Vollständige Version anzeigen : Warum sinkt der Wohlstand?
Lichtblau
24.10.2007, 17:41
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
lupus_maximus
24.10.2007, 17:44
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Die brauchen Steuern, 30 Millionen Ersatzdeutsche sind zu versorgen!
200 Milliarden fehlen dafür jedes Jahr!
In diesen Land "arbeiten" ja nur noch die Politiker!
Patrik Marxyciel
24.10.2007, 17:46
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Der Wohlstand der ArbeiterInnen und Angestellten sinkt. Die Bonzen werden immer reicher.
Der Wohlstand der ArbeiterInnen und Angestellten sinkt. Die Bonzen werden immer reicher.
Im Vergleich zu was, bitte :) ?
leuchtender Phönix
24.10.2007, 19:02
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Brutto- oder Nettolöhne?
roxelena
24.10.2007, 19:06
Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer
Solange die Masse im Dämmerschlaf bleibt wird sich die Schere zwischen arm und reich weiterhin öffnen
Denkpoli
24.10.2007, 19:19
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Weil es politisch gewollt wird!
Die brauchen Steuern, 30 Millionen Ersatzdeutsche sind zu versorgen!
200 Milliarden fehlen dafür jedes Jahr!
Der Wohlstand der ArbeiterInnen und Angestellten sinkt. Die Bonzen werden immer reicher.
Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer
Solange die Masse im Dämmerschlaf bleibt wird sich die Schere zwischen arm und reich weiterhin öffnen
Der erste Thread hier im Forum in dem ich beiden Politischen Richtungen den Linken und den Rechten recht geben muß ! :top:
Mauser98K
24.10.2007, 19:51
Dem arbeitenden Volk wird immer mehr Geld weg genommen um es Ausländern, Negerstaaten, den Juden und der EU in den Rachen zu werfen, damit keiner die fürchterliche Nazikeule schwingen kann.
cajadeahorros
24.10.2007, 19:55
Dem arbeitenden Volk wird immer mehr Geld weg genommen um es Ausländern, Negerstaaten, den Juden und der EU in den Rachen zu werfen, damit keiner die fürchterliche Nazikeule schwingen kann.
:))
Das ist ja jetzt teilweise nicht völlig falsch aber man sollte es etwas elaborierter ausdrücken.
cajadeahorros
24.10.2007, 19:56
Der erste Thread hier im Forum in dem ich beiden Politischen Richtungen den Linken und den Rechten recht geben muß ! :top:
Außer natürlich den Liberalen die sich mal wieder dummstellen müssen.
Mauser98K
24.10.2007, 20:02
:))
Das ist ja jetzt teilweise nicht völlig falsch aber man sollte es etwas elaborierter ausdrücken.
Ja, das stimmt, aber seit mir mein Gehalt nach und nach um etwa 15-20% gekürzt wurde, neige ich bei diesem Thema zu sehr emotionalen Äußerungen.
Weil wir immer mehr Migranten mit durchzufüttern haben.
Denkpoli
24.10.2007, 20:14
Dem arbeitenden Volk wird immer mehr Geld weg genommen um es Ausländern, Negerstaaten, den Juden und der EU in den Rachen zu werfen, damit keiner die fürchterliche Nazikeule schwingen kann.
Das ist richtig, es gibt aber weitere Gründe:
http://www.weltwirtschaft-globalisierung.de/
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Man könnte viele Gründe anführen. Da ich aber etwas müde bin und das Bett ruft, nur soviel:
- EU
- EURO
- starke Preissteigerungen (Immobilienboom in Spanien z. b.) außerhalb Deutschlands in den südeuropäischen Eu-Mitgliedsländern, zum Wettbewerbsnachteil Deutschlands
- Exportüberschüsse Deutschlands werden u. a. dadurch aufgefressen und sind nichts wert; der Deutsche arbeitet also für Europa, für die EU
- negative Demographie, mit einem Nachfrageschwund in den niederen Bereichen der Wirtschaft (die 9 Millionen abgetriebenen Nachfrager fehlen)
- Einwanderung in die Sozialsysteme, also eine falsche Einwanderungspolitik nach ideologischen Gesichtspunkten
- Verschuldungsfalle zur Finanzierung des Sozialsystems (durch Ausweitung der Geldmengen, also Anwerfen der Gelddruckmaschine wird die Eu den Zusammenbruch solange wie möglich hinausschieben)
...
Fazit: Die EU wird irgendwann auseinanderbrechen, vermutlich wenn Deutschland verarmt ist und ökonomisch am Boden darniederliegt und was dann kommt, das weiß keiner...
MfG
Rikimer
cajadeahorros
24.10.2007, 22:13
Ja, das stimmt, aber seit mir mein Gehalt nach und nach um etwa 15-20% gekürzt wurde, neige ich bei diesem Thema zu sehr emotionalen Äußerungen.
Solange wir uns insoweit einig sind dass die "Negerstaaten" möglicherweise marginal profitieren, aber nicht im Sinne des bürgerlichen Rechts "schuldig" sind kommen wir auch auf einen gemeinsamen Nenner.
dr-esperanto
25.10.2007, 00:46
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Weil nicht mehr genug produziert wird. Wenn es Waren im Überfluss gibt, sinken die Preise.
Lichtblau
25.10.2007, 00:48
Weil nicht mehr genug produziert wird. Wenn es Waren im Überfluss gibt, sinken die Preise.
Und warum wird nicht mehr genug produziert?
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Ähhh, weil die Preise steigen und die Löhne sinken????
Egozentrisch gesehen magst du recht haben.
Aber in anderen Teilen der Welt, Indien und China Beispielsweise, steigen die Löhne schneller als die Preise. Aber jeder Kapitalist sieht natürlich nur seinen Vorteil.
Da 2,5 Milliarden hier 80 Millionen. Klar das nur am deutschen Wesen die Welt genesen wird.
Und warum wird nicht mehr genug produziert?
Deutsche sind faul
Man könnte viele Gründe anführen. Da ich aber etwas müde bin und das Bett ruft, nur soviel:
- EU
- EURO
- starke Preissteigerungen (Immobilienboom in Spanien z. b.) außerhalb Deutschlands in den südeuropäischen Eu-Mitgliedsländern, zum Wettbewerbsnachteil Deutschlands
- Exportüberschüsse Deutschlands werden u. a. dadurch aufgefressen und sind nichts wert; der Deutsche arbeitet also für Europa, für die EU
- negative Demographie, mit einem Nachfrageschwund in den niederen Bereichen der Wirtschaft (die 9 Millionen abgetriebenen Nachfrager fehlen)
- Einwanderung in die Sozialsysteme, also eine falsche Einwanderungspolitik nach ideologischen Gesichtspunkten
- Verschuldungsfalle zur Finanzierung des Sozialsystems (durch Ausweitung der Geldmengen, also Anwerfen der Gelddruckmaschine wird die Eu den Zusammenbruch solange wie möglich hinausschieben)
...
Fazit: Die EU wird irgendwann auseinanderbrechen, vermutlich wenn Deutschland verarmt ist und ökonomisch am Boden darniederliegt und was dann kommt, das weiß keiner...
MfG
Rikimer
Der globalisierte Weltmarkt, ein Heiligtum der Liberalen trägt ebenfalls einiges dazu bei.
Die Eu ist ein zu künstliches Staatsgebilde als das sich auf längere Sicht halten wird können.
Weil nicht mehr genug produziert wird. Wenn es Waren im Überfluss gibt, sinken die Preise.
Und nicht genügen gekauft. Aber kaufen kann man nicht mit Geld, sondern nur mit der dafür zuvor erbrachten Leistung.
Je mehr also leistungsfrei umverteilt wird (Sozialsysteme), desto niedriger der "Wert" des umverteilten Geldes.
Niemand produziert für wertloses buntes Papier.
Don, das ist zu kompliziert für unsere edlen, hungrigen Revolutionäre.
Gruß nach India,
wtf
politisch Verfolgter
25.10.2007, 08:51
Im Vergleich zu was, bitte :) ?
Im Vergleich von Inhabern zu den Kapitalerwirtschaftern, denen damit vollwertige Marktteilnahme per Gesetz verweigert wird.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 09:00
Don, das ist zu kompliziert für unsere edlen, hungrigen Revolutionäre.
Gruß nach India,
wtf
Wir benötigen keine Revolution, sondern einen grundrechtskonformen Rechtsraum.
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz zum Inhaberinstrument deklarieren.
Die betriebslosen Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme, das marktwirtschaftliche Profitmaximierungsprinzip, eine aktive Wertschöpfungspolitik und userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften.
Keine öffentl. finanzierten Wissenschaften dürfen einen (Groß)Teil des Souveräns zum Kostenfaktor marginalisieren. Keine politischen Interessen dürfen Betriebslose zum Inhaberinstrument erklären.
Das richtet sich nicht gegen Inhabern, es betrifft sie nicht einmal, es hat mit ihnen nichts zu tun. Niemand muß was mit Inhabern zu tun haben müssen.
Wenn ich mit meinen netten Nachbarn nichts in Richtung der Bewirtschaftung ihres Eigentums zu tun haben will, dann bin ich doch nicht deren Gegner, kein Revolutionär, hahaha ;-)
Wer will, kann sich aus freien Stücken mit Inhabern vertraglich arrangieren.
Eine glasklare Geschichte, ein freier Markt, Vertragsfreiheit.
Doch es darf keinerlei gesetzlichen Zwang dazu geben, keine Behörden dürfen das bezwecken, keine öffentl. Mittel dürfen sowas finanzieren.
Per Gesetz a priori zum Inhaberinstrument deklariert zu sein ist wie Rassendiskriminierung. Daraus folgt eine mind. ebenso umfassende userzentrierte Wertschöpfungspolitik, wie das eignerzentriert geschieht.
Es sind die Grundrechte und es ist pure marktwirtschaftlich-ökonomische Vernunft.
Wobei ich ja sowieso laufend an die Vernunft appellieren.
cajadeahorros
25.10.2007, 09:05
Und nicht genügen gekauft. Aber kaufen kann man nicht mit Geld, sondern nur mit der dafür zuvor erbrachten Leistung.
Je mehr also leistungsfrei umverteilt wird (Sozialsysteme), desto niedriger der "Wert" des umverteilten Geldes.
Niemand produziert für wertloses buntes Papier.
Genau, Inflation durch Sozialleistungen, ist schon klar... Das gibt den Nobelersatzpreis für Wirtschaftswissenschaften (das ist mein Ernst, man schafft ja auch Frieden durch Klimawahn).
Drosselbart
25.10.2007, 09:40
Die gefeierter Globalisierung, der EU-Wahn und die mulikulturelle Freizügigkeit bedeuten letztendlich: Wer arbeitet und einen gewissen Wohlstand bzw. eine "soziale Rundumversorgung" hat, dem wird zugunsten weniger Arbeitsamer, weniger Wohlhabender und weniger Versorgter ein Gutteil seines Kuchens weggenommen.
Ist doch eigentlich auch logisch. In D kriegen halt jetzt auch alle hart Arbeitenden und alle auf staatliche Hilfe Angewiesenen zu spüren, was es heißt, wenn Andere mit uns "teilen" und uns "bereichern" wollen.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 09:50
"Arbeiten" hat auch den value profitmaximierender Betriebsnutzer implizieren zu können.
Wir sollten uns endlich von dieser eingefressenen marxistischen Ideologie verabschieden, Betriebslose hätten a priori per Gesetz Inhaberinstrument zu sein.
Eine freie Marktwirtschaft bezweckt das Profitstreben aller Marktteilnehmer.
Die betriebslosen Anbieter haben vollwertige Marktteilnehmer sein zu können. Dem ist der Rechtsraum zu erschließen, es ist durch eine aktive Wertschöpfungspolitik und durch userzentrierte Wertsch.-Wiss. zu flankieren.
Völlig klar: nichts und niemand, kein Gesetz, keine Behörde, keine "Wissenschaften" und keine öffentl. Mittel dürfen einen für die Bewirtschaftung des Vermögens Anderer zuständig erklären.
Das muß aus dem Rechtsraum und aus den Köpfen.
Die Grundrechte sind vielmehr auszudifferenzieren, bezahlende Nutzer benötigen Profit.
Immer wieder appelliere ich an die Vernunft. Alle Anbieter, alle Marktteilnehmer haben nach Profit streben zu können.
Skorpion968
25.10.2007, 12:00
Genau, Inflation durch Sozialleistungen, ist schon klar... Das gibt den Nobelersatzpreis für Wirtschaftswissenschaften (das ist mein Ernst, man schafft ja auch Frieden durch Klimawahn).
Das ist Dons spezielle Geldwerttheorie, nach der Sozialleistungen Inflation verursachen, Vererbung etc. aber merkwürdigerweise diesbezüglich vernachlässigbar erscheinen.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 12:30
Es muß schlicht möglich sein, Betriebe profitmaximierend nutzen zu können, die einem nicht gehören, wofür man dann eben bezahlt.
Erst dort können die Managements den Anbietern Nutzerprofit bezwecken.
In eignerzentrierten Betrieben ist das naturgemäß prinzipiell nicht darstellbar.
Wer will, kann ja mit Inhabern kooperieren, das ist doch gar kein Problem - dazu benötigt man nur Vertragsfreiheit.
Sich also bitte endlich mal von sog. "Arbeitnehmer"-Vorstellungen lösen, stattdessen marktwirtschaftlich profitorientiert denken und argumentieren.
Wer sich mit Inhabern profitabel aufgehoben sieht, kann das doch weiter betreiben.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 12:33
Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer
Solange die Masse im Dämmerschlaf bleibt wird sich die Schere zwischen arm und reich weiterhin öffnen
Ja, das Narkotikum ist der Sozialstaat ;-)
Damit wird man wie ne Laborratte betäubt, die dann gerade noch imstande ist, den Geringverdienertrottel-Affen zu schieben.
Und ich komm hier fast um vor Langeweile.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 12:38
Deutsche sind faul
Es ist wirklich fürchterlich, daß man nix tun darf, daß es keinen Userprofit geben darf.
Total langweilig - gottseidank gibts dieses Forum hier.
Ähhh, weil die Preise steigen und die Löhne sinken????
Egozentrisch gesehen magst du recht haben.
Aber in anderen Teilen der Welt, Indien und China Beispielsweise, steigen die Löhne schneller als die Preise. Aber jeder Kapitalist sieht natürlich nur seinen Vorteil.
Da 2,5 Milliarden hier 80 Millionen. Klar das nur am deutschen Wesen die Welt genesen wird.
Das ist nun aber wirklich eine blöde Antwort deinerseits. Er lebt in Deutschland, wie kann er sich daran erfreuen, wenn 2,5 Milliarden Menschen am Wettbewerb erfolgreich teilnehmen, gleichzeitig aber sein Land verarmt bzw. genauer: das Volk davon nicht profitiert oder nichts sieht? ?(
MfG
Rikimer
Genau, Inflation durch Sozialleistungen, ist schon klar... Das gibt den Nobelersatzpreis für Wirtschaftswissenschaften (das ist mein Ernst, man schafft ja auch Frieden durch Klimawahn).
Warum? Mit Sozialleistungen wird nichts produktiv neues erschaffen bzw. erhalten, als sind diese nutzloser Luxus (Verlust) für eine Ökonomie.
MfG
Rikimer
politisch Verfolgter
25.10.2007, 13:47
Weiß nicht, wieso ich hier mit der Begründung des Wirtsch.-Wiss.-Nobelpreises so schlecht ankomme - verschiedentlich null Reaktion:
"...wie die optimalen Mechanismen aussehen müssen, dass die am wirtschaftlichen Handeln Beteiligten den angestrebten Profit oder soziale Vorteile erreichen und ob staatliche Regulierung benötigt werde, sei kompliziert. Dabei müssten Informationen über Vorlieben Einzelner und die vorhandenen Produktionsmittel berücksichtigt werden, die über eine Vielzahl von Akteuren verstreut seien, die wiederum zunächst ihre eigenen Vorteile im Blick haben. Die mechanism design theory habe das Verständnis solcher Zusammenhänge außerordentlich erweitert. Sie helfe Ökonomen, Bedingungen zu analysieren sowie gute und schlechte voneinander zu unterscheiden."
So ne mechanism design theory ist doch sicher auch für den value von usern verwendbar.
cajadeahorros
25.10.2007, 13:58
Warum? Mit Sozialleistungen wird nichts produktiv neues erschaffen bzw. erhalten, als sind diese nutzloser Luxus (Verlust) für eine Ökonomie.
MfG
Rikimer
Billiger als die Bezahlung zusätzlicher Polizisten, die den selbsternannten "wertvolleren" Teil der Gesellschaft vor plündernden Horden von Obdachlosen schützen.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 14:07
Billig macht willig .... - Scheiße, dadurch sinkt deren "Wohlstand"
Das ist nun aber wirklich eine blöde Antwort deinerseits. Er lebt in Deutschland, wie kann er sich daran erfreuen, wenn 2,5 Milliarden Menschen am Wettbewerb erfolgreich teilnehmen, gleichzeitig aber sein Land verarmt bzw. genauer: das Volk davon nicht profitiert oder nichts sieht? ?(
MfG
Rikimer
Der Wettbewerb ist nur dann sinnvoll wenn jeder gewinnen darf. Es ist idiotisch an einem Wettbewerb teilzunehmen bei dem die Regel gilt, nur ein Deutscher gewinnen darf .
Oft bekommt der eine Frau, der sich am meisten zum Affen macht. (Am meisten investiert)
Oft bekommt der die Arbeit, der sich am meisten darum bemüht. (Sich am günstigsten oder am besten präsentiert)
Das ist so, und es gibt keinen extra Naturschutz für Deutsche. Außer du bist gleichzeitig irgendwie behindert oder kannst dies glaubhaft vertreten.
Außerdem ist Verarmung ein absoluter Quatsch. Ich habe in Deutschland schon Lohnsteigerungen von 16 % erlebt und 30 Jahre lang einen stetigen Einkommenszuwachs. Die Folge war eine Zunahme von der Arbeitslosigkeit und die Auslagerung von Arbeitsplätzen. Nun müssen wir die vielen Arbeitslosen irgendwie versorgen und dass ist nicht billig für diejenigen die noch Arbeit haben.
Zusätzlich versuchen wir 18 Millionen Ossis auf unser Niveau zu hieven. Da wir nicht genug Arbeit/Arbeitgeber für sie haben sind sie zum Großteil nur ein Kostenfaktor der auch versorgt werden muß.
Wir machen uns also selber arm, weil wir immer mehr wollen ohne mehr dafür zu leisten. Wer sein Sozialsystem mit Krediten finanziert, verpfändet seine Kinder in die (Lohn)Sklaverei, diese Schulden zurückzuzahlen.
Die Linken werden sagen, mann muß den Wohlstand nur gerecht verteilen. Wird nix draus, weil das geht nur einmal. Wenn ein Kapitalist den Wohlstand nicht mehr ansammeln darf, wird er auch nichts mehr den Aufwand betreiben, der ihm dieses Ansammeln ermöglicht hat. Keiner wird für den gleichen Lohn die Nächte durcharbeiten oder ständig auch im Ausland unterwegs sein, weil dort neue Kontakte und Kunden zu gewinnen wären.
Ich gehöre gerade auch zu den verarmten Hartz4lern, aber mir geht es eigentich super. Ich hab mal fleißig gearbitet und kräftig Überstunden geschoben. Davon hab ich mir einen gewissen Wohlstand angehäuft. Nee, kein Geld, aber Sachen die man so braucht.
Nun bekomme ich Geld für nix und könnte eigentlich glücklich in den Tag hineinleben. Ich muß nur noch dieses Gewissen in mir irgendwie zum Schweigen bringen.
Drosselbart
25.10.2007, 14:39
Billiger als die Bezahlung zusätzlicher Polizisten, die den selbsternannten "wertvolleren" Teil der Gesellschaft vor plündernden Horden von Obdachlosen schützen.
Es wird aber so gerechnet: Durch eingekauftes staatliches oder privates Sicherheitspersonal spaltet man die "Unterschichten". Unterschichtler mit Waffe und "sicherem Verdienst" revoltieren nicht so schnell. Sie sind willig, billig und dezimeren bzw. halten ihre "Klasse" in Schach.
Das ist gut angelegtes Geld. Viel besser, als wenn man faule Möchtegern-Revoluzzer mästet und bei Kräften hält, damit sie auf dumme Gedanken kommen. Ausgemergelte, ausgepowerte Gestalten können keinen Schaden anrichten. Wenn sie es versuchen läßt man halt die Kettenhunde (die aus der selben Klasse stammen) los.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 19:42
Dem Problem ist nur wertschöpfungsstrukturell beizukommen.
Es muß Betriebe geben, die bezahlenden Nutzern marktwirtschaftliche Profitmaximierung bezwecken, die dazu vernetzbar sind.
Es nützt alles nix: die Marktwirtschaft benötigt als Grundlage die Grundrechte, also die Abwesenheit von Zwangsarbeit, von Lehnswesen, von Enteignung und von Berufsverbot. Sie benötigt zudem eine Leistungsgesellschaft.
All das geht bzgl. Betriebsloser nur per user value - man kanns drehen und wenden wie man will. Es ist pure ökonomische Vernunft, also völlig unideologisch.
Der Wettbewerb ist nur dann sinnvoll wenn jeder gewinnen darf. Es ist idiotisch an einem Wettbewerb teilzunehmen bei dem die Regel gilt, nur ein Deutscher gewinnen darf .
Oft bekommt der eine Frau, der sich am meisten zum Affen macht. (Am meisten investiert)
Oft bekommt der die Arbeit, der sich am meisten darum bemüht. (Sich am günstigsten oder am besten präsentiert)
Das ist so, und es gibt keinen extra Naturschutz für Deutsche. Außer du bist gleichzeitig irgendwie behindert oder kannst dies glaubhaft vertreten.
Außerdem ist Verarmung ein absoluter Quatsch. Ich habe in Deutschland schon Lohnsteigerungen von 16 % erlebt und 30 Jahre lang einen stetigen Einkommenszuwachs. Die Folge war eine Zunahme von der Arbeitslosigkeit und die Auslagerung von Arbeitsplätzen. Nun müssen wir die vielen Arbeitslosen irgendwie versorgen und dass ist nicht billig für diejenigen die noch Arbeit haben.
Zusätzlich versuchen wir 18 Millionen Ossis auf unser Niveau zu hieven. Da wir nicht genug Arbeit/Arbeitgeber für sie haben sind sie zum Großteil nur ein Kostenfaktor der auch versorgt werden muß.
Wir machen uns also selber arm, weil wir immer mehr wollen ohne mehr dafür zu leisten. Wer sein Sozialsystem mit Krediten finanziert, verpfändet seine Kinder in die (Lohn)Sklaverei, diese Schulden zurückzuzahlen.
Die Linken werden sagen, mann muß den Wohlstand nur gerecht verteilen. Wird nix draus, weil das geht nur einmal. Wenn ein Kapitalist den Wohlstand nicht mehr ansammeln darf, wird er auch nichts mehr den Aufwand betreiben, der ihm dieses Ansammeln ermöglicht hat. Keiner wird für den gleichen Lohn die Nächte durcharbeiten oder ständig auch im Ausland unterwegs sein, weil dort neue Kontakte und Kunden zu gewinnen wären.
Ich gehöre gerade auch zu den verarmten Hartz4lern, aber mir geht es eigentich super. Ich hab mal fleißig gearbitet und kräftig Überstunden geschoben. Davon hab ich mir einen gewissen Wohlstand angehäuft. Nee, kein Geld, aber Sachen die man so braucht.
Nun bekomme ich Geld für nix und könnte eigentlich glücklich in den Tag hineinleben. Ich muß nur noch dieses Gewissen in mir irgendwie zum Schweigen bringen.
Keiner wird bestreiten wollen, das dies zum Wettbewerb gehört. Nur warum sollte sich der von dir angesprochene, den Strang eröffnende Teilnehmer darüber freuen, wenn dieser Wettbewerb für ihn keinen positiven Effekt hat? Aus Gründen über die es sich zurecht diskutieren ließe.
Und in Bezug auf Ostdeutschland gab es genügend Warnungen und Vorschläge von Seitens der Ökonomen, nur leider interessierte sich die Regierung nicht dafür und gab dem Rat aus Gewerkschaftskreisen und anderen Lobbygruppen, wie beispielsweise den der Großkonzerne eher statt. Hans-Werner Sinn bspw. hat gewarnt und das Desaster, welches dann auch genau so eintrat, vorhergesehen (kein Kunstwerk!) und dies in seinem Buch: "Ist Deutschland noch zu retten?" ein ganzes Kapitel eingeräumt.
Auch in Bezug auf sozialistische Ideen und der Anbetung eines Vater Staat, welcher die Eigeniniative zugunsten eines Moloch Staats einschränkt, sind wir einer Meinung.
Zum Thema zurück: Deutschland lebt meiner Meinung nach, wie viele andere europäische Staaten, von der Substanz, nämlich von dem was die Generationen vorher mühsam angehäuft haben. Ein Indiz hierfür ist die Bezahlung des Sozialstaats durch Anhäufung von Schulden. Ein weiteres die Einwanderung in die Sozialsysteme. Ein anderes, das Absinken des Bildungsniveaus. Und noch ein weiteres das Verlieren im Kampf um die besten und qualifiziertesten Migranten an die klassischen angelsächsischen Einwanderungsländer... Wenn es (Deutschland und Europa) sich nicht besinnt, wird es den Wettbewerb verlieren werden...
MfG
Rikimer
politisch Verfolgter
25.10.2007, 22:29
Wir benötigen eben eine postmarxistische Leistungsgesellschaft, also die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter.
Da hilft alles nichts, die Arbeitsgesetzgebung muß entsorgt werden.
Wir benötigen eine aktive Wertschöpfungspolitik für die betriebl. Profitmaximierung bezahlender Nutzer.
politisch Verfolgter
25.10.2007, 22:37
Dem arbeitenden Volk wird immer mehr Geld weg genommen um es Ausländern, Negerstaaten, den Juden und der EU in den Rachen zu werfen, damit keiner die fürchterliche Nazikeule schwingen kann.
Das Kapital ist dort, wohin es "zumutbarkeitsrechtlich" per sog. "Arbeitsvertrag" von dazu marginalisierten Kostenfaktoren erwirtschaftet wird - also bei Inhabern dieser Betriebe.
Das ist völlig unideologischer Fakt. Und dem werden Betriebslose massenhaft mit öffentl. Mitteln zwangsbevorratet. Auch das ist Tatsache.
So haben wir eine extrem zinseszinsdynamisch gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung, die zudem in keiner Weise mit der mentalen Verteilung übereinstimmt.
Auch das ist nackte Tatsache.
Arbeit bezweckt betriebl. Wertschöpfung. Hier sieht es für die allermeisten betriebslosen Anbieter sehr übel aus, die per Arbeitsgesetzgebung von vollwertiger Marktteilnahme abgeschottet werden.
Und in Bezug auf Ostdeutschland gab es genügend Warnungen und Vorschläge von Seitens der Ökonomen, nur leider interessierte sich die Regierung nicht dafür und gab dem Rat aus Gewerkschaftskreisen und anderen Lobbygruppen, wie beispielsweise den der Großkonzerne eher statt.
Nun, Ich warne alle Männer jemals zu heiraten. Das wird euer Einkommen schmälern, eure Freizeit vernichten und euch zu den Sklaven eurer Kinder machen.
Und wenn ich sie dann verheiratet wieder treffe, sage ich nur. Ich habe euch ja gewarnt.
Frage: Hatte ich jetzt recht weil ich die Männer vorher gewarnt habe oder hatten die Männer recht, die trotzdem geheiratet haben?
Auf die DDR übertragen. Die Bürger der DDR hätten auf jedenfall einen "Sicherheitsverlust" gehabt. Ohne Hilfe der BRD hätten die nicht viel mehr als Essen und alten Wohnraum gehabt.
Aber der Zwang zur Eigeninitiative wäre wesentlich höher gewesen als er es durch Hartz4 jetzt ist. Eigeninitiative wäre aber auch der Schritt zur Auswanderung in den Westen gewesen. Damit wäre der Druck, auch der Lohndruck, auf dem westdeutschen Arbeitsmarkt auf jedenfall größer geworden, und auch der Zuzug in unser Sozialsystem.
Egal was wir gemacht hätten. Das Elend im Osten hätte nur größer sein können und im Westen wäre es gefühlt nicht besser gewesen. Wir klagen schon, wenn wir nur eine reale Lohnerhöhung 1% bekommen. (Warum eigentlich Lohnerhöhung, wenn wir nicht gleichzeitg mehr arbeiten?)
Uri Gellersan
25.10.2007, 23:59
Zum Thema zurück: Deutschland lebt meiner Meinung nach, wie viele andere europäische Staaten, von der Substanz, nämlich von dem was die Generationen vorher mühsam angehäuft haben. Ein Indiz hierfür ist die Bezahlung des Sozialstaats durch Anhäufung von Schulden. Ein weiteres die Einwanderung in die Sozialsysteme. Ein anderes, das Absinken des Bildungsniveaus. Und noch ein weiteres das Verlieren im Kampf um die besten und qualifiziertesten Migranten an die klassischen angelsächsischen Einwanderungsländer... Wenn es (Deutschland und Europa) sich nicht besinnt, wird es den Wettbewerb verlieren werden...
MfG
Rikimer
Dazu genügt das Besinnen auf die eigenen Stärken, nicht ein angelsächsisches System.
Wenn sich der Zeitgeist nur endlich von der sog. Dienstleistungs- oder noch lustiger: Wissensgesellschaft verabschiedet und sich seiner Stärke als Produktionsstandort zurückbesinnt, wird das eh nix mir Wohlstandserhaltung oder gar -mehrung.
Klar ist dabei natürlich, dass D bzw. die EU heute nicht mehr mit Massengütern in den Welthandel treten kann. Das machen heute die Chinesen besser, weil billiger.
Wendet man sich in D/EU aber voll und ganz dem HiTec-Bereich zu, sieht die Sache anders aus. Da haben wir, zumindest in Teilbereichen, noch die Nase vorn.
Kerntechnik wurde speziell in D dem Ausverkauf preisgegeben, was ein Fehler erster Ordnung war und ist. Aber da können die Franzosen für EU die Kastanien aus dem Feuer holen.
Bei der Luftfahrt hat sich EADS (trotz/wegen? aller Schmiergeldaffären) wacker gegen Boeing durchgesetzt und ist tw. Weltmarktführer.
Das gleiche muss man mit moderner Eisenbahntechnik wiederholen, wobei ich nicht von irgendwelchen Rad/Schiene-Systemen á la ICE rede, sondern die Magnetbahntechnik im Sinn habe. Das perfekte System um die Geschwindigkeitslücke zwischen Eisenbahn und Flugzeug zu schließen. Personen- und gütertransporttauglich und als Vision sogar für individuellen Einzelverkehr ausbaubar.
Eine völlig neue Art des Transport würde sich eröffnen, die sich im Verlauf seiner einführung in D/EU im Weltmarkt etablieren würde. Wie es die altehrwürdige Eisenbahn auch tat. Oder das Flugzeug.
Dazu eine durch ESA angeschobene bemannte Marsmission, die ein entwicklungstechnisches Großziel definieren würde wie seinerzeit der erste Mondflug der NASA. Die Auswirkungen dieser damaligen Mission Kennedys bis Ende des Jahrzehnts einen Mann zum Mond zu bringen hat Urkräfte der amerikanischen Wirtschaft, vor allem aber ihrer Forschung freigesetzt. Der Wettlauf mit den Sowjets tat ein übriges zur Relaisierung dieses Zieles.
Und man vergesse nicht, was an technischen Innovationen diese Zeit mit sich brachte. Ohne die Apollo Mondmission wäre z.B. der Computer nie entwickelt worden.
Wenn man auch heute über die damaligen Kapazitäten lächelt, ohne die Zielvorgabe wäre vermutlich erst 10 oder 30 Jahre später der erste Computer entwickelt worden.
Bill Gates und MS gäbe es jetzt in dieser Form jedenfalls nicht.
Viele andere Entwicklungen wie Kameratechnik, Antriebstechniken oder die Lebenserhaltungsmaßnahmen für die Astronauten wären nicht in der Form entwickelt worden, wie es geschah.
Die gleichen, wenngleich wesentlich komplexeren Anforderungen würde eine Marsmission erfordern. Mit ähnlichen, nur weit komplexeren Ergebnissen. Und genau dieser technologische Schub für die Menschheit ist, was man Fortschrit nennt und was Probleme der heutigen Zeit lösen hilft.
Leider sind wir von derart anspruchsvoller Industriepolitik meilenweit entfernt. Vermutlich ist es ein Bildungsdefizit der heute vielfach uns regierenden oder führenden 68er, die eben nur in Kästchen denken können oder allenfalls bis zur nächsten Wahl bzw. ihrer eigenen Pfründe.
Wenn es nicht gelingt, diese Denke auszumerzen, sieht es für die europäische Zivilisation wirklich düster aus. Die Chinesen nehmen da in 20 Jahren keine Rücksicht drauf, und auch die Inder nicht. Die gehen ihre Wege und werden selbst in einigen Jahren über den Status der billigen Werkbank hinaus sein. Oder warum planen die Chinesen einen Mann zum Mond zu bringen? Die machen richtige Industriepolitik und exakt darauf muss sich D/EU ebenfalls wieder besinnen.
Meine Meinung.
Hat jemand bessere Vorschläge?
UG
Manfred_g
26.10.2007, 00:09
Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer
Solange die Masse im Dämmerschlaf bleibt wird sich die Schere zwischen arm und reich weiterhin öffnen
Was erwartest du, einen Mindestlohn fürs Dämmerschlafen?
Zum Thema zurück: Deutschland lebt meiner Meinung nach, wie viele andere europäische Staaten, von der Substanz, nämlich von dem was die Generationen vorher mühsam angehäuft haben. Ein Indiz hierfür ist die Bezahlung des Sozialstaats durch Anhäufung von Schulden.
Wenn wir Schulden machen, leben wir weniger von der Substanz, eher von der Hoffnung das wir die Schulden irgendwann zurückzahlen können, ohne uns einschränken zu müssen.
Ein weiteres die Einwanderung in die Sozialsysteme. Ein anderes, das Absinken des Bildungsniveaus. Und noch ein weiteres das Verlieren im Kampf um die besten und qualifiziertesten Migranten an die klassischen angelsächsischen Einwanderungsländer... Wenn es (Deutschland und Europa) sich nicht besinnt, wird es den Wettbewerb verlieren werden...
Ich will es gar nicht so sehr als Wettbewerb sehen. Ich denke es ist richtig, dass durch eine Globaliesierung der Welt unser Arbeitsteilige Wirtschaftsystem nun neue Mitspieler bekommt. Rein ökonomisch betrachtet bedeutet dies eine Zunahme der Produktivität pro Kopf der Weltbevölkerung. Je mehr Menschen sich an dem System beteiligen können, desto effektiver wird es, und vor allem, desto gerechter wird die Verteilung des Wohlstandes sein. Bei gleichbleibendem Wohlstand würde dies zu einer Verarmung der Deutschen führen, was wir durch den Lohndruck und Arbeitslosigkeit schon spüren.
Es gibt aber noch einen weiteren Faktor. Den der Innovation und der "Pionierleistungen" . Wenn wir ständig neue und bessere Produkte anbieten, können wir durch diesen Vorsprung immer wieder Leistungen gewinnbringend verkaufen. Klar muß aber sein, das dies nicht durch die Leistung der deutschen Arbeiter erreichbar ist, sondern nur durch die Leistung der "Erfinder" und "Verkäufer".
Insofern ist der von dir postulierte Kampf um das Bildungsniveaus und um die besten und qualifiziertesten Migranten wirklich entscheident.
Manfred_g
26.10.2007, 00:17
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Ich glaube nicht, daß der Wohlstand im absoluten Sinne sinkt. Er steigt aber in Deutschland vermutlich langsamer als er es könnte, bzw. langsamer als in vielen andern Ländern.
cajadeahorros
26.10.2007, 00:28
Ich glaube nicht, daß der Wohlstand im absoluten Sinne sinkt. Er steigt aber in Deutschland vermutlich langsamer als er es könnte, bzw. langsamer als in vielen andern Ländern.
Wenn die Löhne und Renten nur unterhalb der schöngerechneten Inflationsrate steigen (bei noch stärker steigenden Abgaben) dann sinkt der Wohlstand (wir reden von den abhängig Beschäftigten nicht vom Volkseinkommen) im absoluten Sinne und wer das nicht auf der Straße sieht sollte sich eine Brille kaufen (wenn er sie sich leisten kann, wielange ist es her dass man zu den Gläsern mehr als ein Almosen bei starker Fehlsichtigkeit zugezahlt bekam?).
Hat jemand bessere Vorschläge?
Nö. Aber ich halte den Transrapid nicht für wichtig. Ich bin kein potentieller Kunde der Bahn. Ich sehe in der konventionellen Technik wesentlich mehr Entwicklungspotential. Leichtere, flachere, bequemere Züge auf schnell und einfach zu bauenden Strecken.
Die Marsmission wird viel kreatives Entwicklungspotential in ein nichtprofitables Projekt binden. Das ist für mich wie ABM für Elite.
Kann sich nur eine Superreiche, dekadente Gesellschaft leisten :D die als Nebenprodukt Krieg gegen Außerirdische oder Meteoriteneinschläge führen will.
Ansonsten vertrau ich auf die Kreativität der Phantasten und Egoisten. Nur das Bildungsystem muss besser werden. Wir brauchen mehr gute Lehrer, aber blos keine Sozialarbeiter. Im Moment haben wir zuviele Lehrer die Vegetarier sind, aber die Kinder auf das Leben in der Welt der Fleischfresser vorbereiten sollen.
Dafür, dass wir in einer Welt leben wo jeder jeden töten kann und jeder alles zerstören kann, leben wir doch erstaunlich friedlich und gut hier. Ich bin immer wieder überrascht über die vielen positiven Entwicklungen. Jede erfolgreiche Neugründung einer Firma erscheint mir wie ein Wunder, vor dem Hintergrund der Untergangszenarien.
Ich glaube nicht, daß der Wohlstand im absoluten Sinne sinkt. Er steigt aber in Deutschland vermutlich langsamer als er es könnte, bzw. langsamer als in vielen andern Ländern.
Der Wohlstand steigt.
Leider nicht für alle und nicht für alle gleich schnell.
Von 5 Billionen € Vermögen in D besitzen 10% der Bevölkerung 2, 35 Billionen €
oder 47 % allen Vermögens.
Deren Wohlstand steigt ständig und schneller als anderes Vermögen.
Die untersten 10 % besitzen gar kein Vermögen , bzw. haben Schulden.
Quelle: Reichtumsbericht der Bundesregierung bzw . Analyse von verdi dazu
Manfred_g
26.10.2007, 00:50
Wenn die Löhne und Renten nur unterhalb der schöngerechneten Inflationsrate steigen (bei noch stärker steigenden Abgaben) dann sinkt der Wohlstand (wir reden von den abhängig Beschäftigten nicht vom Volkseinkommen) im absoluten Sinne und wer das nicht auf der Straße sieht sollte sich eine Brille kaufen (wenn er sie sich leisten kann, wielange ist es her dass man zu den Gläsern mehr als ein Almosen bei starker Fehlsichtigkeit zugezahlt bekam?).
Meine Augen sind ganz famos. Aber lasset uns versuchen mit dem Kopf zu arbeiten :) Es war von "Wohlstand" die Rede! Unabhängig davon, daß der natürlich subjektiv ist unterscheidet er sich vom Pro Kopf Einkommen. Aber auch darauf wollte ich nicht hinaus, sondern auf den einfachen Umstand, daß Produkte und häufig auch die Dienstleistungen besser wurden sowie von beidem neue hinzukamen. Das wirkt sich ganz erheblich positiv auf den Wohlstand im allgemeinen Sinne aus!
wielange ist es her dass man zu den Gläsern mehr als ein Almosen bei starker Fehlsichtigkeit zugezahlt bekam?).
Ist heute aber viel biliger geworden. Die Gläser die man heute fast umsonst bekommt, hat man früher für 4-500 Mark verkauft. Heute gibt es superduper entspiegelte Gläser mit vierfacher Gewichtsersparnis und unglaublicher Formbarkeit und bei Fielmann noch ne Sonnenbrille dazu. Und für den Superfortschritt bezahlt man das gleiche wie vor 30 Jahren für die Panzerglasfenster.
Und die Auswahl an Brillengestellvarianten ist gigantisch geworden. Es lebe die freie Marktwirtschaft. Die Zuzahlung führte nur dazu, das die Frmen sich auf diese Kassengestelle verständigt haben. Das war doch fast der Stillstand jeder Innovation.
Manfred_g
26.10.2007, 00:52
Der Wohlstand steigt.
Leider nicht für alle und nicht für alle gleich schnell.
Von 5 Billionen € Vermögen in D besitzen 10% der Bevölkerung 2, 35 Billionen €
oder 47 % allen Vermögens.
Deren Wohlstand steigt ständig und schneller als anderes Vermögen.
Die untersten 10 % besitzen gar kein Vermögen , bzw. haben Schulden.
Quelle: Reichtumsbericht der Bundesregierung bzw . Analyse von verdi dazu
Gestehe ich gerne ein, aber lies mein vorhergehendes Posting. Ich wollte darauf hinweisen, daß Wohlstand auch bei sinkendem Einkommen steigen kann, wenn die Verhältnismäßigkeit nicht zu sehr aus den Fugen gerät.
Skorpion968
26.10.2007, 01:01
Gestehe ich gerne ein, aber lies mein vorhergehendes Posting. Ich wollte darauf hinweisen, daß Wohlstand auch bei sinkendem Einkommen steigen kann, wenn die Verhältnismäßigkeit nicht zu sehr aus den Fugen gerät.
Und du siehst die Verhältnismäßigkeit bei den von GnomInc geposteten Daten nicht aus den Fugen geraten?
Gestehe ich gerne ein, aber lies mein vorhergehendes Posting. Ich wollte darauf hinweisen, daß Wohlstand auch bei sinkendem Einkommen steigen kann, wenn die Verhältnismäßigkeit nicht zu sehr aus den Fugen gerät.
Ist jetzt die Grundfrage , welche technische Ausstattung der Durchschnittsbürger
sein eigen nennt der Wohlstand ?
Sicher ist der Standard ein anderer als vor 50 Jahren.
Wohlstand sehe ich als Vermögen/Absicherung , aus dem heraus sich die Welt
geniessen lässt und man die Risken des Lebens abfedern kann.
Aber das ist meine Definition.
Es wird noch transparenter wenn man sieht , das das von den 5 Billionen €
sich 4,8 Billionen € im Besitz von 50 % der Bevölkerung befinden.
Damit besitzen diese 50 % das 240-fache , von dem was die restlichen 50 %
ihr eigen nennen- nur 200 Milliarden €.
Marxisten würden jetzt die 2-Klassen - Gesellschaft für nachgewiesen halten.
Manfred_g
26.10.2007, 01:14
Und du siehst die Verhältnismäßigkeit bei den von GnomInc geposteten Daten nicht aus den Fugen geraten?
Nein, denn seine Daten (die ich nicht bezweifle) sagen über die Verhältnismäßigkeit, wie ich sie in meinem Posting gemeint habe nichts aus.
Ich meinte die Verhältnismäßigkeit, Einkommensveränderung zur Veränderung der "Wohlstandsrahmenbedingungen". Was letzteres ist, hab eich ja angedeutet.
Wer also irgendwann 2500 € netto hatte und jetzt nur noch 2375 € (entspricht -5% )
der muß nicht zwingend unter gesunkenem Wohlstand leiden.
Wer eine Einkommensschmälerung von 1200 € auf 800 € (-33% ) erfahren mußte, wird sich da natürlich schwerer tun.
Manfred_g
26.10.2007, 01:27
Ist jetzt die Grundfrage , welche technische Ausstattung der Durchschnittsbürger
sein eigen nennt der Wohlstand ?
Sicher ist der Standard ein anderer als vor 50 Jahren.
Wohlstand sehe ich als Vermögen/Absicherung , aus dem heraus sich die Welt
geniessen lässt und man die Risken des Lebens abfedern kann.
Aber das ist meine Definition.
Natürlich geht es nicht NUR um technische Grundausstattung, aber tatsächlich um Güter und Dienstleistungen, die mit Geld zu erwerben sind. Ansonsten stellte sich ja die Frage, was die ganzen Einkommensvergleiche hier bezwecken.
Es wird noch transparenter wenn man sieht , das das von den 5 Billionen €
sich 4,8 Billionen € im Besitz von 50 % der Bevölkerung befinden.
Damit besitzen diese 50 % das 240-fache , von dem was die restlichen 50 %
ihr eigen nennen- nur 200 Milliarden €.
Marxisten würden jetzt die 2-Klassen - Gesellschaft für nachgewiesen halten.
Um die deren Einschätzungen mach ich mir keine so großen Gedanken.
Skorpion968
26.10.2007, 01:30
Nein, denn seine Daten (die ich nicht bezweifle) sagen über die Verhältnismäßigkeit, wie ich sie in meinem Posting gemeint habe nichts aus.
Ich meinte die Verhältnismäßigkeit, Einkommensveränderung zur Veränderung der "Wohlstandsrahmenbedingungen". Was letzteres ist, hab eich ja angedeutet.
Wer als irgendwann 2500 € netto hatte und jetzt nur noch 2375 € (entspricht -5% )
der muß nicht zwingend unter gesunkenem Wohlstand leiden.
Wenn du die Inflation dazurechnest, wird das schon kritischer.
Wer eine Einkommensschmälerung von 1200 € auf 800 € (-33% ) erfahren mußte wird sich da natürlich schwerer tun.
Ganz genau. Und jetzt überleg dir mal, wer die Verbreiterung des Gefälles trägt. Das sind natürlich zu einem nicht ganz unerheblichen Maß genau die Leute, die zuvor in der unteren bis mittleren Einkommensschicht waren und dann auf HartzIV runterfallen. Viele von denen haben Jahrzehnte gearbeitet und fallen nach Entlassung mit bisschen über 40 durchs Raster.
Generell trifft die Inflation, die Preissteigerung und auch die Erhöhung der Verbrauchssteuer (z.B. MwSt.) insbesondere die in ihrem "Wohlstand", die schon vorher wenig hatten.
Manfred_g
26.10.2007, 01:40
Wenn du die Inflation dazurechnest, wird das schon kritischer...
Ja, das stimmt.
...Ganz genau. Und jetzt überleg dir mal, wer die Verbreiterung des Gefälles trägt. Das sind natürlich zu einem nicht ganz unerheblichen Maß genau die Leute, die zuvor in der unteren bis mittleren Einkommensschicht waren und dann auf HartzIV runterfallen. Viele von denen haben Jahrzehnte gearbeitet und fallen nach Entlassung mit bisschen über 40 durchs Raster.
Generell trifft die Inflation, die Preissteigerung und auch die Erhöhung der Verbrauchssteuer (z.B. MwSt.) insbesondere die in ihrem "Wohlstand", die schon vorher wenig hatten.
Klar, wer wollte das auch ernsthaft bestreiten. Um dies zu verdeutlichen habe ich in meinen beiden Lohnbeispielen ja auch nicht nur den Prozentsatz geändert, sondern ging im zweiten Fall bewußt von einem recht niedrigen Anfangseinkommen aus. Wenn Arme noch ärmer werden, gehts schnell an die Existenz. Hier herrscht sicher Einigkeit zwischen uns.
Lediglich über adäquate Methoden, diesen Mißstand zu beseitigen, werden wir uns vermutlich niemals einigen. ;)
Skorpion968
26.10.2007, 01:50
Lediglich über adäquate Methoden, diesen Mißstand zu beseitigen, werden wir uns vermutlich niemals einigen. ;)
Das vermute ich auch. ;)
Aber es spricht für dich, dass du den Mißstand zumindest realisierst.
politisch Verfolgter
26.10.2007, 10:42
Villa&Porsche (nicht nur Brillengestelle, Handy, PC oder ähnlicher Kleinstkram) und noch weit mehr wären längst darstellbar, würde das Regime die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter bezwecken. Zudem wären damit keine 320 dt. Städte in Schutt und Asche gelegen.
Wir benötigen eine Leistungsgesellschaft, indem von Betriebslosen stammende Roboter zum Segen der Urherber Roboter bauen und high tech Produkte herstellen - mal etwas plakativ die Zukunft vorwegnehmend gesagt.
99.9 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen, sie hat von ihnen profitmaximierend genutzt zu werden, indem sie in Produkte, Güter und Dienstleistungen umgesetzt wird, die von betriebslosen Anbietern als vollwertige Marktteilnahmer angeboten werden.
Weder managementstrategisch noch eigentumsrechtlich sind dazu menschl. Inhaber erforderlich. Vielmehr bezahlen die Anbieter für die Betriebsnutzung aus ihrem Profit, statt als marginalisierte Kostenfaktoren in Inhabertaschen umzuverteilen.
Eddie Meduza
26.10.2007, 12:02
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Weil die Leute zuviel meckern und nicht arbeiten vllt?
politisch Verfolgter
26.10.2007, 12:21
Tja, weil das Regime den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme verweigert, weil es Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gesetzlich verankert, institutionalisiert und öffentl. finanzieren läßt.
Wir haben uns vom marxistischen Arbeitsbegriff des mod. Feudalismus zu verabschieden, die Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen.
die Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen.
Ich erlaube dir nicht mehr zu arbeiten, kannst dich auf mich berufen!
Von 5 Billionen € Vermögen in D besitzen 10% der Bevölkerung 2, 35 Billionen € oder 47 % allen Vermögens.
Deren Wohlstand steigt ständig und schneller als anderes Vermögen.
Dir ist schon klar, das Vermögen nicht gleich Geld ist? Da zählt unter Umständen auch ein Rembrandt dazu, den der Aldi irgendwo hängen hat. Ich glaube nicht das die Verteilung dieses oder anderen sachlichen Vermögens zum Wohlstand aller beiträgt.
Sieht man gerade wieder an den Landreformen in Afrika. Grundvermögen wird verteilt. Armut nimmt zu! Was lässst dich glauben, daß es mit anderem Produktiivvermögen anders wäre?
Die untersten 10 % besitzen gar kein Vermögen , bzw. haben Schulden.
Quelle: Reichtumsbericht der Bundesregierung bzw . Analyse von verdi dazu
Man könnte aber fragen warum diese 10% nicht, dafür die andern 90 % zumindest etwas.
Übrigens vegetieren die meisten Kinder Vermögenslos dahin.
Wie wäre dieser Reichtumsbericht eigentlich in der Steinzeit ausgefallen?
UUUGUgggaaaaaahhh hat drei Faustkeile und 6 Pfeilspitzen, während Schmuuuuu gar keinen hat?
Schmuuuuu hat also keinen Anteil am Produktivvermögen. Ist auch zu blöd zum jagen, stolpert und verjagt das Wild. Hilft aber beim Tragen der Beute und bekommt dafür einen kleinen Anteil, als letzter allerdings, vom erlegten Mammut.
LieblingderGötter
26.10.2007, 20:10
Wir leben seit der Steinzeit über unsere Verhältnisse!!!!!
Jetzt müssen wir die Konsequenzen tragen!!
Dir ist schon klar, das Vermögen nicht gleich Geld ist? Da zählt unter Umständen auch ein Rembrandt dazu, den der Aldi irgendwo hängen hat. Ich glaube nicht das die Verteilung dieses oder anderen sachlichen Vermögens zum Wohlstand aller beiträgt.
Sieht man gerade wieder an den Landreformen in Afrika. Grundvermögen wird verteilt. Armut nimmt zu! Was lässst dich glauben, daß es mit anderem Produktiivvermögen anders wäre?
Man könnte aber fragen warum diese 10% nicht, dafür die andern 90 % zumindest etwas.
Übrigens vegetieren die meisten Kinder Vermögenslos dahin.
Wie wäre dieser Reichtumsbericht eigentlich in der Steinzeit ausgefallen?
UUUGUgggaaaaaahhh hat drei Faustkeile und 6 Pfeilspitzen, während Schmuuuuu gar keinen hat?
Schmuuuuu hat also keinen Anteil am Produktivvermögen. Ist auch zu blöd zum jagen, stolpert und verjagt das Wild. Hilft aber beim Tragen der Beute und bekommt dafür einen kleinen Anteil, als letzter allerdings, vom erlegten Mammut.
Den Steinzeitvergleich lässt du mal schön sein. Wenn der Waren/Leistungstausch
dort unfair war , hattest du mit deinem Ableben zu rechnen....:lach:
Vermögen ist Vermögen. Ob Sachwerte, Immobilien, Boden oder Aktien.
Soll ich jetzt rekapitulieren , woher sich Besitzeliten meist aufbauen ?
Nein , nicht die Aldi -Brüder oder Bill Mikroweich.
In Frankreich gibt es z.B. Familien , da hat der Urahn als Steuereintreiber
unter Ludwig XIV. angefangen ( als Dieb in grossem Massstab )
- die heutigen sind die Geldelite Frankreichs.
Oder die neueste Story zur Familie Quandt im 3. Reich ?
Wer über freies Vermögen über sein Haus, Grundstück usw. hinaus verfügt ,
kann über die marktwirtschaftlichen Mittel dieses Vermögen vergrössern.
Ob nun als Unternehmer oder an der Börse oder nur mit Sparbuch.
Dieses Vermögen hat ein erheblicher Teil der Bevölkerung nicht.
Und damit auch nur äusserst geringe Chancen auf Veränderung ihres Status.
Und damit auch keine Teilhabe am Wohlstandsaufbau bzw. nur eine unter-
geordnete Beteiligung am Wirtschaftsboom , etwa durch eine Lohnerhöhung.
Was würde Ackermann sagen : Peanuts ???
politisch Verfolgter
26.10.2007, 21:57
Ich erlaube dir nicht mehr zu arbeiten, kannst dich auf mich berufen!
Was wäre denn unter "arbeiten" zu verstehen? Ist das ein eignerfixiert abgerichtetes ideologisches Konstrukt, das einen marginalisierten, auf minderwertige Teilleistungen reduzierten Kostenfaktor meint, den Inhaber als Kanonenfutter gegeneinander hetzen?
Eignerzentrierte Zuweisungen darauf hin Abgerichteter sind vom gleichen Format wie allahzentrierte Lebensvorgaben in einem religionsfundamentalistischen Gottesstaat.
Ich kann nur empfehlen, sich doch bitte mal davon zu lösen.
Religiöse oder religionsähnlich fundamentalistische Überzeugungen dürfen niemandem per Gesetz rechtsräumlich zugewiesen werden.
Wer also den Inhaberglauben nicht hat, der soll dann wohl nix arbeiten, keinen Profit generieren, ausgeschlossen sein, in innere Emigration gehen?
Es ist offenbar so, wie es in einem Gottesstaat für einen "Ungläubigen" sein mag, der das dort totalitär Abrichtende einfach nicht verinnerlichen will.
dr-esperanto
26.10.2007, 22:16
Der Wettbewerb ist nur dann sinnvoll wenn jeder gewinnen darf. Es ist idiotisch an einem Wettbewerb teilzunehmen bei dem die Regel gilt, nur ein Deutscher gewinnen darf .
Oft bekommt der eine Frau, der sich am meisten zum Affen macht. (Am meisten investiert)
Oft bekommt der die Arbeit, der sich am meisten darum bemüht. (Sich am günstigsten oder am besten präsentiert)
Das ist so, und es gibt keinen extra Naturschutz für Deutsche. Außer du bist gleichzeitig irgendwie behindert oder kannst dies glaubhaft vertreten.
Außerdem ist Verarmung ein absoluter Quatsch. Ich habe in Deutschland schon Lohnsteigerungen von 16 % erlebt und 30 Jahre lang einen stetigen Einkommenszuwachs. Die Folge war eine Zunahme von der Arbeitslosigkeit und die Auslagerung von Arbeitsplätzen. Nun müssen wir die vielen Arbeitslosen irgendwie versorgen und dass ist nicht billig für diejenigen die noch Arbeit haben.
Zusätzlich versuchen wir 18 Millionen Ossis auf unser Niveau zu hieven. Da wir nicht genug Arbeit/Arbeitgeber für sie haben sind sie zum Großteil nur ein Kostenfaktor der auch versorgt werden muß.
Wir machen uns also selber arm, weil wir immer mehr wollen ohne mehr dafür zu leisten. Wer sein Sozialsystem mit Krediten finanziert, verpfändet seine Kinder in die (Lohn)Sklaverei, diese Schulden zurückzuzahlen.
Die Linken werden sagen, mann muß den Wohlstand nur gerecht verteilen. Wird nix draus, weil das geht nur einmal. Wenn ein Kapitalist den Wohlstand nicht mehr ansammeln darf, wird er auch nichts mehr den Aufwand betreiben, der ihm dieses Ansammeln ermöglicht hat. Keiner wird für den gleichen Lohn die Nächte durcharbeiten oder ständig auch im Ausland unterwegs sein, weil dort neue Kontakte und Kunden zu gewinnen wären.
Ich gehöre gerade auch zu den verarmten Hartz4lern, aber mir geht es eigentich super. Ich hab mal fleißig gearbitet und kräftig Überstunden geschoben. Davon hab ich mir einen gewissen Wohlstand angehäuft. Nee, kein Geld, aber Sachen die man so braucht.
Nun bekomme ich Geld für nix und könnte eigentlich glücklich in den Tag hineinleben. Ich muß nur noch dieses Gewissen in mir irgendwie zum Schweigen bringen.
Technologie ist der Schlüssel zur Steigerung der Produktivität, also der Überschüsse, die wir dann sozial verteilen können. Wir können heute locker Reichtum schaffen, allein durch Gedankenkraft.
dr-esperanto
26.10.2007, 22:23
Und warum wird nicht mehr genug produziert?
Die Finanzoligarchie hat absichtlich die grüne Bewegung ins Leben gerufen, um Fortschritt und Wachstum zu diskreditieren. Warum? Na weil knappes Warenangebot den Produzenten erlaubt, saftige Preise beim Verkauf zu verlangen!
politisch Verfolgter
26.10.2007, 22:35
Userzentrierte high tech Netzwerke könnten längst "Villa&Porsche" und noch weit mehr darstellbar machen - als positive Rückkopplung der marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern, mit Vernetzungs- und Rationalisierungseffizienz, Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber. Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Würfelqualle
27.10.2007, 06:46
Globalisierung, EU, Ausländer, etablierte Parteien...
Gruss vonne Würfelqualle
Walter Hofer
27.10.2007, 08:52
Warum sinkt der Wohlstand? ........ tendenziell ...
damit er für wenige steigen kann....
Würfelqualle
27.10.2007, 09:25
Warum sinkt der Wohlstand? ........ tendenziell ...
damit er für wenige steigen kann....
Da ist was dran.
Gruss vonne Würfelqualle
politisch Verfolgter
27.10.2007, 09:42
Stichwort: Arbeitsgesetzgebung, pseudoreligiös gottesstaatähnliche Eignerfixierung, linke Kontamination mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten, mit derartigen Zwangsvorstellungen Abgerichtete, die dem zudem mit öffentl. Mitteln zwangsbevorratet werden.
Warum sinkt der Wohlstand? ........ tendenziell ...
damit er für wenige steigen kann....
typisch Chemiker...sich "Wohlstand" begrenzt und endlich in einem U-Rohr vorstellen :)
Walter Hofer
27.10.2007, 11:10
typisch Chemiker...sich "Wohlstand" begrenzt und endlich in einem U-Rohr vorstellen
nicht U-Rohr, sondern kommunizierende Röhren,
genau wie mit den Verlusten am Aktienmarkt:
Das Geld ist nicht "weg", es haben nur wenige andere auf ihrem Konto.
Das ganze ist ein Nullsummenspiel.
nicht U-Rohr, sondern kommunizierende Röhren,
genau wie mit den Verlusten am Aktienmarkt:
Das Geld ist nicht "weg", es haben nur wenige andere auf ihrem Konto.
Ach so, es geht um "Geld",..ich las irgendwas von "Wohlstand".
Walter Hofer
27.10.2007, 11:27
Ach so, es geht um "Geld",..ich las irgendwas von "Wohlstand".
Die private Geldmenge (Liquidität I. Grades) ist eines von mehreren Mitteln, um zu "Wohlstand" zu gelangen
Die private Geldmenge (Liquidität I. Grades) ist eines von mehreren Mitteln, um zu "Wohlstand" zu gelangen
Besitz von "was weis ich" ist gleich Wohlstand
Und die Geldmenge ist equivalent zur Warenangebot und Dienstleistungen.
Fiktiv:
Bleibt die Geldmenge konstant und steigt das Warenangebot, so steigt trotzdem der Wohlstand. Geld ist mehr Wert
Real:
Steigt das Warenangebot und equivalent die Geldmenge, so nimmt auch hier der Wohlstand zu. Der Geldwert ist relativ stabil
Fiktiv:
Bei gleichbleibenden Warenangebot und gleicher Geldmenge nimmt der Wert des Geldes ab, weil Marktsättigung eintritt. Abnahme des Wohlstandes
Fiktiv:
Bei gleichbleibenden Warenangebot und Abnahmer der Geldmenge bleibt der Wert des Geldes stabil. Abnahme des Wohlstandes
Abnehmendes Warenangebot möchte ich lieber nicht behandeln. Das wäre der "reine" Sozialismus. Nivellierung der Bedürfnisse auf niedrigstem Niveau.
So lange die Leute fiktive Mdelle als Diskussiongrundlage benutzen, kann man keine Lösung finden.
Das Geld ist nicht "weg", es haben nur wenige andere auf ihrem Konto.
Die private Geldmenge (Liquidität I. Grades) ist eines von mehreren Mitteln, um zu "Wohlstand" zu gelangen
Also haben bei Deinem beschriebenen Vorgang wenige andere auf ihrem Konto das Geld gesammelt, weil viele dadurch zu Wohlstand gelangen wollten ?
politisch Verfolgter
27.10.2007, 13:18
Die grundrechtswidrige (Zwangs)Arbeitsgesetzgebung bezweckt und bewirkt eine verheerend zinseszins-dynamisierte Umverteilung, die sich in der massiv gekrümmten Eink./Verm.-Verteilung ausdrückt, die zudem in keiner Weise mit der mentalen Verteilung übereinstimmt.
Wir haben eine sozialstaats-marxistisch scheingerechtfertigte Leistungsunterbindungs-Gesellschaft, einen modernen Feudalismus.
Grundrechtswidrig werden betriebslose Anbieter zum Kostenfaktor von Inhabern deklariert, dort marginalisiert und zumeist auf minderwertige Teilleistungen reduziert. Zudem werden sie dort als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt, womit sich Inhaber gegenseitig ökonomsich zu kannibalisieren trachten.
Dazu werden politisch Verfolgte institutionell und mit öffentl. Mitteln zwangsbevorratet.
Stattdessen benötigen wir für die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter eine aktive Wertschöpfungspolitik und diese Marktteilnahme unterstützende Wertschöpfungswissenschaften.
Denkpoli
27.10.2007, 13:55
So lange die Leute fiktive Mdelle als Diskussiongrundlage benutzen, kann man keine Lösung finden.
Die Definition von Wohlstand ist eine verdammt schwierige Angelegenheit. Zu unterschiedlich und zu subjektiv ist das Empfinden einzelner Personen. Man kann die fiktiven Modelle zwar ( drastisch ) verbessern, aber die Realität wird man nie in Worte ( oder Formeln ) fassen können.
Ein besonders simples Modell ist übrigens dein eigenes:
Besitz von "was weis ich" ist gleich Wohlstand
politisch Verfolgter
27.10.2007, 13:58
Na sagense mal, habense noch nix von Privatkapital gehört?
Tut ma sich wesentlich leichter mit.
Skorpion968
27.10.2007, 14:46
typisch Chemiker...sich "Wohlstand" begrenzt und endlich in einem U-Rohr vorstellen :)
Ist Wohlstand unendlich erweiterbar?
roxelena
27.10.2007, 14:51
Bitte keine neiddiskussion. Die Manager haben Geldspeicher wie Dagobert Duck?
na und? Geld allein macht nicht glücklich
Was ist schon Wohlstand? gehst im wald spazieren hörst das Vogerl pfeifen und die Sonne lacht vom Himmel, das ist Wohlstand.
Ist Wohlstand unendlich erweiterbar?
Unendlich ? Willst Du ewig leben ? (http://www.youtube.com/watch?v=Zo52T7uKOJU)
Skorpion968
27.10.2007, 15:33
Unendlich ? Willst Du ewig leben ? (http://www.youtube.com/watch?v=Zo52T7uKOJU)
Deine Botschaft an Walter war doch, dass man sich Wohlstand nicht als begrenzt und endlich vorstellen sollte. Wenn ich dich da richtig verstanden habe.
Wenn aber der Wohlstand nicht endlich ist, dann muss er unendlich sein. Ein bisschen endlich geht nicht. Daher kam meine Frage. Wie muss ich mir das vorstellen, einen unendlichen Wohlstand? Wie funktioniert das?
Besitz von "was weis ich" ist gleich Wohlstand
Und die Geldmenge ist equivalent zur Warenangebot und Dienstleistungen.
Das ist nicht korrekt. Die Geldmenge orientiert sich am Geldmengenbedarf um den Austausch verfügbarer Güter und Dienstleistungen zu gewährleisten.
Sie kann also bei entsprechenden Situationen, was auch praktiziert wird, in bestimmten Grenzen angehoben oder abgesenkt werden ohne die Bewertung des Geldes (ich vermeide bewußt den Begriff "Wert") zu verändern.
Sie ist nicht equivalent zu einer bestimmten Menge an Leistungen, die sowieso niemand ermitteln kann ( Kommunisten versuchen das immer wieder gerne) und was auch eine statische Vergangenheitsbewertung wäre, sondern zum Umschlag dieser Leistungen.
Das gesamte Sachvermögen in Deutschland ist zum Beispiel auch nicht annähernd in der Geldmenge abgebildet. Wäre auch Schwachsinn.
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Die Löhne steigen (siehe Italien )
Die Preise steigen noch schneller.
Deshalb sinkt der Wohlstand.
PS: nicht vergessen der Euro gilt in halb Europa. Das ist unser deutsches problem.
Ein bisschen endlich geht nicht. Daher kam meine Frage. Wie muss ich mir das vorstellen, einen unendlichen Wohlstand? Wie funktioniert das?
Ach so. Was ich sagen wollte ist, dass niemand seine Hütte einreissen muss, wenn sich ein anderer eine baut. Dass niemand hungert, weil ein anderer Brot herstellt. Dass niemand in einer schmutzigen Wohnung leben muss, weil ein anderer seine sauber hält.
Wohlstand ist keine endliche Grösse, die einfach einer bestimmten Verteilung unterliegt, und der Gewinn des einen ist nicht der Verlust des anderen.
Mit Geld ist das etwas anderes. Aber das ist ja auch nicht Wohlstand.
Denkpoli
27.10.2007, 16:00
Warum sinkt der Wohlstand?
ganz einfach:
Weil Politiker mit Grenzöffnungen verhindert haben, dass sich die Löhne entsprechend der Produktivität entwickeln ( bzw. in den letzten Jahren entwickelt haben ).
Mauser98K
27.10.2007, 16:29
Bitte keine neiddiskussion. Die Manager haben Geldspeicher wie Dagobert Duck?
na und? Geld allein macht nicht glücklich
Was ist schon Wohlstand? gehst im wald spazieren hörst das Vogerl pfeifen und die Sonne lacht vom Himmel, das ist Wohlstand.
Aber es beruhigt, wenn man es hat.
Und im Wald spazieren gehen, die Vögel singen hören und die Sonne scheinen sehen macht noch mehr Spaß, wenn man sich danach in seinen Audi setzen und mitsamt Familie zum Essen in ein schönes Restaurant fahren kann.
Leider ist das Essen gehen bei uns nicht mehr so oft drin wie früher.
Ach so. Was ich sagen wollte ist, dass niemand seine Hütte einreissen muss, wenn sich ein anderer eine baut. Dass niemand hungert, weil ein anderer Brot herstellt. Dass niemand in einer schmutzigen Wohnung leben muss, weil ein anderer seine sauber hält.
Wohlstand ist keine endliche Grösse, die einfach einer bestimmten Verteilung unterliegt, und der Gewinn des einen ist nicht der Verlust des anderen.
Mit Geld ist das etwas anderes. Aber das ist ja auch nicht Wohlstand.
Das ist sehr schön poetisch dargestellt. Hätte ich so nicht hingekriegt.:]
pandorama
27.10.2007, 17:01
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
warum stinkt der wohlstand wäre sicher auch ein guter threadtitel gewesen :)
Was ich nicht verstehe ist, dass man häufig den Ausländern Schuld an Misslagen gibt. :rolleyes:
Wieso haben soviele z.B. was gegen Türken? Wart ihr mal in der Türkei? Gastfreundlichkeit wird da ganz groß geschrieben.
Außerdem haben die Deutschen ja Hilfsarbeiter gesucht, und die haben sie bekommen.
http://http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=6381&edit=0 (http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=6381&edit=0)
Mit Jugoslawien werden auch die Kosovo-Albaner gemeint, die wohl auch einen großen Teil stellen.
Also ungefähr gleichviele Serben wie Kroaten. 7 mio Ausländer..
http://www.isoplan.de/aid/index.htm?http://www.isoplan.de/aid/2004-3/statistik.htm
Skorpion968
27.10.2007, 17:31
Ach so. Was ich sagen wollte ist, dass niemand seine Hütte einreissen muss, wenn sich ein anderer eine baut. Dass niemand hungert, weil ein anderer Brot herstellt. Dass niemand in einer schmutzigen Wohnung leben muss, weil ein anderer seine sauber hält.
Wohlstand ist keine endliche Grösse, die einfach einer bestimmten Verteilung unterliegt, und der Gewinn des einen ist nicht der Verlust des anderen.
Mit Geld ist das etwas anderes. Aber das ist ja auch nicht Wohlstand.
Wohlstand ist vor allem ein äußerst schwammiger Begriff. Da kann man komplett Gegensätzliches drunter fassen. Ein Mensch wohnt gerne in einer sauberen Wohnung, der andere lieber in einer schmutzigen und sieht das als eine Art von Wohlstand. Mit dem Begriff kommt man also nicht weit.
Was ist denn in diesem Zusammenhang mit Wohlstand gemeint? Ich würde sagen, am ehesten passt dazu der Begriff Ressourcenverfügbarkeit. Wobei ich mit Ressourcen hier nicht nur Bodenschätze meine, sondern alles, was sich auf diesem Planeten aus den gegebenen Mitteln formen lässt.
Diese Ressourcen sind endlich. Das lässt sich zwar bis zu einem gewissen Grad erweitern (gerne als Wachstum bezeichnet) aber es bleibt endlich und wird in keinem Moment unendlich.
Was folgt daraus?
1. Über je mehr Ressourcen ein Mensch verfügen kann, desto höher ist seine Existenzsicherung und desto höher ist auch sein Handlungsspielraum. Und umgekehrt.
2. Je größer die Ressourcenverfügbarkeit für einen Menschen oder einen Teil der Menschheit, desto kleiner die Ressourcenverfügbarkeit für einen anderen Menschen oder andere Teile der Menschheit. So ist das nunmal in einem geschlossenen System. Da kommste nicht raus. ;)
Ach so, um noch auf dein Beispiel mit den Hütten zurückzukommen:
Du musst das Beispiel nur mal entsprechend erweitern, dann siehst du den Effekt der Endlichkeit. Stell dir vor es leben so viele Menschen auf der Erde, dass alles mit Hütten zugebaut ist. Wobei gerade so viel Platz da ist, dass jeder Mensch genau eine Hütte bauen kann. Möchte nun ein Mensch zwei Hütten für sich bauen, muss gezwungenermaßen ein anderer Mensch seine Hütte einreißen.
Denkpoli
27.10.2007, 17:44
Was ich nicht verstehe ist, dass man häufig den Ausländern Schuld an Misslagen gibt. :rolleyes:
Wieso haben soviele z.B. was gegen Türken? Wart ihr mal in der Türkei? Gastfreundlichkeit wird da ganz groß geschrieben.
Außerdem haben die Deutschen ja Hilfsarbeiter gesucht, und die haben sie bekommen.
Die Deutschen haben überhaupt niemanden gesucht, sie haben die Ansiedlung von Gastarbeitern immer mehrheitlich abgelehnt! Du verallgemeinerst!
roxelena
27.10.2007, 17:47
Die Deutschen haben überhaupt niemanden gesucht, sie haben die Ansiedlung von Gastarbeitern immer mehrheitlich abgelehnt! Du verallgemeinerst!
Ausländische Arbeitskräfte wurden in Massen angeworben von den Unternehmern.
Also die Kapitalisten müssen die Probleme die dadurch entstanden sind zur Lösung bringen
Denkpoli
27.10.2007, 17:57
Ausländische Arbeitskräfte wurden in Massen angeworben von den Unternehmern.
Also die Kapitalisten müssen die Probleme die dadurch entstanden sind zur Lösung bringen
Genau, es gab ein paar Profiteure und das deutsche Volk soll nun die Suppe auslöffeln. Die Anwendung des Verursacherprinzips wäre nur gerecht, leider fast unmöglich.
Die Deutschen haben überhaupt niemanden gesucht, sie haben die Ansiedlung von Gastarbeitern immer mehrheitlich abgelehnt! Du verallgemeinerst!
Hätten die deutschen Politiker es abgelehnt, hättet ihr weniger Ausländer in eurem Land :)
Was verallgemeiner ich denn? Ausländische Firmen sind nach Deutschland expandiert und haben Auslandkräfte gesucht. Hat Deutschland diese Einwanderung unterbunden?
Denkpoli
27.10.2007, 20:03
Hätten die deutschen Politiker es abgelehnt, hättet ihr weniger Ausländer in eurem Land :)
extrem schlaue Aussage!
Was verallgemeiner ich denn?
Du hast behauptet, "Außerdem haben die Deutschen ja Hilfsarbeiter gesucht," Das ist falsch! Es waren nur einige wenige Deutsche.
Ausländische Firmen sind nach Deutschland expandiert und haben Auslandkräfte gesucht.
Das ist nun völliger Unsinn! Nenne mir mal ein Beispiel!
Hat Deutschland diese Einwanderung unterbunden?
hahaha!
Ingeborg
27.10.2007, 20:07
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Die Pläne werden abgearbeitet.
Was ist denn in diesem Zusammenhang mit Wohlstand gemeint? Ich würde sagen, am ehesten passt dazu der Begriff Ressourcenverfügbarkeit. Wobei ich mit Ressourcen hier nicht nur Bodenschätze meine, sondern alles, was sich auf diesem Planeten aus den gegebenen Mitteln formen lässt.
Diese Ressourcen sind endlich. Das lässt sich zwar bis zu einem gewissen Grad erweitern (gerne als Wachstum bezeichnet) aber es bleibt endlich und wird in keinem Moment unendlich.
Was folgt daraus?
1. Über je mehr Ressourcen ein Mensch verfügen kann, desto höher ist seine Existenzsicherung und desto höher ist auch sein Handlungsspielraum. Und umgekehrt.
2. Je größer die Ressourcenverfügbarkeit für einen Menschen oder einen Teil der Menschheit, desto kleiner die Ressourcenverfügbarkeit für einen anderen Menschen oder andere Teile der Menschheit. So ist das nunmal in einem geschlossenen System. Da kommste nicht raus. ;)
Ich weiss nicht über wieviele Ölquellen Du verfügst, aber mich muss man bezüglich Deiner Wohlstandsdefinition zu den ärmsten Menschen dieser Welt zählen. Gut, unsere Familie besitzt ein Dach über dem Kopf, wir haben warme Sachen für den Winter, eine Klimaanlage für den Sommer, die Möglichkeit, in einer nahen Apotheke Medizin zu bekommen, ich muss nicht um mein Leben fürchten, wenn ich meinen Sohn zum Kindergarten bringe, wir sind nicht darauf angewiesen, so viel arbeiten zu müssen, dass uns keine freie Zeit für einen Urlaub bleibt, ich fahre das Zweitauto, habe ein ein Drittbuch (der Trend geht dazu) und einen Laptop um mit Dir zu diskutieren - aber nach Deiner Definition verfüge ich über keine einzige dieser "endlichen Ressourcen" und bin damit zu nullkommanull Prozent am Wohlstand beteiligt. Andererseits gibt es Menschen in Afrika, die leben auf den bodenschatzreichsten Gebieten der Erde, und haben das alles nicht.
Vielleicht solltest Du die Definition "Ressourcen" um die unendlichen erweitern. Den menschlichen Geist, seine Vernunft, seine Findigkeit, seine Phantasie, und seine Kreativität. Dann würde eine scheinbare Ressourcenarmut wie die folgende....
Ach so, um noch auf dein Beispiel mit den Hütten zurückzukommen:
Du musst das Beispiel nur mal entsprechend erweitern, dann siehst du den Effekt der Endlichkeit. Stell dir vor es leben so viele Menschen auf der Erde, dass alles mit Hütten zugebaut ist. Wobei gerade so viel Platz da ist, dass jeder Mensch genau eine Hütte bauen kann. Möchte nun ein Mensch zwei Hütten für sich bauen, muss gezwungenermaßen ein anderer Mensch seine Hütte einreißen.
...sich in Luft auflösen. Man müsste nur auf die Idee kommen, Stockwerke zu bauen.
gerd_the_nerd
27.10.2007, 22:13
Das Problem sind doch die Lebenslügen, mit der uns weiß gemacht werden soll, dass man im globalem Wettbewerb bestehen müsse, deswegen müssen Leute entlassen, die Steuern gesenkt , die Löhne gesenkt werden...wir gehen zurück in den ManchesterKapitalismus zurück.
Die andere Lüge ist die Rente mit 67, kein Erwerbstätiger wird bis 67 arbeiten können, die meisten werden voher in Altersvorruhestand gesetzt oder Entlassen, diese neue Form von Altersrassismus ist ja auch schuld an der neuen Arbeitslosigkeit, und die Perversion in unserem Schulssystem, Finnland hat es uns vorgemacht und bessere Chancen für alle geboten, das steht aber im Widerspruch der Machtinteressen , konservativer Spießbürgerkreise.
Fazit: Mit dem Alterrassismus auf der einen und der Jugendarbeitslosigkeit auf der anderen, wird die Altersarmut die Zukunft bedeuten und es steht in Frage ob es überhaupt eine Rente gibt, dann die Islamisierung und der Kriegsimperialismus auf der anderen Seite lassen dahingehend nix gutes Erahnen.
Das ist nicht korrekt. Die Geldmenge orientiert sich am Geldmengenbedarf um den Austausch verfügbarer Güter und Dienstleistungen zu gewährleisten.
Sie kann also bei entsprechenden Situationen, was auch praktiziert wird, in bestimmten Grenzen angehoben oder abgesenkt werden ohne die Bewertung des Geldes (ich vermeide bewußt den Begriff "Wert") zu verändern.
Sie ist nicht equivalent zu einer bestimmten Menge an Leistungen, die sowieso niemand ermitteln kann ( Kommunisten versuchen das immer wieder gerne) und was auch eine statische Vergangenheitsbewertung wäre, sondern zum Umschlag dieser Leistungen.
Das gesamte Sachvermögen in Deutschland ist zum Beispiel auch nicht annähernd in der Geldmenge abgebildet. Wäre auch Schwachsinn.
Danke das du mir Recht gibst, auch wenn du es nicht bemerkt hast. Mit equivalent meine ich natürlich nicht und habe auch nie, eine statische Zahl oder Menge gemeint. Wie man an den aufgeführten Beispielen eigentlich auch erkennen sollte. Der Bewertung des Bedarfs, den du aufführst ist leider Subjektiv und wird, je nach Bewertung und handeln, verschiedene Auswirkungen haben.
Aber genauso wie sich theorethisch das Wetter für ein Jahr vorhersagen lässt, lässt sich auch der Wert des Geldes, übrigens auch der Wert der Arbeit, berechnen.
Es ist ja auch nicht nur das Sachvermögen das nicht komplett in der Geldmenge abgebildet ist, wäre ja auch wirklich Unsinn, sondern auch die Dienstleistungen und geistigen Potentiale.
Nicht für dich Don:
Wenn es nur noch 1 Euro auf der Welt gebe, könnte der Besitzer sicher nicht die Welt kaufen, insofern ist ein solcher Zusammenhang wirklich Quatsch. Es geht um Handelbares, auf die Menschen evtl. durch Arbeit, einen Anteil in Form von evtl. Geld erwerben. Hierbei muss auf ein Gleichgewicht geachtet werden. Warum?
Beispiel:
Wenn A ein Auto hat und B und C für eine Dienstleistung ein Auto verspricht, beiden nun jeweils einen Anrechtsschein für das Auto ausstellt (Kann man Geld nennen) so hat er damit das Geld entwertet. Manche würden das Betrug nennen. Sozialisten glauben zunächst, das wäre Gerechtigkeit.
dr-esperanto
27.10.2007, 22:27
Wohlstand ist vor allem ein äußerst schwammiger Begriff. Da kann man komplett Gegensätzliches drunter fassen. Ein Mensch wohnt gerne in einer sauberen Wohnung, der andere lieber in einer schmutzigen und sieht das als eine Art von Wohlstand. Mit dem Begriff kommt man also nicht weit.
Was ist denn in diesem Zusammenhang mit Wohlstand gemeint? Ich würde sagen, am ehesten passt dazu der Begriff Ressourcenverfügbarkeit. Wobei ich mit Ressourcen hier nicht nur Bodenschätze meine, sondern alles, was sich auf diesem Planeten aus den gegebenen Mitteln formen lässt.
Diese Ressourcen sind endlich. Das lässt sich zwar bis zu einem gewissen Grad erweitern (gerne als Wachstum bezeichnet) aber es bleibt endlich und wird in keinem Moment unendlich.
Was folgt daraus?
1. Über je mehr Ressourcen ein Mensch verfügen kann, desto höher ist seine Existenzsicherung und desto höher ist auch sein Handlungsspielraum. Und umgekehrt.
2. Je größer die Ressourcenverfügbarkeit für einen Menschen oder einen Teil der Menschheit, desto kleiner die Ressourcenverfügbarkeit für einen anderen Menschen oder andere Teile der Menschheit. So ist das nunmal in einem geschlossenen System. Da kommste nicht raus. ;)
Ach so, um noch auf dein Beispiel mit den Hütten zurückzukommen:
Du musst das Beispiel nur mal entsprechend erweitern, dann siehst du den Effekt der Endlichkeit. Stell dir vor es leben so viele Menschen auf der Erde, dass alles mit Hütten zugebaut ist. Wobei gerade so viel Platz da ist, dass jeder Mensch genau eine Hütte bauen kann. Möchte nun ein Mensch zwei Hütten für sich bauen, muss gezwungenermaßen ein anderer Mensch seine Hütte einreißen.
Wenn die Ressourcen auf der Erde verbraucht sind, können wir sie uns ja aus dem Weltraum holen. Mit Technik geht das heute alles.
Denkpoli
27.10.2007, 22:33
Wenn es nur noch 1 Euro auf der Welt gebe
...dann würden wir unsere Brötchen eben mit Femto, Yokto, oder Sonstwas - Euro - Scheinen bezahlen!
1. Über je mehr Ressourcen ein Mensch verfügen kann, desto höher ist seine Existenzsicherung und desto höher ist auch sein Handlungsspielraum. Und umgekehrt.
2. Je größer..... desto kleiner... für Teile der Menschheit. So ist das nunmal in einem geschlossenen System. Da kommste nicht raus. ;)
Die Verfügbarkeit über Ressourcen setzt auch einen gewissen Aufwand voraus. Dieser Aufwand bedeutet eigentlich den Verzicht auf Handlungsspielraum.
Diesen Fehler hat schon Marx und Engels gemacht. Beide haben ihren Fehler kurz vor dem Tod erkannt. Aber manche scheinen es niemals zu verstehn. Wir leben nicht in einem geschlossenen System! Das ist sowieso nur eine Idealvorstellung in der Wissenschft, wobei sogar hier klar ist, das es so etwas nicht geben kann.
Das "Neue" ersetzt das "Alte". Sogar Milliardäre sterben und ihr Vermögen kann verteilt werden. Sogar HighTech Konglomerate werden zerschlagen und müssen neu erstehen. Mögen die Gamaschen Multis irgendwann den Gamaschenbedarf weltweit kontrolliert haben. Heute weis keiner mehr was Gamaschen sind.
Wenn es nichts gibt als das Universum, dann wäre das Universum das einzige geschlossene System, das es gibt.
...dann würden wir unsere Brötchen eben mit Femto, Yokto, oder Sonstwas - Euro - Scheinen bezahlen!
Mach wenigstens ein Smilie hinter deinen Satz, du Sack ;)
Besitz von "was weis ich" ist gleich Wohlstand
Die Definition von Wohlstand ist eine verdammt schwierige Angelegenheit. Zu unterschiedlich und zu subjektiv ist das Empfinden einzelner Personen.
Ein besonders simples Modell ist übrigens dein eigenes:
Darum:
Ich hatte Angst bei der Aufzählung was Wohlstand bedeutet, etwas zu Vergessen oder auch offensichtliche Perversitäten aufzählen zu müssen.
Man kann die fiktiven Modelle zwar ( drastisch ) verbessern, aber die Realität wird man nie in Worte ( oder Formeln ) fassen können.
Man kann da nichts verbessern. Man kann die Geldmenge kontrollieren oder nicht und man kann versuchen etwas Handelbares vom Geldverkehr über Zuteilungen oder Anrechte auszunehmen (Beispiel: Kostenlose Busbenutzung)
Kontrolle der Geldmenge führt immer zu einer Neubewertung des Geldes durch die Markteilnehmer, sodaß jede Absicht einer Steuerung, nur einen zeitlichen Effekt haben kann. Gegenläufigen Reaktonen können den Zweck, der beabsichtigt war, negieren. (Ist das jetzt Rassimus? Neger - negieren?)
Skorpion968
28.10.2007, 03:22
Ich weiss nicht über wieviele Ölquellen Du verfügst...
Wie gesagt, es geht nicht nur um Bodenschätze. Ressourcen resultieren im Wesentlichen aus 4 Quellen:
1. Aus den Bodenschätzen (also, was unter der Erde liegt)
2. Aus dem, was auf dem Boden ist
3. Aus Energiequellen (z.B. Sonne, Wind, Wasser)
4. Aus allem, was du aus 1), 2) und 3) formen kannst
Mehr gibt es auf diesem Planeten nicht. 1), 2) und 3) + alle Variationen der Umformung dessen. Da 1), 2) und 3) endlich sind, müssen auch alle Umformungen daraus endlich sein.
...aber mich muss man bezüglich Deiner Wohlstandsdefinition zu den ärmsten Menschen dieser Welt zählen. Gut, unsere Familie besitzt ein Dach über dem Kopf, wir haben warme Sachen für den Winter, eine Klimaanlage für den Sommer, die Möglichkeit, in einer nahen Apotheke Medizin zu bekommen, ich muss nicht um mein Leben fürchten, wenn ich meinen Sohn zum Kindergarten bringe, wir sind nicht darauf angewiesen, so viel arbeiten zu müssen, dass uns keine freie Zeit für einen Urlaub bleibt, ich fahre das Zweitauto, habe ein ein Drittbuch (der Trend geht dazu) und einen Laptop um mit Dir zu diskutieren - aber nach Deiner Definition verfüge ich über keine einzige dieser "endlichen Ressourcen" und bin damit zu nullkommanull Prozent am Wohlstand beteiligt. Andererseits gibt es Menschen in Afrika, die leben auf den bodenschatzreichsten Gebieten der Erde, und haben das alles nicht.
Du zählst sicherlich nicht zu den Menschen, die wenig Verfügbarkeit über Ressourcen haben. Gehen wir das mal durch:
- Ihr habt ein Dach über dem Kopf und warme Sachen für den Winter - das heißt, ihr habt Verfügung über die Ressourcen, die genau das ermöglichen: genügend Raum für eine Wohnung, die Werkstoffe für eine Wohnung, die Werkstoffe für Kleidung, genügend Energie zum Heizen etc - all das ist für euch verfügbar.
- Medizin - ist nichts weiter als eine Umformung aus 1), 2) und 3) - Über diese Ressourcen könnt ihr ebenfalls verfügen.
- Zweitauto, Drittbuch, Laptop - siehe oben
Ihr verfügt also über eine Vielzahl von Ressourcen, über die andere Menschen nicht verfügen.
Nehmen wir ruhig als anschauliches Beispiel mal das Öl. Die Ölressourcen sind faktisch begrenzt und endlich. Überleg dir mal, wieviel von diesen Ölreserven du verbrauchst. Zweitauto, Drittbuch, Energie, Medizin und vieles vieles mehr. Überleg dir mal, in wievielen Dingen deines täglichen Lebens Öl verarbeitet (umgeformt) wurde. Und wenn das mal "aus deinem Schornstein raus ist", dann kommt das nicht wieder, definitiv nicht. Du hast also eine hohe Verfügbarkeit für die begrenzte Ressource Öl und all deren Umformungen. Und was du davon verbrauchst, kann kein anderer Mensch mehr verbrauchen.
Dann überlege dir, wieviel Zugang zu den Ölressourcen im Vergleich dazu andere Menschen auf dieser Welt haben. Was hier 3 Leute davon täglich verbrauchen, haben anderswo ganze Dörfer in einem Jahr nicht zur Verfügung. Und nicht etwa deswegen, weil der Kram so unendlich ist, sondern weil dessen Verfügbarkeit entsprechend verteilt ist.
Ein ganz anschauliches Beispiel dazu ist der Flugverkehr. Es werden unglaubliche Mengen an Ressourcen dafür verbraten, dass nicht mal ein 1000stel der Weltbevölkerung munter rund um den Globus fliegt. Der Rest der Menschheit hat da nichts von. Der hat über diese Ressourcen keine Verfügbarkeit. Und die sind danach weg. Das, was beim nächsten Flug nach Malle oder sonstwohin an Kerosin verbrannt wird, wird sich nie wieder in Öl und seine restlichen Rohstoffe zurückverwandeln. Dazu kommen die daraus resultierenden Schädigungen der Umwelt. Davon wiederum haben die restlichen 999 1000stel der Weltbevölkerung sehr wohl etwas, nur leider in negativer Weise.
Deren Saldo aus dieser ganzen Sache sieht in etwas wie folgt aus:
Nicht nur, dass sie zu diesen Ressourcen keine Verfügbarkeit haben und 333 Leute auf einem 6-stündigen Transatlantikflug in etwa das an Rohstoffen verbrauchen, was 1000 Menschen über ein Jahr lang mit Energie versorgen könnte. Nein, das ist nicht alles. Zudem werden Umweltschäden verursacht, die diese 1000 Leute aber sehr wohl mittragen müssen.
Ein miese Bilanz, findest du nicht?
Vielleicht solltest Du die Definition "Ressourcen" um die unendlichen erweitern. Den menschlichen Geist, seine Vernunft, seine Findigkeit, seine Phantasie, und seine Kreativität. Dann würde eine scheinbare Ressourcenarmut wie die folgende....
Es gibt nichts Unendliches auf diesem Planeten. Selbst der menschliche Geist, seine Vernunft, seine Findigkeit, seine Phantasie und seine Kreativität sind nicht unendlich. Das alles kannst du in seine kleinsten Elemente übersetzen: letztlich sind das nichts weiter als elektrische Impulse über Synapsen verschaltet. Jeder Mensch kann nur eine endliche Anzahl dieser Impulse in seinem Leben generieren. Und die Anzahl der Menschen - über alle Zeiten hinweg - in dieser Welt ist ebenfalls endlich. Also kann auch jede Kombination daraus nur endlich sein.
Du kannst dich soweit strecken, wie du willst: Irgendetwas Unendliches wirst du auf diesem Planeten nicht finden.
...sich in Luft auflösen. Man müsste nur auf die Idee kommen, Stockwerke zu bauen.
Spätestens wenn du in die Stratosphäre kommst, dürfte sich das mit dem Stockwerkbau auch erledigt haben.
Du hast die ganze Geschichte geschickt um die dritte Dimension erweitert. Du kannst die vierte Dimension, die Zeit, meinetwegen auch noch dazunehmen. Aber auch das wird dich nicht weiterbringen. Selbst die Anzahl der Dimensionen ist endlich.
Du kannst anstellen, was du willst: Um die Begrenztheit innerhalb eines geschlossenen Systems kommst du nicht herum.
Und aus diesem Grund steht alles, was A sich nimmt, letztlich B nicht mehr zur Verfügung.
Das Stichwort heißt: TEILEN!
Danke das du mir Recht gibst, auch wenn du es nicht bemerkt hast. Mit equivalent meine ich natürlich nicht und habe auch nie, eine statische Zahl oder Menge gemeint. Wie man an den aufgeführten Beispielen eigentlich auch erkennen sollte. Der Bewertung des Bedarfs, den du aufführst ist leider Subjektiv und wird, je nach Bewertung und handeln, verschiedene Auswirkungen haben.
Aber genauso wie sich theorethisch das Wetter für ein Jahr vorhersagen lässt, lässt sich auch der Wert des Geldes, übrigens auch der Wert der Arbeit, berechnen.
Es ist ja auch nicht nur das Sachvermögen das nicht komplett in der Geldmenge abgebildet ist, wäre ja auch wirklich Unsinn, sondern auch die Dienstleistungen und geistigen Potentiale.
Du misinterpretierst meine Aussage.
Äquivalenz bedeutet in Deinem Sinn, daß eine bestimmte Menge Geld einer definierten Menge and Gütern und Leistungen gegenübersteht und mit dieser Menge proportional steigt oder fällt. Das ist definitiv nicht der Fall.
Der Wert des Geldes läßt sich ebenfalls, wie der Wert der Arbeit, nicht berechnen. Beide hängen ausschließlich von dem von mir aufgeführten Bedarf ab, der nicht subjektiv ist sondern sich empirisch ergibt.
Die Ökonomen, mal mehr mal weniger erfolgreich, haben also mit der Problematik von Wahrscheinlichkeitsrechnungen und Extrapolationen empirischer Werte zu kämpfen. Das dieses anhand der sehr großen Geldmenge und der damit zusammenhängenden hohen statistischen Sicherheit relativ gut funktioniert sollte nicht zu dem Trugschluß verleiten, diese wären konkret berechenbar.
Wie gesagt, Kommunisten glauben daran. Es führte regelmäßig zur Stasis und dem Scheitern des Systems.
Nicht für dich Don:
Wenn es nur noch 1 Euro auf der Welt gebe, könnte der Besitzer sicher nicht die Welt kaufen, insofern ist ein solcher Zusammenhang wirklich Quatsch. Es geht um Handelbares, auf die Menschen evtl. durch Arbeit, einen Anteil in Form von evtl. Geld erwerben. Hierbei muss auf ein Gleichgewicht geachtet werden. Warum?
Beispiel:
Wenn A ein Auto hat und B und C für eine Dienstleistung ein Auto verspricht, beiden nun jeweils einen Anrechtsschein für das Auto ausstellt (Kann man Geld nennen) so hat er damit das Geld entwertet. Manche würden das Betrug nennen. Sozialisten glauben zunächst, das wäre Gerechtigkeit.
Naja, hängt schon mit obigem zusammen.
Das Problem mit Deinem Anrechtschein, den man nicht nur Geld nennen kann, es ist die Funktion des Geldes, liegt genau in dem beschriebenen Problem.
Stellt A ihn aus ohne das Versprechen einlösen zu können, ist er ein Betrüger.
Verteilt der Staat Geld, dessen Leistungsversprechen sowieso nicht er sondern seine Bürger einzulösen haben, das aber bei zu hoher Ausschüttung selbige überfordert, nennt man das soziale Wohltat.
Im logischen Schluß ebenfalls Betrug.
Deshalb muß die Geldmenge in erster Näherung zwingend dem Leistungsvermögen, also der Umschlagshäufigkeit dieser möglichen Leistungen, entsprechen. Nicht der Gesamtmenge an Leistungen absolut.
politisch Verfolgter
28.10.2007, 07:26
Das Regime verweigert den betriebslosen Anbietern vollwertige Marktteilnahme, erklärt sie stattdessen per Gesetz zum Kostenfaktor von Inhabern und zwangsbevorratet seine Opfer diesem Zweck mit öffentl. Mitteln.
Der Wert von Produkten, Gütern und Dienstleistungen resultiert für die Anbieter aus der Wertschöpfung, also aus der Differenz zw. out- und input.
Bezahlende Betriebsnutzer haben ihn vernetzungs- und rationalisierungseffizient generieren und voll abschöpfen zu können. Dabei haben sie die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Nur so ist die Wertschöpfung korrelationseffizient leistungsäquivalent darstellbar und verteilbar.
Das nennt man: Leistungsprinzip.
Per Sozialstaat verweigert sich das Regime einer aktiven Wertschöpfungspolitik und behindert so massiv das Leistungsprinzip, weswegen die damit verheerend zinseszins-dynamisch gekrümmte Eink./Verm.-Verteilung in keiner Weise mit der mentalen Verteilung übereinstimmt und weswegen ich nix arbeiten kann, auf Nachwuchs zu verzichten gezwungen bin.
Politische Verfolgung betreibt Wertschöpfungsunterbindung , indem sich das Regime der vollwertigen Marktteilnahme betriebsloser Anbieter mit dies unterbindenden Gesetzen, Behörden und öffentl. Mitteln verweigert.
Es will auf gar keinen Fall, daß Betriebslose für ihr Tun verantwortlich sein können.
Es will stattdessen Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Damit richtet es sich frontal gegen das Leistungsvermögen von Menschen, denen es den Status des Souveräns verweigert.
Die Täter müssen also hinter Gitter.
politisch Verfolgter
28.10.2007, 07:36
....
Du kannst dich soweit strecken, wie du willst: Irgendetwas Unendliches wirst du auf diesem Planeten nicht finden. ...
Strecken wir uns ins erdnahe All, haben wir Zugang zu unermeßlich viel sauberer el. Energie.
Damit sind ALLE Ressourcen immer wieder (re)generierbar: mit nur genügend viel el. Energie läßt sich (z.B. von el. Filtern der Umwelt entzogen) alles Anorganische immer wieder völlig neu aufbereiten und alles Biologische in unbeschränkter Menge herstellen.
Die irdische Ressourcenfrage ist eine REINE Energiefrage.
Unsere Ressourcen stammen letztlich aus den Schlünden von Vulkanen, was schon andeutet, wie sie immer wieder regenerierbar sind.
Mit energetischer, von der Umwelt abgeschlossener Regeneration haben wir UNBESCHRÄNKT viel Ressourcen.
Es gibt also KEINE Ressourcenknappheit, das scheint nur so wegen der Energieknappheit. Dabei ist das uns umgebende All ein Meer schier unendlicher sauberer Energie.
Es gibt also KEINE Ressourcenknappheit, das scheint nur so wegen der Energieknappheit. Dabei ist das uns umgebende All ein Meer schier unendlicher sauberer Energie.
Wetten das sich jemand findet, der eine menschgemachte Abkühlung des Weltalls voraussagt und damit ein Katastrophenszenario heraufbeschwört.
Erdwärme: willst du den Erdkern auskühlen? sodass die Rotation der Erde sich verändert? Entnahme der Erdwärme könnte zu Veränderungen der Kontinentaldrift führen und damit unzählige Erdbeben auslösen.
Windkraft: Hat Auswirkungen auf die bodennahen Luftströmungen. Deshalb baut man keine Windräder hintereinander. Die Häufigkeit von Wirbelstürmen nimmt zu.
Huch, das ist ja tatsächlich so.
Sonnenkraft: Die Entnahme von Energie aus dem stetigen Sonnenstrom(Sonnenstrahlen) muß zu einer Verminderung der eingestrahlten Wärme auf der Erde führen. Die Erde kühlt schneller aus. Eiszeiten und Erdbeben wären die Folge.
Biomasse: Nahrung wird so teuer, dass Menschen verhungern, weil wir in Deutschland Biosprit verheizen müssen. Durch beschleunigten Anbau der Biomasse werden die Felder auslaugen. Wir sind alle dem Untergang geweiht.
So, ich geh jetzt warm, neeee heiß duschen.
Du misinterpretierst meine Aussage.
Äquivalenz bedeutet in Deinem Sinn, daß eine bestimmte Menge Geld einer definierten Menge and Gütern und Leistungen gegenübersteht und mit dieser Menge proportional steigt oder fällt
Du zwar aber Recht, aber....
Nein, Nein duuuuu missinterpretierst meine Aussage :D
Oder die verwendete Sprache ist Mist.
Ich denke wir sind beide der Meinung, das mit equivalent eher ein Gleichgewicht gemeint ist, daß durch die Gesamtheit der Marktteilnehmer bestimmt wird. Es kommt hierbei nicht auf ein Mathematisches Modell an, sondern nur auf den subjektiven Wert, den Menschen Geld und einer Ware beimessen.
Zwar kann mann per Dekret diese Messgrößen festlegen. Doch werden die Menschen Wege finden, eigene Methoden der Bezahlung zu erfinden.
Beispiel: Das Gesetz weist den Bildern von A den Wert 1000 zu. Wenn keiner die Bilder haben will, werden sie nicht gekauft werden. (Außer man benutzt sie als Ersatzgeld, was wegen der Unhandlichkeit aber auf Grenzen stößt)
Das Gesetz weist den Bildern von A den Wert 1 zu. Wenn jeder die Bilder haben will, wird der Künstler den Käufer nach bestimmten Kriterien seine Bilder verkaufen. Wahrscheinlich wird er sich auch in Naturalien und Gefälligkeiten bezahlen lassen.
An die Naturalisten unter uns.
Für Bild kann man auch Kartoffel sagen!
Wetten das sich jemand findet, der eine menschgemachte Abkühlung des Weltalls voraussagt und damit ein Katastrophenszenario heraufbeschwört.
Erdwärme: willst du den Erdkern auskühlen? sodass die Rotation der Erde sich verändert? Entnahme der Erdwärme könnte zu Veränderungen der Kontinentaldrift führen und damit unzählige Erdbeben auslösen.
Windkraft: Hat Auswirkungen auf die bodennahen Luftströmungen. Deshalb baut man keine Windräder hintereinander. Die Häufigkeit von Wirbelstürmen nimmt zu.
Huch, das ist ja tatsächlich so.
Sonnenkraft: Die Entnahme von Energie aus dem stetigen Sonnenstrom(Sonnenstrahlen) muß zu einer Verminderung der eingestrahlten Wärme auf der Erde führen. Die Erde kühlt schneller aus. Eiszeiten und Erdbeben wären die Folge.
Biomasse: Nahrung wird so teuer, dass Menschen verhungern, weil wir in Deutschland Biosprit verheizen müssen. Durch beschleunigten Anbau der Biomasse werden die Felder auslaugen. Wir sind alle dem Untergang geweiht.
So, ich geh jetzt warm, neeee heiß duschen.
Bezüglich Sonnenenergie liegst du falsch.
Das Gesetz von der Erhaltung der Energie wirkt.
Die Umwandlung von Lichtenergie in andere Energieformen schadet nicht-
letztlich geht das Licht ja doch als Wärmeenergie etwa in die Gesamtsumme
wieder ein.
Lediglich die Störeffekte der Athmospäre sind leistungsmindernd.
Daher würde Sonnenenergie-Gewinnung im Orbit sinnmachen - aber da
ist derzeit die Transportfrage ungelöst.
Du zwar aber Recht, aber....
Nein, Nein duuuuu missinterpretierst meine Aussage :D
Oder die verwendete Sprache ist Mist.
Ich denke wir sind beide der Meinung, das mit equivalent eher ein Gleichgewicht gemeint ist, daß durch die Gesamtheit der Marktteilnehmer bestimmt wird. Es kommt hierbei nicht auf ein Mathematisches Modell an, sondern nur auf den subjektiven Wert, den Menschen Geld und einer Ware beimessen.
Zwar kann mann per Dekret diese Messgrößen festlegen. Doch werden die Menschen Wege finden, eigene Methoden der Bezahlung zu erfinden.
Beispiel: Das Gesetz weist den Bildern von A den Wert 1000 zu. Wenn keiner die Bilder haben will, werden sie nicht gekauft werden. (Außer man benutzt sie als Ersatzgeld, was wegen der Unhandlichkeit aber auf Grenzen stößt)
Das Gesetz weist den Bildern von A den Wert 1 zu. Wenn jeder die Bilder haben will, wird der Künstler den Käufer nach bestimmten Kriterien seine Bilder verkaufen. Wahrscheinlich wird er sich auch in Naturalien und Gefälligkeiten bezahlen lassen.
An die Naturalisten unter uns.
Für Bild kann man auch Kartoffel sagen!
D'accord.
Ich lege in diesem Zusammenhang lediglich Wert (sic!) darauf, Geld in einen Topf mit Wohlstand oder wirtschaftlicher Entwicklung zu werfen. Es besteht zwar der direkte Zusammenhang über Geld als Bewertungsmaßstab, aber was zählt ist die verfügbare und nachgefragte Leistung.
Der Rest ist, wie unnachahmlich das Zitat aus "Der Schwammerlkönig" konstatiert, buntes Papier.
extrem schlaue Aussage!
Danke , ich weiß :)
Du hast behauptet, "Außerdem haben die Deutschen ja Hilfsarbeiter gesucht," Das ist falsch! Es waren nur einige wenige Deutsche.
Das macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Lesen Sie in gängigen Medien? Da wird ebenfalls verallgemeinert.
Das ist nun völliger Unsinn! Nenne mir mal ein Beispiel!
Sehen Sie sich doch die ausländischen Firmen in Deutschland an.
hahaha!
Das Lachen ist wohl auf meiner Seite :)
Und aus diesem Grund steht alles, was A sich nimmt, letztlich B nicht mehr zur Verfügung.
Das Stichwort heißt: TEILEN!
Jetzt wirst Du aber arg deduktiv :))
Also greife ich Deine Argumentation im selben Stil auf...
TEILEN ist immer gut, um Wohlstand zu vermehren. Aber ein paar Regeln müssen dabei eingehalten werden.
(1) A darf nur teilen, was A gehört, und nicht was anderen Menschen mit einbuchstabigen Namen gehört, das nennt man "Beute aufteilen", und das ist schlecht.
(2) Folgt aus (1): A darf also nur Dinge teilen, die A erschaffen hat, oder Leistungen, die A zu erbringen vermag, sein "Eigentum".
(3) Wenn A alleine teilt, B aber nicht, nennt man den Vorgang "schenken". "Schenken" mehrt den gesamten Wohlstand nicht, sondern "verteilt" den vorhandenen. Das ist zwar besser als "Beute aufteilen", aber immer noch keine optimale Lösung.
(4) Wenn alle Menschen miteinander teilen, indem sie sich gegenseitig Leistungen anbieten, oder Dinge erschaffen, wird der gesamte vorhandene Wohlstand vermehrt. Diesen Vorgang nennt man "Handel".
Du hast vollkommen recht, dass man ein "geschlossenes System" konstruieren und damit einen "maximalen Wohlstand" definieren kann, irgendwann explodiert die Sonne, hört der Wind auf zu blasen, wachsen keine Pflanzen mehr nach und es fällt kein Regen mehr. Aber an diesen Grenzen endet nicht nur der "Handel", sondern auch das "Schenken" und das "Beute aufteilen".
Denkpoli
28.10.2007, 13:31
Das macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Lesen Sie in gängigen Medien? Da wird ebenfalls verallgemeinert.
Sicher wird verallgemeinert! Allerdings akzeptieren Leute wie du Verallgemeinerungen immer nur in einer Richtung ( Wenn es zu Lasten der Deutschen geht ).
Hier mal zwei Beispiele:
Die Deutschen waren schuld am 2. WK.
Die Moslems sind Terroristen!
Sehen Sie sich doch die ausländischen Firmen in Deutschland an.
Mit Verlaub, das ist Unsinn! Als die Gastarbeiter kamen gab es in Deutschland keine ausländischen Firmen.
Das Lachen ist wohl auf meiner Seite :)
Momentan ja!
politisch Verfolgter
28.10.2007, 13:44
Der Wohlstand sinkt, weil die Deutschen der Deutschen erbitterster Feind sind und schon immer waren.
Dazu haben sie die verbrecherische NS-Arbeitsgesetzgebung weitgehend übernommen.
Wer Inhaberinstrumente gesetzlich deklariert, ist ein Verbrecher.
Denkpoli
28.10.2007, 13:53
Wetten das sich jemand findet, der eine menschgemachte Abkühlung des Weltalls voraussagt und damit ein Katastrophenszenario heraufbeschwört.
:rofl:
Sonnenkraft: Die Entnahme von Energie aus dem stetigen Sonnenstrom(Sonnenstrahlen) muß zu einer Verminderung der eingestrahlten Wärme auf der Erde führen.
Falsch! Es ist absolut irrelevant, ob eingestrahlte Sonnenenergie direkt zu Wärme umgewandelt wird, oder zunächst mit Solarzellen in Strom und dann mit irgendwelchen Kühlschränken, Mixern oder Fernsehern zu Wärme!
Ingeborg
28.10.2007, 13:58
Italien: Firmenchef lebt einen Monat von Arbeitergehalt und ist nach 20 Tagen pleite
Enzo Rossi, ein italienischer Nudelfabrikant, wagte ein Experiment. Einen Monat wollte er von einem Durchschnittsgehalt seiner Arbeiter leben. Bereits nach zwanzig Tagen war er allerdings pleite. Nun gibt es 200 Euro mehr für seine Angestellten.
Der Fabrikant lebte von jeweils 1000 Euro für sich und seine Frau. Das Experiment sollte unter anderem dazu dienen, den Töchtern des Fabrikanten zu vermitteln, wie eine Durchschnittsfamilie lebt. Der Unternehmer sparte, wo er nur konnte.
Trotzdem waren die Kassen der Rossis nach zwanzig Tagen leer. Die Konsequenz: Lohnerhöhung, denn nach Rossis Meinung arbeitet nur der gut, der sich keine Sorgen um seine finanzielle Existenz machen muss.
Quelle: www.tagesschau.de
Sollte der Herr Mehdorn mal mit 1500 Euro Lokführergehalt machen.
Falsch! Es ist absolut irrelevant, ob eingestrahlte Sonnenenergie direkt zu Wärme umgewandelt wird, oder zunächst mit Solarzellen in Strom und dann mit irgendwelchen Kühlschränken, Mixern oder Fernsehern zu Wärme!
NöNö. Entropie. Du kannst die Wärme nur einmal in Energie umwandeln. Energie die du der Athomsphäre entziehst (Sonnenwärme) und teilweise verbrauchst, kannst du nicht mehr in der Athomspäre zurückgeben. Beachte, das auch bisher verbrauchte Energieträger keine Wärme mehr abgeben würden.
Aber das allerwichtigste. Das war auch ein Witz! :D
Mit Verlaub, das ist Unsinn! Als die Gastarbeiter kamen gab es in Deutschland keine ausländischen Firmen.
Ford
CocaCola
Nestle
PhilipMorris
IBM
Aber die Frage ist auch, ist es besser wir holen die Ausländer nach Deuschland oder unsere Firmen gehen zu den Ausländern ins Ausland?
lupus_maximus
28.10.2007, 14:19
Ford
CocaCola
Nestle
PhilipMorris
IBM
Aber die Frage ist auch, ist es besser wir holen die Ausländer nach Deuschland oder unsere Firmen gehen zu den Ausländern ins Ausland?
Da werden die Firmen aber lieber zu den Ausländern gehen. Weniger Steuern und Bürokratie, Strom billiger, hier wird er ja vergoldet und AN die ihren Chef anhimmeln, in Deutschland ist der Unternehmer der allgegemeine Trottel, bis er die Supertrottel in der Unternehmer- Wüste zurückläßt, sich im Ausland dumm und tappisch verdient und in einem Jahr die erste Million vollhat!
Die zweite Million geht dann schneller.
Sicher wird verallgemeinert! Allerdings akzeptieren Leute wie du Verallgemeinerungen immer nur in einer Richtung ( Wenn es zu Lasten der Deutschen geht ).
Eben nicht, dass wäre ja Schwachsinn. Ich habe keine Vorurteile :]
Denkpoli
28.10.2007, 17:19
@ Ingeborg: Dein Beitrag ist bereits Thema eines anderen Threads:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=51992&page=3
NöNö. Entropie. Du kannst die Wärme nur einmal in Energie umwandeln. Energie die du der Athomsphäre entziehst (Sonnenwärme) und teilweise verbrauchst, kannst du nicht mehr in der Athomspäre zurückgeben. Beachte, das auch bisher verbrauchte Energieträger keine Wärme mehr abgeben würden.
Energie kann man nicht verbrauchen!!!!!!! Energieerhaltungssatz!!!!!
Wenn der vorher von mir erwähnte Kühlschrank läuft, produziert er exakt die Menge an Wärme, die an der Solarzelle nicht entsteht, weil ein Teil des Lichts in Strom umgewandelt wird.
Aber das allerwichtigste. Das war auch ein Witz! :D
Womit die Tatsache bewiesen wäre, dass auch Witze physikalische Falschaussagen enthalten können.
Ford
CocaCola
Nestle
PhilipMorris
IBM
Ich bestreite nicht, dass es ein paar Ausnahmen gibt.
Aber die Frage ist auch, ist es besser wir holen die Ausländer nach Deuschland oder unsere Firmen gehen zu den Ausländern ins Ausland?
Beides schlecht! Wir machen's wieder so wie früher: Die Firmen bleiben im Inland und die Ausländer im Ausland.
Denkpoli
28.10.2007, 18:09
Eben nicht, dass wäre ja Schwachsinn. Ich habe keine Vorurteile :]
Du hast behauptet, dass in gängigen Medien verallgemeinert wird ( was ja auch stimmt ) und du hast selbst verallgemeinert. Auf was bezieht sich das "Eben nicht / Schwachsinn" ?
Manfred_g
28.10.2007, 18:54
nicht U-Rohr, sondern kommunizierende Röhren,
genau wie mit den Verlusten am Aktienmarkt:
Das Geld ist nicht "weg", es haben nur wenige andere auf ihrem Konto.
Das ganze ist ein Nullsummenspiel.
das heißt "kommunistische Röhren"
1) sie bringen alles auf gleiches Niveau
2) sie sind hohl
Energie kann man nicht verbrauchen!!!!!!! Energieerhaltungssatz!!!!!
Wenn der vorher von mir erwähnte Kühlschrank läuft, produziert er exakt die Menge an Wärme, die an der Solarzelle nicht entsteht, weil ein Teil des Lichts in Strom umgewandelt wird.
Was ist mit dem Licht? Wo ist die Energie des Lichts hin? Mal abgesehen von den Physikalischen Vorgängen die auf molekularer und atomarer Ebene stattfinden. Erhaltungssatz hin oder her. Wenn du mir dein Geld schickst, dann verstehst du was verbrauchen ist. Ich verspreche auch, das Geld bleibt erhalten.
Ich bestreite nicht, dass es ein paar Ausnahmen gibt.
Es wäre gut wenn du die Maßstäbe die du für andere anlegst auch für dich gelten läßt.
Aldebaran
28.10.2007, 19:50
Aber die Frage ist auch, ist es besser wir holen die Ausländer nach Deuschland oder unsere Firmen gehen zu den Ausländern ins Ausland?
Letzteres natürlich. Das müssen sie ohnehin, um Kostenvorteile nutzen und die ausländischen Märkte besser erschließen zu können. Erst recht ist es vernünftig, wenn sie hier keine Arbeitskräfte finden. Volkswirtschaftlich ist es nötig, weil Deutschland einen Überschuss in der Leistungsbilanz hat, der auf der Kapitalseite ausgeglichen werden muss.
Denkpoli
28.10.2007, 20:58
Was ist mit dem Licht? Wo ist die Energie des Lichts hin?
Die Energie des absorbierten Lichts wird in jedem Fall in Wärme umgewandelt, egal ob da ein Stromkalbel dazwischen ist, oder nicht. :wand:
Mal abgesehen von den Physikalischen Vorgängen die auf molekularer und atomarer Ebene stattfinden.
Was heißt hier "abgesehen"? Diese Vorgänge finden auf molekularer und atomarer Ebene statt.
Erhaltungssatz hin oder her.
Der Erhaltungssatz gilt!
Die Energie des absorbierten Lichts wird in jedem Fall in Wärme umgewandelt, egal ob da ein Stromkalbel dazwischen ist, oder nicht. :wand:
Was heißt hier "abgesehen"? Diese Vorgänge finden auf molekularer und atomarer Ebene statt.
Der Erhaltungssatz gilt!
Aha, Licht wird in Wärme umgewandelt, immer und überall. Alles Licht wird absorbiert und in Wärme umgewandelt. Alles ist dunkel! Sehr dunkel!
Aber klar, ich weiß schon, du meinst das bestimmt analog zu der Bemerkung, das es keine ausländischen Unternehmen in Deutschland gab!
Deine Behauptung ist zwar richtig aber so sinnvoll wie die Antwort. "Wir alle müssen sterben!" auf die Frage "wie wir leben sollen."
Denkpoli
28.10.2007, 23:50
Alles Licht wird absorbiert und in Wärme umgewandelt. Alles ist dunkel! Sehr dunkel!
Natürlich wird nicht alles Licht absorbiert, deswegen schrieb ich ja ausdrücklich "die Energie des absorbierten Lichts".
Aber klar, ich weiß schon, du meinst das bestimmt analog zu der Bemerkung, das es keine ausländischen Unternehmen in Deutschland gab!
Wenn es irgendwelche sinnvollen Ausnahmen gibt, dann erkläre mir, wo die Energie des "verstromten" Lichts am Energieerhaltungssatz vorbei hinverschwindet! Mit "sinnvoll" meine ich zum Beispiel, dass du nicht etwa behauptest, dass man den Strom ja wieder in Licht umwandeln und damit den Mond beleuchten kann.
Deine Behauptung ist zwar richtig
Na bitte, es klappt doch.
aber so sinnvoll wie die Antwort. "Wir alle müssen sterben!" auf die Frage "wie wir leben sollen."
"wie wir leben sollen" ist keine Frage, das ist noch nicht mal ein richtiger Satz!
Das war der Ausgangspunkt der Diskussion:
Sonnenkraft: Die Entnahme von Energie aus dem stetigen Sonnenstrom(Sonnenstrahlen) muß zu einer Verminderung der eingestrahlten Wärme auf der Erde führen.
Das war deine ernstgemeinte Antwort auf obige Satire:
Falsch! Es ist absolut irrelevant, ob eingestrahlte Sonnenenergie direkt zu Wärme umgewandelt wird, oder zunächst mit Solarzellen in Strom und dann mit irgendwelchen Kühlschränken, Mixern oder Fernsehern zu Wärme!
Das ist deine letzte Frage, die du dir merkwürdigerweise nicht selber beantworen kannst oder willst? Vorsichtshalber durch das "sinnvoll" eingeschränkt, damit man sagen kann, meine Antworten sind ja nicht sinnvoll?
Wenn es irgendwelche sinnvollen Ausnahmen gibt, dann erkläre mir, wo die Energie des "verstromten" Lichts am Energieerhaltungssatz vorbei hinverschwindet! Mit "sinnvoll" meine ich zum Beispiel, dass du nicht etwa behauptest, dass man den Strom ja wieder in Licht umwandeln und damit den Mond beleuchten kann.
Und es verschwindet nicht am Erhaltungsatz vorbei, sondern wie in der Satire angedeutet, aus der Athmosphäre der Erde.
Jede kinetische Energie die in die Herstellung eines Gegenstandes gesteckt wird. Jede Energie die zunächst als kinetische Energie gespeichert wird. Jede Energie die in Planzen zwischengespeichert wird. Jede Energie die in die Herstellung von Stoffen für eine chemische Reaktion benötigt wird. Jede Energie die in sonstigen Energieträgern gespeichert wird. Und last, but not least, auch Licht.
Und wenn es nur 0,000001% der eingestrahleten Energie wäre, so hätte mein satirsicher Ansatz eine Berechtigung. in einer Welt voller Katastrophenprediger.
Die komplette Energie wird erst dann als Wärme frei, wenn alles tatsächlich zerfällt. Da aber Menschen eher Energie zum Erschaffen benutzen, wird ein Teil der Energie gespeichert. Nicht ewig, unerheblich in kosmischen Maßstäben, aber wesentlich für den Menschen.
Denkpoli
29.10.2007, 16:48
Jede kinetische Energie die in die Herstellung eines Gegenstandes gesteckt wird. Jede Energie die zunächst als kinetische Energie gespeichert wird. Jede Energie die in Planzen zwischengespeichert wird. Jede Energie die in die Herstellung von Stoffen für eine chemische Reaktion benötigt wird. Jede Energie die in sonstigen Energieträgern gespeichert wird. Und last, but not least, auch Licht.
Akzeptiert!
Und dennoch war deine Aussage:
Die Entnahme von Energie aus dem stetigen Sonnenstrom(Sonnenstrahlen) muß zu einer Verminderung der eingestrahlten Wärme auf der Erde führen.
falsch, und meine:
Falsch! Es ist absolut irrelevant, ob eingestrahlte Sonnenenergie direkt zu Wärme umgewandelt wird, oder zunächst mit Solarzellen in Strom und dann mit irgendwelchen Kühlschränken, Mixern oder Fernsehern zu Wärme!
richtig!
PS: Sei versichert, dass ich deinen Beitrag als nicht ernst gemeint erkannt habe. Auch ein ironischer Beitrag kann Fehler enthalten. Ich habe übrigens deinen ersten Teilbeitrag mit einem Smiley kommentiert.
Am Ende ist alles Hintergrundrauschen. Ganz knapp über absolut Null.
Skorpion968
30.10.2007, 00:42
Jetzt wirst Du aber arg deduktiv :))
Also greife ich Deine Argumentation im selben Stil auf...
TEILEN ist immer gut, um Wohlstand zu vermehren. Aber ein paar Regeln müssen dabei eingehalten werden.
(1) A darf nur teilen, was A gehört, und nicht was anderen Menschen mit einbuchstabigen Namen gehört, das nennt man "Beute aufteilen", und das ist schlecht.
(2) Folgt aus (1): A darf also nur Dinge teilen, die A erschaffen hat, oder Leistungen, die A zu erbringen vermag, sein "Eigentum".
Jetzt kommen wir zu der Schnittmenge von "Ressourcenverfügbarkeit" und "Eigentum".
Unter welchen Voraussetzungen darf X denn irgendetwas als sein Eigentum deklarieren? Und warum? Was kann X denn erschaffen haben?
Mit dem Erschaffen ist das so eine Sache. Denn 1), 2) und 3) waren ja auch ohne ihn schon da. Das kann er also nicht erschaffen haben. Er kann 1), 2) und 3) höchstens umgeformt haben. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, inwieweit er das Produkt dieser Umformung als sein Eigentum betrachten kann, denn die Grundlagen dieses Produktes hat er ja nicht erschaffen. Er hat sie lediglich für seine Zwecke benutzt. "Gehören" ihm die dann?
Insofern ist das mit der "Beute" nicht so eindimensional, wie du das darstellst.
Nehmen wir an, B bemächtigt sich z.B. mit Gewalt der Verfügbarkeit über Ölvorkommen. Unter Benutzung dieser Ressource "erschafft" er meinetwegen wundervolle Dinge. Nun kommt A daher und sagt, dass B diese Dinge doch teilen solle. Nach deiner Betrachtung sagt B nun: "Hallo Kollege A, das darfst du nicht teilen, denn das wäre nur Beute aufteilen." Aber wie ist denn das mit dem "Beute aufteilen" in Wahrheit gelaufen? Hat nicht B zuerst Beute gemacht und für seine Zwecke aufgeteilt?
(3) Wenn A alleine teilt, B aber nicht, nennt man den Vorgang "schenken". "Schenken" mehrt den gesamten Wohlstand nicht, sondern "verteilt" den vorhandenen. Das ist zwar besser als "Beute aufteilen", aber immer noch keine optimale Lösung.
(4) Wenn alle Menschen miteinander teilen, indem sie sich gegenseitig Leistungen anbieten, oder Dinge erschaffen, wird der gesamte vorhandene Wohlstand vermehrt. Diesen Vorgang nennt man "Handel".
Was in "eurer" Ideologie gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass der Handel - oder generell der Markt - selbst nur ein spezieller Verteilungsalgorithmus ist. Insofern vernachlässigt ihr die Grundvoraussetzungen. Die "vorhandenen Wohlstandsverhältnisse" sind selbst erst aus einem Verteilungsvorgang entstanden und keineswegs vom Himmel gefallen oder einem höheren Gesetz entsprungen. Sowohl "schenken" als auch "Handeln" sind ergo nur systemimmanent zu betrachten, nicht aus einer Metaperspektive.
Das ist ein klassischer Zirkelschluss: Die gegebenen Verteilungsverhältnisse sind durch den Algorithmus Handeln entstanden und werden durch ihn verstärkt. Daraufhin wird angenommen, dass der Handel der einzig "richtige Algorithmus" ist, weil er eben genau diese Verteilungsverhältnisse unterstützt.
Der Handel begünstigt einige Teilnehmer und benachteiligt andere. Ist ebenfalls systemimmanent. Insofern verstärkt er sich selbst in seiner Wirkung. Der Handel vermehrt nicht den gesamten Wohlstand, sondern er vermehrt den Wohlstand einiger und vermindert den Wohlstand anderer, ganz nach seinen speziellen Verteilungs-Gesetzmäßigkeiten. Auf dem Arbeitsmarkt kannst du das eindrücklich beobachten. Wessen Fähigkeiten nicht nachgefragt werden, fällt raus. Wessen Fähigkeiten nachgefragt werden, steigt auf. Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt des gesamten Gefüges "Markt".
Du argumentierst lediglich systemimmanent.
Da Handeln (Markt) nichts weiter als ein Verteilungsalgorithmus ist, sind alternative Modelle kein "Verteilen des Wohlstands", sondern alternative Verteilungsalgorithmen.
Jetzt kommen wir zu der Schnittmenge von "Ressourcenverfügbarkeit" und "Eigentum". Unter welchen Voraussetzungen darf X denn irgendetwas als sein Eigentum deklarieren? Und warum ?
Ganz ohne Voraussetzungen, Dein Leben ist Dein Eigentum und wird es immer bleiben. Alles andere regeln Gesetze. Aber selbst wenn das Eigentum nur auf das eigene Leben beschränkt bleibt, kann Wohlstand vermehrt werden, denn Dienstleistungen (was Du verschnörkelt als Umformung der Ressource "Leben" bezeichnen würdest) kann man immer erwerben oder tauschen. Selber Haare schneiden ist blöd.
Mit dem Erschaffen ist das so eine Sache. Denn 1), 2) und 3) waren ja auch ohne ihn schon da. Das kann er also nicht erschaffen haben. Er kann 1), 2) und 3) höchstens umgeformt haben. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, inwieweit er das Produkt dieser Umformung als sein Eigentum betrachten kann, denn die Grundlagen dieses Produktes hat er ja nicht erschaffen. Er hat sie lediglich für seine Zwecke benutzt. "Gehören" ihm die dann?
Wenn die "Grundlagen des Produktes" erworben, und nicht gestohlen wurden, dann ist natürlich alles was jemand daraus macht, sein Eigentum. Warum sollte auch jemand sein Eigentum verlieren, nur weil er es nicht im Urzustand belassen hat. Das macht ja überhaupt keinen Sinn :lol:
Was in "eurer" Ideologie gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass der Handel - oder generell der Markt - selbst nur ein spezieller Verteilungsalgorithmus ist.
Ja, aber ein friedlicher. Er benötigt weder Zwang, noch Gewalt, noch Raub. Zwei Menschen handeln freiwillig miteinander, wenn sie beide daraus Nutzen ziehen können. Und dadurch wird mehr als nur verteilt, denn durch Tauschgeschäfte am Markt mehren jeweils beide Handelspartner ihren Wohlstand. Denn was habe ich davon, wenn ich zu meinen zehn Pullovern höchstens einen elften stricken kann ? Was hat ein anderer davon, wenn er zwar mehr Möbel herstellt, als er zum Wohnen benötigt, aber im Winter frieren muss ? Wozu sollte jemand Bücher schreiben, wenn er nicht mal ein Regal besitzt, sie aufzustellen. Was bringt einem Gelehrten sein vieles Wissen, wenn er es nicht mit anderen teilt, oder es in Büchern verewigen lässt ? Durch „teilen“ in Form von Handel, können alle im Winter warme Pullis tragen, und schlaue Bücher ins Regal stellen, und ab und zu lesen :lol:
Skorpion968
31.10.2007, 02:41
Ganz ohne Voraussetzungen, Dein Leben ist Dein Eigentum und wird es immer bleiben. Alles andere regeln Gesetze. Aber selbst wenn das Eigentum nur auf das eigene Leben beschränkt bleibt, kann Wohlstand vermehrt werden, denn Dienstleistungen (was Du verschnörkelt als Umformung der Ressource "Leben" bezeichnen würdest) kann man immer erwerben oder tauschen. Selber Haare schneiden ist blöd.
Selbst zum Haareschneiden braucht man noch Werkzeug. Jemandem mit den eigenen Fingern die Haare zu schneiden, dürfte etwas mühsam werden.
Egal. Es lassen sich sicherlich einige Beispiele finden, wo Tausch nur auf das eigene Leben als Eigentum beschränkt bleibt. Aber die sind verhältnismäßig in der Anzahl so gering, dass sie in einer Diskussion um den Eigentumsbegriff nicht wirklich weiter führen.
Auch dein Hinweis auf Gesetze führt nicht weiter. Denn Gesetze sind willkürlich und tragen zur Diskussion um den Eigentumsbegriff nichts bei.
Wenn die "Grundlagen des Produktes" erworben, und nicht gestohlen wurden, dann ist natürlich alles was jemand daraus macht, sein Eigentum. Warum sollte auch jemand sein Eigentum verlieren, nur weil er es nicht im Urzustand belassen hat. Das macht ja überhaupt keinen Sinn :lol:
Wie soll er es denn erworben haben? Von wem? Vom Schöpfer? :D
Wenn jemand hier einen Wald vorfindet und kloppt sich damit eine Hütte zusammen. Von wem hat er den Wald denn erworben?
Ja, aber ein friedlicher. Er benötigt weder Zwang, noch Gewalt, noch Raub. Zwei Menschen handeln freiwillig miteinander, wenn sie beide daraus Nutzen ziehen können.
Das kommt ganz darauf an, wie man Freiwilligkeit definiert. Jemand, der seinen Lebensunterhalt irgendwie bestreiten muss, ist dazu gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen. Und wenn er viel Konkurrenz hat, dann muss er sie möglichst billig verkaufen. Da ist von Freiwilligkeit keine Rede mehr.
Auf der anderen Seite steht jemand, der von den Marktverhältnissen profitiert, weil er so eine günstige Arbeitsleistung bekommt, obwohl er dazu selbst gar nichts geleistet hat.
Das sind alltägliche und völlig gängige Schiefstellungen, die der Handel bewirkt. Der eine wird durch das jeweilige Verhältnis von Angebot und Nachfrage bevorteilt, der andere wird benachteiligt. Der Nutzen ist für den einen höher, für den anderen entsprechend geringer. Was der eine sich nimmt, wird vom anderen bezahlt.
Und daraus entstehen die für den Markt prototypischen Verteilungsverhältnisse.
Durch „teilen“ in Form von Handel, können alle im Winter warme Pullis tragen, und schlaue Bücher ins Regal stellen, und ab und zu lesen :lol:
Merkwürdig nur, dass es trotz des "heiligen Marktes" unzählige Menschen gibt, die im Winter keine warmen Pullis haben und keine schlauen Bücher im Regal. Die haben nicht mal ein Regal, obwohl sie den ganzen Tag hart arbeiten.
Handel ist kein Teilen, sondern ein Tausch nach den speziellen Gesetzmäßigkeiten des Marktes.
lupus_maximus
31.10.2007, 07:06
Selbst zum Haareschneiden braucht man noch Werkzeug. Jemandem mit den eigenen Fingern die Haare zu schneiden, dürfte etwas mühsam werden.
Egal. Es lassen sich sicherlich einige Beispiele finden, wo Tausch nur auf das eigene Leben als Eigentum beschränkt bleibt. Aber die sind verhältnismäßig in der Anzahl so gering, dass sie in einer Diskussion um den Eigentumsbegriff nicht wirklich weiter führen.
Auch dein Hinweis auf Gesetze führt nicht weiter. Denn Gesetze sind willkürlich und tragen zur Diskussion um den Eigentumsbegriff nichts bei.
Wie soll er es denn erworben haben? Von wem? Vom Schöpfer? :D
Wenn jemand hier einen Wald vorfindet und kloppt sich damit eine Hütte zusammen. Von wem hat er den Wald denn erworben?
Das kommt ganz darauf an, wie man Freiwilligkeit definiert. Jemand, der seinen Lebensunterhalt irgendwie bestreiten muss, ist dazu gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen. Und wenn er viel Konkurrenz hat, dann muss er sie möglichst billig verkaufen. Da ist von Freiwilligkeit keine Rede mehr.
Auf der anderen Seite steht jemand, der von den Marktverhältnissen profitiert, weil er so eine günstige Arbeitsleistung bekommt, obwohl er dazu selbst gar nichts geleistet hat.
Das sind alltägliche und völlig gängige Schiefstellungen, die der Handel bewirkt. Der eine wird durch das jeweilige Verhältnis von Angebot und Nachfrage bevorteilt, der andere wird benachteiligt. Der Nutzen ist für den einen höher, für den anderen entsprechend geringer. Was der eine sich nimmt, wird vom anderen bezahlt.
Und daraus entstehen die für den Markt prototypischen Verteilungsverhältnisse.
Merkwürdig nur, dass es trotz des "heiligen Marktes" unzählige Menschen gibt, die im Winter keine warmen Pullis haben und keine schlauen Bücher im Regal. Die haben nicht mal ein Regal, obwohl sie den ganzen Tag hart arbeiten.
Handel ist kein Teilen, sondern ein Tausch nach den speziellen Gesetzmäßigkeiten des Marktes.
Handel ist ein Tausch von Waren die ich selbst herstelle oder besitze, gegen Ware die ein anderer herstellt oder besitzt unter der Voraussetzung, daß ich die Gegenstände die der andere anbietet, auch gebrauchen kann!
politisch Verfolgter
31.10.2007, 07:46
Die Marktwirtschaft ist vom mod. Feudalismus zu entlasten, denn die betriebslosen Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme, also eine aktive Wertschöpfungspolitik. Die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen. Wohlstand per Userproft, also Villa&Porsche und noch weit mehr.
Investiv nutzen und diversif vernetzen, unternehmerisch managen, die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern bezwecken.
Wenn Eigentum Anderer tabu ist, können Produkte, Güter und Dienstleistungen profitmaximierend erwirtschaftet, angeboten und kaufkräftig erworben werden.
Wenn jemand hier einen Wald vorfindet und kloppt sich damit eine Hütte zusammen. Von wem hat er den Wald denn erworben?
Von seinem Vorbesitzer, der für diesen Wald keinen Nutzen sah, oder eventuell vom Staat, der Eigentümer von Grund und Boden ist.
Das kommt ganz darauf an, wie man Freiwilligkeit definiert.
„Freiwilligkeit“ ist meines Erachtens definiert, genauso wie „Eigentum“ – letzteres sogar per Gesetz. Wenn Du andere Definitionen für diesen Thread bevorzugst, dann musst Du sie aufstellen, und wir verwenden für die weitere Diskussion andere Begriffe.
Jemand, der seinen Lebensunterhalt irgendwie bestreiten muss, ist dazu gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen.
Jeder muss seinen Lebensunterhalt irgendwie bestreiten, das Leben ist ein ständiger Zwang, weil uns die gebratenen Hühnchen nicht in den Mund fliegen. Wir müssen mit anderen Menschen zusammenarbeiten, weil wir eben nicht immer alles alleine schaffen. Die Zusammenarbeit ist ein Tausch von Leistungen.
Und wenn er viel Konkurrenz hat, dann muss er sie möglichst billig verkaufen. Da ist von Freiwilligkeit keine Rede mehr.
Nein, er muss sie nicht billig verkaufen. Er darf seinen Preis selbst festlegen, glaub mir, ich spreche aus Erfahrung. Ich darf nur niemanden zwingen, auf meine Forderungen einzugehen. Ich habe es zwar noch nicht mit Drohungen versucht, aber denke das bringt nichts, der Kunde winkt bestimmt ab. :lol:
Wenn jemand viel Konkurrenz hat, sollte er etwas anderes anbieten, beziehungsweise sich in einer anderen Weise für seine Mitmenschen nützlich machen, der Preis sagt viel darüber aus, wie nützlich die Gemeinschaft seine angebotene Arbeitsleistung bewertet.
Auf der anderen Seite steht jemand, der von den Marktverhältnissen profitiert, weil er so eine günstige Arbeitsleistung bekommt, obwohl er dazu selbst gar nichts geleistet hat.
Sag mir, wo es Menschen gibt, die bereit sind, weit über ihrer Produktivität zu arbeiten, ich würde sie auch gerne ausnutzen. Dazu müsste ich nur ein klein bisschen mehr bezahlen. ;)
Das sind alltägliche und völlig gängige Schiefstellungen, die der Handel bewirkt. Der eine wird durch das jeweilige Verhältnis von Angebot und Nachfrage bevorteilt, der andere wird benachteiligt. Der Nutzen ist für den einen höher, für den anderen entsprechend geringer. Was der eine sich nimmt, wird vom anderen bezahlt.
Seltsame Marktvorstellung: Was einer sich nimmt bezahlt ein anderer. Wer bietet es dann an ? Vor allem, wo ist das „alltäglich“ ? Auf Dauer kann es keine Menschen geben, die tagtäglich eine negative Leistungsbilanz einfahren, denn die wären in kürze pleite und damit nicht mehr am Markt.
Merkwürdig nur, dass es trotz des "heiligen Marktes" unzählige Menschen gibt, die im Winter keine warmen Pullis haben und keine schlauen Bücher im Regal. Die haben nicht mal ein Regal, obwohl sie den ganzen Tag hart arbeiten.
Der „heilige Markt“ würde sagen, „ihr arbeitet zwar hart, aber solltet mal umschulen auf Schneider, Schreiner und Schäfer“, ihr habt da ziemlich Mangel. :D
politisch Verfolgter
31.10.2007, 11:53
Ein freier Markt bedingt die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Die benötigen dazu keine menschl. Inhaber. Hat man das begriffen, dürfte alles klar sein.
Skorpion968
01.11.2007, 23:35
Von seinem Vorbesitzer, der für diesen Wald keinen Nutzen sah, oder eventuell vom Staat, der Eigentümer von Grund und Boden ist.
Von wem hat es denn der Vorbesitzer erworben?
Da wir uns ja inzwischen im Sprachgebrauch soweit einig sind, dass wir mit Staat Staatsbüttel meinen, auch hier die Frage: Von wem haben es denn die Staatsbüttel erworben?
Diese Frage stellt sich ganz aktuell im Fall der geplanten Bahnprivatisierung. Wie und von wem haben die Staatsbüttel dieses gemeinschaftlich finanzierte "Eigentum" denn erworben, das sie nun an Privat verkaufen wollen?
Generell: Wie kann man überhaupt irgendetwas erwerben, das man nicht selbst geschaffen hat?
„Freiwilligkeit“ ist meines Erachtens definiert, genauso wie „Eigentum“ – letzteres sogar per Gesetz. Wenn Du andere Definitionen für diesen Thread bevorzugst, dann musst Du sie aufstellen, und wir verwenden für die weitere Diskussion andere Begriffe.
Du beziehst dich auf die Definitionen dieser Begriffe, die systemkonform sind. In anderen Ansätzen werden diese Begriffe ganz anders gefasst.
Du kannst dich mit "deinen" Definitionen von Freiwilligkeit und Eigentum zwar innerhalb dieses Systems problemlos bewegen, für einen Vergleich mit anderen Modellen oder gar eine Bewertung reicht das jedoch nicht aus.
Wenn z.B. eine allein erziehende Frisörin über ihren 8stündigen Arbeitstag hinaus abends noch 4 Stunden kellnern muss, weil sie mit ihrem Stundenlohn von 3,42 Euro ansonsten ihre Kinder nicht angemessen versorgen kann, hat diese berufliche Notwendigkeit mit Freiwilligkeit nicht mehr allzuviel zu tun.
Ebenso verhält es sich z.B. bei einem Familienvater, der jede Woche 500km zur Arbeit pendeln muss und seine Kinder nur noch 10 Stunden lang am Wochenende sieht.
Bei dem Begriff des Eigentums ist die Definitionsfrage noch viel komplexer.
Es reicht nicht, Definitionen mal eben so aufzustellen oder zu übernehmen. Die Definitionen solcher Begriffe sind selbst Gegenstand der Diskussion.
Jeder muss seinen Lebensunterhalt irgendwie bestreiten, das Leben ist ein ständiger Zwang, weil uns die gebratenen Hühnchen nicht in den Mund fliegen. Wir müssen mit anderen Menschen zusammenarbeiten, weil wir eben nicht immer alles alleine schaffen. Die Zusammenarbeit ist ein Tausch von Leistungen.
Zusammenarbeit ist ein Tausch von Leistungen. In Ordnung.
Maßgeblich ist aber das Tauschverhältnis. Und vor allem die Frage, ob dieses Tauschverhältnis zwingend vom Markt bestimmt werden muss und sollte.
Nein, er muss sie nicht billig verkaufen. Er darf seinen Preis selbst festlegen, glaub mir, ich spreche aus Erfahrung. Ich darf nur niemanden zwingen, auf meine Forderungen einzugehen. Ich habe es zwar noch nicht mit Drohungen versucht, aber denke das bringt nichts, der Kunde winkt bestimmt ab. :lol:
Das ist erstens Haarspalterei und zweitens schon wieder nur innerhalb des Systems betrachtet.
Innerhalb dieses Systems ist ein Mensch natürlich dazu gezwungen, sich billig zu verkaufen, wenn er ansonsten keine Nachfrage findet. Die Spitzfindigkeit, dass er ja auch bei einem höheren Preis auf seiner Arbeitskraft sitzenbleiben könne, bringt in der Sachlage nicht weiter.
Es gibt durchaus Alternativen zu dieser Leistungsbewertung durch den Markt. Und wenn du diesen Ansatz bewerten willst, dann musst du dich zwangsläufig mal aus dieser Denke herausbewegen. ;)
Wenn jemand viel Konkurrenz hat, sollte er etwas anderes anbieten, beziehungsweise sich in einer anderen Weise für seine Mitmenschen nützlich machen, der Preis sagt viel darüber aus, wie nützlich die Gemeinschaft seine angebotene Arbeitsleistung bewertet.
Auch das trifft nur für eine Leistungsbewertung durch den Markt zu.
Sag mir, wo es Menschen gibt, die bereit sind, weit über ihrer Produktivität zu arbeiten, ich würde sie auch gerne ausnutzen. Dazu müsste ich nur ein klein bisschen mehr bezahlen. ;)
Siehe oben.
Produktivität ist ein Bewertungsparameter des Marktes, nur des Marktes.
Wie würdest du eigentlich die Produktivität eines Altenpflegers, einer Kindergärtnerin, eines Gemeindepfarrers, eines Psychotherapeuten, eines Polizisten oder einer Krankenschwester bemessen?
Seltsame Marktvorstellung: Was einer sich nimmt bezahlt ein anderer. Wer bietet es dann an ? Vor allem, wo ist das „alltäglich“ ? Auf Dauer kann es keine Menschen geben, die tagtäglich eine negative Leistungsbilanz einfahren, denn die wären in kürze pleite und damit nicht mehr am Markt.
Dann schau dich doch mal auf den Fluren der Arbeitsagenturen oder in ortsüblichen Suppenküchen, sog. Tafeln, um. Dann siehst du, wer so alles "nicht mehr am Markt" ist. ;)
Der „heilige Markt“ würde sagen, „ihr arbeitet zwar hart, aber solltet mal umschulen auf Schneider, Schreiner und Schäfer“, ihr habt da ziemlich Mangel. :D
Und wenn das alles nichts hilft, gibts noch den Straßenstrich...
J
Insofern ist das mit der "Beute" nicht so eindimensional, wie du das darstellst.
Nehmen wir an, B bemächtigt sich z.B. mit Gewalt der Verfügbarkeit über Ölvorkommen. Unter Benutzung dieser Ressource "erschafft" er meinetwegen wundervolle Dinge. Nun kommt A daher und sagt, dass B diese Dinge doch teilen solle. Nach deiner Betrachtung sagt B nun: "Hallo Kollege A, das darfst du nicht teilen, denn das wäre nur Beute aufteilen." Aber wie ist denn das mit dem "Beute aufteilen" in Wahrheit gelaufen? Hat nicht B zuerst Beute gemacht und für seine Zwecke aufgeteilt?
Du willst also das Öl der Scheichs umsonst. Sag's doch gleich.
Skorpion968
02.11.2007, 02:55
Du willst also das Öl der Scheichs umsonst.
Ich stelle die Frage, ob es tatsächlich das Öl der Scheichs ist.
Generell: Mit welchem Recht sollte sich jemand etwas zu eigen deklarieren können, das er nicht selbst geschaffen hat?
Das ist nichts anderes als Beute machen.
Vielleicht mit dem vorherrschenden Recht der jeweiligen Gesellschaft, das irgendwie Besitzverhältnisse klären sollte. Sonst gibt es nur Streit, wie wir jeden Tag im Kindergarten beobachten können.
:))
politisch Verfolgter
02.11.2007, 09:35
Ich stelle die Frage, ob es tatsächlich das Öl der Scheichs ist.
Generell: Mit welchem Recht sollte sich jemand etwas zu eigen deklarieren können, das er nicht selbst geschaffen hat?
Das ist nichts anderes als Beute machen.
Es ist das sog. "Arbeitsrecht" per sog. "Arbeitsgesetzgebung", die aus dem Rechtsraum zu entsorgen ist. Niemand darf zum Gegenstand grundrechtswidriger Gesetze erklärt werden. Das darf auch nicht institutionalisiert und es darf nicht öffentl. zwangsfinanziert werden.
Per "Arbeitsrecht" haben wir Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot. Es wird per marxistischem Sozialstaatsprinzip scheingerechtfertigt, womit einer demokr. Entwicklung das Wasser abgegraben wird.
Dazu richtet der ÖD den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.
politisch Verfolgter
02.11.2007, 09:42
Eigentumszugang bedingt Zugang zu Privatkapital. Betriebslose haben dazu selbsteignende betriebl. Vertragsgegenstände gegen Bezahlung nutzen zu können, womit Managements user value managen.
Nur so kann die betriebl. Wertschöpfung korrelationseffizient leistungsäquivalent erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt werden.
Nur so kann immer weiter zunehmende Rationalisierungseffizienz zum Segen ihrer Urheber und Nutzer immer mehr herkömml. menschl. Tätigkeiten erübrigen.
Das ist wertschöpfungswissenschaftlich zu objektivieren und per aktiver Wertschöpfungspolitik politisch zu wollen.
Es ist die einzige grundrechtskonforme und leistungsbezogene Zugangsform betriebsloser Anbieter zu Privatkapital, die damit vollwertige Marktteilnehmer sind.
Skorpion968
02.11.2007, 17:08
Vielleicht mit dem vorherrschenden Recht der jeweiligen Gesellschaft, das irgendwie Besitzverhältnisse klären sollte.
Sieh an, du bist ja staatsgläubiger als ich. :))
Zumindest sollte man eine Sichtweise mal konsequent durchhalten. Und nicht z.B. einen Vorgang auf der einen Seite als "Beute aufteilen" bezeichnen, den man an anderer Stelle dann plötzlich ohne mit der Wimper zu zucken als normal und gegeben betrachtet.
Sonst gibt es nur Streit, wie wir jeden Tag im Kindergarten beobachten können.
:))
Deswegen fliegen auch schon seit 5 Jahren im Irak die Bomben, weil dieser Ansatz so wenig Streit im Kindergarten verursacht. :))
Zumindest sollte man eine Sichtweise mal konsequent durchhalten. Und nicht z.B. einen Vorgang auf der einen Seite als "Beute aufteilen" bezeichnen, den man an anderer Stelle dann plötzlich ohne mit der Wimper zu zucken als normal und gegeben betrachtet.
Es ist ja nicht derselbe Vorgang. Es macht einen grossen Unterschied, ob sich jemand etwas nimmt, auf das niemand Anspruch erhebt, oder jemanden etwas weggenommen wird. Ich habe nach wie vor keinen berechtigten Anspruch auf die Ölquellen, Du etwa ?
Deswegen fliegen auch schon seit 5 Jahren im Irak die Bomben, weil dieser Ansatz so wenig Streit im Kindergarten verursacht. :))
Im Irak töten sich Menschen gegenseitig um der Macht willen, nicht um Eigentum.
edit: Eine Gesellschaft setzt keinen Staat voraus, vielleicht bin ich ja so lieb und erkläre es Dir ein andermal :P
politisch Verfolgter
02.11.2007, 18:14
Zu "Staatsgläubigkeit": es geht um keinen Glauben, sondern um Gesetze, die in einem Rechtsraum wirksam gemacht, also umgesetzt werden.
Das hat mit Glauben nichts zu tun, sondern mit Fakten.
So ist es ein Fakt, per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" erklärt zu werden.
Das ist so, als würde man in einem Gottesstaat automatisch zum Gläubigen erklärt.
Auch dort geht es um Fakten, die durch einen Glauben scheingerechtfertigt werden.
Der Glaube hinter "unseren" Gesetzen ist ein marxistisches Menschbild, also eine grundrechtswidrige Zwangsvorstellung.
Skorpion968
02.11.2007, 19:14
Es ist ja nicht derselbe Vorgang. Es macht einen grossen Unterschied, ob sich jemand etwas nimmt, auf das niemand Anspruch erhebt, oder jemanden etwas weggenommen wird. Ich habe nach wie vor keinen berechtigten Anspruch auf die Ölquellen, Du etwa ?
Du meinst also tatsächlich, dass die Amerikaner, die die irakischen Ölquellen "annektiert" haben, darauf einen berechtigteren Anspruch haben als ich z.B.? Womit sollte das zu begründen sein? Weil sie sich die Ölvorkommen mit kriegerischer Intervention genommen haben?
Allein die Tatsache, dass jemand auf irgendetwas Anspruch erhebt, verändert den Vorgang nicht.
Es haben auf alle möglichen Ressourcen schon viele Menschen und Gruppen Ansprüche erhoben, die alle die gleiche Berechtigung hatten. Du musst doch die Frage der Berechtigung erstmal klären. Was sind denn genau die Bedingungen, die zwischen der Berechtigung und der Nichtberechtigung von Ansprüchen unterscheiden?
Da reicht der Verweis auf irgendwelche Gesetze nicht, denn die sind willkürlich und veränderbar. Und es gibt auch kein in irgendeiner Weise "höheres Gesetz", das diese Frage irgendwie von selbst klären würde.
Fakt bleibt: Jeden Tropfen Öl, den irgendjemand für sein Eigentum deklariert, nimmt er damit gleichzeitig allen anderen weg. Damit ist dieser Vorgang nichts anderes als das, was du als "Beute aufteilen" bezeichnet hast.
Mehr noch: Dieser Vorgang bildet die Grundlage für spätere Verteilungsverhältnisse und somit auch für all das, was man zu einem späteren Zeitpunkt überhaupt aufteilen könnte.
Also immer genau hinsehen: Bevor man anderen unterstellt, sie würden jemandem etwas wegnehmen, immer genau schauen, was dieser zuvor anderen weggenommen hat.
Im Irak töten sich Menschen gegenseitig um der Macht willen, nicht um Eigentum.
Diese Grenzlinie zwischen Macht und Eigentum musst du mir am Beispiel des Irak-Krieges mal ganz genau zeigen. Wenn du so lieb sein würdest. :)
Wenn es den Amerikanern nicht ums Eigentum ginge, dann könnten sie ihre schmutzigen Griffel doch auch dort von anderer Leutz Eigentum lassen. Oder nicht?!
edit: Eine Gesellschaft setzt keinen Staat voraus, vielleicht bin ich ja so lieb und erkläre es Dir ein andermal :P
Eine Gesellschaft mit Legislative, Judikative und Exekutive setzt einen Staat voraus. Und wenn du dich hier auf Gesetze beziehst, die Besitzverhältnisse regeln und auch allgemeingültig durchgesetzt werden sollen, setzt das ebenfalls einen Staat voraus.
Fakt bleibt: Jeden Tropfen Öl, den irgendjemand für sein Eigentum deklariert, nimmt er damit gleichzeitig allen anderen weg. Damit ist dieser Vorgang nichts anderes als das, was du als "Beute aufteilen" bezeichnet hast.
Hast Du Anspruch auf ein Brot, wenn Du den Acker nicht bearbeitet, nicht gesät, und nicht geerntet hast ? Wenn Du beim mühlen des Getreides keinen Finger krumm, und Dich in der Backstube nicht nützlich gemacht hast ? Haben diejenigen, die die Arbeit verrichteten, Dir irgendetwas dabei weggenommen ?
Trotzdem haben diese Menschen den Gesamtwohlstand vermehrt, wenn auch nicht Deinen, aber der wurde durch den Vorgang auch nicht verringert.
Genauso verringert es Deinen Wohlstand nicht, wenn ein bisher nicht geförderter Tropfen Öl durch andere ans Tageslicht gebracht, und in irgendeinen Treibstoff umgewandelt wird.
Wenn es den Amerikanern nicht ums Eigentum ginge, dann könnten sie ihre schmutzigen Griffel doch auch dort von anderer Leutz Eigentum lassen. Oder nicht?!
Bei aller Polemik, die Ölquellen sind nicht in amerikanisches Eigentum übergegangen. Wenn das Öl von Halliburton gefördert wird, liegt es daran, dass irakische Ölfirmen dazu nicht in der Lage sind. Das ist immer noch besser, als es unter der Erde liegen zu lassen, dort nützt es keinem etwas. Das Öl wird auch nicht in die USA transportiert, sondern auf dem Weltmarkt verkauft, und zwar zu Weltmarktspreisen. Die Erlöse fliessen genausowenig in die USA, sondern in einen Aufbaufond.
Das amerikanische Volk selbst zahlt an der Besetzung des Irak sehr viel drauf, anstatt zu profitieren. Der Gewinn von Halliburton dürfte auch nicht all zu hoch sein, zumindest die Eigentümer von Halliburton, die Aktionäre, haben im Vergleich zu Aktionären anderer Ölgesellschaften Verluste zu verzeichnen.
Aber ein Vorschlag, wenn Du über die Amerikaner herziehen möchtest, dann eröffne doch einfach ein "US-bashing" Thema in irgendeinem geeigneten Unterforum. Du wirst sicher in diesem Forum eine Menge Zuhörer und Beipflichter bekommen, nur, wenn von Minderwertigkeitskomplexen geplagte selbstgerechte Deutsche sich mal wieder das Maul über den "Ami" zerreissen, ziehe ich es vor, durch Abwesenheit zu glänzen. Das ist mir einfach zu langweilig. :zzz:
Eine Gesellschaft mit Legislative, Judikative und Exekutive setzt einen Staat voraus. Und wenn du dich hier auf Gesetze beziehst, die Besitzverhältnisse regeln und auch allgemeingültig durchgesetzt werden sollen, setzt das ebenfalls einen Staat voraus.
Nein, diese Funktionen benötigen keine staatliche Gewalt, und keine Hierarchie. Streitfälle können auch über Räte oder durch Sozialnormen in freier Übereinkunft geregelt werden.
Liegnitz
02.11.2007, 23:04
Die Zinsknechtschaft muß weg. Das Übel allen Elendends.
Im Irak töten sich Menschen gegenseitig um der Macht willen, nicht um Eigentum.
edit: Eine Gesellschaft setzt keinen Staat voraus, vielleicht bin ich ja so lieb und erkläre es Dir ein andermal :P
Nun ist mir alles klar!
Ach , die Geschehnisse ging es nicht um Eigentum???
Es ging um ÖL!
und zwar um iranisches Öl für die Amis!
Und das Allergrößte und als geistige Glanzleistung ist die Aussage zu bezeichnen:
Eine Gesellschaft setzt keinen Staat voraus, vielleicht bin ich ja so lieb und erkläre es Dir ein andermal
Na dann mal ran an die Erklärung!!!!!!!
Nun ist mir alles klar!
Ach , die Geschehnisse ging es nicht um Eigentum???
Genau. Wenn sich Sunniten und Schiiten gegenseitig abschlachten ist das ein Machtkampf, die Sunniten wollen ihre alten Privilegien, die sie durch Saddam hatten, nicht verlieren. Religiöse Feindseeligkeiten, die bis in die Anfangszeit des Islam zurückreichen, kommen noch dazu - die Schiiten haben ihre heiligen Stätten im Irak, und die stellen sehr empfindliche Ziele dar. Deswegen wird der Kampf auch so brutal geführt.
Es ging um ÖL!
und zwar um iranisches Öl für die Amis!
Du meinst, die Amerikaner sind im Golf falsch abgebogen ? Also um iranisches Öl geht es wohl kaum. Und dass sich Muslime für die Ungläubigen gegenseitig umbringen sollen, ist auch eine gewagte These.
Achja, und wenn Du eine Gesellschaft ohne Staat suchst, nimm doch einfach die des hiesigen Forums.
Du meinst, die Amerikaner sind im Golf falsch abgebogen ? Also um iranisches Öl geht es wohl kaum. Und dass sich Muslime für die Ungläubigen gegenseitig umbringen sollen, ist auch eine gewagte These.
.
.
Die oberflächliche Betrachtung von der Beurteilung der Handlungsabläufe dort
bringt nicht weiter.Die Machtfrage ist immer zu stellen.
.
Das Interesse der politisch-wirtschaftlichen USA- Führungsschicht an der Verfügbarkeit der weltweiten Öl/Gas- Ressourcen ist einfach nachzuvollziehen.
.
Die Ressourcen des Irak waren mit Saddam nicht im Sinne der USA-Elite disponibel, die Ressourcen des Iran sind es wegen der islamistischen Elite dort mmer noch nicht.
Die Ressourcen Saudi-Arabiens, der Scheichtümer, Nigerias,Borneos usw. sind
disponibel ( über den Markt )
.
Siehst du den Unterschied ?
.
Die machtpolitische Lösung war die Ausschaltung der Saddam/Bath- Diktatur.
Das ist geschehen.
Ausserdem ist man militärstrategisch/ taktisch jetzt dichter an den Mullahs dran.
Da wird noch etwas geschehen, verlass dich auf meine Vorhersage.
.
Das Medienspektakel Weapons of mass destruction/ Osama/ Terrorismushelfer
war gezielt plaziert - nicht die Ursache - nein die vordergründige Argumentations-
hilfe zur Grund-Interessen - Wahrung und Durchsetzung.
.
" Cui bono " ist immer die Grundlage einer Betrachtung.
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Die oberflächliche Betrachtung von der Beurteilung der Handlungsabläufe dort
bringt nicht weiter.Die Machtfrage ist immer zu stellen.
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Das Interesse der politisch-wirtschaftlichen USA- Führungsschicht an der Verfügbarkeit der weltweiten Öl/Gas- Ressourcen ist einfach nachzuvollziehen.
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Die Ressourcen des Irak waren mit Saddam nicht im Sinne der USA-Elite disponibel, die Ressourcen des Iran sind es wegen der islamistischen Elite dort mmer noch nicht.
Die Ressourcen Saudi-Arabiens, der Scheichtümer, Nigerias,Borneos usw. sind
disponibel ( über den Markt )
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Siehst du den Unterschied ?
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Die machtpolitische Lösung war die Ausschaltung der Saddam/Bath- Diktatur.
Das ist geschehen.
Ausserdem ist man militärstrategisch/ taktisch jetzt dichter an den Mullahs dran.
Da wird noch etwas geschehen, verlass dich auf meine Vorhersage.
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Das Medienspektakel Weapons of mass destruction/ Osama/ Terrorismushelfer
war gezielt plaziert - nicht die Ursache - nein die vordergründige Argumentations-
hilfe zur Grund-Interessen - Wahrung und Durchsetzung.
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" Cui bono " ist immer die Grundlage einer Betrachtung.
Deine Darlegungen treffen den Kern !
Aber es ist ein vergebliches Unterfangen, diese Leute wie Dalayah davon zu überzeugen. Sie können wegen Mangels an Intellekt und sie wollen es auch nicht verstehen wegen ihrer Borniertheit!
Sie stellen sich auch keine Fragen nach der Ursache und Wirkung!
Das hat schon die Blöd-Zeitung für sie gemacht!
Nun beten sie es nach!
Skorpion968
03.11.2007, 23:54
Hast Du Anspruch auf ein Brot, wenn Du den Acker nicht bearbeitet, nicht gesät, und nicht geerntet hast ? Wenn Du beim mühlen des Getreides keinen Finger krumm, und Dich in der Backstube nicht nützlich gemacht hast?
Ich sprach doch nicht vom Produkt (Brot), sondern vom Eigentum an Produktionsmitteln (Getreidefeld).
Natürlich habe ich keinen Anspruch auf ein Brot, das ich nicht selbst gebacken habe.
Die Frage ist: Kann jemand den alleinigen Anspruch auf den fruchtbaren Boden haben, den er nicht selbst geschaffen hat. DAS ist der Ausgangspunkt. Ohne Boden kein Brot.
Du drehst dich in der Diskussion im Kreis. Du kaprizierst dich darauf, dass das Verteilen von Produkten "Beute aufteilen" sei, merkst aber gar nicht, dass das "Beute aufteilen" mit der Eignung des Getreidefeldes schon viel früher seinen Ausgangspunkt hatte.
Da fruchtbarer Boden auf diesem Planeten begrenzt ist, ist der Alleinanspruch eines Menschen auf eine Parzelle Boden gleichbedeutend mit der Entziehung dieser Parzelle für alle anderen.
Trotzdem haben diese Menschen den Gesamtwohlstand vermehrt, wenn auch nicht Deinen, aber der wurde durch den Vorgang auch nicht verringert.
Warum sollten diese Leute den Gesamtwohlstand vermehrt haben? Jemand, der dieses Brot nicht kaufen kann, hat davon gar nichts.
Du siehst das alles sehr deutlich an dieser geplanten Bahnprivatisierung:
Die bestehende Infrastruktur wurde durch den Steuerzahler finanziert. Nun fühlen sich einige Leute ermächtigt, über dieses "Eigentum" zu verfügen (Politiker, Vorstand der Bahn). Sie haben das nicht geschaffen, sie haben es nicht mal allein bezahlt.
Was passiert nun beim Vorgang der Privatisierung?
Das gemeinschaftlich finanzierte "Eigentum" geht auf wenige über, die nach den durch den Markt geschaffenen Verteilungsverhältnissen die entsprechende Kaufkraft (für Aktien) dazu haben.
Das ist eine ganz krasse Form von "Beute aufteilen"!
In der Folge fließt ein Teil der Wertschöpfung, der durch diese Infrastruktur (Produktionsmittel) erzielt wird, den neuen Eignern zu. Um es nochmal zu betonen: Sie haben die Grundlage dessen weder geschaffen noch alleine bezahlt.
Was ist nun mit allen anderen, die es ursprünglich mal mitbezahlt haben?
Die sehen von der Wertschöpfung nichts mehr. Im Gegenteil: Sie werden die Rendite der neuen Eigner über die Fahrpreise mitbezahlen.
Du siehst: Was der Eine sich nimmt, wird vom Anderen bezahlt!
Bei aller Polemik, die Ölquellen sind nicht in amerikanisches Eigentum übergegangen. Wenn das Öl von Halliburton gefördert wird, liegt es daran, dass irakische Ölfirmen dazu nicht in der Lage sind. Das ist immer noch besser, als es unter der Erde liegen zu lassen, dort nützt es keinem etwas. Das Öl wird auch nicht in die USA transportiert, sondern auf dem Weltmarkt verkauft, und zwar zu Weltmarktspreisen. Die Erlöse fliessen genausowenig in die USA, sondern in einen Aufbaufond.
Das amerikanische Volk selbst zahlt an der Besetzung des Irak sehr viel drauf, anstatt zu profitieren. Der Gewinn von Halliburton dürfte auch nicht all zu hoch sein, zumindest die Eigentümer von Halliburton, die Aktionäre, haben im Vergleich zu Aktionären anderer Ölgesellschaften Verluste zu verzeichnen.
Es geht doch nicht um die aktuelle Rendite der Aktionäre von Halliburton.
Es geht für die amerikanische Regierung und die daran klebenden Ölunternehmen darum, den Öl-Welthandel weiterhin zu kontrollieren. Und zwar den Handel in Dollar. Für die ohnehin künstlich gepushte Stabilität des Dollar ist es überlebenswichtig, dass Öl weltweit weiterhin in Dollar gehandelt wird und nicht z.B. in Euro, wie Hussein das bereits mal angedroht hatte.
Dagegen ist die kurzfristige Renditeentwicklung der Aktionäre Pipifax.
Das amerikanische Volk wird kaum danach gefragt, ob sie diesen Krieg weiter finanzieren wollen. Sonst wäre der Quatsch nämlich schon längst beendet.
Noch zu deinem Einwurf des Nutzens:
Niemand hat den Auftrag dieses Zeug möglichst schnell aus dem Boden zu holen, nur weil es etwas nützt. Man kann es durchaus auch da liegen lassen, dann nützt es nämlich Nachfolgegenerationen etwas. Wenn die Iraker dazu in der Lage sein werden, werden sie es sich schon selbst aus dem Boden holen. Keine Sorge.
Das ist keine Rechtfertigung, mal eben die Verwaltung fremden Eigentums zu übernehmen. Wenn du schon die Existenz und den Schutz von Eigentum proklamierst, dann solltest du das zumindest auch konsequent tun.
Nein, diese Funktionen benötigen keine staatliche Gewalt, und keine Hierarchie. Streitfälle können auch über Räte oder durch Sozialnormen in freier Übereinkunft geregelt werden.
Wie soll das denn genau funktionieren? Was ist, wenn Einzelne diese Sozialnormen überschreiten?
Die Frage ist: Kann jemand den alleinigen Anspruch auf den fruchtbaren Boden haben, den er nicht selbst geschaffen hat. DAS ist der Ausgangspunkt. Ohne Boden kein Brot.
Warum nicht, wenn er ihn erworben hat ? Irgendwann in der Vergangenheit gehörte dieser Boden keinem Menschen, bis jemand seine Fahne hineinstiess. Seit diesem Zeitpunkt hat das Stück Land die Eigenschaft, irgendeines Menschen, oder eines Staates Eigentum zu sein. Vielleicht wechselte es im Laufe der Geschichte nicht immer gewaltfrei den Besitzer, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass der jeweils aktuelle Besitzer den Boden zu seinem Eigentum zählte, und im Sinne eines Eigentums, alleinige Verfügungsgewalt darüber besass.
Vielleicht war der eine oder andere Wechsel des Besitzers nach heutigen Rechtsnormen nicht ganz gesetzeskonform, aber um es mit Deinen Worten auszudrücken
Gesetze sind willkürlich und tragen zur Diskussion um den Eigentumsbegriff nichts bei.
Da fruchtbarer Boden auf diesem Planeten begrenzt ist, ist der Alleinanspruch eines Menschen auf eine Parzelle Boden gleichbedeutend mit der Entziehung dieser Parzelle für alle anderen.
Also ich bin jetzt keine Bäuerin, aber ich weiss, dass der Boden innerhalb eines Jahres nur begrenzt genutzt werden kann. Da macht es keinen Unterschied, ob ein Bauer, oder zehn Bauern oder die ganze Welt darauf Anspruch hat. Man kann eben nur einmal ernten, und es finden nur begrenzt viele Pflüge auf der Scholle Platz. Wichtig ist doch, dass überhaupt jemand den Boden nutzt, und vor allem, dass er ihn nicht kaputt macht, das heisst Raubbau betreibt, oder Brandrodung.
Warum sollten diese Leute den Gesamtwohlstand vermehrt haben? Jemand, der dieses Brot nicht kaufen kann, hat davon gar nichts.
Ja, und jemand, der das Brot kaufen kann, hat davon auch nichts, wenn es bereits an jemand anderen verkauft wurde. Aber immerhin ist die Gesamtmenge an Brot durch die tüchtigen Leute vermehrt worden. Gut, Du hast vielleicht den Ursprung der Diskussion mittlerweile vergessen, ich auch....fast....es war die Aussage
Warum sinkt der Wohlstand? ........ tendenziell ...
damit er für wenige steigen kann....
Das würde aber bedeuten, dass nichts neues geschaffen werden kann, wenn man nicht zuvor etwas altes zerlegt. Das ist einfach Unsinn, wie mein Beispiel zeigen sollte.
Was passiert nun beim Vorgang der Privatisierung?
Das gemeinschaftlich finanzierte "Eigentum" geht auf wenige über, die nach den durch den Markt geschaffenen Verteilungsverhältnissen die entsprechende Kaufkraft (für Aktien) dazu haben.
Das ist eine ganz krasse Form von "Beute aufteilen"!
Da ich zu der "gemeinschaftlichen Finanzierung" nie gefragt wurde, war das Beute aufteilen allerdings schon bereits beim Vorgang der Verstaatlichung geschehen. Dass der Staat der grösste Räuber ist brauchst Du mir nicht erzählen.
Zur Gesellschaft ohne Staat wäre ein anderes Unterforum besser angebracht...
Wie soll das denn genau funktionieren? Was ist, wenn Einzelne diese Sozialnormen überschreiten?
Dann werden sie aus der Gesellschaft, die sich über diese Normen einig ist, entfernt, und dürfen sich eine andere Gesellschaft suchen. Da es keine Zwangsmitgliedschaft gibt (wie bei Staaten), hätte er sich dieser Gesellschaft sowieso nicht angeschlossen, oder würde aus eigenem Interesse gehen.
politisch Verfolgter
04.11.2007, 10:31
Das Regime hat sich einer zu Kriegsende unabdingbaren Bodenreform sträflich verweigert. Und es deklariert Inhaberinstrumente per Gesetz, also per Zwangsmitgliedschaft Betriebsloser.
Ohne Sozialstaat wären diese Grundrechtsverweigerungen längst nicht mehr darstellbar.
Der Staat ist per Arbeitsgesetzgebung der größte Umverteilungsräuber.
Zugang zu Privatkapital ist Zugang zu Freiheitsgraden weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Das behindert das Regime Betriebslosen, denen es deren dazu erforderliche vollwertige Marktteilnahme verweigert.
zwoologe
04.11.2007, 11:01
der wohlstand sinkt nicht, es ist nur teurer geworden den wohlstand zu halten.
ich wünschte mir mehr gleichstand für alle statt wohlstand für wenige.
politisch Verfolgter
04.11.2007, 11:16
Noch nie war in D mehr Privatvermögen versammelt.
Zugang zu Privatkapital bedingt vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter.
Userzentriert diversif rationalisierungseffizient vernetzte, gegen Bezahlung nutzbare selbsteignende high tech Konglomerate sind bzgl. ihrer Nutzungseffizienz allen eignerzentrierten Wertschöpfungskonstrukten weit überlegen.
Genau deswegen sind sie politisch nicht gewollt. Das Regime verweigert sich einer aktiven Wertschöpfungspolitik, stattdessen betreibt es per Arbeitsgesetzgebung politische Verfolgung.
Dazu läßt es den Sozialstaat vom ÖD als Waffe gegen die Grundrechte richten.
Ich stelle die Frage, ob es tatsächlich das Öl der Scheichs ist.
Generell: Mit welchem Recht sollte sich jemand etwas zu eigen deklarieren können, das er nicht selbst geschaffen hat?
Das ist nichts anderes als Beute machen.
Natürlich. Macht so ziemlich jedes Lebewesen auf diesem Planeten.
Und solange wir nicht unsere Astralkörper zur Energieversorgung in die Steckdose unendlicher Allenergie einstöpseln können, wird sich auch für uns daran nichts ändern.
Oder atmest Du nicht ohne Erlaubnis des Zentralkommittees?
politisch Verfolgter
04.11.2007, 12:12
User value bedingt marktwirtschaftlich profitmaximierend agierende Managements, die dazu vernetzte Gruppenintelligenz moderieren, wofür sie sich regelmäßig von den Mitnutzern entlasten zu lassen haben. Die Wertschöpfung wird als Dividende regelmäßig ausgeschüttet und leistungsgerecht verteilt.
User value ist pure Marktwirtschaft: die betriebslosen Anbieter agieren am Markt profitmaximierend, rationalisierungs- und vernetzungseffizient.
Es gibt keine Funktionäre mehr, die Betriebslose zwangsbewirtschaften, keine öffentl. Mittel, die zwangsbewirtschaftende Staatsfunktionäre finanzieren.
Es gibt stattdessen das Leistungsprinzip, das Profitmaximierungsprinzip.
Userzentriert gibt es keinerlei Beschränkungen der Marktwirtschaft durch Benachteilungs- und Abschottungsgesetze mehr.
Keine öffentl. Mittel werden so in Privatvermögen gepumpt, die Marktteilnehmer sind rechtsräumlich gleichgestellt.
Ein freier Markt bedingt die gleichen Marktbedingungen aller Marktteilnehmer.
User value ist freie Marktwirtschaft, die betriebslosen Anbieter sind damit vollwertige Marktteilnehmer.
Skorpion968
05.11.2007, 00:40
Warum nicht, wenn er ihn erworben hat ? Irgendwann in der Vergangenheit gehörte dieser Boden keinem Menschen, bis jemand seine Fahne hineinstiess. Seit diesem Zeitpunkt hat das Stück Land die Eigenschaft, irgendeines Menschen, oder eines Staates Eigentum zu sein. Vielleicht wechselte es im Laufe der Geschichte nicht immer gewaltfrei den Besitzer, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass der jeweils aktuelle Besitzer den Boden zu seinem Eigentum zählte, und im Sinne eines Eigentums, alleinige Verfügungsgewalt darüber besass.
Vielleicht war der eine oder andere Wechsel des Besitzers nach heutigen Rechtsnormen nicht ganz gesetzeskonform, aber um es mit Deinen Worten auszudrücken
Also sind "Fahne hineinstoßen" oder "gewalttätige Übernahme" deines Erachtens hinreichende Grundlagen für Eigentum? Verstehe ich dich da richtig?
Also ich bin jetzt keine Bäuerin, aber ich weiss, dass der Boden innerhalb eines Jahres nur begrenzt genutzt werden kann. Da macht es keinen Unterschied, ob ein Bauer, oder zehn Bauern oder die ganze Welt darauf Anspruch hat. Man kann eben nur einmal ernten, und es finden nur begrenzt viele Pflüge auf der Scholle Platz. Wichtig ist doch, dass überhaupt jemand den Boden nutzt, und vor allem, dass er ihn nicht kaputt macht, das heisst Raubbau betreibt, oder Brandrodung.
Ist doch mein Reden, dass Ressourcen begrenzt sind. Und natürlich ist es wichtig, dass der Boden genutzt und nicht kaputt gemacht wird.
Das rechtfertigt aber nicht das Sondereigentum an Produktionsmitteln. Es macht einen ganz entscheidenden Unterschied, wer darauf Anspruch hat. Denn das bedingt ja schließlich alle daraus folgenden Verteilungsverhältnisse.
Wir kamen darauf durch deine Klassifikation des Teilens. Dort hieß es sinngemäß:
"A darf aber nur teilen, was A auch gehört oder was er selbst geschaffen hat, was also sein Eigentum ist. Denn sonst ist es Beute aufteilen."
Den Boden hat der Eigentümer nicht selbst geschaffen. Auch hat er kein über die Interessen anderer geordnetes Recht, den Boden zu seinem Eigentum zu erklären. Er hat ihn sich lediglich zu eigen gemacht (Fahne rein), was selbst nichts anderes als Beute aufteilen ist. Außerdem kann es ihm ja durch Gewalt wieder abgenommen und in jemand anderes Eigentum überführt werden. Auch das ist Beute aufteilen.
Also entweder man darf Beute aufteilen oder man darf es nicht. Falls man es nicht darf, ist der Boden niemandem zu eigen und alle dürfen ihn bewirtschaften. Falls man es darf, darf A auch das Ergebnis des "Eigentums" anderer aufteilen, denn es ist ja daraus erst entstanden. Alles dazwischen ist Kokolores.
Ja, und jemand, der das Brot kaufen kann, hat davon auch nichts, wenn es bereits an jemand anderen verkauft wurde. Aber immerhin ist die Gesamtmenge an Brot durch die tüchtigen Leute vermehrt worden. Gut, Du hast vielleicht den Ursprung der Diskussion mittlerweile vergessen, ich auch....fast....es war die Aussage
Das würde aber bedeuten, dass nichts neues geschaffen werden kann, wenn man nicht zuvor etwas altes zerlegt. Das ist einfach Unsinn, wie mein Beispiel zeigen sollte.
Es ist doch dadurch nicht MEHR entstanden. Es wurde Bestehendes lediglich umgewandelt. Aus Getreide, Wasser, Salz und Hitze wurde Brot. Aus Öl und diversen anderen Essenzen wurde Benzin usw.
Der Prozess der Umwandlung schafft für Menschen zwar einen spezifischen Mehrwert, aber er vermehrt die darin enthaltenen Ressourcen nicht.
Die Gesamtmenge an Brot ist gestiegen, das ist richtig. Aber die Gesamtmenge an Getreide ist dadurch gesunken (könnte man theoretisch ja auch für was anderes verwenden, sogar pur essen).
Der Prozess der Umwandlung und der darin enthaltene Mehrwert hat aber dazu geführt, dass die darin enthaltenen Nährstoffe nun teurer erworben werden müssen. Das wiederum führt dazu, dass für einige Menschen die Ressourcenverfügbarkeit steigt (die sich Brot leisten können), während sie für andere sinkt. Ganz plastisch kannst du das am Rohstoff-"Handel" zwischen der 1. und der 3. Welt beobachten.
Oder auch an der Herstellung von Kunststoff. Da wird Öl zusammen mit anderen Stoffen umgewandelt. Für diejenigen, die dieses Produkt (den darin enthaltenen Mehrwert) erwerben können, eine feine Sache. Für alle anderen verringert es lediglich die Verfügbarkeit von Öl als z.B. Energielieferant.
Ergo: Der Gesamtwohlstand wird nicht vermehrt. Es steigt der Wohlstand für Einige und es sinkt der Wohlstand für Andere.
Da ich zu der "gemeinschaftlichen Finanzierung" nie gefragt wurde, war das Beute aufteilen allerdings schon bereits beim Vorgang der Verstaatlichung geschehen. Dass der Staat der grösste Räuber ist brauchst Du mir nicht erzählen.
Auch da ist die Frage des Eigentumsbegriffs entscheidend. Nach deiner Anschauung reicht ja "Fahne rein". Das ist ja hier ursprünglich geschehen. Es wurde ja nichts verstaatlicht, es wurde nur lediglich nicht privatisiert. Alle Bürger des Staates haben zur Bewirtschaftung beigetragen und dürfen das Produkt auch nutzen. Auch dagegen ist nichts einzuwenden. Wenn die Fahrpreise so niedrig gehalten werden, dass jeder Bürger über die Bahn mobil bleibt, ist alles in bester Ordnung. Alle haben das Eigentum, alle können es bewirtschaften und alle können die Produkte daraus nutzen.
Die große Räuberei fängt mit der geplanten Privatisierung tatsächlich erst an.
Zur Gesellschaft ohne Staat wäre ein anderes Unterforum besser angebracht...
Dann werden sie aus der Gesellschaft, die sich über diese Normen einig ist, entfernt, und dürfen sich eine andere Gesellschaft suchen. Da es keine Zwangsmitgliedschaft gibt (wie bei Staaten), hätte er sich dieser Gesellschaft sowieso nicht angeschlossen, oder würde aus eigenem Interesse gehen.
Ich finde nicht, dass wir die Diskussion über mehrere Stränge zerstückeln müssen. Mich interessiert ja nur, wie du dir das genau vorstellst.
Was ist, wenn sich solche Leute nicht freiwillig aus der Gesellschaft entfernen? Wenn sie vielleicht sogar absichtlich bleiben, um die Gesellschaft zu unterwandern? Wenn man Gewalt anwenden oder androhen müsste, um Schaden von der Gesellschaft (durch diese Leute) fernzuhalten?
Kann dann jeder Einzelne nach seinem persönlichen Gutdünken Gewalt androhen oder anwenden?
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Das ist so nicht richtig, weltweit gesehen "over all" steigt der Wohlstand seit jahrzehnten an.
politisch Verfolgter
07.11.2007, 08:07
Lohndreck ist eben Prollshit. Alle Drecksäue gehören hinter Gitter, die sowas gesetzl. verankern bzw. behördlich zuweisen wollen.
Die linken Volldeppen sollen zum Irrenarzt zwecks Marxismusaustreibung.
Wer mit "Arbeitnehmer" daherkommt, hat gleich eins auf den Sabbel zu bekommen.
Das ist so nicht richtig, weltweit gesehen "over all" steigt der Wohlstand seit jahrzehnten an.
Das wird den einfachen Menschen in Deutschland aber wenig interessieren, findest du nicht? ;)
MfG
Rikimer
Das wird den einfachen Menschen in Deutschland aber wenig interessieren, findest du nicht? ;)
MfG
Rikimer
Richtig, ebenso wie es eben den anderen Milliarden am Arsch vorbei geht wenn hier der deutsche Michel ein wenig Angst um seine Zukunft hat!
politisch Verfolgter
07.11.2007, 15:03
Das Problem: Gesetze erzwingen die Erwirtschaftung fremder Vermögen.
Sowas ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen.
Richtig, ebenso wie es eben den anderen Milliarden am Arsch vorbei geht wenn hier der deutsche Michel ein wenig Angst um seine Zukunft hat!
Das ist auch richtig.
Ändert aber alles nichts.
MfG
Rikimer
politisch Verfolgter
08.11.2007, 14:54
Aufgebracht durch die elenden Drecksäue im Reichstag:
Die linke Saubande sieht die Besitzunterbindung per "Arbeitnehmer"-Irrsinn schon teilrealisiert, woran sie sich wie ein Aussatz hängt.
Damit passt sie genau ins Konzept des dort vergammelten Restdrecks.
Es ist der Schweine-Marx, womit die sagen: Was wollt ihr denn, der Kapitalismus ist eben so, ihr seit dessen Arschkarte, wir verteufeln Kapital gegenüber euch Erwirtschaftern, das muss euch genügen. Wir haben doch eh was gegen Eigentum, also auch gegen Eigentumszugang - ihr seit Arbeiterklassendreck.
Man könnte sie fast an die Wand stellen, diese Verbrecher.
Hinter Gitter mit dem Pack.
Und dann noch die Deppen unter dieser Bande, das ist schweinisch blöd, was die absondern, auch promovierte Akademiker.
Immer wieder "die Arbeitnehmer" dieser Saubande.
Der Bandendreck muß weg, samt seiner Arbeitsgesetzgebung.
Eine elende Sauerei, kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber.
Wer mit Inhabern kooperieren will, kann das, doch wer einen ebenfalls dazu vorgesehen haben will, gehört ausgepeitscht. Dem gehört der Marxismus mit der Knute ausgetrieben, bis er davon abläßt, einen zum "Arbeitnehmer" zu erklären.
So, jetzt ist mir wohler ;-)
Urmel aus dem Ei
09.11.2007, 10:23
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
Aufgrund neoliberalen Unsinns und auch den falschen Fokus, wenn der Staat interveniert.
politisch Verfolgter
09.11.2007, 12:15
Die Politgangster intervenieren per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Eine freier Markt hingegen bedingt vollwertige Marktteilnahme und freie Marktteilnehmer. Wer keinen Betrieb eignet, hat dazu für die von Managements bezweckte marktwirtschaftliche Profitmaximierung aus der Wertschöpfung bezahlen zu können. Freie Marktteilnahme bezweckt Profit. Das Gegenteil sind marginalisierte Kostenfaktoren, die zudem als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
Also: ein freier Markt bedingt user value!
Maschinen Maschinen bauen lassen, die Maschinen bauen - und das immer weiter voranbringen.
Weil damit die Maschinennutzer, die auch Urheber dieser Maschinen sind, immer besser Profit erwirtschaften können.
Nutzen und vernetzen und dafür aus der Wertschöpfung immer mehr bezahlen können.
Kann jedes Kind begreifen, hat nix mit Proll, "Arbeitnehmer" und "Lohn" zu tun, ist vielmehr Nutzerprofit.
Kampftrinker
09.11.2007, 21:19
Der Wohlstand sinkt wegen dem Kapitalismusfaschismus. Noch Fragen?
lupus_maximus
09.11.2007, 21:27
Der Wohlstand sinkt wegen dem Kapitalismusfaschismus. Noch Fragen?
Da bist du allerdings auf dem falschen Dampfer!
In Germanien werden die Abzüge ausgezahlt, damit können wir dann, leben wie Gott in Frankreich, oder nach einem neuerem Sprichwort: Wie die Musel in Deutschland, für Musel gilt dies aber nur bis es zum großen Krach kommt!
75 % für uns, maximal 25 % für den Staat, so sind die Relationen richtig, nicht umgekehrt.
politisch Verfolgter
10.11.2007, 06:44
Profit den Profiterwirtschaftern, wozu gar nicht genug Maschinen rund um die Uhr laufen können. Investiv nutzen und diversif vernetzen. Könnten alle überall jederzeit, korrelationseffizient und leistungsäquivalent - ist nur politisch nicht gewollt.
Die Preise steigen, die Löhne sinken.
Der Wohlstand sinkt also.
Warum?
-weil z.Z. die Gewinne der Unternehmen steigen, die Löhne und Gehälter aber nicht in gleichem Maße mitziehen (nachdem es in früheren Jahren allerdings immer umgekehrt lief)
-weil die Deutschen im Sozialstaat immer noch über ihre Verhältnisse leben
- weil alle deutschen Regierungen immer mehr Geld ins Ausland tragen und zu dem Zweck ständig die Steuern und Abgaben erhöhen.
politisch Verfolgter
10.11.2007, 07:35
Lohndreck ist Prollshit, Affenschieberei ist Zwangsarbeit, Sozialstaat ist moderner Feudalismus.
Affenschieber schieben Profite ins Ausland.
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