Tyrannenmord - legitimes Mittel?

[Der kritische Denker]

Ist der Tyrannenmord ein legitimes Mittel im Kampf gegen ein Unrechtsregime? Nach dem ich mich in letzter Zeit etwas näher mit dem Thema auseinandergesetzt habe, bin ich der Meinung das dies ein legitime und ehrenwerte Tat ist und die durchführende Person ohne weiteres als Held bezeichnet werden kann. Stauffenberg und seine Mitstreiter (Julius Leber, Helmuth James Graf von Moltke, Carl Friedrich Goerdeler, um nur einige zu nennen) sind, auch wenn es nicht gelang Hitler zu töten und das Naziregime zu zerstören, eindeutig deutsche Helden.

[Rheinlaender]

Natuerlich ist der Tyrannenmord legitim - was ist da die Frage?

[Der kritische Denker]

Natuerlich ist der Tyrannenmord legitim - was ist da die Frage?

Ich wollte nur wissen welche Meinungen andere Leute dazu vertretten. Staats- und Gesellschaftsethik ist eine interesante Sache.

[Dalayah]

Ist der Tyrannenmord ein legitimes Mittel im Kampf gegen ein Unrechtsregime?

Aus Sicht des Rechtssystems des Tyrannen ist es immer illegitim. :)

Also stellst Du die moralische Frage. Die Bewertung kann ich nur vornehmen, wenn ich die Ziele des Mörders kenne. "Der König ist tot, es lebe der König", macht aus dem Königsmörder keinen Helden.

[Stammtischler]

Die Antwort auf diese Frage wird meiner Meinung nach auch dadurch erschwert, dass es doch eine Rolle spielen sollte, wie Groß die Zahl derer ist, die den Tyrannen als solchen wahrnehmen. Ab wann greift die Bezeichnung Tyrann? Sind 10 Menschen genug, oder muss das halbe Volk einen Hass auf den Herrscher schieben?

[Felidae]

Der Tyrannenmord ist immer legitim. Wer einen Tyrannen tötet, verdient einen Orden und keine Strafe.

[Der kritische Denker]

Aus Sicht des Rechtssystems des Tyrannen ist es immer illegitim. :)

Also stellst Du die moralische Frage. Die Bewertung kann ich nur vornehmen, wenn ich die Ziele des Mörders kenne. "Der König ist tot, es lebe der König", macht aus dem Königsmörder keinen Helden.

Ich meine die "üblichen" Ziele. Durch den Tod des Tyrannen wird die Diktatur beendet und die Republik wiederhergestellt. Rechtfertigt das die Tötung eines Menschen?

Nicht die Tötung eines Tyrannen um ihn durch einen andern zu ersetzen (wie die "Soldatenkaiser" im Imperium Romanum)

[Stammtischler]

Nicht die Tötung eines Tyrannen um ihn durch einen andern zu ersetzen (wie die "Soldatenkaiser" im Imperium Romanum)

Die Usurpationen in der Soldatenkaiserzeit liefen nicht so ab, dass erst der Herrscher getötet wurde, um ihn durch einen neuen zu ersetzen, im Gegenteil. Erst die Ausrufung zum Kaiser, dann der Mord. Oft mit kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen großen Heeren, bzw. Bürgerkriegen in Rom.
Nicht die Legitimation, sondern die Akzeptanz der drei Einflussgruppen (Senat, Armee, plebs urbana) für den Herrscher entschieden über die "Absetzung".

[Freiherr]

Es stellt sich nur die Frage, wer als "Tyrann" gilt.
Die RAF empfand die BRD als tyrannisch. Ist das jetzt toll?

[Stammtischler]

Es stellt sich nur die Frage, wer als "Tyrann" gilt.
Die RAF empfand die BRD als tyrannisch. Ist das jetzt toll?

Genau das meinte ich mit meiner Frage, nach der Gruppe, die die Bewertung als Tyrann vornimmt. 6 gegen 60 Millionen hieß es früher.

[Mauser98K]

Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

[Freiherr]

Genau das meinte ich mit meiner Frage, nach der Gruppe, die die Bewertung als Tyrann vornimmt. 6 gegen 60 Millionen hieß es früher.

Was zeigt uns die Geschichte: Propaganda kann die Leute leicht beeinflussen.
Ob im Namen des Hakenkreuzes oder der USA - das ist einerlei.

[Freiherr]

Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Da der 2. Absatz nicht erfüllt ist, wird es langsam mal Zeit.

[borisbaran]

Was zeigt uns die Geschichte: Propaganda kann die Leute leicht beeinflussen.
Ob im Namen des Hakenkreuzes oder der USA - das ist einerlei.
dumme antiamerikanistische hetze. wenn du damals sowas imm unheiligen braunen reich deutschernation gesagt hättest, wärst du nich lange am leben geblieben. in den usa - gehört zu den grundrechten, das auch so ein scheißdreck unter freie rede fällt.

Da der 2. Absatz nicht erfüllt ist, wird es langsam mal Zeit.
doch ist er.

[Freiherr]

dumme antiamerikanistische hetze. wenn du damals sowas imm unheiligen braunen reich deutschernation gesagt hättest, wärst du nich lange am leben geblieben. in den usa - gehört zu den grundrechten, das auch so ein scheißdreck unter freie rede fällt.

Die USA nehmen sich doch das Recht heraus zu sagen, wer Tyrann ist und wer nicht.


doch ist er.

Meiner Meinung nach nicht. Aber ist ja Sache der verschiedenen Interpretationen.

[borisbaran]

Die USA nehmen sich doch das Recht heraus zu sagen, wer Tyrann ist und wer nicht.
die fakten geben ihnen recht.

Meiner Meinung nach nicht. Aber ist ja Sache der verschiedenen Interpretationen.
deine meinung fußt nich auf der realität

[Freiherr]

die fakten geben ihnen recht.

Wenn du meinst...
Im Kampf für "Demokratie" und "Freiheit" ist ja alles erlaubt.


deine meinung fußt nich auf der realität

Die Realität ist die: Das Volk hat keine Macht.

[Roter Sturm]

Ist der Tyrannenmord legitim? Kommt wohl auf die Definition eines Tyrannen an.


Die USA nehmen sich doch das Recht heraus zu sagen, wer Tyrann ist und wer nicht.
Außerdem sind schon unzählige Leute in den USA verhaftet worden, weil sie eine politisch unbequeme Meinung vertraten. Auch wenn es dort bedeutend freiheitlicher zugeht als im 3. Reich.


Da der 2. Absatz nicht erfüllt ist, wird es langsam mal Zeit.

Das wäre mal zu interpretieren. Doch wenn 2/3 der Bevölkerung gegen eine Verlängerung des Afghanistaneinsatzes sind und der Bundestag mit großer Mehrheit beschließt, den Einsatz zu verlängern, entspricht das definitiv nicht dem Grundgedanken einer Demokratie! Die größte Unverschämtheit ist der Beschluss der momentanen EU-Verfassung, für die es bestimmt keine Volksabstimmung geben wird.

[borisbaran]

Wenn du meinst...
Im Kampf für "Demokratie" und "Freiheit" ist ja alles erlaubt.
kein wunder, das du anhänger eines regierenden der nur dadurch legitimiert wird, das er in der richtigen familie geboren wurde, dieser werte verhöhnst. geh mal nach saudi-arabien, mal sehen wie dir diese monarchie gefällt...

Die Realität ist die: Das Volk hat keine Macht.
das volk wählt die regierenden...

[Freiherr]

kein wunder, das du anhänger eines regierenden der nur dadurch legitimiert wird, das er in der richtigen familie geboren wurde, dieser werte verhöhnst. geh mal nach saudi-arabien, mal sehen wie dir diese monarchie gefällt...

Deine Argumentation ist wirr. Weder bin ich gegen Demokratie, noch bin ich für eine absolute Monarchie. Da Du aber auch keine Kritik an den USA zulässt weiß jeder wie extremistisch Du bist.


das volk wählt die regierenden...

Als hätte es eine andere Wahl.

[borisbaran]

Ist der Tyrannenmord legitim? Kommt wohl auf die Definition eines Tyrannen an.


Außerdem sind schon unzählige Leute in den USA verhaftet worden, weil sie eine politisch unbequeme Meinung vertraten. Auch wenn es dort bedeutend freiheitlicher zugeht als im 3. Reich.
wer wurde da dafür verhaftet?!

Das wäre mal zu interpretieren. Doch wenn 2/3 der Bevölkerung gegen eine Verlängerung des Afghanistaneinsatzes sind und der Bundestag mit großer Mehrheit beschließt, den Einsatz zu verlängern, entspricht das definitiv nicht dem Grundgedanken einer Demokratie! Die größte Unverschämtheit ist der Beschluss der momentanen EU-Verfassung, für die es bestimmt keine Volksabstimmung geben wird.
:off:

Deine Argumentation ist wirr. Weder bin ich gegen Demokratie, noch bin ich für eine absolute Monarchie. Da Du aber auch keine Kritik an den USA zulässt weiß jeder wie extremistisch Du bist.
ich bin weder in der psotition sowas zuzulassen oder nicht zuzulassen. deine aussagen, auch wenn sie humbug sind, sind von der verfassung gedeckt... schließlich leben wird in einem freien land, egal was du behauptest:

Als hätte es eine andere Wahl.
eine andere wahl als was?

[Eddie Meduza]

Ist der Tyrannenmord ein legitimes Mittel im Kampf gegen ein Unrechtsregime? Nach dem ich mich in letzter Zeit etwas näher mit dem Thema auseinandergesetzt habe, bin ich der Meinung das dies ein legitime und ehrenwerte Tat ist und die durchführende Person ohne weiteres als Held bezeichnet werden kann. Stauffenberg und seine Mitstreiter (Julius Leber, Helmuth James Graf von Moltke, Carl Friedrich Goerdeler, um nur einige zu nennen) sind, auch wenn es nicht gelang Hitler zu töten und das Naziregime zu zerstören, eindeutig deutsche Helden.

Es kommt darauf an von wem dieser Tyrann umgebracht wird. Wenn er vom eigenen Volk zum Tode verurteilt wird ja, doch im Falle der Nürnberger Prozesse oder des Iraks sieht es anders aus.

[Freiherr]

ich bin weder in der psotition sowas zuzulassen oder nicht zuzulassen. deine aussagen, auch wenn sie humbug sind, sind von der verfassung gedeckt... schließlich leben wird in einem freien land, egal was du behauptest:

Ja, noch. Frag mal Frau Herman. Die Meinungsfreiheit wird zunehmend unterdrückt bzw. Aussagen verfälscht. Wer das nicht sieht, muss blind sein - oder fanatisch.


eine andere wahl als was?

Na als zu wählen. Natürlich könnte er auch nicht wählen - das wird dann ignoriert.
Aber: Wenn der Wähler niemanden wählen kann, weil er sich durch niemanden mehr vertreten fühlt... Was macht man dann?

[borisbaran]

Es kommt darauf an von wem dieser Tyrann umgebracht wird. Wenn er vom eigenen Volk zum Tode verurteilt wird ja,
wie soll das von statten gehen?

doch im Falle der Nürnberger Prozesse oder des Iraks sieht es anders aus.
pech für dich. hitler und saddam sind TOT UND DAS IST AUCH GUT SO!!

Ja, noch. Frag mal Frau Herman. Die Meinungsfreiheit wird zunehmend unterdrückt bzw. Aussagen verfälscht. Wer das nicht sieht, muss blind sein - oder fanatisch.
dafür ist nicht der staat sondern die verantwortlich, die sie falsch zitiert haben. der staat hat weder herman daran gehindert, zu sagen was sie sagte, noch sie dafür bestraft.

Na als zu wählen. Natürlich könnte er auch nicht wählen - das wird dann ignoriert.
Aber: Wenn der Wähler niemanden wählen kann, weil er sich durch niemanden mehr vertreten fühlt... Was macht man dann?
selber in die politk gehen. oder andere formen der oppositionsarbeit wählen. schließlich gibts ja nich nur das parlament...

[Freiherr]

dafür ist nicht der staat sondern die verantwortlich, die sie falsch zitiert haben. der staat hat weder herman daran gehindert, zu sagen was sie sagte, noch sie dafür bestraft.

Nein, nur im öffentlichen Fernsehen hingerichtet. Alles im Sinne der "political correctness".


selber in die politk gehen. oder andere formen der oppositionsarbeit wählen. schließlich gibts ja nich nur das parlament...

Welcher Otto Normalverbraucher hat denn bitteschön Zeit und Energie deinen Theorien zu folgen.

[borisbaran]

Nein, nur im öffentlichen Fernsehen hingerichtet. Alles im Sinne der "political correctness".
hingerichtet? ist sie tot?

Welcher Otto Normalverbraucher hat denn bitteschön Zeit und Energie deinen Theorien zu folgen.
wer hat zeit für deine?

[Freiherr]

hingerichtet? ist sie tot?

Politisch und gesellschaftlich, ja.


wer hat zeit für deine?

Du.

[EinDachs]

Das muss jeder selber wissen, aber ich fin es legitim.

[Eddie Meduza]

wie soll das von statten gehen?

pech für dich. hitler und saddam sind TOT UND DAS IST AUCH GUT SO!!

dafür ist nicht der staat sondern die verantwortlich, die sie falsch zitiert haben. der staat hat weder herman daran gehindert, zu sagen was sie sagte, noch sie dafür bestraft.

selber in die politk gehen. oder andere formen der oppositionsarbeit wählen. schließlich gibts ja nich nur das parlament...

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte wenn der Richter auch vom Volk gestellt ist und keiner der Amerikaner.

[Karl Dönitz]

Es gibt immer Leute, die eine Regierung als Terrorregime ansehen und jede Staatsform definiert alle anderen als Terrorregime.

Also wer definiert das jetzt?

[Bruddler]

Es gibt immer Leute, die eine Regierung als Terrorregime ansehen und jede Staatsform definiert alle anderen als Terrorregime.

Also wer definiert das jetzt?

Tja, mit dem definieren ist das so ne' Sache, wie definiert man "Demokratie" oder "Terrorregime" oder "Schurkenstaat" ? :rolleyes:

[Der kritische Denker]

Ich habe mich muissverständlich ausgedrückt. Ich meinte wenn der Richter auch vom Volk gestellt ist und keiner der Amerikaner.

Ein Massenmörder ist ein Massenmörder. Wer ihn henkt spielt da keine Rolle. In den Nürnberger Prozessen wurden Kriegsverbrecher gehängt, für Kriegsverbrechen und nicht für die Politik. Da diese an den Bürgern der Siegerstaaten verbrochen wurden, waren die Richter dieser Staaten sehr wohl dazu berechtigt die urteile zu fällen.

[FranzKonz]

Es stellt sich nur die Frage, wer als "Tyrann" gilt.
Die RAF empfand die BRD als tyrannisch. Ist das jetzt toll?

Das entscheidet letztlich die Geschichtsschreibung Jahre nach der Tat. :D

[Eddie Meduza]

Ein Massenmörder ist ein Massenmörder. Wer ihn henkt spielt da keine Rolle. In den Nürnberger Prozessen wurden Kriegsverbrecher gehängt, für Kriegsverbrechen und nicht für die Politik. Da diese an den Bürgern der Siegerstaaten verbrochen wurden, waren die Richter dieser Staaten sehr wohl dazu berechtigt die urteile zu fällen.

Doch tut es. Nehmen wir den Irak, hier haben die Amis den Richter gestellt. Saddam ist Iraker, sollte er nicht eigentlich von einem Richter seines eigenen Volkes zu Tode verurteilt werden?

[Der kritische Denker]

Doch tut es. Nehmen wir den Irak, hier haben die Amis den Richter gestellt. Saddam ist Iraker, sollte er nicht eigentlich von einem Richter seines eigenen Volkes zu Tode verurteilt werden?

Für Kriegsverbrechen an amerikanischen Soldaten? Nein, da halte ich die Amerikanische Militärjustiz für zuständig. Meine Meinung, aber: Aber Saddam Hussein wurde von einem irakischen Gericht verurteilt...

Du versuchst doch nur deinen Antiamerikanismus hinter solchen Aussagen zu verstecken. Du lügst hier sogar. Er wurde von einem irakische Gericht unter Vorsitz von Rizgar Muhammad Amin veruteilt, nach irakischem Recht.

[Rheinlaender]

Tja, mit dem definieren ist das so ne' Sache, wie definiert man "Demokratie" oder "Terrorregime" oder "Schurkenstaat" ? :rolleyes:

Die Gemeinschaft der demokratischen Staaten.

[Rheinlaender]

Für Kriegsverbrechen an amerikanischen Soldaten? Nein, da halte ich die Amerikanische Militärjustiz für zuständig.

Das ist derzeit ein Heisses Eisen zwischen den USA einerseits und der ganz grossen Mehrheit der anderen westlichen Staaten - Stichwort ICCJ. In erster Instanz hast aber dort recht.


Meine Meinung, aber: Aber Saddam Hussein wurde von einem irakischen Gericht verurteilt...

Was in gewisser Weise einen Tick zu schnell ging - es - alleine der Aufarbeitung willen - eine ganze Reihe von Prozessen geben sollen.

[Rheinlaender]

Es kommt darauf an von wem dieser Tyrann umgebracht wird. Wenn er vom eigenen Volk zum Tode verurteilt wird ja, doch im Falle der Nürnberger Prozesse oder des Iraks sieht es anders aus.

Die Hitlerbagage ist nicht fuer die Verbechen am dt. Volk, von denen es genug gab, verurteilt worden, sondern fuer die Verbrechen an anderen Voelkern. Das Prinzip war damals schon lange im Voelkerecht eingefuehrt - Der Wiener Kongress hat schon als Begruendung fuer das zwangsweise Exil Napoleons seinen Bruch des gesamteuropaeischen Friedens angeben. Es war also schon seit 1815 allgemein akzeptiertes Voelkerrecht, dass ein Bruch des gesamteuropaeischen ein strafwuerdigess Verbrechen sei.

[GnomInc]

Es gibt immer Leute, die eine Regierung als Terrorregime ansehen und jede Staatsform definiert alle anderen als Terrorregime.

Also wer definiert das jetzt?

Aber Karl , das weisst du doch.....

immer der Sieger respektive der Überlebende.:))

[Unbelehrbar]

Zitat:
Zitat von Freiherr
Da der 2. Absatz nicht erfüllt ist, wird es langsam mal Zeit.

Das wäre mal zu interpretieren. Doch wenn 2/3 der Bevölkerung gegen eine Verlängerung des Afghanistaneinsatzes sind und der Bundestag mit großer Mehrheit beschließt, den Einsatz zu verlängern, entspricht das definitiv nicht dem Grundgedanken einer Demokratie! Die größte Unverschämtheit ist der Beschluss der momentanen EU-Verfassung, für die es bestimmt keine Volksabstimmung geben wird.

Korrekt wieder mal ein Beitrag dem ich mich anschließen kann.
Direkte Demokratie bei wichtigen Entscheidungen wäre begrüssenswert. :]

[Beverly]

Es stellt sich nur die Frage, wer als "Tyrann" gilt.
Die RAF empfand die BRD als tyrannisch. Ist das jetzt toll?

Das ist das Problem.

Selbst wenn man die RAF entschieden ablehnt, kommt man an der Frage nicht vorbei, ob jemand auch dann als zu beseitigender Tyrann gelten kann, wenn er an der Spitze einer parlamentarischen Demokratie agiert.

Kriterium des "Tyrannen" kann nicht die Art sein, wie er an die Macht gekommen ist, sondern das, was er mit der Macht tut.

[Rheinlaender]

Das ist das Problem.

Selbst wenn man die RAF entschieden ablehnt, kommt man an der Frage nicht vorbei, ob jemand auch dann als zu beseitigender Tyrann gelten kann, wenn er an der Spitze einer parlamentarischen Demokratie agiert.

Nun - sollte das Volk der Meinung sein, dass Gordon Brown oder Frau Merkel doch wieder mehr Zeit fuer Familie haben sollten, so haben sie dazu spaetens jeweils 2009 Gelegenheit.


Kriterium des "Tyrannen" kann nicht die Art sein, wie er an die Macht gekommen ist, sondern das, was er mit der Macht tut.

Bricht Merkel (oder damals Brandt oder Schmidt) die Verfassung? Hebeln sie das demokratische System aus? Nein? Dann sind sie auch kein "Tyrannen". Ein Tyrann ist ein nicht legitimierter Alleinherrscher (Beispiele: Stalin, Hitler, Papa und Baby Doc, Franco).

[Rowlf]

Bricht Merkel (oder damals Brandt oder Schmidt) die Verfassung? Hebeln sie das demokratische System aus? Nein? Dann sind sie auch kein "Tyrannen". Ein Tyrann ist ein nicht legitimierter Alleinherrscher (Beispiele: Stalin, Hitler, Papa und Baby Doc, Franco).

Naja, Hitler wurde auch demokratisch gewählt.

[Rheinlaender]

Naja, Hitler wurde auch demokratisch gewählt.

Ja - aber er hebelte das demokratische System aus; und das ist der Punkt.

[Sauerländer]

Ist der Tyrannenmord ein legitimes Mittel im Kampf gegen ein Unrechtsregime?
Das hängt vom Regime und dessen Zielen ab.
Mord ist als Mittel grundsätzlich möglich, die Legitimität ist da eher eine politische Frage.

[FranzKonz]

Ich stelle gerade mit diebischem Vergnügen fest, daß eine große Mehrheit, über alle Fraktionen hinweg, mental zum Terrorismus neigt.

[Sauerländer]

Ich stelle gerade mit diebischem Vergnügen fest, daß eine große Mehrheit, über alle Fraktionen hinweg, mental zum Terrorismus neigt.
Letztlich ist das nur eine Frage der Definitionshoheit.

[FranzKonz]

Letztlich ist das nur eine Frage der Definitionshoheit.

Da komme ich doch beispielsweise mal auf die RAF. Nicht, daß ich ein Fan des Vereins wäre, aber die Damen u. Herren dieser Organisation waren fest davon überzeugt, daß sie Tyrannen bekämpfen.

Wenn man beispielsweise Schleyer betrachtet, der in Zusammenarbeit mit Ries und anderen alten Nazis sein Vermögen zumindest teilweise auf jüdischem Eigentum aufbaute, so ist die Motivation dieser Leute logisch durchaus nachvollziehbar.

Wie stehen andere Tyrannenmörder zu diesem Fall?

[Sauerländer]

Da komme ich doch beispielsweise mal auf die RAF. Nicht, daß ich ein Fan des Vereins wäre, aber die Damen u. Herren dieser Organisation waren fest davon überzeugt, daß sie Tyrannen bekämpfen.
Wenn man beispielsweise Schleyer betrachtet, der in Zusammenarbeit mit Ries und anderen alten Nazis sein Vermögen zumindest teilweise auf jüdischem Eigentum aufbaute, so ist die Motivation dieser Leute logisch durchaus nachvollziehbar.
Wie stehen andere Tyrannenmörder zu diesem Fall?
Erkennt man dem Staat und der iohm zugrundeliegenden politischen Lehre die Definitionshoheit zu, war Schleyer kein Tyrann und der Mord sowieso illegitim.
Bestreitet man dem Staat diese Definitionshoheit, stellt sich immer noch die Frage nach der eigenen Position sowie die nach der Klugheit der taktischen Verfahrensweise. Ein politischer Mord sollte schon irgendeinen Nutzen haben, um aufzuwiegen, dass hier immerhin einem Menschen das Licht ausgeknipst wird.
Die RAF hat, so können wir wohl sagen, die Situation und ihre eigenen Wirkmöglichkeiten damals völlig falsch eingeschätzt.
In einer ernsthaft revolutionären Situation, wo ein solches Attentat tatsächlich eine politische Wirkung im Sinne der Attentäter hätte entfalten können, wäre es unter Umständen zu rechtfertigen.

[Mcp]

Ist der Tyrannenmord ein legitimes Mittel im Kampf gegen ein Unrechtsregime? Nach dem ich mich in letzter Zeit etwas näher mit dem Thema auseinandergesetzt habe, bin ich der Meinung das dies ein legitime und ehrenwerte Tat ist und die durchführende Person ohne weiteres als Held bezeichnet werden kann. Stauffenberg und seine Mitstreiter (Julius Leber, Helmuth James Graf von Moltke, Carl Friedrich Goerdeler, um nur einige zu nennen) sind, auch wenn es nicht gelang Hitler zu töten und das Naziregime zu zerstören, eindeutig deutsche Helden.

Im Jahre 1415 wurden auf dem Konstanzer Konzil, dem XVI. Ökumenischen, im Dekret Quilibet tyrannus die Bedingungen für einen Tyrannemord genau definiert.

Tyrannenmord ist in den Augen der katholischen Kirche dann ein lauteres Mittel, wenn folgende rechtlichen Voraussetzungen geklärt sind:

1. die justa causa, der gerechte Grund, z.B. durch den Tatbestand der Usurpation staatlicher Macht gegeben;

2. die auctoritas principis, die Legitimität und Vollmacht der gegen den Usurpator vorgehenden Macht; z. B. ein ein entwmachtes Verfassungsorgan. Im römischen Recht galt die Formel

3. die recta intentio, die rechte Absicht, also Ausrichtung auf Wiederherstellung der legitimen Staatsgewalt ohne unlautere, und sei es verborgene, eigennützige Ziele; hierher gehört ebenso die Wahl der Mittel.

Da sind zwar auch interpretierbare Punkte, jedoch aus meiner Sicht recht ordentliche Anhaltpunkte für die Rechtmäßigkeit von Tyrannenmorden.

[FranzKonz]

Erkennt man dem Staat und der iohm zugrundeliegenden politischen Lehre die Definitionshoheit zu, war Schleyer kein Tyrann und der Mord sowieso illegitim.
Bestreitet man dem Staat diese Definitionshoheit, stellt sich immer noch die Frage nach der eigenen Position sowie die nach der Klugheit der taktischen Verfahrensweise. Ein politischer Mord sollte schon irgendeinen Nutzen haben, um aufzuwiegen, dass hier immerhin einem Menschen das Licht ausgeknipst wird.
Die RAF hat, so können wir wohl sagen, die Situation und ihre eigenen Wirkmöglichkeiten damals völlig falsch eingeschätzt.
In einer ernsthaft revolutionären Situation, wo ein solches Attentat tatsächlich eine politische Wirkung im Sinne der Attentäter hätte entfalten können, wäre es unter Umständen zu rechtfertigen.

Sehr schön. Daraus leite ich ab, daß der Mord an Schleyer heute mit hoher Wahrscheinlichkeit als legitim betrachtet würde, hätte die RAF Erfolg gehabt.

[Rheinlaender]

Sehr schön. Daraus leite ich ab, daß der Mord an Schleyer heute mit hoher Wahrscheinlichkeit als legitim betrachtet würde, hätte die RAF Erfolg gehabt.

Das Problem ist natuerlich, dass zumindest das formale Staatsrecht keine andere Legitimation kennt als die tatsaechliche Ausuebung der staatlichen Gewalt. Haette bei der Schlacht von Bosworth 1485 Richard III gewonnen, so haette es keinen King Henry VII gegeben, sondern einen Hochverraeter Henry Tudor, Earl of Richmond, so wurde Richard III Hochverraeter und seine Anhaenger dazu ...

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Davon ist zu trennen die politische Wertung. Das Hitlerregime z. B. war natuerlich staatsrechtlich die legitime dt. Regierung, uebte es doch die Staatsgewalt offensichtlich aus. Das heisst aber noch nicht, dass ich dieses Regime als politisch oder moralisch legitim betrachte. Das ist ein Frage der politischen Ueberzeugung.

[Mcp]

Davon ist zu trennen die politische Wertung. Das Hitlerregime z. B. war natuerlich staatsrechtlich die legitime dt. Regierung, uebte es doch die Staatsgewalt offensichtlich aus. Das heisst aber noch nicht, dass ich dieses Regime als politisch oder moralisch legitim betrachte. Das ist ein Frage der politischen Ueberzeugung.
Spätestens nach dem Ermächtigungsgesetz und dem faktischen Parteienverbot kann man von einer Usurpation der Macht durch Hitler sprechen, da die gültige Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt war. Insofern kann man die Legitimität der Nazis staatsrechtlich sehr wohl in Zweifel ziehen und ein offener Putsch des Militärs, wie von G.O. Beck tatsächlich geplant, wäre durchaus legitim gewesen.
Bei Stauffenberg hingegen stand die Legitimität des geplanten Mordes von vornherein unter dem Vorbehalt des heimtückischen Mittels, einer Bombe, bei dem sich viele "Widerständler" mit ernstlichem moralischem Bedenken trugen. Auch ein Grund für das letztlich Scheitern von "Walküre".

[Rheinlaender]

Spätestens nach dem Ermächtigungsgesetz und dem faktischen Parteienverbot kann man von einer Usurpation der Macht durch Hitler sprechen, da die gültige Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt war. Insofern kann man die Legitimität der Nazis staatsrechtlich sehr wohl in Zweifel ziehen und ein offener Putsch des Militärs, wie von G.O. Beck tatsächlich geplant, wäre durchaus legitim gewesen.

Jedes Regime "usurpiert" die Macht. Von der Sicht eines Monarchisten war jeder Staatsakt nach dem 09. Nov. 1918 illegitim, aus der Sicht eines Demokraten gewann der Staat durch den Sturz der Monarchie und die Etablierung einer demokratischen Verfassung erst volle Legitimitaet.

Diese Fragen entziehen ab einem bestimmten Punkt der juritischen Betrachtung. Das BVerfG musste die Frage der Legitimitaet des Hitlerregimes im Zusammenhang mit der Gueltigkeit des Reichskonkordats klaeren:

"Gemessen an den Vorschriften der Weimarer Reichsverfassung war das sogenannte Ermächtigungsgesetz ungültig. Es bedarf hierüber jedoch keiner näheren Ausführungen, denn über seine Gültigkeit kann nicht nach den Bestimmungen dieser Verfassung entschieden werden. Das Ermächtigungsgesetz muß als eine Stufe der revolutionären Begründung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft angesehen werden. Es schuf anstelle der bisherigen eine neue Kompetenzordnung. Diese neue Kompetenzordnung hatte sich jedenfalls zur Zeit der Ratifikation des Konkordats (September 1933) tatsächlich durchgesetzt, und zwar nach innen und nach außen. Gemäß den Bestimmungen des Ermächtigungsgesetzes waren bereits vor dem Abschluß des Konkordats vom Deutschen Reich eine Reihe von völkerrechtlichen Verträgen geschlossen worden, vor allem der Viermächtepakt zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Italien vom 15. Juli 1933 (Politische Verträge, herausgegeben von Viktor Bruns, Bd. 1, Berlin 1936, S. 348). Die neue Kompetenzordnung war also international anerkannt. Sie funktionierte auch nach innen."

BVerfGE 6, 309 - Reichskonkordat (http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv006309.html)

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Es ist eben die Natur eines revolutionaeren Umsturzes, dass sie mit der Legitimationsbegruendung des Vorgaengerregimes bricht: Das war 1581 nicht anders als 1649, 1776, 1789, 1918 etc.

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Die Wertung der neuen Legitmimation wiederum ist politisch, moralisch und philosophisch. Ich halte die Legitimation des Hitlerregimes fuer eine wirklich widerliche Angelegenheit, aber ich kann nicht leugnen, dass sie existiert. Das ist kein Grund diese nicht zu stuerzen.

[Beverly]

Nun - sollte das Volk der Meinung sein, dass Gordon Brown oder Frau Merkel doch wieder mehr Zeit fuer Familie haben sollten, so haben sie dazu spaetens jeweils 2009 Gelegenheit.



Bricht Merkel (oder damals Brandt oder Schmidt) die Verfassung? Hebeln sie das demokratische System aus? Nein? Dann sind sie auch kein "Tyrannen". Ein Tyrann ist ein nicht legitimierter Alleinherrscher (Beispiele: Stalin, Hitler, Papa und Baby Doc, Franco).

Ich glaube, im Fall der Fälle würden die Tyrannenmörder auf Verfassungen sch... und auf die Tyrannen schießen.

[Mcp]

Jedes Regime "usurpiert" die Macht. Von der Sicht eines Monarchisten war jeder Staatsakt nach dem 09. Nov. 1918 illegitim, aus der Sicht eines Demokraten gewann der Staat durch den Sturz der Monarchie und die Etablierung einer demokratischen Verfassung erst volle Legitimitaet.

Diese Fragen entziehen ab einem bestimmten Punkt der juritischen Betrachtung. Das BVerfG musste die Frage der Legitimitaet des Hitlerregimes im Zusammenhang mit der Gueltigkeit des Reichskonkordats klaeren:

"Gemessen an den Vorschriften der Weimarer Reichsverfassung war das sogenannte Ermächtigungsgesetz ungültig. Es bedarf hierüber jedoch keiner näheren Ausführungen, denn über seine Gültigkeit kann nicht nach den Bestimmungen dieser Verfassung entschieden werden. Das Ermächtigungsgesetz muß als eine Stufe der revolutionären Begründung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft angesehen werden. Es schuf anstelle der bisherigen eine neue Kompetenzordnung. Diese neue Kompetenzordnung hatte sich jedenfalls zur Zeit der Ratifikation des Konkordats (September 1933) tatsächlich durchgesetzt, und zwar nach innen und nach außen. Gemäß den Bestimmungen des Ermächtigungsgesetzes waren bereits vor dem Abschluß des Konkordats vom Deutschen Reich eine Reihe von völkerrechtlichen Verträgen geschlossen worden, vor allem der Viermächtepakt zwischen Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Italien vom 15. Juli 1933 (Politische Verträge, herausgegeben von Viktor Bruns, Bd. 1, Berlin 1936, S. 348). Die neue Kompetenzordnung war also international anerkannt. Sie funktionierte auch nach innen."

BVerfGE 6, 309 - Reichskonkordat (http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv006309.html)

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Es ist eben die Natur eines revolutionaeren Umsturzes, dass sie mit der Legitimationsbegruendung des Vorgaengerregimes bricht: Das war 1581 nicht anders als 1649, 1776, 1789, 1918 etc.

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Die Wertung der neuen Legitmimation wiederum ist politisch, moralisch und philosophisch. Ich halte die Legitimation des Hitlerregimes fuer eine wirklich widerliche Angelegenheit, aber ich kann nicht leugnen, dass sie existiert. Das ist kein Grund diese nicht zu stuerzen.

Es geht nicht um die Anerkennung des Regimes durch das Ausland, sondern um die Legitimität, nicht Legalität von Widerstand im inneren des Reiches. Das war, nach Auffassung so ziemlich aller rechtkonservativen Kreise bis zum 1. September 1939 der Fall. Wäre das Münchner Abkommen nicht zustande gekommen, hätte es 1938 oder 1939 mit einiger Sicherheit einen militärischen Umsturzversuch gegeben. Der Wehrmacht war im Sinne besagter Rechtsauffassungen eine legitime Macht, von der Widerstand gegen die Diktatur ausgehen konnte. Der wäre vielleicht nicht legal gewesen, legitim aber auf in jedem Fall. Ein großer Teil der Generalität wollte keinen Krieg. Bis zum Kriegseintritt, vielleicht bis Jalta hätte ein solcher Versuch Sinn gemacht.

Nach der Festlegung der Feindmächte den Kampf bis zur bedingungslosen Kapitulation des Reiches fortzusetzen, machte ein Putsch nicht den geringsten Sinn. Auch das Argument der Schonung von Menschleben zählt hier, zumindest für Deutschland, im Angesicht der gewaltigen Nachkriegsverluste durch die Vertreibung sowie den provozierten Hungerjahren 1945 und 1946, nicht. Sie wären im Fall einer früheren Kapitulation nicht wesentlich geringer ausgefallen. Einzig die Alliierten und ihre Verbündeten hätten davon profitiert. Diese offensichtliche Situation befeuerte den verbissenen deutschen Widerstand bis zum Schluss.

Staatsrechtlich konnte sich ein Stauffenberg also weder auf eine legitime Macht, noch auf legitime Mittel und schon gar nicht auf ein legitimes Ziel, im Sinne der Wiederherstellung staatlicher Gewalt im Rahmen der Reichsverfassung von vor 1933 stützen. Die Putschisten hätten 1944 kapitulieren müssen, wenn es im Zuge des Umsturzes nicht sogar einen Bürgerkrieg mit wesentlich höheren Opferzahlen gegeben hätte. Insofern war das Attentat durch die damals geltende Rechtsauffassung nicht gerechtfertigt.

Der Unterschied in 1918 und 1933 bestand darin, dass die Machtübergabe und die Abdankung des Kaisers durch die legitime Regierung ins Werk gesetzt wurden. Es gab ja im Unterschied zu Russland keinen bewaffneten Umsturz, der Kaiser ging mehr oder weniger freiwillig ins Exil, die Republik wurde, mehr oder weniger, geordnet ausgerufen. Es regierten anschließend auch keine Tyrannen. Das war 1933 ganz anders. Hier wurde einen offene, für jeden sichtbare Tyrannis errichtet und hier greifen die damaligen staatsrechtlichen Vorstellungen von einem legitimen Tyrannenmord. Nicht aber 1918, selbst wenn man die Weimarer Republik als illegitimes Kind revolutionärer Verhältnisse angesehen hat. Sie ist nicht deshalb beseitigt worden, sie zerbrach unter dem Diktat der Feindmächte.

[Sauerländer]

Sehr schön. Daraus leite ich ab, daß der Mord an Schleyer heute mit hoher Wahrscheinlichkeit als legitim betrachtet würde, hätte die RAF Erfolg gehabt.
Hätte die RAF Erfolg gehabt, läge die Definitionshoheit heute bei entsprechenden Kräften. Also: Ja.

[Rheinlaender]

Es geht nicht um die Anerkennung des Regimes durch das Ausland, sondern um die Legitimität, nicht Legalität von Widerstand im inneren des Reiches. Das war, nach Auffassung so ziemlich aller rechtkonservativen Kreise bis zum 1. September 1939 der Fall.

Die Sache mit Widerstand gegen ein Regime ist so, dass sie keine Legitimitaet benoetigt, sowenig wie in letzter Instanz jedes Regime. Die letzte Begruendung fuer "Recht" ist immer die Ausuebung der Gewalt.


Halte ich also ein Regime fuer nicht legitim, so gebe ich mir selbst das Recht zum Widerstand - und muss, falls dieser scheitert, auch die Konsequenzen tragen.


Der wäre vielleicht nicht legal gewesen, legitim aber auf in jedem Fall. Ein großer Teil der Generalität wollte keinen Krieg. Bis zum Kriegseintritt, vielleicht bis Jalta hätte ein solcher Versuch Sinn gemacht.

Bei solchen Fragen verliert der Begriff "Legalitaet" seine Bedeutung. Habe ich ein etabliertes Verassungssystem, so kann ich innerhalb dieses Herrschaft nach Legalitaet beurteilen ("Wurde Fr. Merkel rechtens zur Bundeskanzlerin gewaehlt?" etc.), will ich aber ein solches Regime stuerzen so schaffe ich neue Legalitaet.


Nach der Festlegung der Feindmächte den Kampf bis zur bedingungslosen Kapitulation des Reiches fortzusetzen, machte ein Putsch nicht den geringsten Sinn. Auch das Argument der Schonung von Menschleben zählt hier, zumindest für Deutschland, im Angesicht der gewaltigen Nachkriegsverluste durch die Vertreibung sowie den provozierten Hungerjahren 1945 und 1946, nicht. Sie wären im Fall einer früheren Kapitulation nicht wesentlich geringer ausgefallen. Einzig die Alliierten und ihre Verbündeten hätten davon profitiert.

Zunaechst: Viele allierte und dt. Soldaten haetten in Ruhe und mit gesunden Gliedern alt werden, gleiches fuer Juden und Zivilbevoelkerung.

Nur kurz zur Versorgungskriese nach dem Krieg: Waerend der dt. Besatzung wurden Lebensmittel aus den besetzten Gebieten nach Dtld. geschafft; diese Lieferungen fuerhten z. B. in den Niederlanden zu einigen zehntausend Hungertoten ("hongerwinter"). Diese Lieferungen fielen nach der Kapitualtion weg. Das war aber unvermeidbar.



Die Putschisten hätten 1944 kapitulieren müssen, wenn es im Zuge des Umsturzes nicht sogar einen Bürgerkrieg mit wesentlich höheren Opferzahlen gegeben hätte. Insofern war das Attentat durch die damals geltende Rechtsauffassung nicht gerechtfertigt.

Wie schon gesagt: In solchen Faelle ist "geltende Rechtsausffassung" irrelevant, es wird neues Recht geschaffen.


Der Unterschied in 1918 und 1933 bestand darin, dass die Machtübergabe und die Abdankung des Kaisers durch die legitime Regierung ins Werk gesetzt wurden. Es gab ja im Unterschied zu Russland keinen bewaffneten Umsturz, der Kaiser ging mehr oder weniger freiwillig ins Exil, die Republik wurde, mehr oder weniger, geordnet ausgerufen.

Der Rat der Volksbeauftragten mit Ebert an der Spitze hatte von der Verfassung des Dt. Reiches von 1871, die formal erst am 11 Aug. 1919 aufgehoben wurde, nicht fuer einen Pfennig Legitimation, niemand gab ihnen das Recht eine Nationalversammlung waehlen zu lassen - sie taten es einfach und konnten sich damit durchsetzen; so schuffen sie neues Recht.


Es regierten anschließend auch keine Tyrannen. Das war 1933 ganz anders. Hier wurde einen offene, für jeden sichtbare Tyrannis errichtet und hier greifen die damaligen staatsrechtlichen Vorstellungen von einem legitimen Tyrannenmord. Nicht aber 1918, selbst wenn man die Weimarer Republik als illegitimes Kind revolutionärer Verhältnisse angesehen hat.

Natuerlich waren Ebert und Scheidemann keine Tyrann im Sinne eines Gewaltherrschers - im Gegensatz zu Hitler. Dieser Unterschied ist aber nicht staatsrechtlich, sondern politisch.

[FranzKonz]

Hätte die RAF Erfolg gehabt, läge die Definitionshoheit heute bei entsprechenden Kräften. Also: Ja.

Genau da wollte ich hin.

Die Legitimität eines Tyrannenmords hängt also in erster Linie vom Erfolg ab. Traurig, aber wahr.

[Rheinlaender]

Die Legitimität eines Tyrannenmords hängt also in erster Linie vom Erfolg ab. Traurig, aber wahr.

Die Legitimitaet haengt von Deinem Wertsystem ab - Du entscheidest, ob Du ein Regime fuer legitim haelst oder nicht.

[Sauerländer]

Genau da wollte ich hin.

Die Legitimität eines Tyrannenmords hängt also in erster Linie vom Erfolg ab. Traurig, aber wahr.
Zumindest dann, wenn man eine höhere, übersubjektive Ordnung negiert, an der ausgerichtet eine solche Legitimität zu messen wäre.
Und nach dem Niedergang des Christentums ist nicht recht erkennbar, worin eine solche höhere Ordnung bestehen sollte.

Damit wird es in der Tat zur reinen Frage der Durchsetzung, die an sich legitimitätsunabhängig ist, somit zur politischen Frage. Und das wiederum bedeutet letztlich, das ALLES legitim sein kann - wenn die entsprechenden Kräfte siegen.

[FranzKonz]

Die Legitimitaet haengt von Deinem Wertsystem ab - Du entscheidest, ob Du ein Regime fuer legitim haelst oder nicht.

Quatsch. Der Sieger schreibt die Geschichte. Meine Meinung ist irrelevant.

[borisbaran]

Quatsch. [1]Der Sieger schreibt die Geschichte. [2]Meine Meinung ist irrelevant.

1) standard-"argument" der verlierer, um die argumente des gegners als falsch zu verleumden, nur weil man selber der verlirer ist
2) deine ist es.

[Rheinlaender]

Quatsch. Der Sieger schreibt die Geschichte. Meine Meinung ist irrelevant.

Du kannst, wie gesagt, innerhalb eines etablierten Rechtssystems die Legalitaet nach mehr oder weniger objektiven Massstaeben beurteilen, wenn ich aber ein System nach seiner Legitimitaet beurteilen will, habe ich nur zwei Moeglichkeiten: Ich ziehe mich auf den formalen staatsrechtlichen Standpunkt zurueck, dass das Regime, das die tatsaechliche Staatsgewalt ausuebt immer legitim ist oder ich werte das System moralisch/politisch. Im letzteren Falle ist dann aber meine persoenliche Ueberzeugung relevant und der Massstab.

[FranzKonz]

Du kannst, wie gesagt, innerhalb eines etablierten Rechtssystems die Legalitaet nach mehr oder weniger objektiven Massstaeben beurteilen, wenn ich aber ein System nach seiner Legitimitaet beurteilen will, habe ich nur zwei Moeglichkeiten: Ich ziehe mich auf den formalen staatsrechtlichen Standpunkt zurueck, dass das Regime, das die tatsaechliche Staatsgewalt ausuebt immer legitim ist oder ich werte das System moralisch/politisch. Im letzteren Falle ist dann aber meine persoenliche Ueberzeugung relevant und der Massstab.

Deine Meinung ist genauso irrelevant wie meine. ;)

Ich verstehe zwar, worauf Du hinauswillst, aber ich kann Dir dennoch nicht zustimmen. Betrachte nur mal Stauffenberg. Unter Hitler wurde er gehängt, weil seine Tat illegitim war, seit 45 ist ein Held des Widerstands, weil seine Tat unter der neuen Regierung als legitim angesehen wird.

[Mcp]

Die Sache mit Widerstand gegen ein Regime ist so, dass sie keine Legitimitaet benoetigt, sowenig wie in letzter Instanz jedes Regime. Die letzte Begruendung fuer "Recht" ist immer die Ausuebung der Gewalt.
...

Natuerlich waren Ebert und Scheidemann keine Tyrann im Sinne eines Gewaltherrschers - im Gegensatz zu Hitler. Dieser Unterschied ist aber nicht staatsrechtlich, sondern politisch.

Relativismus ist zwar eine feine Sache, wurde aber schon von Sokrates der Sophisterei überführt, weil sich damit auch Undenkbares rechtfertigen lässt. Hielte ich nämlich Frau Merkel für einen Tyrannen und würde ich diese Person aufgrund meiner festen Überzeugungen über den Jordan schicken, dann wäre ich also Ihrer Meinung nach genau dann im Recht, wenn die Tat gelänge und ich die politische Macht an mich reißen könnte. Im anderen Fall wäre ich ein zu verurteilender, gemeiner Verbrecher, der die ganze Härte des Gesetztes verdiente.

Tyrannenmord bedarf des Tyrannen und die Definition des Tyrannen ergibt sich nicht aus der Definition des Täters, sondern aus der sittlichen Weltordnung, die sich über anthropologische Konstanten definiert. In jeder Kultur und zu allen Zeiten bezeichnet man einen Tyrannen als Gewaltherrscher, der allein und ohne Rücksicht auf Recht aus purer Willkür regiert. Ein Tyrannis bezeichnet das Gegenteil des Rechtsstaates, weil hier nichts anderes gilt, als der Wille derer oder desjenigen, der die Gewalt über die Exekutive ausübt. Kennzeichen einer Tyrannis ist die Abwesenheit einer Legislative, wobei natürlich Definitionen im realen Leben an ihren Rändern immer verschwimmen. Dennoch kann man mit Gewalt kein Recht schaffen, sondern höchstens brechen oder durchsetzen.

Ein Tyrannenmord zielt also auf die Beseitigung einer Tyrannei. Dort wo diese Merkmale fehlen, kann es auch keine Legitimation, ob politisch oder rechtlich, geben. Im anderen Falle könnten sie jede beliebige Art von Terrorismus legitimieren und dieser Relativismus lässt sich augenblicklich gegen die Relativerer wenden. Im Grunde sagen Sie, mit ihrem hier zur Schau gestellten Relativismus, nichts anderes, als das die Zustände deshalb legitim sind, weil sie genauso sind, wie sie sind. Sie rechtfertigen alles und im Grunde nichts.

[Wahabiten Fan]

Quatsch. Der Sieger schreibt die Geschichte. Meine Meinung ist irrelevant.

:klatsch: Wie es schon immer war und wie es, solange es unsere Spezies noch geben wird, auch bleibt.

[roxelena]

Ein Tyrann ist nie legitim, da er zwangsläufig gegen menschenrechte verstösst die allen Regierungen übergeordnet sind.

Den Tyrannen den wir meinen, der Adi, war ja ein besonderer Spezie des Tyrannen. Da gabs nicht nur einen Grund um ihn um die Ecke zu bringen, da gabs ein Bündel von Gründen. Seine damaligen Tyrannenkumpels Mussolini und Stalin waren auch keinen Schnurz besser.
Der Benito hing bekanntermassen mit dem Kopf nach unten, der Josef wurde per Schlaganfall dahingerafft (Einzelheiten bleiben wohl für immer ungeklärt)

Fans haben die drei immer noch, die meisten wohl hier im Forum

[FranzKonz]

Ein Tyrann ist nie legitim, da er zwangsläufig gegen menschenrechte verstösst die allen Regierungen übergeordnet sind.

Den Tyrannen den wir meinen, der Adi, war ja ein besonderer Spezie des Tyrannen. Da gabs nicht nur einen Grund um ihn um die Ecke zu bringen, da gabs ein Bündel von Gründen. Seine damaligen Tyrannenkumpels Mussolini und Stalin waren auch keinen Schnurz besser.
Der Benito hing bekanntermassen mit dem Kopf nach unten, der Josef wurde per Schlaganfall dahingerafft (Einzelheiten bleiben wohl für immer ungeklärt)

Fans haben die drei immer noch, die meisten wohl hier im Forum

Und wenn die Fans am Ende an die Macht kommen, sind unsere aktuellen Helden Verbrecher, und eine ganze Reihe unserer Verbrecher wird zu Helden. Deine Menschenrechte kannst Du dann aus dem KZ heraus einklagen. :D

[roxelena]

Und wenn die Fans am Ende an die Macht kommen, sind unsere aktuellen Helden Verbrecher, und eine ganze Reihe unserer Verbrecher wird zu Helden. Deine Menschenrechte kannst Du dann aus dem KZ heraus einklagen. :D

Genau dies rechtfertigt den Tyrannenmord. es werden ja wohl nicht alle im KZ sitzen

[FranzKonz]

Genau dies rechtfertigt den Tyrannenmord. es werden ja wohl nicht alle im KZ sitzen
Du meinst eine moralische Rechtfertigung vor Dir selbst. Ich meinte die Geschichtsschreibung.

Im letzteren Fall bleibe ich dabei: Der Sieger schreibt die Geschichte.

[roxelena]

Du meinst eine moralische Rechtfertigung vor Dir selbst. Ich meinte die Geschichtsschreibung.

Im letzteren Fall bleibe ich dabei: Der Sieger schreibt die Geschichte.

Ohne Zweifel hat nach einer militärischen Auseinandersetzung in erster Linie der Sieger recht aber im Falle des Gröfaz liegen die Verhältnisse etwas anders.
Er hatte schon genug auf dem Kerbholz bevor es zum militärischen Schlagabtausch kam. Details sind bekannt deshalb erspare ichmir das Auflisten.

Stalin und die Bolschewiki, lt Adi, der Abschaum der Menschheit, waren mit die Grossen Sieger des WK2. Stalin wurde, obwohl Sieger, von seinen eigenen Leuten, 1958 ?, öffentlich als Verbrecher entlarvt.

Also deine Theorie, dass nur die Sieger die Moral bestimmen, ist nicht so eindeutig wie du glauben machen willst

[Mcp]

Also deine Theorie, dass nur die Sieger die Moral bestimmen, ist nicht so eindeutig wie du glauben machen willst

Ich muss Ihnen zustimmen, wer hätte das gedacht. Allerdings nicht nur in Bezug auf den Gröfaz. Möglicherweise feiert der Sieger kurzzeitige Triumphe und bricht das Recht mit Gewalt, aber durchsetzen wird er sich damit nicht. Die gestammten Kolonialkriege beispielsweise, noch vor Jahrzehnten als Errungenschaft gefeiert, werden heute anders bewertet, auch und gerade durch die Sieger. Die Einordnung geschichtlicher Ereignisse vollzieht sich nicht nach dem Willen des unmittelbaren Siegers, genauso wenig wie Gewalt in der Lage ist Recht zu schaffen. Mit Gewalt kann man Recht brechen oder durchsetzen, mehr aber auch nicht. Das Recht selbst speist sich aus anthropologischen Quellen, die sich als invariant gegen Kultur und Zeitläufe erweisen.