim Thermostaten die Anweisund da ist

"Heizung ein bei T < 17 Grad, Heizung aus bei T > 20 Grad"

führt die Mathematik zu einer warmen Wohnung.

Zunaechst nicht die Mathematik - sondern das technische Model, das auf Mathematik bsiert (nebenbei bei einfachen Zwei[punktregelkreisen mit komplexen Einheiten, wie deas Waermevewrhalten vo Heizungsrohren, Wohnungen, Brennern etc., landest Du schnell bei wirklich widerlichen Gleichungen).

[Beverly]

Hast Du den Wakowsky-Brüdern davon erzählt, die könnten das verfilmen......

ach nee, geht ja nicht, wurde ja schon 1:1 adaptiert, MATRIX nannte sich das Filmchen....

mei Oh mei, das Beverly immer....tstststs!

Ja, in der SF ist das ein alter Hut - der Roman "Simulacrun 3" von Daniel F. Galouye, auf dem die Idee der Matrix basiert, ist schon mehrere Jahrzehnte alt. Aber in dem Roman und den auf ihnen basierenden Verfilmungen ist die "künstliche Welt" als "Simulation" in eine "wahre Welt" eingebettet. Wie gesagt, uralt - siehe auch "Total Recall" mit Arnold Schwarzenegger.

Mir geht es darum, zu fragen, ob nicht "die Welt an sich" wie eine Simulation läuft. Und zwar nicht eingebettet in eine "höhere", "wahre" Welt sondern selbstreferenziell.
Auch in dem Sinn, dass, je mehr wir von der Welt als Abstraktion begreifen, desto mehr gleicht dass den Skriptsprachen, mit denen wir unsere kleinen Computerwelten erschaffen. Mit der Möglichkeit, bei ausreichendem Verständnis der Welt diese ebenso verändern zu können wie die Welten im Computer.
Man fertigt dann Kopien an, modifiziert, legt im Archiv ein Backup an - der Roman "Darwinia" von Paul Wilson spielt übrigens in einer "Sicherungskopie" der Welt, die plötzlich ein Eigenleben entwickelt. Hat man die Geschichte verpfuscht, löscht man sie und greift auf so ein Backup zurück ... so nahe dran an der Allmacht, dass man über Raumschlachten und dergleichen Popelkram der SF nur lachen kann.

[Beverly]

(...) landest Du schnell bei wirklich widerlichen Gleichungen).könnte das nicht auf die ganze Welt zutreffen?

[politisch Verfolgter]

Perverse Schweineideologien bitte nicht mit math. Formeln verwechseln.
Sicher kann jede Sau ne Formel für ihre perversen Zwecke verwenden.
Doch nur die Sau ist und bleibt die Sau, nicht die Formel.
Bringt mich auf den Hinweis: wir benötigen userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften, die also keine menschl. Kostenfaktoren deklarieren und auch nicht marginalisieren.
Die säuischen Wirtsch.-Wiss. dürfen keinem Betriebslosen gesetzl. zugewiesen werden.
Das hat bereits A. Nobel erkannt.

[Beverly]

Auf Universum 1.0 folgt Unversum 2.0 und hier ein Auszug aus einem Essay über die Frage, ob unsere Welt eine Simulation ist:

================================================== ======
Stellen wir uns vor, wir selbst erschaffen eine Simulation die auf unseren Computern läuft. Wie könnte ein intelligentes Wesen in der Simulation rausfinden, dass seine Realität garnicht real ist?
Wohl kaum an Grafikfehlern, Abstürzen oder Lags; aber am System selbst. Das Grundprinzip der Computer ist doch, dass sie Programme Schritt für Schritt in einer Schleife ausführen. Natürlich hätte die Schleife einer Simulation die ein Universum selbst (oder auch nur einen Teil davon, was es jedoch kaum minder komplex macht) sehr viele Schritte weil alle Details vom Staub auf dem Regal bis zur "KI" und den Gefühlen der Wesen in ihr berechnet werden müssen. Da die Simulation natürlich nicht in Zeitlupe ablaufen soll, sondern in Echtzeit (oder verschnellert), weil man schließlich nicht ewig auf welche-Erkenntnisse-auch-immer warten will, sollte der Computer möglichst viele Schleifendurchläufe in einer Realsekunde schaffen um alles so genau wie möglich darstellen zu können. Gehen wir mal von 500 FPS (also 500 Schleifendurchläufen pro Sekunde) aus. Wenn dem so ist, werden alle physikalischen Vorgänge mit 500 Schritten pro Sekunde berechnet. Vom Kind das einen Ball umherkickt bis zum Teilchenbeschleuniger. Und was passiert nun, wenn die intelligenten Wesen in der Simulation versuchen, etwas auszuführen, das mehr als 500 Schritte pro Sekunde erfordert? Dann werden sie auf Barrieren stoßen, die sowas nicht zulassen (da eben der Computer der ihre Realität simuliert das nicht leisten kann). Sie werden einfach keine Zeiten messen können, die kürzer sind als 1/500 Sekunde. Genauso ist es mit der Größe von Objekten. Das Zahlensystem heutiger Computer leistet nur eine bestimmte Genauigkeit von einigen Dezimalstellen. Eine unendliche Genauigkeit kann ein Computer niemals leisten, da dann schließlich auch der Rechenaufwand unendlich würde. Wenn nun in der Simulation die Wesen versuchen Objekte zu finden, die kleiner sind, als es die Simulation zulässt? Oder wenn sie Bewegungen analysieren wollen, die kürzere Strecken zurücklegen? etc.
Nun werden Sie glauben, dass das alles schön und gut ist, für irre Computerfreaks die keine Freude an der Realität haben (verdammt -.-). Aber genau die Barrieren die ich eben beschrieben habe gibt es auch bei uns. In unserer "Realität".
Nur nennt man sie bei uns Planck-Einheiten. Für die zuvor beschriebene Simulation mit 500 FPS beträgt die sogenannte Planckzeit also 0,002 Sekunden. Und in unserer Welt beträgt dieser Wert etwa 5,39121 * 10-44 s und für die Länge etwa 1,61624 * 10-35 m - also unglaublich geringe Zeiten und Längen. Kleinere Objekte oder kürzere Wegstrecken können wir nicht messen - quantenmechanische Effekte verhindern dies. Auch die Betrachtung eines Zeitraumes von weniger als diesen 5,39121 · 10-44 s ist zum Scheitern verurteilt. Wenn nun aber die Quantenmechanik an sich nicht der Grund dafür ist, sondern die Grenzen der Simulation, was heißt das dann? Im Grunde, dass unsere Simulation, wenn es denn eine ist, mit unglaublichen 1043 FPS läuft. Die Erschaffer eines Computers der die ungeheure Komplexität unseres Universums in so einer Geschwindigkeit bewältigen kann, müssten uns wahrhaft unvergleichlich weit vorraus sein. Denn wir könnten niemals so einen Computer bauen. Unser Universum lässt es nicht zu. Bauten wir schließlich einen, müsste der Obercomputer quasi sich selbst simulieren, was über kurz oder lang zum "Memory overflow" führen würde.

Ein weiteres Indiz dafür, dass wir selbst in einer Simulation leben, würde dann zu Tage treten, wenn wir selbst eine simulierte Welt erschaffen (welche allerdings wie erwähnt nicht so komplex sein könnte wie unsere eigene Welt). Das beweist nämlich, dass es Grundsätzlich möglich ist und dass es somit nicht unmöglich ist, dass unsere Welt simuliert ist.
Tja, aber wenn wir in einer Simulation leben, ist das weniger unser Problem, als vielmehr das der Erschaffer unserer Welt. Letztendlich könnten sie sich nie sicher sein, dass ihre Welt nicht auch nur ein Computerprogramm ist.

Hier nun setzt ein weiterer Gedankengang an. Von vielen Wissenschaftlern wird es als außerordentlich unwahrscheinlicher Zufall angesehen, dass eine Welt entsteht, die genau so perfekt ist wie unsere. Das heißt, eine in der die Naturkonstanten so perfekt zueinander passen dass sie Galaxien, Sterne und Planeten und sogar Wesen hervorbringen konnten die über die Natur des Universums rätseln. Eine Erklärung dafür liefert die Simulation: natürlich bräuchte es Abermilliarden Versuche und noch mehr Jahre, um die Naturkonstanten einer neuen Simulation im "Versuch und Irrtum"-System durchtesten und schauen ob irgendwann intelligente Wesen dabei rauskommen. Dafür hätte wohl niemand Zeit und Lust. Was also täten wir, könnten wir die Simulation eines Universums starten? Richtig, wie übertragen einfach unsere eigenen Naturkonstanten auf die der simulierten Welt. So müssen wir nicht ewig lange rumprobieren und wüssten schon vorher, dass die simulation intelligente Wesen wie uns hervorbringen könnte. Ist nun unsere Realität simuliert, können wir davon ausgehen, dass die Überrealität fast genau unserer Welt entspricht. Zumindest was die physikalischen Gegebenheiten angeht.
================================================== ======

Quelle und ganzes Essay auf

http://home.arcor.de/silizium-2/tritonchvu/simulation.htm

[Beverly]

Der Wissenschaftler Nick Bostrum hat sogar eine eigene Website für sein Simulations-Argument ins Netz gestellt, siehe

http://www.simulation-argument.com

Dieser Argumentation zufolge muss eine der folgenden Aussagen zutreffen:

1. So gut wie keine Zivilisation erreicht ein technologisches Stadium, dass über unser jetziges hinaus geht.

2. So gut wie keine hochentwickelte Zivilisation simuliert Welten.

Sollten 1. und 2. falsch sein, ist 3. wahr:

3. Wir leben in einer Simulation :rolleyes:

Wenn man die Argumente nochmal durchgeht, wird es einigermaßen ... flau :rolleyes:, denn

1. So gut wie keine Zivilisation entwickelt sich über unser technologisches Stadium hinaus
- das halte ich für bestenfalls nicht beweisbar. So viel Mist die Menschen auch sonst anstellen - irgendwo wird immer geforscht, irgendwo wird die Technik immer weiter entwickelt.
Gerade bei den Computern sind wir noch lange nicht am Ende der Möglichkeiten angelangt, ich denke da an Dinge wie den Quantencomputer (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer).
Und homo sapiens, wie er hier rumläuft, ist vielleicht alles andere als die Krone der Schöpfung, andere Wesen sind vielleicht friedlicher und kooperativer oder z. B. wegen längerer Lebenserwartung besser in der Lage als wir, technisch ganz, ganz weit nach oben zu kommen.

2. So gut wie keine hochentwickelte Zivilisation simuliert Welten
- angesichts der Fülle und Überfülle sowohl an Computerspielen als auch ernsthaften Simulationen in unserer Welt nehem ich mir die Freiheit, das als Blödsinn zu bezeichnen und so abzuhaken. Enthält nicht unsere Welt, die wir als real ansehen, Tausende, gar Millionen von Klimamodellen, Spielwelten und dergleichen?

Wenn es aber

1. reichlich hochentwickelte Zivilisationen gibt (wobei nur der IT-Bereich hoch entwickelt sein muss, die restliche Welt ist in manchen Fällen vielleicht schrecklich)

2. in jeder dieser hochentwickelten Zivilisationen Dutzende, Hunderte, Tausende oder gar Millionen simulierte Welten laufen, dann

3. leben wir höchstwahrscheinlich in einer Simulation, weil es viel mehr simulierte als "reale" Welten gibt.

Dinge wie die in dem von mir vorher eingestelltem Essay erwähnte Unschärferelation sprechen sehr für eine Simulation. Die Kapazitäten sind halt beschränkt und wenn unsere Welt uns manchmal so langweilig, farblos, blass und trist erscheint - mehr war für die Simulation nicht vorgesehen :rolleyes:

[Beverly]

Was sollen wir tun, wenn wir herausfinden - oder davon ausgehen müssen - dass wir in einer Simulation leben. Eine Antwort auf

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-michael-a-kouklakis_aid_26489.html

"Der Ökonomie-Professor Robin Hanson von der George Mason University in Fairfax (US-Staat Virginia) zieht daraus einige lustige Schlussfolgerungen. Für den Fall, dass wir entdecken würden, dass wir nur eine Figurensammlung in einem Supercomputer sind, entwarf er ein paar Verhaltensregeln. Zuerst sollten wir versuchen, den Zweck der Simulation herauszufinden. Würde sie zum Amüsement ihrer Schöpfer dienen, sollten wir das Spiel mitmachen und unser Leben möglichst dramatisch gestalten, mit viel Sex, Drogen und Rock´n´Roll. Wollten die Programmierer zusätzlich in ihre Simulation eintauchen, würden sie vermutlich in die Rolle der Reichen und Schönen schlüpfen. In diesem Fall sollten wir die Nähe solcher Berühmtheiten suchen, um wiederum am Spiel teilzuhaben. Käme es den Erschaffern der Kunstwelt aber darauf an, Gott zu spielen, der die Unwürdigen bestraft, sollten wir ein tadelloses, sündenfreies Leben führen. Gelängen diese Mitwirkungen nicht, könnten die Erschaffer das Interesse an ihrer Simulation verlieren und den Stecker ziehen."

[Beverly]

Auf

http://www.embracingchaos.com/2007/08/do-we-live-in-a.html

steht über die Motive hypothetischer Programmierer unserer Welt:

"the simulators might just be bored, doing the equivalent of playing video games with us. Or they might be scientific researchers investigating how changes to fundamental laws affect how worlds evolve. Whatever their goals are in running a simulation of this scale, they are almost certainly interested in the complexity that we are creating here and now. But how should we behave?

Robin Hanson suggests that as individuals living in a simulation we should try to lead the most interesting, impactful lives that we can. This goal attempts to optimize for the case that the simulators will pick individuals from this simulated society to do something special with. I think it extremely unlikely that the designers care about individuals at all. If they’re looking at anything, I’d bet it’s entire societies. So, if we are living in a simulation, I argue that we should do our best to advance technology as an insurance policy against extinction. I have written a fair bit about the transhuman morals that such a guiding principal implies, but basically it boils down to being a geek and/or a hippie – advance technology as fast as possible and conserve natural resources so that the world doesn’t end before we reach the next level of technology. Thinking that somebody might hit the “stop” button on the entire simulation puts a new twist on the idea of the world ending because as a society we failed to reach a certain level of technological sophistication."

Ich verstehe das so: wenn wir die Intention der hypothetischen Programmierer verfehlen - Stecker raus und das war's :rolleyes:

[sunbeam]

Der Wissenschaftler Nick Bostrum hat sogar eine eigene Website für sein Simulations-Argument ins Netz gestellt, siehe

http://www.simulation-argument.com

Dieser Argumentation zufolge muss eine der folgenden Aussagen zutreffen:

1. So gut wie keine Zivilisation erreicht ein technologisches Stadium, dass über unser jetziges hinaus geht.

2. So gut wie keine hochentwickelte Zivilisation simuliert Welten.

Sollten 1. und 2. falsch sein, ist 3. wahr:

3. Wir leben in einer Simulation :rolleyes:

Wenn man die Argumente nochmal durchgeht, wird es einigermaßen ... flau :rolleyes:, denn

1. So gut wie keine Zivilisation entwickelt sich über unser technologisches Stadium hinaus
- das halte ich für bestenfalls nicht beweisbar. So viel Mist die Menschen auch sonst anstellen - irgendwo wird immer geforscht, irgendwo wird die Technik immer weiter entwickelt.
Gerade bei den Computern sind wir noch lange nicht am Ende der Möglichkeiten angelangt, ich denke da an Dinge wie den Quantencomputer (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer).
Und homo sapiens, wie er hier rumläuft, ist vielleicht alles andere als die Krone der Schöpfung, andere Wesen sind vielleicht friedlicher und kooperativer oder z. B. wegen längerer Lebenserwartung besser in der Lage als wir, technisch ganz, ganz weit nach oben zu kommen.

2. So gut wie keine hochentwickelte Zivilisation simuliert Welten
- angesichts der Fülle und Überfülle sowohl an Computerspielen als auch ernsthaften Simulationen in unserer Welt nehem ich mir die Freiheit, das als Blödsinn zu bezeichnen und so abzuhaken. Enthält nicht unsere Welt, die wir als real ansehen, Tausende, gar Millionen von Klimamodellen, Spielwelten und dergleichen?

Wenn es aber

1. reichlich hochentwickelte Zivilisationen gibt (wobei nur der IT-Bereich hoch entwickelt sein muss, die restliche Welt ist in manchen Fällen vielleicht schrecklich)

2. in jeder dieser hochentwickelten Zivilisationen Dutzende, Hunderte, Tausende oder gar Millionen simulierte Welten laufen, dann

3. leben wir höchstwahrscheinlich in einer Simulation, weil es viel mehr simulierte als "reale" Welten gibt.

Dinge wie die in dem von mir vorher eingestelltem Essay erwähnte Unschärferelation sprechen sehr für eine Simulation. Die Kapazitäten sind halt beschränkt und wenn unsere Welt uns manchmal so langweilig, farblos, blass und trist erscheint - mehr war für die Simulation nicht vorgesehen :rolleyes:

Das sind doch alles nur Annahmen. Ich weiß gar nicht warum Du knapp 9 Jahre nach Matrix, zugegeben einem sehr spannenden Film, noch immer dieser Sci-Fi-Spinnerei nachhängst? Kann es sein das Du die Welt so wie sie ist einfach nicht mehr verstehen kannst und daher lieber einem Überwesen, dem Super-Programmierer, die "Schuld" in die Schuhe schieben willst?

Also, bis vor ein paar Jahren war der "Programmierer" Gott, jetzt, in der heutigen, modernen Welt soll es eine Überzivilisation sein die uns als Pixelmännchen in einer Simulation laufen lässt!

Keine Angst, Bev., wir leben nicht in einer Simulation, keine Superzivilisation kann sich so eine Figur wie Dich ausdenken!

[Klopperhorst]

Das ist nur eine Herausschiebung der Urfrage. Woher soll dann der Programmierer kommen? Sicher eine witzige Vorstellung, in einem Computerprogramm abzulaufen, der übrigens gar nicht so schnell sein muss, denn Zeit ist ja relativ. Wir könnten also in der Überzeit sehr langsam ablaufen. Aber was bedeutet das, daß wir in einem Rechner ablaufen? Das gleiche Problem wie vorher, nämlich woher der kommt.


---

[Beverly]

Das sind doch alles nur Annahmen. Ich weiß gar nicht warum Du knapp 9 Jahre nach Matrix, zugegeben einem sehr spannenden Film, noch immer dieser Sci-Fi-Spinnerei nachhängst? Kann es sein das Du die Welt so wie sie ist einfach nicht mehr verstehen kannst und daher lieber einem Überwesen, dem Super-Programmierer, die "Schuld" in die Schuhe schieben willst?

Also, bis vor ein paar Jahren war der "Programmierer" Gott, jetzt, in der heutigen, modernen Welt soll es eine Überzivilisation sein die uns als Pixelmännchen in einer Simulation laufen lässt!

Ja, in vormodernen Zeiten glaubten die Menschen, dass Gott die Welt erschaffen hat und sie durch seine Allmacht absolut beherrscht. Parallel dazu fragten sie sich seit Platos Höhlengleichnis, ob die Welt nicht eine Illusion ist. Plato ging von einer Welt der Ideale aus, von der unsere Welt nur ein Abklatsch ist.
Die Simulationstheorie basiert also auf einer langen geistesgeschichtlichen Tradition, aber gerade deshalb kann man sie nicht so einfach verwerfen.

Ist es nicht der Zustand der Welt, der denkfähige Menschen immer wieder zur Verzweiflung treibt, der zu der Frage führt, ob das seinsmäßig wirklich "alles" gewesen sein kann? Die Welt wie sie ist, ist doch fast immer ein Worst-Case-Szenario, in dem sich "Leben" auf Schadensbegrenzung reduziert. Wenn man einfach mal den Mist, der uns da als Realität verkauft wird, beiseite lässt und sich fragt, wie die Welt an sich für den Menschen eingerichtet sein sollte oder wie sich der Mensch die Welt unter normalen Umständen einrichten würde ... stellt das unsere Welt nicht in Frage? Läuft hier nicht so viel Mist ab, dass die Frage berechtigt ist, ob es dabei mit rechten Dingen zugeht?


Keine Angst, Bev., wir leben nicht in einer Simulation, keine Superzivilisation kann sich so eine Figur wie Dich ausdenken!

Keine Trash-Computer-Welt-Simulation ohne Transen ;) und du bist ja nur neidisch, weil dich der Große Programmierer bei der Rollenverteilung nicht angemessen berücksichtigt hat :rolleyes:

[Beverly]

Das ist nur eine Herausschiebung der Urfrage. Woher soll dann der Programmierer kommen? Sicher eine witzige Vorstellung, in einem Computerprogramm abzulaufen, der übrigens gar nicht so schnell sein muss, denn Zeit ist ja relativ. Wir könnten also in der Überzeit sehr langsam ablaufen. Aber was bedeutet das, daß wir in einem Rechner ablaufen? Das gleiche Problem wie vorher, nämlich woher der kommt.


---

Auch wieder richtig.

Schon der Satz "Gott erschuf die Welt" führte nur zu der Frage: "Wer erschuf Gott?"
Womit sich linear-kausale Welterklärungen als witzlos erweisen.
Denn Sätze wie A erschuf B, C erschuf B, D erschuf C ... führen zu keinem Ende und keiner abschließenden Erklärung, weil jeder Schöpfer seinerseits einen Schöpfer hat.

Die Superzivilisationen, die dem Simulations-Argument zufolge die allermeisten Welten in der Art von unserer in ihren Computern laufen lassen, werden dann auch nur von noch weiter fortgeschrittenen Zivilisationen simuliert.
Eine Welt und eine Geschichte wie die unsere kann man vielleicht mit den Rechnern des Jahres 2100 simulieren.

Im Jahr 2100 ist die Zivilisation so weit, dass sie durchs Sonnensystem reist und erste interstellare Expeditionen in Angriff nimmt. Günstigenfalls erfreuen sich dann zehn Milliarden Menschen eines Lebensstandards wie der heutigen westlichen Mittelschicht und einer Lebenserwartung von 80 bis 150 Jahren.
Das bei großer kultureller und lebensmäßiger Vielfalt, also eine sehr bunte und sehr komplexe Welt.

Eine Ideal-Zivilisation des Jahres 2100 können dann die Rechner im Jahr 2200 simulieren, alldiweil deren Zivilisation von den Rechnern des Jahres 2300 ... usw. usf.

So kommt man zu dem Schluss, dass die gesamte Welt in allen Ebenen der Realität eine Simulation ist, denn auch der Programmierer der nächsthöheren Ebene ist simuliert. Er mag sich im Jahr 2100 eines besseren Lebens erfreuen als wir - realer ist er aber nicht ;)

[sunbeam]

Ja, in vormodernen Zeiten glaubten die Menschen, dass Gott die Welt erschaffen hat und sie durch seine Allmacht absolut beherrscht. Parallel dazu fragten sie sich seit Platos Höhlengleichnis, ob die Welt nicht eine Illusion ist. Plato ging von einer Welt der Ideale aus, von der unsere Welt nur ein Abklatsch ist.
Die Simulationstheorie basiert also auf einer langen geistesgeschichtlichen Tradition, aber gerade deshalb kann man sie nicht so einfach verwerfen.

Ist es nicht der Zustand der Welt, der denkfähige Menschen immer wieder zur Verzweiflung treibt, der zu der Frage führt, ob das seinsmäßig wirklich "alles" gewesen sein kann? Die Welt wie sie ist, ist doch fast immer ein Worst-Case-Szenario, in dem sich "Leben" auf Schadensbegrenzung reduziert. Wenn man einfach mal den Mist, der uns da als Realität verkauft wird, beiseite lässt und sich fragt, wie die Welt an sich für den Menschen eingerichtet sein sollte oder wie sich der Mensch die Welt unter normalen Umständen einrichten würde ... stellt das unsere Welt nicht in Frage? Läuft hier nicht so viel Mist ab, dass die Frage berechtigt ist, ob es dabei mit rechten Dingen zugeht?



Keine Trash-Computer-Welt-Simulation ohne Transen ;) und du bist ja nur neidisch, weil dich der Große Programmierer bei der Rollenverteilung nicht angemessen berücksichtigt hat :rolleyes:

Du beantwortest Deine Theorie und die damit zusamenhängende Frage ja schon selber, der Wandel der Menschheit und der Fortschritt führen zu immer abstrußeren Gedankengebilden! ´

Meine Rolle hier ist klar, ich bin der einzig normale User hier!

[Beverly]

Du beantwortest Deine Theorie und die damit zusamenhängende Frage ja schon selber, der Wandel der Menschheit und der Fortschritt führen zu immer abstrußeren Gedankengebilden!

Ganz im Gegenteil - die Menschheit lernt, sich von der Illusion namens "Realität" zu verabschieden. Das ist schmerzhaft und hat beunruhigende Konsequenzen, doch meines Erachtens ist es besser in der Wahrheit zu leben als mit einer Lüge oder einem frommen Betrug zu scheitern. Was nützt uns der Glaube, die stoffliche Welt sei das einzig Wahre, wenn die Welt vielleicht gar nicht "stofflich" sondern "digital" ist. Was nützt uns der Glaube, wir seinen Herren und Herrinnen unseres Schicksals, wenn wir nicht mehr sind als Marionetten, an deren Fäden andere ziehen.
Die Freiheit fängt damit an, Unfreiheit zu erkennen, nicht sie sich als "Freiheit" schön zu lügen.


Meine Rolle hier ist klar, ich bin der einzig normale User hier!

guter Witz :rolleyes:

[sunbeam]

Ganz im Gegenteil - die Menschheit lernt, sich von der Illusion namens "Realität" zu verabschieden. Das ist schmerzhaft und hat beunruhigende Konsequenzen, doch meines Erachtens ist es besser in der Wahrheit zu leben als mit einer Lüge oder einem frommen Betrug zu scheitern. Was nützt uns der Glaube, die stoffliche Welt sei das einzig Wahre, wenn die Welt vielleicht gar nicht "stofflich" sondern "digital" ist. Was nützt uns der Glaube, wir seinen Herren und Herrinnen unseres Schicksals, wenn wir nicht mehr sind als Marionetten, an deren Fäden andere ziehen.
Die Freiheit fängt damit an, Unfreiheit zu erkennen, nicht sie sich als "Freiheit" schön zu lügen.



guter Witz :rolleyes:

Warum sollen wir unfrei sein? Ích hoffe Du meinst dies esotherisch und driftest nicht wieder ins linke politische Establishment!

Warum Witz? Ich bin der einzig normale User hier!

[politisch Verfolgter]

Ja, genau, warum sollen wir unfrei sein?
Also weg mit der Arbeitsgesetzgebung, her mit den Grundrechten!

[Beverly]

Warum sollen wir unfrei sein?

ja, warum sollte jemand, der meint aus Fleisch und Blut zu bestehen und in Wirklichkeit nur aus Bits und Bytes besteht, unfrei sein?

[Klopperhorst]

...

Eine Ideal-Zivilisation des Jahres 2100 können dann die Rechner im Jahr 2200 simulieren, alldiweil deren Zivilisation von den Rechnern des Jahres 2300 ... usw. usf.

Welche Jahreszahl als Startdatum fegelegt wird, ist irrelevant. Fakt ist, daß das ganze Simulationsgehabe zu nichts nichts führt, ausser die Urfrage immer weiter hinauszuschieben.


So kommt man zu dem Schluss, dass die gesamte Welt in allen Ebenen der Realität eine Simulation ist, denn auch der Programmierer der nächsthöheren Ebene ist simuliert. Er mag sich im Jahr 2100 eines besseren Lebens erfreuen als wir - realer ist er aber nicht ;)

Die einzige adäquate Antwort ist die, eine grundlose, schöpferische Kraft hinter der Welt zu vermuten. Für das, was alles hervorbrachte, spielen Anfang und Ende keine Rolle, es ist ein ewiges, schöpferisches Etwas. Dies leuchtet jedem ein, wenn er etwas darüber nachdenkt.



---

[Beverly]

Welche Jahreszahl als Startdatum fegelegt wird, ist irrelevant. Fakt ist, daß das ganze Simulationsgehabe zu nichts nichts führt, ausser die Urfrage immer weiter hinauszuschieben.

Wobei es aber nicht mehr so einfach geschieht wie in Epochen, die noch keinen Computer kannten. Damals gab es einen Gott, der die Welt erschaffen hat, alldiweil die Menschen Welten allenfalls in Literatur und Dichtung erschaffen konnten. Also statisches bedrucktes Papier - nichts im Vergleich zur lebendigen Welt.
Doch nun wird im Computer z. B. schon die Entwicklung der großräumlichen Strukturen des Universums oder das Klima der Erde simuliert. Irgendwann werden die Kapazitäten groß genug sein, um ein virtuelles Dorf ... eine Stadt ... ein Land ... eine Erde mitsamt selbstständig agierenden Bewohnern zu simulieren.
Gegenüber der Simulation können wir dann Gott oder Göttin spielen, wobei uns die Logik aber mit ernüchternden Tatsachen über unseren eigenen seinsmäßigen Status konfrontiert.


Die einzige adäquate Antwort ist die, eine grundlose, schöpferische Kraft hinter der Welt zu vermuten. Für das, was alles hervorbrachte, spielen Anfang und Ende keine Rolle, es ist ein ewiges, schöpferisches Etwas. Dies leuchtet jedem ein, wenn er etwas darüber nachdenkt.



---

Eine lineare Welterklärung, derzufolgen die Welt einen kausalen Ursprung - Schöpfer, Gott - oder einen Beginn in der Zeit hat, ist zum Scheitern verurteilt, weil dann immer die Frage nach dem "vor dem Anfang" auftaucht.
Soweit hast du Recht.

Doch kommen wir möglicherweise der Natur des "schöpferischen Etwas" heutzutage näher als in früheren Epochen. Einerseits ist es der schöpferische Geist - Fantasie, Kreativität, Imagination, Abstraktion, Logik. Aber es ist nicht der schöpferische Geist eines Absoluten, eines Schöpfer-Gottes, sondern der schöpferische Geist vermutlich vieler Individuen in vielen Welten. Und er bedient sich Bits und Bytes, Skriptsprachen und Mathematik (oder einem Äquivalent davon).

Wobei ein Freund von mir meinte, unsere Welt als Simulation sei so etwas wie eine Pflichtaufgabe gewesen. Es mussten bestimmte Fragestellungen abgearbeitet und bestimmte Parameter gesetzt werden. Ihren Zweck hat unsere Welt dann auch erfüllt und die Programmierer haben sauber gearbeitet.
Nur war halt Fantasie und Kreativität nicht Teil der Aufgabenstellung und deswegen ist unsere Welt manchmal ein bisschen ... öde :rolleyes:
Ach ja: vielleicht ist das Experiment auch schon vorbei, nur haben sie vergessen, den Stecker rauszuziehen oder der Skript, der die Welt wieder löschen sollte, funktioniert nicht richtig, weil er in der falschen Zeile gesetzt wurde.

Naja, ich selbst ... wenn Welt-Simulationen in unserer Welt möglich wären, würde ich eine schöne bunte Zukunftswelt erstellen. Raumfahrt, geistige und kulturelle Vielfalt, hoher emotionaler und intellektueller Entwicklungsstand. Das würde vielleicht schnell an die Systemressourcen stoßen und ich würde einige meiner Geschöpfe in die wahre Natur ihrer Welt einweihen. Wenn sie den Schock verdaut haben, müssten sie nach Lösungen für das Problem "Welt als Simulation" suchen.

[politisch Verfolgter]

... Ich bin der einzig normale User hier!
Das ist unzulässig, bitte sofort ändern ;-)

[sunbeam]

ja, warum sollte jemand, der meint aus Fleisch und Blut zu bestehen und in Wirklichkeit nur aus Bits und Bytes besteht, unfrei sein?

Hatten wir das nicht längst ad acta gelegt? Wenn Dich Deine Hirn-Syntax-Error-Meldung glauben lässt, Du seist ein Pixel-Zwitter, dann ist dies ausschließlich ein Fall für einen Seelenklempner oder einen Exorzisten!

[politisch Verfolgter]

Freiheit bedingt grundrechtskonforme Selbstverwirklichung, ist also immer die Freiheit aller Anderen. Es ist rechtsräumlich unterbunden: die Einen werden per Gesetz zu Kostenfaktoren Anderer deklariert, sollen deren Vermögen er- und bewirtschaften. Das ist auch ökonomischer Wahnsinn, korrelations-, rationalisierungs-, vernetzungs-, nutzungs- und leistungsäquivalenz-ineffizient.
Ohne Feudalismus könnten wir 10 000 Jahre weiter sein.

[Beverly]

Hatten wir das nicht längst ad acta gelegt?

wir haben nichts ad acta gelegt, sondern es ist alles offen und da kannst du noch so viel rumpöbeln - es ändert nichts

[sunbeam]

wir haben nichts ad acta gelegt, sondern es ist alles offen und da kannst du noch so viel rumpöbeln - es ändert nichts

Ich pöbel nicht, frage mich nur warum Du an Deiner/Unserer Existenz als das, was wir sind, immer zweifelst? Ich weiß das Du ein Sci-Fi-Freak bist, gut, bin ich auch, aber ich befürchte Du vermengst Fiktion mit Realität und kannst mittlerweile nicht mehr unterscheiden!

[Beverly]

(...)aber ich befürchte Du vermengst Fiktion mit Realität(...)

Was ist denn Realität?

So wissen wir seit dem Experiment von Rutherford, dass unsere angeblich solide Materie zum allergrößten Teil aus leerem Raum besteht, in den Protonen, Neutronen und Elektronen nur einen winzigen Bruchteil des Volumens ausmachen.
Diese Elemarteilchen bestehen zumindest im Falle von Protonen und Neutronen aus noch kleineren Teilchen, den Quarks ... von Quarks zu Bits und Bytes ist es vielleicht nicht einma ein so großer Schritt :rolleyes:

[Rheinlaender]

Was ist denn Realität?

Du musst zwei Dinge unterscheiden: Deine taegliche Rezeption von "Realitaet" und dem modernen Model der Realitaet. Deine taegliche Rezeption, Dein Alltagsmodel der Realitaet ist ein Model, dass unsern Vorfahren erlaubt durch die Savanne erfolgreich zu navigieren. Hier ist es sinnvoll anzunehmen, dass ein Stein eine massive Sache sei, da unser Koerper aus aehnlichen aufgebaut und beide sich nicht durchdringen koennen, oder dass Zeit gleichmaessig fliesst.

Ein anderes Model der Realitaet ist, das man heute messen kann. Dort besteht ein Stein aus sehr viel Paltz zwischen Atomkernen, dort verlaueft die Zeit nicht gleichmaessig etc.

Diese weitergehende Model erklaert das erste sehr gut, umgekehrt nicht. Das aber unserer Model von der Realitaet heute so abstrakt st, dass man es nur unanschaulich mit Mathematik beschreiben kann, macht aber deshalb nicht weniger real.

[politisch Verfolgter]

Die Realität ist vor allem rechtsräumlich verankert, also politisch gewollt. Ihr objektivierbarster meßbarer Ausdruck ist die Eink./Verm.-Verteilung, die nicht offengelegt wird. Das Regime will vielmehr individuelle Zwangsvorstellungen, die sich diese Realität als "vom Leben gegeben" verinnerlichen und "erklären" sollen - auch gottesbegrifflich flankiert.
Unser Realitätsmodell ist in seinen Grundzügen per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gesetzlich verankert.
So ist seitens wiss. Grundlagenforschung nichts darüber zu erfahren, wie Rechtsräume "das Leben" bis in seine innersten Zusammenhänge prägen, wobei die davon Betroffenen es längst nicht mehr damit in Verbindung bringen, sondern meinen, so sei eben "das Leben".
Nicht die Spur - alles ist rechtsräumlich geformt, strukturiert, induziert, impliziert, ableitbar, miteinander verflochten. "Das Sein" ist ganz erheblich das Resultat der Gesetze, innerhalb deren Wirkungsmuster es sich abspielt.
"Die Welt" ist der jeweils rechtsraumsstrukturell wirksame Transformationsalgorithmus der dort verankerten und durchgesetzten Gesetze.

[Beverly]

Du musst zwei Dinge unterscheiden: Deine taegliche Rezeption von "Realitaet" und dem modernen Model der Realitaet. Deine taegliche Rezeption, Dein Alltagsmodel der Realitaet ist ein Model, dass unsern Vorfahren erlaubt durch die Savanne erfolgreich zu navigieren. Hier ist es sinnvoll anzunehmen, dass ein Stein eine massive Sache sei, da unser Koerper aus aehnlichen aufgebaut und beide sich nicht durchdringen koennen, oder dass Zeit gleichmaessig fliesst.

Ein anderes Model der Realitaet ist, das man heute messen kann. Dort besteht ein Stein aus sehr viel Paltz zwischen Atomkernen, dort verlaueft die Zeit nicht gleichmaessig etc.

Diese weitergehende Model erklaert das erste sehr gut, umgekehrt nicht. Das aber unserer Model von der Realitaet heute so abstrakt st, dass man es nur unanschaulich mit Mathematik beschreiben kann, macht aber deshalb nicht weniger real.

Demzufolge bleibt die Welt auch dann real, wenn sie aus Bits und Bytes besteht. Genauer formuliert: die Welt bleibt auch dann real, wenn wir sie am besten damit beschreiben können, dass sie aus Bits und Bytes besteht und / oder Hypothesen wie das Simulations-Argument nahelegen, dass sie aus Bits und Bytes besteht.
Derartige Hypothesen stellen also die Realität nicht in Frage, sondern geben ihr ein Fundament und eröffnen im Falle ihrer Verifizierung vielleicht sogar Handlungsmöglichkeiten. Auch wenn die Realität so ganz anders ist, als sich das der Affenmensch in der Savanne vorgestellt hat :rolleyes:

[Rheinlaender]

Demzufolge bleibt die Welt auch dann real, wenn sie aus Bits und Bytes besteht. Genauer formuliert: die Welt bleibt auch dann real, wenn wir sie am besten damit beschreiben können, dass sie aus Bits und Bytes besteht und / oder Hypothesen wie das Simulations-Argument nahelegen, dass sie aus Bits und Bytes besteht.

Das ist einwenig wie mit dem lieben Gott, mit genuegend Hilfkonstruktionen kann ich auch hinter allem Gott vermuten, oder vermuten, dass diese gesamte realitaet nicht existiert und ich statt dessen in 27. Dimension im Drogenrausch liegen, und der Rechner, die Tasse Kaffee und Du nicht mehr sind als Ausgeburten meiner Phantasie als 27-Dimensionales Wesen.

Es spricht nur nichts dafuer - also warum?

[politisch Verfolgter]

Wir haben eine künstlich rechtsräumlich bewirkte Realität. Ich behaupte mal, 90 % unseres Lebens wird von gesetzlich verankerten Zusammenhängen und deren Implikationen bestimmt.
Nur so sind die Fakten zu erklären, die sich im Leben z.B. eines zaristischen Rußland, eines NS-Deutschlands, eines ehemaligen Ostblock, eines Mao-Chinas, einer DDR, eines "3.Welt"-Landes und eines modernen Feudalismus sozialstaatlicher Rechtsräume darstellen.
Grundlegend sind also immer die Gesetze zu hinterfragen, die Realitäten konstituieren. So verbringen die Einen Jahrzehnte ihrer Zeit von tgl. viell. insges. 10 h für fremde Belange in Betrieben Anderer, was diese Anderen binnen weniger Wochen damit an Kapitaläquivalent haben.
Man sollte sich diese Relationen voll vergegenwärtigen. Sie sind vollkommen unnötig, was der Einstieg in eine Welt selbstbestimmter Selbstverwirklichung ist.

[sunbeam]

Was ist denn Realität?

So wissen wir seit dem Experiment von Rutherford, dass unsere angeblich solide Materie zum allergrößten Teil aus leerem Raum besteht, in den Protonen, Neutronen und Elektronen nur einen winzigen Bruchteil des Volumens ausmachen.
Diese Elemarteilchen bestehen zumindest im Falle von Protonen und Neutronen aus noch kleineren Teilchen, den Quarks ... von Quarks zu Bits und Bytes ist es vielleicht nicht einma ein so großer Schritt :rolleyes:

Selbst wenn wir Simulationen wären, auch egal. Ich verstehe das ganze letztlich nur als eine nette Idee, um ein wenig Spannung in Dein Leben zu bekommen! Ob Du nun fleischlich sterben wirst, verfällst und endest, oder ob Deine Simulation nur das Ende mittels elektronischen Impulsen ist, es hat keine Auswirkung!

[goldrush]

Wonach suchen wir eigentlich??

[sunbeam]

Wonach suchen wir eigentlich??

Nach nichts. Dem Beverly ist nur seine/ihre/dessen Existenz zu langweilig, sie sehnt sich nach Fremd-Bestimmung durch einen "Programmierer", damit das Beverly sich erklären kann warum sie so ist wie sie ist!

[politisch Verfolgter]

Viell. isse auf "Arbeitnehmer" programmiert ;-)
Ne, isse nich

[Beverly]

Selbst wenn wir Simulationen wären, auch egal. Ich verstehe das ganze letztlich nur als eine nette Idee, um ein wenig Spannung in Dein Leben zu bekommen! Ob Du nun fleischlich sterben wirst, verfällst und endest, oder ob Deine Simulation nur das Ende mittels elektronischen Impulsen ist, es hat keine Auswirkung!

Diejenigen, welche die Simulationshypothese untersuchen, suchen dabei auch nach Dingen, die ein Indiz für einen digitalen resp. programmierten Charakter unserer Welt sind. Siehe die Unschärferelation, Ungereimtheiten in den Naturgesetzen oder bei Naturkonstanten.
Je besser und verfeinerte unsere eigenen Simulationen werden, desto mehr Rückhalt gibt es für die Simulationshypothese. Von der unbewiesenen Hypothese zur Theorie wird sie dann, wenn sie a. Dinge methodologisch korrekt erklärt, die andere Theorien nicht erklären kann b. sie es ermöglicht, etwa durch "Umprogrammieren" Einfluss auf die Welt zu nehmen.

[Beverly]

Nach nichts. Dem Beverly ist nur seine/ihre/dessen Existenz zu langweilig, sie sehnt sich nach Fremd-Bestimmung durch einen "Programmierer", damit das Beverly sich erklären kann warum sie so ist wie sie ist!

Ich sehne mich nicht nach Fremdbestimmung, sondern würde sie - sofern es sie gibt - überwinden wollen, also dem geist- und fantasielosem Programmierer das Handwerk legen und die Welt selbst gestalten.

DU bist es doch, der mit der Welt so zufrieden ist, dass es ihm egal ist, ob sie aus sich selbst heraus existiert oder eine Simulation ist.

[sunbeam]

Ich sehne mich nicht nach Fremdbestimmung, sondern würde sie - sofern es sie gibt - überwinden wollen, also dem geist- und fantasielosem Programmierer das Handwerk legen und die Welt selbst gestalten.

DU bist es doch, der mit der Welt so zufrieden ist, dass es ihm egal ist, ob sie aus sich selbst heraus existiert oder eine Simulation ist.

Höre ich da raus das DU Super Mario, den Figuren in den anderen Video-Spielen ein Bewußtsein gibst und das sich diese "Fremdbestimmten" irgendwann mal verselbständigen?

Bev, geht`s Dir gut?

[Beverly]

Höre ich da raus das DU Super Mario, den Figuren in den anderen Video-Spielen ein Bewußtsein gibst und das sich diese "Fremdbestimmten" irgendwann mal verselbständigen?

Bev, geht`s Dir gut?

In unseren simulationen machen sich komplexe Figuren noch nicht selbstständig, dazu sind sie zu wenig komplex .... doch das Eigenleben, das Bugs und Viren schon jetzt führen, sollte dir eigentlich zu denken geben :rolleyes:

Zudem gibt es schon jetzt Bestrebungen, ein "richtiges" Gehirn zu simulieren. Derzeit reicht ein Supercomputer zwar nur für das 1 zu 1 Modell eines Rattenhirns aus, aber bekanntlich steigt die Geschwindigkeit und Speicherkapazität ständig.

Also nicht beleidigt sein, wenn dein Hirn igendwann auf so etwas wie einem PDA simuliert wird. Arbeite lieber an dir, pöbel weniger und denke mehr, damit du es dem Großen Programmierer nicht so leicht machst, dich zu simulieren.

[Rheinlaender]

Zudem gibt es schon jetzt Bestrebungen, ein "richtiges" Gehirn zu simulieren. Derzeit reicht ein Supercomputer zwar nur für das 1 zu 1 Modell eines Rattenhirns aus, aber bekanntlich steigt die Geschwindigkeit und Speicherkapazität ständig.

Muss ich Dich verbessern - auch unsere "Supercomputer" sind nur Turning Maschinen, unser Gehirn, oder selbst einer Ratte, arbeitet auf anderen Prinzipien. Man gerade erst dabei zu verstehen, wie sich soetwas wie "Bewustsein" ueberhaupt bildet.

[politisch Verfolgter]

Simulieren? Konfiszieren! - das Regime will mentale Substanz für Inhaberzwecke konfiszieren. Es deklariert einen per Gesetz zum Deppen, zum von Inhabern marginalisierbaren Kostenfaktor, der deren Vermögen er- und bewirtschaften soll.
Dieser leider völlig reale Irrsinn ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Es ist ungeheuerlich: da lebt man in diesem Rechtsraum und eine politische Saubande erklärt einen zum Deppen von Inhabern. Der Dreck muß weg, die Bande gehört hinter Gitter.

[sunbeam]

In unseren simulationen machen sich komplexe Figuren noch nicht selbstständig, dazu sind sie zu wenig komplex .... doch das Eigenleben, das Bugs und Viren schon jetzt führen, sollte dir eigentlich zu denken geben :rolleyes:

Zudem gibt es schon jetzt Bestrebungen, ein "richtiges" Gehirn zu simulieren. Derzeit reicht ein Supercomputer zwar nur für das 1 zu 1 Modell eines Rattenhirns aus, aber bekanntlich steigt die Geschwindigkeit und Speicherkapazität ständig.

Also nicht beleidigt sein, wenn dein Hirn igendwann auf so etwas wie einem PDA simuliert wird. Arbeite lieber an dir, pöbel weniger und denke mehr, damit du es dem Großen Programmierer nicht so leicht machst, dich zu simulieren.

Früher hätte man solche Aussagen mittels Hautabziehen, in Sack stecken, totschlagen und auf`m Kartoffelacker verscharren belohnt. Heute bieten Internetforen jedem Halbseitengehirnspasti eine Plattform, um jede Dümmlichkeit und jede Hirnblähung seinen Mitmenschen mitzuteilen!

Ich wünschte, wir wären eine Simulation. Du führst mir wieder vor Augen wie krank wir alle mittlerweile sind, ein "Stecker ziehen" um dem ganzen ein Ende zu machen tut wirklich not!

[Beverly]

Ich wünschte, wir wären eine Simulation. Du führst mir wieder vor Augen wie krank wir alle mittlerweile sind, ein "Stecker ziehen" um dem ganzen ein Ende zu machen tut wirklich not!

willkommen in der Realität :D

[politisch Verfolgter]

Einfach super, was bei unserer Spezies genetisch drin ist. Man bekommt ein kosmisches Alienfeeling, das ich vom Regime her kenne, von dort allerdings höchst negativ. Wenn nur die Prolldeklarationssäue ausstürben.

[sunbeam]

willkommen in der Realität :D

Nicht so schnell. Was wäre, wenn Du und Deine Existenz lediglich ein Sunbeam-Albtraum sind, und wenn der gute alte Sunbeam aufwacht, zerstobt das Bev ins Nichts.

Denk mal darüber nach!

[Beverly]

Nicht so schnell. Was wäre, wenn Du und Deine Existenz lediglich ein Sunbeam-Albtraum sind, und wenn der gute alte Sunbeam aufwacht, zerstobt das Bev ins Nichts.

Denk mal darüber nach!

Fragt sich nur, in was für einer Welt du aufwachen wirst. In einer, wo deine jetzige Existenz als rechter alter Sack auch nur Teil des "Alptraums" war?
Irgendwann wird die IT-Technik so weit sein, dass man für einige Stunden in einer simulierten Welt leben kann und sich da auch aussuchen kann, in welcher Rolle das man tut. Du in deiner hiesigen Inkarnation könntes z. B. die Simulation eines Linken sein, der mal wissen wollte, wie Rechte so ticken :rolleyes:

[sunbeam]

Fragt sich nur, in was für einer Welt du aufwachen wirst. In einer, wo deine jetzige Existenz als rechter alter Sack auch nur Teil des "Alptraums" war?
Irgendwann wird die IT-Technik so weit sein, dass man für einige Stunden in einer simulierten Welt leben kann und sich da auch aussuchen kann, in welcher Rolle das man tut. Du in deiner hiesigen Inkarnation könntes z. B. die Simulation eines Linken sein, der mal wissen wollte, wie Rechte so ticken :rolleyes:

Leider irrst Du, bzw. meine Titelheldin meines Traums irrt, denn ich bin bei Leibe kein Rechter.

Was Deine Vision angeht, so frage ich mich wieder, adaptiert da eine(r) vom guten alten Schwarzenegger Film Total Recall? Jetzt hattest Du schon Matrix-Visionen, nun die Total Recall-Sache, was kommt als nächstes? Siehst Du einen alten weiß-bärtigen Zauberer der kleine Zwerge wegen eines Schmuckstücks durch die Gegend hetzt?