CDU wieder für deutsche Interessen: Stop der Entwicklungshilfe für China gefordert!

[Kenshin-Himura]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html


Die Union drängt zur Streichung der Entwicklungshilfe für China. CDU-Haushaltsexperte Kampeter kritisierte gegenüber FOCUS Online vor allem, dass China mit staatlich gelenkten Fonds nach deutschen Unternehmen und deren Know-how greife.

(...)

Seit 1981 habe Deutschland China allein rund 2,7 Milliarden Euro an bilateraler Entwicklungshilfe zugesagt.

Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

[Rheinlaender]

Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Naja - ob diese Betraege sinnvoll sind, dahingestellt. Aber: Sie sollten nicht im gleichen Budget-Posten auftauchen wie "Schulbaenke fuer Mali", sondern eher unter "langfristige Wirtschaftsbeziehungspflege".

[Bad Scooter]

Nun China Entwicklungshilfe zu zahlen ist in der Tat überflüssig...

[Vril]

Abwarten ob die CDU Regierung es auch ernst meint und dabei bleibt oder doch wieder irgendwann einknickt und die 2,7 Milliarden Euro Entwicklungshilfe zusagt und bezahlt.

Vielleicht kommt ja mal bald wieder ein Chinesischer Regierungsbeauftragter nach Deutschland um Merkel und Co. die Hände zu schütteln und schon ist die Geschichte Schnee von vorgestern ..... wetten ?


Nun China Entwicklungshilfe zu zahlen ist in der Tat überflüssig...

Eben ;)

Zumindestens ist China keine dritte Welt Land oder ein Staat in dem Menschen in bitterer Armut leben und Täglich Hunderte krepieren an Hunger wie in diversen Afrikanischen Ländern.

Für was also Entwicklungshilfe für Rot China ?

[Kenshin-Himura]

Die SPD blockiert zur Zeit noch. Warten wir's mal ab.

[Pascal_1984]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html



Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Das setzt voraus, das du glaubst, die NPD würde die Entwicklungshilfe an China weiterzahlen :)) :)) :))

[Sven71]

Entwicklungshilfe ist generell überflüssig. Insbesondere aus einem hochverschuldeten Land.

[Rheinlaender]

Entwicklungshilfe ist generell überflüssig. Insbesondere aus einem hochverschuldeten Land.

... aeh ... Du meinst doch nicht D-Land?

[Topas]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html



Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Ich habe den Focus-Artikel mal kurz überflogen aber nichts gelesen, dass die NPD Entwicklungshilfe für China im weiter bezahlen will. Wie kommst Du daraf? Gibt es dazu Aussagen oder einen Link?

[Gärtner]

Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten.

So idiotisch diese nach China geflossenen Gelder auch sind, aber wir reden hier von vergleichsweise geringen Beträgen: im letzten Jahr waren das 56,5 Millionen Euro (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung46260.html).

~~~


Abwarten ob die CDU Regierung es auch ernst meint und dabei bleibt oder doch wieder irgendwann einknickt und die 2,7 Milliarden Euro Entwicklungshilfe zusagt und bezahlt.

Lern lesen! Seit 1981! Die sind schon weg! Kein Wunder, daß die NPD-Braunbatzen pleite sind, wenn die nur solche Mathegenies wie dich haben.

[erwin r analyst]

Ein notwendiger Schritt.

[Kilgore]

Sehr richtig!
Der CDU-Kurs gegenüber dem verbrecherischen Terrorregime der Volksrepublik ist gerade richtig. Das Treffen mit Dalai Lama, klare Worte für Demokratie und Freiheit sowie jetzt dies zeugen von Vernunft.

Jetzt fehlt nur noch der Abbruch der diplomatischen Beziehungen sowie die Anerkennung Taiwans als Republik China.

[Bratschnik]

Sehr richtig!
Der CDU-Kurs gegenüber dem verbrecherischen Terrorregime der Volksrepublik ist gerade richtig. Das Treffen mit Dalai Lama, klare Worte für Demokratie und Freiheit sowie jetzt dies zeugen von Vernunft.

Jetzt fehlt nur noch der Abbruch der diplomatischen Beziehungen sowie die Anerkennung Taiwans als Republik China.

Was für ein Zufall, wo doch gerade die "Geiz ist Geil"- Kampagne zu Ende geht.
Ob die Media-Saturn-Holding schon Angst bekommen haben Ihren Ramsch künftig nichtmehr beziehen zu können? Vieleicht kommen dann ja auch einige deutsche Arbeitsplätze wieder zurück.

[Pascal_1984]

Sehr richtig!
Der CDU-Kurs gegenüber dem verbrecherischen Terrorregime der Volksrepublik ist gerade richtig. Das Treffen mit Dalai Lama, klare Worte für Demokratie und Freiheit sowie jetzt dies zeugen von Vernunft.

Jetzt fehlt nur noch der Abbruch der diplomatischen Beziehungen sowie die Anerkennung Taiwans als Republik China.

Grundsätzlich begrüßenswert, aber wohl kaum durchsetzbar!

[Eridani]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html
Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.
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Der Stop der Unterstüzung Chinas ist überfällig! Er scheitert aber mal wieder an der Feigheit unserer Politiker.
Das Schizophrene: China ist kein "Entwicklungsland" mehr. Im Gegenteil - man kann hier in Deutschland kaufen, was man will; immer wieder sieht man nur den Aufkleber: "Made in China".

Insofern werden wir von China in den nächsten Jahren abgehangen und überholt.

Das hat alles nichts mit "patriotischen, nationalen" Einstellungen zu tun, sondern nur mit der Blödheit, Inkompetenz und Zaghaftigkeit unserer politischen Klasse - wo ein starker Arm fehlt!

E:

[Ernesto-Che]

Entwicklungshilfe für China - soll ja wohl ein Witz sein - oder ?

Die rotzenden - rülpsenden Schlitzaugen ... verglobalisieren uns mit Haut und Haaren - und wir Schwachmaten zahlen ihnen dafür noch Entwicklungshilfe - dass sie uns schneller kaputt kriegen !
Wie doof muss eine Regierung sein ?

[Bratschnik]

Entwicklungshilfe für China - soll ja wohl ein Witz sein - oder ?

Die rotzenden - rülpsenden Schlitzaugen ... verglobalisieren uns mit Haut und Haaren - und wir Schwachmaten zahlen ihnen dafür noch Entwicklungshilfe - dass sie uns schneller kaputt kriegen !
Wie doof muss eine Regierung sein ?

Da soll nochmale einer behaupten entwicklungshilfe würde nichts bringen :)

[Kilgore]

Grundsätzlich begrüßenswert, aber wohl kaum durchsetzbar!

Ein Abbruch der diplomatischen Beziehungen ist ja nicht dem Abbruch wirtschaftlicher Beziehungen gleichzustellen.

[Pascal_1984]

Entwicklungshilfe für China - soll ja wohl ein Witz sein - oder ?

Die rotzenden - rülpsenden Schlitzaugen ... verglobalisieren uns mit Haut und Haaren - und wir Schwachmaten zahlen ihnen dafür noch Entwicklungshilfe - dass sie uns schneller kaputt kriegen !
Wie doof muss eine Regierung sein ?

Schau dir doch merkel und konsorten an...

[Rheinlaender]

Jetzt fehlt nur noch der Abbruch der diplomatischen Beziehungen sowie die Anerkennung Taiwans als Republik China.

Dir ist die Tragweite des Abbruchs diplomatischer Beziehungen zwischen Staaten bewusst?

[Kilgore]

Dir ist die Tragweite des Abbruchs diplomatischer Beziehungen zwischen Staaten bewusst?

Die Volksrepublik China ist ein übergroßes Virus, was es mit allen nicht-militärischen Mitteln zu bekämpfen gilt.
Die kommunistische Terrorherrschaft wurde Ende der Vierziger mittels eines Bürgerkriegs etabliert. Unter dem Schreckensdiktator Mao wurde ein Genozid an 70-80 Millionen Menschen verübt. Auch die heutige Führung steht treu ergeben hinter ihrem ehemaligen Tyrannen. Ein anderes Land (Tibet) wurde völkerrechtswidrig besetzt, Menschen, ihre Kultur und Religion werden brutal unterdrückt.
Es gibt weder Menschenrechte, noch irgendeine Form von Freiheit:
Weder Menschen, noch Presse, Wirtschaft oder Religion sind frei. All dies wird mit Gewalt unterdrückt. Friedliche Protestierende in Peking wurden in den 80ern aggressivst abgeschlachtet, der Ort heißt dann unverschämterweise auch noch Platz des Himmlischen Friedens.
Dieses Land unterstützt das Militärregime in Myanmar und verhindert durch den leider vorhandenen Sitz im UN-Sicherheitsrat jede Form von Demokratisierung vieler diktatorisch regierter Länder.
Den eigenen Bürgern wird verboten, mehr als ein Kind zu bekommen.

Die Volksrepublik richtet Raketen auf die demokratische, freiheitliche und pro-westliche Republik China alias Taiwan, wo Menschenrechte, Freiheit und Rechtsstaat - all dies, was für die Menschen so wichtig ist, fest etabliert sind.

Wirtschaftlich wie politisch versucht die Volksrepublik, die Weltherrschaft an sich zu reißen. Im All werden ausländische Satelliten abgeschossen, ihre Viren dringen in Pentagon und Kanzleramt ein und auch wirtschaftlich stellt die Volksrepublik eine Gefahr dar, die man höchstens durch Isolation eindämmen könnte.

Können die westlichen Demokratien die Augen vor diesem unmenschlichen, ja menschenverachtenden Schreckensregime schließen?
Können wir zusehen, wie sich das antidemokratische Virus mehr und mehr ausweitet? Wie unsere Wirtschaft zerstört wird?
Wie Taiwan großer Gefahr ausgesetzt bleibt? Wie sich Terrorjuntas wie in Nordkorea und Myanmar dank chinesischer Schutzpolitik dauerhaft halten können?
Wie sich ein zewiter Kalter Krieg anbahnen könnte?

In den Jahren von 1949 bis heute hat sich dieses Land als eines der schlimmsten Regime in der Geschichte der Menschheit erwiesen.
Dass auf China weiterhin kaum Druck ausgeübt wird (Merkel macht erste Schritte), dass Taiwan weiterhin kein Mitglied der Vereinten Nationen sein darf, das zeugt doch von der Verlogenheit, von der Doppelmoral und Doppelzüngigkeit und vor allem von der Feigheit der westlichen Demokratien, möglicherweise einen Teil der durch China verfügbaren wirtschaftlichen Privilegien aufgeben zu müssen.

Wirtschaft, das ist etwas sehr Wichtiges. Aber man darf Wirtschaft niemals den Menschenrechten überordnen. Man hat in Bezug auf China schon zuviele Fehler gemacht. Man wird es noch bereuen.

[Noko43]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html



Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Ich frage mich sowieso, wozu China noch Entwicklungshilfe braucht. Ein Land, das seit über 10 Jahren ein Wirtschaftswachstum von 10 oder mehr Prozent aufweisen kann, hat sicherlich keine Entwicklungshilfe nötig. Der Wohlstand in China nimmt ständig zu; sicherlich gibt es auch viele Chinesen, die davon nicht oder kaum profitieren. Das enorme Wohlstandsgefälle in China wird jedoch, da bin ich optimistisch, abnehmen.

[Eridani]

Die Volksrepublik China ist ein übergroßes Virus, was es mit allen nicht-militärischen Mitteln zu bekämpfen gilt.
Dieses Land unterstützt das Militärregime in Myanmar und verhindert durch den leider vorhandenen Sitz im UN-Sicherheitsrat jede Form von Demokratisierung vieler diktatorisch regierter Länder.
Den eigenen Bürgern wird verboten, mehr als ein Kind zu bekommen...................................]

[................Können die westlichen Demokratien die Augen vor diesem unmenschlichen, ja menschenverachtenden Schreckensregime machen?
Können wir zusehen, wie sich das antidemokratische Virus mehr und mehr ausweitet? Wie unsere Wirtschaft zerstört wird?.........................

In den Jahren von 1949 bis heute hat sich dieses Land als eines der schlimmsten Regime in der Geschichte der Menschheit erwiesen.
Dass auf China weiterhin kaum Druck ausgeübt wird (Merkel macht erste Schritte), dass Taiwan weiterhin kein Mitglied der Vereinten Nationen sein darf, das zeugt doch von der Verlogenheit, von der Doppelmoral und Doppelzüngigkeit und vor allem von der Feigheit der westlichen Demokratien, möglicherweise einen Teil der durch China verfügbaren wirtschaftlichen Privilegien aufgeben zu müssen.

Wirtschaft, das ist etwas sehr Wichtiges. Aber man darf Wirtschaft niemals den Menschenrechten überordnen. Man hat in Bezug auf China schon zuviele Fehler gemacht. Man wird es noch bereuen.
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Zustimmung!
:clp: :clp:

[Denkpoli]

Es ist absolut pervers, einem Land, das Deutschland einen derart gigantischen Schaden zufügt, Entwicklungshilfe zu zahlen!

Ziel ist, wie so oft, nur eines: Die Subventionierung von Arbeitsplatzverlagerungen - ins - Ausland, um in Deutschland die Löhne zu drücken.

Edit:
Daher glaube ich, dass die CDU es nicht ernst meint, sondern sich ausschließlich beim Wähler beliebt machen will!

[The_Darwinist]

Nun China Entwicklungshilfe zu zahlen ist in der Tat überflüssig...

Nur mal als Vergleich: Die Entwicklungshilfe für China ist in Etwa so hoch wie die Portokasse für Briefmarken von Siemens, aufs Jahr gerechnet.

[Kilgore]

Nur mal als Vergleich: Die Entwicklungshilfe für China ist in Etwa so hoch wie die Portokasse für Briefmarken von Siemens, aufs Jahr gerechnet.

Für dieses Verbrecherregime wäre jeder Cent zu hoch.

[derNeue]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html



Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Unglaublich, daß da überhaupt noch "Entwicklungshilfe" gezahlt wird. Dem Wirtschaftsaufsteiger Nr.1 zahlt ein hochverschuldetes Land wie D noch Entwicklungshilfe. Zum Dank ruiniert China dann deutsche Firmen, indem es deutsche Produkte kopiert. Absurdistan live.

[Buella]

Unglaublich, daß da überhaupt noch "Entwicklungshilfe" gezahlt wird. Dem Wirtschaftsaufsteiger Nr.1 zahlt ein hochverschuldetes Land wie D noch Entwicklungshilfe. Zum Dank ruiniert China dann deutsche Firmen, indem es deutsche Produkte kopiert. Absurdistan live.

Deutsche "Entwicklungshilfe" läßt sich nicht rational erklären!
;)

[derNeue]

So idiotisch diese nach China geflossenen Gelder auch sind, aber wir reden hier von vergleichsweise geringen Beträgen: [URL="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung46260.html"]im letzten Jahr waren das 56,5 Millionen Euro
Mit diesem Argument wirst Du einen Hartz4 Empfänger oder einen deutschen Kleinverdiener mit 50% Steuern und Abgabenlast kaum überzeugen können.

[derNeue]

Deutsche "Entwicklungshilfe" läßt sich nicht rational erklären!
;)

Js, es ist alles auch immer ein Stück HC-Absolution. Aber nicht mehr lange. Die Generation tritt ab. ;)

[Buella]

... HC-Absolution ....

Ich stehe gerade aufm Schlauch???

[Klopperhorst]

So idiotisch diese nach China geflossenen Gelder auch sind, aber wir reden hier von vergleichsweise geringen Beträgen: im letzten Jahr waren das 56,5 Millionen Euro (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung46260.html).
....

Kindergartenplatz kostet hier bei mir z.B. 120 Eur im Monat.

Davon könnte man also für 39.236 Kinder ein Jahr lang den Kindergarten kostenlos finanzieren.


---

[Misteredd]

Die Entwicklungshilfe an China ist die Erfolgstory überhaupt. Eine der ganz wenigen sinnvollen Entwicklungshilfen, die uns in dem wichtigen Markt China viele Türen geöffnet und große Sympathien erworben hat. De Entwicklung seit 1976 bis heute ist eine gute Entwicklung, die China aus einem Hungerleiderstaat zu einer respektierten Handels- und Wirtschaftsnation ersten Ranges gemacht hat.

Und das kam gerade uns zu gute! Wenn man sich den Marktanteil von VW und anderen deutschen Marken in China ansieht, wenn man weiß, dass die meisten erfolgreichen chinesischen Firmen Chinesisch-Deutsche Joint Ventures sind, dann folgt das auch daher.

Ob man die heute noch weiterzahlen sollte, das möchte ich weniger den Politikern als eher Wirtschaftsfachleuten überlassen, die überblicken können, ob diese Investitionen sich lohnen. Wenn die Entwicklungshilfe die Chinesen dazu bringt, mehr Geld bei uns auszugeben, dann ist das eine Gewinn und Verlust Überschussrechnung, die immer noch sehr gut bei uns positiv aussehen kann. In diesem Fall sollte man es sich überlegen aufzustocken.

[Denkpoli]

Deutsche "Entwicklungshilfe" läßt sich nicht rational erklären!
;)
Ich habe sie rational erklärt! ( Beitrag 24 )

[Denkpoli]

Unglaublich, daß da überhaupt noch "Entwicklungshilfe" gezahlt wird. Dem Wirtschaftsaufsteiger Nr.1 zahlt ein hochverschuldetes Land wie D noch Entwicklungshilfe. Zum Dank ruiniert China dann deutsche Firmen, indem es deutsche Produkte kopiert. Absurdistan live.

wie ich eben sagte: nicht absurd, sondern ganz rational erklärbar!

[derNeue]

Ich stehe gerade aufm Schlauch???

Nun, Du hattest gesagt, deutsche Entwicklungshilfe läßt sich nicht rational erklären. Das entspricht auch meiner Meinung. Warum zahlt denn Deutschland viel mehr Entwicklungshilfe als seine Nachbarn und hat das auch früher schon immer getan?
Da stecken tiefenpsychologische deutsche Befindlichkeiten drin. Die deutschen Politiker haben seit 1945 immer das Bedürfnis gehabt, vor aller Welt als die besonders Guten dazustehen, die Musterknaben des internationalen Gewissens. Währenddessen unsere lieben Nachbarn schon immer knallhart einfach ihre nationalen Interessen verfolgt haben.
Dafür gibt es unzählige Beispiele, man kann sie gar nicht alle aufzählen. Der Gutmensch ist eine typisch deutsche Erscheinung, den kennt man im Ausland nicht, außer, wo er vielleicht in abgeschwächter Form nachgeahmt wird. Da wird er teilweise in der heutigen säkularen Gesellschaft zum Religionsersatz, etwa im Ökologismus, der auch im Ausland um sich greift. Trotzdem würde kein Franzose, kein Engländer und schon erst recht kein Schweizer sein nationales Interesse aus dem Auge verlieren oder gar nicht erst definieren, wie das bei unseren Politikern der Fall ist.
Die Deutschen sind durch den HC zu den Sündenböcken der Welt gestempelt worden. Seit Jahrzehnten versuchen sie permanent, aber unterbewußt, diese Rolle wieder loszuwerden. Ein Beispiel für diese Neurose unserer Politiker (denn die Bevölkerung betrifft das weniger) ist die hohe Entwicklungshilfe. :)

[Denkpoli]

Nun, Du hattest gesagt, deutsche Entwicklungshilfe läßt sich nicht rational erklären. Das entspricht auch meiner Meinung. Warum zahlt denn Deutschland viel mehr Entwicklungshilfe als seine Nachbarn und hat das auch früher schon immer getan?
Da stecken tiefenpsychologische deutsche Befindlichkeiten drin. Die deutschen Politiker haben seit 1945 immer das Bedürfnis gehabt, vor aller Welt als die besonders Guten dazustehen, die Musterknaben des internationalen Gewissens. Währenddessen unsere lieben Nachbarn schon immer knallhart einfach ihre nationalen Interessen verfolgt haben.
Dafür gibt es unzählige Beispiele, man kann sie gar nicht alle aufzählen. Der Gutmensch ist eine typisch deutsche Erscheinung, den kennt man im Ausland nicht, außer, wo er vielleicht in abgeschwächter Form nachgeahmt wird. Da wird er teilweise in der heutigen säkularen Gesellschaft zum Religionsersatz, etwa im Ökologismus, der auch im Ausland um sich greift. Trotzdem würde kein Franzose, kein Engländer und schon erst recht kein Schweizer sein nationales Interesse aus dem Auge verlieren oder gar nicht erst definieren, wie das bei unseren Politikern der Fall ist.
Die Deutschen sind durch den HC zu den Sündenböcken der Welt gestempelt worden. Seit Jahrzehnten versuchen sie permanent, aber unterbewußt, diese Rolle wieder loszuwerden. Ein Beispiel für diese Neurose unserer Politiker (denn die Bevölkerung betrifft das weniger) ist die hohe Entwicklungshilfe. :)

Deine These mit dem Gutmenschentum will ich prinzipiell nicht bestreiten. Im Falle Chinas ist das aber anders. Hier wird ausgerechnet die Staatsform "Diktatur" subventioniert.

[politisch Verfolgter]

Die CDU soll für meine Interessen sein, also für möglichst optimalen Zugang zu Privatkapital?
Ne, nu wirklich nicht die Bohne.
Es muß also heißen: Stopp der CDU gefordert!

[Kenshin-Himura]

Ich habe den Focus-Artikel mal kurz überflogen aber nichts gelesen, dass die NPD Entwicklungshilfe für China im weiter bezahlen will. Wie kommst Du daraf? Gibt es dazu Aussagen oder einen Link?

Die NPD würde das ganze Reichsvermögen an Ahmadinedschad verschenken. Hauptsache, gegen Deutschland.

[tommy3333]

So idiotisch diese nach China geflossenen Gelder auch sind, aber wir reden hier von vergleichsweise geringen Beträgen: im letzten Jahr waren das 56,5 Millionen Euro (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung46260.html).
Das ist trotzdem überflüssig verschenktes Geld, wenn es nur als "Entwicklungshilfe" dienen soll. Ein Land, das Mrd. EUR für das Militär ausgibt, das Atommacht ist, ein eigenes Weltraumprogramm hat und nun auch Pläne schmiedet, um zum Mond zu fliegen, ist kein Entwicklungsland mehr.

[tommy3333]

(...) Ob man die heute noch weiterzahlen sollte, das möchte ich weniger den Politikern als eher Wirtschaftsfachleuten überlassen, die überblicken können, ob diese Investitionen sich lohnen. Wenn die Entwicklungshilfe die Chinesen dazu bringt, mehr Geld bei uns auszugeben, dann ist das eine Gewinn und Verlust Überschussrechnung, die immer noch sehr gut bei uns positiv aussehen kann. In diesem Fall sollte man es sich überlegen aufzustocken.

Das sehe ich etwas anders. In Form von Entwicklungshilfe lehne ich das ab. Über staatl. Unterstützungen für dt.-chin. Projekte kann man reden - in D zahlt ja der Staat auch noch Fördermittel und Subventionen für wirtsch. Projekte. Wenn also weiter Geld nach China fließen soll, dann nur, wenn es an dt.-chin. Projekte gekoppelt ist, an das sich die Regierungen D's und Chinas finanziell beteiligen und das auch beiden Ländern zugute kommt.

[Misteredd]

Das ist trotzdem überflüssig verschenktes Geld, wenn es nur als "Entwicklungshilfe" dienen soll. Ein Land, das Mrd. EUR für das Militär ausgibt, das Atommacht ist, ein eigenes Weltraumprogramm hat und nun auch Pläne schmiedet, um zum Mond zu fliegen, ist kein Entwicklungsland mehr.

Man muss das kalt durchrechnen. Wenn es zu dementssprechend mehr Aufträgen nach Deutschland führt, dann sollen sie es weiterzahlen. Eine Werbekampagne ist auch teuer.

[Misteredd]

Das sehe ich etwas anders. In Form von Entwicklungshilfe lehne ich das ab. Über staatl. Unterstützungen für dt.-chin. Projekte kann man reden - in D zahlt ja der Staat auch noch Fördermittel und Subventionen für wirtsch. Projekte. Wenn also weiter Geld nach China fließen soll, dann nur, wenn es an dt.-chin. Projekte gekoppelt ist, an das sich die Regierungen D's und Chinas finanziell beteiligen und das auch beiden Ländern zugute kommt.

OK, so kann ich das akzeptieren. So sehe ich es auch.

[leuchtender Phönix]

Das ist trotzdem überflüssig verschenktes Geld, wenn es nur als "Entwicklungshilfe" dienen soll. Ein Land, das Mrd. EUR für das Militär ausgibt, das Atommacht ist, ein eigenes Weltraumprogramm hat und nun auch Pläne schmiedet, um zum Mond zu fliegen, ist kein Entwicklungsland mehr.

Und auf jeden Fall eines, dem man wirklich keine Entwicklungshilfe hinterherwerfen muss. Ihr wirtschaftlicher Erfolg hängt auch nicht damit zusammen, das sie Entwicklungshilfe kriegen, sondern weil sie die sozialistische Planwirtschaft über Bord geworfen hatten und sich eine superliberale Marktwirtschaft angeeignet hatten.

Wer im übrigen so viel Geld für Militär ausgibt, sollte gnerell keine entwicklungshilfe erhalten.

[Denkpoli]

Das sehe ich etwas anders. In Form von Entwicklungshilfe lehne ich das ab. Über staatl. Unterstützungen für dt.-chin. Projekte kann man reden - in D zahlt ja der Staat auch noch Fördermittel und Subventionen für wirtsch. Projekte. Wenn also weiter Geld nach China fließen soll, dann nur, wenn es an dt.-chin. Projekte gekoppelt ist, an das sich die Regierungen D's und Chinas finanziell beteiligen und das auch beiden Ländern zugute kommt.

Jeder Cent, der nach China fließt, subventioniert Arbeitsplatzverlagerungen - ins - Ausland.

[gerd_the_nerd]

Die CDU hat nie die Interessen des Volkes sondern die Interessen der Wirtschaftsbosse vertreten und die der USA sowie einigen Bäckerburschen aus Israel.

Die Islamisierung Europas ist dahingehend auch auf ihren Mist gewachsen, das sowas sich noch Volkspartei nennen darf ist der wahre Spott der Demokratie.

[Rheinlaender]

Und auf jeden Fall eines, dem man wirklich keine Entwicklungshilfe hinterherwerfen muss. Ihr wirtschaftlicher Erfolg hängt auch nicht damit zusammen, das sie Entwicklungshilfe kriegen, sondern weil sie die sozialistische Planwirtschaft über Bord geworfen hatten und sich eine superliberale Marktwirtschaft angeeignet hatten.

Was auch mittlerweile Afrikaner fordern fuer ihren Kontinent und z. T. auch erfolgreich durchgesetz haben.


Wer im übrigen so viel Geld für Militär ausgibt, sollte gnerell keine entwicklungshilfe erhalten.

Wenn man wuesste wieviel China wirklich ausgibt, wuesste man mehr als man weiss - aber sicher erheblich mehr als die offiziellen $17 Mrd.

[KOWARE]

Abgesehen von dem richtigen Hinweis eher im Strag, dass die Entwicklungshilfe an China eine laecherlich geringe Summe im Gesamthaushalt ist... hat hier IRGENDWER eine Ahnung, wie Entwicklungshilfe, insbesondere in China, funktioniert?

Als Stichworte: gtz, DEG, InWEnt...

... und wer davon am meisten profitiert.

ich geb mal 'nen Tipp: faengt mit "D" an und hoert mit "eutsche Wirtschaft" auf.

Und das ist uebrigend das Erfolgsrezept fuer Entwicklungshilfe in China und der Gruns warum es in Afrika nicht klappt.

Wer fordert, dass Entwicklungshilfe an China gestichen werden soll, sollte am besten schon wasserdichte Vertraege an anderer Stelle abgeschlossen haben.

[Rheinlaender]

Abgesehen von dem richtigen Hinweis eher im Strag, dass die Entwicklungshilfe an China eine laecherlich geringe Summe im Gesamthaushalt ist... hat hier IRGENDWER eine Ahnung, wie Entwicklungshilfe, insbesondere in China, funktioniert?

Als Stichworte: gtz, DEG, InWEnt...

... und wer davon am meisten profitiert.

ich geb mal 'nen Tipp: faengt mit "D" an und hoert mit "eutsche Wirtschaft" auf.

Und das ist uebrigend das Erfolgsrezept fuer Entwicklungshilfe in China und der Gruns warum es in Afrika nicht klappt.

Wer fordert, dass Entwicklungshilfe an China gestichen werden soll, sollte am besten schon wasserdichte Vertraege an anderer Stelle abgeschlossen haben.

Deahlab meinte ich zum anfang, dass man das besser unter einem Hausposten wie "Pflege langfristiger Wirtschaftsbeziehungen" buchen sollte.

[KOWARE]

Richtig. Und beim BMWI waer das Geld wahrscheinlich auch besser aufgehoben als beim BMZ, aber das wird sich nicht so schnell aendern. Und bei China funktinoerts ja, die Frage ist also eher, was in Afrika schief laeuft. Mir geht nur dieses :die Chinesen klauen unsere Arbeitsplaetze und wir bezahlens auch noch" gejammere auf die Nerven. Das ist Bloedsinn

[Denkpoli]

Mir geht nur dieses :die Chinesen klauen unsere Arbeitsplaetze und wir bezahlens auch noch" gejammere auf die Nerven. Das ist Bloedsinn
Wenn Deutschland an China Entwicklungshilfe zahlt, bedeutet das in D höhere Steuern und in C niedrigere Steuern. Erkläre mir, warum dies nicht die Verlagerung von Arbeitsplätzen von D nach C begünstigt!
Wenn in D Steuern gezahlt, aber nicht ausgegeben werden, bedeutet dies einen Verlust an Kaufkraft ( höhere Arbeitslosigkeit ). Gegenteiliges gilt für C. Beweise mir, dass dies nicht zutrifft.

Was die ach - so - tollen Exporte betrifft:
Deutsch - Chinesicher Handel in Mrd. €
2000: -9,1
2001: -7,8
2002: -6,8
2003: -7,4
2004: -11,5
2005: -18,6
2006: -21,2
2007: -22,4
Quelle: http://www.jjahnke.net/china.html
Wie wird wohl die Prognose für die folgenden Jahre aussehen ?
In Anbetracht derart verheerender Zahlen ist es mir ein Rätsel, wie jemand auf die Idee kommt, deutsche Entwicklungshilfe an China als "Pflege langfristiger Wirtschaftsbeziehungen" zu bezeichnen und nicht "Beschleunigung des eigenen Untergangs".

[Denkpoli]

@ Rheinlaender
Du begründest doch immer so gerne die deutschen Zahlungen an die Eu mit Exporten. Wenn du konsequent wärst, müsstest du Zahlungen Chinas an Deutschland fordern.

[Rheinlaender]

@ Rheinlaender
Du begründest doch immer so gerne die deutschen Zahlungen an die Eu mit Exporten. Wenn du konsequent wärst, müsstest du Zahlungen Chinas an Deutschland fordern.

Nichr nur - die EU hat auch andere Funktionen. Die exporte spielen natuerlich eine wichtige Rolle, aber es gibt noch andere Faktor.

[KOWARE]

Wenn Deutschland an China Entwicklungshilfe zahlt, bedeutet das in D höhere Steuern und in C niedrigere Steuern. Erkläre mir, warum dies nicht die Verlagerung von Arbeitsplätzen von D nach C begünstigt!
Wenn in D Steuern gezahlt, aber nicht ausgegeben werden, bedeutet dies einen Verlust an Kaufkraft ( höhere Arbeitslosigkeit ). Gegenteiliges gilt für C. Beweise mir, dass dies nicht zutrifft.

Was die ach - so - tollen Exporte betrifft:
Deutsch - Chinesicher Handel in Mrd. €
2000: -9,1
2001: -7,8
2002: -6,8
2003: -7,4
2004: -11,5
2005: -18,6
2006: -21,2
2007: -22,4
Quelle: http://www.jjahnke.net/china.html
Wie wird wohl die Prognose für die folgenden Jahre aussehen ?
In Anbetracht derart verheerender Zahlen ist es mir ein Rätsel, wie jemand auf die Idee kommt, deutsche Entwicklungshilfe an China als "Pflege langfristiger Wirtschaftsbeziehungen" zu bezeichnen und nicht "Beschleunigung des eigenen Untergangs".


ok, gerne:

"deutschland" bezahlt entwicklungshilfe an die gtz (z.b.). die erstellt einen grossen plan (z.b. fuer den aufbau von wasserversorgungssystemen in westchina). dafuer berechnet sie 50% der gesamten zusagen des bmz und finanziert damit die verwaltungskosten in deutschland, die reisekosten fuer projektmanager, das ausgliedern etwa von designleistungen an anbieter in deutschland (da gints sogar auflagen, dass die in d sitzen muessen). dann geht sie zur chinesischen reformkommission und sagt denen, dass sie einen super plan hat und noch ein bisschen geld, das aber nicht reicht. dann gibt die kommission einen haufen geld dazu, und weil es nach wie vor ein gtz projekt bleibt werden berlinwasser und hamburgwasser und siemens und... beauftragt in kooperation mit einem chinesischen unternehmen (schliesslich ist auch chinesisches geld dabei) rohre zu verlegen usw.

am ende ist ne menge verwaltung in deutschland, diensteleistungen in deutschland und auftraege deutscher firmen ( die dafuer uebrigens dann in d steuern zahlen, die bei entsprechender mehreinnahme der koerperschaftssteuer theoretisch eine senkung der lohnsteuer ermoeglichen wuerden, was die kaufkraft steigert) im ausland gemeinsam finanziert worden.

so, und jetzt erklaer mit mal, was daran a) die steuern in china senkt (was har das ueberhapt mit dem thema zu tun?) und b) chinesische exporte befluegelt (die uebrigens zum grossteil von auslaendisch investierten unternehmen bestritten werden).

dass china mit deutschald einen aussenhandelsueberschuss hat ist bekannt und nicht unbedingt zu begruessen, hat aber mit EH nichts zu tun. und wenn man jahrelang textlmaschinen fuer viel geld geliefert hat, dann produzieren die chinesen eben irgendwann textilien damit. wer haetts gedacht...:D

[Denkpoli]

ok, gerne:

"deutschland" bezahlt entwicklungshilfe an die gtz (z.b.). die erstellt einen grossen plan (z.b. fuer den aufbau von wasserversorgungssystemen in westchina). dafuer berechnet sie 50% der gesamten zusagen des bmz und finanziert damit die verwaltungskosten in deutschland, die reisekosten fuer projektmanager, das ausgliedern etwa von designleistungen an anbieter in deutschland (da gints sogar auflagen, dass die in d sitzen muessen). dann geht sie zur chinesischen reformkommission und sagt denen, dass sie einen super plan hat und noch ein bisschen geld, das aber nicht reicht. dann gibt die kommission einen haufen geld dazu, und weil es nach wie vor ein gtz projekt bleibt werden berlinwasser und hamburgwasser und siemens und... beauftragt in kooperation mit einem chinesischen unternehmen (schliesslich ist auch chinesisches geld dabei) rohre zu verlegen usw.

am ende ist ne menge verwaltung in deutschland, diensteleistungen in deutschland und auftraege deutscher firmen ( die dafuer uebrigens dann in d steuern zahlen, die bei entsprechender mehreinnahme der koerperschaftssteuer theoretisch eine senkung der lohnsteuer ermoeglichen wuerden, was die kaufkraft steigert) im ausland gemeinsam finanziert worden.

Es zählt, was unterm Strich dabei raus kommt. Das ist, wie du selbst zugegeben hast, negativ.


so, und jetzt erklaer mit mal, was daran a) die steuern in china senkt
Ganz eifach: Wenn der chinesische Staat Geld aus dem Ausland geschenkt bekommt, braucht er weniger Steuern im eigenen Land zu verlangen.


(was har das ueberhapt mit dem thema zu tun?)
Extrem viel. Niedrigiere Steuern in China begünstigen die Verlagerung deutscher Arbeitsplätze nach China. Wenn der chin. Staat anstatt niedrigere Steuern zu verlangen die Ausgaben erhöht, etwa in Infrastruktur investiert, tritt der gleiche Effekt ein.


und b) chinesische exporte befluegelt
Das hast du im deinem nächsten Teilsatz:
(die uebrigens zum grossteil von auslaendisch investierten unternehmen bestritten werden). :hihi:
selbst beantwortet. Übrigens hast du mit dieser Aussage gestanden, dass Kapital ( also Arbeitsplätze ) aus dem Ausland nach China verlagert worden ist.:]

dass china mit deutschald einen aussenhandelsueberschuss hat ist bekannt und nicht unbedingt zu begruessen, hat aber mit EH nichts zu tun.
Sicher hat das mit EH was zu tun. Wenn deutsche Arbeitsplätze nach China verlagert werden ( dass dies durch EH begünstigt wird, habe ich vorher erläutert ), werden die Produkte, die vorher in Deutschland produziert und konsumiert wurden eben ab dann weiterhin in Deutschland konsumiert, aber in China produziert.

und wenn man jahrelang textlmaschinen fuer viel geld geliefert hat, dann produzieren die chinesen eben irgendwann textilien damit. wer haetts gedacht...:D
Ja, das kann zum Bumerang werden, ist wie mit dem Verkauf von Waffen. Deswegen bin ich auch kein großer Freund von Außenhandel.


XXXXX

[KOWARE]

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@denkopoli:
- die bilanz ist eben nicht negativ, weil, wie ich ja geschrieben hab, der chinesische Staat durch die EH dazu gebracht wird deutschen Firmen auftraege zu erteilen, die dann eben u.a. in dtld. arbeitsplaetze sicher und ausserdem zu dt. steuermehreinnahmen fuehren. sonst wuerden die chinesen die wasserrohre eben selber verlegen und wir hatten gar nix davon

- tatsaechlich investiert der chin. staat viel in infrastruktur, und wie gesagt profitieren davon auch viele auslaendische unternehmen, also: china senkt seine steuern nicht (sondern wird sie zum 1.1.2008 sogar erhoehen) und investiert das geld, das es dadurch einnimmt. das unterfuettert die gesamtentwicklung chinas, was dann wiederrum dazu gefhuerft hat, dass china huete weltweit groesster markt fuer 7er bmw und mercedes s600 ist, die alle nach wie vor in dtld. gefertigt werden.

- natuerlich wird kapital aus dem ausland nach china verlagert, das nennt man investitionen. die kommen uebrigens auch nach deutschland. in china werden die produkte produziert, die fuer den chin. markt aus kostengruenden vor ort produziert werden muessen, sonst wuerden sie nicht gekauft. die produkte, die dort in den export gehen, werden dort produziert, weil es sich aus kosteneffizienz lohnt, sonst wuerde sie im ausland keiner kaufen (und du kaufst sie auch kraeftig, glaub mir). jetzt kann man natuerlich sagen, dass man am besten alles allein produziert und damit nur zu hause arbeitsplaetze sicher, dann kostet das t-shirts aber eben auch 50 euro.

- du haeltst nicht viel vom aussenhandel????? ist das dein ernst????? schau dir mal deutschlands volkswirtschaftliche struktur an und du stellst fest, dass du ohne aussenhandel nicht vor dem computer sitzen wuerdest, sonder irgenwo auf dem acher kartoffeln ernten. und schu dir die paradiese an, die auch meinen ohne substanziellen aussenhandel auszukommen (nordkorea, bhutan oder china vor 35 jahren) und vergleich das dann mit dtld., japan, taiwan, suedkorea oder china heute.

wovon wir wegkommen muessen ist die vorstellung, dass wir uns auf unseren lorbeeren ausruhen koennen und wohlstand ohne innovation halten koennen. koennen wir nicht und wenns wirs uns einbilden ist das dem rest der welt vollkommen egal

[Denkpoli]

@denkopoli:
- die bilanz ist eben nicht negativ, weil, wie ich ja geschrieben hab, der chinesische Staat durch die EH dazu gebracht wird deutschen Firmen auftraege zu erteilen, die dann eben u.a. in dtld. arbeitsplaetze sicher und ausserdem zu dt. steuermehreinnahmen fuehren. sonst wuerden die chinesen die wasserrohre eben selber verlegen und wir hatten gar nix davon

Wenn in China Wasserrohre verlegt werden, schafft das vor allem Arbeitsplätze und Steuereinnahmen in China. Ob das ein deutsches oder ein chinesischen Unternehmen macht ist irrelevant. Die paar Verwaltungsabeitsplätze ändern daran so gut wie nichts! Wieviel Geld ist denn im Rahmen des von dir zitierten Projekts exakt von wo wohin geflossen?

- tatsaechlich investiert der chin. staat viel in infrastruktur, und wie gesagt profitieren davon auch viele auslaendische unternehmen, also: china senkt seine steuern nicht (sondern wird sie zum 1.1.2008 sogar erhoehen) und investiert das geld, das es dadurch einnimmt.

Dass als Alternative zu Steuersenkungen Ausgabenerhöhungen z. B. für Infrastruktur in Frage kommen, schrieb ich ausdrücklich. Was bringt es den deuschen in Deutschland ( von einer winzigen Minderheit abgesehen ), wenn deutsche Unternehmen in China investieren und davon profitieren?


das unterfuettert die gesamtentwicklung chinas,
Ja allerdings, und ganau das ist die Katastrophe. Es macht die chinesiche Wirtschaft konkurrenzfähiger und beschleungt damit das Wachtstum des deutschen Handelsdfizits mit China.

was dann wiederrum dazu gefhuerft hat, dass china huete weltweit groesster Markt fuer 7er bmw und mercedes s600 ist

...was nix an der negativen Handelsbilanz ändert.

, die alle nach wie vor in dtld. gefertigt werden.
die Frage ist nur, wie lange noch.

- natuerlich wird kapital aus dem ausland nach china verlagert, das nennt man investitionen. die kommen uebrigens auch nach deutschland.
Soll ich das als Sarkasmus interpretieren? Falls nein, wieviel fließt denn in welche Richtung?

in china werden die produkte produziert, die fuer den chin. markt aus kostengruenden vor ort produziert werden muessen, sonst wuerden sie nicht gekauft. die produkte, die dort in den export gehen, werden dort produziert, weil es sich aus kosteneffizienz lohnt, sonst wuerde sie im ausland keiner kaufen (und du kaufst sie auch kraeftig, glaub mir).
Richtig, und deswegen plädiere ich für Zölle auf chinesische Produkte.

jetzt kann man natuerlich sagen, dass man am besten alles allein produziert
Es geht nicht darum, alles allein zu produzieren ( das ist für D unmöglich ), sondern darum, dass das in einem vernünfigten Rahmen bleibt. Das ist bei dem sich derzeit abspielenden wirtschaftlichen Ausweidungsprozess definitiv nicht gegeben.

und damit nur zu hause arbeitsplaetze sicher, dann kostet das t-shirts aber eben auch 50 euro.
Freilich führen Einfuhrzölle zu Preiserhöhungen, allerdings führen Arbeitsplätze zu steigenden Löhnen und sinkenden Steuern. Ist dir eigentlich bekannt, dass Arbeitslosigkeit auch noch andere negative ( gesellschaftliche ) Effekte hat?

- du haeltst nicht viel vom aussenhandel????? richtig
ist das dein ernst????? ja
schau dir mal deutschlands volkswirtschaftliche struktur an und du stellst fest, dass du ohne aussenhandel nicht vor dem computer sitzen wuerdest, sonder irgenwo auf dem acher kartoffeln ernten.

Die volkswirtschaftliche Struktur Deutschlands ist so wie sie ist, weil es politisch gewollt wurde. Wieso sollte ich nicht vor einem Computer sitzen? Der Computer wurde von Konrad Zuse, einem Deutschen, erfunden. Glaubst du im Ernst, die Deutschen wären heute nicht mehr in der Lage, Computer zu bauern?

und schu dir die paradiese an, die auch meinen ohne substanziellen aussenhandel auszukommen (nordkorea, bhutan oder china vor 35 jahren) und vergleich das dann mit dtld., japan, taiwan, suedkorea oder china heute.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das weniger mit dem Außenhandel als mit dem Wirtschaftssystem zu tun hat.

wovon wir wegkommen muessen ist die vorstellung, dass wir uns auf unseren lorbeeren ausruhen koennen und wohlstand ohne innovation halten koennen. koennen wir nicht und wenns wirs uns einbilden ist das dem rest der welt vollkommen egal
Innerhalb eines abgeschlossenen wirtschaftssystems bedeuted keine Innovationen, dass der Wohlstand stagniert. Warum sollte er sinken. Außerdem fürchte ich, dass wir "Innovation" unterschliedlich definieren, du meinst damit Lohnsenkungen, und ich meine damit technischen Fortschritt.
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[KOWARE]

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nutzen fuer deutschland: - es schafft auch steuereinnahmen in deutschland, sobald deutsche unternehmen involviert sind, die rechnungen aus deutschland stellen. und schau dir mal an, wieviele wasserrohre in deutschland verlegt werden koennen und wieviele in china. dann weisst du, wo die betreffenden unternehmen sein muessen, wenn sie mit ihrem angebot ueberleben wollen. daselbe golt fuer kraftwerke, strassen, u-bahnen,...

gesamtwinwicklung in china: - macht chinas wirtschaft konkurrenzfaehiger, das hast du recht. und genau das schafft absatzmaerkte fuer deutsche produkte. ist derselbe effekt wie oben: soviele autos kann in deutschland keinet kaufen, wie gebraucht wuerden um hier den wohlstand zu halten. das gilt fuer alle sektoren.

handelsbilanz: das sie negativ ist bestreietet keiner. der grund ist offenbar, dass hier weniger produkte produziert werden, die irgendwer hier im lande kauft, als in china. darauf zu reagieren, indem man die leute per schutzzoll dazu zwingt heimische produkte zu kaufen, ist nicht unbeding langfristig klug, den dadurch wird die hiesige wirtschaft im laufe der zeit immer weiter hinter den markterfordernissen weltweit zurueckbleiben (und das fuehrt dann zu verhaeltnissen wie in bhutan, schau dir das ruhig mal an :-) )

alles weitere: - du hast recht, deutschland kann nicht alles allein produzieren, es kann nicht alles allein verkonsumieren, was es produziert und die idee man koenne sich die rosinen rauspicken (also all das exportieren, was man gerne exportieren moechte und nur das importieren wozu man lust hat) ist international politisch nicht durchzusetzen. Rechne mal hoch, wie sich deutschlands exporte nach china entwickeln werden, wenn china im gegenzug zu deutschen zoellen, die zoelle fuer deutsche waren hochzieht, aber nicht fuer japanische oder us-amerikanische.

innerhalb eines abgeschlossenen wirtschaftssystems bedeutet keine innovation in der tat stagnation (je nach bevoelkerungsentwicklung natuerlich). aber wie du ja selbst schreibt: deutschland kann kein abgeschlossenens wirtschaftssystem haben, hat es nie gehabt und wird es nie haben (es sei denn wir bekommen irgendwann die oelquellen im kaukasus, das korn der ukraine, ein paar erzminen in afrika und suedamerika, werftkapazitaeten wie in pusan..... aber halt: das waer ja GLOBALISIERUNG :-( )

und uebrigens: angesichts der tatsache, dass auch ein harz IV'ler in deutschland einen lebensstandard hat, von dem 80% der weltbevoelkerung nur traeumen koennen, dass wir das wirtschaftlich staerkste land europas sind und das alles nachdem wir 1945 in schutt und asche lagen, ist es ein wenig merkwuerdig das eigene schicksal zu beweinen und ueber irgendwelche oekonomisch sinnlosen autarkiekonzepte zu schwadronieren. geht es dir unter diesem "politisch gewollten" (wann und von wem eigentlich gewollt?) wirtschaftssystem echt so uebel?

[McDuff]

Warum zahlen wir eigentlich keine Entwicklungshilfe an die USA oder an die Schweiz? Wenn wir schon China und Indien unterstützen, dann geht das doch sicher auch noch.

[Eddie Meduza]

http://www.focus.de/politik/ausland/china_aid_137065.html



Das sind immerhin nicht völlig unerhebliche Sümmchen, die da nun für sinnvollere Dinge frei werden könnten. Die CDU zeigt hier wieder ganz deutlich, dass sie im Gegensatz zur NPD, nationale Interessen Deutschlands patriotisch vertritt, und lässt das Geschwätz der NPD mal wieder alt aussehen.

Ob das die diplomatischen Beziehungen zu China, nach dem Besuch vom Dalai Lama, verbessert wage ich ja noch zu bezweifeln. Sicherlich ist die Entwicklungshilfe bei einem solch riesigem Wachstum mehr als überflüssig, doch wir müssen uns fragen ob für uns nicht vlt. was bei rauspringt.

[Denkpoli]

nutzen fuer deutschland: - es schafft auch steuereinnahmen in deutschland, sobald deutsche unternehmen involviert sind, die rechnungen aus deutschland stellen. und schau dir mal an, wieviele wasserrohre in deutschland verlegt werden koennen und wieviele in china. dann weisst du, wo die betreffenden unternehmen sein muessen, wenn sie mit ihrem angebot ueberleben wollen. daselbe golt fuer kraftwerke, strassen, u-bahnen,...

Nur bei echten Exporten entstehen Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Keine deutschen Arbeitsplätze schafft es, wenn deutsche Unternehmen in China Wasserrohre, Kraftwerke, etc. produzieren und dort verkaufen.

gesamtwinwicklung in china: - macht chinas wirtschaft konkurrenzfaehiger, das hast du recht. und genau das schafft absatzmaerkte fuer deutsche produkte. ist derselbe effekt wie oben: soviele autos kann in deutschland keinet kaufen, wie gebraucht wuerden um hier den wohlstand zu halten. das gilt fuer alle sektoren.

Wenn Chinas Witschaft konkurrenfähiger wird steigt vor allem eines an: der Import aus China. Die negative und sich ständig weiter verschlechternde Handelsbilanz beweist, dass ich Recht habe.

handelsbilanz: das sie negativ ist bestreietet keiner. der grund ist offenbar, dass hier weniger produkte produziert werden, die irgendwer hier im lande kauft, als in china.

Dann müsste sie ja positiv sein.
Der Grund ist, dass mehr Produkte aus chinesischer Produktion importiert, als deutsche Produkte nach China exportiert werden.

darauf zu reagieren, indem man die leute per schutzzoll dazu zwingt heimische produkte zu kaufen, ist nicht unbeding langfristig klug, den dadurch wird die hiesige wirtschaft im laufe der zeit immer weiter hinter den markterfordernissen weltweit zurueckbleiben (und das fuehrt dann zu verhaeltnissen wie in bhutan, schau dir das ruhig mal an :-) )

Selbstverständlich reduzieren Schutzzölle den Konkurrenzdruck, was letztlich wirklich zu einem zurückbleiben der dt. Wirtschaft hinter den WELTWEITEN Markterfordernissen führt. Ich sehe allderdings keine andere Möglichkeit, als dies in Kauf zu nehmen. Deutschland ist gegen die chinesischen Ultraniedriglöhne in jeder Hinsicht absolut machtlos. Sobald China ( mit großzügiger deutscher Hilfe ) den technischen Vorsprung Deutschlands aufgeholt hat, lohnt es sich nicht mehr, überhaupt noch irgend etwas in D zu produzieren. Übrigens ist es mir ein Rätsel, warum durch Schutzzölle Verhältnisse wie in Bhutan verursacht, oder überhaupt ein Absinken der Produktivität stattfinden sollte, schließlich wäre der Konkurrenzdruck nach wie vor vorhanden, wenn auch nicht mehr so stark.

alles weitere: - du hast recht, deutschland kann nicht alles allein produzieren, es kann nicht alles allein verkonsumieren, was es produziert und die idee man koenne sich die rosinen rauspicken (also all das exportieren, was man gerne exportieren moechte und nur das importieren wozu man lust hat) ist international politisch nicht durchzusetzen.

Politisch nicht durchzusetzten? Das ist lächerlich. Zölle gibt es viele, sogar innerhalb der EU.

Rechne mal hoch, wie sich deutschlands exporte nach china entwickeln werden, wenn china im gegenzug zu deutschen zoellen, die zoelle fuer deutsche waren hochzieht, aber nicht fuer japanische oder us-amerikanische.

Die Exporte würden selbstverstädlich sinken, denau wie die Importe. Nur, dass die Importe über den Exporten liegen. Folglich würde sich der Gesamthandel und damit das Deutsche Handelsbilanzdefizit verringern. Für die USA und Japan würde das bedeuten, dass deren Exporte nach China anstiegen, um die deutsche Lücke zu füllen. Allerdings dürfte der dann vorhandene Überschuss chinesischer Waren auch zu einem Anstieg von Importen führen. Alles ist allem dürften die Gesamthandel USA - China und Japan - China ansteigen. Ob das unterm Strich vorteilhaft, oder nachteilhalft für die USA bzw. Japan ( die unterscheiden sich übrigens in ihrem China - Handel gewaltig ) wäre, weiß ich nicht.

innerhalb eines abgeschlossenen wirtschaftssystems bedeutet keine innovation in der tat stagnation (je nach bevoelkerungsentwicklung natuerlich).

Wieso würde ein ( weitgehend ) abgeschlossenes Wirtschaftssystem bedeuten, dass es keine Innovation mehr gibt? Besonders insteressant: Die Weltwirtschaft selbst ist auch ein ( sogar vollständig ) abgeschlossenes System.

und uebrigens: angesichts der tatsache, dass auch ein harz IV'ler in deutschland einen lebensstandard hat, von dem 80% der weltbevoelkerung nur traeumen koennen

Das bestreite ich nicht, gehe sogar davon aus, dass du untertreibt, zumal Freizeit ein geldwerter Vorteil ist.

, dass wir das wirtschaftlich staerkste land europas sind

Deutschland ist auch das volkreichste Land Europas.

und das alles nachdem wir 1945 in schutt und asche lagen,

Deutschland wurde garantiert nicht durch Arbeitsplatzverlagerungen - ins - Ausland und Steuergeldverschenkungen - ans - Ausland aufgebaut.

ist es ein wenig merkwuerdig das eigene schicksal zu beweinen und ueber irgendwelche oekonomisch sinnlosen autarkiekonzepte zu schwadronieren. geht es dir unter diesem "politisch gewollten" (wann und von wem eigentlich gewollt?) wirtschaftssystem echt so uebel?

Es ist nicht die aktuelle Situation, sondern die Tendenz, die mir ( extrem große ) Sorgen bereitet.
Von wem gewollt? Ganz einfach: Von Politikern, die die Grenzöffnungen durchführen bzw. deren Parteispendern.

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[KOWARE]

nutzen fuer deutschland: - es schafft auch steuereinnahmen in deutschland, sobald deutsche unternehmen involviert sind, die rechnungen aus deutschland stellen. und schau dir mal an, wieviele wasserrohre in deutschland verlegt werden koennen und wieviele in china. dann weisst du, wo die betreffenden unternehmen sein muessen, wenn sie mit ihrem angebot ueberleben wollen. daselbe golt fuer kraftwerke, strassen, u-bahnen,...

Nur bei echten Exporten entstehen Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Keine deutschen Arbeitsplätze schafft es, wenn deutsche Unternehmen in China Wasserrohre, Kraftwerke, etc. produzieren und dort verkaufen.

Eben nicht. Hatten wir aber oben schon.:rolleyes:

gesamtwinwicklung in china: - macht chinas wirtschaft konkurrenzfaehiger, das hast du recht. und genau das schafft absatzmaerkte fuer deutsche produkte. ist derselbe effekt wie oben: soviele autos kann in deutschland keinet kaufen, wie gebraucht wuerden um hier den wohlstand zu halten. das gilt fuer alle sektoren.

Wenn Chinas Witschaft konkurrenfähiger wird steigt vor allem eines an: der Import aus China. Die negative und sich ständig weiter verschlechternde Handelsbilanz beweist, dass ich Recht habe.

Einerseits. Andereseits wachsen auch die absatzmaerkte. Wenn man nur 80 mio einwohner hat und eine industrieproduktion hat, deren produktivitaet nach wie vor steigt und den bedarf des heimatmarktes uebersteigt sollte ienem das wichtig sein... schon mal was von deflation gehoert?

handelsbilanz: das sie negativ ist bestreietet keiner. der grund ist offenbar, dass hier weniger produkte produziert werden, die irgendwer hier im lande kauft, als in china.

Dann müsste sie ja positiv sein.
Der Grund ist, dass mehr Produkte aus chinesischer Produktion importiert, als deutsche Produkte nach China exportiert werden.

Falsch formuliert, sorry: deutsche kaufen mehr produkte die in china hergestellt werden, als das sie welche kaufen, die in deutschland hergestellt werden.

darauf zu reagieren, indem man die leute per schutzzoll dazu zwingt heimische produkte zu kaufen, ist nicht unbeding langfristig klug, den dadurch wird die hiesige wirtschaft im laufe der zeit immer weiter hinter den markterfordernissen weltweit zurueckbleiben (und das fuehrt dann zu verhaeltnissen wie in bhutan, schau dir das ruhig mal an :-) )

Selbstverständlich reduzieren Schutzzölle den Konkurrenzdruck, was letztlich wirklich zu einem zurückbleiben der dt. Wirtschaft hinter den WELTWEITEN Markterfordernissen führt. Ich sehe allderdings keine andere Möglichkeit, als dies in Kauf zu nehmen. Deutschland ist gegen die chinesischen Ultraniedriglöhne in jeder Hinsicht absolut machtlos. Sobald China ( mit großzügiger deutscher Hilfe ) den technischen Vorsprung Deutschlands aufgeholt hat, lohnt es sich nicht mehr, überhaupt noch irgend etwas in D zu produzieren. Übrigens ist es mir ein Rätsel, warum durch Schutzzölle Verhältnisse wie in Bhutan verursacht, oder überhaupt ein Absinken der Produktivität stattfinden sollte, schließlich wäre der Konkurrenzdruck nach wie vor vorhanden, wenn auch nicht mehr so stark

Dann bleiben wir solange zurueck, bis wir irgendwann mit schlechteren voraussetzungen als jetzt freiwillig aufmachen. Haben wir beim schiffbau gemacht, im agragsektor und (nicht wir, aber italien und spanien)
bei textil. Schlechte strategie

alles weitere: - du hast recht, deutschland kann nicht alles allein produzieren, es kann nicht alles allein verkonsumieren, was es produziert und die idee man koenne sich die rosinen rauspicken (also all das exportieren, was man gerne exportieren moechte und nur das importieren wozu man lust hat) ist international politisch nicht durchzusetzen.

Politisch nicht durchzusetzten? Das ist lächerlich. Zölle gibt es viele, sogar innerhalb der EU.

Ueberzeug alle anderen laender der welt von deinem ansatz und ich glaube dir J u7nd schau dir an was passirt ist, als wir auf die tolle idde mit den quoten auf chin. Textlimporte gekommen sind. :D
Rechne mal hoch, wie sich deutschlands exporte nach china entwickeln werden, wenn china im gegenzug zu deutschen zoellen, die zoelle fuer deutsche waren hochzieht, aber nicht fuer japanische oder us-amerikanische.

Die Exporte würden selbstverstädlich sinken, denau wie die Importe. Nur, dass die Importe über den Exporten liegen. Folglich würde sich der Gesamthandel und damit das Deutsche Handelsbilanzdefizit verringern. Für die USA und Japan würde das bedeuten, dass deren Exporte nach China anstiegen, um die deutsche Lücke zu füllen. Allerdings dürfte der dann vorhandene Überschuss chinesischer Waren auch zu einem Anstieg von Importen führen. Alles ist allem dürften die Gesamthandel USA - China und Japan - China ansteigen. Ob das unterm Strich vorteilhaft, oder nachteilhalft für die USA bzw. Japan ( die unterscheiden sich übrigens in ihrem China - Handel gewaltig ) wäre, weiß ich nicht.

Kurz und knapp also: andere handeln dann also mit china. unsere konkurrenzfaehigen industrien (automobil, chemie, maschinen) exportieren nicht mehr und schrumpfen, weil unser heimischer markt zu klein ist und als lohn duerfen wir wieder anfangen spielzeug und textilien herzustellen, die alle welt aus kostengruenden in china kauft und sicher nicht bei uns, so dass wir auch damit unseren mickrigen binnemarkt bedienen.....

innerhalb eines abgeschlossenen wirtschaftssystems bedeutet keine innovation in der tat stagnation (je nach bevoelkerungsentwicklung natuerlich).

Wieso würde ein ( weitgehend ) abgeschlossenes Wirtschaftssystem bedeuten, dass es keine Innovation mehr gibt? Besonders insteressant: Die Weltwirtschaft selbst ist auch ein ( sogar vollständig ) abgeschlossenes System.

-schau die die (weitgehend) geschlossenen volkswirtschaften der gegenwart und vergangenheit an. Keine hats geschafft und alles andere ist theorie. Ausserdem: der weltmarkt waechst, der deutsche nicht. Und in eienr welt mit schwindeneden ressourcen und damit steigenden kosten ist wachstum der einzige weg zur erhaltung von wohlstand.

und uebrigens: angesichts der tatsache, dass auch ein harz IV'ler in deutschland einen lebensstandard hat, von dem 80% der weltbevoelkerung nur traeumen koennen

Das bestreite ich nicht, gehe sogar davon aus, dass du untertreibt, zumal Freizeit ein geldwerter Vorteil ist.

Endlich mal einer meinung :D

, dass wir das wirtschaftlich staerkste land europas sind

Deutschland ist auch das volkreichste Land Europas.

Und nigeria ist das volkreichste land afrika, china das volkreichste der
Erde. Ueber wolhlstand sagt das nichts aus

und das alles nachdem wir 1945 in schutt und asche lagen,

Deutschland wurde garantiert nicht durch Arbeitsplatzverlagerungen - ins - Ausland und Steuergeldverschenkungen - ans - Ausland aufgebaut.

Aber durch den von dir si verachteten aussenhandel

ist es ein wenig merkwuerdig das eigene schicksal zu beweinen und ueber irgendwelche oekonomisch sinnlosen autarkiekonzepte zu schwadronieren. geht es dir unter diesem "politisch gewollten" (wann und von wem eigentlich gewollt?) wirtschaftssystem echt so uebel?

Es ist nicht die aktuelle Situation, sondern die Tendenz, die mir ( extrem große ) Sorgen bereitet.
Von wem gewollt? Ganz einfach: Von Politikern, die die Grenzöffnungen durchführen bzw. deren Parteispendern.

Nein, ich frag lieber nicht nach ;)

[politisch Verfolgter]

Stoppt den CDU-Dreck im Interesse des values bezahlender Betriebsnutzer!
Hinter Gitter mit der Zwangsarbeitsbande oder nach Afghanistan mit denen, wo sie lernen können, Anderen die Menschenrechte beizubringen.
Was hat diese kriminelle Schmarotzerbande bei der Konfiguration des deutschen Rechtsraums verloren? Rein gar nix!

[Denkpoli]

Eben nicht. Hatten wir aber oben schon.

Nun, du konntest oder wolltest mir die Frage "Wieviel Geld ist denn im Rahmen des von dir zitierten Projekts exakt von wo wohin geflossen?" nicht beantworten. Selbst wenn in dem Fall ein kleines Plus übrig blieb, woher willst du wissen, dass der Vertrag nicht an andere Abmachungen ( etwa die Weiterzahlung der übrigen Entwicklungshilfe ) gebunden war, die im Vertrag nicht erwähnt werden? Übrigens: die von dir u. a. genannten Verwaltungsarbeitsplätze schaffen zwar Beschäftigung, aber keinen Wohlstand ( ich unterstelle dir, dass du weißt, warum ).

Einerseits. Andereseits wachsen auch die absatzmaerkte.

Schon, aber wenn die Importe schneller steigen, als die Exporte ( das bestreitest du ja selbst nicht ), geht der Schuss nach hinten los!

Wenn man nur 80 mio einwohner hat und eine industrieproduktion hat, deren Produktivitaet nach wie vor steigt und den bedarf des heimatmarktes uebersteigt

Warum ist das denn so? Etwa, weil der Staat mit Hilfe von Grenzöffnungen zu Billiglohnländern verhindert, dass die Löhne ( oder alternativ, in entgegengesetzter Richtung, die Arbeitszeiten ), so wie das früher üblich war, mit der Produltivitätsentwicklung korrelieren?

sollte ienem das wichtig sein...

Ja, ja, solange der Schuss nicht nach hinten los geht.

schon mal was von deflation gehoert?

Sicher, eine haarige Sache....

Ueberzeug alle anderen laender der welt von deinem ansatz und ich glaube dir J u7nd schau dir an was passirt ist, als wir auf die tolle idde mit den quoten auf chin. Textlimporte gekommen sind.

1. Das Problem für Deutschland liegt darin, dass hier ( fast ) keine Textilindustie mehr vorhanden ist, die man noch zerstören könnte, weil dies längst geschehen ist. Die Hauptprofiteure dieser Regelung sind andere europäische Staaten, z. B. Italien.
2. China hat seine Exportquoten überschritten und exportiert trotzdem weiter. Das ist Vertragsbruch! Derart kriminelles Verhalten sollte nicht belohnt, sondern bestraft werden. Leider wird dies nicht gesschehen. Die Chinesen werden das selbstverständlich -zu Recht- als Aufforderung, noch krimineller zu werden, interpretieren.
3. Dem deuschten Textilhandel war vorher klar, dass China evtl. seine Exportquoten überschreitet und hat sich nicht darauf eingestellt.

Kurz und knapp also: andere handeln dann also mit china. unsere konkurrenzfaehigen industrien (automobil, chemie, maschinen) exportieren nicht mehr und schrumpfen, weil unser heimischer markt zu klein ist und als lohn duerfen wir wieder anfangen spielzeug und textilien herzustellen, die alle welt
aus kostengruenden in china kauft und sicher nicht bei uns, so dass wir auch damit unseren mickrigen binnemarkt bedienen.....

1. Es wird, wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, bald gar keine konkurrenzfähigen Industrien mehr in Deutschland geben, dafür ist die Lohndifferenz einfach zu extrem.
2. Du willst Kostenvorteile nutzen? Gut! Folgender Vorschlag: Was hältst du davon die Handelsbilanz vertaglich auf plus/minus null zu fixieren. Dann bleibt in Deutschlad die Arbeitslosigkeitskatastrophe aus, und die Kostenvorteile sind dennoch genutzt.

schau die die (weitgehend) geschlossenen volkswirtschaften der gegenwart und vergangenheit an. Keine hats geschafft und alles andere ist theorie.

Das sind planwirtschaftliche Staaten.

Ausserdem: der weltmarkt waechst, der deutsche nicht.

Warum das so ist, habe ich oben schon erklärt.

Und in eienr welt mit schwindeneden ressourcen und damit steigenden kosten ist wachstum der einzige weg zur erhaltung von wohlstand

Freilich, dummerweise wird Wachstum wender duch ein Handelsdefizit noch duch Steuergeldverschenkungen noch durch Arbeitplatzverlagerungen - ins - Ausland erziehlt.

Und nigeria ist das volkreichste land afrika, china das volkreichste der Erde

Ich bezog "stark" auf die Gesamtproduktion des jeweiligen Landes, und du schriebst von Europa.

Ueber wolhlstand sagt das nichts aus

Das sieht man besonders schön an Deutschland, wo trotz steigender Produktion der Wohlstand sinkt.

Aber durch den von dir si verachteten aussenhandel

Deutschland wurde durch die Arbeit der Deutschen aufgebaut. Außenhandel war dabei auch beteiligt, das habe ich nie bestritten. Sicher ist aber: Einen wirtschaftlichen Ausweidungsprozess, wie er sich heute abspielt, gab es damals ( nach Gründung der BRD ) nicht.

Nein, ich frag lieber nicht nach

Ich fürchte, du wirst daran nicht vorbei kommen, wenn du möchtest, dass ich dir die Frage beantworte.

[KOWARE]

Nun, du konntest oder wolltest mir die Frage "Wieviel Geld ist denn im Rahmen des von dir zitierten Projekts exakt von wo wohin geflossen?" nicht beantworten. Selbst wenn in dem Fall ein kleines Plus übrig blieb, woher willst du wissen, dass der Vertrag nicht an andere Abmachungen ( etwa die Weiterzahlung der übrigen Entwicklungshilfe ) gebunden war, die im Vertrag nicht erwähnt werden? Übrigens: die von dir u. a. genannten Verwaltungsarbeitsplätze schaffen zwar Beschäftigung, aber keinen Wohlstand ( ich unterstelle dir, dass du weißt, warum ).

woher wills du wissen, dass es so war :D



Schon, aber wenn die Importe schneller steigen, als die Exporte ( das bestreitest du ja selbst nicht ), geht der Schuss nach hinten los!

deutschland als ganzes exportiert mehr als es importiert, im handel mit china sieht es im moment auf grund der kostenverteilung anders aus und auch das wird sich anpassen. wenn wir uns aus dem handel komplett ausklinken sind wir draussen und auf dem weg in die bedeutungslosigkeit


Warum ist das denn so? Etwa, weil der Staat mit Hilfe von Grenzöffnungen zu Billiglohnländern verhindert, dass die Löhne ( oder alternativ, in entgegengesetzter Richtung, die Arbeitszeiten ), so wie das früher üblich war, mit der Produltivitätsentwicklung korrelieren?

nein, dass ist so, weil auch ein reicher deutscher sich nicht mehr als 3 autos kauft, waehrend die paar reiche chinesen bei einer gesamtbevoelkerung von 1,3 mrd. ein paar millionen austos kaufen, auch wenn jeder nur eins hat.

frag mal bmw oder auch siemens wieviele beschaeftigte die brauchen wuerden, wenn sie nur den deutschen markt bedienen sollten. wird ziemlich ernuechternd sein.

aber der rest kann ja dann socken stricken und kartoffeln anbauen. oder am besten raps, damit wir treibstoff produzieren koennen, den wir uns ohne devisen aus dem aussenhandel wahrscheinlich nicht mehr einfach woanders kaufen koennen.



1. Das Problem für Deutschland liegt darin, dass hier ( fast ) keine Textilindustie mehr vorhanden ist, die man noch zerstören könnte, weil dies längst geschehen ist. Die Hauptprofiteure dieser Regelung sind andere europäische Staaten, z. B. Italien.
2. China hat seine Exportquoten überschritten und exportiert trotzdem weiter. Das ist Vertragsbruch! Derart kriminelles Verhalten sollte nicht belohnt, sondern bestraft werden. Leider wird dies nicht gesschehen. Die Chinesen werden das selbstverständlich -zu Recht- als Aufforderung, noch krimineller zu werden, interpretieren.
3. Dem deuschten Textilhandel war vorher klar, dass China evtl. seine Exportquoten überschreitet und hat sich nicht darauf eingestellt.

1. das ist nicht die frage gewesen. die frage, oder vielmehr tatsache ist, dass es gegenmassnahmen ausgelaeot hat die auch unsere industie gespuert hat und zeigt, dass es keine internationalen konsens zur abschottung von maerkten gibt. und nur durch den wuerde ein abgeschottetes deutschland wirtschaftlich ueberleben. sonst sind wir auf dem besten weg nach afrika.

zu 2 und 3: china hat keine quoten ueberschritten (wie sollte es auch? exportquoten wuerde es selbst festlegen und eu importquoten kann es nicht ueberschreiten, denn es wird ja nichts ueber quote in den markt gelassen) es ging vielmehr darum, dass man ploetzlich festgestellt hat, dass bei der vertragsgerechten oeffnung der maerkte 2005 chinesiche produkte konkurrenzfaehiger sind als europaeische und die italiener uns spanier dann dichtmachen wollten (das ist sehr viel eher vertragsbruch). das hat leidlich solange geklappt bis a) chinesische gegenmassnahmen wichtigere industrien geschaedigt haben und b) hier der bedarf der importeure zu vernuenftigen preisen nicht gedeckt werden konnte.

Kurz und knapp also: andere handeln dann also mit china. unsere konkurrenzfaehigen industrien (automobil, chemie, maschinen) exportieren nicht mehr und schrumpfen, weil unser heimischer markt zu klein ist und als lohn duerfen wir wieder anfangen spielzeug und textilien herzustellen, die alle welt
aus kostengruenden in china kauft und sicher nicht bei uns, so dass wir auch damit unseren mickrigen binnemarkt bedienen.....

1. Es wird, wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, bald gar keine konkurrenzfähigen Industrien mehr in Deutschland geben, dafür ist die Lohndifferenz einfach zu extrem.
2. Du willst Kostenvorteile nutzen? Gut! Folgender Vorschlag: Was hältst du davon die Handelsbilanz vertaglich auf plus/minus null zu fixieren. Dann bleibt in Deutschlad die Arbeitslosigkeitskatastrophe aus, und die Kostenvorteile sind dennoch genutzt.

1. das stimmt nicht
2. zeig mir den, der sowas mit dir vereinbaren will. ausserdem musst du dann ja sowohl die nationale produktion als auch die internationale beschaffung planen... kennen wir das nicht irgendwoher?



Das sind planwirtschaftliche Staaten.

ja. und?


Freilich, dummerweise wird Wachstum wender duch ein Handelsdefizit noch duch Steuergeldverschenkungen noch durch Arbeitplatzverlagerungen - ins - Ausland erziehlt.

s.o.



Ich bezog "stark" auf die Gesamtproduktion des jeweiligen Landes, und du schriebst von Europa.

ich sagte, dass wir das wirtschaftlich staerkste land europas sind, du sagstest wir sind das volkreichste und ich sagte dass das nichts miteinander zu tun hat... ist aber auch egal.



Das sieht man besonders schön an Deutschland, wo trotz steigender Produktion der Wohlstand sinkt.

ok. und da kommen wir zum eigentlichen kern des problems, bei dem wir vielleicht eher eine echte diskussionsgrundlage finden: das eigentliche problem ist m.e. weniger die internatioanle verflechtung von wirtschaften und kapital, die weltweit dazu fuehrt, dass optimierungsprozesse eintreten. das problem ist vielmehr, dass die kosten dieses prozesses (arbeitslosigkeit bei uns, umweltverschutzung in china, agragrestrukturierungen im kongo, etc.) weiterhin national getragen werden muessen.

es kann also nicht darum gehen unsere unternehmen daran zu hindern international zu expandieren (uns dies mit recht geringen summen aus der TZ zu flankieren) sondern es muss darum gehen, diese expansion in deutschland monetaer nutzbar zu machen, also kapitaltransfers zu erschweren.

darueber kann man reden uns tut dies ja auch. hier ist auch auch moeglich einen internatioanlen konsens zu finden, im gegensatz zum warenaustausch (und im alleingang geht es eben mit einer geringen bevoelkerung wie unserer nicht).

dadurch wuerden mehreinnahmen der unternehmen im ausland unmittelbar in deutschland steuerbar werden und koennten dann auf veringereung im bereich der lohnsteuer und nebenkosten die konkurrenzfaehigkeit des standortes erhoehen. und die schaffung von arbeitsplaetzen bei der produktion fuer den binnenmarkt liesse sich dann noch durch die geringere besteuerung von inlandsgewinnen gegenueber auslandsgewinnen anregen.



Deutschland wurde durch die Arbeit der Deutschen aufgebaut. Außenhandel war dabei auch beteiligt, das habe ich nie bestritten. Sicher ist aber: Einen wirtschaftlichen Ausweidungsprozess, wie er sich heute abspielt, gab es damals ( nach Gründung der BRD ) nicht.

es gibt keinen ausweidungsprozess sonder einen internatioanlen diversifizierungsprozess



Ich fürchte, du wirst daran nicht vorbei kommen, wenn du möchtest, dass ich dir die Frage beantworte.[/QUOTE]

ich moechte aber keine dikussion ueber die "boesen hintermaenner" der globalisierung fuehren, die uns die zeit als wir alle friedlich zu hause schafe hueteten versaut haben :D

[Denkpoli]

woher wills du wissen, dass es so war :D

"Elegante" Methode, meinen Fragen aus dem Weg zu gehen. Besonders interessant: Du hast mir nicht widersprochen.

deutschland als ganzes exportiert mehr als es importiert, im handel mit china sieht es im moment auf grund der kostenverteilung anders aus und auch das wird sich anpassen.

Wenn du "China wird immer konkurrenzfähiger und das Handelsdefizit wird immer weiter wachsen ( die Tendenz war aus meiner Statistik ja ersichtlich )" als "Anpassung" definierst, hast du natürlich recht.

wenn wir uns aus dem handel komplett ausklinken sind wir draussen und auf dem weg in die bedeutungslosigkeit

1. Ich rede nicht von komplettem Ausklinken. Das solltest du inzwischen wissen.
2. Deiner Logik nach hätte Deutschland während des Wirtschaftswunders in die Bedeutungslosigkeit versinken müssen, damals gab es nämlich erheblich mehr Handelsbarrieren als jetzt.

Ich schrieb:
Warum ist das denn so? Etwa, weil der Staat mit Hilfe von Grenzöffnungen zu Billiglohnländern verhindert, dass die Löhne ( oder alternativ, in entgegengesetzter Richtung, die Arbeitszeiten ), so wie das früher üblich war, mit der Produltivitätsentwicklung korrelieren?

nein, dass ist so, weil auch ein reicher deutscher sich nicht mehr als 3 autos kauft, waehrend die paar reiche chinesen bei einer gesamtbevoelkerung von 1,3 mrd. ein paar millionen austos kaufen, auch wenn jeder nur eins hat.

Ja, und das führt zu einer negativen Handelsbilanz und sinkenden Löhnen.

frag mal bmw oder auch siemens wieviele beschaeftigte die brauchen wuerden, wenn sie nur den deutschen markt bedienen sollten. wird ziemlich ernuechternd sein.

aber der rest kann ja dann socken stricken und kartoffeln anbauen. oder am besten raps, damit wir treibstoff produzieren koennen, den wir uns ohne devisen aus dem aussenhandel wahrscheinlich nicht mehr einfach woanders kaufen koennen.

Du weißt genau, dass der Handel mit China Deutschland keine Devisen bringt, sondern das Gegenteil davon.

Ich schrieb:
1. Das Problem für Deutschland liegt darin, dass hier ( fast ) keine Textilindustie mehr vorhanden ist, die man noch zerstören könnte, weil dies längst geschehen ist. Die Hauptprofiteure dieser Regelung sind andere europäische Staaten, z. B. Italien.
2. China hat seine Exportquoten überschritten und exportiert trotzdem weiter. Das ist Vertragsbruch! Derart kriminelles Verhalten sollte nicht belohnt, sondern bestraft werden. Leider wird dies nicht gesschehen. Die Chinesen werden das selbstverständlich -zu Recht- als Aufforderung, noch krimineller zu werden, interpretieren.
3. Dem deuschten Textilhandel war vorher klar, dass China evtl. seine Exportquoten überschreitet und hat sich nicht darauf eingestellt.

1. das ist nicht die frage gewesen. die frage, oder vielmehr tatsache ist, dass es gegenmassnahmen ausgelaeot hat die auch unsere industie gespuert hat und zeigt, dass es keine internationalen konsens zur abschottung von maerkten gibt. und nur durch den wuerde ein abgeschottetes deutschland wirtschaftlich ueberleben. sonst sind wir auf dem besten weg nach afrika.

So, ein abgeschottetes Deutschland kann also doch wirtschaftlich überleben, aber nur wenn es einen internationalen Konsens zur Abschottung von Märkten gibt.:)

zu 2 und 3: china hat keine quoten ueberschritten (wie sollte es auch?

exportquoten wuerde es selbst festlegen und eu importquoten kann es nicht ueberschreiten, denn es wird ja nichts ueber quote in den markt gelassen) es ging vielmehr darum, dass man ploetzlich festgestellt hat, dass bei der vertragsgerechten oeffnung der maerkte 2005 chinesiche produkte konkurrenzfaehiger sind als europaeische und die italiener uns spanier dann dichtmachen wollten (das ist sehr viel eher vertragsbruch). das hat leidlich solange geklappt bis a) chinesische gegenmassnahmen wichtigere industrien geschaedigt haben und b) hier der bedarf der importeure zu vernuenftigen preisen nicht gedeckt werden konnte.

Die Chinesen haben jedenfalls versucht, die Importquoten zu überschreiten. Deswegen wurden ja auch Unmengen von Textilien vom Zoll konfisziert. Dieses Verhalten ( etwas illegal in ein Land einzuführen ) ist sehr wohl kriminell.
Das was du als "sehr viel eher Vertagsbruch" bezeichnest, kann keiner gewesen sein, sonst hätten die Chinesen erfolgreich juristische Gegenmaßnahmen eingeleitet.

Ich schrieb:
1. Es wird, wie ich bereits in meinem letzten Beitrag schrieb, bald gar keine konkurrenzfähigen Industrien mehr in Deutschland geben, dafür ist die Lohndifferenz einfach zu extrem.
2. Du willst Kostenvorteile nutzen? Gut! Folgender Vorschlag: Was hältst du davon die Handelsbilanz vertaglich auf plus/minus null zu fixieren. Dann bleibt in Deutschlad die Arbeitslosigkeitskatastrophe aus, und die Kostenvorteile sind dennoch genutzt.

1. das stimmt nicht
2. zeig mir den, der sowas mit dir vereinbaren will. ausserdem musst du dann ja sowohl die nationale produktion als auch die internationale beschaffung planen... kennen wir das nicht irgendwoher?

1. Das stimmt sehr wohl. Alle Branchen, bei denen es physikalisch möglich ist, verlagern Arbeitsplätze ins Ausland.
2. Jeder Staat, dem das Wohl seines Volkes am Herzen liegt sollte an so etwas interessiert sein. Schließlich bringt es beiden Sicherheit, und Sicherheit ist ein teueres Gut. Warum kosten Versicherungen Geld?
Warum du darauf kommst, dass bei meinem Vorschlag die nationale Produktion und die internationale Beschaffung geplant werden müssen, ist mir ein Rätsel.

Ich schrieb:
Das sind planwirtschaftliche Staaten.

ja. und?

Sie unterscheiden sich eben nicht nur im Außenhandel, sondern auch im Wirtschaftssystem. Das Ändert die Situation dramatisch.

Ich schrieb:
Das sieht man besonders schön an Deutschland, wo trotz steigender Produktion der Wohlstand sinkt.

ok. und da kommen wir zum eigentlichen kern des problems, bei dem wir vielleicht eher eine echte diskussionsgrundlage finden: das eigentliche problem ist m.e. weniger die internatioanle verflechtung von wirtschaften und kapital, die weltweit dazu fuehrt, dass optimierungsprozesse eintreten. das problem ist vielmehr, dass die kosten dieses prozesses (arbeitslosigkeit bei uns, umweltverschutzung in china, agragrestrukturierungen im kongo, etc.) weiterhin national getragen werden muessen.

Jetzt bin ich aber baff, ich hätte nie gedacht, so etwas von dir zu lesen.
1. Du gibst zu, dass es ein Problem gibt
2. Du sagst "das eigentliche problem ist m.e. weniger die internatioanle verflechtung ...". Daraus folgt, dass die internationale Verflechtung ein Problem ist, wenn auch ein Geringeres.
3. Was den Satz "das problem ist vielmehr, dass die kosten dieses prozesses (arbeitslosigkeit bei uns, umweltverschutzung in china, agragrestrukturierungen im kongo, etc.) weiterhin national getragen werden muessen." betrifft: volle Zustimmung.

es kann also nicht darum gehen unsere unternehmen daran zu hindern international zu expandieren (uns dies mit recht geringen summen aus der TZ zu flankieren) sondern es muss darum gehen, diese expansion in deutschland monetaer nutzbar zu machen, also kapitaltransfers zu erschweren.

Du willst Kapitaltransfers erschweren! Mich haut's um! Volle Zustimmung.

darueber kann man reden uns tut dies ja auch. hier ist auch auch moeglich einen internatioanlen konsens zu finden, im gegensatz zum warenaustausch (und im alleingang geht es eben mit einer geringen bevoelkerung wie unserer nicht).

Das ist leider total falsch. Es mag über so etwas geredet werden, umgesetzt werden leider immer nur Kaptialtransfererleichterungen ( oder wie war das in den letzten Jahrzehnten ? )

dadurch wuerden mehreinnahmen der unternehmen im ausland unmittelbar in deutschland steuerbar werden und koennten dann auf veringereung im bereich der lohnsteuer und nebenkosten die konkurrenzfaehigkeit des standortes erhoehen. und die schaffung von arbeitsplaetzen bei der produktion fuer den binnenmarkt liesse sich dann noch durch die geringere besteuerung von inlandsgewinnen gegenueber auslandsgewinnen anregen.

Und wieder: volle Zustimmung. Des Weiteren fällt mir hier auf, dass du laufend im Konjunktiv schreibst, aus gutem Grund, nehme ich an.

Ich schrieb:
Deutschland wurde durch die Arbeit der Deutschen aufgebaut. Außenhandel war dabei auch beteiligt, das habe ich nie bestritten. Sicher ist aber: Einen wirtschaftlichen Ausweidungsprozess, wie er sich heute abspielt, gab es damals ( nach Gründung der BRD ) nicht.

es gibt keinen ausweidungsprozess sonder einen internatioanlen diversifizierungsprozess

Intersssant, dass du mir, abgesehen von der Sache mit dem Ausweidungsprozess, nicht widersprichst.

Ich schrieb vorhin schon: Alle Branchen, bei denen es physikalisch möglich ist, verlagern Arbeitsplätze ins Ausland.
Mit der Diversifizierung ist das eine zwiespältige Sache. Freilich erhöht sie die Produktivität, aber sie hat auch einige Nachteile:
1. Internationale Abhängigkeit = Erpressbarkeit.
2. Läuft sie zu schnell ab, hat man im Land Umnengen von Leuten, die Ihrem Beruf nicht mehr nachgehen können. Freileich wirst du mir jetzt entgegenhalten, dass man ja umlernen kann, aber das ist in der heutigen Zeit der Hochspezialisierung nicht so einfach.
3. ( überspitzt formuliert ) Es kann nicht jeder im Land dem gleichen Beruf nachgehen, weil sich die Fähigkeiten der Menschen zu stark unterscheiden.

ich moechte aber keine dikussion ueber die "boesen hintermaenner" der globalisierung fuehren, die uns die zeit als wir alle friedlich zu hause schafe hueteten versaut haben :D[/QUOTE]

Falls du zu große Angst hast, kannst du Folgendes ja ignorieren:

Ich will es mal an einem Beispiel erläutern:
Kurz nach der ( ersten ) EU - Osterweiterung kam es bei Siemens zu drastischen Lohnsenkungen ( Arbeitszeiterhöhungen ohne Lohnausgleich ). Die Angestellten nahmen dies hin, weil ihnen angedroht wurde, dass ihre Arbeitsplätze an sonsten nach Osteuropa verlagert worden wären. Wer hatte denn sowohl Interesse an dieser Entwicklung als auch das nötige Kleingeld für Parteispenden, bzw. wer hat davon profitiert ?

[KOWARE]

"Elegante" Methode, meinen Fragen aus dem Weg zu gehen. Besonders interessant: Du hast mir nicht widersprochen.

fakt ist: es gibt keine (geheimen oder ungeheimen) zusatzvereinbarungen. fakt ist: wenn wir die projekte nicht anschieben (im rahmen von entwicklungshilfeprojekten) dann werden sie trotzdem ausgefuehrt, aber nicht von deutschen firmen, denen das geld aus der EZ zu gute kommt.

und nimms mir nicht uebel: aber ich habe keine lust auf irgendwas mit "wer weiss ob nicht"... etc. zu antworten.



Wenn du "China wird immer konkurrenzfähiger und das Handelsdefizit wird immer weiter wachsen ( die Tendenz war aus meiner Statistik ja ersichtlich )" als "Anpassung" definierst, hast du natürlich recht.

schau dir die japanische entwicklung an und du merkst, dass du falsch liegst



1. Ich rede nicht von komplettem Ausklinken. Das solltest du inzwischen wissen.
2. Deiner Logik nach hätte Deutschland während des Wirtschaftswunders in die Bedeutungslosigkeit versinken müssen, damals gab es nämlich erheblich mehr Handelsbarrieren als jetzt.

1. was denn nun? wollen wir im rahmen der wto frei handeln (lies die wto vereinbarungen, da steht alles zu zoellen, quoten etc. drin, was internationaler standard ist) oder wollen wir der bloede sein, der alles als einziger bilateral vereinbart und die kostennachteile hat.

2. noe. die handelsschranken damals waren internationaler standard. freihandel ist es heute. wenn dtld. sich da ausklinkt: s.o.

Ich schrieb:
Warum ist das denn so? Etwa, weil der Staat mit Hilfe von Grenzöffnungen zu Billiglohnländern verhindert, dass die Löhne ( oder alternativ, in entgegengesetzter Richtung, die Arbeitszeiten ), so wie das früher üblich war, mit der Produltivitätsentwicklung korrelieren?

nein, dass ist so, weil auch ein reicher deutscher sich nicht mehr als 3 autos kauft, waehrend die paar reiche chinesen bei einer gesamtbevoelkerung von 1,3 mrd. ein paar millionen austos kaufen, auch wenn jeder nur eins hat.

Ja, und das führt zu einer negativen Handelsbilanz und sinkenden Löhnen.

haeh? es fuehrt dazu, dass wir in china und woanders autos verkaufen. sonst taeten wirs sicht, und auf die auto nachfrage hier haette all das keinen einfluss



Du weißt genau, dass der Handel mit China Deutschland keine Devisen bringt, sondern das Gegenteil davon.

der aussenhandel allgemein aber schon, und den fandest du doch doof, oder nicht?

Ich schrieb:
1. Das Problem für Deutschland liegt darin, dass hier ( fast ) keine Textilindustie mehr vorhanden ist, die man noch zerstören könnte, weil dies längst geschehen ist. Die Hauptprofiteure dieser Regelung sind andere europäische Staaten, z. B. Italien.
2. China hat seine Exportquoten überschritten und exportiert trotzdem weiter. Das ist Vertragsbruch! Derart kriminelles Verhalten sollte nicht belohnt, sondern bestraft werden. Leider wird dies nicht gesschehen. Die Chinesen werden das selbstverständlich -zu Recht- als Aufforderung, noch krimineller zu werden, interpretieren.
3. Dem deuschten Textilhandel war vorher klar, dass China evtl. seine Exportquoten überschreitet und hat sich nicht darauf eingestellt.



So, ein abgeschottetes Deutschland kann also doch wirtschaftlich überleben, aber nur wenn es einen internationalen Konsens zur Abschottung von Märkten gibt.:)

klaer koennte es das. wenn es den konsens gaebe. den gibts aber nicht. und ob es dtld. im falle das es ihn gaebe besser ginge glaub ich nicht, denn ich wuesste nicht, woher wir all das oel, mangan, kupfer, etc. bekommen sollten, das wir fuer unseren wohlstand brauchen.



Die Chinesen haben jedenfalls versucht, die Importquoten zu überschreiten. Deswegen wurden ja auch Unmengen von Textilien vom Zoll konfisziert. Dieses Verhalten ( etwas illegal in ein Land einzuführen ) ist sehr wohl kriminell.
Das was du als "sehr viel eher Vertagsbruch" bezeichnest, kann keiner gewesen sein, sonst hätten die Chinesen erfolgreich juristische Gegenmaßnahmen eingeleitet.

das ist dummes zeug (sorry). "china" hat gar nichts illegal eingefuehrt. chinesische firmen haben bestellungen deutscher importuere bedient. die schicken ja nichts her, das nicht vorher vom besteller (otto, tschibo, etc.) bezahlt wurde. dann kamen die quoten als schnellschuss, waren ruck zug erfuellt und der ueberschuss lag im zoll. die rechnung mussten otto und co. bezahlen, die vertraege hatten sie ja unterschrieben. "china" hat da konkret keinen anlass "juristisch" (wo eigentlich?) vorzugehen. wohl aber gegen die gesamte situation bei der wto, was es zu recht getan hat.



1. Das stimmt sehr wohl. Alle Branchen, bei denen es physikalisch möglich ist, verlagern Arbeitsplätze ins Ausland.
2. Jeder Staat, dem das Wohl seines Volkes am Herzen liegt sollte an so etwas interessiert sein. Schließlich bringt es beiden Sicherheit, und Sicherheit ist ein teueres Gut. Warum kosten Versicherungen Geld?
Warum du darauf kommst, dass bei meinem Vorschlag die nationale Produktion und die internationale Beschaffung geplant werden müssen, ist mir ein Rätsel.

1. das stimmt nicht. es sei denn du traust der dt. wirtschaft kein innovationspotenzial zu. dann haette sie aber eh ausgedient :(

2. was du denkst, was "jeder staat" tun sollte, schlaegt sich in der realitaet erstaunlich wenig nieder. meinst du nicht?

und: wer entscheidet denn was zu welchen konditionen importiert werden kann, sprich: wer legt quoten und zoelle fest? wer muss rechnen, wieviele devisen er benoetigt, um strategische rohstoffe wie oel zu beschaffen? fuer mich laeuft das auf planung hinaus, und ist exakt das aussenwirtschaftssystem, das ostblock und franco spanien gemeinsam hatten. egal wie die nationale wirtschaft organisiert ist.


Sie unterscheiden sich eben nicht nur im Außenhandel, sondern auch im Wirtschaftssystem. Das Ändert die Situation dramatisch.

s.o.



Jetzt bin ich aber baff, ich hätte nie gedacht, so etwas von dir zu lesen.
1. Du gibst zu, dass es ein Problem gibt
2. Du sagst "das eigentliche problem ist m.e. weniger die internatioanle verflechtung ...". Daraus folgt, dass die internationale Verflechtung ein Problem ist, wenn auch ein Geringeres.
3. Was den Satz "das problem ist vielmehr, dass die kosten dieses prozesses (arbeitslosigkeit bei uns, umweltverschutzung in china, agragrestrukturierungen im kongo, etc.) weiterhin national getragen werden muessen." betrifft: volle Zustimmung.

:D hey! ich hab nie gesagt, dass ich (wie hier leider so viele) immer nur schwarz/ weiss denke. ich bin ja hier um ein bissschen zu diskutieren, und nicht um die welt von meiner allwissenden problemloesungskompetenz zu ueberzeugen:hihi:

1. klar gibt es probleme, und die muss man beim namen nennen und sie anpacken!

2. bitte nun keine wortklauberei!! du weisst das ich "weniger" im sinne von "keins" gemeint habe. im gegenteil: unsere automobilindustrie (fertigung in dtld.) waere schon lange nicht mehr konkurrenzfaehig, wenn ALLES, vom sitz bis zum bremsbelag hier produziert wuerde

3. na siehts du. sind wir uns mal einig:cool2:



Du willst Kapitaltransfers erschweren! Mich haut's um! Volle Zustimmung.

dann lass uns das doch mal vertiefen, ohne irgendwelche unrealistischen maximalforderungen zu stellen, die voraussetzen, dass die ganze welt sich erstmal aendert...



Das ist leider total falsch. Es mag über so etwas geredet werden, umgesetzt werden leider immer nur Kaptialtransfererleichterungen ( oder wie war das in den letzten Jahrzehnten ? )

stimmt so nicht. erstens faengt alles damit an, dass man redet. auf nationaler eben gibt es hier z.b. spannende entwicklungen bei den geldwaeschegesetzen (z.B. http://www.bafin.de/gesetze/gwg.htm, oder internationaler: http://www.fatf-gafi.org/pages/0,2987,en_32250379_32235720_1_1_1_1_1,00.html) dies ist bereits eine beschraenkung, denn oftmals ist schwarzgeld, bzw. die umgehung von versteuerung ja ein teil dieses komplexes.

bei venture capital hat besonders die asienkrise viele leute aufgeweckt, und bei den derzeitigen entwicklungen im bankensektor in den usa wird da wieder was auf uns zukommen. eine ueberblicksanalyse dazu: http://www.globalpolicy.org/socecon/glotax/currtax/1998/silver.htm

aber ich stimme dir in einem zu: das problem ist noch nicht nachhaltig genug erkannt, aber es gint ansaetze. man muss hier aber ein wirklich internationales system erarbeiten, was moeglich ist: freier warenaustausch hilft allen, den einen mal mehr mal weniger, es gibt aber eine langfristige angleichung. freier kapitaltransfer nuetzt nur unternehmen und entlastet sie von der verantwortung. diese wird allein den staaten aufgbuerdet, die daher eher in der lage sein werden gemeinsame politische massnahmen zu eroertern.

dann wird sehr intensiv

dadurch wuerden mehreinnahmen der unternehmen im ausland unmittelbar in deutschland steuerbar werden und koennten dann auf veringereung im bereich der lohnsteuer und nebenkosten die konkurrenzfaehigkeit des standortes erhoehen. und die schaffung von arbeitsplaetzen bei der produktion fuer den binnenmarkt liesse sich dann noch durch die geringere besteuerung von inlandsgewinnen gegenueber auslandsgewinnen anregen.

Und wieder: volle Zustimmung. Des Weiteren fällt mir hier auf, dass du laufend im Konjunktiv schreibst, aus gutem Grund, nehme ich an.


ja, leider sind wir nicht soweit, also, packen wirs an:D



Intersssant, dass du mir, abgesehen von der Sache mit dem Ausweidungsprozess, nicht widersprichst.


Ich schrieb vorhin schon: Alle Branchen, bei denen es physikalisch möglich ist, verlagern Arbeitsplätze ins Ausland.
Mit der Diversifizierung ist das eine zwiespältige Sache. Freilich erhöht sie die Produktivität, aber sie hat auch einige Nachteile:
1. Internationale Abhängigkeit = Erpressbarkeit.
2. Läuft sie zu schnell ab, hat man im Land Umnengen von Leuten, die Ihrem Beruf nicht mehr nachgehen können. Freileich wirst du mir jetzt entgegenhalten, dass man ja umlernen kann, aber das ist in der heutigen Zeit der Hochspezialisierung nicht so einfach.
3. ( überspitzt formuliert ) Es kann nicht jeder im Land dem gleichen Beruf nachgehen, weil sich die Fähigkeiten der Menschen zu stark unterscheiden.

hatt ich ja auch schon drauf geantwortet.

1. bitte jetzt keine theorien, nach denen uns die boesen auslaender erpressen. erpressbar waeren wir hoechstens, wenn wir irgendwo unsere rohstoffe zusammenschnorren, weil wir keinen anstaendigen aussenhandel mehr betreiben. uber internationale verschwaoerungtheorien und darueber wie uns alle international klein halten gibts ja schon genug andere straenge :O

2. einfach ist es nicht, aber notwendig. ich denke mal die bierkutscher haben sich auch erstmal gestraeubt, aber irgendwann ist es halt soweit. und der prozess laeuft keinesfalls von heute auf morgen. wenn man, wie die schon genannten textiler in italien, von der eigenen regierung 15 (!) jahre in sicherheit gewiegt wird, und dann irgendwann die maerkte aufgemacht werden, ist es schlechter. wir sind in deutschland gut vorbereitet, mehr geld fuer bildung und weiterbildung ist zwar ein gemeinplatz, aber trotzdem notwendig ;) und da sind wir dann wieder bei den steuereinnahmen, an die wir rankommen muessen, indem wir unsere unternehmen international stark machen und national in die verantwortung nehmen:)

3. ja, und die arbeitswelt heute ist genauso vielfaeltig wie eh und je



Falls du zu große Angst hast, kannst du Folgendes ja ignorieren:

Ich will es mal an einem Beispiel erläutern:
Kurz nach der ( ersten ) EU - Osterweiterung kam es bei Siemens zu drastischen Lohnsenkungen ( Arbeitszeiterhöhungen ohne Lohnausgleich ). Die Angestellten nahmen dies hin, weil ihnen angedroht wurde, dass ihre Arbeitsplätze an sonsten nach Osteuropa verlagert worden wären. Wer hatte denn sowohl Interesse an dieser Entwicklung als auch das nötige Kleingeld für Parteispenden, bzw. wer hat davon profitiert ?[/QUOTE]

unternehmen. die sind aber nicht boese, sondern haben berechtigste gewinnabsichten, die dem staat und der gesellschaft unter bestimmten bedingungen zu gute kommen (s.o.)
gewerkschaften auf der anderen seite werden ja auch immer gerne beschimopft sich in die politik einzumischen.
und die verbaende, die , wie z.b. die moebelproduzenten quoten (ja ja, genau) fordern, auch.
und und und... das ist ja das schoene an der demokratie:D

[KOWARE]

ach so: da faellt mir gerade ein: china hat im textilstreit uebrigens ohnehin recht bekommen: ab 1.1.2008 fallen nun auch die provisorischen quoten von 2005 und es wird ein gemeinsames monitoring system durch china und die eu eingerichet

[Denkpoli]

fakt ist: es gibt keine (geheimen oder ungeheimen) zusatzvereinbarungen. fakt ist: wenn wir die projekte nicht anschieben (im rahmen von entwicklungshilfeprojekten) dann werden sie trotzdem ausgefuehrt, aber nicht von deutschen firmen, denen das geld aus der EZ zu gute kommt.

und nimms mir nicht uebel: aber ich habe keine lust auf irgendwas mit "wer weiss ob nicht"... etc. zu antworten.

Mit "wer weiß, ob nicht" Fragen kommt man in der Tat nicht weiter. Du hast jedoch geschrieben, "fakt ist: es gibt keine (geheimen oder ungeheimen) zusatzvereinbarungen", behauptest also sehr wohl, etwas zu wissen.

Ich schrieb:
Wenn du "China wird immer konkurrenzfähiger und das Handelsdefizit wird immer weiter wachsen ( die Tendenz war aus meiner Statistik ja ersichtlich )" als "Anpassung" definierst, hast du natürlich recht.

schau dir die japanische entwicklung an und du merkst, dass du falsch liegst

schau dir die deutsche Entwicklung an und du merkst, dass du falsch liegst. Die japanische Handelbilanz mit China ist für Deutschland nicht so sonderlich relevant.

Ich schrieb:
1. Ich rede nicht von komplettem Ausklinken. Das solltest du inzwischen wissen.
2. Deiner Logik nach hätte Deutschland während des Wirtschaftswunders in die Bedeutungslosigkeit versinken müssen, damals gab es nämlich erheblich mehr Handelsbarrieren als jetzt.

1. was denn nun? wollen wir im rahmen der wto frei handeln (lies die wto vereinbarungen, da steht alles zu zoellen, quoten etc. drin, was internationaler standard ist) oder wollen wir der bloede sein, der alles als einziger bilateral vereinbart und die kostennachteile hat.

Bilaterale Verhandlungen sind freilich etwas teurer, ermöglichen jedoch eine auf die Situation des jeweiligen Landes optimal zugeschnittene Handelspolitik.

2. noe. die handelsschranken damals waren internationaler standard. freihandel ist es heute. wenn dtld. sich da ausklinkt: s.o.

Stimmt, der Standard hat sich verschlechtert. Wenn Deutschland sich nicht ausklinkt ( evtl. mit anderen Staaten zusammen ), wird das Handelsdefizit eben weiter wachsen und es werden noch mehr deutsche Arbeitsplätze nach China verlagert.

Ich schrieb:
Ja, und das führt zu einer negativen Handelsbilanz und sinkenden Löhnen.

haeh? es fuehrt dazu, dass wir in china und woanders autos verkaufen. sonst taeten wirs sicht, und auf die auto nachfrage hier haette all das keinen einfluss

1. Dass der deutsche Autohandel mit China ein Plus aufweist bestreite ich nicht. Dennoch hat die chinesische Automobilproduktion inzwischen die deutsche überholt. Ich vermute mal, dass das Plus sehr schnell immer kleiner wird und langfristig auf ein sehr schnell immer größer werdendes Minus hinausläuft ( Eine Statistik dazu fand ich leider nicht ).
2. Dass die Löhne in Deutschland keinen Einfluss auf die Auto - Nachfrage haben, bestreite ich sehr wohl.

Ich schrieb:
Du weißt genau, dass der Handel mit China Deutschland keine Devisen bringt, sondern das Gegenteil davon.

der aussenhandel allgemein aber schon, und den fandest du doch doof, oder nicht?

Hehe, da sticht mir das Wörtchen "doof" ins Auge, und ich hätte mich beinahe der Wortklauberei schuldig gemacht.
Was den Außenhandel betrifft: Offiziell erzielt Deutschland einen gewaltigen Überschuss. Ich habe daran jedoch meine Zweifel:
1. Üblicherweise lautet es in Berichten / Statistiken etwa so: "Es wurden Waren / Dienstleistungen im Wert von XXX€ exportiert / importiert." Die für Deutschland so extrem schädlichen Kapitalverlagerungen werden nicht erwähnt. Ist dir etwa eine Arbeitsplatz - ins - Ausland - Verlagerungs - Statistik bekannt? Ich nehme an, dass es eine Solche aus gutem Grund nicht gibt.
2. ( überspitzt formuliert ) Wenn ein Unternehmen bspw. ein Auto"teil" im Wert von 20000€ importiert, die Endmontage in Deutschland durchführt ( das "Made in Germany" - Schild wird drangeklebt. Kosten: 0,1€ ), das fertige Auto dann exportiert und für 30000€ verkauft, hat Deutschland ( dieses Geschäft betreffend ) einen Exportüberschuss von 9999,90€ erzielt. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich raus will.

Ich schrieb:
So, ein abgeschottetes Deutschland kann also doch wirtschaftlich überleben, aber nur wenn es einen internationalen Konsens zur Abschottung von Märkten gibt.:)

klaer koennte es das. wenn es den konsens gaebe. den gibts aber nicht. und ob es dtld. im falle das es ihn gaebe besser ginge glaub ich nicht, denn ich wuesste nicht, woher wir all das oel, mangan, kupfer, etc. bekommen sollten, das wir fuer unseren wohlstand brauchen.

1. Was ändert ein internationaler Konsens?
2. Deutschland ist früher auch an sein Öl, Mangan, Kupfer, etc. gekommen.

Ich schrieb:
Die Chinesen haben jedenfalls versucht, die Importquoten zu überschreiten. Deswegen wurden ja auch Unmengen von Textilien vom Zoll konfisziert. Dieses Verhalten ( etwas illegal in ein Land einzuführen ) ist sehr wohl kriminell.
Das was du als "sehr viel eher Vertagsbruch" bezeichnest, kann keiner gewesen sein, sonst hätten die Chinesen erfolgreich juristische Gegenmaßnahmen eingeleitet.

das ist dummes zeug (sorry). "china" hat gar nichts illegal eingefuehrt. chinesische firmen haben bestellungen deutscher importuere bedient. die schicken ja nichts her, das nicht vorher vom besteller (otto, tschibo, etc.) bezahlt wurde. dann kamen die quoten als schnellschuss, waren ruck zug erfuellt und der ueberschuss lag im zoll. die rechnung mussten otto und co. bezahlen, die vertraege hatten sie ja unterschrieben.

Dann hätten die deutschen Firmen sich weniger auf die Globalisierung einlassen sollen.

"china" hat da konkret keinen anlass "juristisch" (wo eigentlich?) vorzugehen.

Das "wo eigentlich" beantwortest du mit "wto" selbst.

Fakt ist: Zwischen der EU und China gibt es ein Abkommen, dass die jährliche Steigerungsrate von Textilimporten auf maximal 12,5% ( Das ist ein Durchschnittswert, unterscheidet sich je nach Produkt ) festschreibt. Dass diese Quoten überschitten werden können, wußten die betreffenden Unternehmen, sowohl die deutschen, als auch die chinesischen, vorher. Warum schließen chinesische Unternehmen Lieferverträge, von denen sie wissen, dass sie sie u. U. nicht einhalten können, ab? Etwa, weil sie nicht seriös sind?

Ich schrieb:
1. Das stimmt sehr wohl. Alle Branchen, bei denen es physikalisch möglich ist, verlagern Arbeitsplätze ins Ausland.
2. Jeder Staat, dem das Wohl seines Volkes am Herzen liegt sollte an so etwas interessiert sein. Schließlich bringt es beiden Sicherheit, und Sicherheit ist ein teueres Gut. Warum kosten Versicherungen Geld?
Warum du darauf kommst, dass bei meinem Vorschlag die nationale Produktion und die internationale Beschaffung geplant werden müssen, ist mir ein Rätsel.

1. das stimmt nicht. es sei denn du traust der dt. wirtschaft kein innovationspotenzial zu. dann haette sie aber eh ausgedient :(

Es geht nicht um Innovationspotential. Die dt. Wirtschaft ist gegen die Chinesischen Löhne, Umweltstandards, etc. absolut machtlos. Nenne mir mal ein paar Branchen, die keine Arbeitsplätze ins Ausland verlagern, obwohl dies physikalisch möglich wäre.

2. was du denkst, was "jeder staat" tun sollte, schlaegt sich in der realitaet erstaunlich wenig nieder. meinst du nicht?

Es gibt in der Tat erstaunlich wenige Staaten ( gibt es überhaupt einen ? ), denen das Wohl ihrer Völker am Herzen liegt.

und: wer entscheidet denn was zu welchen konditionen importiert werden kann, sprich: wer legt quoten und zoelle fest?

Nirgendwo will ich festlegen, was importiert wird. Es geht darum, dass für einen Staat, wenn er zuviel exportiert ( ohne entsprechend zu importieren ) Zölle fällig werden. Festgelegt wird das ganze von den beteiligten Staaten duch Verträge.

wer muss rechnen, wieviele devisen er benoetigt, um strategische rohstoffe wie oel zu beschaffen?

Das würde nicht anders laufen, als jetzt.

Ich schrieb:
Jetzt bin ich aber baff, ich hätte nie gedacht, so etwas von dir zu lesen.
1. Du gibst zu, dass es ein Problem gibt
2. Du sagst "das eigentliche problem ist m.e. weniger die internatioanle verflechtung ...". Daraus folgt, dass die internationale Verflechtung ein Problem ist, wenn auch ein Geringeres.
3. Was den Satz "das problem ist vielmehr, dass die kosten dieses prozesses (arbeitslosigkeit bei uns, umweltverschutzung in china, agragrestrukturierungen im kongo, etc.) weiterhin national getragen werden muessen." betrifft: volle Zustimmung.

:D hey! ich hab nie gesagt, dass ich (wie hier leider so viele) immer nur schwarz/ weiss denke. ich bin ja hier um ein bissschen zu diskutieren, und nicht um die welt von meiner allwissenden problemloesungskompetenz zu ueberzeugen:hihi:

Schön, dass du auch in Graustufen denken kannst.:D
...und zum diskutieren bin ich natürlich auch hier.

1. klar gibt es probleme, und die muss man beim namen nennen und sie anpacken!

Sicher, nur dummerweise sind die Politiker stets damit beschäftigt, diese Probleme zu intensivieren.

unsere automobilindustrie (fertigung in dtld.) waere schon lange nicht mehr konkurrenzfaehig, wenn ALLES, vom sitz bis zum bremsbelag hier produziert wuerde

Bei globalisierten Märkten, ja. Früher ging das problemlos.

Ich schrieb:
Du willst Kapitaltransfers erschweren! Mich haut's um! Volle Zustimmung.

dann lass uns das doch mal vertiefen, ohne irgendwelche unrealistischen maximalforderungen zu stellen, die voraussetzen, dass die ganze welt sich erstmal aendert...

Gut! Mein Vorschlag: Einführung einer Kapitalfluchtsteuer.

Ich schrieb:
Das ist leider total falsch. Es mag über so etwas geredet werden, umgesetzt werden leider immer nur Kaptialtransfererleichterungen ( oder wie war das in den letzten Jahrzehnten ? )

stimmt so nicht. erstens faengt alles damit an, dass man redet. auf nationaler eben gibt es hier z.b. spannende entwicklungen bei den geldwaeschegesetzen (z.B. http://www.bafin.de/gesetze/gwg.htm, oder internationaler: http://www.fatf-gafi.org/pages/0,2987,en_32250379_32235720_1_1_1_1_1,00.html) dies ist bereits eine beschraenkung, denn oftmals ist schwarzgeld, bzw. die umgehung von versteuerung ja ein teil dieses komplexes.

Geldwäschegesetzte dienen der Bekämpfung von Straftaten. Das hat mit Kapitaltransfererschwerungen ( es sei denn, das transferierte Geld stammt von Straftaten ) nichts zu tun.

bei venture capital hat besonders die asienkrise viele leute aufgeweckt, und bei den derzeitigen entwicklungen im bankensektor in den usa wird da wieder was auf uns zukommen. eine ueberblicksanalyse dazu: http://www.globalpolicy.org/socecon/glotax/currtax/1998/silver.htm

Sicher hat die Asienkrise einige Leute aufgeweckt. Aber was ist unternommen worden? Fakt ist: die Eu - Osterweiterungen haben den Kaptialtransfer drastisch erhöht.

aber ich stimme dir in einem zu: das problem ist noch nicht nachhaltig genug erkannt, aber es gint ansaetze. man muss hier aber ein wirklich internationales system erarbeiten, was moeglich ist: freier warenaustausch hilft allen, den einen mal mehr mal weniger, es gibt aber eine langfristige angleichung. freier kapitaltransfer nuetzt nur unternehmen und entlastet sie von der verantwortung. diese wird allein den staaten aufgbuerdet, die daher eher in der lage sein werden gemeinsame politische massnahmen zu eroertern.

Bislang haben sich die "gemeinsamen politischen Maßnahmen" der Nationalstaaten darauf beschränkt, sich mit besonders wirtschaftsfreundlichen Bedingungen gegenseitig herunterzukonkurrieren. Und weil dieser Effekt von Anfang an vorhersehbar war, bin ich der Überzeugung, dass er gewollt ist.

ja, leider sind wir nicht soweit, also, packen wirs an:D

Meine Prognose: Die Politik wird, wie bisher auch, alles tun, um die Probleme weiter zu intensivieren.

1. bitte jetzt keine theorien, nach denen uns die boesen auslaender erpressen. erpressbar waeren wir hoechstens, wenn wir irgendwo unsere rohstoffe zusammenschnorren, weil wir keinen anstaendigen aussenhandel mehr betreiben. uber internationale verschwaoerungtheorien und darueber wie uns alle international klein halten gibts ja schon genug andere straenge :O

Selbstverständlich macht internationaler Handel erpressbar. Was glaubst du, was passiert, wenn die USA ( etwa mit der Holo - Keule ) massiv Propaganda gegen Deutschland machen.

2. einfach ist es nicht, aber notwendig. ich denke mal die bierkutscher haben sich auch erstmal gestraeubt, aber irgendwann ist es halt soweit.

Die haben, habe ich mal gelesen, sogar LKW - Fallen aufgestellt.

und der prozess laeuft keinesfalls von heute auf morgen.

Ja, aber der Prozess läuft in den letzen Jahren zu schnell ab; Viel schneller, als sich eine Gesellschaft verändern kann.

wenn man, wie die schon genannten textiler in italien, von der eigenen regierung 15 (!) jahre in sicherheit gewiegt wird, und dann irgendwann die maerkte aufgemacht werden, ist es schlechter.

Hat die EU den Italieneren damals was anderes erzählt, als den Deutschen?
Egal, selbstverständlich ist es der größte Fehler, einen Industiezweig in Sicherheit zu wiegen und dann die Märke doch zu öffnen.

3. ja, und die arbeitswelt heute ist genauso vielfaeltig wie eh und je

Die ist sogar noch sehr viel vielfältiger, das ändert aber nix dran, dass nicht jeder in der Lage ist, Maschinen zu konstruieren, etc. Was tun mit den Leuten ( Und damit meine ich noch nicht mal Rütli - Borats )?

Ich schrieb:
Ich will es mal an einem Beispiel erläutern:
Kurz nach der ( ersten ) EU - Osterweiterung kam es bei Siemens zu drastischen Lohnsenkungen ( Arbeitszeiterhöhungen ohne Lohnausgleich ). Die Angestellten nahmen dies hin, weil ihnen angedroht wurde, dass ihre Arbeitsplätze an sonsten nach Osteuropa verlagert worden wären. Wer hatte denn sowohl Interesse an dieser Entwicklung als auch das nötige Kleingeld für Parteispenden, bzw. wer hat davon profitiert ?

unternehmen. die sind aber nicht boese, sondern haben berechtigste gewinnabsichten, die dem staat und der gesellschaft unter bestimmten bedingungen zu gute kommen (s.o.)
gewerkschaften auf der anderen seite werden ja auch immer gerne beschimopft sich in die politik einzumischen.
und die verbaende, die , wie z.b. die moebelproduzenten quoten (ja ja, genau) fordern, auch.
und und und... das ist ja das schoene an der demokratie:D[/QUOTE]

Gewinne kommen dem Staat und der Gesellschaft nur dann zu gute, wenn diese auch im Inland entsprechend hoch versteuert werden. Genau das wurde mit der Globalisierung erfolgreich bekämpft. Übrigend: Auch Unternehmen gehören letztlich biologischen Personen ( Stiftungen ausgenommen ). Außerdem ist es nicht die Aufgabe eines Staates das Wohl einer winzigen Personengruppe über das Wohl des restlichen Volkes zu stellen. Das ist ein Bruch des Amtseids.

[KOWARE]

Mit "wer weiß, ob nicht" Fragen kommt man in der Tat nicht weiter. Du hast jedoch geschrieben, "fakt ist: es gibt keine (geheimen oder ungeheimen) zusatzvereinbarungen", behauptest also sehr wohl, etwas zu wissen.

ein beispiel von vielen: http://www.gtz.de/de/weltweit/asien-pazifik/china/8704.htm



schau dir die deutsche Entwicklung an und du merkst, dass du falsch liegst. Die japanische Handelbilanz mit China ist für Deutschland nicht so sonderlich relevant.

ich meinte eher die historische entwicklung:
I. deutschland exportiert nach japan (50er/60er/70er Jahre)
II. japanische importe ueberfluegeln die dt. exporte (80er, 90er Jahre). auch die japanischen produkte ueberfluegeln in bestimmten segmenten den deutschen standard (unterhaltungselektronik, z.t. automobil)
III. japans wirtschaft staesst an ihre volkswirtschaftlichen grenen, dtld. hat sich in der produktion angepasst (telefunken ist pleite und sap top): die handelsbilanz gleicht sich aus



Bilaterale Verhandlungen sind freilich etwas teurer, ermöglichen jedoch eine auf die Situation des jeweiligen Landes optimal zugeschnittene Handelspolitik.

ja, aber nicht wenn der rest der welt freihandel macht. uns das macht er ja...



Stimmt, der Standard hat sich verschlechtert. Wenn Deutschland sich nicht ausklinkt ( evtl. mit anderen Staaten zusammen ), wird das Handelsdefizit eben weiter wachsen und es werden noch mehr deutsche Arbeitsplätze nach China verlagert..

tja... das "evt. mit ein paar anderen staaten" ist der knackpunkt. so wies heute aussieht, kannst du das zusammen mit nordkorea aufziehen, sonst mit niemandem. und "ein paar andere staaten" werden nicht ausreichen, muessten schon ne ganze menge sein



1. Dass der deutsche Autohandel mit China ein Plus aufweist bestreite ich nicht. Dennoch hat die chinesische Automobilproduktion inzwischen die deutsche überholt. Ich vermute mal, dass das Plus sehr schnell immer kleiner wird und langfristig auf ein sehr schnell immer größer werdendes Minus hinausläuft ( Eine Statistik dazu fand ich leider nicht ).
2. Dass die Löhne in Deutschland keinen Einfluss auf die Auto - Nachfrage haben, bestreite ich sehr wohl..

ja und? trotzdem waere der markt fuer deutsche produzenten kleiner, wenn sie nur un dtld. verkaufen wuerden, oder? und woanders waechst der markt noch so, wie er in china auch mal gewachsen ist.



Hehe, da sticht mir das Wörtchen "doof" ins Auge, und ich hätte mich beinahe der Wortklauberei schuldig gemacht.
Was den Außenhandel betrifft: Offiziell erzielt Deutschland einen gewaltigen Überschuss. Ich habe daran jedoch meine Zweifel:
1. Üblicherweise lautet es in Berichten / Statistiken etwa so: "Es wurden Waren / Dienstleistungen im Wert von XXX€ exportiert / importiert." Die für Deutschland so extrem schädlichen Kapitalverlagerungen werden nicht erwähnt. Ist dir etwa eine Arbeitsplatz - ins - Ausland - Verlagerungs - Statistik bekannt? Ich nehme an, dass es eine Solche aus gutem Grund nicht gibt.
2. ( überspitzt formuliert ) Wenn ein Unternehmen bspw. ein Auto"teil" im Wert von 20000€ importiert, die Endmontage in Deutschland durchführt ( das "Made in Germany" - Schild wird drangeklebt. Kosten: 0,1€ ), das fertige Auto dann exportiert und für 30000€ verkauft, hat Deutschland ( dieses Geschäft betreffend ) einen Exportüberschuss von 9999,90€ erzielt. Ich hoffe, du verstehst, worauf ich raus will.

klar verstehe ich das. und was ist die alternative? das auto wird nicht gebaut, weil es keiner kauft (s.o.). die statistik zu arbeitsplatzverlegung gibt es uebrigens nicht, weil boese kapitalisten die nicht eollen, sondern weil sich keine erstellen laesst. es gibt aber hunderte umfragen, zu erfahren bei der ihk deines vertrauens:D

zuer wertschoepfung: http://www.maschinen-handel.de/branchennews.php?news=2



1. Was ändert ein internationaler Konsens?
2. Deutschland ist früher auch an sein Öl, Mangan, Kupfer, etc. gekommen.

1. das deutschland nicht alleine von handelsschranken umgeben ist, waehrend der rest der welt komparative kostenvorteile nutzt und deutsche produkte im ausland unerschwinglich macht, waehrend deutsche firmen einen begrenzeten und weitgehend gesaettigtsen markt im inland bedienen. im inalmd war auch die ddr-industrie super, in konkurrenz dann ploetzlich nicht mehr (und damit meine ich weniger die technologie, sondern vielmehr die kostenstrukturen)
2. ja, in einer welt, in der die angesprochenen handelsschranken fuer alle galten. wie du es dir vorstellst, werden sie aber nur fuer dtld. gelten, denn es gibt keinen internationalen konsens (s.o.)



Dann hätten die deutschen Firmen sich weniger auf die Globalisierung einlassen sollen.

tja, dann haettest du nicht die billigen t-shirts bei otto nachfragen sollen ;)

aber wie gesagt, die chinesen sinds nicht schuld :cool:



Das "wo eigentlich" beantwortest du mit "wto" selbst.

Fakt ist: Zwischen der EU und China gibt es ein Abkommen, dass die jährliche Steigerungsrate von Textilimporten auf maximal 12,5% ( Das ist ein Durchschnittswert, unterscheidet sich je nach Produkt ) festschreibt. Dass diese Quoten überschitten werden können, wußten die betreffenden Unternehmen, sowohl die deutschen, als auch die chinesischen, vorher. Warum schließen chinesische Unternehmen Lieferverträge, von denen sie wissen, dass sie sie u. U. nicht einhalten können, ab? Etwa, weil sie nicht seriös sind?

die wto ist keine institution fuer juristische klagen wegen verdienstausfall (den "china" ja nicht hatte).

weder die deutschen noch die chinesischen unternehmen wussten bei zeichnung der auftraege ende 2004, dass anfang 2005 nach auslaufen der wuoten ploetzlich panisch neue eingefuehrt werden.

chinesische unternehmen haben keinen einblick in die gesamtimportvolumina. und ich als unternehmer wuerde auch das liefern, was bestellt wird. wenns probleme gibt, muss sich der kunde das ueberlegen. die rechtlage ist dabei klar, sobald das zeug im hafen ist, muss der kunde sehen, wie er klarkommt. ist umgekehrt dasselbe.



Es geht nicht um Innovationspotential. Die dt. Wirtschaft ist gegen die Chinesischen Löhne, Umweltstandards, etc. absolut machtlos. Nenne mir mal ein paar Branchen, die keine Arbeitsplätze ins Ausland verlagern, obwohl dies physikalisch möglich wäre.

IT/Medien z.B. da steigt die Beschaeftigung im Inland trotz Auslandsengagement (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/18020/)

schoenes beispiel wo es hingehen wird: http://www.vdma.org/wps/portal/Home/de/VDMAThemen/Maerkte_und_Konjunktur/komm_A_20061122_BD_PI_Internationalisierung?WCM_GL OBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/Home/de/VDMAThemen/Maerkte_und_Konjunktur/komm_A_20061122_BD_PI_Internationalisierung

30% der maschinen und anlegenbauer gehen in nder tat den weg, den du beschreibst, 40% stagnieren was arbeitsplaetze in d anbelangt, 30% bauen aber auch aus...



Es gibt in der Tat erstaunlich wenige Staaten ( gibt es überhaupt einen ? ), denen das Wohl ihrer Völker am Herzen liegt.

das kann man nun so oder so sehen... aber es aendert nicht an der tatsache, dass du recht allein mit deiner meinung stehst, gell? also was nun: beleidigt abwarten, bis sich alle welt eines "besseren" besinnt:=



Nirgendwo will ich festlegen, was importiert wird. Es geht darum, dass für einen Staat, wenn er zuviel exportiert ( ohne entsprechend zu importieren ) Zölle fällig werden. Festgelegt wird das ganze von den beteiligten Staaten duch Verträge.

zoelle sind nationale entscheidung und dienen als einnahmequelle. bei dir aber eher als regulationsinstrument fuer den schutz des eigenen marktes unter beruwcksichtigung der beduerfnisse des eigenen marktes. also planung....



Das würde nicht anders laufen, als jetzt.

doch wuerde es. jetzt rechnet niemand, denn weltweit taetige unternehmen handeln die rohstoffe auch auf dem deutschen markt






Sicher, nur dummerweise sind die Politiker stets damit beschäftigt, diese Probleme zu intensivieren.

bisschen weinerliche weltsicht, oder? engagierst du dich politisch (ist ne ernstgemeinte Frage!)?


Bei globalisierten Märkten, ja. Früher ging das problemlos.

s.o.



Gut! Mein Vorschlag: Einführung einer Kapitalfluchtsteuer.

das heist konkret? besteuerung von einnahmen im ausland?



Geldwäschegesetzte dienen der Bekämpfung von Straftaten. Das hat mit Kapitaltransfererschwerungen ( es sei denn, das transferierte Geld stammt von Straftaten ) nichts zu tun.

nicht nur: viel wichtiger ist, dass transparenz von kapitaltransfers entsteht, die grundlage fuer jeden erfassung internationaler bewegungen ist. und ohne die ist eine besteureung (ob als straf- oder anmreizsystem) nicht moeglich



Sicher hat die Asienkrise einige Leute aufgeweckt. Aber was ist unternommen worden? Fakt ist: die Eu - Osterweiterungen haben den Kaptialtransfer drastisch erhöht.

ich sag ja das noch was passieren muss... und zur eu erweiterung: waere das in deiner logik nicht eher der zusaetzliche bevoelkerungszuwachs damit die deutsche volkswirtschaft die notwendige marktgroesse fuer ihre autarkie erhaelt??



Bislang haben sich die "gemeinsamen politischen Maßnahmen" der Nationalstaaten darauf beschränkt, sich mit besonders wirtschaftsfreundlichen Bedingungen gegenseitig herunterzukonkurrieren. Und weil dieser Effekt von Anfang an vorhersehbar war, bin ich der Überzeugung, dass er gewollt ist.

:rolleyes:



Meine Prognose: Die Politik wird, wie bisher auch, alles tun, um die Probleme weiter zu intensivieren.
:rolleyes:



Selbstverständlich macht internationaler Handel erpressbar. Was glaubst du, was passiert, wenn die USA ( etwa mit der Holo - Keule ) massiv Propaganda gegen Deutschland machen.

ja, sags mir: was passiert dann????:rolleyes:



Die haben, habe ich mal gelesen, sogar LKW - Fallen aufgestellt.

na siehst du. und deine lkw falle ist dein protektionismus system. hatten die lkw fallen erfolg?:D



Ja, aber der Prozess läuft in den letzen Jahren zu schnell ab; Viel schneller, als sich eine Gesellschaft verändern kann.

find ich nicht... und viele andere auch nicht;)



Hat die EU den Italieneren damals was anderes erzählt, als den Deutschen?
Egal, selbstverständlich ist es der größte Fehler, einen Industiezweig in Sicherheit zu wiegen und dann die Märke doch zu öffnen.

noe, aber die italienische textillobby hat sich zu lange zu schlaefrig angestellt um ihre beitragszahlungen nicht zu schmaelern. und wie heisst es doch so schoen: wer zu spaet kommt....



Die ist sogar noch sehr viel vielfältiger, das ändert aber nix dran, dass nicht jeder in der Lage ist, Maschinen zu konstruieren, etc. Was tun mit den Leuten ( Und damit meine ich noch nicht mal Rütli - Borats )?

dann mussens die leute halt lernen. sonst wuerden wir heute ja auch noch lauwarmes bier trinken, das mit kutschen angeliefert wird


Gewinne kommen dem Staat und der Gesellschaft nur dann zu gute, wenn diese auch im Inland entsprechend hoch versteuert werden. Genau das wurde mit der Globalisierung erfolgreich bekämpft. Übrigend: Auch Unternehmen gehören letztlich biologischen Personen ( Stiftungen ausgenommen ). Außerdem ist es nicht die Aufgabe eines Staates das Wohl einer winzigen Personengruppe über das Wohl des restlichen Volkes zu stellen. Das ist ein Bruch des Amtseids.[/QUOTE]

wer ist denn die biologische person bei vw? aber egal: gewinne muessen angemessen versteuert werden und aulandsgewinne muessen erfasst und ebenfalls mit einbezogen werden (dazu transparenz, siehe geldwaeschegesetz). ausschlaggebend ist der sitz der muttergesellschaft, das ganze muss international vereinbart werden, auch um die kooperation der steuerbehoerde zu ermoeglichen. besteuerung von auslandsgewinnen kann dann als reduktion bei der besteuerung von inlandsgewinnen aus inlandswertschoepfung geltend gemacht werden: ergebnis: deutsche unternehmen werden ermutigt zu expandieren und weltweit marktanteile zu erobern und genau dadurch entsteht eine foerderung der inlandsproduktion.

[navy]

Korrupte Deutsche Firmen lassen sich so ihre Aufgaben mit den Geldern der Entwicklungshilfe bezahlen.

[politisch Verfolgter]

Anbieter benötigen vielmehr goldene Netzwerke, womit man Klientel des ÖD zu sein hat.

[Kenshin-Himura]

O nein, erinnert mich doch bitte nicht duch das Ausgraben dieses Threads an meine dunkle CDU-Verharmlosungs-Vergangenheit. :osama:

[politisch Verfolgter]

U.a. die kriminelle Vereinigung CDU schmarotzt von "Arbeitnehmer"Idiotenzwingerei.
AnbieterProfit bedingt keine Entwicklungshilfe, sondern goldene Netzwerke, die Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Es geht um Villa&Porsche und immer weiter mehr.
Das geht nur aus den Taschen dadurch kaufkraftmaximierter Nachfrager.
Wers nicht begreifen will, kann ja weiterhin den Affen schieben.

[Senator74]

"Erst helfe ich dir auf die Füße...wenn du aber stehen kannst und mir zu groß geworden bist,hau ich dir eins auf die Mütze!"

[politisch Verfolgter]

Die kriminellen Arbeitsgesetze u.a. der "CDU" müssen weg, die Rädelsführer sind wegen Grundrechtsverweigerung strafrechtlich zu belangen.
In China rentiert sich von "Arbeitnehmern" in D zwangserwirtschaftetes Kapital mit dortigen AnlegerInstrumenten.
Der ArbeitsgesetzDreck muß weg, eine AnbieterRechtsOrdnung muß her.
Einer deren erbittertsten Gegner ist offenbar die CDU.

[navy]

12 Milliarden gestohlen hat die SPD unter Heidemarie Wieczorek Zeul und Steinmeier.

Damit wurden dann U-Boote gezahlt und Bau leistungen der Betrugs Firma Bilfinger & Berger in Afrika usw..

29.10.2010

Millionen für umstrittene Regime

Mit zweifelhafter Entwicklungshilfe verärgert die Europäische Union wichtige Beitragszahler, allen voran die Bundesrepublik. Die Kritik richtet sich gegen Direktzahlungen an umstrittene Regime in der Dritten Welt. Brüssel zahlte seit 2003 über 13 Milliarden Euro "Budgethilfe" an insgesamt 55 Länder in Afrika, ................


http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,725992,00.html