Was kann konservative oder rechte Politik? Wie sähe sie aus?

[Rude Boy Rocket]

Moinsen.


Hiermit möchte ich (als allerdings Linksliberaler) einen Strang eröffnen, der den Forumsmitgliedern von konservativer bis rechter Gesinnung ermöglicht, ihre Ideen für eine konservative bzw. rechte Politik zu äußern.
Da es in diesem Forum eine ganze Menge solcher Ansichten gibt, ihre konkreten Vorstellungen von einer konstruktiven Politik aber nur allzu häufig in Streitereien über verschiedene Reizthemen untergehen, hoffe ich, dass hier ein paar interessantere Beiträge zusammen kommen. Im Strang „Ist der Kapitalismus so?“ hatten sich bereits ein paar Sozialisten bzw. Kommunisten daran gemacht, ihren Ideen Form zu verleihen. Dabei gabs natürlich viel zu kritisieren, aber ich denke, sie haben das ganz ordentlich gemacht. Vielleicht ist ja hier etwas ähnliches von konservativer, rechter und radikalrechter Seite möglich.

Willkommen sind dabei alle möglichen konstruktiven Vorschläge. Sie können dabei ruhig auch eher vage sein und eine generelle Grundausrichtung konservativer oder rechter Politikansätze beschreiben. Oder sie behandeln ausgesuchte Detailfragen, die aber als wesentlich für die deutsche Politik verstanden werden können. Unkonventionelle Vorschläge schließlich wären sowieso super.
Wenn euch ersma nur n kurzer Satz einfällt: auch gut und schreibt ihn!


Spannend wäre es aber natürlich, wenn die hier hoffentlich vorgebrachten Vorschläge nicht nur Provokationen darstellen würden. Und wenn die Kritik, die sich wahrscheinlich von linker und liberaler Seite ergeben würde, sich ebenfalls nicht zu lange mit Provokation aufhielte, sondern versuchte, zum allgemeinen Verständnis beizutragen.

In diesem Forum scheinen mir drei Politikfelder immer wieder besonders heiß diskutiert zu werden.
1. Ausländer- und Einwanderungspolitik. Wie könnten hier intelligente rechte Politikkonzepte aussehen? Welche Rolle sollten deutsche Traditionen, etwa eine deutsche Leitkultur, bei der Integration von Ausländern spielen? Ist eine solche überhaupt erwünscht oder möglich? Wenn Ausweisungen bestimmter Personen als Lösung betrachtet werden sollten: Wie wäre da zu verfahren?

2. Familienpolitik. Welche konservativen oder rechten Konzepte bestünden zur Behebung des Demographieproblems?

3. Deutsche Identität, Geschichtsbewusstsein, nationales Selbstbild, Vergangenheitsbetrachtung. Welche Defizite bestehen da aus konservativer oder rechter Sicht und wie könnte man ihnen beikommen?

Manche von uns mögen diese Themen nicht als die dringlichsten der Nation betrachten, aber ich denke, sie brennen hier einigen unter den Nägeln. Deswegen fordere ich hier dazu auf, zu diesen Themen Ideen vorzubringen.

Sollte hier eine lebendige Diskussion entstehen und sich dabei noch ein anderes Thema als das brisanteste herausstellen, wäre das natürlich erst recht prima.



Mit freundlichen Grüßen
xxx

[ErhardWittek]

Moinsen.


Hiermit möchte ich (als allerdings Linksliberaler) einen Strang eröffnen, der den Forumsmitgliedern von konservativer bis rechter Gesinnung ermöglicht, ihre Ideen für eine konservative bzw. rechte Politik zu äußern.
Da es in diesem Forum eine ganze Menge solcher Ansichten gibt, ihre konkreten Vorstellungen von einer konstruktiven Politik aber nur allzu häufig in Streitereien über verschiedene Reizthemen untergehen, hoffe ich, dass hier ein paar interessantere Beiträge zusammen kommen. Im Strang „Ist der Kapitalismus so?“ hatten sich bereits ein paar Sozialisten bzw. Kommunisten daran gemacht, ihren Ideen Form zu verleihen. Dabei gabs natürlich viel zu kritisieren, aber ich denke, sie haben das ganz ordentlich gemacht. Vielleicht ist ja hier etwas ähnliches von konservativer, rechter und radikalrechter Seite möglich.

Willkommen sind dabei alle möglichen konstruktiven Vorschläge. Sie können dabei ruhig auch eher vage sein und eine generelle Grundausrichtung konservativer oder rechter Politikansätze beschreiben. Oder sie behandeln ausgesuchte Detailfragen, die aber als wesentlich für die deutsche Politik verstanden werden können. Unkonventionelle Vorschläge schließlich wären sowieso super.
Wenn euch ersma nur n kurzer Satz einfällt: auch gut und schreibt ihn!


Spannend wäre es aber natürlich, wenn die hier hoffentlich vorgebrachten Vorschläge nicht nur Provokationen darstellen würden. Und wenn die Kritik, die sich wahrscheinlich von linker und liberaler Seite ergeben würde, sich ebenfalls nicht zu lange mit Provokation aufhielte, sondern versuchte, zum allgemeinen Verständnis beizutragen.

In diesem Forum scheinen mir drei Politikfelder immer wieder besonders heiß diskutiert zu werden.
1. Ausländer- und Einwanderungspolitik. Wie könnten hier intelligente rechte Politikkonzepte aussehen? Welche Rolle sollten deutsche Traditionen, etwa eine deutsche Leitkultur, bei der Integration von Ausländern spielen? Ist eine solche überhaupt erwünscht oder möglich? Wenn Ausweisungen bestimmter Personen als Lösung betrachtet werden sollten: Wie wäre da zu verfahren?

2. Familienpolitik. Welche konservativen oder rechten Konzepte bestünden zur Behebung des Demographieproblems?

3. Deutsche Identität, Geschichtsbewusstsein, nationales Selbstbild, Vergangenheitsbetrachtung. Welche Defizite bestehen da aus konservativer oder rechter Sicht und wie könnte man ihnen beikommen?

Manche von uns mögen diese Themen nicht als die dringlichsten der Nation betrachten, aber ich denke, sie brennen hier einigen unter den Nägeln. Deswegen fordere ich hier dazu auf, zu diesen Themen Ideen vorzubringen.

Sollte hier eine lebendige Diskussion entstehen und sich dabei noch ein anderes Thema als das brisanteste herausstellen, wäre das natürlich erst recht prima.



Mit freundlichen Grüßen
xxx
Du hast mit Deinen Fragen auf jeden Fall sehr drängende Probleme zur Diskussion gestellt, die es auch wert sind, einer eingehenden Betrachtung unterzogen zu werden.

Zu 1. Meines Erachtens sind europäische Einwanderer in der Regel weitgehend anerkannt und stellen so gut wie kein gesellschaftliches Problem dar. Der Grund dafür ist relativ einfach zu benennen: die kulturellen Werte der anderen Europäer unterscheiden sich nicht signifikant von den unseren.
Auch der größere Teil der muslimischen Einwanderer verhält sich weitgehend unauffällig. Wäre dem nicht so, hätte sich vermutlich schon längst der Widerstand der eingeborenen Bevölkerung auf's massivste formiert. Dennoch ist die Unverträglichkeit zwischen Europäern und Moslems unübersehbar. Die Moslems schotten sich sehr stark ab, weil sie die Fremdheit zu unserer Denkweise ebenso stark empfinden, wie wir umgekehrt auch. Und diese Fremdheit birgt eben die Gefahr in sich, daß sich mit dem Erstarken des sich weltweit ausbreitenden fundamentalistischen Islam eine hochexplosive Spannung aufbaut.
Die Gegensätze könnten größer nicht sein. Bei uns ist alles irgendwie egalisiert, es existieren keine Werte mehr, an denen sich insbesondere junge Menschen orientieren können. Sie sind weitgehend sich selber überlassen und rudern ziellos durch die Gegend. Die "Erwachsenen" versuchen sich gegenseitig darin zu übertreffen, zeitlos jung und dynamisch zu sein, statt ihrem Nachwuchs ein Vorbild zu sein.
Im Islam ist alles höchst starr geregelt. Diese Regeln sind einfach, aber rigide. Das Familienoberhaupt ist unumschränkter Herrscher und die Jungen haben zu kuschen. Diese Jungen treffen bei uns auf eine schlappe, gleichgültige und leider auch ziemlich verkommene Gesellschaft.
Es ist ziemlich schwer zu sagen, ob es damit getan wäre, die Moslems, die durch ihr selbstsicheres, dreistes Auftreten bekunden, daß sie längst mit uns Schlitten fahren können, einfach auszuweisen - obwohl ich in zahlreichen krassen Fällen sehr dafür bin - und danach so weiterzumachen wie bisher, oder ob wir nicht besser daran täten, dies als letzten Fingerzeig zu betrachten, wohin wir uns selber manövriert haben. Wir sollten schleunigst unsere dekadente Lebensweise aufgeben und wieder ein respektables Kulturvolk werden.

Um es kurz auszudücken: Würden wir mit dem nötigen Selbstbewußtsein auftreten, und wüßten wir selber noch, wo wir stehen und was wir wirklich wollen, gäbe es diese Probleme mit den Moslems überhaupt nicht. Denn die verstehen eine klare Sprache sehr wohl und würden sich vermutlich sofort an von uns gesetzte klare Regeln halten.

Zu 2. Das ist ein großes Thema. Dazu muß man schon sehr weit ausholen. Da wir in einem eng begrenzten Raum leben, entsteht - oft unbewußt - die Erkenntnis, daß ein unaufhörliches Wachstum schlicht nicht möglich ist. Der Mensch, sofern er noch ein gesundes Empfinden besitzt, will seinen eigenen Nachwuchs so gut wie irgendmöglich aufziehen und ihm einen guten Start ins Leben bereiten. Wie jedes Tier auch, besteht auch bei Menschen ein untrügliches Empfinden dafür, ob die dafür erforderlichen Ressourcen noch vorhanden sind, damit dieses Unterfangen gelingen kann. Aber eben diese Ressourcen sind in Deutschland schon seit langem erschöpft.
Es ist vollkommen sinnlos, mit Rentenversicherung und anderen sozialen Versprechen ein viel tiefergehendes Wissen überlisten zu wollen. Die elementaren Bedürfnisse jedes Lebewesens wie Nahrung, Wärme und Sicherheit sind so tief verankert, daß jedes Politikerversprechen wie hohles Geschwätz tönt, weil die eigene Wahrnehmung dieses dumme Gerede mit Leichtigkeit entlarvt.
Unsere Agrarflächen reichen für die Vollernährung der derzeitigen Bevölkerung bei weitem nicht aus und unsere Wohnungen würden im Winter kalt bleiben, wenn wir versuchen würden, nur mit einheimischen Energieträgern zu heizen.

Dazu kommt der allgemeine Dichtestress. Die Menschen gehen sich einfach total auf die Nerven, weil sie viel zu eng aufeinandergepfercht sind. Viele Tierarten reagieren auf eine solche Dichte mit Reproduktionsverringerung, damit die Art als ganzes überhaupt noch eine Überlebenschance hat. Denn sie würden sich sonst aufgrund ihrer stetig wachsenden Aggression gegenseitig vollkommen zerstören.

Nun kommt noch hinzu, daß dank der Lobbyisten zahllose Dumpinglöhner ins Land geholt wurden, die zudem noch, wie man unbestritten erkennen kann, gegenüber der einheimischen Bevölkerung bewußt vorrangig behandelt werden. Die Medien und unsere von uns legitimierten Volks"vertreter" spielen dabei eine besonders unrühmliche Vasallenrolle. Die logische Folge daraus ist, daß die einheimische Bevölkerung schlußfolgert, daß ihr eigener Nachwuchs wohl nicht mehr erwünscht ist und somit schlechtere Chancen für das eigene Leben bekommt. Folglich wird die Fortpflanzung infolge einer sich ungünstig verändernden Umwelt nach und nach eingestellt.


Zu 3. das ist das schwierigste Thema. Darüber mache ich mir insofern noch Gedanken, daß es sich nicht zu einem gewaltigen Textmonster auswächst.


Ich finde Deine Fragen sehr gut und sie stellen eine echte Herausforderung für jeden dar, der sich mit diesen Themen ernsthaft befassen möchte.

[Rude Boy Rocket]

Vielen Dank für diese Antworten, EhrhardWittek. Ich möchte zunächst zum ersten Punkt noch mal etwas weiter nachfragen. Das tue ich allerdings bisweilen sehr kritisch, aber ich hoffe, Du verstehst das nicht falsch. Ich möchte keinesfalls respektlos erscheinen.

Zuerst:


Zu 1.
Im Islam ist alles höchst starr geregelt. Diese Regeln sind einfach, aber rigide. ...
Es ist ziemlich schwer zu sagen, ob es damit getan wäre, die Moslems... einfach auszuweisen - obwohl ich in zahlreichen krassen Fällen sehr dafür bin - und danach so weiterzumachen wie bisher, oder ob wir nicht besser daran täten, dies als letzten Fingerzeig zu betrachten, wohin wir uns selber manövriert haben. Wir sollten schleunigst unsere dekadente Lebensweise aufgeben und wieder ein respektables Kulturvolk werden.

Um es kurz auszudücken: Würden wir mit dem nötigen Selbstbewußtsein auftreten, und wüßten wir selber noch, wo wir stehen und was wir wirklich wollen, gäbe es diese Probleme mit den Moslems überhaupt nicht. Denn die verstehen eine klare Sprache sehr wohl und würden sich vermutlich sofort an von uns gesetzte klare Regeln halten.


Also, was das Ausweisen als politisches oder strafrechtliches Mittel betrifft, sind wir wohl insgesamt einer Meinung. Was genau die Härtefälle wären, die Ausweisungen nötig machten, ist dann wieder eine andere Frage, die man vielleicht später noch diskutieren könnte.

Also: Du beziehst Dich im obigen Text kritisch auf islamische Werte und mir scheint, Du scheinst ihre Rigidität dabei eher abzulehnen. Dann stimmst Du mit mir wahrscheinlich überein, dass das vom traditionellen Islam bzw. neo-traditionellen Islam propagierte Wertesystem eher schwerlich zu einer modernen Gesellschaft passt?
Gleichzeitig sagst Du aber, dass wir, um dieses Problems Herr zu werden, uns selber wieder auf ein bisschen mehr Rigidität besinnen müssten: auf klare Regeln.

Was aber sollten diese Regeln sein? Das Gesetz, die Verfassung? Nun, das wäre das klassische liberale Rechtssystem. Wenn es notwendig ist, mit Vehemenz auf diese Regeln zu verweisen – und ich glaube auch, dass das notwendig ist – inwiefern wäre das konservativ bzw. machte einen konservativen Stil notwendig?

EhrhardWittek, Du hast mal geschrieben, dass Du Dich früher selbst in ausgesprochen linken Kreisen bewegt hast. Der kulturelle Umschwung, den die Linke 1968 in Deutschland mit vorangetrieben hat, bestand ja wesentlich darin, überkommene Autoritäten in Frage zu stellen und Kritik an bestimmten, funktionslos gewordenen Herrschaftsritualen zu formulieren. Sie haben die herrschenden Konventionen in Frage gestellt.
Und ich denke, das ist gut: Jede Herrschaft sollte man einer Kritik unterziehen. Der Fehler vieler extremer Linker besteht m.E. darin, dass sie in einer Art Verwirrungsanfall sich aber nicht auf die Kritik bestimmter Herrschaftsinhalte beschränkten, sonder insgesamt jede Form der Herrschaft für faschistoid erklärten.
Wenn Du nun feststellst: „Hier bei uns herrschen aber bestimmte Normen, und an die muss man sich halten!“ dann könntest Du das in Abgrenzung zur antiautoritären Linken das meinetwegen konservativ nennen. Meiner Meinung nach wäre das aber nur eine liberale Selbstverständlichkeit. Und ich glaube, dass die antiautoritäre Linke in unserer Gesellschaft eher eine schwache Minderheit darstellt. An der Uni gehören sie zwar zu den lautesten, aber die werden auch irgendwann mal erwachsen.


Wenn man sich nun aber die strengen islamischen Konventionen in unserer Gesellschaft aber mal genauer anschaut: Sind die nicht ziemlich in der Krise?
Gut: sie bringen einerseits n paar terroristisch erfolgreiche Selbstmordbomber hervor. Und irgendwelche haltlosen türkischen Jungs beziehen ihren dreisten Stolz daraus, echte muslimische Männer zu sein. Aber sind das nicht alles ziemliche Verlierer?
Wer sind denn die erfolgreichen Moslems in unserer Gesellschaft? Anpassungsfähige, liberale Menschen. Das sind zwar mitnichten alles lockere Hippies, aber statt anatolische Dorfpatriarchen sind sie türkische Gentlemen, statt Tüten schleppende, Unterdrückungslappen tragende Hutzelattinnen sind das Damen im besten Sinne. Viele von ihnen werden sich als persönlichen Halt auch n paar islamische Traditionen bewahren. Aber sie machen daraus noch keine Politik.

Nun gut, im klassisch christlichen Sinne soll man sich ja aber zuvorderst mit den gescheiterten „Sündern“ und Verlierern befassen. Es fällt also auf: Bei der Integration vieler kleiner muslimischer Machoprolls ist nach wie vor Not am Manne. Ihre Freiheiten, die ihnen in einer modernen Gesellschaft auferlegt werden, haben hier nicht zur Emanzipation geführt.

Wie sollte uns jetzt aber eine Politik, die konservativ auf deutsche Traditionen zurückgreift, im Umgang mit den scheiternden Muslimen helfen?
Sind denn unsere alten Traditionen nicht vielleicht aus gutem Grund verschwunden? Weil sie in einer modernen kapitalistischen Gesellschaft keinen konstruktiven Sinn mehr hatten? Wie etwa der patriarchalische Stil eines Firmenchefs gegenüber Arbeitnehmern, die am Markt ohnehin flexibel sein mussten und für die ein paternalistisches Verhältnis von Boss und Arbeiter gar kein Sinn mehr machte?

Die 1968er, die heute – nicht als echte 68er, aber doch als Linksliberale – so prägend für den herrschenden Zeitgeist sind, haben doch zu Beginn zunächst nichts anderes gemacht, als in Frage zu stellen. Einfach weil sie feststellten, dass die „alten“ deutschen Werte nicht mehr funktionierten. Dieser Wertekanon hatten nicht nur 1933-1945 versagt, sondern er taugte auch angesichts der Bedürfnisse einer modernen marktwirtschaftlichen, demokratischen Gesellschaft nicht mehr so recht: Christliche Keuschheit, Sparsamkeit, Gehorsam gegenüber dem Papa (der selber n ziemlicher Schluri war) usw.

Wie nun diese Werte wiederbeleben? Die Werte Gehorsam, Disziplin und Gesetzestreue machen sicherlich Sinn, aber ein solcher Gehorsam kann doch kaum gegenüber konservativen Traditionen eingefordert werden, die aus gutem Grunde in Frage gestellt wurden. Und wenn nicht rational begründbare Traditionen einmal in Frage gestellt wurden, kann man sie doch nicht einfach wieder her zaubern. Dann darf über sie gelacht werden. So ist das mit Traditionen, die ihren rationalen Kern verlieren.

Gegenüber neuen, liberalen Werten hingegen wird doch aber durchaus Gehorsam eingefordert! Einige Hippies mögen sich regelmäßig darüber hinwegtäuschen, aber wir haben hier doch in unserer Gesellschaft einen Wertekanon, der regelmäßig geltend gemacht wird. Ich meine: Über was beklagen sich denn sonst die Kritiker des linksliberalen Zeitgeistes? Der linksliberale Wertekanon ist natürlich auch nicht perfekt, und Kritik ist da auch angebracht.

Und vor allem müssen die individuellen Freiheiten, die dieser Wertekanon beinhaltet, immer auch an ein individuelles Verantwortungsbewusstsein gekoppelt werden, und das muss vor allem haltlosen Jugendlichen klar vermittelt werden. Das heißt: Erziehung ist notwendig! Aber doch eben die Erziehung zum verantwortungsvollen Mitbürger in einer liberalen Gesellschaft, der sowohl zur Kritik als auch zur Disziplin fähig ist.

Kurz gefragt, EhrhardWittek: ist denn Dein Postulat, wir lebten in einer verkommenen, quasi moralfreien Gesellschaft ohne Wertebewusstsein, angesichts des doch offensichtlich herrschenden linksliberalen Wertekanons noch aufrecht zu halten? Und hat sich dieser liberale Wertekanon mit seinem universalen Geltungsprinzip – siehe die Lebensart erfolgreicher Integrationsfälle – nicht besser bei der Integration fremder Kulturen bewährt, als es ein konservativer Rückgriff auf die nur sehr begrenzt haltbaren und kaum zu verallgemeinernden traditionellen Werte jemals könnte?

Oder kann es eben doch sein, dass Du dich zuletzt nur an dem Irrtum antitautoritärer Linker störst, Herrschaft und Disziplin seien komplett unnötig? Und eigentlich n Liberaler bist?

[Sauerländer]

In meinen Augen wäre es zunächstmal sehr, sehr, sehr (es folgen
zig weitere sehrs) wünschenswert, wenn zunächstmal ein konservatives bzw rechtes Eigenbewusstsein entstünde, das sich Klarheit darüber verschafft, dass es nicht einfach nur das Gegenteil von "Links" darstellt, dass nicht alles, was nicht "links" ist, deshalb "Freund" sein muss, das -um konkret zu werden- das "Rechte" ein ganz eigene und vom Liberalismus strikt zu unterscheidende Größe ist.

Konservative sind keine Liberalen!
Auch keine "Liberalen, die von der Realität eingeholt wurden".
Wenn sich solche als Konservative bezeichnen, und ihnen das geglaubt wird, zeigt das bereits, in welch traurigem Zustand die Dinge sind.

Zu den von dir genannten Punkten:

1. Was ist das potentiell(und mittlerweile auch tatsächlich) problematische an Einwandeurng, das verhindert werden muss? Ein Zustand, bei dem sich die tragende ethnokulturelle Einheit, das deutsche Volk, nicht mehr als solche Einheit reproduziert, sondern als Ansammlung verschiedener sozialer Grüppchen.
Das bedeutet, das fremdvölkische Menschen in einer gewissen Menge durchaus verkraftbar sind, die aber da ihre Grenze findet, wo sie ihre grundsätzlich deutsche Umgebung umzuprägen beginnt.
In diesem Sinne muss her a) ein strengerer, wieder mehr am Ius Sanguinis als Behelf orientierter Staatsbürgerschaftsbegriff, b) eine Begrenzung für die Gesamtzahl fremdvölkischer Personen mit dauerhaftem Aufenthalt in Deutschland (sagen wir zwei Millionen, die Zahl ist verhandelbar), c) eine Begrenzung für Angehörige der einzelnen Gruppen, sagen wir 300000 bis 500000.
Für Gruppen, die diese Zahl bereits überschreiten, müssten Rückführungsprogramme entwickelt werden, die den Betroffenen grundsätzlich ein geordneten Abgang ermöglichen (immerhin haben viele von ihnen hier anständige Arbeit verrichtet)
Hinzu käme, dass Einwanderung aus unmittelbar verwandten Kulturen unproblematischer ist als solche aus grundsätzlich fremden Kulturkreisen.

2. Zum einen könnten wir schlicht davon abkommen, die demographische Katastrophe an die Wand zu malen. Angesichts der Rationalisierung sind doch immer mehr Menschen "über". Wozu eigentlich künstlich einen Druck auf den Arbeitnehmer aufrechterhalten, indem man das "über" noch zusätzlich durch kulturschädigende EInwanderung potenziert?
Brauchen wir 80 Millionen, um den deutschen Raum effektiv zu besiedeln? Tun es nicht auf 50 oder 60?
Das wirkliche Problem entsteht doch letztlich nur durch steigende Fremd- bei Abnahme der Deutschenpopulation. Nimmt man das Fremdelement aus der Gleichung...
Zum anderen -und das ist ein Problem, was Politik nicht allein angehen kann, da ist eher ein wirklicher Kulturkampf gefragt- müssen wir mit dem Kult von Gleichheit, freier Selbstverwirklichung und Spaßgesellschaft aufräumen was das Zeug hält, den ideologischen Ballast vieler Jahrzehnte abwerfen. Mit der feministischen Hineinprügelung der Frauen in den Arbeitsmarkt muss ebenso Schluss sein wie mit Zuständen, unter denen sich Familien Kinder (geschweige denn den Verbleib eines Elternteils zuhause) gar nicht leisten können. Hier hat der Markt einfach mal Pause, um nicht zu sagen dass ist ein wunderbarer Aufhänger, um auch von "rechter" Seite mit der Marktwirtschaft überhaupt abzurechnen.

3. Man muss sich endlich vergegenwärtigen, dass der Nationalsozialismus nicht grundlos entstanden ist, sondern weil eine große Anzahl Deutscher ein ernsthaftes Anliegen hatte, dass sie -voraus unwissend- in ihm verwirklicht zu sehen glaubte. Das darf natürlich nicht dazu führen, den historischen Hitlerismus zu bejahen -über dessen Katastropehnhaftigkeit muss Konsens bestehen- , es muss darum gehen, auch vor dem Hintergrund einer viel gewaltigeren deutschen Geschichte, mit dem selbstverordneten Kult der Geschichtslosigkeit Schluss zu machen. Da böten sich Ansätze in der Medien- und Bildungspolitik an.

[Beverly]

"Was kann konservative oder rechte Politik?"

Nicht viel :rolleyes: und das IMHO aus vier Gründen:

1. Sie geht meines Erachtens von falschen Prämissen aus, die sich in der beliebten konservativen Parole "euch geht es ja viel zu gut" zusammenfassen lassen. Von daher meint sie, auf eine "dekadente" Gesellschaft mit mehr "Zucht und Ordnung" reagieren zu müssen.

Ich würde sogar zugeben, dass eine Minderheit wirklich im negativen Sinne "dekadent" ist. Aber von denen höre ich immer nur. Ich kann mir die Dekadenz selbst nicht leisten und kenne auch niemanden, der das kann. Entweder arme Schlucker oder Leute, die sich ihr bisschen Wohlstand hart erarbeitet haben. Vom Hartz IV-Empfänger bis zum Inhaber mittelständischer Unternehmen sind die mir irgendwie bekannten Leute alles mögliche, aber nicht dekadent.

Ich rege mich selbst über Alkoholkonsum in S- und U-Bahn auf, von miesen Umgangsformen, Lebensuntüchtigkeit und Beziehungsunfähigkeit ganz zu schweigen. Aber ist das "dekandent", geht es Leuten, die nichts besseren zu tun haben als zu saufen und zu pöbeln, die ihr Leben und die Beziehung nicht auf die Reihe kriegen, wirklich "zu gut"? Ich meine, dass es denen allesamt zu schlecht geht. Deshalb benehmen sie sich manchmal daneben - das wird ja nicht unbedingt sanktioniert - aber sie haben auch keinen Anreiz, etwas aus sich zu machen - Bemühungen führen doch auch zu nix.

Ein von Ärmlichkeit, Perspektivkosigkeit und dem permanenten Schlecht-Machen eigener Fähigkeiten und Leistungen - "nicht gut genut", "nie gut genug", "es gibt immer jemanden, der besser ist als man selbst" (Homer Simpson) - geprägtes "Lebens"gefühl wird dann mit Parolen wie "Dekadenz!" und "euch geht es ja viel zu gut!" auf die Spitze getrieben.

Da können die Bußprediger froh sein, wenn sie nur ignoriert werden :rolleyes: Sonst laufen sie nämlich Gefahr, vom zu arg verarschten Publikum gelyncht zu werden :rolleyes:

2. Die Fragestellung nach der Einwanderungspolitik impliziert nicht ein Agieren, sondern ein Reagieren auf die Politik anderer - IMHO in erster Linie der Neoliberalen. Als Linke war ich zwar immer dafür, Einwanderer "da sie nun mal hier sind" als den Deutschen gleichgestellt zu behandeln, doch schon seit den 1990er Jahren beschlich mich bei den Diskursen über Migration ein immer größeres Unbehagen. Warum trommelte man so fürs Einwandern in westliche Länder, anstatt dafür zu sorgen, dass man auch im Osten und Süden gut leben kann? Wozu noch kommt, dass mir mehr als ein Orientale gesagt hat, der Westen sei alles andere als toll und man lebe da nur aus wirtschaftlichen Gründen. Warum kommt die Wirtschaft dann nicht auch im Orient auf die Beine?
Heute habe ich das Gefühl, dass die "globale Migration" ein perfides Projekt der Neoliberalen und Neocons ist. So nach dem Motto: man schafft Zwänge und Probleme, die uns egal sind, aber an denen sowohl die Linken - gegen Rassismus - als auch die Konservativen - für Erhalt der nationalen Kultur - kaputt gehen. So wird denn dem Rechten schon beim Versuch auf die Frage nach "Einwanderung" zu antworten, der Ring durch die Nase gezogen und die Neos ziehen daran. Wobei es dem Linken genauso geht, weil mit "gegen Rassismus" die Probleme ebensowenig zu lösen sind wie mit "Rückführung".

3. Konservativ bezieht sich auf althergebrachte Normen und Lebensweisen, "rechts" bringe ich mit dem Glauben an das Schlechte im Menschen in Zusammenhang. Auf beides kann man aber nicht bauen. Das Althergebrachte löst sich mehr und mehr auf, z. T. aus eigener innerer Schwäche, z. T. durch äußeren Druck. Als Pessimist die Menschen für schlecht zu halten und seine Ordnungsvorstellungen darauf zu gründen, mag auf den ersten Blick sicher sein: man erspart sich Enttäuschungen. Doch die Enttäuschung kommt damit, wenn man denn feststellt, wie schlecht die Menschen sind und dass zur Schlechtigkeit noch abgrundtiefe Dummheit kommt.

4. Seit dreißig Jahren leidet die Welt unter dem Neoliberalismus, Neoliberalen und Neocons. Ihr Treiben hat das Leben anomischer, komplizierter, entfremdeter gemacht. Nur zu oft sind die Lebensperspektiven der nach 1980 ins Erwachsenenalter gekommenen Menschen schlechter als die ihrer Eltern. Die großen Hinterfrager resp. Afterredner haben der Moderne ihre Mythen und Zukunftshoffnungen geraubt, so dass oft nur materielle und geistige Leere da ist.
Der Lebensweg eines 1920 oder 1940 geborenen Menschen mag voller Entbehrungen und traumatischer Erlebnisse gewesen sein, aber oft führte er nach oben. Der Lebensweg eines 1965 geborenen Menschen mag im Schlaraffenland begonnen haben, aber was nützt das, wenn er nicht nach oben sondern nach unten führt :rolleyes:
Nun stelle man sich so 2020 vor: 40 Jahre haben sich die postmodernen Afterredner und die neoliberalen "Sparen, Sparen, Sparen"-Fuzzys ausgetobt. Nun rücken die ganz harten Rechten an und wollen "aufräumen", etwa bei von akuter Altersarmut bedrohten Akademikern die "Dekadenz" bekämpfen. Tut mir Leid, aber da gibt es nur zwei Antworten: entweder das Volk lässt sich das nicht gefallen und schickt die Kameraden schlimmstenfalls nach Wahlhalla - entweder in eine diesseitige Kommune, wo sie unter sich so leben können, wie sie wollen oder in die jenseitige Version am Tisch mit Odin, Wotan und Thor - oder die Rechten obsiegen. Dann können sie um ein Volk, dass sich reif und würdig für die Sklaverei erwiesen hat, nachdem es von den Neoliberalen vierzeig Jahre darauf vorbereitet wurde, gleich einen großen Zaun ziehen und alle in Sträflingskleidung stecken :rolleyes: @Kameraden, nach dem Endsieg über die Vernunft aber nicht vergessen: auch auf euren Autoritarismus wird wieder Liberalismus folgen :)

"Wie sähe sie aus?"

"Politik ist die Bestimmung von Freund und Feind."

Den Satz von Carl Schmitt dürften die meisten Rechten verinnerlicht haben, egal ob sie den Namen kennen oder nicht. Das habe sie übrigens mit den radikalen und extremen Linken gemeinsam - auch die handeln nach Schmitts Maxime, wobei hier eher noch weniger als bei den Rechten den Namen kennen bzw. ihnen klar ist, dass sie Politik im Sinne von Schmitt betreiben.
Wobei das Perfide an der Logik von Schmitt ist, dass man selbst niemanden zu seinem Feind erklären muss, um "drin" zu sein - es reicht, wenn man von jemand anderem zum Feind oder auch nur zum ökonomischen Appetithappen erklärt wird :rolleyes:

"Die linken Terroristen haben es auf Vertreter des Systems abgesehen, für rechte Terroristen ist die Masse der Feind." So wurde sinngemäß vor dreißig Jahren der Unterschied zwischen RAF und Roten Brigaden - links - und Rechtsterroristen erklärt. Die Linken schlachteten dann Schleyer und Ponto ab, die Rechten verübten ein Massaker in Bologna, wo die Namen der Opfer keiner kennt.
Was - auch wenn es nicht um Terrorismus geht - für mich das Hauptproblem mit den Rechten ist. Letzendlich leiden unter ihrer "Bestimmung von Freund und Feind" irgendwelche Niemande, arme Schlucker, Unterprivilegierte, Otto resp. Osman Normalverbraucher. Sind da nicht Linke, die sich etwa beim Gesülze über die "Leistungen" von Parasiten, die 100millionen Mal so viel auf dem Konto haben wie sie selbst, die gute alte Tscheka zurückwünschen, die besseren Rechten :D ? Wozu sich über den Kebap-Stand echauffieren, wenn es die Aldi-Filiale gibt :rolleyes: ?
Wozu soll man sich, wenn man eigentlich alles Scheiße findet und selbst das Gesülze der "Linksliberalen" nicht mehr ertragen kann, weil die uns die gierigen Fressmaschinen des Kapitals als liebe Mitmenschen verkaufen wollen, einer Ideologie anschließen, welche diese Fressmaschinen bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls in ihren Diensten steht :rolleyes: Warum wünscht etwa die NPD zwar Einwanderern, aber nicht den Gebrüdern Albrecht "gute Reise" ins Exil? Warum hat sie vor dreißig Jahren "Das Lied vom Tod" in einem Wahl-Werbespot mit Einwanderern gespielt und nicht in einem Werbespot mit einem Villenviertel?
Warum schreiben hier die Kameraden immerzu vom Islam und den Musels, haben aber keinen blassen Schimmer vom Wirken der Bertelsmann-Stiftung oder der "Inititative Neue Soziale Marktwirtschaft" bei der Durchsetzung neoliberaler Politik?

Fazit: rechte Politik scheitert nicht nur daran, dass sie dem Humanischen zu menschenverachtend ist, sondern auch daran, dass sie dem Zyniker viel zu lasch und inkonsequnent ist. Sie bringt kein Ende des Schreckens, aber auch kein "Ende mit Schrecken", sondern wegen der Kombination aus Menschenverachtung und Inkonsequenz Schrecken ohne Ende.

[Rude Boy Rocket]

Olla, Sauerländer. Vielen Dank, sehr interessant. Nachfolgend ein paar Anmerkungen.


Konservative sind keine Liberalen!
Auch keine "Liberalen, die von der Realität eingeholt wurden".
Wenn sich solche als Konservative bezeichnen, und ihnen das geglaubt wird, zeigt das bereits, in welch traurigem Zustand die Dinge sind.

Tatsächlich sind in einer gewissen Hinsicht wir heutigen in der breiten Mehrheit alle Liberale. Der breite politische Konsens in der westlichen Zivilisation fällt einfach kaum noch hinter die Ansichten von Hobbes, Locke oder Kant zurück: Wir bejahen Demokratie, wir bejahen das Konzept gleichberechtigter Staatsbürger, wir bejahen grundsätzlich das Recht auf Privateigentum und die damit verbundene bürgerliche Lebensweise. In diesem Sinne wären die Ansichten von CSU bis Linkspartei alle liberal.
Nicht umsonst spricht man ja auch von bürgerlichem Konservatismus.
Einen vorbürgerlichen Konservatismus finden wir vielleicht noch bei Joseph de Maistre, Donoso Cortes, Bismarck, Baron v. Ungern-Sternberg und später bei Carl Schmitt oder Ernst Jünger. Wer immer sich aber zur Demokratie und erst recht zur BRD bekennt, ist bürgerlich-konservativ.

Du machst nun aber einige Vorschläge, die mir auf alle Fälle sehr, sehr konservativ erscheinen. Ob sie vereinbar sind mit bürgerlichen Prinzipien, wird sich zeigen. Würdest Du Dich damit vom bürgerlichen Konservatismus abgrenzen wollen?

Zunächst zu dem von Dir aufgegriffenen Punkt 1:


1. Was ist das potentiell(und mittlerweile auch tatsächlich) problematische an Einwandeurng, das verhindert werden muss? Ein Zustand, bei dem sich die tragende ethnokulturelle Einheit, das deutsche Volk, nicht mehr als solche Einheit reproduziert, sondern als Ansammlung verschiedener sozialer Grüppchen.
Das bedeutet, das fremdvölkische Menschen in einer gewissen Menge durchaus verkraftbar sind, die aber da ihre Grenze findet, wo sie ihre grundsätzlich deutsche Umgebung umzuprägen beginnt.
In diesem Sinne muss her a) ein strengerer, wieder mehr am Ius Sanguinis als Behelf orientierter Staatsbürgerschaftsbegriff, b) eine Begrenzung für die Gesamtzahl fremdvölkischer Personen mit dauerhaftem Aufenthalt in Deutschland (sagen wir zwei Millionen, die Zahl ist verhandelbar), c) eine Begrenzung für Angehörige der einzelnen Gruppen, sagen wir 300000 bis 500000.
Für Gruppen, die diese Zahl bereits überschreiten, müssten Rückführungsprogramme entwickelt werden, die den Betroffenen grundsätzlich ein geordneten Abgang ermöglichen (immerhin haben viele von ihnen hier anständige Arbeit verrichtet)
Hinzu käme, dass Einwanderung aus unmittelbar verwandten Kulturen unproblematischer ist als solche aus grundsätzlich fremden Kulturkreisen.

Das sind auf jeden Fall ziemlich radikale Vorschläge.
Betrachten wir mal das Konzept der Staatsbürgerschaft. Im Namen einer Titularnation werden alle sonstigen Gruppen- und Unterscheidungsmerkmale verschiedener sozialer „Grüppchen“ für sekundär und unpolitisch erklärt. Wir sind jetzt alle unserer politischen Existenz nach „Deutsche“ statt Franken, Sachsen, Bayern, Wenden, Dänen, Katholiken, Arbeiter, Juden, Moslems, Großunternehmer, Rockabillys, Jusos usw. Wir haben alle die Rechte eines deutschen Bürgers und kein Deutscher hat mehr das Recht, einem anderen Deutschen privat die Feindschaft zu erklären. (Max Weber nannte das das staatliche Monopol auf legitime Gewaltsamkeit, Carl Schmitt das Monopol des Staates auf die Freund-Feind Unterscheidung. Das hat jeweils andere Konnotationen, aber das könnwa nachher noch mit Beverly klären)
Dieses Konzept ist im Prinzip universal und ermöglicht die Integration jedes Menschen, der sich diesem Gesetz unterwirft. Wenn er es nicht tut, wird er zunächst nur zum Verbrecher, erst eine eigene politische Ordnung, die zum Staat in Konkurrenz treten würde, würde zum Feind.

Nun hat sich aber gezeigt, dass über die Unterwerfung unter das Gesetz, also über einen Verfassungspatriotismus hinaus, ein gewisser allgemeiner Werte-, und Kulturkonsens bestehen muss., um den verfassungsmäßigen Frieden im täglichen Miteinander Wirklichkeit werden zu lassen. Religiöse, sprachliche, sittenbezogene und sonstige Differenzen können zu Spannungen führen.

Dein Konservatismus behauptet nun, dass wir an einem solchen Punkt wären, wo diese Spannungen unerträglich würden
Ich denke, diese Feststellung der Schwierigkeiten von Integration ist ein legitimes Anliegen jedes bürgerlichen Konservatismus.
Aber was will man dagegen tun? Und was wäre praktikabel und genügt bürokratischen, ethischen und sonstigen Ansprüchen?
Du schlägst vor, nach bestimmten Homogenitätskriterien auszusieben und diejenigen allesamt auszuweisen, die zu fremd sind. Das klingt für mich ziemlich brachial. Denn die Gruppenunterschiede sind doch keine ewigen Konstanten. Was sozial als „deutsch“ konstruiert wurde, hat sich immer wieder geändert. Wenn Du nun bestimmte kulturelle Merkmale per Gesetz zu absoluten Eigenschaften erklärst, läufst Du damit dieser Wandelbarkeit zuwider. Und eine solche Politik dürfte nur mit ziemlich viel Wehgeschrei vonstatten gehen.

Ich demgegenüber würde durchaus ebenfalls die Integration von Moslems in unsere Gesellschaft als extreme qualitative und vor allem quantitative Herausforderung bezeichnen. Aber ich kenne zu viele Beispiele erfolgreicher Integration von Muslimen, als das ich diese Schwierigkeiten für absolut erklären würde. Und ich glaube, dass ihre Integration eher umgekehrt gelingen kann: Indem man ihnen sagt „Ihr seid jetzt hier bei uns, ihr sollt das auch sein, ihr sollt hier mitmachen, haltet euch an die Gesetze, verändert euch, wir hingegen sind stark genug, um uns auch ein bisschen zu verändern.“
Also würde ich das Einwanderungsrecht eher noch liberalisieren. Was ich allerdings eher verschärfen würde, wäre das Asylrecht (nicht die Asylpraxis, die ist schon scharf): Diese Menschen auf Pump hierher zu lassen, ihnen Almosen zukommen zu lassen mit der Aussicht, hier immer nur halblegal und unerwünscht vor sich hinvegetieren zu müssen, bringt glaube ich allen Seiten recht wenig. Zumindest nicht in dieser Quantität.

Vor allem quantitativ ist auch das Problem, wohin man neue Milieus bringt. Sozial schwache Arbeiter- und Kleinbürgerviertel mit zu großen Gruppen fremder Menschen vollzupacken, halte ich für höchst problematisch. Das gibt immer Zoff, auf Jahre hinaus. (Allerdings auch nicht für ewig, irgendwann ziehen Studenten und Künstler wegen der niedrigen Mieten zu, dann die Yuppies, die Lebensqualität steigt, die Integration gelingt dann meist doch usw.)
Jedenfalls sollte hier eine kluge Politik vorsichtig ansetzen: Sozialwohnungen sollten nicht alle dicht an dicht stehen.

Zum Fazit: Deutscher ist demnach, wer mitmacht. Die Leute dazu zu bringen, dass sie mitmachen, ist in verschiedenen Fällen unterschiedlich schwer. Aber niemals unmöglich.

Wenn Du nun aber angesichts solcher Integrationsaussichten um die Okinaal-Deutsche Kultur fürchtest, so kann ich diese Angst ganz ehrlich einfach nicht teilen. Ich würde Dir eher vorschlagen, Deine Vorstellungen von deutscher Tradition für Dich selbst mit Leben zu füllen. Eine Politik der Angst um etwas so relatives und Wandelbares wie eine originäre Kultur würde ich allerdings eher mit der Politik eines kaiserlichen Katholiken gegen den norddeutschen Protestanten, eines Treitschke gegen den emanzipierten Juden, mit den Gewalttaten eines Bill the Butcher gegen die dreckigen Horden von Iren, die sein WASP-Vaterland besudeln, vergleichen: Langfristig sind das alles Auslaufmodelle.

[Bruddler]

Du hast mit Deinen Fragen auf jeden Fall sehr drängende Probleme zur Diskussion gestellt, die es auch wert sind, einer eingehenden Betrachtung unterzogen zu werden.

Zu 1. Meines Erachtens sind europäische Einwanderer in der Regel weitgehend anerkannt und stellen so gut wie kein gesellschaftliches Problem dar. Der Grund dafür ist relativ einfach zu benennen: die kulturellen Werte der anderen Europäer unterscheiden sich nicht signifikant von den unseren.
Auch der größere Teil der muslimischen Einwanderer verhält sich weitgehend unauffällig. Wäre dem nicht so, hätte sich vermutlich schon längst der Widerstand der eingeborenen Bevölkerung auf's massivste formiert. Dennoch ist die Unverträglichkeit zwischen Europäern und Moslems unübersehbar. Die Moslems schotten sich sehr stark ab, weil sie die Fremdheit zu unserer Denkweise ebenso stark empfinden, wie wir umgekehrt auch. Und diese Fremdheit birgt eben die Gefahr in sich, daß sich mit dem Erstarken des sich weltweit ausbreitenden fundamentalistischen Islam eine hochexplosive Spannung aufbaut.
Die Gegensätze könnten größer nicht sein. Bei uns ist alles irgendwie egalisiert, es existieren keine Werte mehr, an denen sich insbesondere junge Menschen orientieren können. Sie sind weitgehend sich selber überlassen und rudern ziellos durch die Gegend. Die "Erwachsenen" versuchen sich gegenseitig darin zu übertreffen, zeitlos jung und dynamisch zu sein, statt ihrem Nachwuchs ein Vorbild zu sein.
Im Islam ist alles höchst starr geregelt. Diese Regeln sind einfach, aber rigide. Das Familienoberhaupt ist unumschränkter Herrscher und die Jungen haben zu kuschen. Diese Jungen treffen bei uns auf eine schlappe, gleichgültige und leider auch ziemlich verkommene Gesellschaft.
Es ist ziemlich schwer zu sagen, ob es damit getan wäre, die Moslems, die durch ihr selbstsicheres, dreistes Auftreten bekunden, daß sie längst mit uns Schlitten fahren können, einfach auszuweisen - obwohl ich in zahlreichen krassen Fällen sehr dafür bin - und danach so weiterzumachen wie bisher, oder ob wir nicht besser daran täten, dies als letzten Fingerzeig zu betrachten, wohin wir uns selber manövriert haben. Wir sollten schleunigst unsere dekadente Lebensweise aufgeben und wieder ein respektables Kulturvolk werden.

Um es kurz auszudücken: Würden wir mit dem nötigen Selbstbewußtsein auftreten, und wüßten wir selber noch, wo wir stehen und was wir wirklich wollen, gäbe es diese Probleme mit den Moslems überhaupt nicht. Denn die verstehen eine klare Sprache sehr wohl und würden sich vermutlich sofort an von uns gesetzte klare Regeln halten.

Zu 2. Das ist ein großes Thema. Dazu muß man schon sehr weit ausholen. Da wir in einem eng begrenzten Raum leben, entsteht - oft unbewußt - die Erkenntnis, daß ein unaufhörliches Wachstum schlicht nicht möglich ist. Der Mensch, sofern er noch ein gesundes Empfinden besitzt, will seinen eigenen Nachwuchs so gut wie irgendmöglich aufziehen und ihm einen guten Start ins Leben bereiten. Wie jedes Tier auch, besteht auch bei Menschen ein untrügliches Empfinden dafür, ob die dafür erforderlichen Ressourcen noch vorhanden sind, damit dieses Unterfangen gelingen kann. Aber eben diese Ressourcen sind in Deutschland schon seit langem erschöpft.
Es ist vollkommen sinnlos, mit Rentenversicherung und anderen sozialen Versprechen ein viel tiefergehendes Wissen überlisten zu wollen. Die elementaren Bedürfnisse jedes Lebewesens wie Nahrung, Wärme und Sicherheit sind so tief verankert, daß jedes Politikerversprechen wie hohles Geschwätz tönt, weil die eigene Wahrnehmung dieses dumme Gerede mit Leichtigkeit entlarvt.
Unsere Agrarflächen reichen für die Vollernährung der derzeitigen Bevölkerung bei weitem nicht aus und unsere Wohnungen würden im Winter kalt bleiben, wenn wir versuchen würden, nur mit einheimischen Energieträgern zu heizen.

Dazu kommt der allgemeine Dichtestress. Die Menschen gehen sich einfach total auf die Nerven, weil sie viel zu eng aufeinandergepfercht sind. Viele Tierarten reagieren auf eine solche Dichte mit Reproduktionsverringerung, damit die Art als ganzes überhaupt noch eine Überlebenschance hat. Denn sie würden sich sonst aufgrund ihrer stetig wachsenden Aggression gegenseitig vollkommen zerstören.

Nun kommt noch hinzu, daß dank der Lobbyisten zahllose Dumpinglöhner ins Land geholt wurden, die zudem noch, wie man unbestritten erkennen kann, gegenüber der einheimischen Bevölkerung bewußt vorrangig behandelt werden. Die Medien und unsere von uns legitimierten Volks"vertreter" spielen dabei eine besonders unrühmliche Vasallenrolle. Die logische Folge daraus ist, daß die einheimische Bevölkerung schlußfolgert, daß ihr eigener Nachwuchs wohl nicht mehr erwünscht ist und somit schlechtere Chancen für das eigene Leben bekommt. Folglich wird die Fortpflanzung infolge einer sich ungünstig verändernden Umwelt nach und nach eingestellt.


Zu 3. das ist das schwierigste Thema. Darüber mache ich mir insofern noch Gedanken, daß es sich nicht zu einem gewaltigen Textmonster auswächst.


Ich finde Deine Fragen sehr gut und sie stellen eine echte Herausforderung für jeden dar, der sich mit diesen Themen ernsthaft befassen möchte.

1A-Beitrag ! :top:

[Rude Boy Rocket]

4. Seit dreißig Jahren leidet die Welt unter dem Neoliberalismus, Neoliberalen und Neocon s.

So genannte "Neoliberale und Neocons" (und auch noch alle auf einmal) für die seit fünfhundert Jahren zu beobachtende Ausbreitung von Kapitalismus und moderner Staatlichkeit verantwortlich zu machen, halte ich ja man für ziemlich abenteuerlich.
Was, um beim Thema zu bleiben, den neuen Konservatismus betrifft, so tut man ihm jedenfalls Unrecht, wenn man ihn zur Gänze auf ein perfides Mittel irgendwelcher Großkonzerne zu Unterwerfung der Menschheit reduziert.


"Politik ist die Bestimmung von Freund und Feind."

Den Satz von Carl Schmitt dürften die meisten Rechten verinnerlicht haben, egal ob sie den Namen kennen oder nicht.

Vorsicht, Beverly, Carl Schmitt meint mit dieser Unterscheidung nicht die Identifikation des innenpolitischen Gegners, sondern die Bestimmung des äußeren Feindes als zentrale Aufgabe des Staates bzw. des politischen Verbandes.

Was stimmt, ist dass Rechte vor allem die faktische Ungleichheit der Menschen zu betonen scheinen und sich so von einem radikalen Universalismus eines radikalen Liberalismus oder radikalen Sozialismus distanzieren. Und ich denke, dieser Hinweis ist als Momentaufnahme oftmals legitim, wenn er nicht diese Ungleichheiten für absolut erklärt und ihnen unterschiedliche Wertigkeiten beimisst.

[Rude Boy Rocket]

Zu 3. das ist das schwierigste Thema. Darüber mache ich mir insofern noch Gedanken, daß es sich nicht zu einem gewaltigen Textmonster auswächst.


EhrhardWittek, vielleicht sagste nochwas zum Punkt drei?

Ich las gerade was über das Verhältnis so genannter türkischstämmiger "Deutschländer" zu unserem Land:
Unter
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-314/i.html?PHPSESSID=265f12acf6239178a9ee43cf6e3cbc97 fand ich folgendes Zitat der Hamburger Soziologin Necla Kelek. Die sagt, dass die Türken nach vierzig Jahren hier "endlich die deutsche Gesellschaft auch als ihre eigene akzeptieren müssen, anstatt sich nur der ökonomischen Vorteile und der Sozialsysteme zu bedienen und auf alles andere zu schimpfen."

Das korrespondierte dann ja mit den Erfahrungen, die Beverly teilweise gemacht hat. Und ich im übrigen auch. Nicht nur, wohlgemerkt.
Deswegen hängt, glaube ich, auch die Frage der Integration mit dem Problem mangelnder deutscher Eigenliebe zusammen.

Was wäre da aus konservativer Sicht zu tun? Sollten Lehrpläne modifiziert werden? Bedürfte es weiterer scharzrotgoldener WM-Parties?
Wie kann aus konservativer Sicht das öffentliche Bewusstsein für die Höhe- und Tiefpunkte der deutschen Geschichte und Kultur dahingehend begleitet werden, dass ein entspannterer, freundlicher und selbstbewussterer Umgang der Deutschen mit sich selbst erreicht werden kann?

[Kenshin-Himura]

@Rude Boy Rocket:
Ich habe ein bisschen Zweifel über den Sinn des Threads, da die hauptsächlichsten Forderungen der einzelnen politischen Lager bekannt sein dürften. Spannender fände ich es eher, über deren Sinn im Einzelnen zu diskutieren, aber das wird ja hier auch z.T. gemacht. Da du mir bisher - im relativ flüchtigen Eindruck - als einer der wenigen User erscheinst, die einen gewissen Respekt auch Anders-Denkenden gegenüber erbringen, und auch andere Meinungen hören wollen, um über sie nachzudenken und sie zu überprüfen, anstatt immer nur das Eigene als das Non-Plus-Ultra anzusehen, will ich mal trotzdem antworten.

Zunächst sehe ich es anders als Sauerländer, dass Konservative grundsätzlich keine Liberale sein könnten. Ich selbst würde mich auch als ,,konservativ" und ,,liberal" bezeichnen, wobei natürlich Beides seine Grenzen im jeweils anderen Part findet, das heißt ich fordere nicht die totale Durchsetzung einer Ideologie, sondern einen ,,Mix". Wobei dieses ,,Mix" natürlich immer sehr danach klingt, dass man mitten in der ,,Mitte" ist und sich im Kanon des üblichen populären Meinungs-Rasters befindet, was ja immer den Ruch der mangelnden Kreativität und des vorschnellen Verdammens ,,radikaler" Positionen hat. Dies ist allerdings bei mir wohl nicht der Fall, in einigen Themen würde ich wohl - Sauerländer hat dieses Phänomen ja auch mal auf sich bezogen beschrieben - von der Gesellschaft bzw. den Eliten als ,,rechter Rand" bezeichnet werden, in anderen Themen gelte ich aber auch als sehr ,,links" bzw. ,,liberal", habe mir hier im Forum auch schon des Öfteren anhören müssen, ein ,,Linker" zu sein, nur weil ich mal nicht die selbe Meinung vertreten habe. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich in wesentlich mehr Themen ,,rechts" vom allgemein Tolerierten herausfalle, als das bei ,,links" der Fall ist - für mich wieder ein Zeichen dafür, wie sehr konservative bzw. rechte Meinungen in die Defensive gedrängt und diskriminiert sind.

So vertrete ich etwa bei dem Thema des Strafrechts oder bei Abtreibungen sehr ,,konservative" Positionen, gleichzeitig fände ich aber auch Legalisierung von Cannabis durchaus ok, auch bin ich der Meinung, dass Pädophile, solange sie nicht straffällig werden, genauso als rechtschaffende Bürger akzeptiert und toleriert werden sollten, wie andere Bürger. Auch lehne ich das Einhämmern von Erniedrigungs- und Bücklings-Mentalität in den Schulen ab, so bin ich etwa ein entschiedener Gegner von Schul-Uniformen und dem immer wieder geforderten Aufstehen der Schüler, wenn der Lehrer den Raum betritt.

Im Allgemeinen bringe ich das ,,Liberale" mit dem ,,Konservativen" vor Allem folgendermaßen in Einklang:
- grundsätzlich gilt: Jedem das Seine / die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen beeinträchtigt wird -> dies muss stärker beachtet werden als bisher
- sollte aber jemand dieses Prinzip ,,Jedem das Seine" missbrauchen, gehört dagegen wesentlich härter vorgegangen als bisher der Fall.

Im Übrigen sehe ich die Ursache fast sämtlicher Probleme Deutschlands in beschissenen Schulen und unqualifizierten Lehrkräften, daraus folgend Verblödung und auch der moralische Verfall. Es gibt nämlich meines Erachtens einen Zusammenhang zwischen Verblödung und dem sog. ,,Werteverfall". Nietzsche hat diese Tatsache sehr treffend beschrieben. :]

Nun zu deinen 3 genannten Punkten:


1. Ausländer- und Einwanderungspolitik. Wie könnten hier intelligente rechte Politikkonzepte aussehen? Welche Rolle sollten deutsche Traditionen, etwa eine deutsche Leitkultur, bei der Integration von Ausländern spielen? Ist eine solche überhaupt erwünscht oder möglich? Wenn Ausweisungen bestimmter Personen als Lösung betrachtet werden sollten: Wie wäre da zu verfahren?

Für mich ist der Fehler, dass man die ,,Leitkultur" sofort auf die Einwanderungs-Politik bezieht. Die Leitkultur müsste auch von den Deutschen vorgelebt werden, dann kann man das auch von Ausländern verlangen, und durch die ,,Leitkultur" würde sich nich nur das Ausländer-Problem, sondern auch diverse andere Probleme lösen. Inwiefern ein Einwanderer mit der deutschen Leitkultur übereinstimmt, kann man meiner Meinung nach nicht nachprüfen, es würde automatisch zu Lippen-Bekenntnissen kommen. Daher halte ich eher die Sprach-Kompetenz, den Bildungsabschluss-Grad, wirtschaftliche Kriterien sowie Straffälligkeit in der Vergangenheit für effektivere Kriterien. Ferner muss auch eingesehen werden, dass das Potential Deutschlands bei der Einwanderung zur Zeit eindeutig einfach massiv überstrapaziert ist, vor Allem in Konzentrations-Gegenden. Folglich ist zunächst mal für ein paar Jährchen ein sofortiger Stop fast jeglicher Einwanderung zu vollziehen.


2. Familienpolitik. Welche konservativen oder rechten Konzepte bestünden zur Behebung des Demographieproblems?

Meines Erachtens wollen die Deutschen einfach keine Kinder haben, das sind für mich keine finanziellen Gründe, die zu dem Kinder-Mangel führen. Dies wiederum liegt am sog. ,,Werteverfall", und dieser ist wie gesagt Folge schlechter Schulen.


3. Deutsche Identität, Geschichtsbewusstsein, nationales Selbstbild, Vergangenheitsbetrachtung. Welche Defizite bestehen da aus konservativer oder rechter Sicht und wie könnte man ihnen beikommen?

Auch hier spielen wieder die Schulen eine erhebliche Rolle. Es fängt schon damit an, dass die ganzen erzwungenen KZ-Besuche in den Schulen, die Unterdrückung von Schülern mit abweichenden politischen Meinungen, und das Betroffenheits-Gedusel und die Instrumentalisierung von Schülern für die politischen Zwecke von Lehrern augenblicklich ein Ende haben muss. Zuwiderhandlungen sollten mit Entlassungen der Lehrer geahndet werden. Hierzu ist beim Punkt ,,nationales Selbstbild" anzumerken, dass der seit der Fußball-WM aufkommende Patriotismus für mich als ,,Rechten" überhaupt nicht zufriedenstellend ist und auch für mich keinen wirklichen Fortschritt darstellt. Denn es ist ein Papp-Patriotismus, der zwar die Hülle des Patriotismus hat, aber ohne Inhalt. Wenn man diese Patrioten fragen würde, warum sie denn stolz auf Deutschland seien, könnten wohl nur die Wenigsten etwas antworten. Die Wenigsten würden sich auf deutsche Kultur, Literatur, Kunst, Philosophie oder Geschichte beziehen. Die Meisten von ihnen wollen einfach Nationalstolz haben, weil sie es nicht einsehen, warum andere Länder das dürfen, Deutschland aber nicht (wofür ich starkes Verständnis habe). Kulturell ist Deutschland also komplett ausgehöhlt worden.

Es macht keinen Sinn, per Knopfdruck und Verordnung dem Volk ein anderes nationales Selbstbild einzuhämmern. Ich fände es also Schwachsinn, dazu nun krampfhaft überall in den Schulen Deutschland-Fahnen aufzuhängen oder überall die National-Hymne singen zu lassen. Das muss von selbst kommen, und das kann eben nur kommen, wenn der Verblödung ein Ende gemacht ist.

Die Bewältigung der NS-Vergangenheit ist durchsetzt von Tabuisierung und Mangel an Ehrlichkeit. Der §130 StGB ist eine Sauerei, und zwar nicht nur, weil er das Leugnen des Holocausts unter Strafe stellt, sondern vor Allem auch deshalb, weil er einen Vergleich zwischen Holocaust und anderen Verbrechen quasi unmöglich macht. In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass der Kommunismus und die mit ihm einhergehenden Verbrechen viel zu unkritisch und bagatellisierend angesehen werden, im Schul-Unterricht sind sie eindeutig massiv unterrepräsentiert.

Und zum Schluss noch eine Anmerkung:


Was aber sollten diese Regeln sein? Das Gesetz, die Verfassung? Nun, das wäre das klassische liberale Rechtssystem.

Das Rechtssystem ist eben nicht nur liberal, sondern auch konservativ, da es eben gegen die Störer der liberalen Verfassung vorgeht. Darunter fällt z.Bsp. auch der ,,Radikalenerlass" oder der ,,Verteidigungsfall" laut GG.

[Beverly]

Tatsächlich sind in einer gewissen Hinsicht wir heutigen in der breiten Mehrheit alle Liberale. Der breite politische Konsens in der westlichen Zivilisation fällt einfach kaum noch hinter die Ansichten von Hobbes, Locke oder Kant zurück: Wir bejahen Demokratie, wir bejahen das Konzept gleichberechtigter Staatsbürger, wir bejahen grundsätzlich das Recht auf Privateigentum und die damit verbundene bürgerliche Lebensweise. In diesem Sinne wären die Ansichten von CSU bis Linkspartei alle liberal.

Da tust du Dinge in einen Topf, die es darin nicht miteinander aushalten und pappst dem Topf auch noch ein Etikett an ("liberal"), was sofort wieder abblättert. Ganz davon zu schweigen, dass der Topf unter Umständen überlaufen oder umkippen kann :rolleyes:

Es beginnt damit, dass du ein Konzept was ich "technokratischen Humanismus" nennen würde und das eine Demokratie mit gleichberechtigten Staatsbürgern beinhaltet mit Privateigentum und bürgerlicher Lebensweise gleichsetzt. Aber beides kann sich nur bis zu einem gewissen Punkt vertragen, jenseits dessen nur eines von beiden dominieren kann: entweder der technokratische Humanismus oder die "bürgerliche Lebensweise". Wobei ich sogar ein System vorziehe, wo es unter bestimmten Voraussetzungen auch Marktmechanismen gibt und wo nicht nur der Staat Unternehmer sein darf. Die Versuche der Bolschewiki, technokratischen Humanismus zu praktizieren, indem sie die diesbezügliche "bürgerliche Lebensweise" komplett eliminierten, habe zu nicht sehr ermunternden Ergebnissen gemacht.

Doch was machen wir, wenn es anders herum läuft - nämlich das Bürgertum sich als über allem und jeden herrschende Klasse etabliert, Demokratie und gleichberechtigte Staatsbürgerschaft untergräbt und jeden Gedanken an "technokratischen Humanismus" entweder erst gar nicht entstehen lässt oder ihn, so er in der Welt ist, so lange mit Zähnen und Klauen bekämpft, bis sie auch den letzten seiner Exponenten davon überzeugt haben, dass das System nicht reformierbar ist.
Wenn ich zum Beispiel bedenke, dass manche Experten es mit dem Recht auf Privateigentum zu Vermögen gebracht haben, die eine Million Mal so groß sind wie die Ersparnisse der Menschen in meinem Umfeld, ohne dass diese Experten dafür irgendetwas Herausragendes, Besonderes, Unverzichtbares geleistet haben, dann bin ich mir sicher, dass unser System an einem unguten Punkt angekommen ist.
War es bei den Bolschewiki da doch besser? Da waren zwar alle arm, aber gleich arm und damit gleich :rolleyes:

Übrigens danke, wenn du die Linkspartei, der ich angehöre, liberal nennst. Wem an Demokratie mit gleichberechtigten Staatsbürgern gelegen ist, kann ungeachtet stalinistischer Altlasten kaum etwas anderes als sie wählen.
Bei der FDP hat mittlerweile das "Neo" den Liberalismus gefressen, von ihr wenden sich auch und gerade die Bürgerrechts-Liberalen ab. Der Rest ... bei den Grünen wechseln sich Sinn und Unsinn ab und wäre da nicht ihre verheinlichte Angst vor der Linkspartei, gäbe es anstatt mancher sozialer Töne vermutlich mehr Auslauf für die Neoliberalen in ihren Reihen :rolleyes:
Sozis und Union sind dieser Tage allenfalls in dem Sinne "liberal", dass sie sich von ihren tradierten Werten und Bindungen an bestimmte Klientel verabschiedet haben. Wobei sie aber von Müntefering über Pofalla bis Schäuble auf die eine oder andere Weise allesamt ein Faible für den Obrigkeitsstaat, Bevormundung, Gängelung und Kontrolle haben.
Ist das "liberal"? Oder eher jene Politik, die den Liberalismus in Verruf gebracht hat? Führt nicht der Eindruck, von CSU bis Linkspartei seien alle "liberal", bei den Wählern und Wählerinnen heute im Zweifelsfall dazu, "es ist alles eine Soße" und "die da oben machen eh was sie wollen"? Angesichts von Wahlbeteiligungen im freien Fall habe ich den Eindruck, dass die breite Mehrheit eben nicht "liberal" ist. Eher unzufrieden :rolleyes:
Die einen wünschen sich die Vergangenheit mit ihren "Werteparteien" und "Milieuparteien" zurück, kräftiges linkes Rot oder konservativ tiefschwarz, die anderen fürchten das vielleicht sogar und wünschen sich am liebsten den Putsch der Technokraten - auch weil der die "westliche Zivilisation" eher retten bzw. voranbringen könnte als ihr jetziger, alles andere als breiter "Konsens".
Aber alle können Gelb nicht mehr sehen :rolleyes:

[Rude Boy Rocket]

Vielen dank, Kenshin-Himura, für Deine Antwort und Dein Zugeständnis der Fairness. Also:


Das Rechtssystem ist eben nicht nur liberal, sondern auch konservativ, da es eben gegen die Störer der liberalen Verfassung vorgeht. Darunter fällt z.Bsp. auch der ,,Radikalenerlass" oder der ,,Verteidigungsfall" laut GG.

Wie gesagt, dies kann man meinetwegen als konservativ bezeichnen, und in Abgrenzung zu verschiedenen antiautoritären Irrtümern ist diese Bezeichnung auch nachvollziehbar. Aber eigentlich handelt es sich hier einfach um ein Verständnis für die Wehrhaftigkeit der Demokratie, mithin um ein Verständnis dafür, was ein Staat überhaupt ist. Und das muss eine liberale Selbstverständlichkeit sein.


Für mich ist der Fehler, dass man die ,,Leitkultur" sofort auf die Einwanderungs-Politik bezieht. Die Leitkultur müsste auch von den Deutschen vorgelebt werden, dann kann man das auch von Ausländern verlangen, und durch die ,,Leitkultur" würde sich nich nur das Ausländer-Problem, sondern auch diverse andere Probleme lösen. Inwiefern ein Einwanderer mit der deutschen Leitkultur übereinstimmt, kann man meiner Meinung nach nicht nachprüfen, es würde automatisch zu Lippen-Bekenntnissen kommen. Daher halte ich eher die Sprach-Kompetenz, den Bildungsabschluss-Grad, wirtschaftliche Kriterien sowie Straffälligkeit in der Vergangenheit für effektivere Kriterien. Ferner muss auch eingesehen werden, dass das Potential Deutschlands bei der Einwanderung zur Zeit eindeutig einfach massiv überstrapaziert ist, vor Allem in Konzentrations-Gegenden. Folglich ist zunächst mal für ein paar Jährchen ein sofortiger Stop fast jeglicher Einwanderung zu vollziehen.

Das mit dem sofortigen Stopp fast jeglicher Einwanderung halte ich für überzogen, aber dass auf die Bildungsqualität und das soziale Potential möglicher Einwanderer geachtet wird, halte ich für richtig. Und dieser Hinweis ist in Deutschland ein typisch konservativer, was allein dem Konservatismus in dieser Debatte schon eine wichtige Rolle zuweist.
Um festzustellen, was für Qualitätskriterien das sein müssten, die keine bloßen Alibikriterien wären, bedürfte es einer umfassenden Diskussion dieses Themas, und da hätte sicher auch die linksliberale Seite einiges zu beizutragen. Dein Misstrauen gegenüber Lippenbekenntnissen zu einer deutschen "Leitkultur" erscheint mir dann etwa auch wieder eher "links", wenn man so will. Find ich aber gut.


Es macht keinen Sinn, per Knopfdruck und Verordnung dem Volk ein anderes nationales Selbstbild einzuhämmern. Ich fände es also Schwachsinn, dazu nun krampfhaft überall in den Schulen Deutschland-Fahnen aufzuhängen oder überall die National-Hymne singen zu lassen. Das muss von selbst kommen, und das kann eben nur kommen, wenn der Verblödung ein Ende gemacht ist.

Einverstanden, was das Ablehnen einer künstlichen Leitkulturpolitik betrifft. Aber worin genau besteht die postulierte Verblödung, und wie soll ihr ein Ende gemacht werden?


Es fängt schon damit an, dass die ganzen erzwungenen KZ-Besuche in den Schulen, die Unterdrückung von Schülern mit abweichenden politischen Meinungen, und das Betroffenheits-Gedusel und die Instrumentalisierung von Schülern für die politischen Zwecke von Lehrern augenblicklich ein Ende haben muss. Zuwiderhandlungen sollten mit Entlassungen der Lehrer geahndet werden.
Die Bewältigung der NS-Vergangenheit ist durchsetzt von Tabuisierung und Mangel an Ehrlichkeit. Der §130 StGB ist eine Sauerei, und zwar nicht nur, weil er das Leugnen des Holocausts unter Strafe stellt, sondern vor Allem auch deshalb, weil er einen Vergleich zwischen Holocaust und anderen Verbrechen quasi unmöglich macht. In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass der Kommunismus und die mit ihm einhergehenden Verbrechen viel zu unkritisch und bagatellisierend angesehen werden, im Schul-Unterricht sind sie eindeutig massiv unterrepräsentiert.

Wäre das also die Verblödung, die beendet werden sollte? Also, das ist nun wieder eine eindeutig rechte Position, gegen die ich doch einiges einzuwenden hätte..
Ich hielte es nämlich für einen katastrophalen Fehler, ein deutsches Bewusstsein - nicht per Dekret, das lehnen wir beide ab, aber sagnwamal mittels eines Lehrplans - dadurch stärken zu wollen, dass man die Schande des Nazireichs negiert oder auch nur am Rande abhandelt.
Auch ein Aufrechnen mit anderen Großverbrechen der Moderne macht m.E. nicht so viel Sinn. Wir ham damals bei uns im Geschichts-LK unter einem sehr linksliberalen Lehrer das Schwarzbuch des Kommunismus durchgenommen. Das nahm uns alle sehr mit, vor allem diejenigen meiner Klassenkameraden, die sich sonst eher wenig mit Geschichte beschäftigten, sagten dann Sachen wie "Der Tod ist wirklich noch zu gut für die [Kommunistenschweine]!" Aber ob sie deswegen glücklicher waren, Deutsche zu sein, möchte ich bezweifeln.

Nein, ich denke die besondere deutsche Herausforderung, aber auch Chance besteht darin, ein reifes Nationalbewusstsein zu entwickeln, dass sich sowohl des Ausmaßes der Schande als auch der Fülle der Großartigkeiten und Abenteuer deutscher Geschichte bewusst ist. Und deswegen finde ich es auch sehr gut, dass bundesrepublikanisches Gesetz festschreibt, dass Deutscher zu sein heute bedeutet, sich bewusst vom Nazireich abzugrenzen. Die Befreiung vom Nationalsozialsimus von Außen bis 1945 und von innen seit 1945 ist gewissermaßen ein existentieller Gründungsmythos des heutigen Deutschland, mit allen Schwierigkeiten und Hoffnungsschimmern, die das mit sich bringt: die vielfache personelle Kontinuität in der BRD nach 1949, der verordnete Antifaschismus und die real existierende Diktatur in der DDR, die schwere innere Auseinandersetzung seit 1968 und die Wiedervereinigung 1990. Denn in bewusster Abkehr vom Nazi-Irrsinn soll eine vitale und demokratische Bundesrepublik existieren, und darauf, dass sie es tut, können wir stolz sein, denke ich.
Könnte ein Konservativer das nicht ähnlich sehen?

Ich hab mal von nem russischen Politiker gelesen, der in den 1990ern nach Berlin kam und dort sah, dass an der Wand eines Regierungsgebäudes nach wie vor die Schmierereien siegestrunkener Rotarmisten von 1945 stehen gelassen wurden. Das brachte ihn zu dem Schluss, dass die Deutschen heute ein Volk sind, das gelernt hat, seine Traumata aufzuarbeiten und hier Gelassenheit zu entwickeln.
Ich weiß, dass diese Gelassenheit sich noch nicht überall durchgesetzt hat. Häufig ist noch Selbsthass oder schrille Überheblichkeit anzutreffen. Aber dennoch: als ich das las, war ich stolz, Deutscher zu sein.

[Rude Boy Rocket]

Da tust du Dinge in einen Topf, die es darin nicht miteinander aushalten und pappst dem Topf auch noch ein Etikett an ("liberal"), was sofort wieder abblättert. Ganz davon zu schweigen, dass der Topf unter Umständen überlaufen oder umkippen kann :rolleyes:


Also, hierzu nur ganz kurz. Ganz lange wurden solche Fragen bereits im Strang "ist der Kapitalismus so?" diskutiert.
Ich bin zwar nicht Mitglied der alten Tante, aber insgesamt bin ich Sozialdemokrat: also für die freie Marktwirtschaft, ergänzt durch eineeigenständige, aber intelligente staatliche Wohlfahrt. Und damit folge ich selbstverständlich einem liberalen Weltbild. Das Gerede vom technokratischen Humanismus (wenn er denn etwas anderes bezeichnen soll als Sozialdemokratie) halte ich in der praktischen Umsetzung für ziemlich leer, da es lediglich zu einem schwachen Syndikalismus oder einer staatssozialistischen Planwirtschaft führte.

[Beverly]

Also, hierzu nur ganz kurz. Ganz lange wurden solche Fragen bereits im Strang "ist der Kapitalismus so?" diskutiert.
Ich bin zwar nicht Mitglied der alten Tante, aber insgesamt bin ich Sozialdemokrat: also für die freie Marktwirtschaft, ergänzt durch eineeigenständige, aber intelligente staatliche Wohlfahrt. Und damit folge ich selbstverständlich einem liberalen Weltbild. Das Gerede vom technokratischen Humanismus (wenn er denn etwas anderes bezeichnen soll als Sozialdemokratie) halte ich in der praktischen Umsetzung für ziemlich leer, da es lediglich zu einem schwachen Syndikalismus oder einer staatssozialistischen Planwirtschaft führte.

auch wenn wir uns da immer weiter vom Strangthema entfernen sei mir die Frage gestattet, wie es denn kommt, dass so ziemlich alle sozialdemokratischen Parteien des Westens den Einflüsterungen und der Ideologie des Neoliberalismus erlegen sind :rolleyes:

[Rude Boy Rocket]

auch wenn wir uns da immer weiter vom Strangthema entfernen sei mir die Frage gestattet, wie es denn kommt, dass so ziemlich alle sozialdemokratischen Parteien des Westens den Einflüsterungen und der Ideologie des Neoliberalismus erlegen sind :rolleyes:

Vielleicht ist es eher so, dass Du dahingehend ideologisch voreingenommen bist, dass Du alles, was Marktmechanismen folgt, für schlecht und menschenfeindlich hältst, und also alle ökonomischen Argumente als "ökonomistisch" (geil: diese Labels, welche so im Namen der "herrschaftsfreien Kommunikation" der kritischen Theorie entwickelt werden) brandmarkst und jeden Versuch der Sozialdemokratie, sich intelligent in einer von ihr ja befürworteten kapitalistischen Gesellschaft einzurichten, folgerichtig als neoliberal ablehnen musst. Denn wenn allles, was nicht sozialistisch ist, neoliberal ist, dann sind wirs eben fast alle.

So, jetzt sage ich aber nüscht mehr dazu.

Konservative: Meldet euch bitte weiterhin.

[Freiherr]

Ich hab mal von nem russischen Politiker gelesen, der in den 1990ern nach Berlin kam und dort sah, dass an der Wand eines Regierungsgebäudes nach wie vor die Schmierereien siegestrunkener Rotarmisten von 1945 stehen gelassen wurden. Das brachte ihn zu dem Schluss, dass die Deutschen heute ein Volk sind, das gelernt hat, seine Traumata aufzuarbeiten und hier Gelassenheit zu entwickeln.

Die Schlussfolgerung ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

[Rude Boy Rocket]

Die Schlussfolgerung ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Wenn Du das mit der Nervosität vergleichst, mit der manche - gerade offizielle - Vertreter anderer Nationen auf die Erwähung historisch-nationaler Tiefpunkte reagieren, wie etwa so manche Russen im Hinblick auf die Sowjetzeit oder manche Türken im Hinblick auf die Verbrechen in kemalistischer Zeit, ergibt das durchaus Sinn.

Wie würdest Du Dir ein "gelassenes" Nationalbewusstsein vorstellen? Oder ergibt ein solcher Begriff für Dich schon überhaupt keinen Sinn?

[bernhard44]

Conservare = lat. - bewahren und entwickeln sollte der Anspruch konservativer Politik sein! Was aber jedoch nicht stehenbleiben bedeutet. Reformen ja, aber langsam und ohne Bruch mit dem Gewordenen. Das Festhalten an gewachsenem, traditionell aus eigener Geschichte überlieferten Werten, Normen und auch Formen des gesellschaftlichen Umgangs miteinander. Das hochhalten von Kunst, Kultur und Geschichte, die Würdigung der Leistungen der Vorfahren, aber auch die Bewältigung und Aufarbeitung politischer und gesellschaftlicher Fehlentwicklungen!
Der Erhalt der nationalen Identität unter Einbindung verwandter, kompatibler kulturellen, religiösen Elemente von Aussen!
Bei Rückkehr zu dieser konservativen Gesellschaftsform stellen sich die Fragen nach
Demographie und Bevölkerungszusammensetzung nicht, auch ein Gesundschrumpfen ist eine Form der demografischen Entwicklung, die in Wellenbewegungen völlig normal ist!
Eine Aufgabe der nationalen Identität mit all ihren spezifischen Eigenheiten, lässt das Volk zu einer undefinierbaren Masse gleichgeschalteter, überall anzutreffender Individuen werden! Austauschbar, verwechselbar, anspruchslos und nichtssagend.........................eben das Ziel der heute vorherrschenden Politik

[Sauerländer]

Tatsächlich sind in einer gewissen Hinsicht wir heutigen in der breiten Mehrheit alle Liberale. Der breite politische Konsens in der westlichen Zivilisation fällt einfach kaum noch hinter die Ansichten von Hobbes, Locke oder Kant zurück: Wir bejahen Demokratie, wir bejahen das Konzept gleichberechtigter Staatsbürger, wir bejahen grundsätzlich das Recht auf Privateigentum und die damit verbundene bürgerliche Lebensweise. In diesem Sinne wären die Ansichten von CSU bis Linkspartei alle liberal.
Nicht umsonst spricht man ja auch von bürgerlichem Konservatismus.
Einen vorbürgerlichen Konservatismus finden wir vielleicht noch bei Joseph de Maistre, Donoso Cortes, Bismarck, Baron v. Ungern-Sternberg und später bei Carl Schmitt oder Ernst Jünger. Wer immer sich aber zur Demokratie und erst recht zur BRD bekennt, ist bürgerlich-konservativ.

Du machst nun aber einige Vorschläge, die mir auf alle Fälle sehr, sehr konservativ erscheinen. Ob sie vereinbar sind mit bürgerlichen Prinzipien, wird sich zeigen. Würdest Du Dich damit vom bürgerlichen Konservatismus abgrenzen wollen?

In jedem Fall, was wesentlich damit zusammenhängt, dass ich den Sinn des Konservatismus und die von dir genannten bürgerlichen Kerngrößen als zumindest schwer vereinbar, wenn nicht sogar kontradiktorisch erachte, in diesem Sinne zumindest einen großen Teil des bürgerlichen Konservatismus nicht als konservativ betrachte, sondern -wie Du richtig andeutetest- nur noch Liberale unterschiedlicher Schattierungen sehe.
Verfassungsordnungen halte ich für rein instrumentell und fernab jeder etwaigen Zustimmung für nicht bekenntnisfähig.
Meine Bezugsgröße ist Deutschland, NICHT BRD, DDR, Drittes, Zweites oder erstes Reich, gleichwohl ich politinstrumentell eigentlich allen davon auch Positives entnehme. Wobei auch Deutschland nur EIN Bestandteil einer höheren Ordnung ist, die einen individuellen Menschen erst möglich macht, insofern sie ihm durch homogene Subgrößen der heterogenen Welt Identität verleiht.
Ich stoße mich ein wenig am Begriff "vorbürgerlich", der suggeriert mir zu sehr eine Logik qualitativen Fortschritts in der Geschichte, die ich entschieden ablehnen würde.
Ich verstehe "meinen" Konservatismus als den eigentlichen, weshalb meines Erachtens nicht ihm, sondern der Alternative das definitorisch Notwendig Attribut hinzuzufügen wäre.
Wobei die Grenze bisweilen fließend ist.

(...)Nun hat sich aber gezeigt, dass über die Unterwerfung unter das Gesetz, also über einen Verfassungspatriotismus hinaus, ein gewisser allgemeiner Werte-, und Kulturkonsens bestehen muss., um den verfassungsmäßigen Frieden im täglichen Miteinander Wirklichkeit werden zu lassen. Religiöse, sprachliche, sittenbezogene und sonstige Differenzen können zu Spannungen führen.
Dein Konservatismus behauptet nun, dass wir an einem solchen Punkt wären, wo diese Spannungen unerträglich würden
Das ist in meinen Augen nur ein Teilaspekt, denn hier wird die Homogenität wesentlich funktionalistisch interpretiert im Hinblick auf ihre Eigenschaft, Rechtsfrieden zu stiften.
Das schwingt selbstverständlich immer mit.
Wer aber primär funktionalistisch argumentiert, sieht den Sinn der Kultur in dem, was sie erreichen soll, und bestreitet damit unterschwellig (oder bewusst) ihren Selbstwert, den ich als entscheidende Größe begreife.

(...)
Zum Fazit: Deutscher ist demnach, wer mitmacht. Die Leute dazu zu bringen, dass sie mitmachen, ist in verschiedenen Fällen unterschiedlich schwer. Aber niemals unmöglich.
Wenn Du nun aber angesichts solcher Integrationsaussichten um die Okinaal-Deutsche Kultur fürchtest, so kann ich diese Angst ganz ehrlich einfach nicht teilen. Ich würde Dir eher vorschlagen, Deine Vorstellungen von deutscher Tradition für Dich selbst mit Leben zu füllen. Eine Politik der Angst um etwas so relatives und Wandelbares wie eine originäre Kultur würde ich allerdings eher mit der Politik eines kaiserlichen Katholiken gegen den norddeutschen Protestanten, eines Treitschke gegen den emanzipierten Juden, mit den Gewalttaten eines Bill the Butcher gegen die dreckigen Horden von Iren, die sein WASP-Vaterland besudeln, vergleichen: Langfristig sind das alles Auslaufmodelle.
Mir geht es keineswegs darum, alles Fremde zu entfernen, und mir davon die wesentliche Besserung zu erwarten. Auch habe ich keinen primären Anteil etwa an der momentan Islamfeindschaft. Im Gegenteil, den Islam, soweit er für uns problematisch manifest wird, halte ich durch die Möglichkeit seines Auftretens eher für ein schrilles Warnsignal hinsichtlich unserer eigenen, "westlichen" Ordnung, und gestehe ihm als solches einen positiven Sinn zu.
Der Islam hat einen Ordnungsbegriff - der Westen nicht. Der kennt nur das Gebot des "Jeder wie er mag".

[Freiherr]

Wenn Du das mit der Nervosität vergleichst, mit der manche - gerade offizielle - Vertreter anderer Nationen auf die Erwähung historisch-nationaler Tiefpunkte reagieren, wie etwa so manche Russen im Hinblick auf die Sowjetzeit oder manche Türken im Hinblick auf die Verbrechen in kemalistischer Zeit, ergibt das durchaus Sinn.

Wie würdest Du Dir ein "gelassenes" Nationalbewusstsein vorstellen? Oder ergibt ein solcher Begriff für Dich schon überhaupt keinen Sinn?

Unter einem "gelassenen Nationalbewusstsein" stelle ich mir jedenfalls nicht vor Schmierereien siegestrunkener Rotarmisten nicht zu entfernen.

[Rude Boy Rocket]

In jedem Fall, was wesentlich damit zusammenhängt, dass ich den Sinn des Konservatismus und die von dir genannten bürgerlichen Kerngrößen als zumindest schwer vereinbar, wenn nicht sogar kontradiktorisch erachte, in diesem Sinne zumindest einen großen Teil des bürgerlichen Konservatismus nicht als konservativ betrachte, sondern -wie Du richtig andeutetest- nur noch Liberale unterschiedlicher Schattierungen sehe.
...
Ich stoße mich ein wenig am Begriff "vorbürgerlich", der suggeriert mir zu sehr eine Logik qualitativen Fortschritts in der Geschichte, die ich entschieden ablehnen würde.
Ich verstehe "meinen" Konservatismus als den eigentlichen, weshalb meines Erachtens nicht ihm, sondern der Alternative das definitorisch Notwendig Attribut hinzuzufügen wäre.
...
Das ist in meinen Augen nur ein Teilaspekt, denn hier wird die Homogenität wesentlich funktionalistisch interpretiert im Hinblick auf ihre Eigenschaft, Rechtsfrieden zu stiften.
Das schwingt selbstverständlich immer mit.
Wer aber primär funktionalistisch argumentiert, sieht den Sinn der Kultur in dem, was sie erreichen soll, und bestreitet damit unterschwellig (oder bewusst) ihren Selbstwert, den ich als entscheidende Größe begreife.
...


Nun, alle Achtung, Sauerländer, das ist natürlich ein in sich kongruentes und konsequentes konservatives Weltbild.
Ich bin zwar kein Hegelianer, meine aber doch, eine zwar nicht zwangsläufige, aber doch starke innere Logik in der Entwicklung von Staat und kapitalistischer Gesellschaft beschreiben zu können. Deswegen nehme ich mir die Freiheit, diesen Konservatismus vorbürgerlich zu nennen. Das "Original" zu sein, kann er aber sicherlich beanspruchen.

Jedenfalls ergibt sich natürlich die Frage, wie dieser Konservatismus in einer bürgerlichen Gesellschaft politisch relevant sein könnte.
Als politisch-revolutionäre Idee? Als rein innerlich-kulturelle Erweckungsbewegung?

Bernhard44 teilt wahrscheinlich mir Dir die konservativen Werte und sieht deren Aufgabe darin, dem Menschen - im Rahmen des demokratischen Staates und der kapitalistischen Gesellschaft - eine durch sein jeweils einzigartiges Kollektiv hervorgebrachte personelle Eigengesetzlichkeit zu ermöglichen.
Ich gestehe dem Einzelnen durchaus zu, dass ihm eine solche "indigene", "kulturelle" oder meinetwegen auch "völkische" Eigengesetzlichkeit das Höchste scheinen mag. Wenn ich aber die Gesamtgesellschaft betrachte, kann ich da nicht ganz aus meiner sozialwissenschaftlichen Haut, und interpretiere ein solches Konzept als ein legitimes Ventil vom Weg der Tradition zur Moderne (die ebenfalls Vielfalt kennt, aber eben immer eingebettet in die moderne Grundkonstellation: die bürgerliche Gesellschaft).

Für so eine bloße Ventilfunktion wäre Dir, Rheinländer, (und auch Dir, Bernhard44?) die kulturelle Identität aber nun wohl zu schade. Wie könnte sie ihren Selbstzweck bewahren? Wenn Menschen- bzw. Individualrechte, Demokratie, Privateigentum, staatliche Wohlfahrt und privates Profitstreben die zentralen Leitmotive der bürgerlichen Gesellschaft sind, müsste diese dann nicht erheblich eingeschränkt werden, um eine Art "originäre völkische Kultur" zum Leitmotiv werden zu lassen?

Wie könnte aber eine original-völkische Kultur des Kollektivs "Volk"mit bürokratischen Mitteln gegenüber den Rechten des Einzelnen durchgesetzt werden, ohne - dies jetzt ganz ohne Polemik - im Faschismus zu enden?

[Rude Boy Rocket]

Unter einem "gelassenen Nationalbewusstsein" stelle ich mir jedenfalls nicht vor Schmierereien siegestrunkener Rotarmisten nicht zu entfernen.

Ich schon ein bisschen. Aber vielleicht kann ich Dir noch anders erklären, was ich meine: Du kennst vielleicht die Szene aus der Serie Fawlty Towers, in der John Cleese als englischer Hotelchef seinen Angestellten für den Umgang mit einer Gruppe Deutscher eintrichtert: "Don't mention the war."

Warum sollte man als Engländer Deutschen gegenüber nicht den 2. Weltkrieg ansprechen?
Vielleicht, weil man dem Unterlegenen nicht seine Schande unter die Nase reiben will, wenn man also davon ausgeht, hier seinen Nationalstolz zu kränken. Nun, ich denke, dass wir Deutschen in großen Mehrheit heute der Lage sind, diese Niederlage zu akzeptieren und sie sogar als Befreiung vom Nationalsozialismus als Segen für Europa und auch Deutschland selbst zu betrachten.
Hier haben wir also ein Nationalbewusstsein, dass über den nationalen Reflex eines "Unser Land muss siegen!"-Denkens hinausgehen kann und in der Lage ist, höhere Ziele und Werte als "Sieg" und "nationale Ehre" zu formulieren. Ist das nicht gut? Ermöglicht das nicht eventuell eine weisere Politik, als wir sie etwa derzeit von Seiten der Bush-Regierung in den USA erleben müssen?

Vielleicht wollte John Cleese aber auch den Krieg nicht erwähnen, weil es ihm peinlich gewesen wäre, Deutschen bei ihren nach 1968 mitunter üblichen Selbstzerknirschungsorgien beiwohnen zu müssen.
Hierzu denke ich, dass diese Selbstzerknirschung manchmal übertrieben wurde und auch noch wird, bis hin zu einem Mangel an Liebe zu unserem Gemeinwesen, der gefährlich ist.
Aber ich glaube auch, dass nach dem Dritten Reich diese Selbstzerknirschung irgendwann notwendig war und sie sozialpsychologisch einen notwendigen Zwischenschritt in Richtung eines aufgeklärteren und gelasseneren Nationalbewusstseins darstellt.

Würdest Du das nun anders sehen?

[Freiherr]

"Unser Land muss siegen!"-Denken ist Nationalismus und damit habe ich nichts am Hut. Ein Sieg ist ein Sieg und eine Niederlage eine Niederlage. Wer das nicht akzeptieren kann, dem ist nicht zu helfen. So wie Frankreich 1870/71.


Hierzu denke ich, dass diese Selbstzerknirschung manchmal übertrieben wurde und auch noch wird, bis hin zu einem Mangel an Liebe zu unserem Gemeinwesen, der gefährlich ist.

Sehe ich genauso.


Aber ich glaube auch, dass nach dem Dritten Reich diese Selbstzerknirschung irgendwann notwendig war und sie sozialpsychologisch einen notwendigen Zwischenschritt in Richtung eines aufgeklärteren und gelasseneren Nationalbewusstseins darstellt.

Leider zieht sich dieser "Zwischenschritt" schon ne Weile.
Wenn man den Patriotismus wieder anständig aufbauen wollte, so ist jetzt die einzig richtige Zeit. Sonst wird es zu spät. Wenn jene die immer noch "zerknirscht" sind es noch ne ganze Weile so bleiben werden, dann werden sich die, die nach einem "aufgeklärteren und gelasseneren Nationalbewusstsein" streben, sich wieder extremeren Gedanken hinwenden. Dann ist alles umsonst gewesen.

[Rude Boy Rocket]

Leider zieht sich dieser "Zwischenschritt" schon ne Weile.
Wenn man den Patriotismus wieder anständig aufbauen wollte, so ist jetzt die einzig richtige Zeit. Sonst wird es zu spät. Wenn jene die immer noch "zerknirscht" sind es noch ne ganze Weile so bleiben werden, dann werden sich die, die nach einem "aufgeklärteren und gelasseneren Nationalbewusstsein" streben, sich wieder extremeren Gedanken hinwenden. Dann ist alles umsonst gewesen.

Und: wie dies anstellen? Durch Lehpläne, Fussball-WMs, Dekonstruktion bestimmter Denktabus in öffentlichen Diskursen? Irgendwie sowas wohl.
Könnte ein expliziter Konservatismus da was, was bspw. "Der Spiegel", die "Bild", die Kultusministerien usw. alleine nicht hinbekämen?

[Freiherr]

Und: wie dies anstellen? Durch Lehpläne, Fussball-WMs, Dekonstruktion bestimmter Denktabus in öffentlichen Diskursen? Irgendwie sowas wohl.
Könnte ein expliziter Konservatismus da was, was bspw. "Der Spiegel", die "Bild", die Kultusministerien usw. alleine nicht hinbekämen?

Erst einmal eine offene Diskussion führen zu können, ohne dass die Antisemitismus- und/oder Nazikeule rausgeholt wird - das wäre schon ein großer Schritt.
Das würde ich unter "unzerknirscht" verstehen.

[Alion]

1. Ausländer- und Einwanderungspolitik. Wie könnten hier intelligente rechte Politikkonzepte aussehen? Welche Rolle sollten deutsche Traditionen, etwa eine deutsche Leitkultur, bei der Integration von Ausländern spielen? Ist eine solche überhaupt erwünscht oder möglich? Wenn Ausweisungen bestimmter Personen als Lösung betrachtet werden sollten: Wie wäre da zu verfahren?
Nach schweizer Vorbild, kriminelle Ausländer uns Asylanten sind sofort abzuschieben. Über Asylanträge wird zeitnah entschieden und es erfolgt bei unbegründetem Antrag keine Duldung. Wird der beantragende Kriminell wird das Verfahren sofort beendet, der Beantragende ins Herkunftsland abgeschoben und dort in Haft gesetzt. Wer unsere Staatsbürgerschaft anstrebt sollte begreifen, daß dies ein Privileg ist. Er hat eine Prüfung in deutscher Geschichte, Sprache und zwar in Wort und Schrift abzulegen. Unnötig zu erwähnen, dass kriminelle die Staatsbürgerschaft nicht erlangen können. Während der ersten 10 Jahre kann sie wieder entzogen werden.


2. Familienpolitik. Welche konservativen oder rechten Konzepte bestünden zur Behebung des Demographieproblems?

Die Frage müßte lauten, ob es ein sogenanntes demographisches Problem überhaupt gibt? Würde man eine Kapitalgedekte dritte Säule in der Rentenversicherung einführen, wäre ein Problem nicht erkennbar. Bei gleich schnellem technologischen Fortschritt wie während der letzten 40 Jahre und tatsächlich steigt die Geschwindigkeit sogar an, ist der Moment absehbar, an dem wir uns mit einer enorm hohen Dauerarbeitslosigkeit weiter Bevölkerungsgruppen abfinden müssen. Dann versagen die sozialen Sicherungssysteme kläglich. Politiker gehen immer davon aus, daß alles bleibt wie bisher. Die erste Generation wirklich autarker Roboter wird die Welt nachhaltiger verändern als die Kernenergie und diese Systeme werden in nicht einmal 15 Jahren verfügbar sein, vermutlich sogar früher.


3. Deutsche Identität, Geschichtsbewusstsein, nationales Selbstbild, Vergangenheitsbetrachtung. Welche Defizite bestehen da aus konservativer oder rechter Sicht und wie könnte man ihnen beikommen?
Wir haben genug Zeit damit verbracht der Vergangenheit nachzutrauern und sollten uns besser auf unsere Zukunft konzentrieren.

MfG
Alion

[Rude Boy Rocket]

Die Frage müßte lauten, ob es ein sogenanntes demographisches Problem überhaupt gibt? Würde man eine Kapitalgedekte dritte Säule in der Rentenversicherung einführen, wäre ein Problem nicht erkennbar. Bei gleich schnellem technologischen Fortschritt wie während der letzten 40 Jahre und tatsächlich steigt die Geschwindigkeit sogar an, ist der Moment absehbar, an dem wir uns mit einer enorm hohen Dauerarbeitslosigkeit weiter Bevölkerungsgruppen abfinden müssen. Dann versagen die sozialen Sicherungssysteme kläglich. Politiker gehen immer davon aus, daß alles bleibt wie bisher. Die erste Generation wirklich autarker Roboter wird die Welt nachhaltiger verändern als die Kernenergie und diese Systeme werden in nicht einmal 15 Jahren verfügbar sein, vermutlich sogar früher.

Hm. Dahingehend, dass wir gar kein Demographiepoblem hätten, haben sich auch schon andere geäußert. Dann wäre die Frage der Familienpolitik unter diesem Gesichtspunkt also gar nicht so interessant.
Wie sieht es allerdings mt der Verbreitung von Bildungsstandards auch für bildungsferne Schichten aus? Bildung wurde hier als zentrales Anliegen auch der Rechten benannt, gerade zur Abwehr eines immer wieder konstatierten Werteverfalls (eine Sorge, die Linksliberale wie ich in gewisser Hinsicht teilen: weil wir glauben, dass liberale Werte wie die Befähigung des Einzelnen zum weitgehend selbständigen und selbstbestimmten Leben bestimmten Voraussetzungen unterliegt, die durch eine gute Poitik immer wieder neu generiert werden müssen).
Wenn nun weite Teile der Bevölkerung nicht mehr selbst auf intakte Erziehungsstrukturen zurückgreifen können, muss dann nicht auch ein Konservtismus hier die Grenzen familiärer Erziehung erkennen? Ich etwa halte Kinderkrippen hier für eine Notwendigkeit. Und auch für gut.
Würden mir da Konservative widersprechen? Und wie sähe ihre Alternative aus?

[Rude Boy Rocket]

Wir haben genug Zeit damit verbracht der Vergangenheit nachzutrauern und sollten uns besser auf unsere Zukunft konzentrieren.


Das wäre für einen Konservativen eine erstaunliche Forderung. Ist nicht der Fundus deutscher Vergangenheit für Konservative und Rechte ein ganz wichtiger Bezugspunkt?

[Humer]

Angenommen, die Rechten wären am Ziel und die Ausländer alle verschwunden, was dann ? Ich vermute, dann ginge der Terror nach innen los. Nur Ca 15-20% der Bevölkerung haben ein rechtes Weltbild. Dann würden sie vermutlich versuchen die Deutschen, die nicht auf ihrer Linie sind, mit a l l e n zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen. Zuerst die Sozialisten, die Sozialdemokraten ebenso, die sog. Gutmenschen, die Feministinnen, die Homosexuellen, die Umweltschützer usw, usw. Eine plurale Gesellschaft ist denen doch ein Graus.

[Rude Boy Rocket]

Angenommen, die Rechten wären am Ziel und die Ausländer alle verschwunden, was dann ? Ich vermute, dann ginge der Terror nach innen los. Nur Ca 15-20% der Bevölkerung haben ein rechtes Weltbild. Dann würden sie vermutlich versuchen die Deutschen, die nicht auf ihrer Linie sind, mit a l l e n zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen. Zuerst die Sozialisten, die Sozialdemokraten ebenso, die sog. Gutmenschen, die Feministinnen, die Homosexuellen, die Umweltschützer usw, usw. Eine plurale Gesellschaft ist denen doch ein Graus.

Sowas träfe auf ein totalitäres System zu. Allerdings auf der linksextremen genauso wie auf der rechtsextremen Seite. Solche Systeme brauchen die permanente Revolution, das ständige Aussieben von Abweichlern, Volks- und Klassenfeinden, Artfremden, Spaltern, Verrätern usw., um die ständige Selbstbezogenheit des Kollektivs und damit die totale Geschlossenheit ständig reproduzieren zu können.

Aber der Sinn totalitärer Systeme steht hier ja eher nicht zur Debatte. Sondern die Frage, inwiefern Konservative und Rechte Alternativen innerhalb unseres bundesrepublikanischen Systems formulieren könnten, oder Alternativen zu diesem System, die nicht im Faschismus enden.

Und n paar Ansätze ham wir ja hier schon gehört. Allerdings noch nicht so richtig hinreichend. System-Überwinder wie der Rheinländer blieben bisher noch die Klärung einer nichtfaschistischen konservativen Alternative schuldig, und bürgerlich-konservative wie etwa Ehrhard Wittek formulierten zwar eine konservative Kritik an manchen Mißständen in unserem Land, ließen aber Vorschläge, wie diese Probleme anders als durch eine kluge liberale Politik zu lösen seien, m.E. eher noch aus.

N paar konkrete Vorschläge, etwa bezüglich eines Schweizer Abschiebemodells, wurden ja bereits immerhin laut.

[Humer]

Einen Entwurf für ein rechtes Staatsmodell kann ich leider nicht liefern. Aber ich befürchte, die von Dir Angesprochenen auch nicht. Einige Monate lese ich hier viel und schreibe auch hin und wieder etwas. Dabei ist mir die Erkenntnis gekommen, Rechts sein, ist eine Gefühlsangelegenheit und bedeutet keine konkrete Utopie, schon gar kein systematisch entwickeltes Projekt. Eine rechtes Gesellschaftsmodell gibt es nicht. - Leider , denn sonst könnte man sich damit auseinandersetzen. Als große Gemeinsamkeit sehe ich die Abneigung gegen die Muslime. Da habe ich auch meine Bedenken wg. Paralellgesellschaften usw. Darüber sollte man aber ohne Schaum vor dem Mund sprechen können.
Die Gestalt eines Deutschland, das die "Kameraden" sich wünschen kann man nur zwischen den Zeilen erahnen: Eine Volksgemeinschaft ohne innere Widersprüche. Mit Details schlagen die sich gar nicht erst herum. Interessengegensätze scheint es nicht zu geben. Irgendwie scheint es hier einen Zusammenhang zu geben zwischen rechter Gesinnung und sog. Gutmenschen, dem Hassbegriff Nr. 1, denn diese leugnen ja auch auf ihre Weise Interessengegensätze innerhalb Gesellschaft, statt sich ihnen zu stellen.
Eine "Heile-Welt" mit totaliären Zwängen, das wäre etwa meine Befürchtung, hätten wir eine rechte Regierung.

[Rude Boy Rocket]

Einen Entwurf für ein rechtes Staatsmodell kann ich leider nicht liefern. Aber ich befürchte, die von Dir Angesprochenen auch nicht. Einige Monate lese ich hier viel und schreibe auch hin und wieder etwas. Dabei ist mir die Erkenntnis gekommen, Rechts sein, ist eine Gefühlsangelegenheit und bedeutet keine konkrete Utopie, schon gar kein systematisch entwickeltes Projekt. Eine rechtes Gesellschaftsmodell gibt es nicht. - Leider , denn sonst könnte man sich damit auseinandersetzen. Als große Gemeinsamkeit sehe ich die Abneigung gegen die Muslime. Da habe ich auch meine Bedenken wg. Paralellgesellschaften usw. Darüber sollte man aber ohne Schaum vor dem Mund sprechen können.
Die Gestalt eines Deutschland, das die "Kameraden" sich wünschen kann man nur zwischen den Zeilen erahnen: Eine Volksgemeinschaft ohne innere Widersprüche. Mit Details schlagen die sich gar nicht erst herum. Interessengegensätze scheint es nicht zu geben. Irgendwie scheint es hier einen Zusammenhang zu geben zwischen rechter Gesinnung und sog. Gutmenschen, dem Hassbegriff Nr. 1, denn diese leugnen ja auch auf ihre Weise Interessengegensätze innerhalb Gesellschaft, statt sich ihnen zu stellen.
Eine "Heile-Welt" mit totaliären Zwängen, das wäre etwa meine Befürchtung, hätten wir eine rechte Regierung.

Dem stimme ich weitgehend zu. Ich habe auch das Gefühl, dass Rechtssein heute vor allem bedeutet, Kulturkritiker zu sein, nicht so sehr Politiker.
Allerdings hat - wie Du ebenfalls ja erwähntest - die extreme Linke ein ganz ähnliches Problem: Der Kapitalismus wird abgelehnt, die entwickelten Alternativen setzen allerdings stets eine Gesellschaft ohne Widersprüche und Gegensätze voraus, die entweder durch ein urwüchsig-intuitives Gemeinschaftshandeln oder durch ein hoch anspruchsvolles wertrationales Handeln aufgeklärter Superethiker erreicht werden soll.
Dennoch haben Linke im Strang "Ist der Kapitalismus so?" ganz anschauliche Vorschläge für einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts vorgebracht, und ich denke, dass Rechte das ebenso könnten. Ansätze dazu kann man ja hier auch bereits lesen.

Der Gesamteindruck rechts-konservativer Positionen in diesem Forum bleibt allerdings tatsächlich der einer etwas zum Defätismus neigenden Kulturkritik, was aber ja wesentlich der Grund für mich war, diesen Strang hier zu eröffnen.

[Walter Hofer]

Was ist Konservativ?

Nun ja, zum einen gibt es 3 verschiedene Arten Konservativ zu sein.


1. Der Strukturkonservative
2. Der Wertkonservative
3. Die fifty-fifty Mischung

[Humer]

Dem stimme ich weitgehend zu. Ich habe auch das Gefühl, dass Rechtssein heute vor allem bedeutet, Kulturkritiker zu sein, nicht so sehr Politiker.
Allerdings hat - wie Du ebenfalls ja erwähntest - die extreme Linke ein ganz ähnliches Problem: Der Kapitalismus wird abgelehnt, die entwickelten Alternativen setzen allerdings stets eine Gesellschaft ohne Widersprüche und Gegensätze voraus, die entweder durch ein urwüchsig-intuitives Gemeinschaftshandeln oder durch ein hoch anspruchsvolles wertrationales Handeln aufgeklärter Superethiker erreicht werden soll.
Dennoch haben Linke im Strang "Ist der Kapitalismus so?" ganz anschauliche Vorschläge für einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts vorgebracht, und ich denke, dass Rechte das ebenso könnten. Ansätze dazu kann man ja hier auch bereits lesen.


Du meinst also mit den "Gutmenschen" ist die extreme Linke gemeint. Das sehe ich nicht ganz so. Das abwertend gemeinte Wort trifft nämlich alle, die glauben, dass verschiedene Kulturen friedlich nebeneinander existieren können, also auch jene, die sich aus christlicher oder humanistischer Anschauung zu diesem Ideal bekennen. Dass Linke auch von einer widerspruchsfreien Gesellschaft träumen, ist natürlich richtig. Sie lokalisieren das Problem in den Kapitalisten bzw. in den ungerechten Besitzverhältnissen und nicht in den Ausländern bzw. Muslims. Ich befürchte, dass der Kampf gegen Minderheiten zum Grundbestandteil rechter Gesinnung gehört. Leider gilt das für die deutsche Rechte besonders, wie die jüngste Geschichte zeigt. Die Juden sind weg, jetzt hat man die Moslems an ihre Stelle gesetzt.

[Mallaka]

1. die jahre seit dem massaker an unschuldigen am 11.9.01 haben gezeigt, dass das ausländerproblem in deutschland nicht mehr totzuschweigen ist. Hier hilft eine harte, selbstbewusste, aber gerechte einwanderungspolitik. auch sollte die ausweisung nicht mehr so stark tabuisiert werden.Ausländer, die dem deutschen volk und deutschland in großem maße schaden sollten ausgewiesen werden. dies sind vorallem sozialbetrüger,mörder,vergewaltiger und diejenigen, die schon eine unzahl an taten begangen haben. Alle Ausländer die unsere Werte (gleichheit ,freiheit, demokratie, etc.) akzeptieren und eine feste job zusage haben dürfen gerne hier wohnen.

2. Ich akzeptiere jede art von lebensgemeinschaften. jedoch sind homsexuelle paare für mich keine familien. das demographie problem besteht fast überall in der westlichen zivilisation. dieses problem kann die politik schwer lösen. hier gilt es mehr ein umdenken bei den deutschen zu schaffen. zu viele bürger sehen kinder als lästig an. zu dem muss jedem kind in deutschland maximale förderung zukommen. das beginnt schon im kindergarten. wenigstens das letzte jahr vor der einschulung muss verbindlich sein. die frühkindliche förderung ist sehr wichtig. da bin ich vllt. nicht allzu konservativ, da ich selber in der kita war^^.aber wie gesagt: dieses problem ist in deutschland weniger politisch als gesellschaftlich.

3.mein lieblingsthema^^. wenn man die vergangenheit betrachtet muss man auch die schrecken des nationalsozialismus und des sozialismus erwähnen.beide staatsformen sind mehr als schädlich. beim nationalsozialismus haben das die meisten menschen in deutschland erkannt. doch das DDR regime wird immer noch verherrlicht. da muss mehr aufklärung betrieben werden.
Ich zähle zu jenen, die schon vor der WM 2006 eine Deutschlandfahne in der wohnung hängen hatten. ich bin stolz auf deutschland und habe dies immer betont. meiner ansicht nach bedarf es eines starken nationalbewusstseins für eine erfolgreiche integration von minderheiten, da sonst die nationale sehnsucht der einwanderer obsiegt.
insgesamt sehe ich die deutsche geschichte sehr positiv. wir haben auf vielen gebieten die welt vorran gebracht. eine großzahl der erfindungen stammen aus deutschland. hierbei möchte ich auch die exzellente arbeit der deutschen juden explezit herrausheben. christen und juden haben in unserem land großes geschaffen und darauf können wir zu recht stolz sein.
deutschland war schon seit dem mittelalter das schlachtfeld europas. sei es der 30jährige krieg oder die beiden weltkriege. vorallem die beiden weltkriege haben das deutsche nationalbewusstsein geschwächt. die politiker der brd vermeiden es daher stolz auf deutschland zu sein. doch der großteil des volkes sieht deutschland positiv.doch da die demokraten dieses gefühl nach nationalstolz nicht erfüllen wird leider das rechtsextreme lager gestärkt, da diese dieses gefühl für sich vereinnahmen.auch hier muss ein demokratischer nationalstolz entgegen wirken.
ich denke, dass eine positivere einstellung des volkes und der politik zu deutschland ein solides fundament für das wiedererstarken unserer nation schaffen kann. hierbei muss jedoch immer gewährleistet sein, dass das demokratische deutschland als ideal gesehen wird. extremisten zerstören unsere heimat

[Rude Boy Rocket]

1. die jahre seit dem massaker an unschuldigen am 11.9.01 haben gezeigt, dass das ausländerproblem in deutschland nicht mehr totzuschweigen ist. Hier hilft eine harte, selbstbewusste, aber gerechte einwanderungspolitik. auch sollte die ausweisung nicht mehr so stark tabuisiert werden.Ausländer, die dem deutschen volk und deutschland in großem maße schaden sollten ausgewiesen werden. dies sind vorallem sozialbetrüger,mörder,vergewaltiger und diejenigen, die schon eine unzahl an taten begangen haben. Alle Ausländer die unsere Werte (gleichheit ,freiheit, demokratie, etc.) akzeptieren und eine feste job zusage haben dürfen gerne hier wohnen.

2. Ich akzeptiere jede art von lebensgemeinschaften. jedoch sind homsexuelle paare für mich keine familien. das demographie problem besteht fast überall in der westlichen zivilisation. dieses problem kann die politik schwer lösen. hier gilt es mehr ein umdenken bei den deutschen zu schaffen. zu viele bürger sehen kinder als lästig an. zu dem muss jedem kind in deutschland maximale förderung zukommen. das beginnt schon im kindergarten. wenigstens das letzte jahr vor der einschulung muss verbindlich sein. die frühkindliche förderung ist sehr wichtig. da bin ich vllt. nicht allzu konservativ, da ich selber in der kita war^^.aber wie gesagt: dieses problem ist in deutschland weniger politisch als gesellschaftlich.

3.mein lieblingsthema^^. wenn man die vergangenheit betrachtet muss man auch die schrecken des nationalsozialismus und des sozialismus erwähnen.beide staatsformen sind mehr als schädlich. beim nationalsozialismus haben das die meisten menschen in deutschland erkannt. doch das DDR regime wird immer noch verherrlicht. da muss mehr aufklärung betrieben werden.
Ich zähle zu jenen, die schon vor der WM 2006 eine Deutschlandfahne in der wohnung hängen hatten. ich bin stolz auf deutschland und habe dies immer betont. meiner ansicht nach bedarf es eines starken nationalbewusstseins für eine erfolgreiche integration von minderheiten, da sonst die nationale sehnsucht der einwanderer obsiegt.
insgesamt sehe ich die deutsche geschichte sehr positiv. wir haben auf vielen gebieten die welt vorran gebracht. eine großzahl der erfindungen stammen aus deutschland. hierbei möchte ich auch die exzellente arbeit der deutschen juden explezit herrausheben. christen und juden haben in unserem land großes geschaffen und darauf können wir zu recht stolz sein.
deutschland war schon seit dem mittelalter das schlachtfeld europas. sei es der 30jährige krieg oder die beiden weltkriege. vorallem die beiden weltkriege haben das deutsche nationalbewusstsein geschwächt. die politiker der brd vermeiden es daher stolz auf deutschland zu sein. doch der großteil des volkes sieht deutschland positiv.doch da die demokraten dieses gefühl nach nationalstolz nicht erfüllen wird leider das rechtsextreme lager gestärkt, da diese dieses gefühl für sich vereinnahmen.auch hier muss ein demokratischer nationalstolz entgegen wirken.
ich denke, dass eine positivere einstellung des volkes und der politik zu deutschland ein solides fundament für das wiedererstarken unserer nation schaffen kann. hierbei muss jedoch immer gewährleistet sein, dass das demokratische deutschland als ideal gesehen wird. extremisten zerstören unsere heimat

Das sind - bis auf die anklingende Gleichsetzung von Ausländerproblematik und Terrorismus - alles recht vernünftige konservative Positionen, finde ich.
Ich selbst habe keine Deutschlandflagge in meinem Zimmer. Aber ich mag Deutschland und bin froh, Deutscher zu sein. Und auch die deutsche Kultur und Geschichte finde ich ziemlich spannend. Aber im Alltag denke ich nicht groß darüber nach, was es heißt, Deutscher zu sein. Dann werden andere Identitätsmerkmale wichtiger, und das finde ich auch okay so und halte es für normal: dass man sich im Alltag eher als Hesse, Akademiker, Rocker oder Hotelangestellter wahrnimmt. Eine zu große Betonung des Deutschseins im Alltag empfände ich eher als anstrengend.

Nun gut, aber was Du über das Nationalbewusstsein als Voraussetzung für eine erfolgreiche Integration von Ausländern sagst, halte ich sowieso für richtig.
Wären wir nun beide politische Entscheidungsträger und müssten in einer Koalition zusammenarbeiten, kämen wir wahrscheinlich ganz gut miteinander aus, denke ich.

Dabei nehme ich allerdings an, dass die Politik, die wir betreiben würden, im Großen und Ganzen liberal zu nennen wäre. In unterschiedlichen Schattierungen eben. Bestimmte politische Beiträge, Hinweise, Einwände bezüglich der hier genannten Themen könnte man dann sicherlich als typisch konservativ bezeichnen. Aber dabei heraus käme wahrscheinlich doch wieder eine hoffentlich kluge liberale Politik.

Gäbe es nun demgegenüber politische Leistungen, die nur der Konservatismus bzw. nur die Rechte erbringen könnte? Personen, die sich als rechts von der CDU/CSU stehend betrachten bzw. sich dem äußersten rechten Rand dieser Parteien zurechnen würden, sollten hierzu vielleicht noch etwas sagen. Hier wurde z.B. ein quasi US-republikanisches Christentum als Vorbild genannt. Aber wie sollte so eine christlich bewegte Politik aussehen? So wie bei der deutschen PBC?

Sonst würde ich meine Frage nach dem Sinn von Konservatismus in Deutschland vorläufig so beantworten: Sinnvoller Konservatismus und sinnvolle rechte Politik sind in Deutschland so ungefähr das, was Angela Merkel, Ursula von der Leyen und meinetwegen auch Günther Beckstein und vielleicht sogar auch Wolfgang Schäuble machen. Sonst nichts.

[Beverly]

1. Der Strukturkonservative
2. Der Wertkonservative
3. Die fifty-fifty Mischung

Denn gibt es fast nur noch Strukturkonservative, d. h.

für "Ordnung" gegen "Freiheit"
für (materielle) "Ungleichheit" gegen "Gleichheit"

aber

für zu nichts verpflichtenden "Individualismus"
und gegen die verpflichtende Bindung an - tradierte - Kollektive.

Siehe die Union, siehe die Neocons, denen "Werte" so sch...egal zu sein scheinen.
Individualismus schön und gut. Ich rede mir dann immer ein, eine Union, die Frauen, Homosexuelle und Einwanderer in ihren Reihen integriert ist besser als eine rechtskonservative Partei, die Homos aussperrt, Frauen an den Herd verbannt und Einwanderer deport.

Doch was ist das für ein "Individualismus", der im Zeichen der "Ordnung" nichts gegen den Obrigkeitsstaat einzuwenden hat und der eine mittlerweile absurde materielle Ungleichheit nicht nur hinnimmt, sondern noch fördert?
Letzendlich endete die Abkehr von tradierten Kollektiven da nicht in der Freiheit, sondern in der Klassengesellschaft :rolleyes:

[Beverly]

Einen Entwurf für ein rechtes Staatsmodell kann ich leider nicht liefern. Aber ich befürchte, die von Dir Angesprochenen auch nicht. Einige Monate lese ich hier viel und schreibe auch hin und wieder etwas. Dabei ist mir die Erkenntnis gekommen, Rechts sein, ist eine Gefühlsangelegenheit und bedeutet keine konkrete Utopie, schon gar kein systematisch entwickeltes Projekt. Eine rechtes Gesellschaftsmodell gibt es nicht. - Leider , denn sonst könnte man sich damit auseinandersetzen. Als große Gemeinsamkeit sehe ich die Abneigung gegen die Muslime. Da habe ich auch meine Bedenken wg. Paralellgesellschaften usw. Darüber sollte man aber ohne Schaum vor dem Mund sprechen können.

Was das pure Gefühl betrifft - wer hat da nicht seine "rechten" Momente? NPD wählen ist ja eine beliebte Strafmaßnahme an verhassten Politikern auch bei nicht-Rechten. Frust über eine miese Welt und beschissene Mitmenschen. Nur manchen Nicht-Rechte daraus deshalb kein Gesellschaftsmodell, weil das zu sehr einem Schlachthaus ähneln würde :rolleyes:


Die Gestalt eines Deutschland, das die "Kameraden" sich wünschen kann man nur zwischen den Zeilen erahnen: Eine Volksgemeinschaft ohne innere Widersprüche. Mit Details schlagen die sich gar nicht erst herum. Interessengegensätze scheint es nicht zu geben. Irgendwie scheint es hier einen Zusammenhang zu geben zwischen rechter Gesinnung und sog. Gutmenschen, dem Hassbegriff Nr. 1, denn diese leugnen ja auch auf ihre Weise Interessengegensätze innerhalb Gesellschaft, statt sich ihnen zu stellen.
Eine "Heile-Welt" mit totaliären Zwängen, das wäre etwa meine Befürchtung, hätten wir eine rechte Regierung.

Soweit ich das überblicken kann, funktioniert im rechten Diskurs eine Gesellschaft nur dann, wenn sie homogen ist. Entweder wird vorausgesetzt, dass sie homogen ist oder Homogenität wird mit Zwang durchgesetzt. Missstände in der Gesellschaft werden von Rechts immer gern mit Heterogenität erklärt - siehe die uferlosen Diskurse um die Einwanderer und ethnischen Minderheiten.
Früher war ja alles besser, weil es da die Masseneinwanderung noch nicht gab - dass es vor der Einwanderung der Türken die Einwanderung der Polen gab und vor der Einwanderung der Polen Deutschland etwa auf regionaler Ebene oder auch konfessionell nicht homogen, sondern heterogen war, wird dabei ausgeblendet. Jezt, wo die Türken da sind, kann man natürlich an ihnen die Konfliktlinien aufbauen - doch selbst wenn sie weg wären, würden die Konflikte bleiben und dann unter den "lieben Landsleuten" selbst so erbittert ausgetragen werden, wie jetzt mit den Türken.

[Humer]

Was das pure Gefühl betrifft - wer hat da nicht seine "rechten" Momente? NPD wählen ist ja eine beliebte Strafmaßnahme an verhassten Politikern auch bei nicht-Rechten. Frust über eine miese Welt und beschissene Mitmenschen. Nur manchen Nicht-Rechte daraus deshalb kein Gesellschaftsmodell, weil das zu sehr einem Schlachthaus ähneln würde :rolleyes:



Soweit ich das überblicken kann, funktioniert im rechten Diskurs eine Gesellschaft nur dann, wenn sie homogen ist. Entweder wird vorausgesetzt, dass sie homogen ist oder Homogenität wird mit Zwang durchgesetzt. Missstände in der Gesellschaft werden von Rechts immer gern mit Heterogenität erklärt - siehe die uferlosen Diskurse um die Einwanderer und ethnischen Minderheiten

Das mit den "rechten" Momenten ist wohl wahr. Die habe ich auch manchmal. - Bis der Verstand wieder einsetzt. Es sind destruktive Energien, mit denen sich kein Staat gestalten läßt.

[Beverly]

Das mit den "rechten" Momenten ist wohl wahr. Die habe ich auch manchmal. - Bis der Verstand wieder einsetzt. Es sind destruktive Energien, mit denen sich kein Staat gestalten läßt.

wobei man bei manchen Zuständen sowohl destruktive Energien als auch Verstand braucht, um mit ihnen fertig zu werden

[Humer]

Wenn man sich einen von rechts regierten Staat vorstellen möchte, ist es erhellend, sich zu vergegenwärtigen, wie sie es mit den Menschenrechten halten.
Ich habe hier zwar oft gelesen, dass Meinungsfreiheit (für sich selbst) gefordert wird. Das war aber meistens im Zusammenhang mit den § 130. Außerdem handelt hier es sich nur um einen, wenn auch wesentlichen Bestandteil.
Soviel kann zu recht sagen: Menschenrechte gehören nicht zum rechten Weltbild. Vorherrschend ist eine Rethorik des Kampfes, bedingt durch die Vorstellung einer ständiger Bedrohhung. Da ist kein Platz für edle Grundsätze.

[Efna]

Das Proplem des Deutschen Konservativismus ist es doch das er viel zu sehr regional verwurzelt gibt. Im Prinzip gibt es dort drei sehr unterschiedliche Hauptströmungen einmal der Südeutsche Konservativismus(FJS,Stoiber), der Rheinische Konservativismus(Adenauer) und der Preussische Konservativismus(Bismarck, Staufenberg).

[Rude Boy Rocket]

Das Proplem des Deutschen Konservativismus ist es doch das er viel zu sehr regional verwurzelt gibt. Im Prinzip gibt es dort drei sehr unterschiedliche Hauptströmungen einmal der Südeutsche Konservativismus(FJS,Stoiber), der Rheinische Konservativismus(Adenauer) und der Preussische Konservativismus(Bismarck, Staufenberg).

Aber inwiefern ist das jetzt ein Problem? Waren diese "regionalen" Ausrichtungen nicht jeweils ganz erfolgreich?

Ich denke, die für die heutige politische Realität wesentliche Unterscheidung ist die zwischen: erzkonservativen Ressentiments, die - unabhängig davon, wie dumm oder klug, niederträchtig oder edel, aber veraltet sie sind - keinerlei konstruktiven Sinn in Deutschland mehr haben; und konservativer Kritik, die legitim ist und eine notwendige Bereicherung für eine Politik, die selbst dann allerdings wieder eine kluge liberale Politik im weiteren Sinne sein müsste.

[Sauerländer]

Soviel kann zu recht sagen: Menschenrechte gehören nicht zum rechten Weltbild.
Das würde ich einschränken: Menschenrechte KÖNNEN ein Bestandteil konservativer Positionen sein, vor allem im Rahmen religiös-universalistischer Konzepte, die dem Menschen einen von Gott stammenden Wert zuordnen.
Was jedoch konservativ in meinen Augen weder zu begründen noch zu akzeptieren ist, ist ein vollkommen voraussetzunglose Recht eines aufgrund der Voraussetzungslosigkeit rein abstrakten, "leeren" Individuums, dass darin nur unter dem einen Aspekt zu greifen ist, dass es eben ein Individuum ist.

Mit dem Verlust religiös-universalistischer Bindungen geht nicht (wie es die Aufklärer annehmen) eine ebenso verbindliche Friedensordnung einher, die dann für alle gilt -denn die ist in sich nicht tragfähig- , sondern eine, in der die Voraussetzung sich an säkulare Partikularismen (etwa den nationalistischen) anhängt. DANN kann auch der von dir angesprochene kämpferische Zug hinzukommen.

[Rude Boy Rocket]

Das würde ich einschränken: Menschenrechte KÖNNEN ein Bestandteil konservativer Positionen sein, vor allem im Rahmen religiös-universalistischer Konzepte, die dem Menschen einen von Gott stammenden Wert zuordnen.
Was jedoch konservativ in meinen Augen weder zu begründen noch zu akzeptieren ist, ist ein vollkommen voraussetzunglose Recht eines aufgrund der Voraussetzungslosigkeit rein abstrakten, "leeren" Individuums, dass darin nur unter dem einen Aspekt zu greifen ist, dass es eben ein Individuum ist.


Aber was anders als vorrausetzungslos sollte ein universales Recht denn sein? Wenn Du das Menschenrecht von Gott ableitest, dann kommt es doch jedem von ihm geschaffenen Menschen zu. Als Voraussetzung könnte hier allein noch das Glaubensbekenntnis gelten, aber würdest Du einen solchen Anspruch tatsächlich politisch durchsetzen wollen? Da würden Dir einige der weniger religiösen Rechten in diesem Forum ob solcher theokratischer Aussichten aber ganz schön was husten. Das Menschenrecht kann nur jedem Menschen zukommen, sonst ist es keins. Erst die Rechte des überführten Verbrechers werden eingeschränkt, doch auch nicht radikal.

Ansonsten ist für unsere politische Ordnung wichtiger noch als das Menschenrecht das Staatsbürgerrecht. Und das kommt nur solchen Menschen zu, denen unterstellt werden kann, das sie dem hiesigen Gesetz unterworfen sind. Diese Unterstellung hat verschiedene Voraussetzungen, die aber allesamt nicht auf den Nachweis eines aktiv unterwürfigen Verhaltens abzielen. Wer bezüglich seiner Abstammung, seines Geburtsort oder seiner Aufenthaltsdauer (je nach Land verschieden) bestimmte Kriterien erfüllt, dem wird bis zum Beweis des Gegenteils eben unterstellt, dass er ein gesetzestreuer Bürger ist. Wie anders als eine solche voraussetzungslose Unterstellung staatsbürgerlicher Mündigkeit sollte das Bürgerrecht denn sonst gehandhabt werden? Jede andere Handhabung führte doch zu einer rechtlich festgelegten Ständegesellschaft...

Relativiert wird dies dann erst bei Einwanderern. Die müssen ggf. tatsächlich erst den Nachweis erbringen, dass sie hier als Bürger konstruktiv mitmachen können. Können sie das nicht, nutzt es tatsächlich auch nichts, darauf hinzuweisen, dass seien aber auch Menschen: Das Menschenrecht kommt ihnen sowieso zu, das Bürgerrecht kann ihnen aber dennoch nicht gewährt werden.

Das wäre jetzt aber keine konservative Spezialargumentation, sondern ganz normales Staatsrecht.

Und wie genau ein Einwanderer nachweisen soll, dass er hier konstruktiv mitmachen kann, ist für unseren Staat doch auch eher eine pragmatische Frage als eine von konservativen bzw. christlichen Werten?

[steffel]

In jedem Fall, was wesentlich damit zusammenhängt, dass ich den Sinn des Konservatismus und die von dir genannten bürgerlichen Kerngrößen als zumindest schwer vereinbar, wenn nicht sogar kontradiktorisch erachte, in diesem Sinne zumindest einen großen Teil des bürgerlichen Konservatismus nicht als konservativ betrachte, sondern -wie Du richtig andeutetest- nur noch Liberale unterschiedlicher Schattierungen sehe.
Verfassungsordnungen halte ich für rein instrumentell und fernab jeder etwaigen Zustimmung für nicht bekenntnisfähig.
Meine Bezugsgröße ist Deutschland, NICHT BRD, DDR, Drittes, Zweites oder erstes Reich, gleichwohl ich politinstrumentell eigentlich allen davon auch Positives entnehme. Wobei auch Deutschland nur EIN Bestandteil einer höheren Ordnung ist, die einen individuellen Menschen erst möglich macht, insofern sie ihm durch homogene Subgrößen der heterogenen Welt Identität verleiht.
Ich stoße mich ein wenig am Begriff "vorbürgerlich", der suggeriert mir zu sehr eine Logik qualitativen Fortschritts in der Geschichte, die ich entschieden ablehnen würde.
Ich verstehe "meinen" Konservatismus als den eigentlichen, weshalb meines Erachtens nicht ihm, sondern der Alternative das definitorisch Notwendig Attribut hinzuzufügen wäre.
Wobei die Grenze bisweilen fließend ist.

Das ist in meinen Augen nur ein Teilaspekt, denn hier wird die Homogenität wesentlich funktionalistisch interpretiert im Hinblick auf ihre Eigenschaft, Rechtsfrieden zu stiften.
Das schwingt selbstverständlich immer mit.
Wer aber primär funktionalistisch argumentiert, sieht den Sinn der Kultur in dem, was sie erreichen soll, und bestreitet damit unterschwellig (oder bewusst) ihren Selbstwert, den ich als entscheidende Größe begreife.

Mir geht es keineswegs darum, alles Fremde zu entfernen, und mir davon die wesentliche Besserung zu erwarten. Auch habe ich keinen primären Anteil etwa an der momentan Islamfeindschaft. Im Gegenteil, den Islam, soweit er für uns problematisch manifest wird, halte ich durch die Möglichkeit seines Auftretens eher für ein schrilles Warnsignal hinsichtlich unserer eigenen, "westlichen" Ordnung, und gestehe ihm als solches einen positiven Sinn zu.
Der Islam hat einen Ordnungsbegriff - der Westen nicht. Der kennt nur das Gebot des "Jeder wie er mag".

Ich halte die sog. westliche Ordnung, in der wir leben in vielen Punkten auch für kritikwürdig (Bsp: Absurd ungerechte Einkommens-/Vermögensverteilung, die Produktivitätsfortschritte [etwa 5% pro Jahr] beim Arbeitseinsatz werden nicht zur Arbeitszeitverkürzung, sondern zum zusätzlichen Druck auf die jetzigen Arbeitnehmer verwendet), jedoch bedenke:

Jeder Schritt in Richtung religiöser Fundamentalismus (dazu zähle ich den Islam jedenfalls und teilweise auch das Christentum - historisch jedensfalls) ist ein Schritt in den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Absturz.
Betrachte doch mal die jetzige Entwicklung einiger muslimischer Staaten und bedenke, dass in Europa mit der Verbreitung des Christentums (5.Jhd ?) bis zur Renaissance (was ja Wiedergeburt der Antike bedeutet) ein gewaltiger kultureller und wirtschaftlicher Abstieg stattgefunden hat (Beton kannten die Römer bereits, doch deren Herstellung wurde erst wieder in der Neuzeit entdeckt)