Es wird Zeit für die Bundesmacht

[Guilelmus]

Erinnert ihr euch an die Wehrmacht? Sie war eine furchterregende Armee. Die moderne deutsche Armee, die Bundeswehr, ist ebenfalls sehr effektiv. Das Problem ist nur, sie geht nur widerwillig in Gefahrenzonen um sich in Gefahr zu begeben.
Geschichtlich betrachtet mag dies in Ordnung gehen. Die Vereinigten Staaten von Amerika halfen beim Aufbau der Strukturen des heutigen Deutschlands, um den Frieden zu garantieren. Aber in Afghanistan, wo die 3200 deutschen Soldaten der unter Druck geratenen NATO dienen, wäre eine Spur von "Bundesmacht" willkommen.
Afghanistan ist ein gespaltenes Land. Der Süden und der Osten sind gefährlich, weil die Taliban dort aktiv sind; die Verluste der NATO sind erheblich. Der Norden und der Westen sind ruhiger, dort herrscht Wideraufbautätigkeit vor. Es gibt immer mehr Spannungen zwischen den Staaten die Fronttruppen stellen und kämpfen, und denjenigen die es nicht tun.
(...)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=122640

[Drache]

Erinnert ihr euch an die Wehrmacht? Sie war eine furchterregende Armee. Die moderne deutsche Armee, die Bundeswehr, ist ebenfalls sehr effektiv....
Worin? im Anträge in zehnfacher Ausführung stellen? Im Decken verteilen und Zelte aufbauen?
Die BW ist ein bewaffneter Karnevalsverein. Die meisten Schützenvereine aus dem Sauerland sind da effizienter und effektiver!

[Guilelmus]

Worin? im Anträge in zehnfacher Ausführung stellen? Im Decken verteilen und Zelte aufbauen?
Die BW ist ein bewaffneter Karnevalsverein. Die meisten Schützenvereine aus dem Sauerland sind da effizienter und effektiver!

Nun, ich habe die Behauptung ja nicht aufgestellt.
Bei der Bundeswehr gibt es alles, der Begriff "Unterschicht" ist mir dort erst bewußt geworden, allerding gab und gibt es auch viele helle Köpfe und und gut ausgebildete Soldaten da.
Die Bundeswehr wurde für die Verteidigung auf mitteleuropäischem Terrain ausgerüstst, dass in A'stan usw. nicht alles so funktioniert wie gedacht ist kein Wunder; von dem Punkt, dass sie dort nichts zu suchen haben ganz zu schweigen.

[Incirlik vs Eskisehir]

Das hier klingt für mich etwas übertrieben. Das Deutschland überhaupt in Kriesenregionen arbeitet ist meiner meinung nach ein Fehler. Wenn man sich die Vergangenheit mancher Länder anschaut sollten diese etwas Abstand von Kriegen halten. Zwar beteiligt sich Deutschland eher in einer art humanären Humanitäre Hilfe in den jeweiligen Kriesengebieten, doch wie man sieht sterben auch immer wieder deutsche soldaten.

[Guilelmus]

Das hier klingt für mich etwas übertrieben. Das Deutschland überhaupt in Kriesenregionen arbeitet ist meiner meinung nach ein Fehler. Wenn man sich die Vergangenheit mancher Länder anschaut sollten diese etwas Abstand von Kriegen halten. Zwar beteiligt sich Deutschland eher in einer art humanären Humanitäre Hilfe in den jeweiligen Kriesengebieten, doch wie man sieht sterben auch immer wieder deutsche soldaten.

Also dürfen weder Deutschland noch die Türkei an Missionen teilnehmen, da sie in der Vergangenheit an Völkermorden beteiligt waren? So gesehen dürfte sich niemand an diesen Missionen beteiligen.

[Drache]

...Wenn man sich die Vergangenheit mancher Länder anschaut sollten diese etwas Abstand von Kriegen halten. ....

Ach? Nur Länder mit schlimmer Vergangenheit sollten Abstand von Kriegen halten?
Wow, und das aus dem Mund von jemand, der aus einem Land stammt, dass einen von ihm begangenen Völkermord leugnet, nicht schlecht!
Ja, Deutschland hat den Holocaust in seiner Geschichte, aber wir leugnen ihn nicht. Vor allem führen wir keine Angriffskriege gegen Minderheiten.
Ihr Türken solltet eure Klappe halten, vor allem was Vorwürfe gegenüber Deutschland anbelangen. Schliesslich seid ihr Gäste hier und wenn das so bleiben soll, würde ein wenig Respekt nicht schaden!
Andererseit sind eure verbalen Angriffe und Beleidigungen uns gegenüber auch gar nicht mal so falsch. Wenn endlich alle wach geworden sind, verschafft ihr uns damit einen plausiblen Grund und eine Legitimation, euch irgendwann alle wieder Richtung Türkei zu schicken...:D

[Pandulf]

Nun, ich habe die Behauptung ja nicht aufgestellt.
Bei der Bundeswehr gibt es alles, der Begriff "Unterschicht" ist mir dort erst bewußt geworden, allerding gab und gibt es auch viele helle Köpfe und und gut ausgebildete Soldaten da.
Die Bundeswehr wurde für die Verteidigung auf mitteleuropäischem Terrain ausgerüstst, dass in A'stan usw. nicht alles so funktioniert wie gedacht ist kein Wunder; von dem Punkt, dass sie dort nichts zu suchen haben ganz zu schweigen.

Das stimmt! Die Bundeswehr ist für den Krieg in Afghanistan nicht ausgebildet. Was fehlt ist Gebirgskampftraining. Leider reicht hier Bayern und Sachsen nicht. Der Hindukusch ist da ein anderes Kaliber. Deswegen sollten wir, wenn es uns ernst ist mit dem Sieg über die Islamisten in Afghanistan, die Österreicher bitten, in ihren Bergen, am besten noch mit der österreichischen Armee zusammen, zu trainieren. Denn wie wussten schon die Altvorderen. Schweiß spart Blut. Eine gut ausgebildete und an das Terrain gewöhnte Bundeswehr könnte richtig was bewegen gegen die Islamisten. Auch würde ein ernster Kampfeinsatz zusammen mit anderen EU-Ländern das Zusammengehörigkeitsgefühl der Europäer stärken.

[schlabuster]

Was soll das gelabere? Ein Volk das nicht will das ausländische Mächte sein Gebiet besetzen wird letzdendlich immer den Sieg über die Besatzer davontragen, alles nur ne Frage der Zeit.
Dieser Krieg kostet die Nato nur Geld in großen Mengen und bringt rein Garnix. Die wollen nicht so leben wie wir und darum können wir dort unten rumkaspern wie wir wollen es wird zu nichts führen.
Davon abgesehen das die Handvoll Natosoldaten bei weitem nicht ausreichen um ein Land wie Afghanistan zu kontrollieren.

[kadir]

Ach? Nur Länder mit schlimmer Vergangenheit sollten Abstand von Kriegen halten?
Wow, und das aus dem Mund von jemand, der aus einem Land stammt, dass einen von ihm begangenen Völkermord leugnet, nicht schlecht!
Ja, Deutschland hat den Holocaust in seiner Geschichte, aber wir leugnen ihn nicht. Vor allem führen wir keine Angriffskriege gegen Minderheiten.
Ihr Türken solltet eure Klappe halten, vor allem was Vorwürfe gegenüber Deutschland anbelangen. Schliesslich seid ihr Gäste hier und wenn das so bleiben soll, würde ein wenig Respekt nicht schaden!
Andererseit sind eure verbalen Angriffe und Beleidigungen uns gegenüber auch gar nicht mal so falsch. Wenn endlich alle wach geworden sind, verschafft ihr uns damit einen plausiblen Grund und eine Legitimation, euch irgendwann alle wieder Richtung Türkei zu schicken...:D

deine rassistisch dummen kommentare zeigen wie immer deine blödheit an.

[sporting]

Erinnert ihr euch an die Wehrmacht? Sie war eine furchterregende Armee. Die moderne deutsche Armee, die Bundeswehr, ist ebenfalls sehr effektiv. Das Problem ist nur, sie geht nur widerwillig in Gefahrenzonen um sich in Gefahr zu begeben.
Geschichtlich betrachtet mag dies in Ordnung gehen. Die Vereinigten Staaten von Amerika halfen beim Aufbau der Strukturen des heutigen Deutschlands, um den Frieden zu garantieren. Aber in Afghanistan, wo die 3200 deutschen Soldaten der unter Druck geratenen NATO dienen, wäre eine Spur von "Bundesmacht" willkommen.
Afghanistan ist ein gespaltenes Land. Der Süden und der Osten sind gefährlich, weil die Taliban dort aktiv sind; die Verluste der NATO sind erheblich. Der Norden und der Westen sind ruhiger, dort herrscht Wideraufbautätigkeit vor. Es gibt immer mehr Spannungen zwischen den Staaten die Fronttruppen stellen und kämpfen, und denjenigen die es nicht tun.
(...)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=122640


sollen sich doch die amerikaner für das opium abschlachten lassen.

[sporting]

Das stimmt! Die Bundeswehr ist für den Krieg in Afghanistan nicht ausgebildet. Was fehlt ist Gebirgskampftraining. Leider reicht hier Bayern und Sachsen nicht. Der Hindukusch ist da ein anderes Kaliber. Deswegen sollten wir, wenn es uns ernst ist mit dem Sieg über die Islamisten in Afghanistan, die Österreicher bitten, in ihren Bergen, am besten noch mit der österreichischen Armee zusammen, zu trainieren. Denn wie wussten schon die Altvorderen. Schweiß spart Blut. Eine gut ausgebildete und an das Terrain gewöhnte Bundeswehr könnte richtig was bewegen gegen die Islamisten. Auch würde ein ernster Kampfeinsatz zusammen mit anderen EU-Ländern das Zusammengehörigkeitsgefühl der Europäer stärken.

jep ... unser jagdkommando die gebirgs- und hochgebirgsjäger sind das einzig brauchbare was bei uns noch übrig geblieben ist.

[sporting]

Was soll das gelabere? Ein Volk das nicht will das ausländische Mächte sein Gebiet besetzen wird letzdendlich immer den Sieg über die Besatzer davontragen, alles nur ne Frage der Zeit.
Dieser Krieg kostet die Nato nur Geld in großen Mengen und bringt rein Garnix. Die wollen nicht so leben wie wir und darum können wir dort unten rumkaspern wie wir wollen es wird zu nichts führen.
Davon abgesehen das die Handvoll Natosoldaten bei weitem nicht ausreichen um ein Land wie Afghanistan zu kontrollieren.

da hast du allerdings recht ... ich wäre auch dafür das die nato von dort abzieht. ein land das nicht "befreit" werden will, soll man nicht zu seinem "glück" zwingen.

[Drache]

deine rassistisch dummen kommentare zeigen wie immer deine blödheit an.

Wenn du Türke wüsstest, was du mich mal ganz unchristlich kreuzweise könntest...
Geh in deine Heimat Ziegen hüten...
Vergiss aber Aishe, Üzgür, Ali, Memmeth, Fatima und das andere Geröll nicht mitzunehmen!

[Guilelmus]

Das stimmt! Die Bundeswehr ist für den Krieg in Afghanistan nicht ausgebildet. Was fehlt ist Gebirgskampftraining. Leider reicht hier Bayern und Sachsen nicht. Der Hindukusch ist da ein anderes Kaliber.
Die Bundeswehr soll sich also ur noch auf Auslandseinsätze konzentrieren? Der Auftrag der BW ist immer noch die Heimatverteidigung, und das besetzten fremder Länder ist keine Heimatverteidigung, auch wenn Schulen usw. gebaut werden.


Deswegen sollten wir, wenn es uns ernst ist mit dem Sieg über die Islamisten in Afghanistan, die Österreicher bitten, in ihren Bergen, am besten noch mit der österreichischen Armee zusammen, zu trainieren.
Wer oder was sind denn Islamisten? Nurmalerweise sind doch die bösen Burschen in den islamischen Ländern die man bekämpfen muss auf einmal Engel der Friedens die lediglich ihre Kultur ausleben möchten, sobald sie unsere Grenze überqueren. Wir sollten zusammen mit Österreich diese bande wieder aus unserem Land treiben, und nicht trainieren wie man dren Länder besetzt.
http://img508.imageshack.us/img508/113/muslimduesseldorfvv9.jpg (http://imageshack.us)
http://img149.imageshack.us/img149/4359/muslimduisburgburkaa7in8.jpg (http://imageshack.us)
Die Islamisiereung Europas ist etwas worüber sich diejenigen, die nach A'stan gehen gedanken machen sollten.


Denn wie wussten schon die Altvorderen. Schweiß spart Blut. Eine gut ausgebildete und an das Terrain gewöhnte Bundeswehr könnte richtig was bewegen gegen die Islamisten. Auch würde ein ernster Kampfeinsatz zusammen mit anderen EU-Ländern das Zusammengehörigkeitsgefühl der Europäer stärken.
Ein gewisser Altvorderer wusste mal dass bestimmte Gebiete nicht die Knochen eines pommer'schen Grenadiers wert sind. Wir haben nicht das mindeste Recht irgendwo mit fadenscheinigen Argumenten einzumarschieren, die Militärpräsenz in A'stan hat zur Zunahme der Taliban dort geführt.
Die Europäer sind hinter vorgehaltener Hand sowohl gege die Islamisierung ihre Heimat als auch gegen militärische Abenteuer in fremden Ländern. Deswegen finanziert die EU ja intensive Desinfomationskampagnen.

[Drosselbart]

Ich bin schon dafür, daß wir Menschen und Menschenmaterial der Bw mal im scharfen Schuß in Südafghanistan erproben. Wenn die sich bewähren und recht viele Taliban ernten können wir wenigstens wieder ein bißchen Respekt zurückgewinnen.

Außerdem kann es sich nur positiv auf den Waffenexport auswirken, wenn wir mal zeigen können, daß unsere Ausrüstung was taugt. Bisher haben wir das meiste ja an Polen und Türken verschenkt und alles was umsonst zu haben ist wird nicht geschätzt.

So wie es jetzt ist, daß man die Leute für viel Geld in schwer bewachten Camps versteckt, ohne daß das Geringste bewirkt wird, kann es nicht bleiben. Die sollen endlich das tun, was richtige Soldaten tun: kämpfen.

Der für mich schönste Nebeneffekt wäre dann das hysterische Kreischen der Grünen, wenn in der Tagesschau Bilder von durch deutsche Truppen unschädlich gemachten Taliban gezeigt würden. Das wäre wahrscheinlich wie Weihnachten und Ostern an einem Tag. Die grünen Friedensapostel und Möchtegern-Warlords stünden vor dem Scherbenhaufen ihrer Irrsinns-Politik.

[Guilelmus]

Ich bin schon dafür, daß wir Menschen und Menschenmaterial der Bw mal im scharfen Schuß in Südafghanistan erproben.
Du meinst die sollen mehr machen als Afrika-Korps spielen und die Einheimischen zu verarschen?

http://img502.imageshack.us/img502/4756/bwdingoew0.jpg (http://imageshack.us)

http://img136.imageshack.us/img136/7218/bwafgqh8.jpg (http://imageshack.us)



Wenn die sich bewähren und recht viele Taliban ernten können wir wenigstens wieder ein bißchen Respekt zurückgewinnen.

Die Scharfschützen bewähren sich, nur die Sprengfallen der Taliban werde auch immer effektiver.
http://img84.imageshack.us/img84/3641/bwsniperjs0.jpg (http://imageshack.us)

http://img180.imageshack.us/img180/2936/bwsnipersw3.jpg (http://imageshack.us)

Wer sich deutscher Soldat nennt sollte sich um sein Heimatland sorgen machen, Deutschland wird immer mehr islamisiert. Ob es in A'stan Taliban gibt oder nicht, spielt für uns hier überhaupt keine Rolle.


Außerdem kann es sich nur positiv auf den Waffenexport auswirken, wenn wir mal zeigen können, daß unsere Ausrüstung was taugt. Bisher haben wir das meiste ja an Polen und Türken verschenkt und alles was umsonst zu haben ist wird nicht geschätzt.
Viel ernster ist doch die Tatsache dass die Armee die für die Heimatverteidigung geschaffen wurde auf einmal munter überall eingesetzt wird, das teure Material wie die Leopard Panzer verschrottet oder verschenkt werden, und dafür Fahrzeuge gekauft werden, die ausschließlich für den Einsatz in fremden Ländern bestimmt sind. Ich bin auch nicht gerade ein Fan von Waffenexportem wie z.B. den Verkauf des Europfighter Typhoon an Saudi-Arabien.


So wie es jetzt ist, daß man die Leute für viel Geld in schwer bewachten Camps versteckt, ohne daß das Geringste bewirkt wird, kann es nicht bleiben. Die sollen endlich das tun, was richtige Soldaten tun: kämpfen.
Damit noch mehr für Lügen und Verrat sterben? Nur mal so nebenbei, sowohl die pakistanische wie auch die iranische Armee verwenden deutsche G3 Gewehre. Vielleicht werden die Bundeswehrtruppen eines Tagen mit Waffen aus ihrem eigenen Heimatland abgeschossen.


Der für mich schönste Nebeneffekt wäre dann das hysterische Kreischen der Grünen, wenn in der Tagesschau Bilder von durch deutsche Truppen unschädlich gemachten Taliban gezeigt würden. Das wäre wahrscheinlich wie Weihnachten und Ostern an einem Tag. Die grünen Friedensapostel und Möchtegern-Warlords stünden vor dem Scherbenhaufen ihrer Irrsinns-Politik.
Unfug. Wenn du die "Grünen" wirklich hysterisch machen willst, musst du für rechtsaatliche Verhältnisse eintreten, und die Moslems aus unserem Land entfernen. Deine Methode sorgt nur für tote Deutsche, die für nichts sinnvolles gefallen sind. Man kann doch nicht komplett Afghanistan für Jahrzente besetzt halten, zumal sie sich die Taliban in Pakistan organisieren.

[Incirlik vs Eskisehir]

Ach? Nur Länder mit schlimmer Vergangenheit sollten Abstand von Kriegen halten?
Wow, und das aus dem Mund von jemand, der aus einem Land stammt, dass einen von ihm begangenen Völkermord leugnet, nicht schlecht!
Ja, Deutschland hat den Holocaust in seiner Geschichte, aber wir leugnen ihn nicht. Vor allem führen wir keine Angriffskriege gegen Minderheiten.
Ihr Türken solltet eure Klappe halten, vor allem was Vorwürfe gegenüber Deutschland anbelangen. Schliesslich seid ihr Gäste hier und wenn das so bleiben soll, würde ein wenig Respekt nicht schaden!
Andererseit sind eure verbalen Angriffe und Beleidigungen uns gegenüber auch gar nicht mal so falsch. Wenn endlich alle wach geworden sind, verschafft ihr uns damit einen plausiblen Grund und eine Legitimation, euch irgendwann alle wieder Richtung Türkei zu schicken...:D

Sei nicht so lächerlich. Natürlich haben wir auch kein Recht so ein Krei gzu führen da auch wir keine gute vergangenheit haben doch da musst nicht so kommen. WIr haben nicht leute verbrand X(

[Rheinlaender]

Die Bundeswehr soll sich also ur noch auf Auslandseinsätze konzentrieren? Der Auftrag der BW ist immer noch die Heimatverteidigung, und das besetzten fremder Länder ist keine Heimatverteidigung, auch wenn Schulen usw. gebaut werden.

Das Problem der "Heimatverteidigung" existiert aber nicht mehr.

Es waere billiger und besser, eine kl. Berufsarmee zu haben, deren Mitglieder aus anderen Laendern kommt und die auch nur ausserhalb Deutschlands als Eingreiftruppe stationiert. Innerhalb des Landes braucht man keine Armee. Eine bewaffnete Truppe dieser Art ist fuer den blutigen Teil der Aussenpolitik zustaendig - fuer sonst nichts.

[Drache]

Sei nicht so lächerlich. Natürlich haben wir auch kein Recht so ein Krei gzu führen da auch wir keine gute vergangenheit haben doch da musst nicht so kommen. WIr haben nicht leute verbrand X(

Nein, ihr habt die Armenier nicht verbrannt, ihr habt sie einfach so in Massengräbern verscharrt. Als wenn es einen Unterschied machen würde....

[Guilelmus]

Das Problem der "Heimatverteidigung" existiert aber nicht mehr.

Dann sind wir uns also einig dass Deutschland nicht am Hindukusch verteidigt wird? Davon abgesehen ist der einzige Rechtvertigungsgrund für ien Armee die Heimatverteidigung, eine Heimatverteidungungsarmee verhider Angriffe von anderen.


Es waere billiger und besser, eine kl. Berufsarmee zu haben, deren Mitglieder aus anderen Laendern kommt und die auch nur ausserhalb Deutschlands als Eingreiftruppe stationiert.
Ich halte nichts von blödsinnigen militärischen Abenteuern. Wir brauchen nirgends "einzugreifen". Deinesgleichen wird doch die nie müde zu erwähnen wird wie böse es von Hitler war überall "einzugreifen", was macht die Sche besser wenn ihr es jetzt tun? Ach so ich vergaß, ihr bombardiert aus humanitären Gründen...


Innerhalb des Landes braucht man keine Armee.
Ich bin für eine Miliz die im eigenen Land aufräumt, und als Neutralitätswacht.


Eine bewaffnete Truppe dieser Art ist fuer den blutigen Teil der Aussenpolitik zustaendig - fuer sonst nichts.
Hitlers Wehrmacht war auch für den blutigen Teil der Aussenpolitik zuständig, genau wie die Rote Armee und die US Army. Wie wär's mal mit dem Quatsch aufzuhören?

[Rheinlaender]

Dann sind wir uns also einig dass Deutschland nicht am Hindukusch verteidigt wird?

Es wird das System der alleine agierenden Staaten verteidigt, auf das alle Voelker fuer ihre Sicherheit angewiesen sind - deshalb die Aufgabe in Afghanistan auch eine internaitonale.


Davon abgesehen ist der einzige Rechtvertigungsgrund für ien Armee die Heimatverteidigung, eine Heimatverteidungungsarmee verhider Angriffe von anderen.

Was sich im strikten Sinne erledihgt hat.


Hitlers Wehrmacht war auch für den blutigen Teil der Aussenpolitik zuständig, genau wie die Rote Armee und die US Army. Wie wär's mal mit dem Quatsch aufzuhören?

Es geht um die Aktionen der demokratishcne Staaten - wenn zwei dasselbe mache ist das noch lange nicht das gleiche.

[Guilelmus]

Es wird das System der alleine agierenden Staaten verteidigt, auf das alle Voelker fuer ihre Sicherheit angewiesen sind - deshalb die Aufgabe in Afghanistan auch eine internaitonale.
Alles Gebrabbel nützt nichts, es bleibt die Tatsache dass wir dort nichts verloren haben und die Aktion illegal ist.
Nur Idioten glauben dass man durch solche Aktionen Deutschland sicherer macht.


Was sich im strikten Sinne erledihgt hat.
Und weil es so ist muß man halt jetzt woanders einmarschieren?


Es geht um die Aktionen der demokratishcne Staaten - wenn zwei dasselbe mache ist das noch lange nicht das gleiche.
Demokratisch - dieses Wort bedeutet nichts.
Mir ist der moralische Relativismus durchaus bewusst - warum werden denn permanent Filme über Hitler und das 3. Reich gezeigt? Aus dem alleinigen Grund von den derzeitigen Verbrechen abzulenken.

[Rheinlaender]

Alles Gebrabbel nützt nichts, es bleibt die Tatsache dass wir dort nichts verloren haben und die Aktion illegal ist.

Zunaechst die Aktionen in afghanistan ist von der UN und der afghanischen Regierung gebilligt - damit legal


Nur Idioten glauben dass man durch solche Aktionen Deutschland sicherer macht.

Du verstehst nicht - wenn wir es zulassen, dass auf dem internationalen Parkett nicht nur souveraene Staaten, sondern auch Gruppen wie Al Quaida, die Hamas, die Hisbullah oder Tamil Tigers als souveraen agierende Mitspieler erlauben aufzutretten, verhindern wir die bisher einzig funktionierende Mehtode zu Konfliktloesung, die formale Interaktion von Souveraenen mit der Gewalt ihre Entscheidungen unbedingt durchzusetzen. Wenn das passiert kommen in eine viel unsicherere Welt, die mehr mit dem Deutschland 1618-48 zu tun hat als mit was wir heute kennen.


Demokratisch - dieses Wort bedeutet nichts.
Mir ist der moralische Relativismus durchaus bewusst - warum werden denn permanent Filme über Hitler und das 3. Reich gezeigt? Aus dem alleinigen Grund von den derzeitigen Verbrechen abzulenken.

Das Wort "Demokratie" bedeutet alles - Wenn wir alle demokratische Staaten nicht agressiv die Demokratien nahc aussen und innen verteidigen, werden in ziemlichen Aerger kommen. Eine Demokratie hat immer das Recht ihre staatsform zu verbreiten. Die Demokratie ist die einzige dem Menschen angemessene Staatsform.

[Deutschmann]

Das Wort "Demokratie" bedeutet alles - Wenn wir alle demokratische Staaten nicht agressiv die Demokratien nahc aussen und innen verteidigen, werden in ziemlichen Aerger kommen. Eine Demokratie hat immer das Recht ihre staatsform zu verbreiten. Die Demokratie ist die einzige dem Menschen angemessene Staatsform.

Wer bestimmt das bzw. wer beurteilt was die beste Staatsform ist. Würde in China die Demokratie funktionieren ?

P.S. Ich sag hier nichts gegen die Demokratie - will es aber wissen.

[Rheinlaender]

Wer bestimmt das bzw. wer beurteilt was die beste Staatsform ist.

Die demokratischen Staaten kraft ihrer sich selbst verliehen Legitimation.


Würde in China die Demokratie funktionieren ?

In Taiwan tut sie es.

[Deutschmann]

Die demokratischen Staaten kraft ihrer sich selbst verliehen Legitimation.

In Taiwan tut sie es.

Und warum wird dieses Recht den Faschistischen oder Kommunistischen Staaten abgesprochen - trotz ihrer sich selbst verliehenen Legitimation ?

Taiwan kannst du nicht mit China vergleichen. Eine Demokratie in China würde vermutlich früher oder später zum Bürgerkrieg führen - mit ungeahnten Ausmaß.

[Rheinlaender]

Und warum wird dieses Recht den Faschistischen oder Kommunistischen Staaten abgesprochen - trotz ihrer sich selbst verliehenen Legitimation ?

Weil sie die Grundbedingung der menschenwuerdigen Existenz, die Garantie der Menschenrechte, nicht erfuellen. Die Menschenrechte sind der Pruefstein jeder staatlichen Ordnung.


Taiwan kannst du nicht mit China vergleichen. Eine Demokratie in China würde vermutlich früher oder später zum Bürgerkrieg führen - mit ungeahnten Ausmaß.

Warum?

[Guilelmus]

Zunaechst die Aktionen in afghanistan ist von der UN und der afghanischen Regierung gebilligt - damit legal
Falsch. Irgendwelche UN Beschlüsse sind kein Beweis für Legalität, davon abgesehen sind die Mitgliedsstaaten der UN nicht demokratisch.
Die afghaische Regierung hat so viel Rückhalt in der Bevölkerung, dass sie einen Tag nach dem Abzug der US Truppen auseinanderbricht.


Du verstehst nicht - wenn wir es zulassen, dass auf dem internationalen Parkett nicht nur souveraene Staaten,
Welche souveränen Staaten? Kein EU Mitglied ist souverän.


sondern auch Gruppen wie Al Quaida, die Hamas, die Hisbullah oder Tamil Tigers als souveraen agierende Mitspieler erlauben aufzutretten,
Wer finanziert und unterstützt den diese ganzen Gruppen? Wer hat denn Osama Bin Laden usw. große Unterstützung gewährt? Wer?
Wieso werden islamische Gruppen in unserem Land unterstützt, u.a. mit der fadenscheinigen Begründung Islam wäre Frieden?
Wieso werden verbrecherische Regime wie das der BRD von der UN nicht abgesetzt?


verhindern wir die bisher einzig funktionierende Mehtode zu Konfliktloesung, die formale Interaktion von Souveraenen mit der Gewalt ihre Entscheidungen unbedingt durchzusetzen.

Und schon wieder zeigst du, dass du keine Ahnung hast. Dem angeblichen Souverän, also dem Volk, wurde in keiner Weise eine politische Mitbestimmung in diesen Angelegenheiten eingeräumt.
Davon abgesehen kann man gar nicht überall intervenieren, da überall in der 3.Welt Unruheherde existieren, und deine geliebten Demokratien haben nichts besseres zu tun, als sich diese Unruheherde auch noch in ihre eigenen Länder zu importieren.


Wenn das passiert kommen in eine viel unsicherere Welt, die mehr mit dem Deutschland 1618-48 zu tun hat als mit was wir heute kennen.
Quatsch mit Soße. Eine Rückfürungspolitik und eine gut bewachte Grenze, und nichts schlimmes passiert hier.


Das Wort "Demokratie" bedeutet alles - Wenn wir alle demokratische Staaten nicht agressiv die Demokratien nahc aussen und innen verteidigen, werden in ziemlichen Aerger kommen.
Bevor nicht diese sogenannten Demokratien durch ihre Völker bestätigt wurden, solange sind sie keine Demokratien.
Und wer die USA als Demokratie sieht ist ein Depp, weil sie ein Bilderbuchexemplar von einer Oligarchie ist.


Eine Demokratie hat immer das Recht ihre staatsform zu verbreiten.
Dann geh mal schön vebreiten - aber lass uns um Himmelswillen mit diesem Dreck in Ruhe.


Die Demokratie ist die einzige dem Menschen angemessene Staatsform.
Man müsste sie mal einführen, um eine Probe aufs Exempel zu machen.

[dimart]

Ich war mit ein paar Kampfschwimmern auf der MUS in Plön. Sind schon ein beeindruckender Haufen die Jungs.

[Rheinlaender]

Falsch. Irgendwelche UN Beschlüsse sind kein Beweis für Legalität,

Doch - das genau das Charter der UN aus.


Welche souveränen Staaten? Kein EU Mitglied ist souverän.

Du musst von der tatsaechlichen Souveraenitaet - im Sinne des unabhaenig handeln koennens, so die in Europa nie wirklich bestand und der formalen Souveraenitaet unterscheiden. Die Staaten der EU sind saemmtlich alle souveraene Staaten, sie haben jedoch sich ueber die Vertraege, die die EU konstitutieren sich gegenseitig so gebunden, dass sie weite Teile ihrer Souveraenitaet nur ueber die gemeinsame Institution EU noch ausueben. Die Ausuebung von Souveraenitaet durch EU ist Folge der Souveraenitaet der Mitgliedsstaaten.

Der Vergleich hinkt etwas, ist vielleicht erhellend: In konstitutionellen Monarchien ist der Monarch haeufig noch der Souveraen, d. h. Quelle aller staatlichen Gewalt, executiv, legislativ und judicativ, jedoch hat er die Ausuebung dieser Souveraenitaet den demokratischen Institutionen dauerhaft, zumeist in der Form einer Verfassung, uebertragen. In der EU passiert etwas aehnliches: Die Souveraenitaet der Staaten ist die Quelle der Ausuebung der Kompetenzen der EU. Die EU selber hat keine Souveraenitaet.


Und schon wieder zeigst du, dass du keine Ahnung hast. Dem angeblichen Souverän, also dem Volk, wurde in keiner Weise eine politische Mitbestimmung in diesen Angelegenheiten eingeräumt.

Sicher - ueber seine Vertreter.


Bevor nicht diese sogenannten Demokratien durch ihre Völker bestätigt wurden, solange sind sie keine Demokratien.

Dies haben die Voelker schon lange gemacht - wieviele Stimmen haben z. B. die nicht auf dem Boden des GG stehenden Parteien bei der letzten Bundestagswahl erhalten?


Davon abgesehen kann man gar nicht überall intervenieren, da überall in der 3.Welt Unruheherde existieren, und deine geliebten Demokratien haben nichts besseres zu tun, als sich diese Unruheherde auch noch in ihre eigenen Länder zu importieren.

Quatsch mit Soße. Eine Rückfürungspolitik und eine gut bewachte Grenze, und nichts schlimmes passiert hier.

In einer verzahnten Welt gehet dies nicht mehr - wir leben einer globalen Gesellschaft. Die einzige Moeglichkeit diese Unruheherde zu beseitigen ist die Etablierung demokraitscher Regierungen - im Zweifel mit Gewalt.

Mir ist dabei vollkomme kalr, das derzeitige Voelkerrecht dies nicht zulaesst, ich bin aber der Ueberzeungung, dass man durch bewusstes Brechen des bestehenden internationalen Rechtes hier neues Recht schaffen muss.

[Guilelmus]

Doch - das genau das Charter der UN aus.
Es spielt keine Rolle was von der Charter der UN ausgeht.


Du musst von der tatsaechlichen Souveraenitaet - im Sinne des unabhaenig handeln koennens, so die in Europa nie wirklich bestand und der formalen Souveraenitaet unterscheiden. Die Staaten der EU sind saemmtlich alle souveraene Staaten, sie haben jedoch sich ueber die Vertraege, die die EU konstitutieren sich gegenseitig so gebunden, dass sie weite Teile ihrer Souveraenitaet nur ueber die gemeinsame Institution EU noch ausueben. Die Ausuebung von Souveraenitaet durch EU ist Folge der Souveraenitaet der Mitgliedsstaaten.
Ich kenne diese Interpretation von Souveränität. Du hast es gesagt, immer sind es Organisationen, Kommissionen usw. die dies und das beschließen - um die Völker geht es gar nicht.


Der Vergleich hinkt etwas, ist vielleicht erhellend: In konstitutionellen Monarchien ist der Monarch haeufig noch der Souveraen, d. h. Quelle aller staatlichen Gewalt, executiv, legislativ und judicativ, jedoch hat er die Ausuebung dieser Souveraenitaet den demokratischen Institutionen dauerhaft, zumeist in der Form einer Verfassung, uebertragen. In der EU passiert etwas aehnliches: Die Souveraenitaet der Staaten ist die Quelle der Ausuebung der Kompetenzen der EU. Die EU selber hat keine Souveraenitaet.
Du begreifst gar nicht um was es geht. Die EU und die Bundesregierung sowie die andere Liberaldemokratien scheren sich nicht um die politische Mitbestimmung, sie sind lediglich Instrumente um eine Ideologie in der Herrschaft zu halten.
Es sit doch infam Serbien wegen ethnischen Säuberungen zu bombardieren, und gleichzeitig ethnische Säuberungen am eigenen Volk durchzuführen.


Sicher - ueber seine Vertreter.
Ein gewisses Maß an Ernsthaftigkeit muß man schon in die Debatte mitbringen. Die repräsentative Demokratie repräsentiert nicht den Volkswillen.

„Die Bundesrepublik ist ein liberaler Repräsentativstaat, der sich durch dreierlei auszeichnet. Erstens schränkt er die Einwirkung des Volkes (des Demos) auf die politische Entscheidung fast völlig ein, läßt sie nur in sehr unwahrscheinlichen Situationen zu. Zweitens liegt die politische Entscheidung allein beim Parlamentarier, der sich nach seinem Gewissen, nicht nach seinem Wähler zu richten hat. Drittens orientiert sich das Gewissen des einzelnen Volksvertreters am Grundgesetz. Nach den Begriffen von Rousseau ist das Grundgesetz ein Versuch der Kodifizierung jenes 'Gemeinwillens' (volonté général), der nur einem Kreis von Eingeweihten bekannt und dem demokratischen Mehrheitswillen (volonté de tous) übergeordnet ist. Zusammenfassend kann man sagen, daß in einem liberalen Repräsentativstaat die politische Entscheidung in den Händen derer liegt, welche jenen Gemeinwillen in seiner Anwendung auf die jeweilige Situation verbindlich zu definieren vermögen." Armin Mohler


Dies haben die Voelker schon lange gemacht - wieviele Stimmen haben z. B. die nicht auf dem Boden des GG stehenden Parteien bei der letzten Bundestagswahl erhalten?
Also ob sich irgendeine Partei auf dem Boden des Grundgesetztes befindet. Das Volk hat doch gar keine Wahl, nichts was man wählt beeinflußt die politischen Entscheidungen, wenn es dass würde, würden sie es uns ja nicht tun lassen.
Was wäre den wenn das Volk diese Grundgesetz gar nicht wollte? Es wäre laut Grundgesetz gar nicht berechtigt darüber abzustimmen.


In einer verzahnten Welt gehet dies nicht mehr - wir leben einer globalen Gesellschaft. Die einzige Moeglichkeit diese Unruheherde zu beseitigen ist die Etablierung demokratischer Regierungen - im Zweifel mit Gewalt.
Zum Glück geht dieser Schuß nach hinten los, immer weniger Unruheherdländer sind bereit sich vom verkommenen Westen etwas sagen zu lassen. Auch mit Gewalt. Gleichzeitig sinkt die Zustimmung für die liberaldemokratische Staatsform, was sich nicht in Opposition, sondern im Apoltismus äußert.


Mir ist dabei vollkomme kalr, das derzeitige Voelkerrecht dies nicht zulaesst, ich bin aber der Ueberzeungung, dass man durch bewusstes Brechen des bestehenden internationalen Rechtes hier neues Recht schaffen muss.
Plebiszite werden bewusst nicht abgehalten - und diejenigen die selbst nach ihren eignen Gesetzten schwere Straftaten schuldig gemacht haben werden alles tun damit es so bleibt.
Die Liberaldemokratien werden durch die Demographie gebrochen - und nicht durch das Geschreibstel von Regierungsbeamten, die dieses oder jenes Gesetz neu schreiben...

[Rheinlaender]

Es spielt keine Rolle was von der Charter der UN ausgeht.


Da fast alle Staaten Mitglied der UN ist sie heute eine der wichtigsten Quellen des Voelkerrechtes. Das mag Dir nicht passen, aber es ist so.


Ich kenne diese Interpretation von Souveränität. Du hast es gesagt, immer sind es Organisationen, Kommissionen usw. die dies und das beschließen - um die Völker geht es gar nicht.

Der dt. Begriff "Voelkerrecht" ist etwas misleading, um was in diesem Recht geht, sind die Beziehungen von Staaten untereinander und hast vollkommen Recht, um die Voelker geht es dabei primaer nur in ihrer Funktion als Subjecte ihrer jeweiligen Souveraene; das ist ein Erbe des Absolutismus, der unser modernes Voelkerrecht begruendete.

Jedoch: Bei Beziehungen demokratischer Staaten sind die fuer Souveraen handelnden vom Volk legitmiert, Weder Brown, noch Merkel, koennten ohne demokratische Legitimation fuer ihrer jeweiligen Souveraene verbindlich sprechen.



[QUOTE]Die Bundesrepublik ist ein liberaler Repräsentativstaat, der sich durch dreierlei auszeichnet. Erstens schränkt er die Einwirkung des Volkes (des Demos) auf die politische Entscheidung fast völlig ein,

Das ist so nicht richitg - das Volk hat wenig direkte Einflussmoeglichkeiten auf das politsche Alltagsgeschaeft, was angesichts der Komplexitaet dieses Geschaefts heute auch noch sinnvoll waere. Es trifft aber Entscheidungen ueber sog. Richtungswahlen. Die Bundestagwahl 1949 und1953 waren klare Mandate fuer Adenauers Westpolitk und die Einfuehrung einer marktwirtschaftlichen Ordnung, die Bundestagswahl war eine kare Bestaetigung des Kurswechsels der Regieurng Brandt, etc.

Der Einfluss laeuft auch indirekt, denn shcliesslich wollen Regierungen wiedergewaehlt werden.


Drittens orientiert sich das Gewissen des einzelnen Volksvertreters am Grundgesetz. Nach den Begriffen von Rousseau ist das Grundgesetz ein Versuch der Kodifizierung jenes 'Gemeinwillens' (volonté général), der nur einem Kreis von Eingeweihten bekannt und dem demokratischen Mehrheitswillen (volonté de tous) übergeordnet ist.

Die Begriffe Rousseau sind fuer den politshcen Diskurs kaum brauchbar, da ein "volonté général" kaum festzumachen ist und man dessen konkrete Formulierung in der Kompromissuche des politschen Entscheidungsprozesses finden muss. Das GG ist aber keinen "Kreis von Eingeweihten bekannt", sondern wohl ein oeffentlich leicht zugaengliches Dokumnet, das man aber natuerlich interpretieren koennen muss - das ist aber erlernbar.

was nicht moeglich ist, ist die Formulierung von Staatsgrundsaetzen in offenen und komlexen gesellschaften, die jedem Deppen verstaendlich sind.


Du begreifst gar nicht um was es geht. Die EU und die Bundesregierung sowie die andere Liberaldemokratien scheren sich nicht um die politische Mitbestimmung, sie sind lediglich Instrumente um eine Ideologie in der Herrschaft zu halten.

Diese Ideo;logie wurde von den Voelkern gewaehlt - wg. dieser Ideologie wurden hier die Rechte des Koenigs auf eine blosse Symbolfigur zusammengekuerzt, wg. dieser Ideologie machten die Franzosen mehrmals Revolution, wg. dieser Ideologie machten die USA einen Unabhaneigkeitskrieg gegen George III (eine dessen Nebewirkungen war hier eine weitere Staerlkung des Parlamentes).


Es sit doch infam Serbien wegen ethnischen Säuberungen zu bombardieren, und gleichzeitig ethnische Säuberungen am eigenen Volk durchzuführen.

Dir scheint der Begriff der "Etnischen Saeuberung" nicht klar zu sein.


Ein gewisses Maß an Ernsthaftigkeit muß man schon in die Debatte mitbringen. Die repräsentative Demokratie repräsentiert nicht den Volkswillen.

Genau das tut sie - ansonsten waere die Stabilitaet reprensentativer Demokratien nicht zu erklaeren.


Was wäre den wenn das Volk diese Grundgesetz gar nicht wollte? Es wäre laut Grundgesetz gar nicht berechtigt darüber abzustimmen.

Doch - Du bildest eine Partei "Neue Verfassung" oder so; stelltst Dich auf, bekommst eine Mehrhiet im Parlament und macst ein Ausfuehrungsgesetz zum Art., 146 GG.


Zum Glück geht dieser Schuß nach hinten los, immer weniger Unruheherdländer sind bereit sich vom verkommenen Westen etwas sagen zu lassen.

In Afrika laeuft gerade der umgekehrte Prozess ... dort etabierten sich neue parlamentarische Demokraiten - sehr zum Wohle ihrer Buerger.

[Guilelmus]

Da fast alle Staaten Mitglied der UN ist sie heute eine der wichtigsten Quellen des Voelkerrechtes. Das mag Dir nicht passen, aber es ist so.
Ich lebe ja in einer liberalen Demokratie, da spielt es keinerle Rolle ob mir politisch etwas passt oder nicht.
Die allermeisten Mitglieder der UN, auch die mit Vetorecht, treten die Menschenrechte mit Füßen - und das stört dich nicht?


Der dt. Begriff "Voelkerrecht" ist etwas misleading, um was in diesem Recht geht, sind die Beziehungen von Staaten untereinander und hast vollkommen Recht, um die Voelker geht es dabei primaer nur in ihrer Funktion als Subjecte ihrer jeweiligen Souveraene; das ist ein Erbe des Absolutismus, der unser modernes Voelkerrecht begruendete.
Subjecte - genau, Untertanen. Es ist für mich nicht demokratisch jemandes Untertan zu sein - und ich will selbst auch gar keine haben.


Jedoch: Bei Beziehungen demokratischer Staaten sind die fuer Souveraen handelnden vom Volk legitmiert, Weder Brown, noch Merkel, koennten ohne demokratische Legitimation fuer ihrer jeweiligen Souveraene verbindlich sprechen.
Sie tun es aber, durch Wahlen kann der Wähler keinen Einfluß auf bestimmte Geschehnisse nehmen - die Afghanistanmission wird von den meisten Briten und Deutschen abgelehnt, die Parlamente stimmen mit großer Mehrheit dafür.


Das ist so nicht richitg - das Volk hat wenig direkte Einflussmoeglichkeiten auf das politsche Alltagsgeschaeft, was angesichts der Komplexitaet dieses Geschaefts heute auch noch sinnvoll waere.
Warum ist es nicht sinnvoll? Ich bin Rebublikaner, die Res Publica ist die Angelegenheit der Öffentlichkeit, egal ob es sich um komplizierte Themen handelt oder nicht.
Warum werden den die Deutschen von klein auf auf eine politische Richtlinie hin indoktriniert? Wieso wird kein politischer Dissenz geduldet? Die "Erziehung zu mündigen Bürgern" ein ausgesprochener Treppenwitz, werden doch lediglich Systemlinge herangezogen. Ich habe es doch selbst in der Schule erlebt, eine eigene Meinung zu haben war nicht wirklich das, was die Lehrer wollten. Ich komme aus einem linksliberalen Elternhaus, wenn ich eins von meinen Eltern nicht gelernt habe, dann ist es das kritische und selbsständige Denken.


Es trifft aber Entscheidungen ueber sog. Richtungswahlen. Die Bundestagwahl 1949 und1953 waren klare Mandate fuer Adenauers Westpolitk und die Einfuehrung einer marktwirtschaftlichen Ordnung, die Bundestagswahl war eine kare Bestaetigung des Kurswechsels der Regieurng Brandt, etc.
Soetwas wie eien Richtungskurs gibt es heute nicht mehr, da ja die Parteien sich in den grundsätzlichen Fragen nicht widersprechen.


Der Einfluss laeuft auch indirekt, denn shcliesslich wollen Regierungen wiedergewaehlt werden.

Die Leute gehen zu Wahl weil sie hoffen wenigstens ein bisschen Einfluß nehmen zu können - Die Parteien interessieren sich für die Wiederwahl um ihren Klüngel mit Posten versorgen zu können.


Die Begriffe Rousseau sind fuer den politshcen Diskurs kaum brauchbar, da ein "volonté général" kaum festzumachen ist und man dessen konkrete Formulierung in der Kompromissuche des politschen Entscheidungsprozesses finden muss.
Eben, der volonté général ist schwer zu definieren, aber es wird doch alles getan um ihn wirklich zu ermitteln. Dafür wird wiederum täglich von der tollen Demokratie geschwärmt, die doch für uns alle ja so von Nutzen ist.


Das GG ist aber keinen "Kreis von Eingeweihten bekannt", sondern wohl ein oeffentlich leicht zugaengliches Dokumnet, das man aber natuerlich interpretieren koennen muss - das ist aber erlernbar.
Jeder bekommt diese Schmierenbüchlein ausgehändigt - es ist doch auffallen dass diejenigen die dieses Buch in den höchsten Tönne preisen und es für allgemeingültig betrachte die eigenen Grundsätze über Bord werfen sobald es in Konflikt z.B. mit der Scharia kommt.


was nicht moeglich ist, ist die Formulierung von Staatsgrundsaetzen in offenen und komlexen gesellschaften, die jedem Deppen verstaendlich sind.
Aber diese Deppen, die die Grundsätze sowieso nie verstehen würden, werden dennoch zu den Wahlurnen gerufen....


Diese Ideo;logie wurde von den Voelkern gewaehlt - wg. dieser Ideologie wurden hier die Rechte des Koenigs auf eine blosse Symbolfigur zusammengekuerzt, wg. dieser Ideologie machten die Franzosen mehrmals Revolution, wg. dieser Ideologie machten die USA einen Unabhaneigkeitskrieg gegen George III (eine dessen Nebewirkungen war hier eine weitere Staerlkung des Parlamentes).
Diese Ideologie könnte ja auch gar nicht abgewählt werden. Es acht doch wirklich keien Unterschied ob ein absolutistischer Monarch oder eine liberaldemokratische Regierung herrscht, da in beiden Fällen der Bevölkerung kein wirkliches Mitspracherecht eingeräumt wird.


Dir scheint der Begriff der "Etnischen Saeuberung" nicht klar zu sein.
Er wird mit sofort klar wenn ich mal 4 km+ von meinem Wohnort entfernt in meiner Stadt aufhalte.


Genau das tut sie - ansonsten waere die Stabilitaet reprensentativer Demokratien nicht zu erklaeren.

Man darf den Einfluß der indoktrination wirklich nicht unterschätzen. Aber was meinst du wohl was mit den Liberaldemokratien geschieht, sollte der Wohlstand zurückgehen? Es wird kaum jemnaden geben der sich dann noch für sie einsetzten wird.


Doch - Du bildest eine Partei "Neue Verfassung" oder so; stelltst Dich auf, bekommst eine Mehrhiet im Parlament und macst ein Ausfuehrungsgesetz zum Art., 146 GG.
Falsch! Würde ich es tun, und hätte Anfangserfolge mit z.B. dem Überspringen der 5% Hürdem, würde meine Partei als "gegen die Demokratie gerichtet Organisation" verboten werden.


In Afrika laeuft gerade der umgekehrte Prozess ... dort etabierten sich neue parlamentarische Demokraiten - sehr zum Wohle ihrer Buerger.
Wo denn da?