Vollständige Version anzeigen : Wie sähe rechtslibertäre Politik aus?
Ich möchte hier eine Anregung aufgreifen und schreiben, wie rechtslibertäre Politik aussehen könnte.
NUn, zunächst möchte ich festhalten, dass ich vom Fernziel eines Anarchokapitalismus abgekommen bin. Er wäre disfunktional und würde sich vermutlich auf die Dauer selbst zerstören. Freie Rechtsagenturen wären nicht überwachbar und würden diesselben MIssbrauchspotentiale entwickeln wie der Staat. Also besser, man findet sich mit dem notwendigen Übel eines Staates ab und arbeitet an anderen Bereichen.
Insgesamt müsste eine libertärer Staat ein Minimalstaat sein, der sich auf seine Kernkompetenzen beschränkt und vor allem sich aus der Gestaltung der Gesellschaft heraushält. Die Gesellschaft zu gestalten kann und darf weder Aufgabe des Staates oder auch nur der Kommunen sein. Dies muss den Menschen selbst eigenverantwortlich überlassen bleiben. Der Staat muss demokratisiert sein, aber nicht die Gesellschaft, weil ansonsten auch das Leben des Einzelnen in seiner Gestaltung der Demokratie zugänglich würde und das den elementaren Menschenrechten zuwiderliefe.
Der Staat sollte nur für die Garantie der Freiheitsrechte und einer angemessenen sozialen Sicherung sein, aber kein aktiver Gestalter, wie gesagt. Libertäre Politik würde genau so einen Staat anstreben. Übrigens wären auch Umweltschutzbestimmungen im libertären Sinne. Allerdings solche, die zum SChutze der Rechte anderer durch unabhängige Gerichte festgelegt würden und nicht nach Laune und Lust der politischen Machthaber. So sollte z. B. klar sein, dass die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft in die Rechte der Menschen eingreift, ohne das dazu eine Ermächtigung durch den Einzelnen vorläge. Ergo kann die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft verboten und mit Strafe belegt werden.
Koslowski
29.10.2007, 19:47
Die Gesellschaft zu gestalten kann und darf weder Aufgabe des Staates oder auch nur der Kommunen sein.
Warum?
Warum?
Weil es Sache der Menschen selbst ist, wie sie ihr Leben leben. Da hat sich der Leviathan nicht einzumischen.
Was soll da das Rechte im Libertären sein?
Weil es Sache der Menschen selbst ist, wie sie ihr Leben leben.
Nach welchen Regeln, und wer sorgt für die Einhaltung der selben?
Was soll da das Rechte im Libertären sein?
Es gibt einmal die Linkslibertären, die unter die Kategorie "Gutmenschen" und "politisch korrekt" fallen. Und dann gibt es die misantrophischen, kapitalistischen Rechtslibertären.
Koslowski
29.10.2007, 19:53
Weil es Sache der Menschen selbst ist, wie sie ihr Leben leben. Da hat sich der Leviathan nicht einzumischen.
Die meisten Menschen sind aber nicht in der Lage, ihrem Leben einen vernünftigen Inhalt zu geben.
Nach welchen Regeln, und wer sorgt für die Einhaltung der selben?
Ich sagte ja schon: Ein Minimalstaat garantiert den Menschen ihre Menschenrechte. Ansonsten darf man tun und lassen was man will, solange man in niemandens Rechte eingreift.
Die meisten Menschen sind aber nicht in der Lage, ihrem Leben einen vernünftigen Inhalt zu geben.
Das sind sie sowieso nicht, ob mit oder ohne Nannystaat. Aber die, die ihrem Leben einen Inhalt geben können, sollen das ohne Nanny tun können.
Ich sagte ja schon: Ein Minimalstaat garantiert den Menschen ihre Menschenrechte. Ansonsten darf man tun und lassen was man will, solange man in niemandens Rechte eingreift.
Was denn nun Rechte oder Menschenrechte !
Diese Rechte müssen aber irgendwo definiert sein. Man kann nicht dvon ausgehen, daß alle dann gleich " gut" sind. Dem Autodieb, werden dann seine Menschenrechte vorgelesen ?
Das würde in einer überschaubaren Gemeinde eventuell funktionieren, wo jeder jeden kennt. Aber selbst im kleinen Saarland mit knapp einer Million Bewohnern, würde dieses System scheitern und zur Anarchie ausarten.
Es gibt einmal die Linkslibertären, die unter die Kategorie "Gutmenschen" und "politisch korrekt" fallen. Und dann gibt es die misantrophischen, kapitalistischen Rechtslibertären.
Und ein Misanthrop ist rechts? :))
Was denn nun Rechte oder Menschenrechte !
Diese Rechte müssen aber irgendwo definiert sein. Man kann nicht dvon ausgehen, daß alle dann gleich " gut" sind. Dem Autodieb, werden dann seine Menschenrechte vorgelesen ?
Das würde in einer überschaubaren Gemeinde eventuell funktionieren, wo jeder jeden kennt. Aber selbst im kleinen Saarland mit knapp einer Million Bewohnern, würde dieses System scheitern und zur Anarchie ausarten.
Dem Autodieb würde sein Recht auf einen Anwalt und sein Recht, zu schweigen verlesen. Die Menschenrechte sind die, die eben in den Erklärung der allgemeinen und bürgerlichen Rechte niedergelegt sind.
Und ein Misanthrop ist rechts? :))
Nicht zwangsläufig. Aber Bei uns Libertarianern ist das so.
Nicht zwangsläufig. Aber Bei uns Libertarianern ist das so.
Das solltest du vielleicht noch mal eruieren. Es sei denn, "uns" ist eine mir unbekannte Splittergruppe.
Das solltest du vielleicht noch mal eruieren. Es sei denn, "uns" ist eine mir unbekannte Splittergruppe.
Na gut, misantrophisch sind wir nicht alle. Aber viele von uns :cool2:
Der kritische Denker
29.10.2007, 20:22
Die meisten Menschen sind aber nicht in der Lage, ihrem Leben einen vernünftigen Inhalt zu geben.
Und wer bestimmt was "vernünftig" ist? Du?
Ich möchte hier eine Anregung aufgreifen und schreiben, wie rechtslibertäre Politik aussehen könnte.
NUn, zunächst möchte ich festhalten, dass ich vom Fernziel eines Anarchokapitalismus abgekommen bin. Er wäre disfunktional und würde sich vermutlich auf die Dauer selbst zerstören. Freie Rechtsagenturen wären nicht überwachbar und würden diesselben MIssbrauchspotentiale entwickeln wie der Staat. Also besser, man findet sich mit dem notwendigen Übel eines Staates ab und arbeitet an anderen Bereichen.
Insgesamt müsste eine libertärer Staat ein Minimalstaat sein, der sich auf seine Kernkompetenzen beschränkt und vor allem sich aus der Gestaltung der Gesellschaft heraushält. Die Gesellschaft zu gestalten kann und darf weder Aufgabe des Staates oder auch nur der Kommunen sein. Dies muss den Menschen selbst eigenverantwortlich überlassen bleiben. Der Staat muss demokratisiert sein, aber nicht die Gesellschaft, weil ansonsten auch das Leben des Einzelnen in seiner Gestaltung der Demokratie zugänglich würde und das den elementaren Menschenrechten zuwiderliefe.
Der Staat sollte nur für die Garantie der Freiheitsrechte und einer angemessenen sozialen Sicherung sein, aber kein aktiver Gestalter, wie gesagt. Libertäre Politik würde genau so einen Staat anstreben. Übrigens wären auch Umweltschutzbestimmungen im libertären Sinne. Allerdings solche, die zum SChutze der Rechte anderer durch unabhängige Gerichte festgelegt würden und nicht nach Laune und Lust der politischen Machthaber. So sollte z. B. klar sein, dass die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft in die Rechte der Menschen eingreift, ohne das dazu eine Ermächtigung durch den Einzelnen vorläge. Ergo kann die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft verboten und mit Strafe belegt werden.
Ich sehe den Staat nicht generell negativ. Der Staat sollte vorallem eines sein: Die Gemeinschaft der Bürger. Er existiert zum Schutz des Individums, vor der Masse. Der Staat sollte der Garant für die Menschen-, Grund- und Bürgerrechte sein. Um in einem Staat größtmögliche Freiheit zu garantieren gehört mehr als nur wirtschaftliche Freiheit, weitere wichtige Punkte sind die Mitbestimmung der Bürger, Föderalismus und Nachvollziehbarkeit aller amtlichen Handlungen. Religion oder Kultur sind Privatsache.
Kenshin-Himura
29.10.2007, 20:26
Nicht zwangsläufig. Aber Bei uns Libertarianern ist das so.
Das ist Schmarrn. Aber die prokapitalistische Einstellung ist eine gute Möglichkeit der Unterscheid zwischen Linkslibertären und Rechtslibertären. Ist aber Beides nicht realisierbar.
Koslowski
29.10.2007, 20:56
Und wer bestimmt was "vernünftig" ist? Du?
Zum Teil. Das letzte Wort hat natürlich Odin.
Es gibt einmal die Linkslibertären, die unter die Kategorie "Gutmenschen" und "politisch korrekt" fallen. Und dann gibt es die misantrophischen, kapitalistischen Rechtslibertären.
Du definierst "rechtslibertär" damit, dass es das Gegenteil von "linkslibertär" sei. ?(
Was würden denn rechtslibertäre "Schlechtmenschen" anders machen als linkslibertäre "Gutmenschen" ?
Sauerländer
30.10.2007, 16:27
Mir ist schon klar, was an einem Minimalstaat, der wesentlich Freiheiten sichert und ansonsten die DInge laufen lässt libertär ist. Was daran aber in irgendeiner Weise Rechts sein soll, erschließt sich mir nicht. Rechts ist doch nicht einfach alles, was nicht Links ist.
Zumal man schon den Begriff "libertäre Politik" als in sich widersinnig betrachten könnte. Wenn der Staat und seine Gliederungen sich aus so ziemlich allen wesentlichen Bereichen zurückziehen und quasi zu einem reinen Rechtsgaranten werden, wenn alles darüberhinausgehende Sache der Individuen in ihrem jeweils eigenen Rahmen ist - wo und wie soll dann Politik stattfinden?
"Rechts" ist in meinen Augen wesentlich ein kultureller, ein Mentalitätsbegriff. Und da erscheint mir als zum Libertarismus reichlich gegensätzlich.
Ich möchte hier eine Anregung aufgreifen und schreiben, wie rechtslibertäre Politik aussehen könnte.
NUn, zunächst möchte ich festhalten, dass ich vom Fernziel eines Anarchokapitalismus abgekommen bin. Er wäre disfunktional und würde sich vermutlich auf die Dauer selbst zerstören. Freie Rechtsagenturen wären nicht überwachbar und würden diesselben MIssbrauchspotentiale entwickeln wie der Staat. Also besser, man findet sich mit dem notwendigen Übel eines Staates ab und arbeitet an anderen Bereichen.
Insgesamt müsste eine libertärer Staat ein Minimalstaat sein, der sich auf seine Kernkompetenzen beschränkt und vor allem sich aus der Gestaltung der Gesellschaft heraushält. Die Gesellschaft zu gestalten kann und darf weder Aufgabe des Staates oder auch nur der Kommunen sein. Dies muss den Menschen selbst eigenverantwortlich überlassen bleiben. Der Staat muss demokratisiert sein, aber nicht die Gesellschaft, weil ansonsten auch das Leben des Einzelnen in seiner Gestaltung der Demokratie zugänglich würde und das den elementaren Menschenrechten zuwiderliefe.
Der Staat sollte nur für die Garantie der Freiheitsrechte und einer angemessenen sozialen Sicherung sein, aber kein aktiver Gestalter, wie gesagt. Libertäre Politik würde genau so einen Staat anstreben. Übrigens wären auch Umweltschutzbestimmungen im libertären Sinne. Allerdings solche, die zum SChutze der Rechte anderer durch unabhängige Gerichte festgelegt würden und nicht nach Laune und Lust der politischen Machthaber. So sollte z. B. klar sein, dass die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft in die Rechte der Menschen eingreift, ohne das dazu eine Ermächtigung durch den Einzelnen vorläge. Ergo kann die ungefilterte Abgabe von Abgasen in die Luft verboten und mit Strafe belegt werden.
Demokratischer Staat, individuelle Freiheit, soziale Sicherheit und Umweltschutz - so ein Staatsverständnis könnte man ebensogut als "links" bezeichnen.
Nur scheint es mir sehr abstrakt zu sein. Die Gesellschaft darf im Rahmen des vom Staat Gesetzten tun und lassen was sie will. Dabeí wird allerdings von Prämissen ausgegangen, die alles andere als selbstverständlich sind:
1. Die Gesellschaft resp. alle Teile von ihr respektieren den Staat als über allem stehenden Schiedsrichter. Der Staat ist in der Lage, Bestrebungen zu seiner Unterwanderung, Instrumentalisierung oder Zersetzung abzuwehren.
2. Die Menschen sind in der Lage, ohne Vorgaben des Staates nicht nur ihr individuelles Leben sondern auch spezifische Gemeinschaftsaufgaben zu bewältigen. Egal ob es um Raumfahrt oder die Bewahrung der eigenen Kultur geht - im o. g. Staatsverständnis müsste sich der Staat da heraushalten, weil er den Menschen weder vorschreiben darf, zum Mars zu fliegen noch eine bestimmte Sprache zu sprechen oder bestimmten Sitten und Gebräuchen zu folgen.
3. Der Staat selbst ist auch so nett, nicht selbstreferenziell und durch Machtausübung korrumpiert zu werden.
Das sind drei Prämissen, die alles andere als selbstverständlich sind.
Noja, eigentlich, ja eigentlich hab ich ja Pause.
Aber wo ich hier zufällig reingucke, kann (ja, ja, okay... Muss.) ich ja auch gleich mal was dazu sagen.
Der Begriff "Libertarian" hat eine gewisse Inflation erfahren, nachdem wir ihn von den Anarchosozialisten geklaut haben.
Heute gilt als "Libertarian" ja schon der neo'liberale' Dunstkreis um Friedman sr.!
Das ist im Kern 'türlich nix anderes, als mit dem Begriff "liberal" drüben auch geschehen ist: Heute nennen sich dort die Linken so.
Die sog. Libertären oder Libertarians haben im wesentlichen zwei Flügel:
Erstens die Anhänger eines (nach Bebel) "Nachtwächterstaates";
zwotens die Anhänger einer (nach Barnett) "polyzentrischen Verfassungsordnung".
Ein Staat, der "nur für die Garantie der Freiheitsrechte und einer angemessenen sozialen Sicherung" zuständig wär, wär zwar eine Form des Minimalstaates, er wär aber nicht mehr libertär, weil Sozialpolitik und Wohlfahrt kaum Aufgaben eines "Nachtwächters" sind.
Nachtrag zu "rechtslibertär" und "linkslibertär":
Beide Begriffe sind doppeldeutig.
Einmal können sie zur Unterscheidung dienen zwischen ursprünglichen linken Anarchosozialisten einerseits und neueren "Rechten", eigentlich aber Liberalen andererseits;
und sie können dienen zur Unterscheidung gewisser Strömungen innerhalb der liberal-libertären Bewegung selber zwischen einer eher (im weitesten Sinne) bürgerlichen kulturkonservativen Strömung (z.B. Rothbard, Hoppe, Mises Institute) und einer eher "alternativen" oder "progressiven" oder "emanzipativen" Strömung andererseits (z.B. Hess, Konkin, Movement of the Libertarian Left).
Zwoter Nachtrag:
Mit "rechts" im eigentlichen (d.i. europäischen) Sinne konservativen oder traditionalen oder "reaktionären" Gedankengutes haben die Libertarians nur sehr wenig zu tun;
wenngleich ihre spezifische Politik durchaus auch auf "rechte" Art und Weise gemacht werden könnte.
Wenn der Staat und seine Gliederungen sich aus so ziemlich allen wesentlichen Bereichen zurückziehen und quasi zu einem reinen Rechtsgaranten werden, wenn alles darüberhinausgehende Sache der Individuen in ihrem jeweils eigenen Rahmen ist - wo und wie soll dann Politik stattfinden?
Familien, Sippen, Vereine, Kirchen, Gemeinden, Unternehmen...
Organisch und von unten, mit anderen Worten: Den liberalen Begriff des "laissez-faire" nach "rechts" hin übersetzen mit "volksgemeinschaftlicher Eigenordnung".
Dann funzt das schon. :)
Eine gewisse Sozialpolitik kann durchaus im Interesse eines Nachtwächterstaates liegen. Es geht nämlich auch darum, soziale Unruhen zu vermeiden. Die Sozialhilfe kann im Minimalstaat also nur Mittel zum Zweck sein. Der Zweck ist nicht, allen gleiche Lebensbedingungen oder Chancengleichheit als Menschenrecht zu gewährleisten, sondern schlicht der, durch gewisse Mindesstandarts kriminelle Handlungen zu vermeiden.
Der kritische Denker
01.11.2007, 13:11
Eine gewisse Sozialpolitik kann durchaus im Interesse eines Nachtwächterstaates liegen. Es geht nämlich auch darum, soziale Unruhen zu vermeiden. Die Sozialhilfe kann im Minimalstaat also nur Mittel zum Zweck sein. Der Zweck ist nicht, allen gleiche Lebensbedingungen oder Chancengleichheit als Menschenrecht zu gewährleisten, sondern schlicht der, durch gewisse Mindesstandarts kriminelle Handlungen zu vermeiden.
Die Sozialhilfe sollte dazu da sein, jenen ein überleben zu ermöglich, die es selber nicht könnten.
Eine gewisse Sozialpolitik kann durchaus im Interesse eines Nachtwächterstaates liegen.
Ist unbestritten.
Aber ist das noch "libertär"?
M.E. nicht.
Es geht nämlich auch darum, soziale Unruhen zu vermeiden. Die Sozialhilfe kann im Minimalstaat also nur Mittel zum Zweck sein.
Je nach Bedrohungslage dann auch Arbeitslosengeld, BAFöG-Gelder, Staatsrenten, Subventionen, öffentliche Kindergärten?
Müsste eigentlich, sofern nur die Gefahr gross genug ist, dass sonst "es kracht".
Ist unbestritten.
Aber ist das noch "libertär"?
M.E. nicht.
Je nach Bedrohungslage dann auch Arbeitslosengeld, BAFöG-Gelder, Staatsrenten, Subventionen, öffentliche Kindergärten?
Müsste eigentlich, sofern nur die Gefahr gross genug ist, dass sonst "es kracht".
Nein, das alles wäre nicht mehr zu rechtfertigen.
Nein, das alles wäre nicht mehr zu rechtfertigen.
Wieso nicht?
Bzw.: Wieso das eine, nicht aber das andere?
Wenn ich Sozialhilfe zahlen darf, um Unruhen zu vermeiden, warum darf ich nicht auch anderes und/oder mehr zahlen, um andere und/oder mehr Unruhen zu vermeiden?
Wenn das eine keine Rechtsverletzung ist, warum dann das andere?
Eine gewisse Sozialpolitik kann durchaus im Interesse eines Nachtwächterstaates liegen. Es geht nämlich auch darum, soziale Unruhen zu vermeiden. Die Sozialhilfe kann im Minimalstaat also nur Mittel zum Zweck sein. Der Zweck ist nicht, allen gleiche Lebensbedingungen oder Chancengleichheit als Menschenrecht zu gewährleisten, sondern schlicht der, durch gewisse Mindesstandarts kriminelle Handlungen zu vermeiden.
Dazu brauchst Du keine Sozialpolitik. Du kannst die Schutzgelder auch gleich an die Kriminellen auszahlen.
Jetzt stellen wir uns mal vor, es gäbe keine Sozialhilfe mehr. Was hätten wir dann? Richtig, haufenweise Mittellose, die sich leicht zusammenschließen könnten, um das, wovon sie meinen dass es ihnen zustünde, sich anzueignen. Was macht man also dagegen? Man gibt ihnen eine Mindestsozialhilfe, die ihnen das Überleben ermöglicht, aber nicht, weil wir ein besonderes Interesse daran haben, dass sie überleben, sondern weil wir ein Interesse daran haben, dass sie uns nichts tun.
Jetzt stellen wir uns mal vor, es gäbe keine Sozialhilfe mehr. Was hätten wir dann?
Eine krass die Verfassung missachtende, mithin Amok laufende BRD.
Was gleichbedeutend ist mit: Das Inkrafttreten des Widerstandsrecht gemäss Artikel 20.4 Grundgesetz.
"Sozialhilfe abschaffen" als libertärer Programmpunkt steht u.a. aus den Gründen, die Du genannt hast, ziemlich weit hinten auf der Liste.
Wenn wir erstmal soweit sind, dann braucht man sie ohnehin kaum noch und die wenigen Überbleibsel sind was für FFKK.
Was macht man also dagegen? Man gibt ihnen eine Mindestsozialhilfe, die ihnen das Überleben ermöglicht, aber nicht, weil wir ein besonderes Interesse daran haben, dass sie überleben, sondern weil wir ein Interesse daran haben, dass sie uns nichts tun.
Ja, nun, aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob und warum nach der Sozialhilfe damit Schluss sein muss.
Was, wenn sie weitermachen mit dem "umsichschiessen"?
Warum nicht noch mehr zahlen?
Und: Woher bekommt mein Nachbar ein "Recht", mir was wegzunehmen, nur weil er damit eine gegen ihn gerichtete Aggression stoppen könnte?
Was hätt ich denn damit zu schaffen?
Eine krass die Verfassung missachtende, mithin Amok laufende BRD.
Was gleichbedeutend ist mit: Das Inkrafttreten des Widerstandsrecht gemäss Artikel 20.4 Grundgesetz.
"Sozialhilfe abschaffen" als libertärer Programmpunkt steht u.a. aus den Gründen, die Du genannt hast, ziemlich weit hinten auf der Liste.
Wenn wir erstmal soweit sind, dann braucht man sie ohnehin kaum noch und die wenigen Überbleibsel sind was für FFKK.
Ja, nun, aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob und warum nach der Sozialhilfe damit Schluss sein muss.
Was, wenn sie weitermachen mit dem "umsichschiessen"?
Warum nicht noch mehr zahlen?
Und: Woher bekommt mein Nachbar ein "Recht", mir was wegzunehmen, nur weil er damit eine gegen ihn gerichtete Aggression stoppen könnte?
Was hätt ich denn damit zu schaffen?
Warum kein Bafög, keine Staatsrenten? Ganz einfach: Weil es nicht Aufgabe des Staates ist, jemandem das Studium zu finanzieren oder die Altersvorsorge zu regeln. Eine materielle Grundsicherung ist notwendig, aber was darüber hinausgeht ist klar abzulehnen. Deshalb setzen wir Libertäre uns auch gegen die als Bürgerversicherung umschriebene Untertanenversicherung und für eine Wahlfreiheit zwischen privater und gesetzlicher Sozialversicherung ein.
Warum kein Bafög, keine Staatsrenten? Ganz einfach: Weil es nicht Aufgabe des Staates ist, jemandem das Studium zu finanzieren oder die Altersvorsorge zu regeln.
Aha.
Und wenn es zu Unruhen kommt, wenn beides abgeschafft wird?
Eben das wurde ja oben als Grund für Sozialhilfe angeführt:
Die Kriminalitätsprävention.
Warum sollte gleiches Argument nicht auch für weiterführende Leistungen gelten?
Was z.B., würde man nachweisen können, dass eine sechsjährige Grundschulbildung spürbar kriminalitätssenkend wirkt.
Müsste der "libertäre" Staat dann plötzlich Schulen bauen?
Eine materielle Grundsicherung ist notwendig, aber was darüber hinausgeht ist klar abzulehnen.
Ich verstehe immernoch nicht, warum gerade hier eine Grenze gezogen wreden soll.
Deshalb setzen wir Libertäre uns auch gegen die als Bürgerversicherung umschriebene Untertanenversicherung und für eine Wahlfreiheit zwischen privater und gesetzlicher Sozialversicherung ein.
In erster Linie sollten "Libertäre" für die Abschaffung sein.
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