Warum demonstriert dagegen niemand? [Archiv] - HPF

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mlptrainer

23.08.2004, 11:11

Unsere armerikanischen "Freunde" benehmen sich im Irak und anderswo, als wären sie die Alleinverwalter dieser Welt.

Nicht nur, daß sie die Welt vorführen (z.B. UNO Sicherheitsrat), die Menschenrechte mit Füssen treten (z.B. Folterungen im Irak, Inhaftierungen von Unschuldigen ...), sie haben auch keinerlei Respekt vor fremden Kulturen, da sie nur eine Kultur kennen, die Schweinekultur der OneWorld, die uns von vielen Leuten in diesem Forum schmackhaft gemacht werden soll.

Quelle yahoo:
"US-Kampfflugzeuge haben am frühen Morgen erneut die irakische Stadt Nadschaf bombardiert.Eine Panzergranate sprengte offenbar ein Loch in die Moschee des Imam Ali, im benachbarten Heiligen Schrein sollen mehrere Menschen getötet worden sein. Das berichtet der arabische Sender „Al Dschasira".

Tagtäglich werden in den arabischen Ländern die Menschen von diesem Drecksvolk tyranisiert und entwürdigt.

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Warum lässt sich diese Welt das bieten?

mlptrainer

23.08.2004, 11:21

Was sollte sie Deiner Meinung nach denn unternehmen?

Sich wie zivilisierte Menschen benehmen.

Aber was will man von diesem ungebildeten, anstandslosen Volk erwarten.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß viele Soldaten den Krieg mit irgendwelchen Hollywood-Schinken verwechseln.

Schon mal gesehen, wie das Pack seine Bomben und Raketen bemalt?

mlptrainer

23.08.2004, 11:31

"Mangelndes Wissen über fremde Kulturen im Microsoft-Konzern http://www.microsoft.com hat zu Problemen auf verschiedenen Märkten geführt. Tom Edwards, Leiter von Microsofts geopolitischem Strategie-Team, berichtete beim internationalen Geografie-Unions-Kongress über die beleidigenden Software-Fehler des Großkonzerns. Aufgrund schlechter Übersetzungen oder falsch gefärbter Landkarten wurden Produkte in einigen Ländern verboten, berichtet der Branchendienst Cnet http://www.news.com . Um derartige Malheure in Zukunft zu vermeiden werden Mitarbeiter jetzt in Geographie-Kurse geschickt." ...

http://de.news.yahoo.com/040821/295/46ahf.html

mettwurst

23.08.2004, 12:28

sperschi

23.08.2004, 12:40

Schöner kann mans kaum sagen. Der Terror muss einfach bekämpft werden, diese Islamisten sind zu allem fähig!

mlptrainer

23.08.2004, 12:57

Schöner kann mans kaum sagen. Der Terror muss einfach bekämpft werden, diese Islamisten sind zu allem fähig!

Wie dumm hier einige sind, ich wünsche ihnen mal, eine Hausdurchsuchung von amerikanischen GI's mitzuerleben.

Mal sehen, wie Sie sich danach fühlen.

Und, daß der IRAK keine Ausgangsbasis für Terror gegen die USA war, sondern die Verbindung mit AlKaida erstunken und erlogen war, muss man den Protagonisten in diesem Forum wohl auch erst beibringen.

blaH

23.08.2004, 13:13

Salamaleykum mlptrainer,

also, was das Thema US-Truppen im Irak betrifft, möchte ich mal folgende Dinge zu bedenken geben:

Die USA führen den UN-Sicherheitsrat vor
Wenn Du die Geschichte mit den angeblichen mobilen Waffenlabors meinst, das war in der Tat ein peinliches Täuschungsmanöver. Wenn es Dir darum geht, dass die USA sich über die Veto-Mächte und Saddam-Freunde China, Frankreich und Russland hinweggesetzt haben, dann solltest Du Dir darüber im Klaren sein, was es für die Iraker/innen bedeutet hätte, wenn die USA sich darauf eingelassen hätten, bis zum Sanktnimmerleinstag mit Saddam ein Katz-und-Maus-Spiel nach UN-Spielregeln zu spielen. Saddam hätte sich hinter dem Völkerrecht versteckt und gesagt: "Shiiten foltern und Kurden ermorden ist eine interne Angelegenheit, die euch nichts angeht." und würde noch heute seine Leute dahinschlachten. Die USA (und Grossbritannein) haben aber sich darüber hinweggesetzt und so einen der übelsten Diktatoren der Erde unschädlich gemacht und das ist gut so.

Seltsam, das die USA genau diesem "Schlächter" in seinem Angriffs-Krieg gegen den Iran mit konventionellen wie auch Massenvernichtungswaffen aushalf. Seltsam weiterhin, das man den Irak mit Sattelitenaufnahmen iranischer Truppenkonzentrationen versorgte, damit Saddam seine Massenvernichtungswaffen effektiver einsetzen konnte.
Seltsam auch, das die USA den Giftgasangriff auf das Kurdendorf zwar öffentlich verurteilte, danach aber schnell einen Herrn Rumsfeld in den Irak zu Gesprächen mit Saddam Hussein sandte, um ihm die weitere Kooperation auf allen Gebieten zu versichern. Desweiteren wird heute darüber gestritten, ob das Kurdendorf wirklich von SH bombardiert wurde oder nicht doch von iranischem Giftgas getroffen wurde, da dieses Dorf in der Frontlinie lag.

Folterungen im Irak, Inhaftierungen von Unschuldigen
Ja, hat es gegeben und zwar 25 Jahre lang unter Saddam Hussein, ohne das es gross jemanden gekümmert hätte oder mlptrainer zu Demos aufgerufen hätte.

Seltsam, das auch die USA 25 Jahre lang nichts dagegen einzuwenden hatte, solange SH noch ihr "guter Schweinehund" war.
Seltsam auch die Doppelmoral, dem Irak Folter vorzuwerfen, während die USA mehrere versteckte Gefängnisse unterhält, in denen das internationale Rote Kreuz keinen Zugang hat. Seltsam auch Guantanamo, in dem Menschen ohne jede Anklage oder Rechtsbeistand wie Vieh gehalten werden. Die US-Gerichte haben ja endlich auch geurteilt, das diesen Gefangenen, entgegen den Äusserungen der Bush-Administration, doch Rechte vor amerikanischen Gerichten zustehen. Eine böse schlappe für die tolle US-Führung, die ja überall nur Demokratie und Menschenrechte bringen woll [sic!].

Daneben wurden von Saddam eben mal zwei imperialistische Angriffskriege gegen die Nachbarländer Iran und Kuweit geführt, um sich deren Ölquellen einzuverleiben.

Wie bereits gesagt, wurde der erste Krieg gegen den Iran von den USA mit allen Mitteln unterstützt.
Kuweit ist eine andere Geschichte... die Geschichten sollten bekannt sein, die davon erzählen, das SH sich bei den USA erkundigte, wie sie sich im Falle eines irakischen Einmarschs in Kuwait verhalten würde. SH erhielt als Antwort, das die USA das als innerirakische Angelegenheit ansehen würden, wie übrigens SH auch, der Kuweit als Provinz Iraks ansieht.
Nicht unbekannt dürften dagegen die Greuelmärchen sein, die über irakische Truppen in Kuweit verbreitet wurden. So kann sich jeder an die Berichte erinnern, wonach irakische Soldaten Babys aus ihren Brutkästen genommen und auf den Boden geworfen haben sollen. Die Hauptzeugin dieses Vorgangs war zufällig die Tochter des kuweitischen Botschafters in den USA und ihre "Aussage" kam mit tatkräftiger Unterstützung des CIA zustande.

Saddam führte also Krieg um Öl und liess hunderttausende dafür in den Tod gehen.

Ja das tat er wohl, mit Unterstützung bzw Tolerierung des grossen Freundes USA, die jetzt ihrerseits 10tausende tötet, wegen genau demselben Öl.
Nicht zu vergessen die 100tausende Opfer, welche die 10-jährigen Sanktionen verursacht haben. Wie sagte die ehemalige Aussenministerin der USA, Mrs. Albright, auf die Frage, ob sich die ca. 500000 gestorbenen Kinder aufgrund der Sanktionen gelohnt hätten? Sie sagte: "Es ist ein grosser Preis, aber ich denke, es hat sich gelohnt". Na Mahlzeit.

Tja, jetzt kam es dummerweise unter der US-Besatzung auch zu Folterungen und Inhaftierungen von Unschuldigen, das ist richtig und sehr, sehr schlimm. Damit haben sich die Amerikaner voll ins Knie geschossen. Aber im Unterschied zum Saddam-Regime wo ein Viertel Jahrhundert munter gefoltert, exekutiert und alles vertuscht wurde, ist so etwas nach amerikan. Recht verboten und deshalb kriegen die Verantwortlichen richtig Stress und kommen vor Gericht. Also, vergiesse hier bitte keine Krokodilstränen!

Aha, Du kennst wohl das Urteil schon, das gefällt wird?
Abgesehen davon, das nur die untersten Chargen vor Gericht stehen, obwohl die Befehle für einige der Folterungen ganz von oben kamen, spricht an sich schon Bände. Wahrscheinlich wird mit diesen niederen Chargen das gleiche passieren wie mit dem damals befehlshabenden Offizier der US-Truppen, die das Dorf Mi Lai mit Mann, Frau und Kind ausgerottet haben. Für die Presse eine Verurteilung, ohne das der Mann jemals in Haft gekommen wäre. Viele sehen ihn heute noch als Kriegshelden an. Waren ja nur beschissene Dinks, die abgemurkst wurden. Sowas ficht den amerikanischen Herrenmenschen nicht sonderlich an. Und jetzt massakriert man halt ein paar beschissene Ragheads, die sind auch nichts wert.

Du bist wohl auch so ein Apologet, der US-Verbrechen mit allen möglichen Mitteln zu verharmlosen und relativieren versucht, während jeder Furz der anderen Seite an die grosse GLocke gehängt wird.

Die USA hat nichts gegen Diktatoren, die ihr Volk knechten. Sie müssen nur tun, was die USA ihnen sagen, dann können sie weitermachen wie sie wollen.
Und das ist nicht nur bei Dikatoren so. Eine Demokratie in einem dritte Welt Land sollte sich auch davor hüten, den Konzerninteressen der USA im Wege zu stehen. Dann wird nämlich, wie in Chile, durch CIA-Mithilfe eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt, was natürlich nie ohne Kollateralschäden in Form von Toten abgeht, um dann einen richtig netten Diktatur einzusetzen, der die Ressourcen seines Landes von den US-Konzernen ausbeuten lässt, während unangenehme Opposition einfach verschwindet.

Als Berater für solche Massnahmen hat sich übrigens ein gewisse John Negroponte einen Namen gemacht, welcher erst kürzlich seinen Botschafterposten im Irak angetreten hat.

Zufälle gibts.

mlptrainer

23.08.2004, 13:19

Diese Frage hast Du nicht beantwortet. Ich wüßte aber gern, welche konkreten Maßnahmen Du vorschlägst.

Ich dachte du bezogst das auf die USA.

Die restliche Welt kann nur durch massive Ächtung des amerikanishchen Vorgehens etwas erreichen.

Wenn ich aber sehe, wie schon jetzt wieder der dt. Aussenminister oder Schröder dem Bush-Regime in den Arsch kriechen, kann man fast geneigt sein, daß sie sich dadurch eher noch ermuntert fühlen.

Nur mal eine Frage:
Welche Konsequenzen wurden denn aufgrund der Foltervorgänge gezogen?

Rumsfeld ist noch im Amt, und ein mutiger US-Soldat, der zur Aufklärung beitrug, musste in Schutzhaft genommen werden, weil er Morddrohungen erhielt.

So sieht also eine Demokratie aus?
So sieht das Schweinesystem der OneWorld aus, wie es viele hier propagieren!

blaH

23.08.2004, 13:19

Noch als Nachtrag, weil "mettwurst" argumentierte, das der Irak 2 imperialistische Kriege begonnen hätte.

Was haben die Befreier so in den letzten Jahren gemacht?

Die Triebfeder amerikanischer Außenpolitik wurde noch nie von irgendeiner Art von Moral bestimmt, stattdessen von der Notwendigkeit anderen Imperativen zu dienen, die folgendermaßen zusammengefasst werden können:

1) Die Welt für amerikanische Unternehmen sicher zu machen;

2) Die Bilanz von Waffenunternehmen in Amerika zu verbessern, die den Mitgliedern des Kongresses großzügig Geld gespendet haben;

3) Jede Art von Gesellschaft zu verhindern, die als erfolgreiches Beispiel für eine Alternative zum kapitalistischen Modell dienen könnte;

4) Die politische und wirtschaftliche Hegemonie so weit wie möglich über ein möglichst großes Gebiet zu erweitern; so wie es sich für eine "Großmacht" gehört.

Das alles in einem, angeblich moralischen Kreuzzug im Namen des Kampfes gegen eine böse internationale kommunistische Verschwörung, von deren Existenz die "Kalten Krieger" und die amerikanische Bevölkerung fest überzeugt waren. Die aber tatsächlich niemals existierte, ob böse oder nicht.

Im Zeitraum seit 1945 führten die Vereinigten Staaten in mehr als 70 Ländern äußerst ernstzunehmende Interventionen durch. Einige waren die Folgenden:

China 1945-49: Die USA greifen in den Bürgerkrieg ein und stellen sich auf die Seite von Tschiang Kai- Schek und gegen die Kommunisten, obwohl letztere viel engerer Verbündete der Vereinigten Staaten im Weltkrieg gewesen waren. Die USA benutzten besiegte japanische Soldaten um auf ihrer Seite zu kämpften. Die Kommunisten zwangen Tschiang 1945 dazu nach Taiwan zu fliehen.

Italien 1947-48: Die USA greifen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln in die Wahlen ein um die Kommunistische Partei davon abzuhalten legal und fair an die Macht zu gelangen. Diese Perversion der Demokratie wurde im Namen die "Demokratie in Italien zu erhalten" durchgeführt. Die Kommunisten verloren die Wahl. Für die nächsten Jahrzehnte fuhr die CIA damit fort, gemeinsam mit amerikanischen Unternehmen, in italienische Wahlen einzugreifen. Mehrere Hundertmillionen Dollar und eine Menge psychologischer Kriegsführung flossen nach Italien um das Gespenst das in Europa spuckte zu vertreiben.

Griechenland 1947-49: Die USA greifen in den Bürgerkrieg ein und stellen sich auf die Seite der Neofaschisten gegen die griechische Linke, welche die Nazis mutig bekämpft hatte. Die Neofaschisten gewannen und installierten ein ultrabrutales Regime, für das die CIA eigens einen neuen Inlandsgeheimdienst (KYP) gründete. Bald schon führte die KYP all die netten Praktiken durch, die die Geheimpolizei überall durchführt, einschließlich systematischer Folter.

Philippinen 1945-53: Das US- Militär kämpfte gegen sozialistische Kräfte (Huks) während diese noch gegen die japanischen Invasoren kämpften. Nach dem Krieg machen die USA mit ihrem Kampf gegen die Huks weiter. Nachdem sie besiegt waren wurde eine Reihe von Marionetten als Präsidenten installiert, die in der Diktatur von Ferdinand Marcos gipfelte.

Süd Korea 1945-53: Nach dem zweiten Weltkrieg unterdrücken die Vereinigten Staaten die populären progressiven Kräfte zum Nutzen der Konservativen, die mit den Japanern kollaboriert hatten. Dies führt zu einer langen Ära von korrupten, reaktionären und brutalen Regierungen.

Albanien 1949-53: Die USA und Großbritannien versuchen erfolglos die kommunistische Regierung zu stürzen und eine neue Pro- Westliche Regierung einzusetzen, die hauptsächlich aus Monarchist und Kollaborateuren mit den italienischen Faschisten und den Nazis bestanden hätte.

Deutschland 50er Jahre: Die CIA startet eine weitreichende Kampagne von Sabotage, Terrorismus, schmutzigen Tricks und psychologischer Kriegsführung gegen die DDR. Dies war einer der Faktoren die 1961 zum Bau der Berliner Mauer führten.

Der Iran 1953: Ministerpräsident Mossadegh wird in einer Gemeinschaftsoperation der USA und Großbritannien gestürzt. Mossadegh war von einer großen Mehrheit des Parlamentes in sein Amt gewählt worden, hatte aber den schicksalsschweren Fehler begangen an der Spitze einer Bewegung zu stehen, welche die einzige im Iran funktionierende und in britischem Eigentum befindliche Ölgesellschaft verstaatlichen wollte. Der Putsch stellte die absolute Macht des Shah´s wieder her und leitete einen Periode von 25 Jahren Unterdrückung und Folter ein, während die Erdölindustrie wieder in ausländischen Besitz überging: Großbritannien und die USA jeweils 40 Prozent, andere Nationen 20 Prozent.

Guatemala 1953-1990: Ein von der CIA organisierter Putsch stürzt die demokratisch gewählte und progressive Regierung von Jacobo Arbenz und leitet eine 40 Jährige Periode von Todesschwadronen, Folter, Verschwindenlassen, Massenhinrichtungen und unvorstellbarer Grausamkeit ein. Mit insgesamt weit über 100.000 Opfern unbestritten eines der unmenschlichsten Kapitel des 20. Jahrhunderts. Arbenz hatte die US Firma United Fruit Company verstaatlicht, die sehr enge Beziehungen zur amerikanischen Staatsmacht unterhielt. Als Rechtfertigung für den Putsch erklärte Washington, dass Guatemala kurz vor einer sowjetischen Übernahme gestanden hätte, obwohl die Russen so wenig Interesse am Land hatten, dass sie nicht einmal diplomatische Beziehungen aufrecht erhielten. Das wirkliche Problem in den Augen Washingtons war, zusätzlich zu United Fruit, die Gefahr der Ausbreitung von Guatemalas Sozialdemokratie auf anderen Ländern Lateiniamerikas.

Naher Osten 1956-58: Die Eisenhower- Doktrin besagte, dass die Vereinigten Staaten in jedem Land im nahen Osten "darauf vorbereitet sind bewaffnete Streitkraft zur Unterstützung einzusetzen, wenn dieses um Hilfe gegen bewaffnete Aggression bittet oder vom internationalen Kommunismus kontrolliert wird". Die englische Übersetzung davon war, dass es niemand außer den Vereinigten Staates es wagen durfte eine dominierende Stellung einzunehmen, oder übermäßigen Einfluss auf den Nahen Osten und seine Ölfelder zu erlangen. Und das jeder der dies versuchen würde per Definition ein "Kommunist" wäre. Bei der Umsetzung dieser Doktrin, versuchten die Vereinigten Staaten zweimal die syrische Regierung zu stürzen und inszenierten einige Kraftdemonstrationen im Mittelmeer um die Bewegungen einzuschüchtern die sich den US- unterstützten Regierungen in Jordanien und im Libanon wiedersetzen. Eine 14.000 Mann starke Truppen landete im Libanon und versuchten Nasser von Ägypten und seinen lästigen Mittlerer Osten Nationalismus zu stürzen oder ihn zu ermorden.

Indonesien 1957-58: Suharto war -- genau wie Nasser -- die Art von Führer der Dritten Welt, an dem die Vereinigten Staaten nicht festhalten könnten. Er nahm seine neutrale Stellung im Kalten Krieg ernst und machte Reisen in die Sowjetunion und nach China (genauso wie ins Weiße Haus). Er verstaatlichte viele private Gesellschaften der Niederländer, der früheren Kolonialmacht. Er weigerte sich, scharf gegen die indonesische Kommunistische Partei vorzugehen die den legalen, friedlichen Weg ging und beeindruckende Zunahmen bei den Wahlen machte. Diese Art von Politik konnte anderen Führern der Dritten Welt leicht "falsche Ideen" vermitteln. Also begann die CIA damit, Geld in die Wahlen zu werfen und zu Suhartos Mord anzustiften. Sie versuchten ihn mit einem gefälschten Sexfilm zu erpressen und beteiligten sich an Truppen oppositioneller Militäroffiziere um einen totalen Krieg gegen die Regierung zu führen. Suharto überlebte all dies.

Britisch Guiana / Guyana, 1953-64: Für 11 Jahre unternahmen, zwei der ältesten Demokratien der Welt, Großbritannien und den Vereinigten Staaten, große Anstrengungen um einen demokratisch gewählten Führer davon abzuhalten, sein Amt einzunehmen. Cheddi Jagan war ein weiterer Führer der Dritten Welt der versuchte neutral und unabhängig zu bleiben. Er wurde drei Mal gewählt. Obwohl er ein Sozialist war -- mehr so als Suharto oder Arbenz -- war seine Politik im Amt nicht revolutionär. Aber er war immer noch ein gebranntes Kind, da er Washingtons größte Angst darstellte: eine Gesellschaft zu schaffen, die ein erfolgreiches Beispiel, eine Alternative zu dem kapitalistischen Modell sein könnte. Sie nutzen eine große Vielfalt von Taktiken -- von Generalstreiks und Desinformation bis hin zu Terrorismus. 1964 zwangen die USA und Großbritannien Jagan aus dem Amt. John F. Kennedy hatte eine direkte Order für seine Absetzung gegeben, genauso wie es Eisenhower vermutlich auch getan hätte.

Unter Jagan eines der bessergestellten Länder in der Region, wurde Guyana in den 80ern zu einem des ärmsten. Seine Hauptexportware wurden Menschen.

Vietnam, 1950-73: Der heikle Abhang begann mit der Parteinahme für die Franzosen, den früheren Kolonialherren und Kollaborateuren mit dem Japanern. Gegen Ho Chi Minh und seine Anhänger, die eng mit den Alliierten im Krieg zusammengearbeitet hatte und die alle amerikanischen Dinge bewunderten. Ho Chi Minh war trotz alledem so etwas wie ein Kommunist. Er hatte zahlreiche Briefe an Präsidenten Truman geschrieben und das Außenministerium um amerikanische Hilfe gebeten um die vietnamesische Unabhängigkeit von Frankreich zu gewinnen und eine friedliche Lösung für sein Land zu finden. All sein Flehen wurden ignoriert. Da er so etwas wie ein Kommunisten war. Ho Chi Minh verfasste die neue vietnamesische Unabhängigkeitserklärung basierend auf der amerikanischen, beginnend mit "alle Menschen sind gleich. Sie werden von ihrem Schöpfer ausgestattet mit..." Aber dies hatte für Washington keine Bedeutung. Ho Chi Minh war so etwas wie ein Kommunist.

Dreiundzwanzig Jahre und mehr als eine Millionen Tote später, zogen die Vereinigten Staaten ihre militärischen Kräfte aus Vietnam ab. Die meisten Leute sagen, die USA hätten den Krieg verloren. Aber indem sie Vietnam in seinem Kern zerstört hatten und die Erde und Gene von Generationen vergiftet hatten, hatte Washington seinen Hauptzweck in Wirklichkeit erreicht: das mögliche Aufkommen einer guten Entwicklungsmöglichkeit für Asien zu verhindern. Ho Chi Minh war so etwas wie ein Kommunist.

Kambodscha 1955-73: Prinz Sihanouk war ein weiterer Führer, der kein amerikanischer Klientenstaat sein wollte. Nach vielen Jahren der Feindseligkeit gegen sein Regime, einschließlich Mordversuchen und der berüchtigten, geheimen Nixon / Kissinger "Flächenbombardements" von 1969 bis 1970, stürzte Washington Sihanouk 1970 in einem Putsch. Das war alles was benötigt wurde, um Pol Pot und seine Rote Khmer dazu zu bewegen sich in den Kampf einzumischen. Fünf Jahre später übernahmen sie Macht. Aber fünf Jahre der amerikanischer Bombardierung hatten Kambodschas traditionelle Wirtschaft verschwinden lassen. Das alte Kambodscha wurde für immer zerstört.

Unglaublich, dass die Rote Khmer dem ohnehin schon zerstörten Land noch größeres Elend zufügen konnten. Um die Ironie auf die Spitze zu treiben, unterstützten die Vereinigten Staaten Pol Pot, militärisch und diplomatisch, nach ihrer Niederlage gegen die Vietnamesen.

Kongo / Zaire 1960-65: Im Juni 1960 wurde Patrice Lumumba erster Ministerpräsident des Kongo nach der Unabhängigkeit von Belgien. Aber Belgien behielt seinen riesigen Reichtum an Bodenschätzen in der Katanga- Provinz. Prominente Offizielle aus der Eisenhower- Administration hatten finanzielle Verbindungen zum selben Reichtum. Lumumba hielt während der Zeremonien zum Unabhängigkeitstag vor einer Reihe von ausländischen Würdenträgern eine Rede, die sowohl eine wirtschaftliche als auch politische Befreiung forderte und in der er eine Liste von Ungerechtigkeiten aufführte, die von den weißen Besitzern des Landes begangen worden waren. Der arme Mann war offensichtlich ein "Kommunist". Der Arme Mann war offensichtlich verdammt.

Elf Tage später, wurde die Katanga- Provinz unabhängig, im September wurde Lumumba durch Anstiftung der Vereinigten Staaten vom Präsidenten entlassen und im Januar 1961 auf ausdrücklichen Bitte von Dwight Eisenhower ermordet. Es folgten mehrere Jahre Bürgerkrieg, Chaos und ein Anstieg der Macht von Mobutu Sese Seko, ein Mann der für die CIA kein Unbekannter war. Mobutu beherrschte das Land für mehr als 30 Jahre, mit einem Ausmaß an Korruption und Grausamkeit, die sogar seine CIA- Führer schockierte. Die zairischen Menschen lebten trotz des unglaublichen natürlichen Reichtums ihres Landes in bitterster Armut, während Mobutu zu einen Multimilliardär wurde.

Brasilien 1961-64: Präsident Joao Goulart war der üblichen Verbrechen schuldig: Er bezog ein unabhängige Position in der Außenpolitik, setzte die Beziehungen zu sozialistischen Ländern fort und stellte sich gegen die Sanktionen Kubas; seine Administration verabschiedete ein Gesetz welches die Menge des Profites begrenzte, die multinationale Firmen ins Ausland transferieren konnten und eine Tochtergesellschaft der ITT wurde verstaatlicht. Er sprach sich für wirtschaftliche und gesellschaftliche Reformen aus. Anwalts- General Robert Kennedy war über Goulart beunruhigt, weil er "Kommunisten" erlaubte Positionen in der Regierung zu bekleiden. Dennoch war der Mann noch kein Radikaler. Er war ein Millionär, Großgrundbesitzer und ein Katholik, der die Medaille der Jungfrau um seinen Hals trug. Das war allerdings nicht genug um ihn zu retten. 1964 wurde er in einem Militärputsch gestürzt, der eine tiefe versteckte amerikanische Verwicklung hatte. Der offizielle Kommentar Washingtons war... ja, es ist bedauerlich dass die Demokratie in Brasilien gestürzt wurde... aber das Land wurde immerhin vor dem Kommunismus gerettet.

Die nächsten 15 Jahre hatte alle Merkmale einer Militärdiktatur für die Lateinamerika berühmt und berüchtigt ist: der Kongress wurde ausgeschaltet, politische Opposition wurde soweit reduziert das man von deren Auslöschung sprechen kann, Gesetze zum Schutz der persönlichen Freiheit für "politische Verbrechen" wurde außer Kraft gesetzt, Kritik am Präsidenten wurde vom Gesetz verboten, Gewerkschaften wurden von Regierungsleuten übernommen, aufkommende Proteste wurden von Polizei und Militär durch Schüsse in die Menge beantwortet, die Häuser der Bauern wurden abgebrannt, Priester wurden brutal behandelt... Verschwindenlassen, Todesschwadrone, ein enormes Ausmaß von Folter... Die Regierung hatte ein Name für ihr Programm: die "moralische Rehabilitation" Brasiliens.

Washington war sehr zufrieden. Brasilien brach die Beziehungen zu Kuba ab und wurde zu einem der zuverlässigsten Verbündeten der Vereinigten Staaten in Lateinamerika.

Dominikanische Republik, 1963-66: Im Februar 1963 trat Juan Bosch das Amt als erster demokratisch gewählter Präsident der Dominikanische Republik seit 1924 an. Hier war endlich der liberaler Anti- Kommunist John F. Kennedys, welcher der Anschuldigung widersprach, dass die USA nur Militärdiktaturen unterstützen. Boschs Regierung sollte die lange gesuchte "Vitrine der Demokratie" sein, die Fidel Castro der Lüge überführen würde. Bevor er sein Amt antrat wurde er mit großen Ehren in Washington empfangen.

Bosch blieb seinem Glauben treu. Er forderte eine Landreform, Häuser mit niedriger Miete, bescheidene Verstaatlichung von Unternehmen. Auslandsinvestition stellten sicher, dass er das Land nicht übermäßig ausgenutzt wurde; sowie weitere Punkte die jeder liberaler Führer der Dritten Welt machen würde um ernsthaft einen sozialen Wandel herbeizuführen. Er nahm das was man die bürgerliche Freiheiten nennt genauso ernst: Kommunisten, oder jene als solche etikettierten, durften nicht verfolgt werden außer wenn sie gegen das Gesetz verstießen.

Ein Teil der amerikanischen Beamten und Kongressabgeordnete drückten ihr Missbehagen über Boschs Pläne und seine Haltung zur Unabhängigkeit von den Vereinigten Staaten aus. Die Land-Reform und Verstaatlichung sind immer heikle Angelegenheiten in Washington, dass ist der Stoff aus dem der "schleichende Sozialismus" gemacht wird. In einigen Teilen der US - Presse war Bosch ein roter Bauernfänger.

Im September marschierten das Militär ein. Bosch wurde gestürzt. Die Vereinigten Staaten, die einen militärischen Putsch in Lateinamerika mit einem Stirnrunzel hätten verhindern könnten, taten nichts.

Neunzehn Monate später brach ein Aufstand aus, der versprach den verbannten Bosch wieder an die Macht zu bringen. Die Vereinigten Staaten sandten eine 23.000 Mann starke Truppe, die dabei behilflich war den Aufstand niederzuschlagen.

Kuba 1959 bis heute: Fidel Castro kam Anfang 1959 an die Macht. Auf der Nationalen Sicherheitsratssitzung vom 10 März 1959 war einer der Tagesordnungspunkte die Durchführbarkeit "eine anderen Regierung dazu zu bringen, in Kuba die Macht zu übernehmen". Es folgten 40 Jahre terroristischer Angriffe, Bombadierungen, militärischer Invasionen, Sanktionen, Isolation, Morde ... Kuba hatte die unverzeihliche Revolution hinter sich gebracht, die sehr ernsten Bedrohung ein "gutes Beispiel" für Lateinamerika zu sein.

Der traurigste Teil der Geschichte ist, dass die Welt niemals erfahren wird, was für eine Art von Gesellschaft Kuba hätte werden können, hätte man sie in Ruhe gelassen. Wenn nicht ständig unter Beschuss und der Bedrohung einer Invasion ausgesetzt. Wenn es ihnen erlaubt gewesen wäre sich auf die Leitung zu Hause zu konzentrieren. Der Idealismus, die Vision, das Talent, der Internationalismus, alles war vorhanden. Aber wir werden es niemals erfahren. Und das war natürlich auch die Intention.

Indonesien 1965: Eine komplexe Serie von Ereignissen die an verschiedenen Punkten amerikanische Fingerabdrücke tragen. Einschließlich eines Putschversuches, eines Gegenputsches und eines Gegen- Gegen- Putsches die in dem Verlust der Macht sowohl Suhartos als auch der seines Ersatzes, durch einen Militärputsch von General Suharto angeführt, gipfelten. Das Massaker, das sofort begann -- an Kommunisten, Sympathisanten von Kommunisten, als Kommunisten verdächtigter, als kommunistische Sympathisanten verdächtigter, und auch aller anderen -- wurde von der New- York Times "eine der grausamsten Massenabschlachtungen der moderner politischer Geschichte" bezeichnet. Die Schätzungen der während der paar Jahre getöteten Zahl fangen bei einer halben Million an und gehen bis weit über eine Million.

Später wurde bekannt, dass die US- Botschaft Listen von "kommunistischen" Arbeitern zusammengestellt hatte, vom Staffelnführer bis runter zu den Dorfkadern. Ungefähr 5.000 Namen die sie der Armee übergaben, die dann jene Personen verfolgte und sie ermordete. Die Amerikaner haben dann die Namen derer abhakt, die getötet oder gefangengenommen worden waren. Ein US Diplomat sagte: "Es war wirklich toll der Armee zu helfen. Sie haben wahrscheinlich sehr viele Leute getötet, und ich habe wahrscheinlich eine Menge Blut an meinen Händen. Aber das ist nicht so schlimm, es gibt Zeiten in denen man im entscheidenden Moment harte Entscheidungen treffen muss."

Chile, 1964-73: Salvador Allende war das schlimmste mögliche Szenario für einen US- Imperialisten. Er könnte sich nur eine Sache vorstellen die schlimmer ist, als ein Marxist an der Macht: einen gewählten Marxisten an der Macht, der die Verfassung ehrte und immer populärer wird. Dies erschütterte die Grundfesten auf denen der antikommunistische Turm gebaut wurde: die Doktrin die sorgfältig über Jahrzehnte hinweg entwickelt wurde, dass die "Kommunisten" die Macht nur durch Gewalt und Betrug übernehmen können und das sie diese Macht nur durch Terror und Gehirnwäsche behalten können.

Nachdem man Allendes Wahlkampf 1964 sabotierte und nachdem man 1970 genauso wie beim ersten Mal trotz großer Anstrengungen scheiterte, hinterließen die CIA und der Rest der amerikanischen Außenpolitikmaschine keinen Stein in ihrem Versuch nicht umgedreht um die Allende-Regierung über den nächsten drei Jahren zu destabilisieren, indem sie dem Aufbau feindlichen Militärs besondere Aufmerksamkeit schenkten. Schließlich stürzte im September 1973 das Militär die Regierung, Allende starb währenddessen.

Dafür wurde das Land eine Woche lang von der Außenwelt abgeschottet, während die Panzer rollten und die Soldaten Türen eintraten; das Spektrum ging bis hin zu Exekutionen und entlang der Straßen aufgehäuften Körpern die in die Flüsse geworfen wurden; die Folterzentren öffneten sich für ihr Geschäft; die umstürzlerischen Bücher wurden in die Freudenfeuern geworfen; Soldaten schlitzen die Hosenbeine von Frauen auf während sie riefen, dass Frauen "In Chile Kleider tragen!". Die Armen kehrten zu ihrem Normalzustand zurück und die Herren der Welt in Washington und in den Hallen der internationalen Finanzen öffneten ihre Checkbücher. Am Ende wurden mehr als 3.000 Menschen exekutiert, Tausende wurden gefolterte oder verschwanden.

Griechenland 1964-74: Der Militärputsch fand im April 1967 statt, genau zwei Tage vor Beginn des Wahlkampfes. Alles deutete darauf hin, dass die Wahlen den erfahrenen liberalen Führer George Papandreou als Ministerpräsident bestätigen würden. Papandreou wurde im Februar 1964 mit der größten absoluten Mehrheit in der Geschichte der modernen griechischen Wahlen gewählt. Die erfolgreichen Machenschaften ihn des Amtes zu entheben begannen sofort mit einer Gemeinschaftsarbeit vom Königshof, dem griechischen sowie dem amerikanischen Militär und der CIA die in Griechenland stationiert waren. Dem Putsch von 1967 folgten sofort das traditionellen Standrecht, Zensur, Verhaftungen, Prügel, Folter und Ermordungen; die Zahl der Opfer belief sich auf ungefähr 8.000 im ersten Monat. Dies wurde von der traditionellen Erklärung begleitet, dass dies alles getan wurde um die Nation von einer "kommunistischen Übernahme zu retten". Verdorbene und subversive Einflüsse in griechischem Leben wurden entfernt. Darunter waren Miniröcke, langes Haar und ausländische Zeitungen; Kirchenanwesenheit für junge Mensche war obligatorisch.

Es war die Folter die den siebenjährigen griechischen Alptraum am deutlichsten markierte. James Becket, ein amerikanischer Anwalt der von amnesty international nach Griechenland gesandt wurde, schrieb im Dezember 1969, dass die Anzahl der gefolterten Menschen "einer konservative Schätzung nach nicht weniger als zweitausend ergeben würden", normalerweise auf die am grauenhaftesten Arten, oft mit von den Vereinigten Staaten gelieferter Ausstattung.

Becket berichtete das Folgen:

Hunderte von Häftlingen haben die kurze Rede von Inspektor Basil Lambrou gehört, der hinter seinem Schreibtisch sitzt, auf dem die rot- weiß- blaue schüttelnde Hand von American Aid steht. Er versucht den Häftling die absolute Zwecklosigkeit von Widerstand zu erklären: "Sie machen sich lächerlich wenn Sie glauben, dass sie irgendetwas tun können. Die Welt ist in zwei Teile aufgeteilt. Es gibt Kommunisten auf der Seite und auf dieser Seite die freie Welt. Die Russen und die Amerikaner, keiner sonst. Was sind wir? Amerikaner. Hinter mir steht die Regierung, hinter der Regierung steht die NATO, hinter der NATO steht die USA. Ihr könnt uns nicht bekämpfen, wir sind Amerikaner."

George Papandreou war kein Radikaler. Er war ein liberaler Antikommunist. Aber sein Sohn Andreas, sein Erbe, der nur ein wenig weiter links als sein Vater stand und seinen Wunsch nicht verschleiert hatte, Griechenland aus dem Kalten Krieg rauszuhalten und der das verbleiben in der NATO in Frage stellte, oder zumindest den Status als Satellit der Vereinigten Staaten hinterfragte.

Osttimor, 1975 bis heute: Im Dezember 1975 fiel Indonesien in Osttimor ein, das am östlichen Ende des indonesischen Archipels liegt und das seine Unabhängigkeit erklärt hatte, nachdem Portugal die Kontrolle aufgegeben hatte. Der Invasion begann einen Tag nachdem US -Präsidenten Gerald Ford und Außenminister Henry Kissinger Indonesien verlassen hatten und nachdem sie Suharto die Erlaubnis erteilt hatten amerikanische Waffen zu benutzen, die nach US Gesetz nicht für Aggression benutzen werden dürfen. Indonesien war Washingtons wertvollstes Werkzeug in Südostasien.

amnesty international schätzt, dass indonesische Truppen 1989, mit dem Ziel Osttimor gewaltsam zu annektieren, 200.000 Menschen aus einer Bevölkerung von 600.000 - 700.000 getötet hatten. Die Vereinigten Staaten haben den Indonesischen Anspruch auf Osttimor (im Gegensatz zu dem UN und der EU) durchgehend unterstützt und die Abschlachtungen auf ein bemerkenswertes Level runtergespielt. Zur gleichen Zeit wurde Indonesien mit aller militärischen Ausrüstung und Ausbildung versorgt, die es brauchte um die Aufgaben zu bewältigen.

Nicaragua 1978-89: Als die Sandinisten 1978 die Somoza- Diktatur stürzten, war Washington klar das die Sadinisten jene lange gefürchtete Bestie sein könnten: "ein weiteres Kuba". Unter Präsidenten Carter nahmen die Versuche die Revolution zu sabotieren diplomatische und wirtschaftliche Formen an. Unter Reagan war Gewalt die Methode der Wahl. Für acht schrecklich lange Jahre waren die Menschen in Nicaragua dem Angriff Washingtons Stellvertreterarmee, den Contras -- gebildet aus Somozas bösartigen Nationalen Wachmännern und anderen Anhängern des Diktators -- ausgesetzt. Es war der totale Krieg, mit dem Ziel die progressiven gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Programme der Regierung zu zerstören. Schulen und medizinische Kliniken wurden niedergebrannt, Vergewaltigung, Folterung, die Verminung von Häfen, Bombadierungen und Angriffe von Tieffliegern. Das waren Ronald Reagans "Freiheitskämpfer". Es gab keine Revolution in Nicaragua.

Grenada 1979-84: Was würde die mächtigste Nation der Welt antreiben in ein Land mit einhundertzehntausend Einwohnern einzufallen? Maurice Bishop und seine Anhänger waren 1979 in einem Putsch and die Macht gekommen und angesichts ihrer Politik waren sie nicht annähernd so revolutionär wie Castro. Washington wurde wieder von seiner Angst "eines weiteren Kubas" getrieben, besonders als öffentliche Erscheinungen von den grenadischen Führern die mit Führern anderer Länder in der Region die mit großer Begeisterung zusammentrafen.

Die US Destabilisierungstaktik gegen die Bishop Regierung begann sofort nach dem Putsch und ging bis 1983 weiter, einschließlich zahlreicher Akte von Falschinformation und schmutzigen Tricks. Die amerikanische Invasion im Oktober 1983 traf auf minimalem Widerstand, obwohl die USA Verluste von 135 Menschen die getötet oder verwundeten wurden zu beklagen hatten. Außerdem gab es noch 400 grenadische Verluste, und 84 Kubaner, hauptsächlich Arbeiter. Jeder denkbare menschliche Zweck, für den diese Leute starben, ist nie enthüllt worden.

Ende 1984 wurde eine fragwürdige Wahl abgehalten die von einem von der Reagan- Administration unterstützten Mann gewonnen wurde. Ein Jahr später, berichtete die human rights organisation, dass Grenadas neue, von den USA trainierte Polizei und Antiterroreinheiten sich einen Ruf für ihre Brutalität, ihre willkürliche Verhaftungen, Amtsmissbrauch und die Aushöhlung bürgerlicher Rechte erworben haben.

Im April 1989 gab die Regierung eine Liste von mehr als 80 Büchern heraus, deren Import verboten wurde. Vier Monate später suspendierte der Ministerpräsident das Parlament um der Bedrohung eines nicht- betätigenden Votums des Parlaments zuvorzukommen, was darin endete was seine Kritiker "einen zunehmend autoritären Stil nannten".

Libyen 1981-89: Libyen weigerte sich eine korrekter Klientenstaat von Washington im Nahen Osten zu sein. Sein Führer, Muammar el-Gaddafi, war dreist. Er musste bestraft werden. US Flugzeuge schossen zwei libysche Flugzeuge ab, in dem was Libyen als seinen Luftraum betrachtete. Bei Bombenangriffen der USA wurden mindestens 40 Leute einschließlich Gaddafis Tochter getötet. Es gab andere Versuche den Mann zu ermorden, Operationen um ihn in einer größten Desinformationskampagnen zu stürzen, sowie wirtschaftliche Sanktionen wegen des Attentates auf die Pan Am 103 ohne irgendeinen vernünftigen Beweis zu haben.

Panama, 1989: Washingtons verrückte Bomber schlagen wieder zu. Im Dezember 1989, wird eine große Mietskasernensiedlung in Panama ausgelöscht und hinterlässt 15.000 Menschen obdachlos. Nachdem die Kämpfe gegen die panamaische Kräfte einige Tage dauerten war die offizielle Zahl der Todesopfer ungefähr 500, zumindest das was die USA und die neue US- installierte panamaische Regierung zugaben; andere Quellen, mit nicht weniger Beweiskraft bestanden darauf, dass Tausende gestorben waren und ungefähr 3.000 verwundet wurden. Dreiundzwanzig Amerikaner tot, 324 verwundet.

Die Frage eines Reporter: "War es das wirklich Wert, die Menschen dafür in den Tod zu schicken? Nur um Noriega zu kriegen?"

George Bush: Jedes Menschenleben ist kostbar und dennoch muss ich mit ja antworten, es ist es Wert gewesen.

Manuel Noriega war jahrelang ein amerikanischer Verbündeter und Informant gewesen, bis er länger lebte als er nützlich war. Aber das war nicht das einzige Motiv für den Angriff. Bush wollte ein klares Signal an die Menschen von Nicaragua senden, die zwei Monate später eine Wahl geplant hatten: das dies ihr Schicksal sein könnte, wenn sie die Sandinisten wiederwählten. Bush wollte außerdem seine militärischen Muskel spielen lassen um dem Kongress den Bedarf für eine große gefechtsbereite Armee sogar nach der jüngsten Auflösung der "sowjetischen Bedrohung" illustrieren. Die offizielle Erklärung für die amerikanische Absetzung Noriegas waren der Drogenhandel, von dem Washington jahrelang gewusst hatte und der sie auch nie gestört hatte.

Irak 1990er: Unerbitterliche Bombardierungen für mehr als 40 Tage und Nächte, gegen eines der am meisten entwickelten Nationen im Nahen Osten, Vernichtung der uralten und moderne Hauptstadt; 177 Millionen Pfund an Bomben, die auf die Menschen im Irak fielen, der konzentrierteste Luftangriff in der Geschichte der Welt; abgereicherte Uranwaffen, die die Menschen verbrennen und Krebs verursachen; Sprengung chemischer und biologischer Waffendepots und Öleinrichtungen; Vergiftung der Atmosphäre zu einem Grad der vielleicht niemals irgendwo erreicht wurde; Soldaten wurden absichtlich lebendig begraben; Zerstörung der Infrastruktur, mit einer schrecklichen Wirkung auf die Gesundheit; die Sanktionen gingen bis zum heutigen Tag weiter und vervielfachen die Gesundheitsprobleme Tag für Tag; wahrscheinlich eine Million Kinder sind inzwischen an all dem gestorben und sogar noch mehr Erwachsenen.

Irak war unter den arabischen Staaten die stärkste militärische Macht. Dies kann ihr Verbrechen gewesen sein. Noam Chomsky hat geschrieben: "Es war die vorrauseilende Doktrin der US Außenpolitik seit den 40er Jahren, dass die riesigen und einmaligen Energieressourcen der Golf- Region nur von den Vereinigten Staaten und seinen Klienten dominiert werden dürfen und was entscheidend ist, dass keiner unabhängigen, einheimischen Macht erlaubt werden darf einen substantiellen Einfluss auf der Verwaltung der Ölförderung und Ölproduktion zu haben.

Afghanistan 1979-92: Jeder weiß von der unglaublichen Unterdrückung von Frauen in Afghanistan, von islamischen Fundamentalisten auch schon bevor die Taliban herrschten. Aber wie viele Leute wissen, dass Afghanistan während der späten 70er und einem Großteil der 80er eine Regierung hatte die sich dazu verpflichtete, die unglaublich rückwärtsgerichtete Nation in das 20. Jahrhundert zu bringen, einschließlich der Gleichberechtigung von Frauen? Was allerdings geschah ist, dass die Vereinigten Staaten Milliarden von Dollar in einen schrecklichen Krieg gegen diese Regierung pumpten, nur weil sie von der Sowjetunion unterstützt wurde. Davor hatten CIA- Operationen wissentlich die Wahrscheinlichkeit eines Sowjetischen Eingreifens vergrößert, was dann auch eintrat. Am Ende gewannen die Vereinigten Staaten und die Frauen und der Rest von Afghanistan verloren. Mehr als eine Million Tote, drei Millionen behinderte, fünf Millionen Flüchtlinge, insgesamt ungefähr die Hälfte der Bevölkerung.

El Salvador, 1980-92: El Salvadors Dissidenten versuchten, innerhalb des Systems zu arbeiten. Aber mit US- Unterstützung wurde das unmöglich gemacht, unter des wiederholten Einsatzes von Wahlbetrug und der Ermordung Hundertausender Protestierender und Streikenden. 1980 wählten die Dissidenten dann die Waffe und den Bürgerkrieg.

Offiziell wurde die US- Militärpräsens in El Salvador auf eine beratende Funktion beschränkt. In Wirklichkeit spielten Militär und CIA- Personal eine weit aktivere Rolle auf einer kontinuierliche Grundlage. Ungefähr 20 Amerikaner wurden in Hubschrauber- und Flugzeugabstürzen getötet oder verwundet, während sie Aufklärungs- oder andere Missionen über den Gefechtsgebieten flogen und erhebliche Beweise dafür ans Tageslicht beförderten das die USA ebenso am Boden kämpften. Der Krieg kam 1992 zu einem offiziellen Ende; 75.000 Tote Zivilisten und ein um sechs Milliarden Dollar ärmeres US Finanzministerium. Bedeutungsvolle gesellschaftliche Änderungen sind umfangreich verhindert worden. Eine Handvoll Wohlhabender besitzen das Land und die Armen verbleiben in ihrer Lage, und Dissidenten müssen sich immer noch vor rechten Todesschwadronen fürchten.

Haiti, 1987-94: Die U.S.A. unterstützen die Duvalier- Familiendiktatur für 30 Jahre und bekämpften dann den reformistischen Priester, Jean-Bertrand Aristide. Inzwischen arbeitete das CIA intim mit Todeschwadronen, Folterknechten und Drogenhändlern zusammen. Vor diesem Hintergrund fand sich Clinton in der unangenehmen Lage wieder, vortäuschen zu müssen -- wegen all ihrer Rhetorik über "Demokratie" -- dass sie Aristides Rückkehr in Haiti unterstützten, nachdem er 1991 von einem Militärputsch gestürzt worden war. Nachdem sich seine Rückkehr für mehr als zwei Jahre verzögert hatte, ließ Washington Aristide in sein Amt zurück, aber erst nachdem man den Priester verpflichtet hatte, dass er dem Armen nicht auf Kosten der Reichen helfen würde und das er sich strikt an die Regeln der Freien Marktwirtschaft halten würde. Was bedeutete, dass Haiti damit weiter macht das Montagewerk der Westlichen Hemisphäre zu sein, mit seinen Arbeiter die sprichwörtlich einen Hungerlohn erhalten.

Jugoslawien, 1999: Die Vereinigten Staaten bomben das Land zurück in die Steinzeit. Sie versuchen der Welt glauben zu machen, dass ihr Eingreifen nur von "humanitären" Impulsen motiviert wird. Vielleicht kann die obige Geschichte der US Interventionen dabei behilflich sein um zu entscheiden wie viel Gewicht man diesem Anspruch beimessen sollte.

Orginalartikel: http://www.zmag.org/ZMag/articles/blum.htm

Zum Autor: William Blum verließ das Außenministerium 1967 und gab, wegen seinem Widerstand zu dem amerikanischen Vorgehen in Vietnam sein Ziel auf, Beamter im Auslandsdienst zu werden. Er wurde einer der Gründer und Redakteure der Washington Free Press, der ersten "alternativen" Zeitung in der Hauptstadt.

1969 schrieb und veröffentlichte er eine Aufdeckung über die CIA, welche die Namen und Adressen von mehr als 200 Angestellten der CIA enthüllten. William Blum war freier Journalist in den Vereinigten Staaten, Europa und Südamerika. Sein Aufenthalt in Chile von 1972 bis 1973, in dem er über das "sozialistischen Experiment" der Allende- Regierung und seinen tragischen Umsturz in einem CIA- gesteuerten Putsch schrieb, führten zu einer persönlichen Beteiligung und einem sogar noch erhöhterem Interesse an dem, was seine Regierung in verschiedenen Teilen der Welt tat.

Mitte der 70er, arbeitete er in London mit dem früherem CIA- Offizier Philip Agee und seinen Kollegen an deren Projekt CIA- Personal und ihren Missetaten zu entlarfen. In den späten 80ern unterrichtete William Blum und ging seiner Karriere als Drehbuchautor nach. Leider enthielten seine Drehbücher alle zwei (wenn nicht drei) Angriffe gegen Hollywood, weil sie sich mit jenem Ding befassten, die erwachsene Männer in Hollywood zum schreien bringt: Ideen und Werte.

William Blum wohnt zur Zeit wieder in Washington, DC wo er die Bibliothek des Kongresses und das Nationalarchiv benutzt, um Angst in die Herzen der Imperialisten der US Regierung zu bringen. Blum unterhält seine eigene Website und unterhält auch den Außenpolitik Teil des ZNets.

Quelle (http://www.zmag.de/artikel.php?id=82)

Rorschach

23.08.2004, 13:20

@blaH:
Eigentlich stimme ich dir komplett zu, dennoch sehe ich das Problem auch ähnlich wie mettwurst, nämlich daß die USA nunmla schon im Irak sind und die Lage dort sehr unsicher ist. Ein Abzug der US Truppen würde zu einem Bürgerkrieg führen und die ganze Region noch mehr schädigen.
Daher müssen alle jetzt in den sauren Apfel beißen und die US Präsenz noch eine Weile ertragen.

Edit:
Bei solch langen Artikeln reicht der Anfang, den Rest kann sich jeder ja auf der verlinkten Seite anschauen; spart viel Platz und Übersicht, danke. :)

mettwurst

23.08.2004, 13:25

Hallo mlptrainer,

es ist defacto noch immer Krieg im Irak, und so eine Hausdurchsuchung durch Infantristen ist daher sicherlich kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken. Das ist mir schon klar, dass das keine feinfühlige Prozedur ist. Sollen die GIs deshalb vielleicht in Zukunft mit Wattebäuschen antanzen, wenn's dem mlptrainer Recht ist?

Das es keine Verbindung zwischen Saddam Hussein und Osama Bin-Laden gab, ist mir schon klar, der eine war schliesslich ein genusssüchtiger Diktator der stalinschen Schule, der sich einen feuchten Dreck um Religion geschert hat, der andere hingegen ist bzw. war (ob er wirlich noch lebt ist nicht geklärt) ein puritanischer islamistischer Fanatiker. Ausser ihrem Hass auf die USA und Israel haben die beiden nichts gemeinsam. Das Problem ist nur, dass Al-Qaida und deren Sympathisanten das Machtvakuum im Irak nach dem Sturz Saddams missbraucht haben und dort eingesickert sind, um dort Fuss zu fassen und ihren Kampf gegen die USA und das wofür sie stehen, nämlich Freiheit und Demokratie, fortzusetzen. Was die 'Bärte' im Schilde führen ist jedenfalls alles andere als ein pluralistische und freie Gesellschaft.

Also, mlptrainer? Auf wessen Seite stehst du und warum und weshalb?

Mit antiterroristischen Grüssen

mlptrainer

23.08.2004, 13:35

Hallo mlptrainer,

es ist defacto noch immer Krieg im Irak, und so eine Hausdurchsuchung durch Infantristen ist daher sicherlich kein Gastmahl, kein Aufsatzschreiben, kein Bildermalen oder Deckchensticken.

Nein Mettwurst,

Wenn man mit der heuchlerische Wehemenz eines Bushs die Menschenrechte und die Demokratie propagiert, muss man sich auch daran halten, selbst wenn man das Recht für das "Gute" beansprucht.

Dazu gehören Werte wie:
Achtung der Privatsphäre (bei den meisten Durchsuchungen sind nicht einmal Verdachtsmomente vorhanden) oder Dinge wie "Ein Soldat foltert nicht".

Das es keine Verbindung zwischen Saddam Hussein und Osama Bin-Laden gab, ist mir schon klar, der eine war schliesslich ein genusssüchtiger Diktator der stalinschen Schule, der sich einen feuchten Dreck um Religion geschert hat

Nochmal, es geht hier um anerkannte Kodexe einer zivilisierten Gesellschaft.

Der Krieg wurde durch Lügen vorbereitet, die Welt wurde belogen, das ist eindeutig nachgewiesen.

Jeder Hans-Wurst geht für eine Lüge vor einer öffentlichen Instanz ins Gefängnis, aber das Recht einer Weltmacht ist das Recht des Stärkeren.

Also, mlptrainer? Auf wessen Seite stehst du und warum und weshalb?

Ich stehe auf der Seite der Völker und Kulturen, die nicht mit Füssen von ungebildeten McDonalds-Fressern getreten werden dürfen.

Ich bin entschieden gegen die OneWorld der Pseudodemokratie, wie sie die USA auf dem ganzen Planeten errichten will.

blaH

23.08.2004, 13:53

Das Problem ist nur, dass Al-Qaida und deren Sympathisanten das Machtvakuum im Irak nach dem Sturz Saddams missbraucht haben und dort eingesickert sind, um dort Fuss zu fassen und ihren Kampf gegen die USA und das wofür sie stehen, nämlich Freiheit und Demokratie, fortzusetzen.

Ach, sie erzählen doch hier einen Schmarren. Unser geliebter Führer der westlichen Zivilisation, G.W. Bush, sagt uns immer das die Welt viel sicherer geworden ist, weil die "Koalition der Willigen" in den Irak einmarschiert ist und es der bösen Al-Qaeda so richtig gezeigt hat... und dann kommen sie daher und erzählen so einen Nonsens.

Und dieses " sie hassen uns, weil wir für freiheit und demokratie" stehen ist die erbärmlichste begründung, die man jemals erfunden hat. Warum sie uns hassen, dürfte durch meinen vorigen Beitrag deutlich geworden sein, den sie aber geflissentlich ignorieren.
So kann man auch kapitulieren.

@Rorschach: ich hatte überlegt, nur den Anfang des Textes zu posten, fand es aber ausnahmsweise passender, ihn in voller Länge zu zitieren.

mlptrainer

23.08.2004, 13:53

Na endlich erkennt das mal einer hier! Und welche Konsequenz bezüglich des deutschen Verteidigungshaushaltes ziehst Du nun aus dieser Deiner Erkenntnis?

Stärke hat nicht nur etwas mit Verteidigung zu tun, sondern auch mit wirtschaftlicher Macht und mit der Art, wie man mit der Weltgemeinschaft umgeht.

Deutschland muss klar Stellung beziehen und die Bush-Administration öffentlich verurteilen!

Zum Verteidigungshaushalt:
Ich bin für eine moderne Armee, hierzu müssen die Forschungsinvestitionen erhöht werden, zudem muss sich Europa stark machen, im Verbund mit Russland.

Erst dann kann ein wirkliches Gegengewicht zu den USA entstehen.

blaH

23.08.2004, 14:01

Deutschland muss klar Stellung beziehen und die Bush-Administration öffentlich verurteilen!

Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich sehe nicht die USA als Ursache allen übels, sondern das Wirtschaftssystem, das dahinter steckt.
Bush ist nicht schlechter oder unmoralischer als seine Vorgänger, er und seine Clique verheimlichen nur nicht so geschickt, wie ihre Politik aussieht.
Insofern kann man der Bush-Administration nur dankbar sein und hoffen, das sie wiedergewählt wird.
Wenn Kerry kommt, denkt jeder die schlimmen Zeiten sind vorbei und die USA besinnen sich wieder auf ihre Rolle als "Schützer der Zivilisation".
Dem ist nicht so. Daher bin ich für die Wiederwahl Bushs, bis auch der letzte Idiot begreift, mit welchem System wir es hier zu tun haben.

Man sollte auch nicht denken, das unser lieber BK Schröder ein Pazifist oder moralischer Mensch wäre. Gegen den Krieg zu sein war im damaligen Wahlkampf opportun und hat ihn ja schliesslich auch gerettet. Wie er aber die ganze Sache wirklich sieht, zeigen die Meldungen der letzten Zeit.
So z.B.

Schröder sagte, Deutschland habe sich frühzeitig für diese Resolution eingesetzt und stets die Position vertreten, möglichst weitgehend Zuständigkeiten an die irakische Übergangsregierung zu übertragen. Dies sei «wohl gelungen». Zugleich bekräftigte der Kanzler die Bereitschaft Deutschlands zu einem «substanziellen Schuldenerlass» für den Irak. Er erwarte aber im Gegenzug von der irakischen Übergangsregierung «natürlich auch Entgegenkommen» für die deutsche Wirtschaft

Ist doch schön diese neoliberale Politik. Erlassen wir dem Irak mal die durch den Steuerzahler finanzierten Schulden, um unseren Bonzen ein paar dicke Aufträge zu sichern. Wer ist denn nun hier der Sozialschmarotzer?

Macht euch nichts vor, es geht gerade erst los.... aber das ist wohl ein anderes Thema.

Chester

23.08.2004, 14:26

Ich stehe auf der Seite der Völker und Kulturen, die nicht mit Füssen von ungebildeten McDonalds-Fressern getreten werden dürfen.

Womit der Boden sachlicher Diskussion mal wieder verlassen wurde... :rolleyes:

Warum schaffen es manche Leute eigentlich einfach nicht, die Politik der USA sachlich zu kritisieren (genug Anlässe gibt es ja durchaus), ohne auf derartige Stereotypen zurückzugreifen?

mfg,

Chester :-:

Rorschach

23.08.2004, 14:35

mlptrainer

23.08.2004, 14:41

Forderst Du etwa ein deutsches Bündnis mit Rußland? Oder die weitere Unterwerfung Deutschlands unter die Siegermächte des letzten Krieges?

Dann schau einmal über den großen Teich auf die Rüstungspolitik der USA. Die funktioniert nach dem Motto: »Der Starke ist am mächtigsten allein.« Von den USA lernen heißt siegen lernen!

Was heisst hier Unterordnung, wir haben als Europäer und auch mit den Russen zusammen gemeinsame Interessen, die wir nur gemeinsam vertreten können.

Die Vergangenheit zeigt ja gerade, daß ein zerstrittenes Europa ein Fraß für die USA ist.

Wenn man also die Energie und den Erfindungsreichtum der europ. Völker bündelt, meinetwegen unter einer Führungsposition Deutschlands, sollte es möglich sein, die USA in einem Jahrzehnt technologisch zu überholen und ihren wichtigsten Einflussfaktor, das starke Militär, zu schwächen.

Rorschach

23.08.2004, 14:51

So viel wie möglich. Wenn man Sozial- und Entwicklungshilfehaushalt abschafft und aus der EU austritt, sollten 150 Milliarden Euro schon realisierbar sein. Das wäre mal ein ordentlicher Anfang.
Entwicklungshilfe macht nur ein paar Milliarden aus und die Sozialhilfe auf Kosten der Armee zu streichen, scheitert schon an der Verfassung.
Und ob die Bevölkerung (und der Rest der Welt) so begeistert wäre, wenn Deutschland 1/3 seines Geldes für Rüstung ausgibt?

Roter Prolet

23.08.2004, 16:54

@mettwurst:
Seit wann waren die Russische Förderation, Frankreich und die Volksrepublik China Saddams Verbündete bsw. Freunde????

mettwurst

23.08.2004, 18:14

Hallo Roter Amboss,

ich habe nie behauptet, dass die VR China, Frankreich oder Russland Verbündete wären, aber 'Freunde' auf eine gewisse Art und Weise schon.

VR China
Eines der obersten Prinzipien der chinesischen Aussenpolutik ist die Nichteinmisching in innere Angelegenheiten, also wir reden Saddam nicht rein, wenn er die Kurden und Schiiten plattmacht und er uns nicht, wenn wir Tibeter und Uighuren unterdrücken, die Menschenrechte mit Füssen treten und zur Not Taiwan mit Gewalt Heim ins Reich der Mitte holen. Ich sehe darin so eine Art Zweckfreundschaft.

Frankreich
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Franzosen grosse Probleme damit haben, die schwindende Rolle der Grand Nation in der Welt zu akzeptieren und unterstelle ihnen, dass sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus Groll den Amerikanern Steine in den Weg legen. z.B. auch beim Thema Irak. Zumindest interpretiere ich ihr Handeln so, welches sie ob nun gewollt oder nicht zu einem Handlanger Saddams gemacht hat. Ausserdem hatten franzöische Ölkonzerne Interessen im Irak, die Frankreich durch einen Sturz Saddams gefährdet sah (Scheiss Öl!).

Russland
Die freundschaftlichen Beziehungen Russlands zum Irak gehen noch auf die Zeit der UdSSR zurück, als der Irak einer der treuesten Freunde Moskaus im Nahen Osten war, von der VDR (Süd)jemen und Syrien vielleicht einmal abgesehen. Ähnlich wie Frankreich leidet Russland an seiner im Vergelich zur UdSSR bescheidenen Bedeutung und hoffte, hier mal wieder auf dicke Hose machen und den Amis eins auswischen zu können. Russische Ölkonzerne hatten ebenso wie solche aus Frankreich Interessen im Irak und sahen diese gefährdet, da mit einem neuen Regime, die Karten neu gemischt werden.

Die VR China, Frankreich und Russland wollten daher nie den 'regime change', für den die USA standen. Komplett blöd war halt, dass die Amerikaner wussten, dass die diese drei Vetomächte für die Idee des 'regime change' nicht begeistern konnten und dann diesen peinlichen Versuch starteten Saddam den Besitz bzw. Produktion von Massenvernichtungswaffen anzudichten. Die USA hätten die Karten einfach auf den Tisch legen und sagen sollen: 'Der Saddam ist ein ganz übler Typ und deshalb knipsen wir den aus. Wer will mitmachen?' Das wäre ehrlich gewesen.

Saddam Hussein ist auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet, da gehört er auch hin. Und was mit George W. Bush geschieht, entscheiden die Bürger/innen der USA in freien Wahlen im kommenden November.

Mit antibaath'schen Grüssen

Verbrechdenk

23.08.2004, 18:19

VR China
>>Eines der obersten Prinzipien der chinesischen Aussenpolutik ist die Nichteinmisching in innere Angelegenheiten, also wir reden Saddam nicht rein, wenn er die Kurden und Schiiten plattmacht und er uns nicht, wenn wir Tibeter und Uighuren unterdrücken, die Menschenrechte mit Füssen treten und zur Not Taiwan mit Gewalt Heim ins Reich der Mitte holen. Ich sehe darin so eine Art Zweckfreundschaft.<<

Was ist daran einzuwenden ? Z.B. wäre eine derartige Allianz Deutschlands mit Rußland überaus vorteilhaft. Wir sehen weg, wenn sie die Tschetschenen und anderes terroristisches Ungeziefer(gut, deren Sprachgebrach müssen mir nicht übergeben, aber im Sinne der Autehtizität machts sichs besser)wie die Esten und Letten wieder ein bißchen deportieren. Du weißt ja, letztere haben eine gewisse Affinität zu Waffen-SS-Denkmälern, das sollte deine moralisch-ideologischen Ansprüche für eine Rechtmäßigkeit einer neuerlichen "Befreiung" eigentlich decken.
Und im Gegenzug schnitzeln wir halt auch'n bissl etwas...was hälst du davon....? :rolleyes::D

Roter engel

23.08.2004, 18:32

Roter Prolet

23.08.2004, 18:36

Man hätte anders Saddams Regime stürzen können! Vielleicht durch nen landesweiten Aufstand der Bevölkerung!
übrigens:
Taiwan ist auch ein Teil Chinas genau so wie Tibet!
Der Dama-Lama soll sein Mäntelchen der Unschuld mal abwerfen und sich nicht auf Seperatismus verlassen!!

Kaiser

23.08.2004, 18:37

@Mettwurst

Sind die USA etwa einmal nicht mit einem Diktator ins Bett gestiegen der ihnen schöne Augen machte? Auch Saddam gehörte mal zum Club der erlesenen US-Freunde die mit Geld und Waffen hofiert wurden bis er began auf eigene Rechnung zu arbeiten.

Also bitte keine Geschichten von den "Saddam-Freunden". Die USA war fast 15 Jahre lang der größte Saddam-Freund der Welt. Doch heute sind es Diktatoren wie Musharraf die die USA hofiert. Folter, Unterdrückung und MVW? Kein Thema.

mlptrainer

23.08.2004, 18:41

Wir haben als Deutsche Interessen, die wir nur allein durchsetzen können

Und welche Interessen wären das?

Verbrechdenk

23.08.2004, 18:54

Ich habe schon mehrmals gegen den irakkrieg demonstriert, aber meine stimme und die des "alten" europas hat wohl kaum gewicht...
was sollen wir tuen? uns boykottieren lasen, nur weil wir die USA angreifen?

Nein, die USA, Großbritannien, Frankreich und Israel...einfach machen lassen. Momentan läufts hervorragend, siehe Irak. Und uns raushalten(ja, die Nichteinmischung war das einzig gute, was Schröder während seiner ganzen Amtszeit in der Bundeswaschmaschine zustandegebracht hat); den Nachrichtendienst ausbauen, damit bei bedarf schnell und zügig reagiert werden kann. Aber die westlichen Zivilidationen sollten sich vorher besser in schlimme Situationen gebracht haben; vorher hat es keinen Sinn.

Eine ausländische Interventionsmacht hat prinzipiell nicht das Recht, sich in auswärtige Streitigkeiten wie etwa zwischen Tibet und China einzumischen, sofern sie nicht unmittelbare Interessen verletzen und ein Bedrohungspotental darstellen.

Roter Prolet

23.08.2004, 18:55

Roter engel

23.08.2004, 18:58

Verbrechdenk...*fg*, dass meinst du eh nicht ernst, oder?

Verbrechdenk

23.08.2004, 18:58

Ja, und das nächste dürfte bald folgen...wenn Chavez einem "merkürdigen Zwischenfall" zum Opfer fällt.

Verbrechdenk

23.08.2004, 19:02

Verbrechdenk...*fg*, dass meinst du eh nicht ernst, oder?

Maches nein, manches doch. Generell sollte gleiches Recht für alle gelten. Und dieses kann nur besagen: im Zweifelsfalle gegen eine Intervention, auch wenn lokale Diktatoren begünstigt werden. Eine Begrenzung der Konflikte richtet aber weit weniger Schaden an als ein zwar vertraglich geregeltes Interventionsrecht auswärtiger Staaten in zwischen- und innerstaatliche Konflikte, was aber oft genug vom Reichsten zum eigenen, rücksichtslosen Vorteil mißbraucht werden kann. Intervention in besagten Fällen sollten nur im Rahmen der UNO bzw. einer ähnlichen Organisation gestattet sein.

Kaiser

23.08.2004, 19:16

Da muss ich Kaiser ausnahmsweise Recht geben!!
Die USA haben doch solch grausame Diktaturen errichtet um die nicht genehme Regierung in deren Land zu kippen!!
Ich denke hier an Chile, oder Pakistsn oder Haiti, und Kuba vor 1959!!
Und das ist nur der Anfanf von einer langen liste!!

Eben, in der 3. Welt und den Schwellenländern gab es doch nur zwei Arten von Diktaturen. Die die USA einsetzten und unterstützten. Und natürlich die der UDSSR.

Doch hat die USA sich als selbsternannter Hort der Freiheit und Menschenrechte gleichzeitig als größter Exporteur von Diktatur und Knechtschaft in der Weltgeschichte erwiesen.

Das weiß Herr Mettwurst bestimmt ebenfalls. ;)

Roter engel

23.08.2004, 19:20

Verbrechdenk, im zweifel für den angeklagten...

blaH

24.08.2004, 09:00

moxx

24.08.2004, 11:09

es ist doch wahr und nicht zu leugnen, dass die usa SH unterstützten.
jetzt ist es also nicht mehr legitim, aus diesem fehler zu lernen, bzw. im umkehrschluss SH weiter unterstützen zu müssen???

leugnen will ich nicht, dass die usa in der zeit des kalten krieges nicht gerade zimperlich mit den völkern der dritten welt umgegangen sind, jedoch hat sich die art und weise doch schon sehr geändert.

denn, wenn die usa immernoch nach der doktrin; wir stürzen ein system und setzen einen diktator ein, dann müste heute in jugoslawien und montenegro ein diktator herschen!!! ebenso in bosnien und dem kosovo!!!
dies ist aber nicht der fall, dort herrschen (teils noch eingeschränkt) demokratisch gewählte regierungen.
und ich denke ich kann mit einiger bestimmtheit sagen, dass es afganischen frauen heute etwas besser geht als unter den taliban.
also eine besserung ist durchaus in sicht, ebenso hat bush selbst, nie angestritten, dass er im irak freie wahlen abhalten will.
dies mag euch zwar nicht ins konzept passen, aber selbst die usa ändern sich.

zu deren "hinterhof", südamerika, es ist auch hier richtig das die usa, zu zeiten des kalten krieges demokratische(aber auch nicht demokratisch gewählte) regierungen stürzten und durch diktarturen ersetzten. die letzte war chile...
dann kommt ne weile lang gar nichts, bis heute...
lula da silva sowie chavez wären von den usa im kalten krieg wahrscheinlich gestürtzt worden. doch heute sind sie an der regierung!!!

man sollte in anderen kategorien denken: "vor dem kalten krieg" und "nach dem kalten krieg".

MfG

moxx

P.S.
roter ambos,
wie kommst du darauf, dass china das recht hat zu definieren, tibet gehöre zu china??? diese beiden völker haben nichts miteinander zu tun.
viel einfacher wäre es, zu behaupten luxemburg gehöre zu deutschland!
und auf taiwan hat sich die mehrheit für einen eigenen nationalstaat entschieden, aber demokratische mehrheiten zählen für dich ja nicht!

mettwurst

24.08.2004, 11:18

Hallo blaH,

nur weil ich nicht blitzschnell und subito auf Deinen Beitrag antworte, ziehst Du daraus den falschen Schluss, dass ich sie ignoriert habe. Das stimmt nämlich nicht. Und da Du ja anscheinend schon ganz ungeduldig bist, will ich Dich mal nicht länger zappeln lassen.

Also, ich habe behauptet, dass Saddam Hussein zwei imperialistische Kriege vom Zaun gebrochen hat, habe aber nicht behauptet, dass die USA niemals imperialistischen Bockmist verzapft hätten. Du konntest meine Behauptung durch die endlos lange Auflistung US-amerikanischer Interventionen nicht entkräften. Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass die lange Liste (angeblicher) Verfehlungen der USA, den Despoten Saddam Hussein entlastet. Also, das würde ich für sehr abenteuerlich halten.

Mit antidespotisch-antibaath'schen Grüssen

--

Hallo Kaiser,

ja es stimmt das die USA über Saddam (und einige andere) der Meinung waren: 'Er ist zwar ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn.', und das sie Gefahr laufen mit Musharaf, Karimov und anderen langfristig die gleichen Fehler nochmal zu begehen. Ich glaube aber, dass hier einige aus meiner Dankbarkeit gegenüber den USA für ihr konsequentes Eingreifen im Zweiten Weltkrieg und aus meiner Zustimmung zum 'regime change' im Irak den irrigen Schluss ziehen, ich würde zu allem, was in Washington D.C. beschlossen wird, ja und Amen sagen. Irrtum! Ich bin nur nicht so verblendet, dass ich eine gute Sache ablehne, nur weil der Initiator schon viel Mist gebaut hat.

Mit antimonarchistischen Grüssen

--

Hallo mlptrainer,

Du sagst, Zitat: 'Ich stehe auf der Seite der Völker und Kulturen, die nicht mit Füssen von ungebildeten McDonalds-Fressern getreten werden dürfen.' Es ist eine dumpf antiamerikanische Propaganda, zu sagen, alle Amerikaner wären ungebildet und würden sich (fast) aussschliesslich bei McDonald's ernähren. Das ist die selbe primitive Einstellung, welche Leute besitzen, die behaupten, alle Araber wären Terroristen und alle Polen würden PKWs entwenden. Sorry, aber wenn Du von der Sorte bist, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Mit angewiderten Grüssen

P.S.: Abschliessend möchte ich noch festhalten, dass moxx die Sache absolut korrekt erkannt hat. Sehr vernünftige Ansichten!

kangal

24.08.2004, 12:04

@moxx und mettwurst

ihr seid also der ansicht, dass das, was die usa als freie welt verstehen, mit feuer und schwert über die welt verbreitet werden darf und soll?
wofür dann überhaupt ein völkerrecht? wofür dann überhaupt die uno? warum erkennen wir dann nicht die regierung der usa direkt als weltregierung an? "regime change" als aufgabe eines externen und nur dort wo die eigenen interessen berührt werden? ist es nicht die aufgabe der jeweiligen bevölkerung den regimewechsel zu betreiben?
die einteilung vor und nach dem kalten krieg kann ich nicht teilen. die einflussnahme ist wesentlich subtiler geworden und man bedient sich anderer mittel, die ergebnisse sind allerdings ähnlich. was lula und chavez angeht, mal abwarten was noch kommt, derzeit wird der hinterhof ja ziemlich vernachlässigt und bis auf dezente aber bestimmte einflussnahme auf demokratische wahlen (wie z.b. in nicaragua) und einige "kleinigkeiten" im wirtschaftlichen bereich die die ungeliebten demokratisch gewählten staatsführer in ihrer politik einschränken tut sich ja derzeit nicht viel.

sperschi

24.08.2004, 12:24

kangal

24.08.2004, 12:57

Du bist doch sowieso gegen nationales Leben, das wär doch'n Paradies für dich, Mr. International ! Oder irre ich?

ähm sperschilein, heute wieder ziemlich warm bei euch was? wenn es im kopf wieder etwas kühler ist, erkläre mir bitte was du meinst und was deine aussage mit meiner zu tun hat. wäre allerdings nett, wenn du vorher noch ein paar schubladen öffnen könntest, in eine bekommst du mich nämlich nicht rein :D

mlptrainer

24.08.2004, 13:13

Hallo mlptrainer,

[size=2]Du sagst, Zitat: 'Ich stehe auf der Seite der Völker und Kulturen, die nicht mit Füssen von ungebildeten McDonalds-Fressern getreten werden dürfen.' Es ist eine dumpf antiamerikanische Propaganda, zu sagen, alle Amerikaner wären ungebildet und würden sich (fast) aussschliesslich bei McDonald's ernähren. Das ist die selbe primitive Einstellung, welche Leute besitzen, die behaupten, alle Araber wären Terroristen und alle Polen würden PKWs entwenden. Sorry, aber wenn Du von der Sorte bist, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Mit angewiderten Grüssen

Es ist leider so.

Das Volk hat keine Ahnung von Kultur, soetwas hat es nie gelernt, sondern nur emmitiert und nachgebaut.

Fahr doch mal in die USA und in einen sog. Fresstempel, dann wirst du schon sehen, womit sich diese Schweinekultur definiert.

Aber das Maul aufreissen, das können sie, dumm rumlabern, wobei sie keinerlei Ahnung von geografischen und geschlichtlichen Dingen in anderen Teilen der Welt haben.

Dieses Volk ist eine Schande für diese Welt, ja für die ganze Entwicklungsgeschichte der Menschheit.

blaH

24.08.2004, 13:29

Hallo blaH,

Also, ich habe behauptet, dass Saddam Hussein zwei imperialistische Kriege vom Zaun gebrochen hat, habe aber nicht behauptet, dass die USA niemals imperialistischen Bockmist verzapft hätten. Du konntest meine Behauptung durch die endlos lange Auflistung US-amerikanischer Interventionen nicht entkräften. Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, dass die lange Liste (angeblicher) Verfehlungen der USA, den Despoten Saddam Hussein entlastet. Also, das würde ich für sehr abenteuerlich halten.

Weder wollte ich entkräften, noch wollte ich entlasten.
Es ist nur absurd, einem Staat 2 "imperialistische" Kriege vorzuwerfen und damit den Angriff durch einen anderen Staat zu legitimieren, der ungleich mehr Kriege und Interventionen vom Zaun gebrochen hat. Ein bisschen paradox oder?

Diesen Angriff einer Supermacht auf ein kaputtes Land, der nicht durch UN-Resolutionen gedeckt war... also völkerrechtswidrig war... der 10tausende Menschen das Leben kostete und immer noch kostet... der den "Kampf gegen den internationalen Terrorismus" ad absurdum führt, weil durch ihn der Terrorismus anstieg.... der nur darauf abzielte, ganz schnell das Ölministerium und die Quellen zu sichern, während US-Truppen zuschauten als Krankenhäuser und Museen geplündert wurden.... der Aufgrund von Lügen geführt wurde..... diese menschenverachtende Scheisse verharmlosend "regime change" zu nennen, zeugt von einer bestimmten Art von Charakter.

mettwurst

24.08.2004, 13:33

Hi mlptrainer,

Du projezierst vermeintlich negative Erscheinungen des US-amerikanischen Systems auf das gesamte Land und baust Dir daraus ein billiges USA-Klischee, um Deine Resentiments zu transportieren. Das ist primitiver Antiamerikanismus!

Was würdest Du denn sagen, wenn ich behaupten würde, dass alle Deutschen fette, hässliche und alkoholkranke Asoziale sind, weil solche Exemplare den Ballermann bevölkern? Ich würde Dir dringend raten, mal in die USA zu fahren!

Mit proamerikanischen Grüssen

Chester

24.08.2004, 13:34

Es ist leider so.

Welch großartiges Argument.

Fahr doch mal in die USA und in einen sog. Fresstempel, dann wirst du schon sehen, womit sich diese Schweinekultur definiert.

Schon mal einen deutschen McDonalds besucht?
Oder vielleicht mal eine amerikanische Universität?

Dieses Volk ist eine Schande für diese Welt, ja für die ganze Entwicklungsgeschichte der Menschheit.
Nichts weiter als dümmliche Pauschalisierung, die mit Politik rein gar nichts zu tun hat.

mfg,

Chester :-:

mlptrainer

24.08.2004, 13:55

Nichts weiter als dümmliche Pauschalisierung, die mit Politik rein gar nichts zu tun hat.

mfg,

Chester :-:

Die USA sind nun einmal ein wesentliches Problem dieses Planeten, das haben andere längst erkannt, und ich bewundere den Mut der Widerstandskämpfer gegen die OneWorld Bestrebungen dieses Schweinestaates.

moxx

24.08.2004, 13:56

@kangal,

also gut, dir ist es also recht, wenn diktatoren ihr eigenes volk terrorisiern, so lange das volk es mit sich machen läst...
und die uno, dieser papiertieger, solls dann richten. erzähl das mal den menschen im sudan, oder denen im tschad, die aus dem sudan schon vertrieben wurde.
das ist echt ne heldentat der uno!!!

aber ist ja egal, so lange die usa nicht eingreifen bist du mit jeder diktatur auf der welt einverstanden...
soll ich das so verstehen.
noch mal zu südamerika,
man kann auch überall was schlechtes sehen, die usa haben ihr verhalten geändert, trotzdem sind sie subtil überall dabei???
brauchst du unbedingt dein feindbild???

@mlptrainer,

wunderbarer mut, autobomben vor kirchen zu legen, also wirklich mutig!!! und so bewundernswert!!!
geh doch in den irak und mach mit...

moxx

24.08.2004, 14:11

@modena,

ist zwar ziemlich hässlich, aber leider ist es fast so wie du es sagst.
de facto sind die usa nicht die weltregierung, denn einen weiteren krieg können sie nicht führen, dazu reicht auch deren stärke nicht mehr aus.

mettwurst

24.08.2004, 14:13

kangal

24.08.2004, 14:37

@moxx

also gut, dir ist es also recht, wenn diktatoren ihr eigenes volk terrorisiern, so lange das volk es mit sich machen läst...
nein, recht ist es mir bestimmt nicht. ich halte nur krieg als mittel für falsch. wenn ich krieg als mittel einsetze muss ich es konsequent tun und nicht auf der einen seite diktaturen stützen (z.b. saudi arabien oder pakistan oder die eine oder andere frühere sowjetrepublik) und auf der anderen seite diktaturen, die nicht den vorteil bringen, der erwartet wird, bekriegen. die usa messen mit zweierlei mass und dagegen habe ich was.

und die uno, dieser papiertieger, solls dann richten. erzähl das mal den menschen im sudan, oder denen im tschad, die aus dem sudan schon vertrieben wurde.
das ist echt ne heldentat der uno!!!
oha, wie lange sind denn diese zustände in afrika schon bekannt? warum wurde denn nicht erstmal dort seitens der usa eingegriffen? warum erstmal ein relativ stabiles (was nicht heissen soll, dass ich ein fan von saddam wäre) regime stürzen? lagen denn dort die prioritäten nicht etwas falsch, wenn die usa es ernst meinen würden? und zur uno habe ich an anderer stelle bereits was geschrieben. nur ihr gehört das gewaltmonopol und dafür bedarf es die entsprechenden mittel.

man kann auch überall was schlechtes sehen, die usa haben ihr verhalten geändert, trotzdem sind sie subtil überall dabei???
ja, sind sie.

brauchst du unbedingt dein feindbild???
ich hab keine feindbilder (jedenfalls nicht was nationen angeht) . auch die usa nicht, im gegenteil, ich denke, dass die usa gemeinsam mit anderen (z.b. europa, china, indien, russland) die welt befrieden können und das ohne unbedingt kriege führen zu müssen. gewalt muss das allerletzte mittel bleiben und sie muss nach ganz strengen regularien angewand werden. terror kann man nicht mit terror stoppen!
@Modena 360

Das ist irrelevant. Es kann mit Feuer und Schwert verbreitet werden. Deshalb geschieht es.
darf der mensch alles was er kann?

Um mal Stalins Frage zu modifizieren: Wie viele Divisionen hat die UNO?
und warum hat sie sie nicht?

Ob wir sie nun »anerkennen« oder nicht - de facto ist sie es.
danke für die darlegung der fakten, allerdings muss ich sie ja noch lange nicht als gut befinden. wo bliebe dann da der fortschritt (eins deiner lieblingsworte soweit ich weiss - neben ferrari :P ), wenn ich mich einfach mit fakten abfinden würde und sie für unabänderbar halten würde?

kangal

24.08.2004, 14:46

Kangals Idee, dass jedes Volk nur ganz alleine seine Diktatur abschütteln soll, ist echt der blanke Hohn! Welches Volk das nicht schafft, wie z.B. die Deutschen 1933-45, hat dann selber Schuld und man schaut einfach zu. Echt super!
ich sagte nicht ganz alleine!
es steht nicht einer nation zu sich nach gut dünken einzumischen, sondern wenn überhaupt der un.

Verbrechdenk

24.08.2004, 14:54

Hallo moxx,

völlig korrekt, genauso ist es! Kangals Idee, dass jedes Volk nur ganz alleine seine Diktatur abschütteln soll, ist echt der blanke Hohn! Welches Volk das nicht schafft, wie z.B. die Deutschen 1933-45, hat dann selber Schuld und man schaut einfach zu. Echt super!

Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass z.B. hungernde und gleichgeschaltete Nordkoreaner/innen nichts gegen US-amerikanische Fast Food 'Fresstempel', freie Wahlen und Meiniungsfreiheit einzuwenden hätten, selbst dann wenn das von US Stealth-Bombern erst herbeigebombt werden muss. Nur sind die Bürger/innen der DVR (Nord)koreas aus diversen Gründen nicht in der Lage, die Diktatur des Kim-Clans abzuschütteln. Und deshalb einfach weiterhungern und verrecken lassen?

Nun warum eigentlich nicht ? Wenn wir erstmal DAMIT anfangen, nämlich die Welt "verbessern" zu wollen, können wir uns gleich aufhängen. Erst recht als "Europäer". Mit Nordkorea fängts an, und hört bei Uganda, Lybien, Venezuela oder deutschen Anti-EU-Demonstranten nicht auf. Gut, Nordkorea ist wirklich ein Grenzfall; es sind arme Hunde in einem der fürchterlichsten totalitären Systeme der Geschichte. Es sollte unter UN-Kommando geschehen, wenn überhaupt. Und nur, wenn eine erwiesene Gefahr eines Krieges besteht. Momentan sind die doch so arm, daß sie ihren Kampfpiloten nicht einmal eine Ausbildung gewähren können, da selbst für die Streitkräfte das Benzin streng rationiert ist. Wie weit würde denn so eine nordkoreanische Atomrakete kommen ? :D

Verbrechdenk

24.08.2004, 15:02

Könnte es nicht sein, daß die Prioriäten der amerikanischen Regierung andere sind als Deine?

Diese Frage stellt er sich nicht. Er tut es einfach.

Da kannst Du auch fragen, warum Schnee nicht blaugrün kariert ist.

Ich denke, die USA machen gewaltige Fortschritte. So mächtig wie heute waren sie noch nie zuvor.

Die Europäer kommen mir manchmal so vor wie die restlichen Teams in der Formel 1: Die jammern, daß Ferrari so stark ist, anstatt ihre eigenen Wagen schneller zu machen.
Wir jammern, daß die USA so stark sind, anstatt unsere eigenen Armeen aufzurüsten.

Gut, es ist ein schlechter Vergleich den du genommen hast, aber wohlan!
Ferrari wäre nicht so stark, wenn sie nicht Schumacher geholt hätten, das sollte mal ganz klar gesagt werden. Starke Technik, Kohle u. wirtschaftliche Macht reichen allein nicht aus, man braucht entsprechendes Volk dazu. Hätte denn ein Söldnercharakter wie Montoya Ferrari jemals dorthin geführt, wo sie heute sind ? Die Söldner Amerikas sind die vielen ausländischen Fachkräfte, die Jahr für Jahr in die USA kommen. Sie gaben den USA seit jeher ihre wirtschaftliche und wissenschaftliche Potenz, daraus resultierend wirtschaftliche und politische Omnipräsenz. Und dennoch würde Amerika einen Krieg wie den, der 1941-45 zwischen der Sowjetunion und dem faschistischen Deutschland stattfand, nie im Leben durchhalten; es fehlt entsprechendes Volk dazu. Und dennoch bringen sie sich durch Ignoranz, Unwissenheit und bloße Gier(Irak) immer wieder in Situationen, in denen ein ebensolcher Krieg entfacht werden könnte.

Verbrechdenk

24.08.2004, 15:54

>>O weh! Du weißt aber schon, daß die Sowjets nur deswegen nicht von den Deutschen überrannt wurden, weil sie massivst mit amerikanischen Waffen ausgerüstet waren?! (So verfügte die Rote Armee beispielsweise über wesentlich mehr amerikanische Sherman-Panzer als russische T-34.)<<

Na und ? Die Sowjetunion hat diesen Krieg im Osten aber geführt, sie hat mit ihrer Partisanentaktik einen Zustand geschaffen, in dem die deutsche Wehrmacht einfach nicht bestehen konnte. Rußland hätte das noch immer drauf; uralte Taktik und China ebenfalls. Angriffskriege sind verhältnismäßig einfach, wenn man nur genug Material und Aufklärer aufzuweisen hat. Das gebiet zu halten ist dagegen erheblich schwieriger, erst recht, wenn man unter hehren Zielen unterwegs ist, diese aber nicht einlösen kann. und ein paramilitärischer Verteidigungskrieg auf eigenem territorium ist umso aussichtsloser, je fortgeschrittener und komplizierter die eigene Tschnik ist.

Und nu rate mal, welche heutige Großmacht als einzige nie Erfahrungen mit fremdländischen Invasionen, Flächenbombardements ihrer Städte, Massenabschlachtungen ihrer Zivilbevölkerung hatte. Richtig.

moxx

24.08.2004, 17:03

[QUOTE=kangal]@moxx

nein, recht ist es mir bestimmt nicht. ich halte nur krieg als mittel für falsch. wenn ich krieg als mittel einsetze muss ich es konsequent tun und nicht auf der einen seite diktaturen stützen (z.b. saudi arabien oder pakistan oder die eine oder andere frühere sowjetrepublik) und auf der anderen seite diktaturen, die nicht den vorteil bringen, der erwartet wird, bekriegen. die usa messen mit zweierlei mass und dagegen habe ich was.

oha, wie lange sind denn diese zustände in afrika schon bekannt? warum wurde denn nicht erstmal dort seitens der usa eingegriffen? warum erstmal ein relativ stabiles (was nicht heissen soll, dass ich ein fan von saddam wäre) regime stürzen? lagen denn dort die prioritäten nicht etwas falsch, wenn die usa es ernst meinen würden? und zur uno habe ich an anderer stelle bereits was geschrieben. nur ihr gehört das gewaltmonopol und dafür bedarf es die entsprechenden mittel.

ich hab keine feindbilder (jedenfalls nicht was nationen angeht) . auch die usa nicht, im gegenteil, ich denke, dass die usa gemeinsam mit anderen (z.b. europa, china, indien, russland) die welt befrieden können und das ohne unbedingt kriege führen zu müssen. gewalt muss das allerletzte mittel bleiben und sie muss nach ganz strengen regularien angewand werden. terror kann man nicht mit terror stoppen!
QUOTE]

gut dann eröffne mir bitte ein anderes mittel als krieg, ein regime wie das von SH zu stürzen. mit sanktionen, dass hat definitiv nicht funktioniert, siehe irak.
die usa haben schon in afrika interveniert (somalia), ohne das irgendwelche interessen wie öl dahinter standen, aber du must einsehen, dass kein land aus reinem wohlwollen seine soldaten in den tod schickt, es muss immer etwas dafür bekommen, dass ist leider so.
würdest du es gut finden wenn deutsche soldaten in bspw. sudan sterben, ohne das irgendein erkennbarer vorteil daraus entspringt??? das selbe recht must du den usa zugestehen.
auch habe ich nicht gesagt, dass alles was die usa machen immer zu begrüßen ist, gott bewahre. aber nur weil sie anderswo diktaturen stützen, ist es doch noch lange nicht schlecht, wenn sie im irak eine stürzen. (oder in jugoslawien).
man muss da auch mal die fortschritte sehen, nicht immer nur das negative. außerdem können sich auch die usa nicht um alle diktatoren der welt kümmern, und im falle pakistans ist mir ein militarist wie musharaf lieber als irgendwelche taliban... (was nicht heist, dass ich die diktatur in pakistan gut heiße).

hubs das zitiren hat irgendwie nich richtig funktioniert ?( ?( ?(

Eugen

24.08.2004, 17:28

Saddam hätte sich hinter dem Völkerrecht versteckt und gesagt: "Shiiten foltern und Kurden ermorden ist eine interne Angelegenheit, die euch nichts angeht." und würde noch heute seine Leute dahinschlachten.

Daneben wurden von Saddam eben mal zwei imperialistische Angriffskriege gegen die Nachbarländer Iran und Kuweit geführt, um sich deren Ölquellen einzuverleiben. Saddam führte also Krieg um Öl und liess hunderttausende dafür in den Tod gehen. Selbst vor dem Einsatz von Giftgas gegen die irakischen Kurden schreckte er nicht zurück. Und die shiitische Bevölkerungsmehrheit terrorisierte und mordete er, echt toll!
Du glaubst aber auch jeden Mist, den Dir die weltweit gleichgeschalteten Massenmedien unter die Vorhaut jubeln.

Der Irak griff Kuwait an, weil die Kuwaitis Erdöl fast horizontal aus Blasen unter irakischem Boden abgepumpt hatten und sich weigerten, dies einzustellen.

Was den "Satan Saddam Hussein" betrifft: Der wurde von "interessierten Kreisen" in den USA und anderswo zum Monster aufgebaut, um kostengünstig, d.h. für nix, ans erstklassige irakische Öl zu kommen und gleichzeitig Israel einen potentiellen Feindstaat aus dem Weg zu räumen.

moxx

24.08.2004, 17:37

eugen,

für nix sind die amis nun leider nicht ans öl gekommen und jedem war es klar, wenn es nur um das öl gegangen wäre hätte sich folgende lösung angeboten:

die völkerrechtsverachtenden amerikaner bieten dem herrn hussein entgegen aller sanktionen an, sein öl zu kaufen, allerdings, zum halben preis...
in der zwangslage in der sich dieser befindet, er darf sein öl ja nicht verkaufen, wäre er vor freude im dreieck gesprungen.
dies alles wäre viel billiger gewesen, als einen krieg zu führen.

Kaiser

24.08.2004, 18:02

Hallo Kaiser,

ja es stimmt das die USA über Saddam (und einige andere) der Meinung waren: 'Er ist zwar ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn.', und das sie Gefahr laufen mit Musharaf, Karimov und anderen langfristig die gleichen Fehler nochmal zu begehen.

Das ist kein Fehler, sondern stetige Politik der USA in Entwicklungs- und Schwellenländer. Gerade seit dem Untergang der UDSSR haben die USA bei vielen Despoten in solchen Gebieten an Macht gewonnen.

Fehler kann man einmal oder auch zweimal machen. Macht man dasselbe mehrere dutzende Male über Jahrzehnte ist das pure Absicht.

Ich glaube aber, dass hier einige aus meiner Dankbarkeit gegenüber den USA für ihr konsequentes Eingreifen im Zweiten Weltkrieg und aus meiner Zustimmung zum 'regime change' im Irak den irrigen Schluss ziehen, ich würde zu allem, was in Washington D.C. beschlossen wird, ja und Amen sagen.

Wir leben im Jahr 2004 und nicht 1945. Die Leute denen du "vielleicht" dankbar sein könntest, sind tot oder im Altersheim.

Irrtum! Ich bin nur nicht so verblendet, dass ich eine gute Sache ablehne, nur weil der Initiator schon viel Mist gebaut hat.

Das es kein Akt der Nächstenliebe sondern der Gier war, wirst vermutlich auch du wissen.

Hätte Saddam nicht mit den USA gebrochen würde er nach wie vor regieren und gute amerikanische MVW beziehen.

Kaiser

24.08.2004, 18:09

also gut, dir ist es also recht, wenn diktatoren ihr eigenes volk terrorisiern, so lange das volk es mit sich machen läst...
und die uno, dieser papiertieger, solls dann richten. erzähl das mal den menschen im sudan, oder denen im tschad, die aus dem sudan schon vertrieben wurde.
das ist echt ne heldentat der uno!!!

Ah, wo ist denn die USA? KEin Grund das Völkerrecht zu brechen und einzugreifen?

aber ist ja egal, so lange die usa nicht eingreifen bist du mit jeder diktatur auf der welt einverstanden...

Und du bist mit jeder Diktatur einverstanden die den USA in den Arsch kriecht?

soll ich das so verstehen.
noch mal zu südamerika,
man kann auch überall was schlechtes sehen,

Sollte man das nicht, wenn die USA dort Demokratie gestürzt und Diktaturen errichtet hat? Oder kann man dem auch etwas gutes abgewinnen?

die usa haben ihr verhalten geändert, trotzdem sind sie subtil überall dabei???
brauchst du unbedingt dein feindbild???

Weswegen unterstützen sie dann nach wie vor dutzende Diktaturen und absolutistische Herrscher in Afrika und Asien mit Geld und Waffen?

wunderbarer mut, autobomben vor kirchen zu legen, also wirklich mutig!!! und so bewundernswert!!!
geh doch in den irak und mach mit...

Kann ja nicht jeder als Supermacht mit einer haushoch überlegenen Streitmacht ein halbes Entwicklungsland überrollen.

kangal

24.08.2004, 18:10

@moxx
im allgemeinen gilt der grundsatz, dass sich in die inneren angelegenheiten eines landes niemand einzumischen hat. dieser grundsatz bewahrt uns davor, dass wir nicht mitten in einem weiteren weltkrieg stehen. weiterhin lässt er zu, dass es nunmal staatsformen gibt, die nicht unserem demokratieverständnis entsprechen und überlässt es der jeweiligen bevölkerung die eigenen zustände zu ändern, ob uns das passt oder nicht. . wäre dies anders, könntest du ja schonmal richtung chinesische grenze marschieren, viel spass dabei. ernsthaft, das ausrotten von diktaturen durch krieg funktioniert nur so lange, wie der gegner klein und schwach ist. ziel der vereinten nationen ist die sicherung des weltfrieden. und um mettwurst dauernd vorgebrachte dankbarkeitsargument zu nehmen: kein schwein hätte auch nur einen finger krumm gemacht für die deutschen unter hitler, wenn dieser sack seine diktatur im eigenen land gepflegt hätte. ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass der mord an den juden gar nicht für so grosses aufsehen gesorgt hätte, jedenfalls nicht so gross, als dass irgendein ami in deutschland versucht hätte einzumarschieren.

gut dann eröffne mir bitte ein anderes mittel als krieg, ein regime wie das von SH zu stürzen. mit sanktionen, dass hat definitiv nicht funktioniert, siehe irak.
beim irak ging es vornehmlich doch nie um die befreiung der bevölkerung, das war auch nie das hauptargument der amis. es hiess doch, saddam sei eine gefahr für die usa (und für die welt) weil er ja angeblich massenvernichtungswaffen hätte. die bevölkerung wurde doch immer nur am rende als kleines schmankerl erwähnt, oder? es gibt keinen grund diktaturen militärisch zu stüzen solange sie keine gefahr für andere nationen darstellen.

die usa haben schon in afrika interveniert (somalia), ohne das irgendwelche interessen wie öl dahinter standen,
und was haben sie erreicht? war das nicht ein wenig halbherzig? wie glaubwüürdig war dieser einsatz denn? hätten sie es ernst gemeint wären sie noch heute dort oder?

im allgemeinen sollten wir von der arroganten denkweise wegkommen, der welt unsere werte mit gewalt aufzwingen zu wollen. wenn sie diese für gut erachtet wird sie uns folgen, ohne dahingebomt zu werden.

moxx

25.08.2004, 02:32

@kaiser,

hast du meine beiträge eigentlich gelesen, wenn nicht, dann mache es bitte und antworte noch einmal.

@kangal,

du hast mir nun die gründe genannt, wieso der irak deines erachtens von den amerikaner angegriffen wurde. doch hast du keine möglichkeit genannt, wie eine solche diktatur zu stürzen sei, außer mit krieg (denn das funktioniert ja erwiesenermaßen).
zum somalia einsatz,
das resultat ist genau der grund weshalb eine "reformierte" uno nicht funktioniert. kein land der welt wird selbstlos seine soldaten stellen, keines!!!
wenn es sieht, dass diese schon tod durch die straßen gezogen werden. deswegen sind sie wieder aus somalia herausgegangen.
was hättest du getan, als amerikanischer präsident???
ist aber eigentlich egal, denn deine entscheidung wäre für unsere amerika"kritiker" irrelevant, wenn die amerikaner in somalia geblieben wären, gäbs hier ne menge posts "die amerikaner unterdrücken das somalische volk, weil wegen dem ... ähm ... wüstensand!!!"

entschuldige meine ironie

MfG

moxx

kangal,

was mir jetzt erst aufgefallen ist,
du hast zwar recht, der grundsatz gilt, keine einmischung in die inneren angelegenheiten suveräner staaten.
nur sind die inneren angelegenheiten, des öfteren bürgerkriege und eine nichteinmischung hat mal geschichtlich gesehen, meist schlimme resultate gebracht. (im irak gabs ja auch einen solchen)
prinzipiel ist es jedoch schwierig, wenn die inneren angelegenheiten "international" werden...

kangal

25.08.2004, 14:22

@moxx

du hast mir nun die gründe genannt, wieso der irak deines erachtens von den amerikaner angegriffen wurde. doch hast du keine möglichkeit genannt, wie eine solche diktatur zu stürzen sei, außer mit krieg (denn das funktioniert ja erwiesenermaßen).
doch, habe ich:

es gibt keinen grund diktaturen militärisch zu stüzen solange sie keine gefahr für andere nationen darstellen.
wenn du den grundsatz des nichteinmischens in die inneren angelegenheiten souveräner staaten nicht mehr befolgst, gilt nur noch das recht des stärkeren. der bestimmt dann, was recht und was unrecht ist. ist es ernsthaft das, was du erreichen willst?
ich denke, was die ziele der un angeht, drehen wir uns im kreis bzw. sprechen die ganze zeit von unterschiedlichen dingen, darum hier nochmal die charta, sag mir bitte, was daran für dich nicht in ornung ist. meine kritik richtet sich lediglich gegen die stimm- und aufgabenverteilung in den einzelnen institutionen und die mittellosigkeit.
http://www.uno.de/charta/charta.htm

zum somalia einsatz,
das resultat ist genau der grund weshalb eine "reformierte" uno nicht funktioniert. kein land der welt wird selbstlos seine soldaten stellen, keines!!!
wenn es sieht, dass diese schon tod durch die straßen gezogen werden. deswegen sind sie wieder aus somalia herausgegangen.
ehrlich gesagt, gibt es für mich keinen unterschied zwischen den geschändeten leichen von us-soldaten in somalia und den filmen von enthauptungen der us-soldaten im irak. warum also verschwindet man aufgrund solcher bilder ganz schnell aus somalia aber nicht aus dem irak?

was hättest du getan, als amerikanischer präsident???
das ist ja genau der punkt, indem du mich nicht verstehst. in meiner un hat der amerikanische präsident nicht mehr den oberbefehl über die einsätze, er hätte nur noch bedingt einfluss über entsprechende demokratische gremien. die un muss in die lage versetzt werden eigene multinationale truppen für notfälle zu unterhalten. diese truppen unterstehen keinem nationalen kommando. es gibt auch keine rein amerikanischen oder rein französischen einheiten, sondern gemischte das meinte ich in dem anderen thread mit materieller und personeller unterstützung aller. denn wenn dies erreicht ist, kann es sowas dann gar nicht mehr geben:

"die amerikaner unterdrücken das somalische volk, weil wegen dem ... ähm ... wüstensand!!!"

du hast zwar recht, der grundsatz gilt, keine einmischung in die inneren angelegenheiten suveräner staaten.
nur sind die inneren angelegenheiten, des öfteren bürgerkriege und eine nichteinmischung hat mal geschichtlich gesehen, meist schlimme resultate gebracht.
moment, wovon reden wir denn jetzt überhaupt? über den sturz von diktaturen, weil sie das volk unterdrücken, oder von bürgerkriegen oder vielleicht gar von völkermord? ich denke hier muss man ein wenig differenzieren. diktaturen gewaltsam stürzen um eine demokratie einzuführen lehne ich aus bereits genannten gründen schlicht ab, es sei denn, sie stellen eine direkte gefahr für dritte dar. bei bürgerkriegen bleibt es erstmal abzuwarten und genau zu analysieren und natürlich zu vermitteln um die schäden zu minimieren., kommt es zu einem völkermord gibts gar keine diskussionen, da wird notfalls auch gewaltsam eingeschritten.

kangal

25.08.2004, 14:50

Und das ist offenbar etwas, das Du nicht verstehst: Allein die Vorstellung, die UNO könnte den Oberbefehl über amerikanische Truppen ausüben, läßt den Durchschnittsamerikaner sein Gewehr aus dem Schrank holen, frisch ölen und neu laden.
ich meinte teile der amerikanischen truppen.
doch doch, das verstehe ich sehr wohl, allerdings betrachte ich dies lediglich als jetzigen zustand, zu dem ich mir das recht herausnehme ihn zu kritisieren und mir gedanken darüber zu machen, wie es besser wäre.
denn dies:

Die Amerikaner werden sich der UNO niemals unterwerfen.
wird auch langfristig nichts gutes für die usa bringen. mir ist natürlich klar, dass man sich darüber den mund fusselig reden kann. die einzigen, die es am schluss ändern könnten, sind die amerikaner selbst. und noch hege ich hoffnung auf gewisse selbstheilungskräfte in der us-amerikanischen bevölkerung. das mag sicherlich noch einige zeit dauern und noch einige menschenleben kosten aber irgendwann wird der tag kommen, da bin ich sicher.

Kaiser

25.08.2004, 17:50

@kaiser,

hast du meine beiträge eigentlich gelesen, wenn nicht, dann mache es bitte und antworte noch einmal.

Ja, habe ich, die Antwort bleibt dieselbe und nun bist du am Zug.

Eugen

25.08.2004, 20:10

für nix sind die amis nun leider nicht ans öl gekommen ...
Doch, für nix. Daß ein paar tausend Amis draufgehen mußten, ist doch einem Öl- oder Börsenobermufti, und schon gar einem JENseitigen, so etwas von scheißegal!

Du mußt noch sehr viel denken, um es in dieser Disziplin zu anerkennenswerten Leistungen zu bringen.

moxx

27.08.2004, 12:31

1.Ah, wo ist denn die USA? KEin Grund das Völkerrecht zu brechen und einzugreifen?

2.Und du bist mit jeder Diktatur einverstanden die den USA in den Arsch kriecht?

3.Sollte man das nicht, wenn die USA dort Demokratie gestürzt und Diktaturen errichtet hat? Oder kann man dem auch etwas gutes abgewinnen?

4.Weswegen unterstützen sie dann nach wie vor dutzende Diktaturen und absolutistische Herrscher in Afrika und Asien mit Geld und Waffen?

5.Kann ja nicht jeder als Supermacht mit einer haushoch überlegenen Streitmacht ein halbes Entwicklungsland überrollen.

1. hier ging es um den sudan,
wieso beschwerst du dich die usa verhalten sich ganz genau nach der un-charta. das resultat ist ein völkermord.
aber auch die usa verfügen nur über begrenzte mittel, es sind ja schon 150.000 soldaten im irak stationiert und alleine ein so großes land zu überwachen könnte schwierig werden.

2.nein bin ich überhaupt nicht, habe ich dies irgendwo behauptet???

3.hier gings um südamerika, ich habe nirgens geleugnet, dass die usa in südamerika demokratien gestürzt heben und dafür diktaturen eingesetzt haben. nur hat sich ihr verhalten sehr geändert, heute können ohne weiteres linksgerichtete präsidenten in südamerika regieren, ohne das es zu einem vom cia angezettelten putsch kommt. das verhalten hat sich geändert, ist doch gut. wenn man so verfährt, die usa haben damals, diktaturen errichtet, dann finden wir uns bei adam und eva wieder. (erinnerst du dich an den vertriebenen threat?)

4.natürlich wegen der wirtschaftlichen stabilität, ich halte dies auch gar nicht für richtig. aber die usa haben sich schon sehr stark aus afrika zurückgezogen und in asien fällt mir nur pakistan ein...

5.aha, beantwortet nicht meine frage, was ist heldenhaft daran eine autobombe vor eine irakische kirche zu legen???

moxx

27.08.2004, 12:40

kangal,

der charta link funktioniert nicht...

aber egal, zum irak:
hat der irak nicht den iran angegriffen?
hat der irak nicht kuwait angegriffen?
hat der irak nicht die familien von palestinänsischen selbstmordattentätern unterstützt?
war der irak nicht ständiges rückzugsgebiet der pkk?

nur um mal ein paar außenpolitische bedrohungen des iraks zu nennen.

wieso die amreikaner nicht aus dem irak verschwinden hat m.e. mehrere gründe:

1. wirtschaftliche, du weist ja das öl, muss immer weiter fließen.

2. politische, wenn die usa aus dem irak abziehen würden, dann wäre die gesamte region noch instabiler als sie es vorher war.

3. gesellschaftliche, wenn die usa aus dem irak abziehen würden, wäre es ein disaster im sog. "kampf gegen den terror", sie würden sich geschlagen geben. unmöglich...

zu deinen un-truppen hat modena schon geantwortet, ich schließe mich dem an.

zu den bürgerkriegen,

in bosnien gab es einen bürgerkrieg und einen nachweißlichen völkermord und niemand ist eingeschritten. nicht die uno, nicht die eu, erst als die usa eingriffen liefs wieder.
auch im irak gab es völkermord und bürgerkrieg, im norden gegen die kurden.
ich weiß nicht wie man sonst einen gasangriff auf wehrlose dörfer nennen kann...

MfG

moxx

@eugen

es geht hier nicht nur um die leben von amerikanischen soldaten. mal rein wirtschaftlich gesehen war der irak krieg ein reinfall besten grades:

- die unterhaltung einer riesigen armee im ausland
- unsummen für ständig neu zu reparirende pipelines
- verlust von goodwill für amerikanische produkte in der ganzen welt
usw.
umsonst war das auf gar keinen fall.

kangal

27.08.2004, 15:12

hallo moxx,

hier nochmal der link, ich hoffe es klappt jetzt.
http://www.runiceurope.org/german/charta/charta.htm

du hast meine frage nicht beantwortet. willst du ein internationales recht, welches für alle gilt, oder bevorzugst du wirklich das prinzip vom recht des stärkeren?

aber egal, zum irak:
hat der irak nicht den iran angegriffen?
hat der irak nicht kuwait angegriffen?
hat der irak nicht die familien von palestinänsischen selbstmordattentätern unterstützt?
war der irak nicht ständiges rückzugsgebiet der pkk?
nur um mal ein paar außenpolitische bedrohungen des iraks zu nennen.
ach komm moxx, was soll das denn jetzt?
iran? ja klar 1980 und da war der westen noch voll auf irakischer seite und hat saddam gegen die bösen fundamentalisten im iran unterstützt und jetzt willst du mir das als bedrohung verkaufen? die amis haben sich damals den arsch abgefreut, dass er dort einmarschiert ist. klingt ein wenig nach schönrederei, was du hier ablässt.
kuwait? auch richtig, allerdings wurde dort eingegriffen, oder nicht? und aus gutem grund hat man saddam nicht gestürzt. zumal sich saddam wieder der unterstützung der usa sicher glaubte (wie beim iran) - in missverständnis halt.
aber am besten ist das argument mit der pkk. zum einen sagst du, dass die pkk den norden des irak als rückzugsgebiet nutzen wäre eine bedrohung für dritte (in diesem fall türkei) gewesen, mag sein - aber später bemängelst du einen "bürgerkrieg" im irak gegen die kurden. wäre ich zyniker könnte ich dir hier entgegnen, dass man ihm dann doch eigentlich dankbar sein müsste, dass er gegen das rückzugsgebiet einer terroristischen vereinigung vorgeht - ein beitrag zum krieg gegen den terror halt :rolleyes:
was das giftgas angeht: man hat herausgefunden, dass es sich in halabja um ein gas handelte, was eigentlich vom iran eingesetzt wurde. ich will natürlich nicht behaupten, dass er deshalb unschuldig wäre, aber bei den ganzen propagandalügen, die uns aufgetischt werden hege ich bei vielen angeblich eindeutigen dingen dann doch ein paar zweifel.

zu den bürgerkriegen,

in bosnien gab es einen bürgerkrieg und einen nachweißlichen völkermord und niemand ist eingeschritten. nicht die uno, nicht die eu, erst als die usa eingriffen liefs wieder.
ist deine welt wirklich nur schwarz und weiss? glaubst du wirklich alles, was dir aufgetischt wird? so einfach war die geschichte mit dem kosovo-krieg nun nicht. wenns nach mir ginge, würden schröder, fischer scharping und clinton neben milo in den haag auf der anklagebank sitzen. wofür brauchte scharping eigentlich die hufeisenplan-lüge? waren die jungs sich vielleicht gar nicht so sicher in dem, was dort wirklich abging und wer dafür die verantwortung zu tragen hat? der krieg war das ergebnis der westeuropäischen arroganz und diplomatischen versagens auf ganzer linie.
wenn du mal zeit und lust hast, kannst du dir ja mal ein paar differenzierte berichte über diesen krieg durchlesen.
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/NATO-Krieg/Welcome.html
lügen über lügen - die wahrheit stirbt im krieg halt immer zuerst.

du sagst "nachweislicher völkermord"? gib mir mal bitte ein paar dieser nachweise (nicht weil ich sie pauschal anzweifele, sondern aus ehrlichem interesse).

mettwurst

27.08.2004, 15:46

Hallo moxx,

ich kann dir eigentlich nur zustimmen. Hätten die USA sich nicht über den zahnlosen Papiertiger UN hinweggesetzt (auch wenn der Versuch der USA, Saddam den Besitz bzw. die Produktion von Massenvernichtungswaffen anzudichten voll peinlich war) würde Saddam Hussein noch immer Katz und Maus mit den UN-Waffeninspektoren spielen, Kurden, Shiiten und Oppositionelle unterdrücken, foltern und ermorden und die Europäer könnten sich dann auf Kosten der irakischen Bevölkerung als vermeintliche Friedenstauben feiern lassen, toll! Und all jene, die den USA ständig vorwerfen, es gehe ihnen im Irak nur um das Öl (darum geht es auch, aber nicht nur), sollten sich mal die Kosten des Waffengangs und einer wohl notwendigen langfristigen Truppenstationierung im Irak vor Augen halten. Da hätte es eine preisgünstigere Variante gegeben, nämlich gegenüber Saddam Hussein klein beigeben und das Embargo fallen lassen. Das aber hätte nur Geld in die Kassen des Diktators gespült und ihm die Möglichkeit eröffnet, seine Position zu festigen oder gar langfristig einen neuen Waffengang vorzubereiten. Aber Saddam Hussein sieht jetzt ziemlich alt aus und wird wohl bald Geschichte sein, da gegen ihn mit ziemlicher Sicherheit die Todesstrafe verhängt wird.

Und was haben die Europäer denn bisher auf die Reihe gekriegt? Als Anfang der 90er Jahre das grosse Schlachten auf dem Balkan begann, also vor der eigenen Haustür, da hat man ausser humanitärer Hilfe nichts unternommen und laut nach UN-Blauhelmen geschrien. Die haben sich dann von den Četniks als lebende Schutzschilde missbrauchen lassen oder haben das Massaker von Srebrenica (ca. 7.000 Opfer) bloss beobachtet. UN-Blauhelme sind also völlig überflüssig, wenn sie keinen Auftrag erteilt bekommen, den Aggressor auch platt zu machen (so gehört es sich nämlich). Erst als die USA sich einmischten und sagten: 'So, jetzt ist aber Schluss mit lustig!' und die bosnischen Serben ordentlich was auf die Mütze bekamen, da war der Slobodan Milošević plötzlich so klein mit Hut und zu Verhandlungen bereit. Hätte man gleich zu Anfang richtig gehandelt, hätten eventuell zehntausende Menschenleben gerettet werden können. Aber es ist ja viel cooler einen auf friedlich zu machen, den anderen beim Sterben zu beobachten und dann auch noch einen auf ganz, ganz betroffen zu machen. Das ist pure Heuchelei!

Abschliessend möchte ich noch meine Genugtuung darüber äussern, dass der Benutzer Eugen, der sich für besonders schlau hielt, aber leider nur durch Fäkaliensprache, Beleidigungen und unqualifizierte Aussagen aufgefallen ist, wegen Verstoss gegen StGB §130 (Volksverhetzng u.ä.) etc. gesperrt wurde. Darauf trinke ich ein Glas Gemüsesaft :2faces:

Mit regime-changerischen Grüssen

Kaiser

27.08.2004, 16:22

aber egal, zum irak:
hat der irak nicht den iran angegriffen?

Etwa nicht mit Ermutigung, Geld und Waffen des Westens als Chomenie den Schah gestürzt hatte? Haben sich die Beziehungen zwischen beiden Ländern nicht normalisiert?

hat der irak nicht kuwait angegriffen?

a) Hat der Irak einen historischen Anspruch auf den Kuweit
b) Hat der Kuweit die Förderverträge der Opec nicht eingehalten und so die irakische Finanzlage gefährdet
c) Hat Saddam von der US-Botschafterin ein O.K für den Angriff auf den Kuweit erhalten (als treuer Verbündeter der USA hat er sogar nachgefragt)
d) Der Kuweit war gegen den Irakkrieg
hat der irak nicht die familien von palestinänsischen selbstmordattentätern unterstützt?

war der irak nicht ständiges rückzugsgebiet der pkk?

Vielleicht weil Saddams Truppen infolge des Flugverbotes im Norden nicht die Kontrolle wiederausüben konnten? :rolleyes:

Das war schließlich das Ziel der USA.

Also was sollen diese Milchmädchenrechnung?

1. wirtschaftliche, du weist ja das öl, muss immer weiter fließen.

Kann man ebensogut als Grund dafür angeben, warum man keine Sanktionen hätte erlassen und Saddam die Eroberung des Kuweit hätte erlauben können.

2. politische, wenn die usa aus dem irak abziehen würden, dann wäre die gesamte region noch instabiler als sie es vorher war.

Instabil? Meinst du damit vielleicht, das die ganzen arabischen Diktaturen dadurch wanken könnten? Wie tragisch.

3. gesellschaftliche, wenn die usa aus dem irak abziehen würden, wäre es ein disaster im sog. "kampf gegen den terror", sie würden sich geschlagen geben. unmöglich...

Der geht so oder so weiter und der Irakkrieg samt Besatzung vermehren die Reihen von Bin Laden und co. statt sie zu verringern.
zu deinen un-truppen hat modena schon geantwortet, ich schließe mich dem an.

zu den bürgerkriegen,

Die Schiiten haben ein derart großes Übergewicht, das ein Bürgerkrieg keinen Monat dauern würde, bis er entschieden ist.

Groß-Ayatollah Sistanie hat in diesen Tagen wieder bewiesen, das er im Gegensatz zu tausenden US-Soldaten oder dem Geschwätz Allawis alleine mit seinen Worten für Ruhe sorgen kann.

auch im irak gab es völkermord und bürgerkrieg, im norden gegen die kurden.
ich weiß nicht wie man sonst einen gasangriff auf wehrlose dörfer nennen kann...

Das nennt man Niederschlagung eines Aufstandes, denn darum ging es damals. Die Kurden nutzten die Chance des irakisch-iranischen Krieges um gegen Saddams Herrschaft zu rebellieren. Deswegen der Angriff.

Wenn das ein Völkermord war, kannst du uns sicher erklären, warum der böse Saddam nach 2 Dörfern schon wieder aufgehört hat. Leben in 2 Dörfern der Großteil aller irakischen Kurden oder erzählst du nur wieder Seemannsgarn?

Kaiser

27.08.2004, 16:29

ich kann dir eigentlich nur zustimmen. Hätten die USA sich nicht über den zahnlosen Papiertiger UN hinweggesetzt (auch wenn der Versuch der USA, Saddam den Besitz bzw. die Produktion von Massenvernichtungswaffen anzudichten voll peinlich war) würde Saddam Hussein noch immer Katz und Maus mit den UN-Waffeninspektoren spielen,

Was spielt es für eine Rolle, wenn er ohnehin keine MVW hatte? Zeigt das nicht gerade das er mit UN-Waffeninspektoren KEIN Katz und Maus trieb? Was hatte er denn zu verbergen?

Kurden, Shiiten und Oppositionelle unterdrücken, foltern und ermorden und die Europäer könnten sich dann auf Kosten der irakischen Bevölkerung als vermeintliche Friedenstauben feiern lassen, toll!

Seit wann stört das die Amerikaner oder Europäer? Die treiben doch sonst auch mit jedem Blutsäufer Handel. Wie wäre es denn mit der VR China?

Und all jene, die den USA ständig vorwerfen, es gehe ihnen im Irak nur um das Öl (darum geht es auch, aber nicht nur), sollten sich mal die Kosten des Waffengangs und einer wohl notwendigen langfristigen Truppenstationierung im Irak vor Augen halten. Da hätte es eine preisgünstigere Variante gegeben, nämlich gegenüber Saddam Hussein klein beigeben und das Embargo fallen lassen. Das aber hätte nur Geld in die Kassen des Diktators gespült und ihm die Möglichkeit eröffnet, seine Position zu festigen oder gar langfristig einen neuen Waffengang vorzubereiten.

Du vergißt da etwas, nämlich die langfristigen Einnahmen aus den zweitgrößten Ölreserven der Welt entgegenzustellen, die dann in die USA und GB fließen. Deine Alternative ist keinesfalls so günstig, wie du in den letzten beiden Sätzen selbst schreibst.

Und was haben die Europäer denn bisher auf die Reihe gekriegt? Als Anfang der 90er Jahre das grosse Schlachten auf dem Balkan begann, also vor der eigenen Haustür, da hat man ausser humanitärer Hilfe nichts unternommen und laut nach UN-Blauhelmen geschrien.

Das nennt man Einhaltung des Völkerrechts. Stürzen sich etwa die USA in jeden humanitären Fall? Im sudan bräuchte man sie, aber das ist weder strategisch relevant noch ergiebig.

kangal

27.08.2004, 20:17

@mettwurst
auch an dich vorab die frage: willst du das völkerecht oder nicht? oder gilt auch für dich der grundsatz: alle nationen sind gleich, nur wir (usa/eu) sind bei bedarf ein wenig gleicher?

Aber es ist ja viel cooler einen auf friedlich zu machen, den anderen beim Sterben zu beobachten und dann auch noch einen auf ganz, ganz betroffen zu machen. Das ist pure Heuchelei!
da fühle ich mich doch mal direkt angesprochen :]
willst du wissen was für mich heuchelei ist? es ist eine unglaubliche heuchelei, auf diplomatischer ebene zu versagen und zur verschleierung dessen, einen völkerechtswidrigen krieg mit übelsten propagandistischen lügen zu begründen und durchzuführen.

Hätte man gleich zu Anfang richtig gehandelt, hätten eventuell zehntausende Menschenleben gerettet werden können.
da sind wir sogar einer meinung. nur was wäre das gewesen? und vor allem wann? für dich mag es ja sofort bedeuten, ein land in schutt und asche zu bomben, für mich nicht, denn die wirklichen probleme kamen ja erst erst, als die ersten bomben fielen.

Und was haben die Europäer denn bisher auf die Reihe gekriegt? Als Anfang der 90er Jahre das grosse Schlachten auf dem Balkan begann, also vor der eigenen Haustür, da hat man ausser humanitärer Hilfe nichts unternommen und laut nach UN-Blauhelmen geschrien. Die haben sich dann von den Četniks als lebende Schutzschilde missbrauchen lassen oder haben das Massaker von Srebrenica (ca. 7.000 Opfer) bloss beobachtet.
ich bin ja zumindestens froh, dass du die offizielle zahl von 7.000 nimmst anstatt die 30.000 die uns damals genannt wurden um den krieg mitzubegründen. aber mal zum zahnlosen tiger un: wer hat ihm denn in diesen fall die zähne gezogen? mal was zum nachdenken:
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff00/1-43.htm
sollte die uno nicht die einzige "macht" sein, die zähne zeigt?

Erst als die USA sich einmischten und sagten: 'So, jetzt ist aber Schluss mit lustig!' und die bosnischen Serben ordentlich was auf die Mütze bekamen, da war der Slobodan Milošević plötzlich so klein mit Hut und zu Verhandlungen bereit.
:)) das war doch wohl eher als scherz gemeint, oder? genau, die usa kamen und haben mal kräftig auf den tisch gehauen *lol* da muss ich die doch echt mal in schutz nehmen. die europäer haben versagt, das stimmt, allen voran joschbla fischer in dessen verantwortungsbereich es nunmal viel. und als das kind in den brunnen gefallen war wussten sie sich keinen anderen rat, als den grossen bruder zu holen. drum geprügelt haben sich die usa bestimmt nicht.
lieber mettwurst, du wiederholst nur die plumpen lügen, mit denen onkel joschka rudolf scharping und gerhard schröder euch auf linie gebracht haben, sorry aber es war doch etwas anders, vielleicht einfach mal googeln und mal gucken, was die andere seite zu sagen hat.

mit pazifistischen grüssen
kangal

Roter Prolet

27.08.2004, 20:48

Mettwurst hat sich als "Verbündeter der Willigen Koalition" geoutet :lach:
Immer alles glauben was die Glotze sprudelt, gell? Metti?

Chester

28.08.2004, 08:27

Immer alles glauben was die Glotze sprudelt, gell? Metti?
Welch geniales Argument... :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

Kaiser

28.08.2004, 09:29

Welch geniales Argument... :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

...aber nicht ganz von der Hand zu weisen.

Chester

28.08.2004, 09:37

...aber nicht ganz von der Hand zu weisen.
Als Totschlagsargument welches diejenigen benutzen können, die ihren Verstand nicht beanspruchen wollen, ist es natürlich sehr angenehm.

mfg,

Chester :-:

mlptrainer

28.08.2004, 10:15

Als Totschlagsargument welches diejenigen benutzen können, die ihren Verstand nicht beanspruchen wollen, ist es natürlich sehr angenehm.

Ich benutze lieber meine Vernunft, Verstand hat laut Kant jedes Karnickel.

Kaiser

28.08.2004, 11:43

Als Totschlagsargument welches diejenigen benutzen können, die ihren Verstand nicht beanspruchen wollen, ist es natürlich sehr angenehm.

mfg,

Chester :-:

Wer beansprucht wohl weniger seinen Verstand. Jemand der alles was die Flimmerkiste auspuckt glaubt oder der der auch selbst nachforscht und sich eine eigene Meinung bildet?

Chester

28.08.2004, 12:27

Wer beansprucht wohl weniger seinen Verstand. Jemand der alles was die Flimmerkiste auspuckt glaubt oder der der auch selbst nachforscht und sich eine eigene Meinung bildet?
Was ist mit jemandem, der einfach alle Punkte eines anderen verwirft, weil der doch eh nur alles aus dem Fernsehen habe und alles, was da läuft, glauben würde?

mfg,

Chester :-:

Chester

28.08.2004, 12:27

Ich benutze lieber meine Vernunft, Verstand hat laut Kant jedes Karnickel.
Haben und Nutzen sind zweierlei Dinge.

mfg,

Chester :-:

Kaiser

28.08.2004, 18:11

Was ist mit jemandem, der einfach alle Punkte eines anderen verwirft, weil der doch eh nur alles aus dem Fernsehen habe und alles, was da läuft, glauben würde?

mfg,

Chester :-:

Dann verwirft er nicht die Punkte des Anderen sondern die Punkte aus der Glotze. Der andere hat dann offenbar keine Punkte über die er diskutieren kann.

Oder hast du mal versucht mit einem Papagei über seine Aussagen zu debattieren?

Chester

29.08.2004, 09:41

Dann verwirft er nicht die Punkte des Anderen sondern die Punkte aus der Glotze. Der andere hat dann offenbar keine Punkte über die er diskutieren kann.

Nein, die verwirft er absolut nicht.
Einfach anzunehmen, ein Punkt sei illegitim, nur weil er von einer Quelle komme wie dem Fernsehen, ist Nonsens.
Der Punkt steht immer noch für sich, und muß für sich be- oder widerlegt werden.

Im übrigen fällt mir kaum auf, daß bei derartigen Vorwürfen auch mal ein Beweis dabei wäre, warum die Punkte des Gegenübers exklusiv der Flimmerkiste entstammten.
Und damit bleibt es in den meisten Fällen ein dümmliches Totschlagsargument, um sich nicht die Mühe einer Diskussion machen zu müssen.

mfg,

Chester :-:

moxx

31.08.2004, 12:03

@kangal,

du wolltest außenpolitische bedrohungen des iraks wissen und ich habe dir vollkommen wertneutral welche genannt.
natürlich von einem gewissen standpunkt aus gesehen, sind sie nicht komplementär zu verwenden aber darum ging es ja auch gar nicht!!!
wer beim irak sucht der findet etwas für sich das garantier ich dir

- die türken finden die pkk
-die iraner den angriff gegen ihr land
-ebenso die kuwaitis
-die israelis die unterstützung der hamas (nicht zu vergessen die skut-raketen)

das sind vollkommen verschiedene länder nicht wahr?

zum BOSNIEN-krieg,

ja wie du wahrscheinlich an der groß und klein schreibung bemerkst, haben wir an einander vorbei geredet. ich habe zum kosovo nichts gesagt darüber läst sich streiten (ich bin auch nicht so gut informiert). aber du willst mir doch jetzt nicht klarmachen, dass die masaker in srebrnica nicht stattgefunden haben. oder das sarajevo nicht belagert wurde, die menschen nur einfach keine lust hatten herauszugehen???
ich meine im bosnien krieg hat die eu vollkommen versagt, obwohl der krieg genau vor unserer haustür stattfand. es wurde versucht diesen krieg zu einem humanitären problem herunter zu spielen, dass war alles. erst als die amerikaner kamen und das dayton-abkommen unterzeichnet wurde, ist relativ ruhe eingekehrt ( es herschan auch seltsamerweise keine diktatoren in bosnien??? komisch die usa sind doch dabei???)

mettwurst

31.08.2004, 14:16

Hakan

31.08.2004, 14:22

Shalom allerseits,

wenn die USA sich anschicken, einen grausamen Despoten wie Saddam Hussein vom Sockel zu stürzen (den sie dummerweise auch mal unterstützt haben, das weiss ich) und sich dabei über den Papiertiger UN hinwegsetzen, dann ist das Geschrei und die Empörung ganz gross. Dann wird auf die Strasse gegangen und unter dem Motto 'Kein Blut für Öl' gegen den Krieg im Irak demonstriert, weil Anti-Amerikanismus ist ja so cool.

Wieso demonstriert aber niemand dagegen?

1. Irakische Extremisten haben nach eigenen Angaben zwölf nepalesische Geiseln getötet.
Quelle: http://www.n-tv.de/5419581.html

2. In Süd-Israel sind mindestens zwölf Menschen bei Bombenexplosionen in zwei Pendlerbussen getötet worden.
Quelle: http://www.n-tv.de/5419631.html

3. Entführer gegen Kopftuchverbot - Frankreich wird erpresst
Quelle: http://www.n-tv.de/5418955.html

Überlegt euch bitte mal, was für Ziele jene Leute verfolgen, die solche Taten begehen. Streben diese nach einer demokratischen, freiheitlichen Gesellschaft, wie sie in den meisten europäischen Staaten, den USA und Israel schon längst Alltag ist? Oder handelt es sich dabei nicht vielmehr um Verfechter eines islamistischen Klerikalfaschismus?

Kann Frankreich sich von einer Hand voll irakischer Extrimisten erpressen lassen? Ich glaube nicht! Das folgende Szenario mag ziemlich an den Haaren herbeigezogen sein, aber man stelle sich mal vor, wie Saudi-Arabien darauf reagieren würde, wenn z.B. die Bajuwarische Volksbefreiungsarmee ein paar saudische Geschäftsleute entführen und die Forderung stellen würde, dass in Saudi Arabien ab sofort in allen Moscheen des Landes Weizenbier ausgeschenkt werden muss, andernfalls werden die Geiseln zu Weisswurst verarbeitet.

Wenn Frankreich jetzt nachgibt, fühlen sich die 'Bärte' nur ermuntert neue Geiseln zu nehmen und Forderungen zu stellen. Deshalb kein Eingehen auf Forderungen von Terroristen! Demonstriert lieber gegen die Feinde der Demokratie und der Freiheit im Nahen Osten, also gegen die Klerikalfaschisten und Selbstmord-Achmeds von Al-Qaida, Hamas & Co.

Mit antiterroristischen Grüssen

Das was du da aufzählst sind alles Reaktionen! Die "Aktionen " gehen von den Amis aus. Was sollen diese in Armut lebenden Menschen denn sonst machen?
Terror ist nun mal die Waffe der Schwachen. Das sind aber nur Symptome einer imperialistischen Vorgehensweise der Amerikaner.

Und, ach ja, die freiheitsliebenden Amis: Was hältst du von Guantanamo?

walfiler

31.08.2004, 14:33

Gegen die Kopftuchterrorismussache demonstrieren doch genug, oder?

Ich fänds geil, wenn die USA mal die Terrorregierung in israel so kaputtreten würden wie sies im Iraq und Afghanistan gemacht haben, ich finde es untragbar, dass dort 13 jahre alte Kinder von Scharfschützen erschossen werden.

Hakan

31.08.2004, 14:36

Irratio

31.08.2004, 15:00

Shalom allerseits,

wenn die USA sich anschicken, einen grausamen Despoten wie Saddam Hussein vom Sockel zu stürzen (den sie dummerweise auch mal unterstützt haben, das weiss ich) und sich dabei über den Papiertiger UN hinwegsetzen, dann ist das Geschrei und die Empörung ganz gross. Dann wird auf die Strasse gegangen und unter dem Motto 'Kein Blut für Öl' gegen den Krieg im Irak demonstriert, weil Anti-Amerikanismus ist ja so cool.

Wieso demonstriert aber niemand dagegen?

1. Irakische Extremisten haben nach eigenen Angaben zwölf nepalesische Geiseln getötet.
Quelle: http://www.n-tv.de/5419581.html

2. In Süd-Israel sind mindestens zwölf Menschen bei Bombenexplosionen in zwei Pendlerbussen getötet worden.
Quelle: http://www.n-tv.de/5419631.html

3. Entführer gegen Kopftuchverbot - Frankreich wird erpresst
Quelle: http://www.n-tv.de/5418955.html

Überlegt euch bitte mal, was für Ziele jene Leute verfolgen, die solche Taten begehen. Streben diese nach einer demokratischen, freiheitlichen Gesellschaft, wie sie in den meisten europäischen Staaten, den USA und Israel schon längst Alltag ist? Oder handelt es sich dabei nicht vielmehr um Verfechter eines islamistischen Klerikalfaschismus?

Kann Frankreich sich von einer Hand voll irakischer Extremisten erpressen lassen? Ich glaube nicht! Das folgende Szenario mag ziemlich an den Haaren herbeigezogen sein, aber man stelle sich mal vor, wie Saudi-Arabien darauf reagieren würde, wenn z.B. die Bajuwarische Volksbefreiungsarmee ein paar saudische Geschäftsleute entführen und die Forderung stellen würde, dass in Saudi Arabien ab sofort in allen Moscheen des Landes Weizenbier ausgeschenkt werden muss, andernfalls werden die Geiseln zu Weisswurst verarbeitet.

Wenn Frankreich jetzt nachgibt, fühlen sich die 'Bärte' nur ermuntert neue Geiseln zu nehmen und Forderungen zu stellen. Deshalb kein Eingehen auf Forderungen von Terroristen! Demonstriert lieber gegen die Feinde der Demokratie und der Freiheit im Nahen Osten, also gegen die Klerikalfaschisten und Selbstmord-Achmeds von Al-Qaida, Hamas & Co.

Mit antiterroristischen Grüssen
Weil man gegen Terror nicht demonstrieren KANN.
Der Grund für die Demonstrationen gegen die USA war ja grade der. WEIL wir sie für einen demokratischen Staat halten, der hohe Ideale hat, haben wir demonstriert (ich nicht, wir). Um diesen Staat davon zu überzeugen, dass so die demokratischen Ideale nicht vertreten werden, da, wie du sicher weißt, die Vorwürfe gegenüber dem Öl-geschwärzten Weißen Haus nicht ganz haltlos sind, und zudem der Krieg noch als das Disaster vorrausgesagt worden ist, das er auch geworden ist (in Sachen Wiederaufbau, irakischer Widerstand), sind die Leute auf die Straße gegangen.
Sicherlich gibt es Kiddies, die demonstriert haben... aber man sucht sich auch immer das Schwächste Glied in einer Kette, neh? ICH bin keiner von diesen Gedankenlosen - und von diesen wirst du nicht viele in diesem Forum treffen.

Bei Terroristen sind wir nicht der Meinung, dass wir irgendetwas erreichen können - wir gehen davon aus, dass es unmöglich ist, diese Leute zu überzeugen.
Und haben Recht. Nur unsere Meinung von der USA war zu hoch.

Irratio.

mettwurst

31.08.2004, 15:12

Merhaba Hakan,

die Situation auf Guantanamo finde ich natürlich nicht in Ordnung, genauso wie viele andere Dinge an den USA mir persönlich nicht passen. Auch an Israel gibt es Dinge auszusetzen, keine Frage. Aber wenn ich mich für eine Seite im Irak-Konflikt entscheiden muss, dann frage ich mich: 'Wer steht für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Marktwirtschaft und wer für Theokratie, Rückschritt und Diktatur?' Die gleich Frage kann man sich auch bei Israel und der PLO stellen. Für mich beantwortet sich die Frage recht einfach: Die USA und Israel sind die Vorkämpfer für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Marktwirtschaft im Nahen Osten und nicht der irakische Widerstand oder die Hamas! Werfe doch mal einen Blick auf die anderen Staaten der Region:

- Ägypten: Autoritäres Regime mit einem Kleptokraten namens Mubarak an der Spitze, der sich seit über 20 Jahren die Taschen voll macht, während die Ägypter in grosser Armut leben.
- Jordanien: Absolute Monarchie, welche die vielen Palästinenser im Land wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Übrigens typisch für die arabische Welt, welche die Palästinenser bloss für ihre antiisraelischen Ambitionen instrumentalisieren, anstatt ihnen wirklich zu helfen.
- Libanon: Hat sich noch nicht vollständig vom 15-jährigen Bürgerkrieg erholt und noch sehr fragil. Wegen der starken Präsenz syrischer Truppen wird der Libanon häufig als Satellit von Damaskus betrachtet. Im Süden treiben die von Teheran unterstützen Hisb'allah-Milizen ihr Unwesen.
- Palästinensische Selbstverwaltungsgebiete: Diese sind fest in der Hand von undemokratischen, korrupten, teils terroristischen Organisationen wie PLO, Hamas etc. Solange diese die Terroranschläge gegen Israel nicht unterbinden, werden sie Vergeltungsmassnahmen Israels heraufbeschwören und die Lebenssituation der eigenen Bürger somit unnötig erschweren.
- Saudi Arabien: Klerikal- und Monarchofaschismus in Reinkultur! Das mit Abstand widerlichste System auf der arabischen Halbinsel.
- Syrien: Einparteien-Diktatur nach ehemals osteuropäischem Vorbild, mit einem starken Militär und einer allmächtigen Geheimpolizei. Sehr starke Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten und ineffiziente sozialistisch geprägte Wirtschaftspolitik.

Ein Land das vielleicht noch positv erwähnt werden sollte, obwohl es nicht zum Nahen Osten zählt, aber ein Anrainerstaat ist, ist die Türkei. Aber die ist ja auch ein treuer Verbündeter Europas (und gehört deshalb auch in die EU), der USA und Israels :2faces:

Mit proamerikanisch-proisraelischen Grüssen

moxx

31.08.2004, 17:14

hab zwar jetzt nur wenig zeit, aber mettwurst, meine volle zustimmung!!!
hoffentlich wird nach der entführung von zwei französischen journalisten den leuten endlich einmal klar um was es geht.
es geht nämlich nicht nur um die amerikanische besatzung sondern um einen kulturkampf zwischen westen und islamischer welt!
ich will das wir gewinnen!!!

es sei immer wieder darauf hingewiesen, dass frankreich der kriegsgegner überhaupt war/ist.
wahrscheinlich haben die deutschen bis jetzt nur glück.

MfG

moxx

mettwurst

31.08.2004, 17:37

Hallo moxx,

also nur damit wir uns richtig verstehen, mir geht es nicht darum den Islam niederzukämpfen, sondern alle Extremisten und Diktaturen. Es gibt ja auch Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, die einen moderaten Islam oder gar extra light praktizeren. So z.B. die Türkei oder Kasachstan, wobei die Staatsführung streng laizistisch ist. Auch die V.A.E. (allen voran Dubai) beweisen, dass Islam und Moderne keine Gegensätze sein müssen.

Mir geht es um die Beseitigung von Terrorregimen und Diktaturen à la Saddam Hussein (Irak, bereits abgehakt), Kim Jong-Il (Nordkorea), Saparmurad Nijasov (Turkmenistan), Aleksander Lukanšenko (Belorussland), König Fahd bin Abdul Aziz (Saudi-Arabien), Omar Hassan al-Bashir (Sudan), Fidel Castro (Kuba), General Than Shwe (Myanmar/Burma) und und und, damit die Menschen dort endlich frei sein können. Ob die aktuellen Unterdrücker nun islamistische Extremisten, Ultranationalisten, Stalinisten, Kleptokraten, Militärs oder sonst was sind, spielt dabei keine Rolle, aber sie müssen weg. Notfalls muss seitens der freien Welt nachgeholfen werden.

Mit regime-changerischen Grüssen

walfiler

31.08.2004, 17:49

Mettwurst: Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Menschen lieber leben als die freiheit von Amerika und solchen verblendeten Fanatikern wie dir zu bekommen?

mettwurst

31.08.2004, 17:58

Werter walfiler,

willst Du damit etwa sagen, dass die Menschen in Nordkorea, Turkmenistan, Belorussland, Saudi-Arabien, Sudan, Kuba, Myanmar etc. in Freiheit leben und ihre aktuelle Situation auch noch gut finden? Nur zu doof, dass dort keine freien Wahlen stattfinden bzw. diese einfach ignoriert werden, wie z.B. die Wahlen von 1990 in Myanmar, welche Aung San Suu Kyi haushoch gewann. Dennoch haben sich die Militärs bisher geweigert ihre Macht abzugeben, stecken Oppositionelle in Arbeitslager, setzen Kindersoldaten im Kampf gegen abtrünige Minoritäten ein etc. Die wären doch froh, wenn die Amerikaner kommen würden, um die Diktatoren in die Wüste zu schicken.

Mit one-free-world'schen Grüssen

Manfred_g

31.08.2004, 20:33

[QUOTE=mettwurst Notfalls muss seitens der freien Welt nachgeholfen werden.
[/QUOTE]

Was geht hier ab? Grade "Doom" gespielt oder wie? :))

kangal

01.09.2004, 09:32

@moxx

du wolltest außenpolitische bedrohungen des iraks wissen und ich habe dir vollkommen wertneutral welche genannt.
natürlich von einem gewissen standpunkt aus gesehen, sind sie nicht komplementär zu verwenden aber darum ging es ja auch gar nicht!!!
wer beim irak sucht der findet etwas für sich das garantier ich dir

- die türken finden die pkk
-die iraner den angriff gegen ihr land
-ebenso die kuwaitis
-die israelis die unterstützung der hamas (nicht zu vergessen die skut-raketen)

das sind vollkommen verschiedene länder nicht wahr?
ja klar, mit solchen argumenten kann man fast überall bedrohungen finden. wenn du so vorgehst, bekommst du ne verdammt lange liste von ländern, die demnächst niederzukämpfen wären und auf diese liste must du dann auch fairerweise israel (ja auch die, demokratie hin oder her - bedrohung bleibt bedrohung), china, russland, südkorea, nordkorea, pakistan, indien u.v.m. setzen. wie sind da wohl die aussichten auf erfolg?
wenn du so vorgehst, schaffst du eine welt nach bester orwellscher manier mit neuen blöcken, die sich ständig bekriegen, mit ständig zunehmenden terrorismus und dann natürlich fast zwingend mit dem allwissenden, "liebenden" und uns vor gefahren schützenden grossen bruder -1984 mit 30ig-jähriger verspätung? nein danke!

zum BOSNIEN-krieg,
ja wie du wahrscheinlich an der groß und klein schreibung bemerkst, haben wir an einander vorbei geredet. ich habe zum kosovo nichts gesagt darüber läst sich streiten (ich bin auch nicht so gut informiert). aber du willst mir doch jetzt nicht klarmachen, dass die masaker in srebrnica nicht stattgefunden haben. oder das sarajevo nicht belagert wurde, die menschen nur einfach keine lust hatten herauszugehen???
nun, ich gestehe, dass ich mich zu sehr auf den krieg (denn um krieg als mittel ging es ja ursprünglich) im kosovo bezogen habe.
natürlich hat dies alles stattgefunden aber du darfst auch die 200.00 vertreibenen serben nicht vergessen - auch dort gab es nicht einfach schwarz und weiss. und hierbei:

ich meine im bosnien krieg hat die eu vollkommen versagt, obwohl der krieg genau vor unserer haustür stattfand.
sind wir auch einer meinung. natürlich hat die eu versagt, allen voran deutschland. es wäre mal schön, genschers rolle hierbei neu zu bewerten, denn an der eskalation auf dem balkan ist er nicht ganz unschuldig.
nur reden wir ja auch über die effektivität der uno. wie war es denn damals? die europäer gemeinsam mit den usa haben doch selbst die uno lahmgelegt.
srebrenica geht nur augenscheinlich auf die kappe der un liest man mal zwischen den zeilen, sieht man sehr schnell, wer dem tiger die zähne gezogen hat. die europäer wollten sich profilieren bei dieser krise (war ja vor der hautür), haben schändlich versagt und dann jammernd über den grossen teich nach hilfe geschrien. eben solche dinge sind für mich ein weiteres argument für eine starke und reformierte uno.
@Irratio

Der Grund für die Demonstrationen gegen die USA war ja grade der. WEIL wir sie für einen demokratischen Staat halten, der hohe Ideale hat, haben wir demonstriert (ich nicht, wir). Um diesen Staat davon zu überzeugen, dass so die demokratischen Ideale nicht vertreten werden, da, wie du sicher weißt, die Vorwürfe gegenüber dem Öl-geschwärzten Weißen Haus nicht ganz haltlos sind, und zudem der Krieg noch als das Disaster vorrausgesagt worden ist, das er auch geworden ist (in Sachen Wiederaufbau, irakischer Widerstand), sind die Leute auf die Straße gegangen.
volle zustimmung. wer seine ideale in der welt verbreiten will, muss sich auch an diesen messen lassen.

@Mettwurst
deine liste ist ziemlich klein, findest du nicht? wenn du konsequent bist, erweiterst du sie um diejenigen, die nicht so einfach niederzukämpfen sind, wie der irak oder auch kuba (wobei fidel noch der harmloseste des von dir genannten packs ist)
mich stört an deiner argumentation ein wenig der fehlende weitblick.
denn:

Mit proamerikanisch-proisraelischen Grüssen
ein reines pro- und contra denken wird böse enden. es gibt immer was dazwischen und das ist nicht mit krieg zu lösen.
ich halte es mit sigmund graff:
"was zuerst geächtet werden muss, sind die gerechten kriege. es gibt zwar keine, aber dennoch sind sie der grund, aus dem es immer wieder andere gibt"

mettwurst

01.09.2004, 16:13

Servus Manfred_g,

keine Sorge, hier geht nichts ab, ich habe auch nicht gerade 'Doom' gespielt. Und wenn ich schon mal so ein PC Game spielen sollte, dann doch lieber 'Call Of Duty', wo ich mir virteull den Weg nach Berlin freischiessen kann. Trotzdem meine ich es ernst, im Notfall muss die freie Welt beim Sturz von Diktaturen nachhelfen! In erster Line meine ich damit natürlich diplomatische, ökonomische und geheimdienstliche Hebel, aber wenn selbst das nichts nutzen sollte, wie im Fall Irak, muss eine Diktatur damit rechnen, militärisch ausgeknipst zu werden, frei nach dem Motto: 'Die Freiheit kommt aus den Gewehrläufen!' In Deutschland und Japan hat das nach 1945 schliesslich auch ganz gut geklappt.

Mit regime-changerischen Grüssen

--

Hallo kangal,

also meine Liste übeler Diktaturen endet mit den Worten 'und und und', was heissen soll, dass sie sich noch fortsetzen liesse, z.B. um so Staaten wie die VR China. Die wäre ein gutes Beispiel dafür, dass sich nicht jedes Unrechtsregime ohne weiteres militärisch ausschalten lässt. Für Nordkorea gilt das mit Sicherheit auch. Ich bin also durchaus nicht so wahnsinnig, überall auf militärische Lösungen zu setzen. Und was meine 'proamerikanisch-proisraelischen Grüsse' betrifft, so war mir schon klar, dass das nicht gut ankommt, schliesslich bildet eine negative Haltung gegenüber den USA und Israel in Deutschland das Bindeglied zwischen Linken und Rechten. Insofern sollten diese Grüsse nicht allzu orthodox ausgelegt werden, sondern sind als Seitenhieb auf den weitverbreiteten dumpfen Anti-Amerikanismus und die häufig israelophobe Gesinnung zu verstehen.

Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen

walfiler

01.09.2004, 18:31

Ich will damit ganz klar sagen, dass es den Irakern besser gegangen wäre wenn Bush sie nicht überfallen hätte. Dieser powerprediger der die macht ergreifen wird sobald die Amis sich verdrücken wird wohl kaum netter sein als es der Saddi war. Und wenn die Amis nicht abziehen wird sich der Kriesenherd genauso entwickeln wie in Israel, womit zu rechnen ist denn die Amis werden das Öl nicht aufgeben und die Bevölkerung wird weiter für ihre wirkliche Freiheit gegen die Amerikaner kämpfen.

Aber du meinst wohl es hat sich gelohn so viele Menschen dafür sterben zu lassen.

Kaiser

01.09.2004, 19:04

Für mich beantwortet sich die Frage recht einfach: Die USA und Israel sind die Vorkämpfer für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Marktwirtschaft im Nahen Osten und nicht der irakische Widerstand oder die Hamas! Werfe doch mal einen Blick auf die anderen Staaten der Region:

- Ägypten: Autoritäres Regime mit einem Kleptokraten namens Mubarak an der Spitze, der sich seit über 20 Jahren die Taschen voll macht, während die Ägypter in grosser Armut leben.
- Jordanien: Absolute Monarchie, welche die vielen Palästinenser im Land wie Menschen zweiter Klasse behandelt. Übrigens typisch für die arabische Welt, welche die Palästinenser bloss für ihre antiisraelischen Ambitionen instrumentalisieren, anstatt ihnen wirklich zu helfen.
- Libanon: Hat sich noch nicht vollständig vom 15-jährigen Bürgerkrieg erholt und noch sehr fragil. Wegen der starken Präsenz syrischer Truppen wird der Libanon häufig als Satellit von Damaskus betrachtet. Im Süden treiben die von Teheran unterstützen Hisb'allah-Milizen ihr Unwesen.
- Palästinensische Selbstverwaltungsgebiete: Diese sind fest in der Hand von undemokratischen, korrupten, teils terroristischen Organisationen wie PLO, Hamas etc. Solange diese die Terroranschläge gegen Israel nicht unterbinden, werden sie Vergeltungsmassnahmen Israels heraufbeschwören und die Lebenssituation der eigenen Bürger somit unnötig erschweren.
- Saudi Arabien: Klerikal- und Monarchofaschismus in Reinkultur! Das mit Abstand widerlichste System auf der arabischen Halbinsel.
- Syrien: Einparteien-Diktatur nach ehemals osteuropäischem Vorbild, mit einem starken Militär und einer allmächtigen Geheimpolizei. Sehr starke Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten und ineffiziente sozialistisch geprägte Wirtschaftspolitik.

Mit Ausnahme Syriens und der PSV sind das alles enge Freunde der USA, die von jender gestützt werden und teilweise auch Israel freundlich gesonnen.

Staaten wie die USA die eine Vielzahl von Angriffskriegen auf dem Kerbholz haben oder Israel das seine Existenz einer Lebensraum- und Apartheidspolitik verdankt, können kaum wirklich als demokratische Musterländle gelten. Im Gegenteil, wegen der Politik von Staaten wie diesen beiden, muß man sich schon als Demokrat schämen.

Roter Prolet

01.09.2004, 19:35

Syriens Regime hat nichts mit Sozialismus zu tun!

walfiler

01.09.2004, 19:42

Jaja.. wir wissen, dass kein kommunistisches oder sozialistisches System was mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun hat. Ihr Bolschewisten seid sooo langweilig.

kangal

02.09.2004, 09:58

@mettwurst

Trotzdem meine ich es ernst, im Notfall muss die freie Welt beim Sturz von Diktaturen nachhelfen! In erster Line meine ich damit natürlich diplomatische, ökonomische und geheimdienstliche Hebel ..........
..................
......z.B. um so Staaten wie die VR China. Die wäre ein gutes Beispiel dafür, dass sich nicht jedes Unrechtsregime ohne weiteres militärisch ausschalten lässt. Für Nordkorea gilt das mit Sicherheit auch. Ich bin also durchaus nicht so wahnsinnig, überall auf militärische Lösungen zu setzen.
sorry, aber das ist für mich jetzt heuchelei. du verfährst nach dem guten alten abgedroschenen motto "die kleinen hängen, die grossen laufen lassen".
die begriffe diktatur und menschenrechtsverletzungen rücken immer dann in den hintergrund, wenn es der "freien welt" in den kram passt. mit china kann man hervoragend milliardengeschäfte machen, russlands menschenrechtsverletzungen in tschetschenien werden mit begriffen wie "kampf gegen den terror" und "territorialer integrität" runtergespielt, wir wollen ja nicht, dass vladi irgendwas blödes macht, was unsere investitionen dort gefährden würde.
wenn du es der "freien welt" (völkerrecht und uno spielen für dich ja hierbei keine rolle) überlässt zu selektieren, erleben wir ähnliches wie wir schon in süd- und mittelamerika: mord und terror im namen der freiheit. nützliche regime werden weiter gestützt und ihre verfehlungen runtergespielt oder gerechtfertigt und überall dort, wo unser (wirtschafts)system und unsere lebensweise in frage gestellt werden, wird mit dem grossen knüppel reingehauen, auch wenn sich die verhältnisse in den betroffenen ländern im rahmen halten. (nein, ich will nicht die diktatoren dieser welt schönreden, mich stört lediglich "unser" recht grausamer opportunismus)
diplomatische und ökonomische hebel? so wie in nord korea? geschäfte machen, die man dann nicht einhält? wie mit kuba, dessen boykott das land erst dahin gebracht hat wo es heute ist? schaut, der kim hat atomwaffen und jetzt will er auch noch seine kernkraftwerke wieder einschalten (natürlich zur waffenproduktion - mag ja sein) das die usa ihren verpflichtungen nicht nachgekommen sind und die leichtwasser-reaktoren und die vereinbarte menge an öl nicht geliefert hat, darüber redet kaum einer, es ist ja so leicht den schwarzen peter immer schön dem diktator unterzuschieben. wenn man eine führungsrolle für sich beansprucht, hat glaubwürdigkeit höchste priorität - leider fehlt es der "freien welt" zur zeit daran.
geheimdienstliche hebel? so wie in nicaragua? so wie im iran? was meinst du damit? reine information, dann ok - oder aber aktion? dann nein danke, weil nicht kontrolliebar.

aber wenn selbst das nichts nutzen sollte, wie im Fall Irak, muss eine Diktatur damit rechnen, militärisch ausgeknipst zu werden, frei nach dem Motto: 'Die Freiheit kommt aus den Gewehrläufen!
*g* da ist ja doch noch was von mao hängengeblieben

In Deutschland und Japan hat das nach 1945 schliesslich auch ganz gut geklappt.
ja klar, dieses argument wird immer wieder gerne genommen, nur lässt es sich nicht auf die heutige situation und die meisten diktaturen übertragen.
wenn der pi*** aus braunau seine diktatur nur im eigenen land gepflegt hätte, hätte kein schwein auch nur einen finger krumm gemacht für die deutschen, man hätte erwartet, dass sie die pest von alleine wieder loswerden. ausserdem ist dieser blick auf die geschichte ein wenig einseitig, genausogut kann man dann den kalten krieg und die domino theorie als gegenbeispiel nehmen.

wir sollten uns lieber gedanken darüber machen, wie wir die uno zu einer effizienten organisation machen, bevor wir daran gehen, die werte und normen einer minderheit, der mehrheit der menschheit mit aller gewalt aufdrängen zu wollen.

kangal

02.09.2004, 11:14

Du willst allen Ernstes, daß Ausländer über Deutsche bestimmen können?
*g* nationalistische polemik ist was feines, nicht?
was ich allen ernstes will? ich will das dies:

WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN - FEST ENTSCHLOSSEN,
künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren, die zweimal zu unseren Lebzeiten unsagbares Leid über die Menschheit gebracht hat,
unseren Glauben an die Grundrechte des Menschen, an Würde und Wert der menschlichen Persönlichkeit, an die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie von allen Nationen, ob groß oder klein, erneut zu bekräftigen,
Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen und anderen Quellen des Völkerrechts gewahrt werden können,
den sozialen Fortschritt und einen besseren Lebensstandard in größerer Freiheit zu fördern,
UND FÜR DIESE ZWECKE
Duldsamkeit zu üben und als gute Nachbarn in Frieden miteinander zu leben,
unsere Kräfte zu vereinen, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren,Grundsätze anzunehmen und Verfahren einzuführen, die gewährleisten, daß Waffengewalt nur noch im gemeinsamen Interesse angewendet wird, und
internationale Einrichtungen in Anspruch zu nehmen, um den wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt aller Völker zu fördern -
keine utopie bleibt, sondern endlich realität wird!

Gestatte, daß ich entschieden dagegen bin.
von dir hab ich nix anderes erwartet :D gestatten? was bleibt mir anderes übrig, als auf eine biologische lösung für solche geisteshaltungen zu warten :]

Chester

02.09.2004, 11:48

@mettwurst

sorry, aber das ist für mich jetzt heuchelei. du verfährst nach dem guten alten abgedroschenen motto "die kleinen hängen, die grossen laufen lassen".

Das ist kein abgedroschenes Motto, das ist Realismus.
Natürlich gefällt das dem Idealisten nicht allzu sehr, wenn jedoch die Folge von streng idealistischem Handeln eine Welt in Flammen ist, ziehe ich Realismus durchaus vor...

Eine Welt, in der man alle Schlächter gewähren läßt, ist ein Übel, eine, in der man zumindest das Treiben der kleinen Schlächter beendet, ist ein kleineres Übel.
Also bemühe ich mich doch eher um das kleinere Übel.
Das ist nicht schön, das streichelt das idealistische Ego nicht allzu sehr, aber es ist im Gegensatz zu vielen anderen Optionen machbar.
Und noch zählt für menschliches Handeln die Realität. Nicht menschliche Träume von Perfektheit.

mfg,

Chester :-:

kangal

02.09.2004, 12:23

Das ist kein abgedroschenes Motto, das ist Realismus.
es ging ja noch weiter. ich schrieb ja noch was von heuchelei. für dich ist es also ok, wenn diktaturen geschützt und gestützt werden und wenn zu menschenrechtsverletzungen geschwiegen wird, weil es einen wirtschaftlichen oder strategischen vorteil bedeutet? ich hoffe nicht.

Natürlich gefällt das dem Idealisten nicht allzu sehr, wenn jedoch die Folge von streng idealistischem Handeln eine Welt in Flammen ist, ziehe ich Realismus durchaus vor...
welt in flammen.....ne menge pathos, wenn man bedenkt, dass eben genau die nationen, in denen ein militärisches eingreifen aufgrund ihrer schwäche möglich ist, gar nicht in der lage sind die welt in flammen zu setzen (z.b. kuba)

Eine Welt, in der man alle Schlächter gewähren läßt, ist ein Übel, eine, in der man zumindest das Treiben der kleinen Schlächter beendet, ist ein kleineres Übel.
Also bemühe ich mich doch eher um das kleinere Übel.
Das ist nicht schön, das streichelt das idealistische Ego nicht allzu sehr, aber es ist im Gegensatz zu vielen anderen Optionen machbar.
Und noch zählt für menschliches Handeln die Realität. Nicht menschliche Träume von Perfektheit.
du scheinst meinen idealismus nicht richtig zu deuten. ich schliesse doch militärische interventionen nicht grundsätzlich aus, sie sollten, um noch einen ausgelatschten ausdruck zu verwenden, lediglich die ultima ratio sein.
mir geht es um die legitimität militärischer einsätze. ich will ein klares regelwerk auf internationaler ebene und eine handlungsfähige uno - keine subjektive selektion einer einzelnen nation bzw. einer koalition der willigen, denn diese arroganz wird m.e. irgendwann dazu führen, um deine worte zu nutzen, dass die welt in flammen steht.

Chester

02.09.2004, 12:55

es ging ja noch weiter. ich schrieb ja noch was von heuchelei. für dich ist es also ok, wenn diktaturen geschützt und gestützt werden und wenn zu menschenrechtsverletzungen geschwiegen wird, weil es einen wirtschaftlichen oder strategischen vorteil bedeutet? ich hoffe nicht.

Du hast mich nicht verstanden.
Es gibt Länder, wie z.B. China, bei denen können wir trotz Menschenrechtsverletzungen keine harte Linie fahren, weil sie einen viel zu großen Machtfaktor darstellen.
Ein Land wie China kann man nicht aus der internationalen Gemeinschaft rausschmeißen, geschweige denn militärisch unter Druck setzen, ohne Reaktionen zu provozieren, die in unübersehbare, für den Rest der Welt negative Folgen ausarten können.

welt in flammen.....ne menge pathos, wenn man bedenkt, dass eben genau die nationen, in denen ein militärisches eingreifen aufgrund ihrer schwäche möglich ist, gar nicht in der lage sind die welt in flammen zu setzen (z.b. kuba)

Ich rede auch nicht von Ländern wie Kuba, bei denen ich ein Eingreifen sicherlich für möglich halten würde, sondern Ländern wie China oder Rußland - Länder also, deren militärische Kapazität den Satz "Welt in Flammen" durchaus ohne Pathosvorwurf stehen lassen kann.

du scheinst meinen idealismus nicht richtig zu deuten. ich schliesse doch militärische interventionen nicht grundsätzlich aus, sie sollten, um noch einen ausgelatschten ausdruck zu verwenden, lediglich die ultima ratio sein.
mir geht es um die legitimität militärischer einsätze. ich will ein klares regelwerk auf internationaler ebene und eine handlungsfähige uno - keine subjektive selektion einer einzelnen nation bzw. einer koalition der willigen, denn diese arroganz wird m.e. irgendwann dazu führen, um deine worte zu nutzen, dass die welt in flammen steht.
Das hat eben nichts mit Arroganz, sondern mit Realismus zu tun - es MUSS individuell, von Fall zu Fall entschieden werden, denn es müssen nun mal unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden. Das ist keine Heuchelei, sondern die Erkenntnis, daß bei manchen Ländern es extrem kontraproduktiv sein kann, sie unter zu starken Druck zu setzen - und ich meine auf wesentlich existentiellerer Basis kontraproduktiv als ein paar Lieferverträge.

Ich finde Menschenrechtsverletzungen in China oder Rußland genauso Scheiße wie in Syrien oder im Iran - trotzdem kann man aus diesen Fällen nicht die gleichen Schlüsse ziehen, weil man bei diesen Fällen ganz einfach nicht immer die gleichen Handlungsoptionen hat.

mfg,

Chester :-:

kangal

02.09.2004, 13:06

@ Chester
wir reden aneinander vorbei.
zurück zum wesentlichen:
wer soll entscheiden?

kangal

02.09.2004, 13:24

Dir ist aber schon klar, daß Deutschland nicht zu diesen »Wir« gehörte, als jener Satz formuliert wurde?
und? jetzt gehört deutschland aber zum glück dazu! diese zeilen hatten damals ihre berechtigung und haben sie bis heute nicht verloren - im gegenteil, sie sollten den staatschefs permanent vor augen geführt werden.

Rorschach

02.09.2004, 13:25

Ein Land wie Rotchina könnte man in ca. sechs Wochen niederwerfen. Man müßte es nur wollen.
Wie besetzt man denn bitte ein Land dieser Größe und mit dieser Einwohnerzahl?
Atombomben-Werfen kann ja nicht die Taktik sein...

kangal

02.09.2004, 13:27

bei Modena bestimmt. und dann erzählt er uns von seinem heldenhaften beitrag zur bewältigung der überbevölkerung :rofl:

Rorschach

02.09.2004, 13:49

Atombomben sind keine taktischen, sondern strategische Waffen.
Ein erstgemeinter Vorschlag war das auch sicher nicht.
Aber wie will man denn bitte China in 6 Wochen besiegen?

Chester

02.09.2004, 14:34

@ Chester
wir reden aneinander vorbei.
zurück zum wesentlichen:
wer soll entscheiden?
Die UNO, nach einer einschneidenden Reform.

Der derzeitige Lachsack, welcher zur Gänze von divergierenden nationalen Interessen beherrscht wird, kann und wird keine Entscheidungen im Interesse der Völkergemeinschaft als Gesamtheit treffen.

mfg,

Chester :-:

Chester

02.09.2004, 14:36

Ein Land wie Rotchina könnte man in ca. sechs Wochen niederwerfen. Man müßte es nur wollen.
Sprechen wir von militärisch enthaupten oder von der Landkarte fegen?
Ersteres wäre unter der Prämisse eines schnellen Ausschaltens der atomaren Fähigkeiten Chinas wohl möglich, aber wer aufgrund einer solchen Prämisse Krieg gegen China für eine Option hält, sollte weiter mit seinem Ferrari spielen und Tom Clancy Romane als das nehmen, was sie sind - unterhaltende Fiktion.

mfg,

Chester :-:

Chester

02.09.2004, 14:38

Wenn man schon so fragt, klappt das sicher nicht. Man muß sich da mehr an Nietzsche halten und den Willen zur Macht haben.
rofl
Geniale Konzeption. :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

kangal

02.09.2004, 14:49

Die UNO, nach einer einschneidenden Reform.

Der derzeitige Lachsack, welcher zur Gänze von divergierenden nationalen Interessen beherrscht wird, kann und wird keine Entscheidungen im Interesse der Völkergemeinschaft als Gesamtheit treffen.

ja guck, da sind wir doch einer meinung, um was anderes ging es mir ja die ganze zeit nicht, im gegensatz zu moxx, (und evtl mettwurst?) der die sache lieber der leading nation usa (+ willige eu-staaten) überlassen möchte. bleibt natürlich zu klären, wie eine soche "einschneidene reform" aussehen soll, bevor es mit den willigen noch schlimmer wird.

Wenn man schon so fragt, klappt das sicher nicht. Man muß sich da mehr an Nietzsche halten und den Willen zur Macht haben.
haste dich ein wenig verfahren? ach komm, der wille wird sie nicht niedermachen. na los, mal klartext ein paar strategische waffen einsetzen, mh? :lol:

Kaiser

02.09.2004, 22:11

Wenn man schon so fragt, klappt das sicher nicht. Man muß sich da mehr an Nietzsche halten und den Willen zur Macht haben.

Wenn das reichen würde, hätten Leute wie Napoleon und Hitler ihre Kriege mühelos gewonen.

Hast du schon einmal auf die Landkarte geschaut? Weißt du über die konventionelle Stärke Chinas bescheid.

Wie stellst du Witzfigur das vor? Wenn möglich etwas konkreter als nur den Willen zur Macht herbeizuzitieren.

moxx

02.09.2004, 23:31

kangal
dass ist jetzt aber ein wenig, schief formuliert. ich wills der leading nation überlassen.
hab ich nie gesagt, ich habe nur festgestellt, dass die uno nicht fähig ist bürgerkriege zu beenden oder blutrünstige diktaturen auszuschalten, wenn dem nicht so ist dann gebe mir ein beispiel...
die amerikaner machen dies schon, zwar nicht bei allen (der oben angesprochene realismus) aber sie tun es. das ist ein gewaltiger unterschied zur uno.
du redest immer von einer reformierten uno, wie soll sie den konkret aussehen.
abstimmungsregeln usw.???
vielleicht können wir dann weiter reden.
außerdem wollte ich soetwas wie eine gemeinschaft der westlichen nationen, nicht eine "koalition der willigen".

@modena,
1914 haben die deutschen auch behauptet in 4wochen sei der krieg zu ende...

fryfan

02.09.2004, 23:49

.Eine Panzergranate sprengte offenbar ein Loch in die Moschee des Imam Ali,

damit können sie gleich in den Moscheen in Deutschland weitermachen, sonst spreng ich die noch eigenhändig in die Luft!

moxx

02.09.2004, 23:54

oh fryfan,

soll ich dich ma was ärgern??
ich fahr in 7 stunden nach spanien, da ist es sooo schön warm... :] :] :]

walfiler

02.09.2004, 23:56

Um da Moscheen in die luft zu sprengen?

fryfan

03.09.2004, 00:08

oh fryfan,

soll ich dich ma was ärgern??
ich fahr in 7 stunden nach spanien, da ist es sooo schön warm... :] :] :]

ahhhhhhh, ich hab jetzt zwar meine Signatur wieder geändert, aber mein grundbedürfnis bleibt: ICH WILL IN EIN LAND WO ES SCHÖN WARM IST!!!

und was machst du? du gehst in ein land wo es schön warm ist...ahhhh :heulsuse:

ich hass dich... :motz:

http://home.arcor.de/fryfan/huebscher.gif

:)

Rorschach

03.09.2004, 01:22

damit können sie gleich in den Moscheen in Deutschland weitermachen, sonst spreng ich die noch eigenhändig in die Luft!
Wars in der Türkei etwa doch zu heiß? :P :D

Chester

03.09.2004, 05:52

ja guck, da sind wir doch einer meinung, um was anderes ging es mir ja die ganze zeit nicht, im gegensatz zu moxx, (und evtl mettwurst?) der die sache lieber der leading nation usa (+ willige eu-staaten) überlassen möchte. bleibt natürlich zu klären, wie eine soche "einschneidene reform" aussehen soll, bevor es mit den willigen noch schlimmer wird.

In der derzeitigen Situation sehe ich es allerdings auch so, daß derartige Dinge eben den USA überlassen bleiben sollten - denn die UNO ist schlichtweg nicht dazu in der Lage.

Eine Reform würde für mich z.B. die Abschaffung des Vetorechts im Weltsicherheitsrat beinhalten.
Zudem könnte man vielleicht über eine ständig verfügbare schnelle Einsatztruppe nachdenken.
Allzu viele bräuchte es dafür wohl eher nicht, um Ruanda zu verhindern hätte man z.B. auch nur 5000 Mann gebraucht.

Das nur als zwei kurze Gedanken.

mfg,

Chester :-:

kangal

03.09.2004, 09:37

@moxx

kangal
dass ist jetzt aber ein wenig, schief formuliert. ich wills der leading nation überlassen.
hab ich nie gesagt, ich habe nur festgestellt, dass die uno nicht fähig ist bürgerkriege zu beenden oder blutrünstige diktaturen auszuschalten, wenn dem nicht so ist dann gebe mir ein beispiel...
ich beziehe den irak schon mit ein und da hast du dich halt klar für die aktionen der usa ausgesprochen.
der irak-krieg war genau wie der kosovo-krieg völkerrechtswidrig und für mich daher abzulehnen, zumal beide der uno enorm geschadet haben und dem ziel eine effektive uno aufzubauen entgegenstehen. deiner argumentation nach, spielt dieses eine untergeordnete rolle, weil ja ein diktator gestürzt wurde. diese sichweise halte ich eben für kurzsichtig und gefährlich.

außerdem wollte ich soetwas wie eine gemeinschaft der westlichen nationen, nicht eine "koalition der willigen".
und diese gemeinschaft soll dann aufgaben, wie z.b. militärische interventionen nach eigenem ermessen übernehmen? du vergisst dabei, dass diese gemeinschaft nur einen kleinen teil der weltbevölkerung repräsentieren würde. mein demokratieverständnis hat irgendwie was dagegen , wenn sich ca. 700 mio. daranmachen über die restlichen 5,5 mrd. zu bestimmen (militärische und wirtschaftliche stärke hin oder her). das wird ganz übele folgen haben, denn was glaubst du, wie dann diejenigen reagieren, die nicht zu diesem erlauchten kreis gehören? da wären wir dann wieder bei der orwellschen blockbildung und dem grossen bruder, oder wie chester sagte "welt in flammen".

du redest immer von einer reformierten uno, wie soll sie den konkret aussehen.
wie ich schon mal sagte, muss das vetorecht weg. gleichzeitig muss die zusammensetzung der entscheidungsgremien so gestaltet werden, dass sie die weltbevölkerung auch repräsentiert. als beispiel: in indien leben ca. 1 mrd. menschen, in der uno hat indien aber irgendwie nix zu melden (und atomwaffen haben die auch noch) sowas entspricht auch nicht wirklich meinem demokratieverständnis. auch muss man davon wegkommen ewig lange debatten (immer das nationale interesse im hinterkopf) bei krisen zu halten. hier wünsche ich mir ein klares regelwerk (basierend auf dem völkerecht) mit handlungsanweisungen, was allerdings so flexibel ist auf die jeweilige krise detailliert einzugehen (und was auch nicht bedeutet sofort jeden kleinen diktator mit allen mitteln zu entmachten) . dazu bedarf es natürlich auch einer kompetenzerweiterung des generalsekretärs und evtl. die schaffung einiger weiterer posten (ähnlich eines regierungskabinettes) diese posten müssen dann auch mit entsprechend qualifizierten personen besetzt und von der mehrheit gewählt werden. weiterhin braucht die un die entsprechenden mittel um einschreiten zu können. chester nannte eine zahl von 5000 die ruanda hätten verhindern können. eine genaue zahl kann ich zwar nicht nennen, allerdings hab ich ja in einem anderen thread dafür plädiert, dass es keinerlei truppenstationierungen ausserhalb der eigenen landesgrenzen geben sollte und das da wo nötig un-truppen stationiert werden können. der bedarf wäre also enorm, allerdings ohne weiteres zu finanzieren, wenn die mitgliedsländer dazu bereit wären (auf der anderen seite wird ja reichlich eingespart).
du wirst wahrscheinlich nochmal einwenden, dass länder wie china deiner meinung nach kein recht hätten, mitzubestimmen, weil es sich ja um diktaturen handelt. wenn wir allerdings der welt eine demokratische basis geben wollen, müssen wir das halt akzeptieren (zumal in china ja auch ein drittel der weltbevölkerung lebt) demokratie ist halt kein spiel für schlechte verlierer.
auch weiss ich, dass dies mal wieder alles sehr idealistisch ist, doch muss man doch erstmal ein ziel definieren, wenn was geändert werden soll. die umsetzung orientiert sich dann natürlich am derzeit machbaren.

@Chester

In der derzeitigen Situation sehe ich es allerdings auch so, daß derartige Dinge eben den USA überlassen bleiben sollten
dieses führt zu einem wirklichen kampf der kulturen. die usa werden dann immer feindbild bleiben und die dinge, gegen die zu felde gezogen wird, wie z.b. der terror werden eher zu- statt abnehmen.
george w. hat nach dem 11.9 die (rhetorische) frage gestellt: warum hassen sie uns so? er hätte vielleicht wirklich mal darüber nachdenken sollen, anstatt sofort zurückzuschlagen.

kangal

03.09.2004, 10:58

mh, irgendwas stimmt nicht, editieren klappt nicht X(
bevor also gleich wieder draufgehauen wird: in china leben natürlich nur ein sechstel der weltbevölkerung :wand:

Chester

03.09.2004, 15:13

Dann geh doch hin, wenn Du das gut findest. Aber bitte auf eigene Kosten. Deutsche Soldaten und deutsche Steuermittel haben in Afrika nichts verloren!
Für Kurzsichtige mag das so sein.

mfg,

Chester :-:

mlptrainer

04.09.2004, 23:20

Die chinesische Rüstung ist völlig veraltet. Die sind nicht halb so stark, wie sie tun. Sonst hätten sie längst schon die Insel Formosa besetzt.

Das mag stimmen, aber du weisst, was die Wehrmachtsführung einst von den Russen vermutete.

Chester

05.09.2004, 09:58

Dann beglücke uns doch bitte mit Deiner Weitsicht.
Auf die mindestens potentielle globale Wirkung ehemals regionaler Konflikte bin ich hier eigentlich schon oft genug eingegangen...

mfg,

Chester :-:

Chester

05.09.2004, 09:59

Die Sowjets waren von den Amerikanern hochgerüstet. Die Chinesen fliegen noch MiG-21.
Und Suchoi-27.

mfg,

Chester :-:

Notstand

05.09.2004, 19:38

Ich denke wir haben im moment in Deutschland größere Probleme als zu versuchen den USA zu sagen was sie tun und lassen sollen.
Klar Krieg ist scheise aber wer will den USA was vormachen die haben das Geld und Geld ist Macht überall auf der welt das war noch nie anderst und wird sich auch nie ändern.
Die USA wollen ihre Macht im nahen Osten stärke dort gibt es
Gold = (Geld -> Macht) also und was machen wir, wir müssen zusehen wie unsere Wirtschaft den Bachr runtergeht ,wärend die USA versucht Kapital im Ausland zu "Beschaffen" *Ironie iss aber so*

HeilsbringeR

05.09.2004, 19:48

mlptrainer

05.09.2004, 20:12

Die Sowjets waren von den Amerikanern hochgerüstet. Die Chinesen fliegen noch MiG-21.

Ich glaube auch, daß russische Wissenschaftler einen beträchtlichen Anteil an der überlegenen Waffentechnik hatten.

Wie gesagt, man sollte niemanden unterschätzen.
Wachsam bleiben, heisst das Gebot der Stunde.

Notstand

05.09.2004, 20:23

@HeilsbringeR

mag schon sein aber Deutschland und Frankreich haben ja eine sagen wir mal sehr innige Beziehung hat man ja am Irak krieg gesehen.
Nochdazu haben die beiden eine gute Wirtschafts beziehung.
Nur England tanzt da aus der reihe und sollte sich langsam mal eine gute possiton in der Eu suchen und überlegen wie sie sich da einbringen wollen.

und länder wie Deutschland, Frankreich und England sind nunmal die starken Länder in der EU, ohne die geht sowieso nichts.

(nun kommen ja Polen und co dazu und die gehen eh nur dahin wo es Geld gibt.)

SaintJust

05.10.2004, 06:17

An den mlptrainer,

immer nur auf den USA herumhacken..das ist ja schon eine regelrechte Hetzjagd....komisch, dass einige Menschen nur aus ihren Löchern kriechen, wenn es gegen die USA geht.
Betrachte mal den Imperialismus der Araber; sie verüben lupenreinen VÖLKERMORD momentan an den Schwarzafrikanern...und protestiert da jemand dagegen !?
Folterungen gibt es (leider) in jedem Krieg, davon wird das eigentliche Ziel aber nicht berührt.
Wer hat denn damals gegen China protestiert, als sie Tibet unterdrückten ?? Aber kaum hört man den Namen USA, dann springen die Leute auf die Straße.
Weisst du denn, wie z.B. die Söhne Saddams zu leben pflegten !? Wieviele Iraker froh sind, dass dieses Regime gestürzt wurde !? Ich bin kein USA-Befürworter, aber auch kein notorischer USA-Hasser, aber diese Hatz ist verdammt schäbig.
GreseIrma

moxx

05.10.2004, 11:40

meine volle zustimmung grese

kangal

05.10.2004, 12:18

@ GreseIrma
können wir die usa denn mit einer arabischen, afrikanischen oder asiatischen diktatur vergleichen? wohl kaum. natürlich sind die menschenrechtsverletzungen in china, russland und in afrika genauso zu verurteilen, allerdings erwartet man "von denen" auch nichts anderes. bei einer nation, die sich selbst als vorreiter in sachen demokratie, frieden und freiheit sieht, legt man in ihrer beurteilung auch wesentlich strengere kriterien fest und erwartet, dass die selbst gegebenen grundsätze auch eingehalten werden. tut sie es nicht, ist sie unglaubwürdig. und eben diese unglaubwürdigkeit bringt die menschen auf die strasse.

SaintJust

05.10.2004, 14:59

Kangal,

von Chinesen erwartet man also nichts Anderes....ui, gewagte Worte !!
Einmischung im Namen der Menschenrechte ist sogar wünschenswert und erfordernswert !!!! Der Fehler war nur, dass die offizielle Grundangabe für den Krieg unglücklich gewählt war.
Ich jedenfalls fühl(t)e mich regelrecht belästigt, als ich in der Innenstadt von Fulda damals von einem Hausfrauenökowesen mit einer Horde völlig unwissender Kinder unablässig aufgefordert wurde, an der Demo gegen die USA teilzunehmen. WIDERLICH wie sie aus ihren Löchern kommen, wenn es gegen die USA geht !! "Weltpolizist"-na und !?! Wer hat denn die USA angefleht im Kosovokrieg mitzuhelfen ??
Die französische Regierung (und u.a. auch unsere) sollten sich schämen, den Völkermord an den Schwarzafrikanern weiterhin zuzulassen ohne richtig einzugreifen.
Gruß GreseIrma

blaH

05.10.2004, 15:26

SaintJust

05.10.2004, 15:53

Hey blah,

wie schade, ich hätte sie dir ganz zart mit den Händen der Vergebung getrocknet.

Amerikanischer Imperialismus !? Ja was macht "ihr" denn !?!?!! Begeht Völkermord an Schwarzafrikanern. Und wie war das früher !? Beschimpft uns als "Kreuzzügler". Eure Expansionsdränge früher waren genauso ausgeprägt.

Gruß GreseIrma

Kalmit

06.10.2004, 06:00

Ich seh's genauso wie GreseIrma... Den Anti-Amerikanismus kann man in Deutschland momentan gut zu den simplen Trends rechnen. Es ist Mode, über die USA in allen Belangen herzuziehen. Die Irak-Kriegdemo's mit den vielen dummen Kids (wo liegt der Irak eigentlich, egal - Hauptsache heute Schulfrei...) haben mich auch sehr aufgeregt... Damals wurde das sogar von den Musiksendern aufgenommen. Und hier wurde auch sehr unparteiisch rumgehetzt... Sicher sind die USA in vielen Punkten kritikwürdig - aber so nicht...

kangal

06.10.2004, 08:09

von Chinesen erwartet man also nichts Anderes....ui, gewagte Worte !!
nein, von diktaturen erwartet man nichts anderes :rolleyes:
das soll allerdings nicht heissen, dass sie weniger schlimm wären. mir wird regelmässig schlecht, wenn unser bundeskasper mal wieder mit geschlossenen augen und mund nach china oder russland fährt um seiner mitreisenden wirtschaftdeligation gute geschäfte zu vermitteln.

Einmischung im Namen der Menschenrechte ist sogar wünschenswert und erfordernswert !!!!
sehe ich genauso!
nur hat keine einzelne nation dieser welt das recht dazu. die einzige institution, die dieses hat, ist die uno. da die uno zugegebenermassen zur zeit leider nicht wirklich effektiv ist, wäre es ratsam, dafür zu sorgen, dass sie es wird, anstatt das völkerrecht auf den müllhaufen der geschichte zu werfen und wieder das recht des stärkeren einzuführen.

Der Fehler war nur, dass die offizielle Grundangabe für den Krieg unglücklich gewählt war.
unglücklich gewählt??? ui ui, das eigene volk und die welt schamlos zu belügen, nennst du "unglücklich gewählt"? das ist eine formulierung, die ich schon fast als blinden pro-amerikanismus bezeichnen würde, sowas hat für mich den gleichen stellenwert, wie das von dir kritisierte verhalten der "antiamerikaner". wichtiger sind doch die folgen und über die können wir jetzt jeden tag was in den nachrichten hören. und genau dieses chaos war es, vor dem die kritiker gewarnt haben.

Ich jedenfalls fühl(t)e mich regelrecht belästigt, als ich in der Innenstadt von Fulda damals von einem Hausfrauenökowesen mit einer Horde völlig unwissender Kinder unablässig aufgefordert wurde, an der Demo gegen die USA teilzunehmen.
wäre mir ähnlich gegangen.

Wer hat denn die USA angefleht im Kosovokrieg mitzuhelfen ??
du meinst den völkerrechtswidrigen angriffskrieg, der genauso auf lügen gegründet war, wie der irak-krieg und für den schröder, fischer, scharping und die mehrheit des bundestages neben milosevic vor das haager tribunal gehören? ja, ein dunkler fleck in der jüngeren europäischen (deutschen) geschichte, nur wurde auch hiergegen protestiert, leider nicht stark genug.

Die französische Regierung (und u.a. auch unsere) sollten sich schämen, den Völkermord an den Schwarzafrikanern weiterhin zuzulassen ohne richtig einzugreifen.
ja, aber ein eingriff kann/soll nur mit uno-mandat erfolgen und dazu gehören mehr als die französische und die deutsche regierung.

wir sollten von der denke wegkommen, dass der zweck jedes mittel rechtfertigt und dass, den eigenen (oft wirtschaftlichen oder strategischen) nationalen vorteil im hinterkopf, bei der behandlung von diktatoren und menschenrechtsverletzern sehr häufig mit zweierlei mass gemessen wird.

SaintJust

06.10.2004, 08:09

Hey Kalmit,

bin genau deiner Meinung !!

Hört endlich auf, die USA als rotes Tuch zu sehen.
Die französische Armee folterte jahrelang UNGEHINDERT mit Methode und System !!!! (Algerienkrieg) Erkennen dies noch nicht mal als Schuld an !!!!
Aber wir - wir erfuhren davon nichts wegen der Zensur.
Niemand wurde in Frankreich zur Rechenschaft gezogen, niemand protestierte.

Oder wer demonstriert für die Tschetschenen

Diese irakische Pseudo-Resistance unterscheidet nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen. Reine Chaosstrategie.

War die Landung in der Normandie im 2. Weltkrieg keine "Einmischung" ????

GEBT DIESEN UNWISSENDEN NOTORISCHEN USA-DEMONSTRANTEN KEINE CHANCE !!!!
GreseIrma

kangal

06.10.2004, 08:27

danke für die antwort.

Oder wer demonstriert für die Tschetschenen
wär ich dabei

Diese irakische Pseudo-Resistance unterscheidet nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen. Reine Chaosstrategie.
und? genau das war doch zu erwarten. und genau davor wurde von den kritikern gewarnt.

GEBT DIESEN UNWISSENDEN NOTORISCHEN USA-DEMONSTRANTEN KEINE CHANCE !!!!
den hunderttausenden amerikanischen auch nicht?

Kalmit

06.10.2004, 09:12

du meinst den völkerrechtswidrigen angriffskrieg, der genauso auf lügen gegründet war, wie der irak-krieg und für den schröder, fischer, scharping und die mehrheit des bundestages neben milosevic vor das haager tribunal gehören? ja, ein dunkler fleck in der jüngeren europäischen (deutschen) geschichte, nur wurde auch hiergegen protestiert, leider nicht stark genug...

Schön, so etwas zu lesen, in den anderen Punkten kann ich dir durchaus auch zustimmen! Denn in früheren Diskussionen, gerade als Schröder den Friedensengel zu spielen begann (um die Wahlen nochmal zu gewinnen) brachte ich diesen Punkt oftmals in die Diskussion ein, was aber kaum jemanden interessierte... Schröder hat damals mit seiner ignoranten, dummen Haltung den Krieg erst beschlossen, indem er ennorm Druck von Saddam Hussein nahm - und den USA damit auferlegte - sie mussten irgendwann handeln, um ihr Gesicht zu wahren.

Aber an den mageren bis kaum vorhandenen Demonstrationen gegen den ebenso völkerrechtswidrigen Krieg im Kosovo (als die Europäer die Ami's anbettelten, zu helfen...) im Vergleich zu denen gg. die USA vor kurzem noch konnte man schon sehen, dass "trendy" Anti-Amerikanismus da ne gewaltige Rolle mitgespielt hat. Die Dummschüler, die damals amerikanische Fahnen verbrannt haben, sind hinterher wahrscheinlich gleich zu McDonalds essen gegangen... Und das Terror-Regime Saddam Husseins kam bei den Demonstrationen erst gar nicht zur Sprache, es gab fast ausnahmsloß nur pure, Anti-Amerikanische Hetze! Ich habe damals in nem anderen Forum auch "echte" Friedensdemonstranten kennengelernt: welche, die wussten, dass auch in anderen Ländern als dem Irak zur gleichen Zeit tagtäglich hunderte, wenn nicht tausende Menschen sprichwörtlich niedergemetzelt wurden, die die ach so tollen Menschen auf den Demo's aber nicht interessierten... Diese Leute hat das damals genauso angewidert wie mich!

Kurz zu dem Punkt mit Schröder, der aus Geldgeilheit seiner Wirtschaftslobby Augen und Ohren verschließt, wenn er in Länder wie China oder Russland verreist kann ich auch nur voll und ganz zustimmen! Ich erinnere da noch gut an die Hanauer Brennelementefabrik, als man aus finanziellen Gründen jeden umweltpolitischen und moralischen Aspekt beiseite wischen wollte...

Amida Temudschin

06.10.2004, 15:54

Erstmal volle Zustimmung für kangal.
Dann fallen mir dazu drei Sachen ein:
Erstens die ewiglangen Diskussionen, ob man denn an den großen Demonstrationen teilnehmen durfte, weil da ja auch die Regierung und der Mainstream, für den Antiamerikanismus wirklich hip war, daran beteiligt waren. Gottseidank hat sich bei den meisten am Ende die Einsicht eingestellt, daß man, nur weil einem die Mitdemonstranten nicht gefallen, nicht auf die Äußerung der eigenen Meinung verzichten sollte.
Zweitens die im Nachhinein lustige Begebenheit, als mich auf der Großdemonstration in Berlin jemand wegen einer Flasche Coke von wegen "Imperialistenbrause" anpampen wollte, den ich dann (verbal!) erstmal platt gemacht habe.
Drittens die bittere Genugtuung, daß fast alles von dem, wovor die Kriegsgegner gewarnt haben, eingetroffen ist.

SaintJust

06.10.2004, 16:49

Kangal et Amida,

Ich heiße den Einmarsch der USA im Namen der Menschenrechte gut !! Und nicht wegen ihrer offiziell angegebenen anderen Gründe !!!!

Die, die jetzt sich so brüskieren, die jetzt lauthals aufschreien, weil das Land immer noch nicht unter Kontrolle ist, und dass fast täglich neue Opfer zu beklagen sind, sind DIE GRÖßTEN HEUCHLER UND HETZER !!!! BESCHÄMEND !!!!
Geschwiegen habt ihr bei Saddams Foltermethoden (die viel schlimmer waren). Ihr habt es damals in Kauf genommen, dass sich seine Verbrechen fortsetzen konnten.
Aber kaum kommt die USA, dann rennt ihr los, mit falscher Moral..

SCHÄMT EUCH

GreseIrma

Amida Temudschin

06.10.2004, 18:54

Erstmal vorweg: Ich bin kein Pazifist und sehe es durchaus ein, militärisch vorzugehen, wenn die Möglichkeiten der Diplomatie erschöpft sind.
Dies kann aber nur unter bestimmten Bedingungen geschehen:
1. Einhaltung des Völkerrechts: Nur die UN darf einen Angriffskrieg beschliessen, alles andere ist illegal. Wer dagegen verstößt, erreicht drei Dinge: a) Er macht sich weltweit Feinde, sodaß er vielleicht ein undemokratisches Regime stürzt, dafür aber in zehn anderen Ländern antidemokratische Bewegungen erschafft.
b) Er gibt dem Regime, gegen das er kämpft, Argumente, um sich als "die Guten" darzustellen.
c) Er legitimiert andere Staaten, ebenfalls das Völkerrecht zu brechen.
Dazu kommt der moralische Aspekt: Wer das allgemeine Verhalten der USA gutheißt, heißt auch Lynchjustiz gut, denn nichts anderes ist es auf zwischenstaatlicher Ebene, wenn das Land mit der schlagkräftigsten Armee andere Staat zwar aus hehren Motiven, aber am Recht vorbei überfällt.
2. Internationale Zusammenarbeit: Möglichst viele Staaten müssen den Angreifer unterstützen, um deutlich zu machen, daß er eben nicht aus eigenen Motiven handelt. Besonders wichtig sind hierbei Verbündete, die zum "Kulturkreis" des zu stürzenden Regimes zählen. Ein guter Ansatz war im Afghanistankrieg die Einbindung Pakistans, sodaß der Vorwurf, es wäre ein Kampf zwischen christlicher und islamischer Welt, entkräftet wurde.
3. Einbeziehung einheimischer Regimegegner: Wie 2., nur eben auf nationaler Ebene, sodaß das Volk nicht das Gefühl bekommt, es würde nur ein Regime gegen das andere ausgetauscht, und nationalistische Parolen des Regimes unwirksam werden. Wieder waren im Afghanistankrieg Ansätze davon zu sehen.
4. Absolute Vermeidung ziviler Opfer: Ich denke, das Problem der USA ist ihr zu starkes Vertrauen in ihre Technik. Wenn man ein Land nicht einfach mit Bomben und Raketen dem Erdboden gleichmacht, sondern es Stück für Stück erobert, mag das zwar mühsamer, zeitaufwendiger und vielleicht auch verlustreicher sein, es verhindert aber den schalen Beigeschmack von zerbombten Krankenhäusern und Kinderleichen bei der Befreiung.

Und ja, es werden höhere Maßstäbe an die USA gestellt, da sie immer wieder betonen, daß sie der Welt Frieden und Demokratie bringen wollen. Wer aber ein Heiliger sein will, muß sich auch wie einer benehmen.

SaintJust

07.10.2004, 08:35

Hey Amida,

Die UN ist doch völlig unglaubwürdig (nicht nur seit dem Irakkrieg)....erinnere dich mal an Ruanda..was für eine nichtige Organisation, wenn sie SO handelt.

Es gab einige Länder, die den USA zur Seite standen !! (nicht nur wegen scheinbarer Abhängigkeit oder "falschen" Vorderleuten/Staatspräsidenten)

Nenn mir 10 Länder, die vorher demokratisch waren und die jetzt durch den nötigen USA-Eingriff antidemokratisch geworden sind.

Vermeidung ziviler Opfer !? Man muss 20 oder 30 Menschen töten um zu verhindern, dass (z.B.) eine Atombombe gezündet wird. Das geht (leider) nicht anders.

Gehst du davon aus, dass alle US-Amerikaner Heilige sind bzw. sein müssen !? Überall gibts schwarze Schafe, die vereinzelten Folterungen repräsentieren nicht die eigentliche Idee !!!!

Gruß GreseIrma

Amida Temudschin

07.10.2004, 10:56

Die UN ist doch völlig unglaubwürdig (nicht nur seit dem Irakkrieg)....erinnere dich mal an Ruanda..was für eine nichtige Organisation, wenn sie SO handelt.
Natürlich muß die UN dringend reformiert werden, was aber nichts daran ändert, daß sie die einzige Möglichkeit darstellt, einen legalen Krieg zu führen.

Es gab einige Länder, die den USA zur Seite standen !! (nicht nur wegen scheinbarer Abhängigkeit oder "falschen" Vorderleuten/Staatspräsidenten)
...und das erzkatholische Polen und Spanien, daß einen guten Teil seines Nationalstolzes auf die Reconquista gründet, sind natürlich genau die richtigen Verbündeten, um den Moslems zu zeigen, daß man keinen neuen Kreuzzug führt.

Nenn mir 10 Länder, die vorher demokratisch waren und die jetzt durch den nötigen USA-Eingriff antidemokratisch geworden sind.
Wie wär's mit Ägypten? Ein Staat, der früher die Probleme des Nahen Ostens mit Verhandlungen lösen wollte und jetzt immer mehr von Fundamentalisten dominiert wird.

Vermeidung ziviler Opfer !? Man muss 20 oder 30 Menschen töten um zu verhindern, dass (z.B.) eine Atombombe gezündet wird. Das geht (leider) nicht anders.
Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber der Irak hatte keine Massenvernichtungswaffen. Er war militärisch völlig unterlegen. Wann war es im Irakkrieg also nötig, Lager des Roten Kreuzes oder Flüchtlingstrecks zu bombardieren?

Gehst du davon aus, dass alle US-Amerikaner Heilige sind bzw. sein müssen !? Überall gibts schwarze Schafe, die vereinzelten Folterungen repräsentieren nicht die eigentliche Idee !!!!
Nein, ich halte die Mehrheit der US-Soldaten für dreckige Bastarde, weil sie sich so benehmen. Wenn sie als die Vorkämpfer der Demokratie gefeiert werden wollen, sollten sie ihr Verhalten ändern. Und die Ausrede mit den schwarzen Schafen zieht irgendwie nicht mehr, wenn herauskommt, daß diese Folterungen eben doch von oben geplant wurden (Stichwort: Schlafmanagement).

Amida Temudschin

07.10.2004, 13:50

Nach deiner Logik wäre Kuwait heute Teil des Iraks. Du verwechselst Legalität mit Straflosigkeit. Das Völkerrecht mag heute aufgrund der Taten der USA nicht mehr viel mehr als Theorie sein, was aber nichts daran ändert, daß Kriege nur mit einem UN-Beschluß oder im Verteidigungsfall legal sind.

Amida Temudschin

07.10.2004, 14:15

Schwatzbude in New York Wofür die USA mitverantwortlich sind. Wenn die übriggebliebene Supermacht diese Institution ignoriert, ist es klar, daß sie keine wirkliche Macht hat.

Der UNO spreche ich jedes Recht ab, zivilisierten Völkern Vorschriften zu machen. Und ich spreche deutschen Gerichten das Recht ab, mir Vorschriften zu machen. Trotzdem kann ich trotz dieser brillianten Argumentation verurteilt werden.

Amida Temudschin

07.10.2004, 14:27

Aber ich kann nicht von der UNO verurteilt werden! Doch, wenn du Kriegsverbrechen begehst, schon, da Deutschland im Gegensatz zu den USA nicht beschlossen hat, Staatsbürger ihres Landes mit Waffengewalt vor Kriegsverbrechertribunalen zu beschützen.

Hammer

07.10.2004, 15:23

..... da Deutschland im Gegensatz zu den USA nicht beschlossen hat, Staatsbürger ihres Landes mit Waffengewalt vor Kriegsverbrechertribunalen zu beschützen.
.
Wäre mit unseren dickleibigen Soldaten wohl auch kaum möglich.
.

Hammer

07.10.2004, 16:21

Deswegen bin ich ja dafür, daß Deutschland wieder ordentlich aufrüstet und sich wieder auf seine großartige militärische Tradition besinnt.
.
Besser wäre wohl, wenn wir schlanke, kämpferische Türken, die meist sowieso irgendeinen Kampfsport trainieren, in unsere hochmotivierte Behindertenwehr aufnehmen würden. Die könnten dann auch gleich unsere Weicheier auf Vordermann bringen.
.

SaintJust

07.10.2004, 17:51

Rorschach

07.10.2004, 19:07

Amida,

Kreuzzügler !? Was für ein polemischer Begriff, pharisäerhaft...!!!!

Die Araber haben vor den Kreuzzügen genug ihren imperialistischen Bedürfnissen nachgehangen.

SCHÄMT EUCH IHR UNWISSENDEN NOTORISCHEN USA-DEMONSTRANTEN, IHR EINSEITIGEN VOLKSVERHETZER
Weil andere genung Mist gebaut haben fällt das US-Verhalten momentan also nicht so ins Gewicht, oder wie muß man den Satz mit den Kreuzzügen verstehen?

Mit deinem Schluß'kommentar' hast du dich selber eher ins Abseits gestellt, denn im Gegensatz zu dir haben Amida und Kangal ihr Wissen mit ausführlichen Beiträgen unter Beweis gestellt.
Krakelerei als Gegenargument zieht da nicht wirklich. ;)

SaintJust

07.10.2004, 20:14

Amida Temudschin

07.10.2004, 23:30

Kreuzzügler..ja, so haben die Araber uns Europäer genannt, äh, beschimpft, aber wer die Weltgeschichte nur etwas genauer studiert hat, der weiß, dass die Araber VOR den europäischen Kreuzzügen noch weitgreifendere Expansions/-Imperialismusaktionen gestartet haben.
Ja, der Begriff der Kreuzzügler ist polemisierend und genau deshalb sind historische Vergleiche für die, die ihn benutzen, ziemlich irrelevant. Bei vielen Arabern hält sich das Klischee, daß die Europäer in ihr Land einfallen wollen, um alles kurz und klein zu schlagen. Und Klischees schafft man nicht aus der Welt, indem man sie erfüllt. Würden die USA sich etwas beliebter auf internationaler Ebene machen, wäre es im nächsten Krieg vielleicht möglich, eine international gemischte Eingreiftruppe ins Feld zu führen und nicht nur europäische Christen. Daneben würde es helfen, nicht grundsätzlich jede Rede mit "God bless." abzuschliessen und den Kampf der Kulturen herbeizureden.

Diese USA-Demonstranten, v.a. jene, die sich jetzt rühmen, weil die USA fast täglich irgendwelchen Anschlägen ausgesetzt sind, sind die GRÖßTEN HEUCHLER, die es gibt. Wir rühmen uns dessen nicht, wir merken nur an, daß wir genau davor gewarnt haben.

Ein Eingriff der USA im Namen der Menschenrechte ist ein edles Vorhaben. Ich sympathisiere NICHT mit den offiziell anderen vorgegebenen Gründen, aber ich heiße den Eingriff gut IM NAMEN DER MENSCHENRECHTE.
Erstens bezweifle ich, daß die Menschenrechte wirklich im Vordergrund standen, zweitens klingt das für mich zu sehr nach "Der Zweck heiligt die Mittel.".

Und mich widert es an, wenn auf einmal Menschen aus ihren Löchern kriechen, wenn es gegen die USA geht. Diese Menschen hat es vorher auch nicht interessiert, dass Saddam unzählige Menschen zu Tode gefoltert hat.
Das ist vor allem erstmal eine Unterstellung, die du nicht belegen kannst, die aber anscheinend sehr gut in dein Weltbild paßt.

Rorschach

08.10.2004, 01:08

Rorschach,

Kreuzzügler..ja, so haben die Araber uns Europäer genannt, äh, beschimpft, aber wer die Weltgeschichte nur etwas genauer studiert hat, der weiß, dass die Araber VOR den europäischen Kreuzzügen noch weitgreifendere Expansions/-Imperialismusaktionen gestartet haben.
Mag sein, entschuldigt aber die Taten der heute Beteiligten in keinster Weise.

Diese USA-Demonstranten, v.a. jene, die sich jetzt rühmen, weil die USA fast täglich irgendwelchen Anschlägen ausgesetzt sind, sind die GRÖßTEN HEUCHLER, die es gibt. Ein Eingriff der USA im Namen der Menschenrechte ist ein edles Vorhaben. Ich sympathisiere NICHT mit den offiziell anderen vorgegebenen Gründen, aber ich heiße den Eingriff gut IM NAMEN DER MENSCHENRECHTE.
Im Namen der Menschenrechte wurde dieser Krieg aber nicht begonnen und auch nicht geführt. Saddam war zwar ein Mistkerl, aber die Zeit und die Umstände waren nun einmal völlig falsch um auf diese Weise an das Problem heran zu gehen.
Wer sich über massig tote Amerikaner freut hat in meinen Augen einfach keine Ahnung und legt eine menschenverachtende Einstellung zu Tage. Dieser Vorwurf trift aber auf den größten Teil der Kriegsgegner nicht zu, sondern auf extreme Kreise, denen weiterreichendes Denken augenscheinlich fremd ist.

Und mich widert es an, wenn auf einmal Menschen aus ihren Löchern kriechen, wenn es gegen die USA geht. Diese Menschen hat es vorher auch nicht interessiert, dass Saddam unzählige Menschen zu Tode gefoltert hat.
Was für eine verlogene, pseudomoralische Welt !!
Ekelhaft die Penetranz dieser -im Grunde unpolitischer- Hausfrauen, die jeden in ihre Demos mit einbeziehen wollen.
Argumente !? Ich lese Gegenargumente, aber ich erwarte auch, dass sich meine Gegner auch meine Argumente zu Gemüte führen !!

Gruß GreseIrma
Klar springen jetzt viele auf den Anti-Amerika Zug auf, und Pack wie die NPD gibt sich auf einmal auch erstaunlich "gutmenschlich" in gewissen Fragen; dennoch ist dadurch eine fundierte Kritik an den USA nicht falsch, sondern immer noch notwendig. Möglicherweise sogar notwendiger denn je, da durch vernünftige Kritik den Parolenschreiern das Leben schwer gemacht wird, da diese dann auch mal begründen müssen, was sie eigentlich genau stört und was sie besser machen würden.

SaintJust

08.10.2004, 09:29

Heeey Amida, my commandante,

Unterstellung !? Ich hab keinen von euch gegen Hussein und sein Regime demonstrieren sehen und ich war damals in vielen Städten der Bundesrepublik !! Auffällig wurde es, als es gegen die USA ging.

Scheint ja ein zeitgenössisches Phänomen zu sein, daß von Jung bis Alt alles mitkreucht und-fleucht.

Du bezweifelst also, dass Menschenrechte eine Rolle gespielt haben, ich nicht !!
Und selbst wenn es nicht der Hauptgrund gewesen ist, selbst dann kann man den Eingriff gutheißen, denn das Volk der Kurden wurde befreit, das grausame Regime Husseins wurde vernichtet.

Du beleuchtest deine Argumentationswucht..na, mich hätte es in Bezug auf die "Imperialistenbrause" schon interessiert, wie du dich da verteidigt hast..:D

GreseIrma

SaintJust

08.10.2004, 09:41

moxx

08.10.2004, 12:08

modena,
manchmal zweifle ich doch einwenig an deinem realitätsinn, denn du dir auf die fahnen geschrieben hast.
wie man gerade im irak sieht bewahrheitet sich das scenario nicht, dass sich nach einem gewinn des krieges das land beruhigt. (eher das gegenteil sit der fall). du möchtest also klar machen, dass es für deutschland besser gewesen wäre, wenn man vor dem krieg die ölreserven aufgeteilt hätte. bzw. das es im irak dadurch ruhiger geworden wäre.
die heutige situation im irak treibt den ölpreis massiv in die höhe. unsicherheit verursacht immer höhere kosten und ein land in dem täglich anschläge verübt werden ist extrem unsicher.
also der grund sich wegen des öls in den krieg einzuschalten ist für mich das unrealistischte was du bisher von dir gegeben hast.

Rorschach

08.10.2004, 14:02

Verehrter Rorschach,

mir fällt es verdammt schwer, die Taten der sogenannten heutigen "Kreuzzügler" irgendwie in gleichgewichtige Relationen zu setzen mit dem religiös-fanatischem arabischen Nationalismus. Es ist purer Völkermord, was die Araber derzeit im Sudan machen und das machen sie seit Jahren in Afrika (wenn auch nicht in dem jetzigen Ausmaß) dass sie die Schwarzafrikaner grausam unterdrücken. War hier ein verdammter Demonstrant auf der Straße ??
Wie Kangal und Amida schon mal angemerkt haben, müssen sich die USA nunmal daran messen lassen, was sie selber vorgeben zu tun und zu sein. Und wenn ein GWB behauptet, Menschenrechte, Freiheit und Demokratie in diktatorisch regierte Regionen zu bringen, dann darf er sich nicht wundern, wenn er seine Verfehlungen in genau diesen Bereichen um die Ohren gehauen bekommt.

Und ja, du hast recht mit deiner Beschreibung der Demonstrationen.
Nur: Man käme nicht mehr aus dem demonstrieren raus, wenn man gegen jeden Diktator oder Unrechtsstaat auf die Straße ginge - das ist traurige Realität. Dazu kommt noch, daß das Vorgehen der USA weit größere internationale Auswirkungen hat, als wenn sich in Afrika diverse Rebellenführer gegenseitig an die Gurgel gehen - wieder nicht schön, aber leider die Realität.

Wollt ihr ernsthaft so etwas mit der USA vergleichen !?
Mir wird schlecht, wenn ich den Namen Moore höre..dieses einseitige schadenfreudige Bespucken ohne Lösung....
Wer vergleicht denn die Milizen in Darfur mit den USA?
Man könnte aber fragen, warum dort die Menschenrechte auf einmal so gar nicht nach Verteidigung verlangen, obwohl der Konflikt dort mit sehr viel weniger finanziellem Aufwand gelöst werden könnte.

Kurz zu Moore: Er ist mehr Satiriker denn Dokumentarist; sein Erfolg in Deutschland ist logisch, da alles was gegen Amerika ist z.Z. 'in' ist. Das sich sein Protest gegen sein Heimatland, und nicht gegen andere Diktatoren richtet ist im jedoch sicher nicht anzukreiden.

Und noch was zur NPD: Bei all meiner Antipathie für die NPD: Nennt man das Demokratie, wenn man gewählte Gruppen so behandelt !? Was ist denn das für eine demokratische Gesprächskultur, wenn alle demonstrativ abhauen, wenn die NPDler reden möchten wie die anderen !? Wenn sie nicht mal ausreden dürfen und richtig wüst von der Moderatorin angefaucht werden !?
Prost Mahlzeit. Ich mag die NPD nicht, aber ALLEIN wegen diesen Gründen ist es reizvoll, die NPD zu wählen. ALLEIN wegen diesen unglaublichen Vorfällen !!

In dem Punkt stimme ich dir vollkommen zu, noch peinlicher fand ich am Wahlabend das Verhalten dem DVU Spitzenkandidaten gegenüber.
Allerdings hat das mit diesem Thema nichts zu tun, ebenso wenig mit dem lauten Anti-Amerikanismus der NPD.

Dass die ganzen Parteien ihre Fahnen nach dem Wind richten ist typisch. das betrifft nicht nur die NPD.

Gruß

GreseIrma
Richtig.
Nur das die NPD auch in ihrem Parteiprogramm außer Protest und Parolen keine vernünftigen und durchführbaren Ansätze hat.

mfg

Rorschach

08.10.2004, 14:05

Was man sich davon verspricht, in Deutschland gegen einen erfolgreichen Feldzug der Amerikaner zu demonstrieren, will sich mir nicht erschließen. Wer meint, er müsse die Amerikaner an der Besetzung des Irak hindern, soll sich entsprechend rüsten und den bewaffneten Kampf aufnehmen. Alles andere ist sinnloser Unfug und nichts als Gutmenschengetue.
So sinnlos wie Ghandis friedlicher Protest? :D
Als Pseudomiliz gegen die Amerikaner vorzugehen ist vielleicht in manchen Kreisen ein feuchter Traum, in der Realität würde so etwas aber grandios scheitern und die USA noch mehr vom Rest der Welt trennen (oder umgekehrt).

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich persönlich würde niemals etwas gegen den Irakfeldzug der Amerikaner unternehmen. Ich hätte sogar eine deutsche Beteiligung daran befürwortet, wenn uns in einer vorher getroffenen Vereinbarung eine dem deutschen Aufwand entsprechende Beteiligung an den irakischen Ölvorkommen zugesichert worden wäre.
Genau so eine Vor-Verteilung würde den Hass auf die deutschen Truppen im Irak aber gewaltig erhöhen...

Amida Temudschin

08.10.2004, 15:25

Unterstellung !? Ich hab keinen von euch gegen Hussein und sein Regime demonstrieren sehen und ich war damals in vielen Städten der Bundesrepublik !! Auffällig wurde es, als es gegen die USA ging.
Größtenteils hat Rohrschach ja schon darauf geantwortet, wobei ich noch ergänzen möchte, daß in Deutschland täglich gegen irgendwas demonstriert wird, nur eben selten darüber berichtet wird, wenn es sich nicht gerade mit der Regierungslinie deckt.
Außerdem sind Demonstrationen nicht alles. Man kann auch entsprechende Menschenrechtsgruppen unterstützen, Artikel in Studentenzeitungen schreiben und Unterschriftenaktionen unterstützen, und das habe ich alles getan. Das mag sich nicht nach sehr viel anhören, aber meine Zeit ist eben nicht unbegrenzt und politisches Engagement ist bei mir schlicht und ergreifend drittrangig nach Studium und Arbeit angesiedelt.

Du beleuchtest deine Argumentationswucht..na, mich hätte es in Bezug auf die "Imperialistenbrause" schon interessiert, wie du dich da verteidigt hast.. Kurz zusammengefaßt:
1. Unreflektierter Antiamerikanismus, bei dem man sich, wie in diesem Fall, allein schon an einem us-amerikanischen Getränk aufhängt, ist völliger Blödsinn.
2. Wer einmal in seinem Leben demonstrieren geht und das auch nur, weil es gerade hip ist, sollte bei moralisch-politischen Urteilen die Klappe nicht zu weit aufreissen.
Und ich denke, diese Argumentation kommt der deinen relativ nahe.

Rorschach

08.10.2004, 15:50

Deutsche Soldaten brauchen von Ausländern nicht geliebt zu werden. Es reicht, wenn sie sich durchsetzen.
Was für eine Einschätzung.....
Also wäre es ok, wenn Deutschland so viele Soldaten wie die Amerikaner verlieren würde?

moxx

11.10.2004, 13:29

@modena,
es gibt gar keinen grund wieso sich deutschland an dem krieg gegen den irak hätte beteiligen sollen. jedenfalls keinen der diese intervention lohnt.

Siran

12.10.2004, 15:13

Der Großteil der amerikanischen Verluste kam ja erst nach der offiziellen "Beendigung" des Krieges. Ich denke, in dem Fall hat Kerry recht, wenn er Bush vorwirft, er hätte nie einen Plan für den Frieden gehabt.

ampler

12.10.2004, 16:45

Aber zu denen kommt es ja nur, weil der Krieg nicht vernünftig geführt wurde.

Wie willst du einen Krieg vernünftig führen. Wer einen Präventivkrieg führt, handelt immer unvernünftig, egal wie schön er seine Absichten umschreibt

Roter Prolet

12.10.2004, 19:08

Krieg war,ist und wird in Zukunkt keine Lösung sein!

Helmuth

13.10.2004, 08:56

moxx

13.10.2004, 11:33

Krieg war,ist und wird in Zukunkt keine Lösung sein!

außer natürlich ein sozialistischer bruder eilt einem solchen zur hilfe... :P

Rorschach

13.10.2004, 13:01

Aber zu denen kommt es ja nur, weil der Krieg nicht vernünftig geführt wurde. Aus Rücksicht auf die linken Medien wurde der Einmarsch rasch und unblutig durchgezogen.

In Deutschland sind die Amerikaner erst einmarschiert, nachdem sie vier Jahre lang das Land systematisch bombardiert und keinen Stein mehr auf dem anderen gelassen hatten. Die deutschen Überlebenden waren zu verstört und zu erschrocken, um noch Widerstand zu leisten.

Wenn man Bush eines vorwerfen kann, dann das, daß er aus der Vergangenheit nicht gelernt und den Krieg nicht mit der notwendigen Härte geführt hat.
Hätten die USA den Krieg also besser nicht rasch und unblutig, sondern lange und völkermordend planen sollen?
Das hätte das Problem fehlender Besatzungstruppen vielleicht noch erhöht, da der Hass der Iraker auf die USA noch um vieles größer wäre, als er ohnehin schon ist.

Die Situtation während des 2. WK ist nicht vergleichbar, z.B. gab es damals so etwas wie ein technisches Gleichgewicht (bzw. kein solches Ungleichgewicht wie heute), dazu hatte die deutsche Armee nicht kapituliert, und die Zivilbevölkerung "weich zu bomben" ist imo kein Ziel, das man sich setzen sollte (alleine da es, nüchtern betrachtet, auch überhaupt nicht nützt).

Aber du hast Recht:
Bush hat nichts aus der Vergangenheit gelernt, ansonsten hätte er diesen Krieg erst gar nicht geführt.

l_osservatore_uno

13.10.2004, 13:10

Bush hat nichts aus der Vergangenheit gelernt, ansonsten hätte er diesen Krieg erst gar nicht geführt.

... dies:

Sicherheitsexperten: US-Außenpolitik ist verheerend

Die mehr als 650 internationalen Wissenschaftler aus allen politischen Lagern sind sich ungewöhnlich einig: Die gegenwärtige US-Politik sei so fehlgeleitet wie zur Zeit des Vietnamkriegs.

aus: DIE WELT http://www.welt.de/data/2004/10/13/345687.html

Und weshalb ... muß ich eigentlich immer Recht behalten?

Soll ick mia nun selba peitschen?

Rorschach

13.10.2004, 13:26

Eigentlich hatte ich Papa Bushs Entscheidung im Hinterkopf, den Irak nicht zu besetzen; aber der Artikel sollte Modena erstmal reichen. :]

ampler

13.10.2004, 15:38

Ist das Ironie oder Ernst,dass der Irak-"Krieg" ein Praeventivkrieg war?Ein Krieg in dem es kein einziges Opfer von amerik.Seite gab.(Im 2Weltkrieg starben täglich 20.000.) Das nennst Du "Krieg".Wie kann ein Elefant gegen eine Maus Krieg führen?
Einen elenden Wüstenstaat tausende km weit weg,zu zerstören nennt man im schlimmsten Fall einen "Fehler".Den Osterreichern das Selbstbestimmungsrecht ermöglichen ist ein Verbrechen.(Mit ein Hauptanklagepunkt in Nürnbeg)

Ja genau, keine Verluste amerikanischer Seite. Deswegen die vielen Probleme im Irak. Du glaubst auch noch ans Märchen des unbesiegbaren Marines. Die Leichensäcke müssen eingebildet sein. Ach und falls du mit der offiziellen Beendigung des Krieges durch Bush mir sagen willst, dass es keine Verluste gab, muss ich sagen nur weil der Krieg für beendet erklärt ist, heißt es noch lange nicht, dass er beendet ist, vor allem wenn es vom Bush kommt.
Das seltsame weiterhin ist, dass Al Qaida erst im Irak tätig wurde, als Saddam weg war (womit ich in keinem Fall seine Herrschaft rechtfertige). Außerdem ist die USA selbst dran schuld, denn sie hat Saddam Hussein selbst an die Macht gesetzt.

Helmuth

17.10.2004, 11:44

DAnke für msg.Leider kann man so nicht weiterkommen;Du musst exakt beim Thema bleiben.Von Deiner Antwort profitiere ich nichts.Ich fragte
1.Ein Überfall mit einer so extremen Übermacht kann ich nicht als Krieg bezeichnen.Wenn ein Mann ein kleines Kind zusammenschlägt ist das dan Kampf?
2.Wieso war das ein Praeventivkrieg???
3.Wieso ist ein brutaler Überfall höchstens ein Fehler und die Beseitigung einer Grenze die die Beteiligten nicht wollten,ein Verbrechen?
Gruss!Helmuth