Wer war Deutschlands bester Kanzler?

[Nestix]

Hallo Leute!

Was meint ihr? Von welchem Reichs- oder Bundeskanzler hat Deutschland am meisten profitiert, oder findet ihr am besten?

Ich finde Willy Brandt, Phillipp Scheidemann und Gustav Bauer (1919-20) (alle SPD) am besten, und auch Otto von Bismarck.

Grüße von Nestix

[Unbelehrbar]

Stresemann und Bismarck! :]

[Walter Hofer]

Stresemann und Bismarck! :]

War Stresemann Kanzler ? :rolleyes: ich meine, der war Aussenminister

[ochmensch]

War Stresemann Kanzler ? :rolleyes: ich meine, der war Aussenminister

Er war es. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Stresemann)

[Brutus]

Bismarck. Und weil unter den Blinden der Nachkriegszeit der Einäugige König ist, Helmut Schmidt.

[Deutschmann]

Was für ne Frage - natürlich unser Kanzler der Einheit.

Helmut Kohl

[Walter Hofer]

Er war es. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Stresemann)

stimmt: vom 13. August 1923 bis zum 23. November 1923

[Lichtblau]

Die DDR wurde vergessen!!!

[Preuße]

Die DDR wurde vergessen!!!

Als ob Ulbricht und Honecker was gutes gemacht hätten. :rolleyes:
Am besten find ich Bismarck, Scheidemann und Stresemann (noch besser eig. als Aussenminister).

Gruß Preuße

[Walter Hofer]

Stresemann (noch besser eig. als Aussenminister).

Gruß Preuße

ja, als Aussenminister !

[Hubba Bubba]

Bismarck, und danach kommt lange nichts.

[dorbei]

Er war es. (http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Stresemann)Leider.

[Freiherr]

Bismarck ist natürlich die herausragendste Person.
Aber Caprivi war auch nicht der Schlechteste. Leider wehte ihm viel Gegenwind ins Gesicht.

[Fuchs]

bismarck war meiner meinung der bedeutenste kanzler.
der beste der BRD war, so denke ich helmut schmidt.

[Bruddler]

:kotz: Gerhard Schröder/SPD (1998-2005):hihi::lach: :lol:

[Kilgore]

Als ob Ulbricht und Honecker was gutes gemacht hätten. :rolleyes:

Da hast du natürlich Recht, aber dann dürfte Adolf Hitler ja erst recht nicht genannt werden.

[Kilgore]

Mit den einzelnen Reichskanzlern der Weimarer Republik kenne ich mich fast gar nicht tiefergehend aus, ich stimme also für Konrad Adenauer, für seine Westintegration & Demokratisierung des Landes.

[Preuße]

Da hast du natürlich Recht, aber dann dürfte Adolf Hitler ja erst recht nicht genannt werden.

Das wollte ich damit nicht aussagen. Wer aber auch nicht allzu schlecht war, war Brünning, unter ihm ging es langsam wieder aufwärts, mit ihm hätte aus der Weimarer Republik durchaus ein solider gefestigter Staat werden können, hätte man ihm nur länger Zeit gelassen. Seine Arbeit unter diesen Voraussetzungen zeugen von einem guten Politikverständnis.

Gruß Preuße

[Leo Navis]

Stresemann und Bismarck! :]
Meine Meinung.

[Sauerländer]

Bismarck, zumindest unter Gesichtspunkten der Außenpolitik.

Aus "Sympathie"gründen bzw dem vergeblichen Wunsch, er hätte Erfolg haben mögen: Kurt von Schleicher.

[Leo Navis]

Bismarck, zumindest unter Gesichtspunkten der Außenpolitik.

Aus "Sympathie"gründen bzw dem vergeblichen Wunsch, er hätte Erfolg haben mögen: Kurt von Schleicher.
Hatte der nicht einen strengen Sparkurs?

[Sauerländer]

Hatte der nicht einen strengen Sparkurs?
Der wesentliche Punkt ist: Er hat begriffen, wie gefährlich die Situation war. Man ist versucht, zu ergänzen: "Im Gegensatz zu vielen anderen".
Er hat genau gewusst, dass Weimar in seiner eigentlichen Verfassungsstruktur nicht zu halten war, dass Alternativen her mussten, dass die aber nicht von der Hitler-NSDAP kommen konnten.
Er war sich bewusst, dass man unter Umständen zwanzig Jahre nur mit dem Bajonett würde regieren können - und war bereit, das zu tun.
Der Plan, die NSDAP zu spalten, und mit ihr, den Gewerkschaften und der Sozialdemokratie den "Generalssozialismus" zu organisieren, hätte Potential haben können.
Wenn Hindenburg ihm nicht so schmählich allerzügigst wieder das Vertrauen entzogen hätte - wer weiss...

[Freiherr]

Im Nachinein würde ich noch Ludwig Erhard nennen, da er sich gegen die Sozialisten durchsetzte und wieder eine Marktwirtschaft schuf, auf der das kommende Wirtschaftswunder fußte.

[Sauerländer]

Im Nachinein würde ich noch Ludwig Erhard nennen, da er sich gegen die Sozialisten durchsetzte und wieder eine Marktwirtschaft schuf, auf der das kommende Wirtschaftswunder fußte.
Mit Verlaub: Das "Wirtschaftswunder" fußte einzig und allein darauf, dass alles in Klump lag und die Notwendigkeit des Wiederaufbaus in allen Bereichen ein gewaltiges Arbeitspotential band. Wohin wir mit unserer seligen Marktwirtsschaft so kommen, wenn das nicht der Fall ist, sehen wir ja.

[Freiherr]

Mit Verlaub: Das "Wirtschaftswunder" fußte einzig und allein darauf, dass alles in Klump lag und die Notwendigkeit des Wiederaufbaus in allen Bereichen ein gewaltiges Arbeitspotential band. Wohin wir mit unserer seligen Marktwirtsschaft so kommen, wenn das nicht der Fall ist, sehen wir ja.

Wir sehen wo wir hinkommen, wenn es keine Marktwirtschaft mehr gibt.

[Sauerländer]

Wir sehen wo wir hinkommen, wenn es keine Marktwirtschaft mehr gibt.
Na - wohin denn?

[Gabriel]

Adolf hat bereits 12 %.
Das ist für dieses Forum wirklich bezeichnend.

[Freiherr]

Na - wohin denn?

Na da wo wir jetzt sind.

[Preuße]

Mit Verlaub: Das "Wirtschaftswunder" fußte einzig und allein darauf, dass alles in Klump lag und die Notwendigkeit des Wiederaufbaus in allen Bereichen ein gewaltiges Arbeitspotential band. Wohin wir mit unserer seligen Marktwirtsschaft so kommen, wenn das nicht der Fall ist, sehen wir ja.

Das ist Schwachsinn. Die damalige soziale Marktwirtschaft hat schon einen Teil zum WW beigetragen, aber genauso die Demontage und der sog. "Korea-Boom".

Gruß Preuße

[Sauerländer]

Na da wo wir jetzt sind.
Als ich gestern noch durch die Republik reiste, lebten wir bedauerlicherweise noch in einer Marktwirtschaft.
Sollte die tatsächlich in dieser Nacht überwunden worden sein, ohne dass man mir das mitgeteilt hat? :rolleyes:

[Sauerländer]

Das ist Schwachsinn.
Ganz einfache Logik:
Wenn ein Land im Klump liegt und wirklich ALLES wiederaufgebaut werden muss, hat man einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften, die das leisten können, auch an nicht ganz so hochqualifizierten, denn auf dem Bau braucht eben nicht jeder ein Diplom. Relative Vollbeschäftigung - das bedeutet, es gibt keine übermäßig große "Arbeiterreserve", vermittels derer der Arbeitgeber die Löhne drücken kann. Hinzu kommt noch die politische Lage, die ebenfalls dazu zwingt, die Massen mit entsprechenden Maßnahmen bei Laune zu halten, damit sie nicht zum Feind abwandern.
So kann man auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (Deutschland isoliert betrachtend) eine Weile halbwegs brauchbar existieren.
Die Leute sind beschäftigt, auch weniger prestigeträchtige Berufe bringen einen Lohn mit sich, von dem man irgendwie existieren kann, der Konsum läuft.

Aber irgendwann stehen die Häuser und Fabriken wieder, irgendwann hat jeder sein Auto, irgendwann haben die Fabriken Maschinen, die Arbeitskräfte ersetzen.
Und schon stecken wir in der Scheisse und stellen fest, dass das "Wirtschaftswunder" nicht der Regelfall, sondern die absolute Ausnahme ist, die ohne den vorangegangenen totalen Krieg nicht möglich gewesen wäre.

[Preuße]

Ganz einfache Logik:
Wenn ein Land im Klump liegt und wirklich ALLES wiederaufgebaut werden muss, hat man einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften, die das leisten können, auch an nicht ganz so hochqualifizierten, denn auf dem Bau braucht eben nicht jeder ein Diplom. Relative Vollbeschäftigung - das bedeutet, es gibt keine übermäßig große "Arbeiterreserve", vermittels derer der Arbeitgeber die Löhne drücken kann. Hinzu kommt noch die politische Lage, die ebenfalls dazu zwingt, die Massen mit entsprechenden Maßnahmen bei Laune zu halten, damit sie nicht zum Feind abwandern.
So kann man auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (Deutschland isoliert betrachtend) eine Weile halbwegs brauchbar existieren.
Die Leute sind beschäftigt, auch weniger prestigeträchtige Berufe bringen einen Lohn mit sich, von dem man irgendwie existieren kann, der Konsum läuft.

Aber irgendwann stehen die Häuser und Fabriken wieder, irgendwann hat jeder sein Auto, irgendwann haben die Fabriken Maschinen, die Arbeitskräfte ersetzen.
Und schon stecken wir in der Scheisse und stellen fest, dass das "Wirtschaftswunder" nicht der Regelfall, sondern die absolute Ausnahme ist, die ohne den vorangegangenen totalen Krieg nicht möglich gewesen wäre.


Schon logisch, aber alleine deswegen wäre das WW niemals zu stande gekommen, darauf hab ich mich bezogen.

Gruß Preuße

[Praetorianer]

Otto von Bismark und der von ihm gehasste Nachfolger Graf von Caprivi.

Weiterhin Konrad Adenauer, Stresemann und Brüning.

Die schlechtesten waren Schröder, Kohl und Herbert Frahm!

[Praetorianer]

Bismarck ist natürlich die herausragendste Person.
Aber Caprivi war auch nicht der Schlechteste. Leider wehte ihm viel Gegenwind ins Gesicht.

Ersetze "nicht der schlechteste" durch "überragend, nur leider weniger spektakulär und deshalb von der Geschichte vergessen" und ich kann mich anschließen.

[Praetorianer]

Mit Verlaub: Das "Wirtschaftswunder" fußte einzig und allein darauf, dass alles in Klump lag und die Notwendigkeit des Wiederaufbaus in allen Bereichen ein gewaltiges Arbeitspotential band. Wohin wir mit unserer seligen Marktwirtsschaft so kommen, wenn das nicht der Fall ist, sehen wir ja.

Mit Verlaub, das ist Geschwurbel. Die DDR erlebte auch ihr Nachkriegswirtschaftswunder, wie lange der Aufschwung anhielt und wohin die Alternative letztlich geführt hat.

Und wir werden mit dieser sich immer mehr in die DDR integrierende BRD noch erleben, wohin es führen wird.

[Sauerländer]

Mit Verlaub, das ist Geschwurbel. Die DDR erlebte auch ihr Nachkriegswirtschaftswunder, wie lange der Aufschwung anhielt und wohin die Alternative letztlich geführt hat.
Und wir werden mit dieser sich immer mehr in die DDR integrierende BRD noch erleben, wohin es führen wird.
Auch die DDR hat zunächst mit Elan wiederaufgebaut - eben. Weil das Grundfaktum, dass viel Arbeitsedarf herrschte, unabhängig vom politischen Standpunkt bestand.
Die BRD mag in dieser Zeit heller geglänzt haben - aber je höher sie steigen, desto tiefer fallen sie.
Und wir nähern uns dem Punkt (so wir ihn nicht schon erreicht haben), wo auch die DDR, in der ohne Frage vieles im Argen lag, den immer fahler werdenden Glanz der BRD überstrahlen wird.

[Rheinlaender]

Ich vermisse einige wichtige Kanzler, z. B. Erzkanzler, Erzbischof und Kurfuerst Wolfgang von Dalberg (1538 - 1601), der sich um den Religionsfrieden im Reich erfolgreich bemueht hat.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Wolfgang_von_Dalberg.jpg

oder Erzkanzler Sebastian von Heusenstamm, der in der Vorbereitung des Ausburger Religionsfriedens eine zentrale Rolle spielte oder Odgar von Mainz, der das Kanzleramt ueberhaupt serst begruendete:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Raban-Maur_Alcuin_Otgar.jpg

[Deutschmann]

Wähle aus den vorgegebenen oder halte dich raus. ;)

[Fuchs]

Otto von Bismark und der von ihm gehasste Nachfolger Graf von Caprivi.

Weiterhin Konrad Adenauer, Stresemann und Brüning.

Die schlechtesten waren Schröder, Kohl und Herbert Frahm!

wieso brüning? das volk musste einen hohen preis zahlen
für seine erfolge um die reparationen.

[Freiherr]

Ganz einfache Logik:
Wenn ein Land im Klump liegt und wirklich ALLES wiederaufgebaut werden muss, hat man einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften, die das leisten können, auch an nicht ganz so hochqualifizierten, denn auf dem Bau braucht eben nicht jeder ein Diplom. Relative Vollbeschäftigung - das bedeutet, es gibt keine übermäßig große "Arbeiterreserve", vermittels derer der Arbeitgeber die Löhne drücken kann. Hinzu kommt noch die politische Lage, die ebenfalls dazu zwingt, die Massen mit entsprechenden Maßnahmen bei Laune zu halten, damit sie nicht zum Feind abwandern.
So kann man auch unter marktwirtschaftlichen Bedingungen (Deutschland isoliert betrachtend) eine Weile halbwegs brauchbar existieren.
Die Leute sind beschäftigt, auch weniger prestigeträchtige Berufe bringen einen Lohn mit sich, von dem man irgendwie existieren kann, der Konsum läuft.

Aber irgendwann stehen die Häuser und Fabriken wieder, irgendwann hat jeder sein Auto, irgendwann haben die Fabriken Maschinen, die Arbeitskräfte ersetzen.
Und schon stecken wir in der Scheisse und stellen fest, dass das "Wirtschaftswunder" nicht der Regelfall, sondern die absolute Ausnahme ist, die ohne den vorangegangenen totalen Krieg nicht möglich gewesen wäre.

Die ganze Sache hat insofern einen Haken, da im Kaiserreich (mit Ausnahme der Gründerkrise) ein kontinuierliches Wachstum bestand. Dazu eine Arbeitslosigkeit von insgesamt 1-2%.
Daher ist es möglich, dass man nicht unbedingt "in der Scheisse" stecken muss. Es geht auch anders.

[Freiherr]

Ersetze "nicht der schlechteste" durch "überragend, nur leider weniger spektakulär und deshalb von der Geschichte vergessen" und ich kann mich anschließen.

Caprivi war ein ehrenhafter Mann, ein ganz anderer Schlag als Bismarck.
Am meisten haben ihm und dem Kaiser die Bismarck ergebenen Medien zu schaffen gemacht.

[Leo Navis]

Der wesentliche Punkt ist: Er hat begriffen, wie gefährlich die Situation war. Man ist versucht, zu ergänzen: "Im Gegensatz zu vielen anderen".
Er hat genau gewusst, dass Weimar in seiner eigentlichen Verfassungsstruktur nicht zu halten war, dass Alternativen her mussten, dass die aber nicht von der Hitler-NSDAP kommen konnten.
Er war sich bewusst, dass man unter Umständen zwanzig Jahre nur mit dem Bajonett würde regieren können - und war bereit, das zu tun.
Der Plan, die NSDAP zu spalten, und mit ihr, den Gewerkschaften und der Sozialdemokratie den "Generalssozialismus" zu organisieren, hätte Potential haben können.
Wenn Hindenburg ihm nicht so schmählich allerzügigst wieder das Vertrauen entzogen hätte - wer weiss...
Naja, Hindenburg selbst hatte da wenig mit zu tun, was da so ablief. Ansonsten weiß ich eher wenig über den guten Kanzler, mir erschien er eher als einer von vielen Ermächtigungsgesetz-Kanzler, die dazu betrugen, dass Deutschland in die Fänge Hitlers geriet.

[Beverly]

Ich habe mich für Willy Brandt entschieden, weil Deutschland mit ihm am weitesten links war. "Mehr Demokratie wagen" anstatt dem "Keine Experimente" der Adenauer-Zeit. Dass letztendlich nicht ein Wählervotum, sondern die Guillaume-Affäre zu seinem Sturz geführt hat, zeigt, mit welch schmutigen Methoden im Zweifelsfall über die Kanzlerschaft entschieden wird.

Die anderen Kanzler waren bestenfalls Zuchtmeister im Obrigkeitsstaat - Bismarck, Adenauer, Schmidt - nur zu oft austauschbare Namen - Erhardt, Kiesinger, Kohl, Merkel, Bismarcks Nachfolger im Kaiserreich und der Weimarer Republik.
Dass Gerd Schröde und Franz von Papen jeweils 0 Stimmen bekommen haben, zeigt, dass es noch so etwas wie Gerechtigkeit gibt und Lumpen auch als solche erkannt werden. Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.

[Leo Navis]

Mit Verlaub, das ist Geschwurbel. Die DDR erlebte auch ihr Nachkriegswirtschaftswunder, wie lange der Aufschwung anhielt und wohin die Alternative letztlich geführt hat.

Und wir werden mit dieser sich immer mehr in die DDR integrierende BRD noch erleben, wohin es führen wird.
Die DDR wurde auch immer noch von der SU ausgebeutet und zwar sehr viel heftiger, als die BRD von den Westmächten ausgebeutet wurden.

Trotzdem hatte die DDR noch ein ordentliches Wirtschaftswachstum. Das ist schon erstaunlich und zeigt die Leistungsfähigkeit des Deutschen Volkes.

[Leo Navis]

Die ganze Sache hat insofern einen Haken, da im Kaiserreich (mit Ausnahme der Gründerkrise) ein kontinuierliches Wachstum bestand. Dazu eine Arbeitslosigkeit von insgesamt 1-2%.
Daher ist es möglich, dass man nicht unbedingt "in der Scheisse" stecken muss. Es geht auch anders.
Tja, damals war auch das Land noch nicht so vollgestopft mit Menschen und Luxus. Kein Wunder, dass es da noch bergauf ging, wo die Menschen noch ernsthaft darum kämpfen mussten, ein wenig Geld in der Tasche zu haben. Heute bekommt man's auch in den Arsch gesteckt, wenn man gar nichts tut - kein Wunder also, dass viele sich nicht bemühen.

[Sauerländer]

Die ganze Sache hat insofern einen Haken, da im Kaiserreich (mit Ausnahme der Gründerkrise) ein kontinuierliches Wachstum bestand. Dazu eine Arbeitslosigkeit von insgesamt 1-2%.
Daher ist es möglich, dass man nicht unbedingt "in der Scheisse" stecken muss. Es geht auch anders.
Dafür mitunter verheerende Verhältnisse auch unter Beschäftigten. Die Sozialdemokratie kommt nicht aus dem Nichts.
Zudem kommt dazu die massive Rüstung und die Tatsache, dass viele, viele Wegrationalisierungen noch bevorstanden.
"Kontinuierliches Wachstum" klingt für uns im Kapitalismus sozialisierte Menschen zunächstmal gut. Wenn man sich dann die Frage stellt, wer davon konkret materiell was gehabt hat, relativiert sich so einiges.

[Praetorianer]

Auch die DDR hat zunächst mit Elan wiederaufgebaut - eben. Weil das Grundfaktum, dass viel Arbeitsedarf herrschte, unabhängig vom politischen Standpunkt bestand.
Die BRD mag in dieser Zeit heller geglänzt haben - aber je höher sie steigen, desto tiefer fallen sie.
Und wir nähern uns dem Punkt (so wir ihn nicht schon erreicht haben), wo auch die DDR, in der ohne Frage vieles im Argen lag, den immer fahler werdenden Glanz der BRD überstrahlen wird.

Was kein Wunder ist, die BRD hat sich ja auch langsam an die DDR assimiliert.
In der hätte es ohne Strauß-Kredite und die Integration eines marktwirtschaftlichen Staates bald kein sauberes Trinkwasser mehr gegeben.

[Praetorianer]

Caprivi war ein ehrenhafter Mann, ein ganz anderer Schlag als Bismarck.
Am meisten haben ihm und dem Kaiser die Bismarck ergebenen Medien zu schaffen gemacht.

Ich halte den Bismark zu dieser Zeit auch für einen machtbesessenen Egomanen, der im Gegensatz zu seinen Glanzzeiten, seinen Überehrgeiz nicht mehr zum Nutzen seines Landes kanalisieren konnte. Im Gegensatz zu den meisten halte ich seine Ablösung 1890 für überfällig. Natürlich verblassen diese Fiesemantenten und Querelen im Vergleich zu seinem Lebenswerk.

[Sauerländer]

Naja, Hindenburg selbst hatte da wenig mit zu tun, was da so ablief. Ansonsten weiß ich eher wenig über den guten Kanzler, mir erschien er eher als einer von vielen Ermächtigungsgesetz-Kanzler, die dazu betrugen, dass Deutschland in die Fänge Hitlers geriet.
Wir wollen bitte nicht vergessen, dass Hindenburg als Reichspräsident entschied, wer Kanzler wurde, nicht der Reichstag.
Hindenburg hat Hitler nicht gewollt, gelegentlich hatte der alte Mann noch seine lichten Momente.
Von Schleicher hatte eine Strategie, wie man ihn möglicherweise hätte verhindern können. Aber in der kamen für den Geschmack Hindenburgs ein bischen zu oft "unfeine" Worte und Personen vor. Deshalb hat er ihm nicht die Rückendeckung gegeben, die er eigentlich verdient gehabt hätte, und stattdessen Hitler ernannt.
Schleicher hat ihm dafür bitterste Vorhaltungen gemacht.
Man mag den Stil der Präsidialkabinette missbilligen, da er nicht dem entspricht, als was das System eigentlich gedacht war - aber anders war Deutschland zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu regieren. Die Alternative, der Mann mit Massenrückhalt, war - Hitler.

[Freiherr]

Dafür mitunter verheerende Verhältnisse auch unter Beschäftigten. Die Sozialdemokratie kommt nicht aus dem Nichts.
Zudem kommt dazu die massive Rüstung und die Tatsache, dass viele, viele Wegrationalisierungen noch bevorstanden.
"Kontinuierliches Wachstum" klingt für uns im Kapitalismus sozialisierte Menschen zunächstmal gut. Wenn man sich dann die Frage stellt, wer davon konkret materiell was gehabt hat, relativiert sich so einiges.

Die Verhältnisse waren vor hundert Jahren nunmal schlechter. Das ist Fakt.
Fakt ist aber auch, dass es Deutschland durch soziale Reformen am besten ging, besser als in den anderen Ländern. Man darf nicht vergessen, dass man gerade erst den Sprung in die Industrialisierung machte. Auch kam der dauerhafte Aufschwung nicht nur den großen Konzernen zugute, oder Reichen, sondern der Gesamtbevölkerung. Das ist erwiesen.
Die damalige Zeit mit unserer heutigen Zeit 1:1 zu vergleichen ist ein grober Fehler.

[Sauerländer]

Was kein Wunder ist, die BRD hat sich ja auch langsam an die DDR assimiliert.
In der hätte es ohne Strauß-Kredite und die Integration eines marktwirtschaftlichen Staates bald kein sauberes Trinkwasser mehr gegeben.
Ich habe nicht behauptet, dass "drüben" Utopia geherrscht hat. Die Prämissen, die der dortigen Variante von Planwirtschaft zugrundelagen, waren z.T. verheerend falsch.
Aber gerade das ist bezeichnend: Sogar diese äußerst unschönen Zustände sind auf dem besten Weg, im Vergleich mit unserer Gegenwart als Sieger vom Platz zu gehen.

[Sauerländer]

Die Verhältnisse waren vor hundert Jahren nunmal schlechter. Das ist Fakt.
Fakt ist aber auch, dass es Deutschland durch soziale Reformen am besten ging, besser als in den anderen Ländern. Man darf nicht vergessen, dass man gerade erst den Sprung in die Industrialisierung machte. Auch kam der dauerhafte Aufschwung nicht nur den großen Konzernen zugute, oder Reichen, sondern der Gesamtbevölkerung. Das ist erwiesen.
Die damalige Zeit mit unserer heutigen Zeit 1:1 zu vergleichen ist ein grober Fehler.
Das mag hinhauen, wenn man kapitalismusintern vergleicht, also etwa das Deutschland der Bismarck´schen Sozialversicherung mit irgendeiner frühkapitalistischen, nicht abgefederten Hölle. Da erscheinen (meinetwegen auch im Vergleich mit anderen Ländern) die deutschen Verhältnisse als durchaus annehmbar. Um diesen Vergleich geht es mir aber gar nicht.
Sondern um den zwischen Marktwirtschaft und einer grundsätzlichen Alternative.

[Praetorianer]

Ich habe nicht behauptet, dass "drüben" Utopia geherrscht hat. Die Prämissen, die der dortigen Variante von Planwirtschaft zugrundelagen, waren z.T. verheerend falsch.
Aber gerade das ist bezeichnend: Sogar diese äußerst unschönen Zustände sind auf dem besten Weg, im Vergleich mit unserer Gegenwart als Sieger vom Platz zu gehen.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, hast du dich eigentlich je gefragt, wo die DDR heute stünde ohne ihren Coup mit der Übernahme der BRD? Und ohne die Milliarden?

[Freiherr]

Das mag hinhauen, wenn man kapitalismusintern vergleicht, also etwa das Deutschland der Bismarck´schen Sozialversicherung mit irgendeiner frühkapitalistischen, nicht abgefederten Hölle. Da erscheinen (meinetwegen auch im Vergleich mit anderen Ländern) die deutschen Verhältnisse als durchaus annehmbar. Um diesen Vergleich geht es mir aber gar nicht.
Sondern um den zwischen Marktwirtschaft und einer grundsätzlichen Alternative.

Dir gehts also um die Theorie einer neuen Wirtschaftsform?

[Freiherr]

Hindenburg ist mir auch eingermaßen sympathisch, auch wenn er kein Kanzler war.
Als Reichskanzler Brüning ihm 1931 die Notwendigkeit vortrug, die Beamtengehälter um 10 % zu senken, sagte der Reichspräsident: „Ich unterschreibe diese Notverordnung nur, wenn das Gehalt des Reichspräsidenten und der Minister um 15 % und die Diäten der Abgeordneten um mindestens 12 % gesenkt werden.“

[Sauerländer]

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, hast du dich eigentlich je gefragt, wo die DDR heute stünde ohne ihren Coup mit der Übernahme der BRD? Und ohne die Milliarden?
Mir reicht es eigentlich völlig, dass ich gesehen habe, wo der Osten (nicht nur in Deutschland) heute steht, nach dem Zusammebruch des Ostblocks, und wo er vorher stand. Ich erlebe all die Menschen, die die DDR selbst bewohnt haben (und denen man also am ehesten ein Urteil zubilligen kann), die keineswegs nur freundlich über die damaligen Zustände urteilen - und sie dennoch in immer größeren Zahlen gern wieder hätten.
Und das liegt eben nicht daran, dass das damalige Modell unglaublich überzeugend gewesen wäre, sondern daran, dass das heutige eine Katastrophe ist.

[Freiherr]

Und das liegt eben nicht daran, dass das damalige Modell unglaublich überzeugend gewesen wäre, sondern daran, dass das heutige eine Katastrophe ist.


Und das ist das eigentliche Unglück.

[Sauerländer]

Hindenburg ist mir auch eingermaßen sympathisch, auch wenn er kein Kanzler war.
Als Reichskanzler Brüning ihm 1931 die Notwendigkeit vortrug, die Beamtengehälter um 10 % zu senken, sagte der Reichspräsident: „Ich unterschreibe diese Notverordnung nur, wenn das Gehalt des Reichspräsidenten und der Minister um 15 % und die Diäten der Abgeordneten um mindestens 12 % gesenkt werden.“
Hindenburg war vom Alten Schlag - aber irgendwann auch mit dem Amt überfordert. Mit dem Alter lässt der Geist nach, und wenn dann noch die Berater diese Situation gnadenlos ausnutzen...

[Sauerländer]

Dir gehts also um die Theorie einer neuen Wirtschaftsform?
Das erst in zweiter Linie.
Zunächstmal geht es überhaupt darum, sich zu erinnern, dass nicht immer so gewirtschaftet worden ist, wie wir es heute tun, dass unsere heutige Methode also keineswegs "zwingend", "natürlich" oder gar "alternativlos" ist.

[Rheinlaender]

Hindenburg ist mir auch eingermaßen sympathisch, auch wenn er kein Kanzler war.
Als Reichskanzler Brüning ihm 1931 die Notwendigkeit vortrug, die Beamtengehälter um 10 % zu senken, sagte der Reichspräsident: „Ich unterschreibe diese Notverordnung nur, wenn das Gehalt des Reichspräsidenten und der Minister um 15 % und die Diäten der Abgeordneten um mindestens 12 % gesenkt werden.“

was ihn zum Schwachkopf macht - die Frage ist nicht, ob die Gehaelter der regierung gekuerzt werden, sondern was die wirtschaftlichen Auswirkungen sind.

Diese Politk Bruening war wirtschaftlicher Wahnsinn - der reichshaushalt stand im Plus und der Wirtschaft fehlten fluessige Mittel. Seine Politk hatte den gleichen Effekt, wie hier die Wiedereinfuehrung des Goldstandards: Eine unnoetige Verschaerfung der Kriese.

[Praetorianer]

Mir reicht es eigentlich völlig, dass ich gesehen habe, wo der Osten (nicht nur in Deutschland) heute steht, nach dem Zusammebruch des Ostblocks, und wo er vorher stand. Ich erlebe all die Menschen, die die DDR selbst bewohnt haben (und denen man also am ehesten ein Urteil zubilligen kann), die keineswegs nur freundlich über die damaligen Zustände urteilen - und sie dennoch in immer größeren Zahlen gern wieder hätten.
Und das liegt eben nicht daran, dass das damalige Modell unglaublich überzeugend gewesen wäre, sondern daran, dass das heutige eine Katastrophe ist.

Nein, das liegt daran, dass diese Leute primitiv sind und verdrängt haben, wie es war. Wie die Russen auch heute noch Stalin verehren.

[Sauerländer]

Nein, das liegt daran, dass diese Leute primitiv sind und verdrängt haben, wie es war. Wie die Russen auch heute noch Stalin verehren.
Ich kenne mehrere davon persönlich. Einer hat dort ein ganzes Weilchen gesessen - wegen Republikflucht. Ihm ist mehr als eine Beförderung entgangen, weil er ums Verrecken nicht in die Partei eintreten wollte.
Der Mann hat wenig Grund, die DDR als das Land seiner Träume zu empfinden und tut das auch keineswegs.
Aber sogar der äußert mittlerweile, dass er, wenn er noch mal wählen dürfte, lieber wieder die DDR zurück hätte.

[Freiherr]

was ihn zum Schwachkopf macht - die Frage ist nicht, ob die Gehaelter der regierung gekuerzt werden, sondern was die wirtschaftlichen Auswirkungen sind.

Ausnahmsweise antworte ich mal. Wie immer hast du nicht verstanden, dass es in der Politik um symbolhaftes Handeln geht. Sich selbst das Gehalt zu kürzen zeigt die Notwendigkeit auf und man solidarisiert sich mit der breiten Bevölkerung, die ebenfalls den Gürtel enger schnallen muss.
Ebenso wäre es ein Symbol gewesen, wenn unsere Volksvertreter nicht nur uns gesagt hätten: "Fahrt sparsamere Autos", sondern selbst vom Mercedes zum Fiat gewechselt wären.
Der Wirtschaft war durch Gehaltskürzung nicht geholfen worden, aber das Symbol, das bleibt.
Und wieder wech...

[Freiherr]

Das erst in zweiter Linie.
Zunächstmal geht es überhaupt darum, sich zu erinnern, dass nicht immer so gewirtschaftet worden ist, wie wir es heute tun, dass unsere heutige Methode also keineswegs "zwingend", "natürlich" oder gar "alternativlos" ist.

Ich denke da kommen wir auf die gleiche Linie.

[Rheinlaender]

Ausnahmsweise antworte ich mal. Wie immer hast du nicht verstanden, dass es in der Politik um symbolhaftes Handeln geht. Sich selbst das Gehalt zu kürzen zeigt die Notwendigkeit auf und man solidarisiert sich mit der breiten Bevölkerung, die ebenfalls den Gürtel enger schnallen muss.

Nur, Bruenig und Hindenburg waren von hause aus wohlhabend, der Schrankenwaerter der Reichsbahn wohl nur im extremen Ausnahmefall.

Das ist, was ich an symbolischer Politk auszusetzen habe: Es geht nicht an die Substanz der wirtschaftlichen Entscheidung - in einer Sitaution, in der fluessiges Geld Mangelware war, die Reichsbank, wegen der Erfahrung der Inflation, die Geldmenge nicht erhoehen konnte (Unterschied zu heute), waere es Aufgabe des Reiches gewesen, dies durch Kreditaufnahme zu tun. Bruening machte genau das Gegenteil.


Der Wirtschaft war durch Gehaltskürzung nicht geholfen worden, aber das Symbol, das bleibt.
Und wieder wech...

Sie war indirekt betroffen, weil die Binnennachfrage massiv sank, in einer Situation (ebenfalls Unterschied zu heute), in der die Aussennachfrage auch sank.

[erwin r analyst]

Für die habe ich gestimmt.


Konrad Adenauer/CDU (1949-63)
Ludwig Erhard/CDU (1963-66)
Kurt Georg Kiesinger/CDU (1966-69)
Helmut Kohl/CDU (1982-98)
Angela Merkel/CDU (seit 2005)
Gustav Stresemann/DVP (1923)
Otto Fürst von Bismarck (1871-1890)

[Leo Navis]

Wir wollen bitte nicht vergessen, dass Hindenburg als Reichspräsident entschied, wer Kanzler wurde, nicht der Reichstag.
Hindenburg hat Hitler nicht gewollt, gelegentlich hatte der alte Mann noch seine lichten Momente.
Hindenburg war schon so senil, dass sowieso nur seine Leute entschieden, was denn nun richtig sei. Richtig, gelegentlich hatte er noch lichte Momente - beispielsweise dass er Hitler nicht wollte - aber letztlich war das sowieso egal, weil er einfach unterschrieben hat, was man ihm vorgelegt hatte.


Von Schleicher hatte eine Strategie, wie man ihn möglicherweise hätte verhindern können. Aber in der kamen für den Geschmack Hindenburgs ein bischen zu oft "unfeine" Worte und Personen vor. Deshalb hat er ihm nicht die Rückendeckung gegeben, die er eigentlich verdient gehabt hätte, und stattdessen Hitler ernannt.
Schleicher hat ihm dafür bitterste Vorhaltungen gemacht.
Man mag den Stil der Präsidialkabinette missbilligen, da er nicht dem entspricht, als was das System eigentlich gedacht war - aber anders war Deutschland zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu regieren. Die Alternative, der Mann mit Massenrückhalt, war - Hitler.
Tja, entweder der Sozialist oder der verrückte Rassist. Und da wurde nun mal gehandelt, wie die Masse es forderte; und Hitler kam.

[Stechlin]

Für die habe ich gestimmt.


Konrad Adenauer/CDU (1949-63)
Ludwig Erhard/CDU (1963-66)
Kurt Georg Kiesinger/CDU (1966-69)
Helmut Kohl/CDU (1982-98)
Angela Merkel/CDU (seit 2005)
Gustav Stresemann/DVP (1923)
Otto Fürst von Bismarck (1871-1890)

Gefragt wurde nach dem besten (Singular)!

Mein Votum: Ulbricht! :D

[Sauerländer]

Hindenburg war schon so senil, dass sowieso nur seine Leute entschieden, was denn nun richtig sei. Richtig, gelegentlich hatte er noch lichte Momente - beispielsweise dass er Hitler nicht wollte - aber letztlich war das sowieso egal, weil er einfach unterschrieben hat, was man ihm vorgelegt hatte.
So einfach würde ich Hindenburg dann doch nicht aus der Geschichte entlassen. Die Senilität wurde zusehends ein Problem, und damit auch das Unterschreiben von wirklich allem. Es gibt da diesen herrlichen Witz mit dem Papier auf der Straße, das unbedingt entsorgt werden muss, damit der Herr Reichspräsident sich nicht ständig bückt und es unterschreibt...:rolleyes:
Aber dennoch war der Mann keineswegs durchgehend nicht in der Lage, sein Amt auszuüben.
Zum Ende hin war er vor allem: Schwach. Und hat daher dem Drängen seiner Umgebung nachgegeben.
Eigentlich ein tragischer Abgang für einen solchen ehemals Großen.

Tja, entweder der Sozialist oder der verrückte Rassist. Und da wurde nun mal gehandelt, wie die Masse es forderte; und Hitler kam.
Wobei die Masse keineswegs das wünschte, was wir als Kernbestand des Nationalsozialismus kennen. Günter Rohrmoser -so kritisch ich dem auch gegenüberstehe- hat diesem Phänomen einige recht interessante Überlegungen gewidmet.
Davon abgesehen: Hier hätte sich die Stärke einer Verfassungsordnung zeigen können, die den Reichspräsidenten befähigte, auch gegen Parlament und Parteien den Staat zu führen.
Hier hätte sich Aristokratie gegen Demokratie zu behaupten gehabt.

[Leo Navis]

So einfach würde ich Hindenburg dann doch nicht aus der Geschichte entlassen. Die Senilität wurde zusehends ein Problem, und damit auch das Unterschreiben von wirklich allem. Es gibt da diesen herrlichen Witz mit dem Papier auf der Straße, das unbedingt entsorgt werden muss, damit der Herr Reichspräsident sich nicht ständig bückt und es unterschreibt...:rolleyes:
Aber dennoch war der Mann keineswegs durchgehend nicht in der Lage, sein Amt auszuüben.
Zum Ende hin war er vor allem: Schwach. Und hat daher dem Drängen seiner Umgebung nachgegeben.
Eigentlich ein tragischer Abgang für einen solchen ehemals Großen.
Wohl wahr, wohl wahr ...


Wobei die Masse keineswegs das wünschte, was wir als Kernbestand des Nationalsozialismus kennen. Günter Rohrmoser -so kritisch ich dem auch gegenüberstehe- hat diesem Phänomen einige recht interessante Überlegungen gewidmet.
Davon abgesehen: Hier hätte sich die Stärke einer Verfassungsordnung zeigen können, die den Reichspräsidenten befähigte, auch gegen Parlament und Parteien den Staat zu führen.
Hier hätte sich Aristokratie gegen Demokratie zu behaupten gehabt.
Das stimmt allerdings. 1932 begann die Situation sich ja schon wieder zu beruhigen, nicht umsonst hatte Hitler Wahleinbußen und es ging wirtschaftlich wieder ein wenig aufwärts. Aber ich denke, viele hatten Hitler einfach unterschätzt. Er sollte ja eine brave Marionette im Revolutionskostüm sein, der denn konservativen Herrschern dabei hilft, das Volk unter Kontrolle zu halten. Und als Bollwerk gegen links hatte er ja für sie sogar gute Dienste geleistet; allerdings auch als Bollwerk gegen alles andere.

[Rheinlaender]

Davon abgesehen: Hier hätte sich die Stärke einer Verfassungsordnung zeigen können, die den Reichspräsidenten befähigte, auch gegen Parlament und Parteien den Staat zu führen.

Und hier zeigte sich genau die Schwaeche der Weimarer Verfassung.


Hier hätte sich Aristokratie gegen Demokratie zu behaupten gehabt.

Hat sie sich nicht - und damit ist das auch erledigt.

[Sauerländer]

Das stimmt allerdings. 1932 begann die Situation sich ja schon wieder zu beruhigen, nicht umsonst hatte Hitler Wahleinbußen und es ging wirtschaftlich wieder ein wenig aufwärts. Aber ich denke, viele hatten Hitler einfach unterschätzt. Er sollte ja eine brave Marionette im Revolutionskostüm sein, der denn konservativen Herrschern dabei hilft, das Volk unter Kontrolle zu halten. Und als Bollwerk gegen links hatte er ja für sie sogar gute Dienste geleistet; allerdings auch als Bollwerk gegen alles andere.
Manche (vor allem bestimmte Eliten) wollten ihn wesentlich als das, als was ihn die Linke seitdem auch ausschließlich versteht: Als machtvollen Führer des Antikommunismus, der sich in den Dienst der Bewahrung des Gehabten stellt.
Dass sich dieser Handlager selber gar nicht als Handlanger sah, und keineswegs beabsichtigte, den Kommunismus zu tilgen und sich dann freundlichst wieder zu verabschieden, ja wer hätte das ahnen können...:rolleyes:
"Die Geister, die ich rief, die werd´ ich nicht mehr los!"

[Sauerländer]

Und hier zeigte sich genau die Schwaeche der Weimarer Verfassung.
Ganz im Gegenteil. Die Weimarer Verfassung bot den Weg aus der Krise, und zwar erheblich wirksamer, als es etwa das Grundgesetz könnte. Nur -auch das vergessen im liberalistischen Legalismus viele gerne- müssen Regeln und Möglichkeiten auch angewandt werden. Eine Ordnung trägt sich nicht allein.
Mit einer Verfassung, die etwa die Praxis der Präsidialkabinette nicht ermöglicht hätte, wäre die Weimarer Republik gar nicht erst so alt geworden.

Hat sie sich nicht - und damit ist das auch erledigt.
Wesentlich ist damit gezeigt, in welche Abgründe der Sieg des demokratischen Prinzips mitunter führt. Nicolás Gómez Dávila hätte seine helle Freude daran.
Das bestätigt gerade erst die Notwendigkeit einer sich bewährenden Aristokratie.

[Scharfschütze]

Adof Hitler wer sonst und nach dem Krieg Konrad Adenauer,ohne ihn wären unsere Jungs in Russland elendig verreckt.

[Rheinlaender]

Wesentlich ist damit gezeigt, in welche Abgründe der Sieg des demokratischen Prinzips mitunter führt. Nicolás Gómez Dávila hätte seine helle Freude daran.
Das bestätigt gerade erst die Notwendigkeit einer sich bewährenden Aristokratie.

Das Problem ist, dass in der Weimarer Republik eben dieses demokratische Prinzip nicht zum Tragen gekommen ist - es gab keinen wirklichen Umsturz der Gesellschaft und des Staatsappartes. Eine wirkliche Revolution, und nicht nur eine staatsrechtlich formale, haette anders ausgesehen - und ich bezweifele, dass Hindenburg oder Ludendorff diese ueberlebt haetten. Man kann nicht eine ernsthafte Krankheit der Gesellschaft, ein verknoechrtes System, dadurch kurieren, dass man einen demokratischen Apparatismus an die Spitze setzt - Ebert und Scheidemann haben die Lehren aus dem 9. Termidor nicht verstand!

[Rheinlaender]

Ganz im Gegenteil. Die Weimarer Verfassung bot den Weg aus der Krise, und zwar erheblich wirksamer, als es etwa das Grundgesetz könnte

Es ist nur interesant, dass die ungeschriebene britsche Verfassung, die einen defacto nur vom Parlament abhaenigen Premierminister vorsieht (der letzte Testfall war unter William IV), in rund 200 Jahren keinen "starken Mann" noetig hatte, der am Parlament vorbeiregieren musste.

[Sauerländer]

Das Problem ist, dass in der Weimarer Republik eben dieses demokratische Prinzip nicht zum Tragen gekommen ist - es gab keinen wirklichen Umsturz der Gesellschaft und des Staatsappartes. Eine wirkliche Revolution, und nicht nur eine staatsrechtlich formale, haette anders ausgesehen - und ich bezweifele, dass Hindenburg oder Ludendorff diese ueberlebt haetten. Man kann nicht eine ernsthafte Krankheit der Gesellschaft, ein verknoechrtes System, dadurch kurieren, dass man einen demokratischen Apparatismus an die Spitze setzt - Ebert und Scheidemann haben die Lehren aus dem 9. Termidor nicht verstand!
Niemand hat hier ein System im Sinne des bürgerlichen Liberaldemokratismus gewollt. Die Revolution, wo sie erfolgte, hatte keineswegs vor, bei solchen Halbheiten stehen zu bleiben. Da fuhr der Bürgerlichkeit dann wieder der Schrecken in die Glieder. Abgesehen davon, dass sie ein solches Ansinnen zu Recht als völlig illegitime äussere Einmischung betrachtet hätte btw hat.
1918 wurde als das empfunden, was es unter dem Gesichtspunkt des vor dem Feinde stehenden Landes war - eine Schande.
Damals besaß Deutschland noch ein intaktes geistiges Immunsystem, sofern es um westliche Politimporte ging.

[Sauerländer]

Es ist nur interesant, dass die ungeschriebene britsche Verfassung, die einen defacto nur vom Parlament abhaenigen Premierminister vorsieht (der letzte Testfall war unter William IV), in rund 200 Jahren keinen "starken Mann" noetig hatte, der am Parlament vorbeiregieren musste.
Zum einen hat der Premierminister durch die Abwesenheit der Verfassung in verschriftlichter Form und die durch das Wahlsystem übliche stabile Mehrheit einen ganz erheblichen Spielraum, zumindest wenn er sich rhetorisch nicht als völlig unfähig erweist (ich habe dafür mehr als einmal die Bezeichnung "Diktatur auf Zeit" gehört), zum anderen hat Großbritannien eine über Jahrhunderte und Aberjahrhunderte völlig anders gewachsene politische Kultur und Struktur.
Wie jedes Land. Russland etwa wird man NIE anders als mindestens halbdespotisch regieren können.
Mögen die Briten mit ihrem Weg glücklich werden oder auch nicht - wir Deutschen haben einen eigenen.
Und es wird höchste Zeit, dass wir uns daran endlich wieder erinnern.

[Rheinlaender]

Zum einen hat der Premierminister durch die Abwesenheit der Verfassung in verschriftlichter Form und die durch das Wahlsystem übliche stabile Mehrheit einen ganz erheblichen Spielraum, zumindest wenn er sich rhetorisch nicht als völlig unfähig erweist (ich habe dafür mehr als einmal die Bezeichnung "Diktatur auf Zeit" gehört),

In dem Moment, in dem der Premier die Mehrheit im Parlament verliert, bleibt ihm nungeschriebener Verfassung nicht anderes ueberig, als seinen Ruecktritt beim Monarchen einzureichen oder wenn das Parlament erkennbar keine neue Merhheit bildet den Monarchen zu bitten, das Parlament aufzuloesen. Das erste geschehen bei Margret Thatcher, das zweite James Callaghan.


Wie jedes Land. Russland etwa wird man NIE anders als mindestens halbdespotisch regieren können.

Das liberale Staatssystem ist universell und fuer alle Menschen - da es auf dem alle Menschne verbinden Band der Vernunft basiert. Ein Volk, dass sich aufgeklaert entscheiden kann, wird sich immer fuer die liberale demokratie entscheiden. Yut es das nicht, dann ist dies ein Mangel an Aufklaerung, der durch Bildung und Vernunft beseitigt werden kann.

[Rheinlaender]

Niemand hat hier ein System im Sinne des bürgerlichen Liberaldemokratismus gewollt. Die Revolution, wo sie erfolgte, hatte keineswegs vor, bei solchen Halbheiten stehen zu bleiben.

Die liberale Demokratie ist keine Halbheit - sie eine hoechst radikale Staatsform, deren Grundsubstanz die staendige Umwaelzung der Gesellschaft sit unter Beibehaltung weniger Prinzipien, wie die der Menschnerechte.


Da fuhr der Bürgerlichkeit dann wieder der Schrecken in die Glieder. Abgesehen davon, dass sie ein solches Ansinnen zu Recht als völlig illegitime äussere Einmischung betrachtet hätte btw hat.

Wieso aeussere Einmischung - Haelst das dt. Volk fuer so schwach, dass es fuer ein buergerliche Revolution hife von aussen braucht. Ebert haette eben die Revolution laufen lassen sollen - mit allen Konsequenzen. Aber er hat genau das nicht gemacht und sich mit Militaer verbuendet, statt die generale an die naechste Laterne zu befoerdern.

[Schatten]

Was für ne Frage - natürlich unser Kanzler der Einheit.

Helmut Kohl

..doch nicht der "Dicke" , der sein persönliches Ehrenwort ÜBER seinen VORHER geleisteten Eid als Kanzler gestellt hat , um Bestecher , äh "Spender" zu decken ...!!

[Rheinlaender]

Was für ne Frage - natürlich unser Kanzler der Einheit.

Helmut Kohl

Naja - weniger "der Dicke", als der Unbewegliche. 16 Jahre Stillstand ...

[roxelena]

Naja - weniger "der Dicke", als der Unbewegliche. 16 Jahre Stillstand ...

Das stimmt aber nicht ganz. Er hat sich während seiner Amtszeit nachweislich verdoppelt

[Beverly]

Ich kenne mehrere davon persönlich. Einer hat dort ein ganzes Weilchen gesessen - wegen Republikflucht. Ihm ist mehr als eine Beförderung entgangen, weil er ums Verrecken nicht in die Partei eintreten wollte.
Der Mann hat wenig Grund, die DDR als das Land seiner Träume zu empfinden und tut das auch keineswegs.
Aber sogar der äußert mittlerweile, dass er, wenn er noch mal wählen dürfte, lieber wieder die DDR zurück hätte.

Ich kenne zwar Menschen, die über das Ende der DDR heute noch so froh sind wie 1989. Für den einen oder anderen war da plötzlich ein unerträglicher Druck weg.
Wie der Horror weitergegangen wäre, wenn die DDR bzw. der Osten den Kalten Krieg gewonnen hätte, beschreibt die Geschichte "Das Internetz in den Händen der Arbeiterklasse" von Angela und Karlheinz Steinmüller. Da erzielt die dDR in der Kalten Kernfusion einen Durchbruch und hat auch im IT-Sektor die Nase vorn. Das ermuntert die Machthaber aber nur, ihr System aus Paranoia und Überwachung zu perfektionieren und ein Forum wie dieses hier hätte es da bestimmt nicht gegeben. Die ständige Angst, beim System in Ungnade zu fallen oder schon gefallen zu sein, lastet wie ein Alpdruck auf den Menschen. Das Ganze ist auch kein Sozialismus oder Humanismus, sondern nur ein besonders übel perfektionierter Spießer- und Obrigkeitsstaat.

Doch wenn man sich Deutschland fast zwanzig Jahre nach dem Ende der DDR ansieht, rettet nicht einmal die rabiate Verwerfung der DDR das, was danach kam. So kam mir das "Lebensgefühl" in der o. g. Story so vertraut vor, weil es mein eigenes beschreibt. Danke auch, G. Schröder, J. Fischer und Peter Hartz :rolleyes:

Dass ein Teil der ehemaligen DDR-Bürger ihr altes System wieder zurück haben will, wurde schon kurz nach dem Fall der Mauer vorhergesagt. Doch die, welche die DDR im Wortsinne "ums Verrecken" nicht wiederhaben wollen, stehen jetzt mit leeren Händen da. Entweder sie reden eine BRD schön, in der sie mehr durch Zufall als alles andere nach DDR-Tyrannei endlich auf die Butterseite gefallen sind. Dann sind sie aber nur "Wendehälse", so Nutnießer des Systems, wie es in der DDR andere waren. Oder sie geben zu, dass die BRD auch nicht das Wahre ist.

[Der kritische Denker]

Bismarck steht natürlich außer Konkurrenz. Jeder sein Land liebende Deutsche denkt an Bismarck, wie ein patriotischer Amerikaner an zum Beispiel Thomas Jefferson oder Ben Franklin denkt, ungeachtet der Politik. Erstaunlich finde ich das poitive Abschneiden von Helmut Schmidt. Ich habe für ihn gestimmt, wegen seiner ganzen Person, nicht nur seiner mir kaum bekannten Regierungszeit.

[Rheinlaender]

Bismarck steht natürlich außer Konkurrenz. Jeder sein Land liebende Deutsche denkt an Bismarck, wie ein patriotischer Amerikaner an zum Beispiel Thomas Jefferson oder Ben Franklin denkt, ungeachtet der Politik.

Wie kann man bei einem Politker "ungeachtet der Politk" an ihn denken? Jefferson und Franklin standen fuer das Project einer freien Republik, eines liberalen Staates, das waren universelle Werte, Bismark stand nur fuer Preussens Vorteil.

[Don]

Kanzler geht gar nicht. ;)

[Fuchs]

Wie kann man bei einem Politker "ungeachtet der Politk" an ihn denken? Jefferson und Franklin standen fuer das Project einer freien Republik, eines liberalen Staates, das waren universelle Werte, Bismark stand nur fuer Preussens Vorteil.

was zusammenfällt mit der einheit deutschlands.
so nach dem motto: der zweck heiligt die mittel.

[Rheinlaender]

was zusammenfällt mit der einheit deutschlands.
so nach dem motto: der zweck heiligt die mittel.

Der Nationalstaat ist aber kein Wert ansicht.

[Mark Mallokent]

Ohne Bismarck gäbe es Deutschland nicht. Insofern rangiert er zu Recht ganz weit vorne. Andererseits hat Adenauer einen schon fast hoffnungslosen Fall kuriert und wieder auf die Füße gestellt. Dann hat er ihn auch noch auf den richtigen Weg geleitet - ich rede von der Westbindung. Daher stimme ich für ihn. :]

[Götz]

Ohne Bismarck gäbe es Deutschland nicht. Insofern rangiert er zu Recht ganz weit vorne. Andererseits hat Adenauer einen schon fast hoffnungslosen Fall kuriert und wieder auf die Füße gestellt. Dann hat er ihn auch noch auf den richtigen Weg geleitet - ich rede von der Westbindung. Daher stimme ich für ihn. :]

Adenauer hatte so gut wie keinen Handlungsspielraum, hatte also insofern "leichtes Spiel".

[Mark Mallokent]

Adenauer hatte so gut wie keinen Handlungsspielraum, hatte also insofern "leichtes Spiel".

Wenn man sich die damalige SPD und ihre absurden außenpolitischen Pläne ansieht, dann kann man froh sein, daß die Deutschen damals klug genug waren, Adenauer die Mehrheit zu verschaffen. :]

[Götz]

Wenn man sich die damalige SPD und ihre absurden außenpolitischen Pläne ansieht, dann kann man froh sein, daß die Deutschen damals klug genug waren, Adenauer die Mehrheit zu verschaffen. :]

Wäre die SPD statt der CDU an die "Macht" gekommen und hätte versucht ihre damaligen aussenpolitischen Pläne auszuführen, wären ihr sicher sehr schnell die
Grenzen ihres Handlungsspielraums klargemacht worden.

[giggi]

1.Konrad Adenauer
2.Otto von Bismarck
3.Ludwig Erhard

[Mahatma Germany]

Hier sind einige echt bescheuert.........Mann kann doch nicht Bismarck mit Kohl vergleichen.....Das waren 2 verschiedene Systeme.....Ab der BRD sollte mann zählen

[Freiherr]

Hier sind einige echt bescheuert.........Mann kann doch nicht Bismarck mit Kohl vergleichen.....Das waren 2 verschiedene Systeme.....Ab der BRD sollte mann zählen

Warum sollte man? Deutschland fängt nicht erst mit der BRD an.

[che1985]

ganz klar willy brandt

[Westfalen]

ganz klar willy brandt

Was? Der der den Russen unsagbar tief in den Arsch gekrochen ist und die unrechtmäßige Teilung Deutschlands offiziell anerkannte und dafür auch noch den Friedensnobelpris bekam?
Ne, der ganz bestimmt nicht!

Helmut Schmidt ist mein Favorit.

[Rheinlaender]

Warum sollte man? Deutschland fängt nicht erst mit der BRD an.

Also vielleicht doch eher Johann Philipp von Schoenborn (1605-1673), Erzbischof von Mainz, des Heiligen Roemischen Reiches Kurzfuerst und Erzkanzler fuer Germanien, dessen Kompromishaltung und Vermittelung ganz wesentlich zum Ende des Dreizigjaehrigen Krieges beitrug und der and der Neuadjustierung der Reichsverfassung 1648 und 1654, die dem Reich bis zum Ende ganz erhebliche innere Stabilitaet und auch Handlungsfaehigkeit gegen Angriffe von Aussen (z. B. im Pfaelizischen Erbfolgekrieg) gewaehrleistete:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg/412px-Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg

[Freiherr]

Also vielleicht doch eher Johann Philipp von Schoenborn (1605-1673), Erzbischof von Mainz, des Heiligen Roemischen Reiches Kurzfuerst und Erzkanzler fuer Germanien, dessen Kompromishaltung und Vermittelung ganz wesentlich zum Ende des Dreizigjaehrigen Krieges beitrug und der and der Neuadjustierung der Reichsverfassung 1648 und 1654, die dem Reich bis zum Ende ganz erhebliche innere Stabilitaet und auch Handlungsfaehigkeit gegen Angriffe von Aussen (z. B. im Pfaelizischen Erbfolgekrieg) gewaehrleistete:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg/412px-Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg

Ich glaube der Themenstarter meinte mit "Deutschland" den gemeinsamen Nationalstaat.
Trotzdem eine interessante Persönlichkeit!

[Prokne]

Da haben doch tatsächlich welche Adolf gewählt...
Leugnen zwecklos. ;)

[Freiherr]

Was hat Der denn so tolles gemacht?

[Neutraler]

Die Leute haben eben einen guten Geschmack: Bismarck, Adenauer und Schmidt halte ich ebenfalls für die Besten. Ich persönlich habe für Adenauer gestimmt, weil er und sein Wirken für die heutige Gegenwart wichtiger ist als Bismarck oder Schmidt.

[Eddie Meduza]

Als ob Ulbricht und Honecker was gutes gemacht hätten. :rolleyes:
Am besten find ich Bismarck, Scheidemann und Stresemann (noch besser eig. als Aussenminister).

Gruß Preuße

Naja, Hitler hatte auch wenig Gutes gemacht (außer unsee berühmte Autobahn) und er wird dennoch genannt.


Die DDR wurde vergessen!!!

In der DDR gab es doch keine Kanzler, oder irre ich mich?

[malnachdenken]

Naja, Hitler hatte auch wenig Gutes gemacht (außer unsee berühmte Autobahn) und er wird dennoch genannt.


Die Autobahn wurde schon vor Adolf beschlossen und angefangen zu bauen.

[Meduza Eddie]

Philipp Scheidemann, das Symbol der Republik :]

[leuchtender Phönix]

Philipp Scheidemann, das Symbol der Republik :]

Der war leider zu kurz im Amt um viel zu bewegen.

[Wolf]

Was hat Der denn so tolles gemacht?

Abgesehen vom Holocaust und Bli Bla Bluf , eine Volkseinheit geschaffen , den Leuten mutgemacht , Autobahnen gebaut , den Menschen Arbeit gegebn usw.

Also alles das , was er für seinen Krieg brauchte .

[Fuchs]

Abgesehen vom Holocaust und Bli Bla Bluf , eine Volkseinheit geschaffen , den Leuten mutgemacht , Autobahnen gebaut , den Menschen Arbeit gegebn usw.

Also alles das , was er für seinen Krieg brauchte .

wieso ist eigentlich der autobahnbau so populär?
wenn man sich mal die zahlen ansieht, erkennt man
das dieses projekt nicht wirklich viele arbeitsplätze
geschaffen hat.

[Wolf]

wieso ist eigentlich der autobahnbau so populär?
wenn man sich mal die zahlen ansieht, erkennt man
das dieses projekt nicht wirklich viele arbeitsplätze
geschaffen hat.

Weil´s von Glatzköpfigen Idioten so gesagt wird , und die Medien es dann eben übernehmen ;)

[Allemanne]

Bismarck? Wer sonst?

[Pandulf]

Natürlich Bismarck! Ohne Bismarck würde es den deutschen Nationalstaat nicht geben. Bismarkck hat das Deutsche Volk durch die Gründung des Nationalstaates gleichberechtigt mit den anderen Völkern Europas, die schon in Nationalstaaten leben durften. Und dies hat er geschafft, ohne einen paneuropäischen Krieg auszulösen. Bismarck ist der Vater unserer heutigen Realität, auch wenn diese als BRD daherkommt. Ohne Bismarck würden wir heute nicht als Volk bzw. als Nation eine Einheit sein. Durch ihn sind wir heute der bevölkerungs- und einflußreichste Staat in der EU. Ein Staat, dessen Stimme in der Welt Gewicht hat, der sogar mit Titanen wie China Auge in Auge verhandelt.

[Stechlin]

Also vielleicht doch eher Johann Philipp von Schoenborn (1605-1673), Erzbischof von Mainz, des Heiligen Roemischen Reiches Kurzfuerst und Erzkanzler fuer Germanien, dessen Kompromishaltung und Vermittelung ganz wesentlich zum Ende des Dreizigjaehrigen Krieges beitrug und der and der Neuadjustierung der Reichsverfassung 1648 und 1654, die dem Reich bis zum Ende ganz erhebliche innere Stabilitaet und auch Handlungsfaehigkeit gegen Angriffe von Aussen (z. B. im Pfaelizischen Erbfolgekrieg) gewaehrleistete:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg/412px-Johann_Philipp_Erzbischof_von_Mainz.jpg

Ich weiß nicht, warum ich immer kotzen muß, wenn ich Deine Beiträge lese.

[Tarzan]

Ixch bin für Admiral von Dönitz, der konnte in seiner kurzen Amtszeit kaum etwas falsch machen.

[Fuchs]

Ixch bin für Admiral Dönitz, der konnte in seiner kurzen Amtszeit kaum etwas falsch machen.

der war reichspräsident.

[Eddie Meduza]

Ich weiß nicht, warum ich immer kotzen muß, wenn ich Deine Beiträge lese.

Warum das denn? Es ist einer der wenigen Beiträge in dem England bzw. der UK nicht genannt wurde. Weiter so Rheinlaender :top:

[malnachdenken]

Natürlich Bismarck! Ohne Bismarck würde es den deutschen Nationalstaat nicht geben.


Ich würde das etwas anders formlurieren:

Ohne Bismarck würde es den deutschen Nationalstaat nicht in dieser Form geben.

Ohne Wilhelm IV Ablehnung der Kaiserkrone hätte man einen deutschen (vielleicht sogar großdeutschen in den Grenzen des Deutschen Bundes) haben können, an den alle Kräfte (sowohl links, als auch rechts) fester geahtlen hätten, als es im Kaiserreich und der Weimarer Republik der Fall war.


Aber was nützen solche "Was wäre wenn" - Geschichten.

[Jura]

Was? Der der den Russen unsagbar tief in den Arsch gekrochen ist und die unrechtmäßige Teilung Deutschlands offiziell anerkannte und dafür auch noch den Friedensnobelpris bekam?
Ne, der ganz bestimmt nicht!

Helmut Schmidt ist mein Favorit.

obwohl er ein jude ist? :]

Jura

[Westfalen]

obwohl er ein jude ist? :]

Jura

Er ist Christ, von der Abstammung würde ein Rassist wie du ihn vieleicht als "Vierteljude" bezeichnen, ich sehe in ihm nur den Hanseaten schlechthin und den fähigsten Mann der das Kanzleramt je inne hatte.

[Jura]

Er ist Christ, von der Abstammung würde ein Rassist wie du ihn vieleicht als "Vierteljude" bezeichnen, ich sehe in ihm nur den Hanseaten schlechthin und den fähigsten Mann der das Kanzleramt je inne hatte.

es stimmt nicht, er ist ein atheist. ich bin kein rassist :]

Jura

[Rheinlaender]

Was? Der der den Russen unsagbar tief in den Arsch gekrochen ist und die unrechtmäßige Teilung Deutschlands offiziell anerkannte und dafür auch noch den Friedensnobelpris bekam?

Wenn du Dir die Situation anschaust ca. 1970: Kein Staat hatte ein wirkliches Interesse an einer dt. Vereinigung. Schau mal in Autobiographie Kissingers: Die Allierten waren bereit saemtliche Rechte in D-Land aufzugeben, wenn die BRD die Teilung als endgueltig anerkennen wuerde (Streichung des Widervereinigungsanspruches aus dem GG, eine Art 2+4-Vertrag, bei dem die DDR erhalten geblieben waere).

was Brandt mit den Ostvertraegen und dem Grundlagenvertrag tat, war nur die juritische Konsequenz aus der politischen Situation zu ziehen und der BRD erheblich mehr politsche Bewegungsmoeglichkeiten schuff.

[Helmuth von Moltke]

Hallo Leute!

Was meint ihr? Von welchem Reichs- oder Bundeskanzler hat Deutschland am meisten profitiert, oder findet ihr am besten?


Otto von Bismarck, wer sonst hat Deutschland in solch glanzvolle Zeiten geführt?

[Brutus]

Otto von Bismarck, wer sonst hat Deutschland in solch glanzvolle Zeiten geführt?

Das wäre das Eine, das Andere, daß Bismarck Formulierungskunst den größten Schrifstellern mindestens ebenbürtig ist.

Die Verbindung aus politischer und sprachlicher Genialität kennt man ansonsten nur von Franzosen (Montaigne, Montesqiueu, Chateaubriand, Tocqueville), vielleicht noch Friedrich II. von Preußen (Briefwechsel mit Voltaire), was Bismarck unter den deutschen poliitiktreibenden Saftärschen, Huren, Strichern und Landesverrätern (s. Auswahlliste) in eine einsame Höhe hebt.

[St. Antonius]

Otto von Bismarck!!! Wen sonst??? Ohne ihn und Wilhelm I. wäre dieser Thread sonst wohl scheinbar sinnlos, denn wer sonst hätte schon den zielstrebigen und ungebrochenen Willen gehabt das geliebte Vaterland (bzw. einen Teil) zu einigen. Eine wahrhaftige Galionsfigur die den Kreuzer 'Deutschland' auf Kurs gebracht hat. Er möge auf ewig mit großer Demut behandelt werden.

[Conny]

"Von Konrad Adenauer bis Helmut Kohl waren alle Bundeskanzler inoffizielle Mitarbeiter des CIA." (Egon Bahr - Berlin, 27.10.1996)
http://www.neues-deutschland.de/artikel/632920.bahr-alle-kanzler-waren-im-der-cia.html

[Commodus]

Ich brauche Hilfe von der werten Forenschaft.

Und zwar suche ich einen Link zu Hitlers kompletten Rede zur Präsidentenwahl vom 04. April 1932 (Berliner Lustgarten).
Ist mir völlig egal ob Film, Ton oder Manuskript. Hauptsache komplett und unzensiert.

Danke

[Helgoland]

Ich brauche Hilfe von der werten Forenschaft.

Und zwar suche ich einen Link zu Hitlers kompletten Rede zur Präsidentenwahl vom 04. April 1932 (Berliner Lustgarten).
Ist mir völlig egal ob Film, Ton oder Manuskript. Hauptsache komplett und unzensiert.

Danke

Hier hast Du sie:


http://www.youtube.com/watch?v=KqBEJweLV5s

[Commodus]

Hier hast Du sie:


Danke. Aber um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meine diese Rede hier:


https://www.youtube.com/watch?v=97V4CFxJqb8

[Ruepel]

Danke. Aber um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meine diese Rede hier:


https://www.youtube.com/watch?v=97V4CFxJqb8

Das ist nicht die Originalrede,das ist zusammengeschippelt.

[Cleopatra]

Addi war der Beste für unser Volk, alle anderen waren gekauft oder erpreßt.

[Makkabäus]

Goebbels war vom 30. April 1945 bis zum 1. Mai 1945 Reichskanzler :cool:

[Commodus]

Das ist nicht die Originalrede,das ist zusammengeschippelt.

Und genau deswegen suche ich diese Rede in kompletter Form. Überall lande ich auf massiv gekürzte Versionen.

[Marlen]

Conny ging als Bocciaspieler in die Geschichte ein .... war sonst noch was?

Von Bismarck ist nur der Hering geblieben und seine Sippe, die ständig in den
bunten Blättern auftaucht

Kohl ...... und ist es im September kalt - muss Helmut in die Haftanstalt!

Erhard hat am meisten für die Bevölkerung getan ..... und dann Schröder,
der hat uns den Irakkrieg erspart!