Soldaten Mörder???

[Roter engel]

findet ihr Soldaten sind Mörder??? und warum sollte man heute noch Soldat werden??? wie kann man das mit seinem gewissen vereinbaren???

[Panzerlexikon]

findet ihr Soldaten sind Mörder???
Nein,im Krieg gibt es eigentlich keine "Morde",zumindest nicht in den heutigen Kriegen,in denen die "zivilisierten"Länder versuchen,so wenig Zivilisten wie möglich zu verletzten oder zu töten.Man kann einem Soldaten keinen Mord vorwerfen,wenn er mit seiner Waffe sein Leben verteidigt.Natürlich können im wieder "Unfälle" passieren,wie dem Töten von Zivilisten,aber solange sie nicht mit Absicht geschehen,kann man den Soldaten dafür nicht verantwortlich machen.

[walfiler]

Das ist ein schwieriges Thema weil es mit den grundwerten unserer Zivilisation kollidiert. Ich bin eigentlich der Meinung es müßte mehr Kriege geben, um erstens eine Überbevölkerung zu vermeiden und zweitens den Menschen eine Verbindung zu ihrer heimat zu spenden.

Leider werden heutige Kriege mit sehr unfairen Waffen geführt und während Krieger früher helden waren liegt das Kriegsglück heute auf der Seite deren, deren Taktikoffiziere bessere Informationen haben.

Kriege wie sie von Amerika geführt werden, wobei der Gegner von Vorneherein nicht den Hauch einer Chance hat sondern nur eingestampft wird finde ich absolut verwerflich. Den Soldaten selbst fällt imho keine Schuld zu, da sie in einem System leben, das sie dazu bringt Soldaten für solche Kriege zu werden.

Mit Moral müßte man wohl auf einer anderen Ebene als beim Soldaten ansetzen.

[Roter engel]

genau...walfiler ich bin dafür das männr wieder schwert mit schwert gegeneinander kämpfen...das war eher heldentum, als außerversehen da eine bombe da noch und da...
ansonsten bin ich ganz generell gegen kriege und die kriegstreiber sollte vorne mitkämpfen...warum ist bush nicht im irak und kämpft???

ich würde gerne eine antwort von chester unserem forumssoldaten erhalten

[walfiler]

Das ist eine ehrenvolle Waffe:
http://www.darkjedibrotherhood.org/dbjedi/dsc/images/picture-lightsaber_double_bladed.jpg

[Panzerlexikon]

Leider werden heutige Kriege mit sehr unfairen Waffen geführt und während Krieger früher helden waren liegt das Kriegsglück heute auf der Seite deren, deren Taktikoffiziere bessere Informationen haben.
Immer mit der Zeit gehen ;) So ist das heute,leider!

[Manfred_g]

...Den Soldaten selbst fällt imho keine Schuld zu, da sie in einem System leben, das sie dazu bringt Soldaten für solche Kriege zu werden.
Mit Moral müßte man wohl auf einer anderen Ebene als beim Soldaten ansetzen.

Da stimme ich Dir fast völlig zu. Mit dem Unterschied, daß jeder in dem Maße mit schuldig ist, der nicht alle seine Möglichkeiten wahrgenommen hat, einen ungewünschten Zustand (hier Krieg) zu verhindern.

Kaum jemand ist "absolut schuldig" oder "absolut unschuldig".

Der Hammer ist aber der Glaube, daß es im krieg sowas wie "Fairness" überhaupt geben könnte. Um Gottes Willen, woher kommt denn diese Entgleisung? Für Fairness ist der Sportplatz zuständig, nicht das Schlachtfeld. Dort geht es ums nackte Überleben.

[mggelheimer]

@Manfred_g
eine gewisse Ritterlichkeit sollte aber erhalten bleiben. Der Luftkrieg im WK1 oder der Afrikafeldzug sollten beispielstiftend sein.

[Manfred_g]

@Manfred_g
eine gewisse Ritterlichkeit sollte aber erhalten bleiben. Der Luftkrieg im WK1 oder der Afrikafeldzug sollten beispielstiftend sein.


Da hättest Du bei mir kein Glück.

Von mir kann jemand Ritterlichkeit und Fairness nur dann erwarten,wenn es sich um Auseinandersetzungen handelt, die ich absolut FREIWILLIG und unter sportlichen Gesichtspunkten eingehe. Dann allerdings mit Zuverlässigkeit.

[mggelheimer]

Da hättest Du bei mir kein Glück.

Von mir kann jemand Ritterlichkeit und Fairness nur dann erwarten,wenn es sich um Auseinandersetzungen handelt, die ich absolut FREIWILLIG und unter sportlichen Gesichtspunkten eingehe. Dann allerdings mit Zuverlässigkeit.

Echt? Willst du damit zu Ausdruck bringen mein Tag wäre versaut wenn wir als Gegner auf einander Stießen. Du mit der Weißen Fahne Schwenkend mir entgegen kommend, - ich dich gewehren lassend und du am ende auf mich schießend?

Wäre ja total Fies :rolleyes:

[Manfred_g]

Echt? Willst du damit zu Ausdruck bringen mein Tag wäre versaut wenn wir als Gegner auf einander Stießen. Du mit der Weißen Fahne Schwenkend mir entgegen kommend, - ich dich gewehren lassend und du am ende auf mich schießend?

Wäre ja total Fies :rolleyes:


Nee, wäre es nicht. Da ich wackere Kämpfer ja zunächst mal durchaus sympathisch finde, sollten wir eben dafür sorgen, daß wir NICHT aufeinanderstoßen. Insofern komme ich mit meiner Philosophie recht gut klar.
Abgesehen davon würde ich auch einen Gegner kaum erschießen, wenn er mich bereits "gewähren" läßt wie Du sagtest.

[Rorschach]

Das ist ein schwieriges Thema weil es mit den grundwerten unserer Zivilisation kollidiert. Ich bin eigentlich der Meinung es müßte mehr Kriege geben, um erstens eine Überbevölkerung zu vermeiden und zweitens den Menschen eine Verbindung zu ihrer heimat zu spenden.
Mehr Kriege sollen die Menschen am Ende also glücklicher machen? Und die Überbevölkerung wird uns nicht zu bald zu schaffen machen, bzw. kann durch Kriege sicher nicht effektiv gelöst werden; man könnte natürlich in der kinderreichen 3. Welt alle paar Wochen ein paar Bomben fallen lassen...


Leider werden heutige Kriege mit sehr unfairen Waffen geführt und während Krieger früher helden waren liegt das Kriegsglück heute auf der Seite deren, deren Taktikoffiziere bessere Informationen haben.
Als ob in frühen Zeiten nicht auch schon Hinterlist und Tücke oftmals schlachtentscheidend waren.
Und wie stimmt diese Klage mit deinem Wunsch nach mehr Kriegen überein; willst du als Kriegsmittel Keulen vorschreiben?


Kriege wie sie von Amerika geführt werden, wobei der Gegner von Vorneherein nicht den Hauch einer Chance hat sondern nur eingestampft wird finde ich absolut verwerflich. Den Soldaten selbst fällt imho keine Schuld zu, da sie in einem System leben, das sie dazu bringt Soldaten für solche Kriege zu werden.
Genau so ein System hast du doch selber gut gefunden...


Mit Moral müßte man wohl auf einer anderen Ebene als beim Soldaten ansetzen.
Vor lauter Kriegen hat der Mensch womöglich keine Zeit mehr für moralische Bedenken, in deiner Idealwelt. :D

[Chester]

Ich bin eigentlich der Meinung es müßte mehr Kriege geben, um erstens eine Überbevölkerung zu vermeiden und zweitens den Menschen eine Verbindung zu ihrer heimat zu spenden.

Solange halt noch Menschen da sind, meinst Du.


Leider werden heutige Kriege mit sehr unfairen Waffen geführt und während Krieger früher helden waren

Zum einen hat sich da jemand anscheinend nur sehr oberflächlich mit Militärgeschichte beschäftigt (es waren bei weitem nicht alle Krieger das, was man wohl landläufig als Helden bezeichnen würde...wesentlich häufiger wurden sie lediglich dazu gemacht), zum anderen ist das wieder diese, sorry, realitätsferne Forderung nach dem "fairen Kampf".
Wer in einen fairen Kampf geht, hat schon vorher etwas falsch gemacht, ein Befehlshaber, der ihn gar sucht, ist fehl am Platze.
Was bedeutet denn fairer Kampf?
Nichts weiter, als daß zumindest mit äußerst hoher Wahrscheinlichkeit mehr meiner Leute draufgehen, als wenn ich alles nutze, was mir zum (unfairen) Vorteil gereicht, daß mit zumindest äußerst hoher Wahrscheinlichkeit der Kampf wesentlich länger dauern wird und daß durchaus auch die Wahrscheinlichkeit besteht, daß ich ihn schlichtweg verliere.

"Fairer Kampf", "Ehre", "Helden", all dies sind Metaphern für das Volk, Metaphern, welche heutzutage auch nicht mehr die Wirkung haben wie früher.
Für den Krieg an sich, für seine Soldaten und seine Befehlshaber, sind sie herzlich bedeutungslos.


liegt das Kriegsglück heute auf der Seite deren, deren Taktikoffiziere bessere Informationen haben.

Das war schon immer so...
Zwar gibt es erst heute den Begriff "Information Warfare", die darunter fallenden Handlungen sind aber so alt wie die Menschheit.


Kriege wie sie von Amerika geführt werden, wobei der Gegner von Vorneherein nicht den Hauch einer Chance hat sondern nur eingestampft wird finde ich absolut verwerflich.

rofl
"Dem Gegner eine Chance geben!"
Deine Soldaten werden Dir dafür aber echt dankbar sein. :rolleyes:
Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn jemand gegen diese Kriege ist, weil er generell diese Haltung hat oder die Motive als falsch empfindet.
Aber dieses "nichts Halbes und nichts Ganzes", Krieg, der doch bitte bitte schön fair sein soll, ist realitätsfern.
Und das ist mitnichten ein Merkmal der heutigen Zeit.

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

einen krieg gewinnt man auch nicht allein durch bomben abwerfen.
die infanterie hat heute noch ihre berechtigung (das land gehört dir erst, wenn deine soldaten auch ihren fuß drauf gesetzt haben) und auch wenn dort mit distanzwaffen gekämpft wird und nicht mit schwertern, sprechen die verlustzahlen bei einem häuserkampf für sich. ich hätte jedenfalls nicht den mut ein haus einzunehmen, wo um jede ecke einer lauern könnte...

60% verlust ist durchaus drin, wenn man bebautes gebiet erobern will. ich finde das verdammt mutig mit dem wissen in ein haus zu stürmen. :-|



aber um auf die eigentliche frage zurück zu kommen: sind soldaten mörder?

ich erinnere mich an eine sache, wo serben mal wieder ein gemetzel vom feinsten begingen und ich glaub es waren die holländer, die dabei nur zugeguckt haben. den soldaten waren die hände gebunden. sie durften nicht reagieren.

der vorwurf einiger leute war aber danach laut und unfair: die soldaten haben ruhig dabei zugeguckt, wie zivilisten niedergemetzelt wurden.

hätten sie die täter erschoßen, müssten sie sich aber auf der anderen von moralheinis anhören, dass sie mörder sind.

ich kenne einige soldaten und von denen ist keiner gestört oder ein verkappter mörder, der nur auf eine gelegenheit wartet endlich einen menschen zu erschießen. im gegenteil. natürlich gibt es ausnahmen. keine frage, aber die gibt es auch in der zivilen bevölkerung.


ein mörder empfindet eine sehr subtile befriedigung beim morden. seine opfer sind ahnungslos. beides ist bei soldaten im regelfall nicht gegeben, solange zivilisten aus der sache rausgelassen werden.

.

[Lara Croft]

"Fairer Kampf", "Ehre", "Helden", all dies sind Metaphern für das Volk, Metaphern, welche heutzutage auch nicht mehr die Wirkung haben wie früher.
Für den Krieg an sich, für seine Soldaten und seine Befehlshaber, sind sie herzlich bedeutungslos.


die amis päppeln aber genau mit solchen methaphern die truppenmoral auf.

so bedeutungslos ist es also nicht, weil es sonst auch nicht auf der anderen seite die pychologische kriegsführung gebe. :rolleyes:

die truppenmoral der deutschen ist auch gerade eben durch mangelnde propaganda ziemlich unten. man muss als soldat nicht nur einen harten job in kauf nehmen, sondern sich von den meisten in der bevölkerung auch noch wegen seiner berufswahl bespucken lassen. da hat man wirklich viel lust loyal zu sein... und sie sind es trotzdem. hut ab!

[Lara Croft]

warum ist bush nicht im irak und kämpft???



befehlshaber sind zu wertvoll.

einer muss ja die gruppe anführen... ohne kommando ist die beste armee nichts wert. der präsident muss auch andere dinge erledigen. man kann ein land nicht im chaos versinken lassen, nur weil man um öl streitet. dann hätte man irgendwie das ziel gewaltig verfehlt.

was meinst du warum man immer versucht die offiziere auszuknipsen? in der hoffnung eine gruppe führerlos zu machen und damit koordinationslos. deshalb lungern auch generäle nicht an der front rum. und deshalb sind scharfschützen im krieg unterwegs...

bei den amis klappt das "führerlos machen" noch wunderbar. der offizier ist nämlich der einzige der die taktikeinweisung erhalten hat und die soldaten seiner gruppe reagieren nur auf strickten befehl. mitdenken ist unerwünscht. diese methode wird jetzt auch umgestellt, weil sie einfach zu anfällig ist.

bei den deutschen ist das anders.

[Chester]

die amis päppeln aber genau mit solchen methaphern die truppenmoral auf.

Viel eher die Bevölkerungsmoral...
"Helden" gibt es durchaus auch noch, wobei zu beobachten ist, daß seit dem Vietnamkrieg fast nur noch Gefallene quasi posthum dazu erklärt werden.
"Ehre" ist auch noch ein Begriff im Moralkodex der meisten Einheiten, dies ist jedoch ein verbindender Faktor, kein kurzfristiges "wie päppel ich die Moral meiner Truppe auf" - und das ist auch bei weitem nicht auf die Amerikaner beschränkt.
"Fairer Kampf" - das kommt schlichtweg nicht vor.


so bedeutungslos ist es also nicht, weil es sonst auch nicht auf der anderen seite die pychologische kriegsführung gebe. :rolleyes:

Metaphern für die Bevölkerung, wie ich sagte...
Es macht den meisten Soldaten herzlich wenig aus, wenn ihnen von der gegnerischen Propagandamaschinerie vorgeworfen wird, "unfair" zu kämpfen.


die truppenmoral der deutschen ist auch gerade eben durch mangelnde propaganda ziemlich unten.

lol
Die Truppenmoral ist "unten" (soweit unten ist sie nämlich nun wieder auch nicht...) wegen bürokratischem Irrsinn, den Problematiken der Umstrukturierung und teilweise sehr langen und häufigen Abwesenheitszeiten.
Klar gefällt es den wenigsten, wenn man dann noch den Stinkefinger von den üblichen Verdächtigen bekommt, trotzdem wird das meist belächelt.

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

Viel eher die Bevölkerungsmoral...
"Helden" gibt es durchaus auch noch, wobei zu beobachten ist, daß seit dem Vietnamkrieg fast nur noch Gefallene quasi posthum dazu erklärt werden.
"Ehre" ist auch noch ein Begriff im Moralkodex der meisten Einheiten, dies ist jedoch ein verbindender Faktor, kein kurzfristiges "wie päppel ich die Moral meiner Truppe auf" - und das ist auch bei weitem nicht auf die Amerikaner beschränkt.
"Fairer Kampf" - das kommt schlichtweg nicht vor.

vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei...

"fairer kampf" habe ich nur mitzitiert, weil ich nichts aus dem zusammenhang reißen wollte. mir ging es viel mehr um das heldentum, welches auch genannt wurde. bitte häng dich nicht nur an dem "faier krieg" auf im nachhinein.

"faier kampf" eignet sich leider nicht unbedingt als schlagkräftiges wort zu propagandazwecken. dagegen das wort "held" schon.

die soldaten brauchen aber auch im krieg die unterstützung durch ihre heimat. und wenn man merkt, dass man nicht gerade mit freuden zurück genommen wird, zieht das schon runter. soldaten sind schließlich keine maschinen.
wären sie nämlich nur maschinen, würden sie sich auch nicht auf nachricht von zuhause freuen. umso länger der krieg dauert umso wichtiger wird das echo von zuhause. jedenfalls kenn ich keinen, dem das derat egal gewesen wäre.
kalender wo man die tage rückwärts zählt, sind keine seltenheit.


die amis haben im irak auch ihre müh und not die soldaten bei laune zu halten. warum glaubst du werden sonst helden wie diese soldatin gemacht. warum schickt man eine mehrköpfige spezialeinheit rein, um eine kleine soldatin rauszuholen? vielleicht weil gute nachrichten elementar sind?

die ausnahmen bestätigen aber die regel: es gibt auch welche, die nur wegen des geldes sich für den einsatz verpflichten oder einfach mal abstand von der beziehung wollen (alles schon gehört). das sind in meinen augen auch nur hobbysoldaten für 24 monate. söldnermentalität trifft es schon fast perfekt. ja denen ist alles egal. die sind mir aber auch egal und über die rede ich auch nicht.




Metaphern für die Bevölkerung, wie ich sagte...

der soldat ist ein bürger in uniform (den spruch kennen wir doch irgendwoher, oder? kommt einem doch recht bekannt vor... ;) ). also ist der soldat bestandteil der bevölkerung. zumindestens ist er aufgefordert sich als normaler bürger wahrzunehmen und sich nicht abzukapseln.
er lebt aber auch ungeachtet dessen in der bevölkerung und ist von ihr abhängig. sobald man eine verflechtung eingeht, ist gegenseitiger respekt notwendig. einen runterzuputzen, weil er einen bestimmten beruf ergriffen hat, ist respektlos.

im kleinen nennt man das übrignes mobbing und ist strafbar ;)



Es macht den meisten Soldaten herzlich wenig aus, wenn ihnen von der gegnerischen Propagandamaschinerie vorgeworfen wird, "unfair" zu kämpfen.

wie gesagt, häng dich nicht nur an diesem unfair auf. du hattest durchaus mehr gesagt, als nur "fair" ;) .




lol
Die Truppenmoral ist "unten" (soweit unten ist sie nämlich nun wieder auch nicht...)

von 50 Zeitsoldaten, die ich kenne werden nur 2 BS beantragen. warum? weil man sich von allen seiten verarscht fühlt. die regierung ist durch das volk gewählt, also ein spiegel der gesellschaft. würde das volk mehr zu seinen soldaten halten, würde sich das in einer demokratie auch in der regierung wiederspiegeln.





wegen bürokratischem Irrsinn, den Problematiken der Umstrukturierung und teilweise sehr langen und häufigen Abwesenheitszeiten.

wie gesagt in einer demokratie ist das volk der entscheidungsträger. das volk sieht in soldaten zur zeit nur geldfresser. unwissenheit tut dann noch ihren rest.
die regierung wird sich hüten plötzlich die armee zu puschen. wenigstens da kann man dem gemeinem volksdurchschnitt nach dem maul reden.



Klar gefällt es den wenigsten, wenn man dann noch den Stinkefinger von den üblichen Verdächtigen bekommt, trotzdem wird das meist belächelt.


belächelt wird das aber ganz gewiss nicht, wenn du mörder genannt wirst. da ist eine gewisse abgestumpftheit, ja. aber gelächelt hat noch keiner, den ich kenne, bei solchen vorwürfen. :rolleyes:
besonders wenn du deinen beruf nicht nur aus geldgründen gewählt hast und weil du in der heutigen wirtschaftslage einfach keine andere wahl hattest, außer arbeitslos zu sein.

ich kenne natürlich nicht alle in der truppe, aber bisher habe ich wirklich keinen bei dem thema lächeln sehn...

ich darf ja keine andere foren posten. da war das thema aber auch schon auf dem tisch (soldatenforen). dort war eher der tenor zu lesen: "verletzt der staat dadurch nicht seine fürsorgepflicht, weil er eine bevölkerungsschicht dem offenem angriff preisgibt?"

also belächeln kann man solche gedanken nicht nennen, oder? :rolleyes:

aber jedem das seine. du kannst das nächste mal gerne lächeln, wenn dir jemand auf die uniform spuckt... ;)

[Roter engel]

früher sind befehlshaber auch mit in den krieg gezogen!!!

wenn männer nur schwert gegen schwert kämpfen würden, gäbe es auch keine toten zivilisten!!!

chester, was wäre wenn du in den irakkrieg gemußt hättest?
Glaubst du du könntest es verkraften menschen zu erschießen, vielleicht zivilisten zu töten???

lara croft, was wäre wenn dein verlobter in den krieg müsste???

[Siran]

Wenn man sich die Auswirkungen des 30jährigen Krieges ankuckt, kommt man zu der Feststellung, dass die Zivilisten in einer Zeit, in der noch keine Bomben fielen mitnichten besser geschützt waren...

[Roter engel]

siran das ist etwas völlig anderes, wenn man bewußt bevölkerung tötet, bush hätte auch drei atombomben auf den irak abwerfen können...übrigens gab es da nicht nur schwerter, oder???

[Roter engel]

ach übrigens wenn qualvolle tode wie im ersten weltkrieg durch gas oder verstrahlungen durch atombomben heldenhaft sind, dann möchte ich doch lieber auf die ganz altmodische weise erhängt werden, da spart der staat sogar noch...
außerdem wielang ging der dreißigjährige krieg???(eine rhetorische frage, wie die anderen auch)) wieviele menschen starben???
wieviele menschen starben mit einer atombombe sofort???

[Siran]

siran das ist etwas völlig anderes, wenn man bewußt bevölkerung tötet, bush hätte auch drei atombomben auf den irak abwerfen können...übrigens gab es da nicht nur schwerter, oder???

Tut mir leid, aber in der Antike hat man sich irgendwie nicht die Mühe gemacht, über die Leiden der Bevölkerung in einem Krieg zu machen und diese dann zu überliefern, wogegen man beim 30jährigen Krieg zumindest bruchstückhafte Berichte hat.

Die Leute damals sind aber auch durch direkte Einwirkung gestorben und weniger durch etwas falsch fliegende Kanonenkugeln.

[Roter engel]

weil man sich auch im dreißigjährigen krieg keine gedanken gemacht hat, wieviele zivilisten sterben!!!

[Siran]

ach übrigens wenn qualvolle tode wie im ersten weltkrieg durch gas oder verstrahlungen durch atombomben heldenhaft sind, dann möchte ich doch lieber auf die ganz altmodische weise erhängt werden, da spart der staat sogar noch...

Wer hat denn behauptet, dass diese Tode helfenhaft sind oder gut? Ich bezweifle nur, dass mit anderen Waffen automatisch weniger Leute umgekommen wären.


außerdem wielang ging der dreißigjährige krieg???(eine rhetorische frage, wie die anderen auch)) wieviele menschen starben???

Die Zivilbevölkerung wurde durch den dreißigjährigen Krieg praktisch halbiert und sank von 17 Mio. auf gerade mal 8 Mio.


wieviele menschen starben mit einer atombombe sofort???

Also nach den Zahlen, die ich gefunden habe, etwa 130.000 sofort und nochmal so viel in den Jahren danach.

[Roter engel]

und wieviele menschen starben in Deutschland alleine durch die Bombenangriffe Englands und der USA, in dieser kurzen zeit!!!???

wieviele zivilsiten würden es denn nach dreißig jahren noch geben???
in einem atomkrieg(von vielleicht nur zwei mächten) der nicht einmal 15jahren dauern muss, würde man es sicher schaffen die ganze erdbevölkerung auszulöschen...

[mettwurst]

Hallo walfiler,

Zitat: "Ich bin eigentlich der Meinung es müßte mehr Kriege geben, um erstens eine Überbevölkerung zu vermeiden und zweitens den Menschen eine Verbindung zu ihrer heimat zu spenden." Oh Mann, das kannst Du doch nicht ernsthaft meinen? Was für ein kranker Geist spricht aus solchen Worten?

Wenn Du gegen Überbevölkerung bist, dann müsstest Du doch Stalins Aushungerung der aufmüpfigen Ukrainer in den 30er Jahren, Mao Zedongs "Grossen Sprung nach vorne" (30..60 Mio. Opfer) oder die jüngste Hungerkatastrophe in Nordkorea (bis zu 2 Mio. Opfer) begrüssen. Dient ja bloss der Reduzierung der Überbevölkerung. Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man sowas natürlich gerne fordern, Du Unhold!

Was die eigentliche Frage betrifft, ob Soldaten Mörder sind, so kann ich diese Frage für mich nur mit einem ja beantworten. Warum? Weil Soldaten letztendlich nur dazu da sind, um (im Notfall) zu töten und da spielt es keine Rolle, ob man ihnen dafür den Segen der Staatsführung gibt, welche sie nicht von ihrer Schuld reinwaschen wird. Soviel zur Theorie.

Natürlich bin ich Realist genug, dass ich trotz meiner inneren Überzeugung, dass Soldaten prinzipiell Mörder sind, eine Unterscheidung mache, wofür sie kämpfen und wie sie sich dabei verhalten. Kämpfen sie für Demokratie und Freiheit (z.B. US-Soldaten im II. Weltkrieg) oder für eine terroristische Diktatur (z.B. deutsche Wehrmachssoldaten)? Ziehen sie brandschatzend und vergewaltigend durchs Land, behandeln sie Gefangene fair und schonen Zivilisten oder gehen sie grausam vor und veranstalten Massaker. Insofern gibt es für mich also doch "gute" Soldaten (z.B. der kaugummikauende afroamerikanische GI aus Alabama, der seinen Kopf dafür hingehalten hat, damit die Völker Europas und letztlich auch die Deutschen von der faschistischen Diktatur befreit werden) und "böse" Soldaten (z.B. der deutsche Wehrmachtssoldat, der im Rahmen eines Angriffskrieges belorussische Dörfer niederbrannte und sich an Massakern an Zivilisten beteiligte).

Tja, das wird wohl wieder ein paar von den Nationalen auf die Palme bringen, aber da backe ich mir doch ein Ei drauf :)

Mit pazifistischen Grüssen

[Roter engel]

damals wurde doch auf zivilpersonen keinen wert gelegt...würde man es aber tun und nur mit schwertern kämpfen gäbe es viel weniger tote zivilisten, hundert pro...

[Roter engel]

da fällt mir ein spruch der PDS ein: "Bomben brauchen keinen Mut"

mettwurst: jeder soldat hat die Möglichkeit lieber zivildienst zu machen und ohne soldaten kein krieg!!!
mir fällt der spruch nicht mehr ein, was ist wenn krieg ist und niemand hingeht(freie interpretation*fg*)

[mggelheimer]

mettwurst: jeder soldat hat die Möglichkeit lieber zivildienst zu machen und ohne soldaten kein krieg!!!
mir fällt der spruch nicht mehr ein, was ist wenn krieg ist und niemand hingeht(freie interpretation*fg*)


Bürgerkrieg braucht keine Soldaten!

Kriege gab es immer und wird es immer geben, das liegt in der Natur des Menschen. Man hat nur die Möglichkeit ständig darauf vorbereitet zu sein oder eben nicht.

[Ein deutscher Jäger]

Hallo!

Soldaten sind keine Mörder, aber sie können zu solchen werden. Und wenn genug Soldaten im Einsatz sind wird auch eine Anzahl zu Mördern werden. Jeder Soldat sollte sich dessen bewußt sein wenn er diesen Beruf ergreift. In dem Moment muss er wissen Ich kann zum Mörder werden . In Kriegen treten Extremsituationen auf, die eine Persönlichkeit verändern. Alle guten Vorsätze sind dann nichts mehr wert. Die Verantwortung dafür muss
der Einzelne tragen. In den Kriegen der Moderne(nach 1945) ist auch nicht mehr der Soldat das Opfer Nummer 1, es ist die Zivilbevölkerung. Beispielsweise wurde und wird in vielen Kriegen die Zivilbevölkerung als Schutzschild oder Tarnung benutzt. Außerdem ist die z.Zt. vorherrschende Form des Krieges der Bürgerkrieg, bei dem Terror gegen die Zivilbevölkerung erklärtes Ziel ist.

Und noch was zum Thema Helden.
Helden sind für mich Menschen die selbstlos handeln um Unschuldige zu retten. Ganz bestimmt nicht solche die soundsoviel Panzer zerstört haben!
Außerdem haben die sogenannten Helden meisten einen gravierenden Nachteil: Sie sind tot!

Gruß

[Siran]

und wieviele menschen starben in Deutschland alleine durch die Bombenangriffe Englands und der USA, in dieser kurzen zeit!!!???

In Deutschland starben etwa 300.000 Zivilisten durch die Bombenangriffe. Zum Vergleich: Bei der Vertreibung aus den Ostgebieten ist von 2,5 Mio. Opfern die Rede.


wieviele zivilsiten würden es denn nach dreißig jahren noch geben???

Nun, die Luftangriffe begannen bereits 1940, wobei natürlich die Angriffe später häufiger waren und auch mehr Zivilisten das Leben kosteten. Ein paar Millionen, schätzungsweise, aber auch nicht mehr als im 30jährigen Krieg umkamen.


in einem atomkrieg(von vielleicht nur zwei mächten) der nicht einmal 15jahren dauern muss, würde man es sicher schaffen die ganze erdbevölkerung auszulöschen...

Würde man. Nur hat irgendwie keine Macht ein Interesse daran, sowas zu entfesseln. Schließlich gewinnt man nichts dabei.

[mettwurst]

Hallo Roter Engel,

in vielen Staaten, wie z.B. den USA oder Grossbritannien gibt es keine Wehrpflicht sondern bloss eine Berufsarmee. In den meisten Demokratien, die weiter an der Wehrpflicht festhalten, gibt es die Möglichkeit statt dem Dienst an der Waffe, Zivildienst zu leisten.

Vergiss aber bitte nicht, dass es die Möglichkeit des Zivildienstes in den meisten Staaten (darunter China, Nordkorea, Russland etc.) garnicht gibt. Insofern ist deine Behauptung: "mettwurst: jeder soldat hat die Möglichkeit lieber zivildienst zu machen und ohne soldaten kein krieg!!!", leider falsch. Dass es ohne Soldaten keine Krieg gäbe, schön und gut, aber es gibt sie nunmal. Und nicht jeder kann Zivildienst machen.

Mit freundlichen Grüssen

[Siran]

mir fällt der spruch nicht mehr ein, was ist wenn krieg ist und niemand hingeht(freie interpretation*fg*)

Du meinst wahrscheinlich den hier:
"Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin"

allerdings, die weiteren Sätze scheinen nicht deiner Überzeugung zu entsprechen:

"- dann kommt der Krieg zu Euch!
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und lässt andere kämpfen für seine Sache,
der muss sich vorsehen:
denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
denn es wird kämpfen für die Sache des Feinds,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Brecht

[Roter engel]

in Russland sehe ich nicht unbedingt ein Problem...wenn alle länder gemeinsam abrüsten würden???

[mettwurst]

Hallo Ein deutscher Jäger,

dein letzter Beitrag ist 'ne Wucht, Respekt! Besser kann man es eigentlich kaum ausdrücken. Er nötigt mich dazu, meine Theorie: "Alle Soldaten sind Mörder.", ein wenig zu korrigieren. Richtig müsste es heissen: "Alle Soldaten sind potentielle Mörder."

Mit respektvollen Grüssen

[Roter engel]

(auch wenn ich es nicht erhofft habe zu sagen) aber danke siran...

brecht ist sowieso merkwürdig...weißt du zufällig wann er das schrieb???

mein großvater hat selber im zweiten weltkrieg mitgekämpft (auf der seite von nazideutschland) und er musste viele menschen erschießen und töten, aber zwei franzosen musste er aus nächster nähe erschießen und diesen blick als er sie erschossen hat, hat er seit dem krieg nicht mehr vergessen und quält sich immer noch mit alpträume und dann wurde ihm irgendwann bewusst für wen er gekämpft hat und dann wurde die schuld nur noch größer...
die psychischen schäden sollte man nicht vernachlässigen...ich möchte nie für einen ungerechten krieg kämpfen müssen!!!
na wer möchte für nazideutschland kämpfen??? dann fragt euch niemand mehr ob ihr den krieg wollt, ihr seid bereits soldaten...!!!

[Roter engel]

ja ein deutscher jäger, muss mettwurst zustimmen...nur bei den helden nicht ganz, für mich gibt es nämlich keine helden! Und ich denke das ist auch gut so, so oft wurde der begriff "held" missbraucht...wenn ich aber daran glauben würde, dann nach deiner beschreibung *fg*mit freundlichen grüßen, roter engel

[mggelheimer]

In Deutschland starben etwa 300.000 Zivilisten durch die Bombenangriffe. Zum Vergleich: Bei der Vertreibung aus den Ostgebieten ist von 2,5 Mio. Opfern die Rede.


wo stammt denn diese Zahl her? Nicht das ich zu denen gehöre die zanghaft hohe Luftkriegsopfer sehen wollen, aber 300.000 kann wohl nicht ganz sein!

[Roter engel]

300000 ist schon wenig, wenn man bedenkt das großstädte zu dreiviertel völlig zerstört waren!!!

[Lara Croft]

In den Kriegen der Moderne(nach 1945) ist auch nicht mehr der Soldat das Opfer Nummer 1, es ist die Zivilbevölkerung. Beispielsweise wurde und wird in vielen Kriegen die Zivilbevölkerung als Schutzschild oder Tarnung benutzt. Außerdem ist die z.Zt. vorherrschende Form des Krieges der Bürgerkrieg, bei dem Terror gegen die Zivilbevölkerung erklärtes Ziel ist.

bei damaligen kriegen war immer auch die zivilbevölkerung in mitleidenschaft gezogen (spätens bei der versklavung). plündernde truppen waren auch normal, da man keine nachschubtruppen kannte.
und der bauer, der unfreiwillig zum kriegsdienst gezwungen und von der feindlichen Kavallerie niedergeritten wurde, ist ein buchstäbliches bauernopfer. jedenfalls ist er in meinen augen kein soldat, sondern zivilist, der einen stock in die hand gedrückt bekommen hat...

bürgerkriege waren auch gang und gebe. terror schon immer beliebt...

die zivilbevölkerung hat immer unter einem krieg gelitten, nicht nur heute. und heute doch deutlich weniger als damals, wenn man sich die kriegsführung westlicher armeen ansieht.

jedenfalls leuchtet es mir nicht ganz ein, warum die zivilbevölkerung heute mehr in mitleidenschaft gezogen sein soll, als in der geschichte. :rolleyes:
.

[Roter engel]

wer hat denn gesagt, dass die zivilbevölkerung heute mehr in mitleidenschaft gezogen wird???

[mggelheimer]

....für mich gibt es nämlich keine helden! Und ich denke das ist auch gut so, so oft wurde der begriff "held" missbraucht...

Wenn es zum äußersten kommt und der Verteidigungsfall tritt ein, braucht man auch den Helden der als leuchtender Stern über den Gräben der Kämpfenden Truppe schwebt, als Ansporn und Motivation. Und da benötigt man nicht den Helden der so und so viele Menschen verschont hat, sondern den "der so und so viel Panzer vernichten hat", alles andere ist käse. Halbherzig braucht man keinen Krieg zu führen. Dann kann man gleich die Weiße Fahne schwingen und Freiwillig den Weg in die Knechtschaft wählen.

Leute die was von "Soldaten sind Mörder" faseln sind die geborenen Knechte und sie werden wohl immer vor der Harten Auseinandersetzung die Flucht ergreifen oder sich demütig ihrem Gegner unterwerfen.

[Roter engel]

man kann auch für sein vaterland, für seine familie kämpfen, wür grundrechte oder für die demokratie!!! man braucht keine lügen und gerade im krieg sollten die politiker erlich sein!!!

[Fars]

Hallo, Siran!

Meines Wissens nach kamen rund 600.000 Reichsdeutsche durch den alliierten Bombenkrieg ums Leben und fast eine Million wurden verletzt.

Hallo, Roter engel!

Bei den Alten Griechen war es "gute Sitte", die Olivenhaine, Weinberge und Getreidefelder der besiegten Feindstadt zu roden oder niederzubrennen und Salz in die Erde zu streuen. Nur so als Hinweis.

Gruß Fars

[Roter engel]

ja und??? was willst du mir damit sagen???

[Liegnitz]

Soldaten sind und waren keine Mörder, wenn sie im ehrlichen Glaubenf ür ihr Land, ihre Famile und Angehörigen kämpfen.
Dieser Slogon von Soldaten als Mörder aus der 68 Bewegung ist Hirnschiß.

Anders wer im Krieg Gefangene unnötig leiden läßt und zu Tode quält, der macht sich persönlich strafbar.

[Siran]

wo stammt denn diese Zahl her? Nicht das ich zu denen gehöre die zanghaft hohe Luftkriegsopfer sehen wollen, aber 300.000 kann wohl nicht ganz sein!

War eine Seite, die die zivilen Opfer nach Ursachen aufgeteilt hat. Davon gibt es leider nicht viele, die meisten teilen nur auf in zivile Opfer und Soldaten. Ich hab sie jetzt leider geschlossen, müsste ich nochmal suchen gehen.

[Siran]

Hallo, Siran!

Meines Wissens nach kamen rund 600.000 Reichsdeutsche durch den alliierten Bombenkrieg ums Leben und fast eine Million wurden verletzt.


Ich geh nachher oder heute abend nochmal nachforschen.

[Roter engel]

wenn dann könntest du uns auch vielleicht den link dazu geben???!!! bitte, wäre nett und würde mich mal interessieren...mit freundlichen grüßen, roter engel

[Siran]

brecht ist sowieso merkwürdig...weißt du zufällig wann er das schrieb???

Muss in den 30ern oder 40ern gewesen sein. Genau weiß ich es leider nicht.


mein großvater hat selber im zweiten weltkrieg mitgekämpft (auf der seite von nazideutschland)

Das dürfte für die meisten Leute hier im Forum zutreffen, dass die Großväter oder Väter im Krieg gekämpft haben.


und er musste viele menschen erschießen und töten, aber zwei franzosen musste er aus nächster nähe erschießen und diesen blick als er sie erschossen hat, hat er seit dem krieg nicht mehr vergessen und quält sich immer noch mit alpträume und dann wurde ihm irgendwann bewusst für wen er gekämpft hat und dann wurde die schuld nur noch größer...
die psychischen schäden sollte man nicht vernachlässigen...ich möchte nie für einen ungerechten krieg kämpfen müssen!!!

Ich glaube, die psychischen Schäden hängen nicht davon ab, ob der Krieg ungerecht war, sondern von den einzelnen Erlebnissen der betroffenen Person.


na wer möchte für nazideutschland kämpfen??? dann fragt euch niemand mehr ob ihr den krieg wollt, ihr seid bereits soldaten...!!!

Die Leute, die für Nazideutschland gekämpft haben, hat größtenteils auch niemand gefragt, ob sie das wollen oder nicht. Egal, ob es Zivilisten waren oder nicht. Um genau zu sein, hat sie auch niemand gefragt, ob sie Soldaten sein wollen...

[Siran]

wenn dann könntest du uns auch vielleicht den link dazu geben???!!! bitte, wäre nett und würde mich mal interessieren...mit freundlichen grüßen, roter engel

http://gi.grolier.com/wwii/wwii_16.html


Air raids against Germany killed approximately 300,000 Germans and seriously injured about 780,000 more. Numerous additional casualties occurred during the Soviet invasion of 1944-1945, but no specific estimates are available.

Darauf hatte ich mich gestützt.

[Roter engel]

na super, da komm ich mit meinem englisch weit...
ach danke übrigens...die seite ist schon interessant, obwohl sie natürlich von den alliierten ist, besser gesagt von den USA...

[Manfred_g]

Soldaten sind und waren keine Mörder, wenn sie im ehrlichen Glaubenf ür ihr Land, ihre Famile und Angehörigen kämpfen.
Dieser Slogon von Soldaten als Mörder aus der 68 Bewegung ist Hirnschiß.

Anders wer im Krieg Gefangene unnötig leiden läßt und zu Tode quält, der macht sich persönlich strafbar.

Meine Zustimmung!
Ergänzen möchte ich auch noch daß kein Mörder ist, wer zur Kampfhandlung gezwungen oder genötigt wird. Der Begriff "Mord" ist meines Erachtens nach ohnehin höchst ungeeignet um ihn für Kriege anzuwenden - es sei denn, dem liegt eine genaue und passende Definition des Begriffes zugrunde.

[l_osservatore_uno]

... ist's vom bundesdeutschen BW-Söldner, stationiert z. B. in Afghanistan, zum 'Mörder', nur'n Windhauch!

Als ehemaliger 'Landesverteidiger', also Soldat der BW von '67 bis '71, zzgl. elf Reserveübungen, sehe ich diese Entwicklung innerhalb der BW durchaus mit Sorge.

Enzo

[Manfred_g]

Hallo Ein deutscher Jäger,

dein letzter Beitrag ist 'ne Wucht, Respekt! Besser kann man es eigentlich kaum ausdrücken. Er nötigt mich dazu, meine Theorie: "Alle Soldaten sind Mörder.", ein wenig zu korrigieren. Richtig müsste es heissen: "Alle Soldaten sind potentielle Mörder."



Am besten liegst Du, wenn Du sagst:

"Alle MENSCHEN sind potentielle Mörder."

[Chester]

die soldaten brauchen aber auch im krieg die unterstützung durch ihre heimat. und wenn man merkt, dass man nicht gerade mit freuden zurück genommen wird, zieht das schon runter. soldaten sind schließlich keine maschinen.

Die Unterstützung ist derzeit allerdings da.
Wer die paar Plakate schwingenden oder Parolen schreienden, pardon, Idioten, als sinnbildlich für die Gesellschaft nimmt, liegt zum Glück falsch.


die amis haben im irak auch ihre müh und not die soldaten bei laune zu halten. warum glaubst du werden sonst helden wie diese soldatin gemacht. warum schickt man eine mehrköpfige spezialeinheit rein, um eine kleine soldatin rauszuholen? vielleicht weil gute nachrichten elementar sind?

Sicherlich ist dies richtig.


der soldat ist ein bürger in uniform (den spruch kennen wir doch irgendwoher, oder? kommt einem doch recht bekannt vor... ;) ). also ist der soldat bestandteil der bevölkerung.

Er weiß aber zumeist wesentlich mehr über das, was im Krieg so vorfällt, als die Bevölkerung.


einen runterzuputzen, weil er einen bestimmten beruf ergriffen hat, ist respektlos.

Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein...


von 50 Zeitsoldaten, die ich kenne werden nur 2 BS beantragen. warum? weil man sich von allen seiten verarscht fühlt. die regierung ist durch das volk gewählt, also ein spiegel der gesellschaft. würde das volk mehr zu seinen soldaten halten, würde sich das in einer demokratie auch in der regierung wiederspiegeln.

Vermutlich.
Das hat aber herzlich wenig mit "Soldaten sind Mörder!!" einiger Radikaler zu tun.


wie gesagt in einer demokratie ist das volk der entscheidungsträger. das volk sieht in soldaten zur zeit nur geldfresser.

Welche Umfragen sollen das belegen?

belächelt wird das aber ganz gewiss nicht, wenn du mörder genannt wirst. da ist eine gewisse abgestumpftheit, ja. aber gelächelt hat noch keiner, den ich kenne, bei solchen vorwürfen. :rolleyes:

Parolen werden durchaus belächelt, wenn jemand sich ernsthaft hinstellt und "Soldaten sind Mörder" skandiert...ignorieren.


aber jedem das seine. du kannst das nächste mal gerne lächeln, wenn dir jemand auf die uniform spuckt... ;)
Ach, da gibt es dann auch andere Möglichkeiten...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

früher sind befehlshaber auch mit in den krieg gezogen!!!

Früher konnte man auch nicht außerhalb optischer Entfernung verzugslos kommunizieren.


wenn männer nur schwert gegen schwert kämpfen würden, gäbe es auch keine toten zivilisten!!!

Öhm...gut, das widerspricht zwar komplett der Geschichte, aber okay...


chester, was wäre wenn du in den irakkrieg gemußt hättest?
Glaubst du du könntest es verkraften menschen zu erschießen, vielleicht zivilisten zu töten???

Woher soll ich das wissen, wenn ich es noch nie getan habe?

mfg,

Chester :-:

[Roter engel]

Chester nicht so unfreundlich...es war nur eine frage und solche fragen sollte man sich stellen bevor man soldat wird...ich wünsche dir jedenfalls, dass du nie in einen krieg musst und auch nie einen menschen töten musst...

[Roter engel]

für die leute die es nicht verstanden haben: ich bin dafür, dass die befehlshaber mitkämpfen, damit sie sich das nächste mal überlegen ob sie einen krieg führen!!!
Außerdem sollen die menschen nicht mit dem moralischen empfinden des mittelalters kämpfen sondern mit der moral von heute und den waffen von damals!!!
ist das so schwer???!!!
mit freundlichen und pazifistischen grüßen, rotr engel

[Chester]

Chester nicht so unfreundlich...es war nur eine frage und solche fragen sollte man sich stellen bevor man soldat wird...
Die Frage habe ich mir durchaus auch gestellt, wer aber behauptet, sie abschließend beantworten zu können, BEVOR er in der Situation ist, macht sich gewaltig was vor.

Grundsätzlich werde ich jedoch keine Zivilisten absichtlich angreifen.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Außerdem sollen die menschen nicht mit dem moralischen empfinden des mittelalters kämpfen sondern mit der moral von heute und den waffen von damals!!!
ist das so schwer???!!!

Bestimmt auch nicht schwerer als wenn Du verlangst, daß alle nur noch mit Pferdekutsche fahren sollen.

Der Fortschritt ist da, jetzt müssen wir halt mit ihm leben.

mfg,

Chester :-:

[mggelheimer]

für die leute die es nicht verstanden haben: ich bin dafür, dass die befehlshaber mitkämpfen, damit sie sich das nächste mal überlegen ob sie einen krieg führen!!!




Jede Armee hat eine Strategisch Führung. Wenn diese Führung in Mitleidenschaft gezogen wird, weil z.B. ein General fällt, dann ist das ein Verlust der Einfluß auf das gesamt geschehen nehmen kann. Wenn Soldat xy fällt, dann ist das einer von vielen, die Keinen Einfluß auf den Kriegsverlauf haben sofern das Kräfteverhältnis nicht gestört wird.

Man sieht das ja auch in der Historie häufig. Wo der "Führer" gefallen ist war oft auch die Niederlage für die "geführten" da. Daher entbehren deine Vorstellungen jeder Vernünftigen Handlungsweise.


...dass die befehlshaber mitkämpfen, damit sie sich das nächste mal überlegen ob sie einen krieg führen!!!


der angegriffene hat in der Regel wohl keine Wahl!

[Roter engel]

'Ich weiß dass ich es nicht verkrapften würde, außerdem mache ich mich nützlicher und helfe leuten mit dem nützlicheren zivildienst oder einem freiwilligen sozialen jahr...das ist sinnvoller als waffen zu putzen und liegestütze zu machen...
chester, hab mal ne frage: darfst du deine uniform später auch behalten???

[Chester]

Daher entbehren deine Vorstellungen jeder Vernünftigen Handlungsweise.
Tut Krieg so ganz grundsätzlich doch auch. :D

mfg,

Chester :-:

[Roter engel]

"unser" füher ist nicht gefallen...

[Roter engel]

chester man sollte wörter wie "tun" vermeiden

[mggelheimer]

Tut Krieg so ganz grundsätzlich doch auch. :D

mfg,

Chester :-:

Auf der Grundlage unserer heutigen Moralvorstellungen. Wertfrei betrachtet würde ich das nicht sagen.

[Chester]

chester, hab mal ne frage: darfst du deine uniform später auch behalten???
Ich verstehe ehrlich das Interesse an der Thematik nicht...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Auf der Grundlage unserer heutigen Moralvorstellungen. Wertfrei betrachtet würde ich das nicht sagen.
Wertfrei würde ich es gerade sagen.
Umbringen der eigenen Art im großen Stil (bis hin zur potentiellen Selbstausrottung) ist evolutionärer Blödsinn.

mfg,

Chester :-:

[Roter engel]

darfst du die jetzt behalten oder nicht???
die uniform ist doch das beste am wehrdienst...bestimmt nicht und die haben schon hunderte andre soldaten vor die getragen *ihhh*
deine antwort???

[mggelheimer]

Wertfrei würde ich es gerade sagen.
Umbringen der eigenen Art im großen Stil (bis hin zur potentiellen Selbstausrottung) ist evolutionärer Blödsinn.

mfg,

Chester :-:

Dazu müßte es im Krieg ja um das Töten als Hauptziel gehen. Doch der tot ist ja in der Regel die Begleiterscheinung, die die Durchsetzung eines Zieles mit Militärischen Mittel mit sich bringt.

[Chester]

darfst du die jetzt behalten oder nicht???
die uniform ist doch das beste am wehrdienst...bestimmt nicht und die haben schon hunderte andre soldaten vor die getragen *ihhh*
deine antwort???
Als Wehrdienstleistender darf man die Uniform nicht behalten.
Aber wenn man Geld- und Zeitaufwand vom Verlustmeldungsschreiben nicht scheut, gibt es ja immer Möglichkeiten...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Dazu müßte es im Krieg ja um das Töten als Hauptziel gehen.

Nein, das reine Faktum des Tötens reicht bereits aus.
Im Zeitalter der Atomwaffen hebt das mindestens potentiell alle möglichen Vorteile auf.


Doch der tot ist ja in der Regel die Begleiterscheinung, die die Durchsetzung eines Zieles mit Militärischen Mittel mit sich bringt.
Also wird getötet.
Und exakt das ist evolutionärer Blödsinn.

mfg,

Chester :-:

[l_osservatore_uno]

Als Wehrdienstleistender darf man die Uniform nicht behalten.
Aber wenn man Geld- und Zeitaufwand vom Verlustmeldungsschreiben nicht scheut, gibt es ja immer Möglichkeiten...

mfg,

Chester :-:

Verlustmeldungen?

Aber bitte nur mit dem Hinweis: "Bin bereit zu zahlen!"

Wenigstens ... war das zu meiner Zeit so, Chester!

:D

Enzo

[Roter engel]

*fg*...in italien gibt es keinen wehrdienst oder?
ich finde es gut wenn soldaten auch die polizei unterstützen...

[Chester]

Verlustmeldungen?

Aber bitte nur mit dem Hinweis: "Bin bereit zu zahlen!"

Wenigstens ... war das zu meiner Zeit so, Chester!

:D

Enzo
Außer natürlich, wenn man glaubhaft machen kann, daß man die Ausgehuniform beim Manöver im Feld verloren hat. :P

mfg,

Chester :-:

[l_osservatore_uno]

Außer natürlich, wenn man glaubhaft machen kann, daß man die Ausgehuniform beim Manöver im Feld verloren hat. :P

mfg,

Chester :-:

... so manch ein Spieß kauft Dir das vielleicht ab!

:D

Enzo

[Roter engel]

darf man die denn als general behalten???

[l_osservatore_uno]

darf man die denn als general behalten???

... darf der das, der muß das ja schon bei der 'Anschaffung' bezahlen!

Gruß!

Enzo

[Roter engel]

achso...na ich kenn mich da nicht so aus...ich mag nur männer in uniformen *ggg*

[mggelheimer]

Nein, das reine Faktum des Tötens reicht bereits aus.
Im Zeitalter der Atomwaffen hebt das mindestens potentiell alle möglichen Vorteile auf.


Vom Zeitealter der Atomwaffen sprachst oben nicht.




Also wird getötet.
Und exakt das ist evolutionärer Blödsinn.
mfg,
Chester :-:

Wenn du schon von Evolution schreibst, könnte ich natürlich sozialdarwinistisch sagen; Wir brauchen mehr militärische Auseinandersetzungen aufgrund der Überbevölkerung, um das Geschlechterspezifische Gleichgewicht wieder in Ordnung zu bringen,(Bei unserer Art bzw. unseren Artverwandten existiert in der Regel ein Weiblicher Überschuß.), um den Wettbewerb zwischen den Volkern zu verstärken - nur die erfolgreichsten können überleben, usw... dann ist das kein evolutionärer Blödsinn mehr.

[l_osservatore_uno]

achso...na ich kenn mich da nicht so aus...ich mag nur männer in uniformen *ggg*

... Püppi, auch die 'Sloggy Long Long - natooliv' ist Bestandteil einer Uniform, und bezeichnet die absolut sexy natooliv gefärbte, langärmlige Unterhose, der BW, die, wenn sie etwas zu 'long-long' geraten ist, auch schon mal unter den Achseln etwas kneift.

Da kommt Freude auf ... im Stockbett!

:D

Gruß

Enzo

[Roter engel]

na danke, ich habe mir bis jetzt immer vorgestellt soldaten tragen nichts drunter ... na danke, traumzerstörer *fg*

[Rorschach]

na danke, ich habe mir bis jetzt immer vorgestellt soldaten tragen nichts drunter ... na danke, traumzerstörer *fg*
Sei froh, daß er die sexy-weißen Feinripp Unterhosen nicht erwähnt hat. :P

[Chester]

Wenn du schon von Evolution schreibst, könnte ich natürlich sozialdarwinistisch sagen; Wir brauchen mehr militärische Auseinandersetzungen aufgrund der Überbevölkerung, um das Geschlechterspezifische Gleichgewicht wieder in Ordnung zu bringen,(Bei unserer Art bzw. unseren Artverwandten existiert in der Regel ein Weiblicher Überschuß.)

Derzeit existiert ein weiblicher Überschuß.
Was bitte soll ein Krieg da "in Ordnung bringen", bei dem hauptsächlich männliche Soldaten "verheizt" werden?


um den Wettbewerb zwischen den Volkern zu verstärken - nur die erfolgreichsten können überleben, usw... dann ist das kein evolutionärer Blödsinn mehr.
Doch, ist es.
Denn "survival of the fittest" heißt weder "des Stärkeren" noch "des Erfolgreicheren.
Und hat auch nie etwas mit Wettbewerb zu tun gehabt.

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

darf man die denn als general behalten???

ein general ist höchst wahrscheinlich selbsteinkleider...

das heißt, er hat sich seine sachen selbst gekauft. jedenfalls kenne ich keinen generall mit dem billigen dunkelgrauen dienstanzug. (ich rede hier vom heeresdienstanzug. woran man marine/luftwaffendienstanzüge unterscheiden kann, weiß ich nicht)

generäle haben den teureren helleren zwirn... anders wäre es shcon verdammt peinlich.

[Lara Croft]

na danke, ich habe mir bis jetzt immer vorgestellt soldaten tragen nichts drunter ... na danke, traumzerstörer *fg*

nein, das würde zu sehr scheuern... :))

[Lara Croft]

Derzeit existiert ein weiblicher Überschuß.
Was bitte soll ein Krieg da "in Ordnung bringen", bei dem hauptsächlich männliche Soldaten "verheizt" werden?



jetzt wissen wir es, welchen sinn frauen in der truppe haben... endlich! :cool:

die frauenquote der bevölkerung senken... :))

[mggelheimer]

Derzeit existiert ein weiblicher Überschuß.



habe jetzt zwar keine Statistik zur Hand, aber wenn ich mich recht erinnere haben wir eine leichten Männerüberschuß in den Jüngeren Jahrgängen. Was ausgewogen wäre kann ich zwar nicht genau bestimmen, aber eine Quote von 3 zu 2 sollte schon in Ordnung sein.

[mggelheimer]

Doch, ist es.
Denn "survival of the fittest" heißt weder "des Stärkeren" noch "des Erfolgreicheren.
Und hat auch nie etwas mit Wettbewerb zu tun gehabt.


Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.

[mettwurst]

Hallo mgglheimer,

wenn, Zitat: "Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.", gilt, dann sind die multiethnischen US-Amerikaner eindeutig als Sieger des 20. Jahrhunderts hervorgegangen und nicht etwa Blut-und-Boden-Gesellschaften wie beispielsweise Deutschland oder Japan. Shit happens :2faces:

Mit evolutionären Grüssen

[Chester]

habe jetzt zwar keine Statistik zur Hand, aber wenn ich mich recht erinnere haben wir eine leichten Männerüberschuß in den Jüngeren Jahrgängen. Was ausgewogen wäre kann ich zwar nicht genau bestimmen, aber eine Quote von 3 zu 2 sollte schon in Ordnung sein.
Komisch, daß ich dann ständig von Schulklassen höre, bei denen mehr Mädchen als Jungen sind...
Aber egal.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.
Falsch.
Einfach mal ins Tierreich schauen.
Gegenseitiges Gleichgewicht und Kooperation verhindert übermäßigen Erfolg, wird eine Art zu erfolgreich, schadet sie sich selbst.

"Survival of the fittest" ist das Überleben desjenigen, der am besten an seine Umwelt angepaßt ist.
Das hat mit Begriffen wie "Stärke" und "Wettbewerb" zunächst mal gar nichts zu tun.

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

Statischtisches Bundesamt:

http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab4.php

es existiert ein leicht weiblicher überschuß, wobei diese werte sich nur auf schätzungen begründen und nicht auf einer volkszählung.

[Benny]

Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.

Hast du Beispiele?

[Roter engel]

weiblicher überschuss ist schwachsinnig...die verteilung ist etwa 1:1

nur männer sterben in kriegen oder meistens früher...

[walfiler]

Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.
Hast du Beispiele?
Tja, ich würde sagen Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Lara Croft]

weiblicher überschuss ist schwachsinnig...die verteilung ist etwa 1:1

nur männer sterben in kriegen oder meistens früher...

beschwerden richtest du am besten ans statischtische bundesamt... :rolleyes:

oder war nicht ich gemeint?

auch 2000 sind mehr und damit ein überschuß. aber indem du nicht genau 1:1 sagen kannst, ist es ja schon erwiesen, dass es ein gefälle geben muss...

in der mathematik gilt auch nicht 3,0004 = 3, sondern wenn dann 3,0004 > 3




P.S.: nicht nur männer sterben im krieg. auch viele frauen. und wenn nicht durch verhungern, dann werden sie vielleicht vergewaltigt und nachher entsorgt... oder was anderes. die mannigfaltigkeit kennt hier keine grenzen...

und werden die männer knapp, sind auch frauen plötzlich zu den waffen befohlen. egal in welchem land :rolleyes:

[Chester]

Tja, ich würde sagen Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das ist aber argumentativ etwas schwach...

mfg,

Chester :-:

[l_osservatore_uno]

Sei froh, daß er die sexy-weißen Feinripp Unterhosen nicht erwähnt hat. :P

Du meinst sicher die 'natobunten' Feinripp-Unterhosen?!

- schokoladebraun
- zitronengelb
- augenschonende Grautöne

:D

Gruß!

Enzo

[Chester]

Du meinst sicher die 'natobunten' Feinripp-Unterhosen?!

- schokoladebraun
- zitronengelb
- augenschonende Grautöne

:D

Gruß!

Enzo
Und das war dann der heutige Teil der Unterrichtung "Enzos Zeit bei beim Bund"... :P

mfg,

Chester :-:

[mggelheimer]

Hallo mgglheimer,

wenn, Zitat: "Evolution ist immer der Sieg des Stärkeren gewesen.", gilt, dann sind die multiethnischen US-Amerikaner eindeutig als Sieger des 20. Jahrhunderts hervorgegangen und nicht etwa Blut-und-Boden-Gesellschaften wie beispielsweise Deutschland oder Japan. Shit happens :2faces:

Mit evolutionären Grüssen
Sach ma´ du Fleischwurst was willst du mir damit sagen? Du begreifst es nicht, wieder einmal schneidest du dir ins eigene Fleisch, - besser in deine Mettwurst. Hab ich je gesagt dass ich Anhänger der Nazis bin? Hab ich je gesagt dass ich ein Freund der „Blut und Boden“ Idee bin? An dieser stelle stellt sich mir nur immer wieder die frage wer hier ideologisch und geistig eingeengt argumentiert? Wer hier Menschen in abgrundtief simple Schubladen schiebt? Wer hier ein so Primitives Menschenbild hat, das einem jedem, im Humanistischen Geiste erzogenem, nur ein kalter Schauer über den Rücken laufen kann?

Ja die Amerikaner sind die "Sieger" des 20.Jahrhunderts, - diese Frage hat sich mir niemals gestellt. Aber im Gegensatz zu dir Pfeife ich auf die Weltanschauung dieser USA. Einen Weltanschaulichen Ausleseprozess kann es nur geben wenn es immer wieder Menschen gibt die den Mut aufbringen neue Wege zu bestreiten und sich nicht dem Mainstream beugen, wie diese pro westlichen Vasallen zu denen auch du zählst.



Falsch.
Einfach mal ins Tierreich schauen.
Gegenseitiges Gleichgewicht und Kooperation verhindert übermäßigen Erfolg, wird eine Art zu erfolgreich, schadet sie sich selbst.

"Survival of the fittest" ist das Überleben desjenigen, der am besten an seine Umwelt angepaßt ist.
Das hat mit Begriffen wie "Stärke" und "Wettbewerb" zunächst mal gar nichts zu tun.

mfg,

Chester :-:
Erklärung anhand von beispielen.

Wenn sich auf Grund von Mutationen eine neue Tigerart entwickelt, die schneller und stärker als die bisherigen in dieser Gegend auftretenden Tiger sind, dann wird die "alte" Art den neuen "Wettbewerbsbedingungen" nicht mehr gerecht und wird verhungern, so ist die Evolution wieder einen Schritt voran gegangen und es entwickelte sich ein neuer Tiger.

Bleiben wir bei den Raubtieren. Vor der Paarung bekämpfen sich bei den meisten Raubtierarten die Männliche Rivalen gegenseitig und nicht seltenen endet die Rivalität mit dem Tot des anderen, und warum? Damit der Stärke seine Gene weitergeben kann.

Nehmen wir nun den Konkurrenzkampf zwischen den Arten. Besagter Tiger geht in der Savanne auf Jagt, was Jagt er? Wie jeder Tiger der etwas auf sich hält, Zebras. Die Zebras sind mit ihrer schwarz weißen "Tarnung" schon von weiten erkennbar. Also kein Problem für den Tiger, schon nach kurzer Jagt hat er ein Zebra gerissen. Jetzt sagen sich die Zebra Gene natürlich: "wir müssen mal wieder Mutieren", gesagt getan. Eine mutierte Zebra Art entwickelte sich, die schneller war und zufälligerweise auch eine an das hohe Savannengras angepasste Tarnung besaß, - in einem dezenten hell-kackbraun gehalten. Die Zeit verging, die Tiger jagen immer weiter, und weil sie stärker und schneller waren, wir erinnern uns, die Tiger sind auch mutiert, rissen sie immer mehr Zebras, aber nur die schwarz weiß gestreiften. Denn die anderen waren gut getarnt und viel zu schnell.

Wie die Geschichte ausgeht kann sich jeder denken, -es bleibt ein Gleichgewicht zwischen Zebras und Tigern erhalten weil die Entwicklung weiter geht. Und was sagt euch das jetzt? Alles Blödsinn, der Tiger kann nämlich kein Zebras Jagen, weil es in Afrika keine Tiger gibt.


Hast du Beispiele?
Wenn heute sich Menschen hinstellen und meine Evolution bedeutet nicht der Sieg des Stärkeren dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Das gesamte Leben welches sich auf der Erde entwickelt hat war immer an Siege der "Starken" über die "Schwachen" gebunden. Man nennt das auch die Natürliche Auslese. Die Entwicklung der Tierarten unterlag natürlichen Mutationen, es gab Mutationen die waren Stärker dem Lebensbedingungen angepasst, andere wurden verdrängt usw.
Es gab vor unserer gegenwärtigen Flora und Fauna schon sicher Milliarden von Arten die nicht mehr existieren weil sie von einer "Besseren", oder einer besser an ihre Umgebung angepasste Art übertrumpft wurde....usw. ich glaube nicht das ich weiter ins detail gehen muss, ans alte Testament glaubt doch hier nun wirklich niemand mehr!?

Ich hoffe ihr Mäkler habt ein einsehen, ich habe keine Lust eine Wissenschaftliche Abhandlung zur Evolution zu schreiben. Sicher spielt sie Umwelt, dh. Klima usw. bei der Entwicklung der Flora und Fauna eine mindestens genauso große Rolle wie der Konkurrenzkampf der Arten unter einander, aber es gibt diesen Konkurrenzkampf und wer da was anderes behauptet, der kann von mir aus auch weiterhin die Nase in sein Altes Testament stecken und an die „Endstehungsgeschichte“ mit Adam und Eva glauben, mir auch egal!

[Roter engel]

dann laufen heute mal unzählige soldaten bei uns rum und dank euch kann ich die gar nicht mehr genießen :-(

[Roter engel]

chester sieht in uniform bestimmt auch hot aus *fg*

[walfiler]

Also ich kenne einen einzigen Menschen der die Evolutionstheorie nach Darwin abstreitet und das ist ein Araber.

Aber die Antifaschisten scheinen ja gemeinsam an der Lamarkschen These fest zu halten und nach dem Motto "Wenn wir nur alle hoffen wir wären böse sind wir es auch bald" zu gehen.

[Lara Croft]

dann laufen heute mal unzählige soldaten bei uns rum und dank euch kann ich die gar nicht mehr genießen :-(

stimmt bei dir ist varel als standort in der nähe. übrigens das vorzeigebataillon der fallschirmjäger.

vielleicht bin ich ja nächstes jahr auch öfter dort unten und man sieht sich :D

[Roter engel]

bei uns gibs auch kasernen *fg*
Henning-von-Treskow-Kaserne
Donnerschwee-Kaserne
Fliegerhorst Oldenburg
Dragoner-Kaserne/ Bundeswehrverwaltungszentrum
Bundeswehrliegenschaft

aber die meisten soldaten etc wurden verlagert oder abgeschafft...
aber heute musste wohl etwas besonderes sein...

[Roter engel]

vielleicht *fg*
werd nach einer lara croft kopie ausschau halten *fg*

[Ein deutscher Jäger]

Hallo mggelheimer, hallo Leute!

Also was ihr da zum Thema Evolution von euch gebt, ist ja von anno dunnemals!
Kein Mensch vertritt heute noch Darwins Evolutionstheorie wie er sie aufgestellt hat! Mittlerweile ist viel Zeit und viel Forschung ins Land gegangen.
Heute ist die Synthetische Theorie der Evolution Stand der Dinge (Hauptvertreter Ernst Mayr). Darin wird Darwins Theorie mit den Erkenntnissen der modernen Genetik in Einklang gebracht. Das hier zu erklären wäre zu heftig, nur folgendes: Einer von Mayrs wesentlichen Beiträgen ist das Konzept der "Biologischen Art". Es besagt, dass Arten nicht morphologisch von einander getrennt sind, sondern durch Barrieren in der Fortpflanzung.

Daher:

Man nennt das auch die Natürliche Auslese. Die Entwicklung der Tierarten unterlag natürlichen Mutationen, es gab Mutationen die waren Stärker dem Lebensbedingungen angepasst, andere wurden verdrängt usw.


Wenn sich auf Grund von Mutationen eine neue Tigerart entwickelt, die schneller und stärker als die bisherigen in dieser Gegend auftretenden Tiger sind, dann wird die "alte" Art den neuen "Wettbewerbsbedingungen" nicht mehr gerecht und wird verhungern, so ist die Evolution wieder einen Schritt voran gegangen und es entwickelte sich ein neuer Tiger.

das stimmt nicht.

Bevor eine neue Art enstehen kann, muss eine Isolation stattfinden. Eine gewisse Population einer Art wird räumlich isoliert (z.B. durch Naturkatastrophen) und schlägt einen eigenen Entwicklungsweg ein. Erst wenn sie sich soweit von der ursprünglichen Art wegentwickelt hat, dass mit dieser keine Fortpflanzung mehr möglich ist kann man von einer neuen Art sprechen. Selektion und Mutation sind nur sekundäre Faktoren. Das Tigerbeispiel ist zu simpel!

Nun gut, aber haben wir uns nicht sehr weit vom eigentlichen Sinn dieses Threads entfernt?

Gruß

[Manfred_g]

@ Ein deutscher Jäger, mggelheimer

Ihr redet vermutlich auch aneinander vorbei, wenn Ihr den begriff "Art" unterschiedlich verwendet.

Gruß,
Manfred

[Ein deutscher Jäger]

Hallo Manfred_g!

Also ich verwende den streng wissenschaftlich definierten Begriff, wie er durch die moderne Forschung definiert wird.
Populationen die im gleichen Verbreitungsgebiet leben, sich miteinander fortpflanzen und reproduktiv von den Individuen anderer Arten getrennt sind nennt man Art.
Ein Tiger der einfach nur größer, stärker oder mehr bepelzt ist, ist keine neue Art!

[Manfred_g]

Hallo Manfred_g!

Also ich verwende den streng wissenschaftlich definierten Begriff, wie er durch die moderne Forschung definiert wird.
Populationen die im gleichen Verbreitungsgebiet leben, sich miteinander fortpflanzen und reproduktiv von den Individuen anderer Arten getrennt sind nennt man Art.
Ein Tiger der einfach nur größer, stärker oder mehr bepelzt ist, ist [B]keine[B] neue Art!

Ja eben. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Aber mgglheimer verwendet ihn wohl allgemeiner. Naja, nicht meine Debatte, ergo nicht mein Ding mich da einzumischen ;)

[Chester]

chester sieht in uniform bestimmt auch hot aus *fg*
:P

[Chester]

Erklärung anhand von beispielen.

Wenn sich auf Grund von Mutationen eine neue Tigerart entwickelt, die schneller und stärker als die bisherigen in dieser Gegend auftretenden Tiger sind, dann wird die "alte" Art den neuen "Wettbewerbsbedingungen" nicht mehr gerecht und wird verhungern, so ist die Evolution wieder einen Schritt voran gegangen und es entwickelte sich ein neuer Tiger.

Und?
Entwickelt sich eine neue Tigerart, die sich besser tarnen, besser anschleichen, besser koordinieren kann oder auch nur besser gegen irgendwelche Krankheiten gewappnet ist, geht es den alten genauso.
Physische Stärke ist nur EIN Merkmal, welches zur Angepasstheit an die Umwelt gehören kann, es ist bei weitem nicht das einzige, noch das wichtigste.
Und sollte aufgrund dieser besseren "Wettbewerbsbedingungen" die Art Tiger zu erfolgreich werden, wird sie sich ganz schnell ins eigene Fleisch schneiden.
Im übrigen ist Evolution in den allerseltensten Fällen derart einschneidend, daß einfach eine "alte Art" weghungert - die neuere kommt lediglich etwas häufiger durch bis zur Geschlechtsreife und im Laufe der (langen) Zeit wird sie dann einen immer größeren Anteil darstellen.
Evolution läuft nicht im Zeitraffer ab.

Und weder Stärke, noch Wettbewerb sind die Hauptmerkmale evolutionärer Entwicklung.


Bleiben wir bei den Raubtieren. Vor der Paarung bekämpfen sich bei den meisten Raubtierarten die Männliche Rivalen gegenseitig und nicht seltenen endet die Rivalität mit dem Tot des anderen, und warum? Damit der Stärke seine Gene weitergeben kann.

Das ist bei einigen Raubtieren so, nicht jedoch bei allen und nicht einmal bei der Mehrheit.
Maßgeblich ist es bei den Raubtieren von Belang, bei denen halt Stärke eines der Merkmale von Angepasstheit an ihre Umwelt darstellt.


Wie die Geschichte ausgeht kann sich jeder denken, -es bleibt ein Gleichgewicht zwischen Zebras und Tigern erhalten weil die Entwicklung weiter geht.

Also kann das Ziel der Evolution ja schon mal nicht mehr Wettbewerb und damit Ausschaltung der Konkurrenz sein. :rolleyes:


Wenn heute sich Menschen hinstellen und meine Evolution bedeutet nicht der Sieg des Stärkeren dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Das gesamte Leben welches sich auf der Erde entwickelt hat war immer an Siege der "Starken" über die "Schwachen" gebunden. Man nennt das auch die Natürliche Auslese. Die Entwicklung der Tierarten unterlag natürlichen Mutationen, es gab Mutationen die waren Stärker dem Lebensbedingungen angepasst, andere wurden verdrängt usw.

Jetzt wird es auf einmal "stärker den Lebensbedingungen angepasst"?


Es gab vor unserer gegenwärtigen Flora und Fauna schon sicher Milliarden von Arten die nicht mehr existieren weil sie von einer "Besseren", oder einer besser an ihre Umgebung angepasste Art übertrumpft wurde....

Die meisten Arten haben sich lediglich weiterentwickelt, komplettes Aussterben einer Artenlinie ist zumeist Naturkatastrophen oder...naja, dem Menschen zu verdanken.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Hallo mggelheimer, hallo Leute!

Also was ihr da zum Thema Evolution von euch gebt, ist ja von anno dunnemals!
Kein Mensch vertritt heute noch Darwins Evolutionstheorie wie er sie aufgestellt hat! Mittlerweile ist viel Zeit und viel Forschung ins Land gegangen.
Heute ist die Synthetische Theorie der Evolution Stand der Dinge (Hauptvertreter Ernst Mayr). Darin wird Darwins Theorie mit den Erkenntnissen der modernen Genetik in Einklang gebracht. Das hier zu erklären wäre zu heftig, nur folgendes: Einer von Mayrs wesentlichen Beiträgen ist das Konzept der "Biologischen Art". Es besagt, dass Arten nicht morphologisch von einander getrennt sind, sondern durch Barrieren in der Fortpflanzung.

Also daß Darwin "out" wäre, ist schon recht weit aus dem Fenster gelehnt, aber das ist ja ein Wesensmerkmal der Genetikforscher. :D
Ansonsten ist die Idee der Trennung von Arten durch Barrieren in der Fortpflanzung auch nicht wirklich neu...
Und daß Evolution in den meisten Fällen von einer vorhergehenden Isolation begleitet wurde halte ich schon für eine gewagte Behauptung.

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

Wie die Geschichte ausgeht kann sich jeder denken, -es bleibt ein Gleichgewicht zwischen Zebras und Tigern erhalten weil die Entwicklung weiter geht.



Also kann das Ziel der Evolution ja schon mal nicht mehr Wettbewerb und damit Ausschaltung der Konkurrenz sein.

a) ist zebra und tiger keine konkurrenz zueinander, weil

1) sie auf unterschiedlichen kontinenten beheimatet sind

2) weil man als konkurrenten tierarten ansieht, die sich nicht nur einen lebensraum teilen, sondern auch die selbe nahrung. bei herbivore und karnivoren tierarten wird das aber doch recht schwer.

b) fleischfresser rotten den nachwuchs ihrer konkurrenten sehr wohl aus. hyähnen verschschmähen nicht die gepardenjungen und die löwen machen hatz auf hyäenen und so fort.

und wenn einer dafür einen beweis will, dann soll er sich Spektrum der Wissenschaft abonieren und in deren archiv stöbern.

[Lara Croft]

Also daß Darwin "out" wäre, ist schon recht weit aus dem Fenster gelehnt, aber das ist ja ein Wesensmerkmal der Genetikforscher. :D


also ich konnte nicht wirklich lesen, daß darwin "out" wäre, sondern daß sich einige seiner behauptungen mit neuen erkenntnissen nicht mehr in einklang bringen lassen. hier lehnst du dich eher mit deiner erkenntnis sehr weit über den schiffsbug.
wenn ich eine these aufstelle und diese zum teil wiederlegt werden kann, dann ist zwar der ansatz richtig, aber die feinheiten halt nicht mehr.

nur weil das borsche atommodel veraltet ist, heißt es nicht dass er im ansatz völlig unrecht hatte :O


du fährst auch noch auf einem schiff, trotzdem unterscheidet es sich gewaltig von einem holzkahn. das physikalische prinzip der wasserverdrängung ist aber die gleiche geblieben.

[Lara Croft]

Also ich kenne einen einzigen Menschen der die Evolutionstheorie nach Darwin abstreitet und das ist ein Araber.



es gibt auch kreationisten, die eine evolution komplett abstreiten und pseudowissenschaftliche beweise anführen.

kreationisten glauben an adam und eva und meist auch daran, daß die erde erst 6000 jahre alt ist.


und wenn wir uns jetzt auf dieses niveau hinabbegeben wollen und hier auch noch einen kreationismus contra evolution krieg anzetteln, dann sag ich schon mal adieu hier.

a) ist das dann meilenweit am thema vorbei

b) ich solche streiteren wie über bleinachweis als alterbestimmung nun wirklich oft genug durchgekaut habe ...

[Chester]

also ich konnte nicht wirklich lesen, daß darwin "out" wäre, sondern daß sich einige seiner behauptungen mit neuen erkenntnissen nicht mehr in einklang bringen lassen. hier lehnst du dich eher mit deiner erkenntnis sehr weit über den schiffsbug.

Nun, für mich klang es halt wie "Darwin = out", aber so sei es denn...

Und nein, mit der Erkenntnis über Genetikforscher lehne ich mich NICHT weit aus dem Fenster, über den Schiffsbug oder wohin auch immer. :D
Deren "Unterart" der genetischen Deterministen ist aus selbigem schon vor langer Zeit rausgefallen. :P

Und an Deutscher Jäger - erstens glaube ich kaum, daß mggelheimer wirklich den streng wissenschaftlichen Begriff "Art" meinte, als er von "neue Tigerart" sprach.
Sollte er dies doch getan haben, hat dies jedoch herzlich wenig mit Darwin zu tun.

Daher - so im nachhinein betrachtet - verstehe ich den Einwurf gegen Darwin auf Grundlage der Nutzung des Begriffs "Art" durch mggelheimer nicht ganz...aber egal.

Wie hieß das Thema doch gleich? :P

mfg,

Chester :-:

[Benny]

Sach ma´ du Fleischwurst was willst du mir damit sagen? Du begreifst es nicht, wieder einmal schneidest du dir ins eigene Fleisch, - besser in deine Mettwurst. Hab ich je gesagt dass ich Anhänger der Nazis bin? Hab ich je gesagt dass ich ein Freund der „Blut und Boden“ Idee bin? An dieser stelle stellt sich mir nur immer wieder die frage wer hier ideologisch und geistig eingeengt argumentiert? Wer hier Menschen in abgrundtief simple Schubladen schiebt? Wer hier ein so Primitives Menschenbild hat, das einem jedem, im Humanistischen Geiste erzogenem, nur ein kalter Schauer über den Rücken laufen kann?

Ja die Amerikaner sind die "Sieger" des 20.Jahrhunderts, - diese Frage hat sich mir niemals gestellt. Aber im Gegensatz zu dir Pfeife ich auf die Weltanschauung dieser USA. Einen Weltanschaulichen Ausleseprozess kann es nur geben wenn es immer wieder Menschen gibt die den Mut aufbringen neue Wege zu bestreiten und sich nicht dem Mainstream beugen, wie diese pro westlichen Vasallen zu denen auch du zählst.



Erklärung anhand von beispielen.

Wenn sich auf Grund von Mutationen eine neue Tigerart entwickelt, die schneller und stärker als die bisherigen in dieser Gegend auftretenden Tiger sind, dann wird die "alte" Art den neuen "Wettbewerbsbedingungen" nicht mehr gerecht und wird verhungern, so ist die Evolution wieder einen Schritt voran gegangen und es entwickelte sich ein neuer Tiger.

Bleiben wir bei den Raubtieren. Vor der Paarung bekämpfen sich bei den meisten Raubtierarten die Männliche Rivalen gegenseitig und nicht seltenen endet die Rivalität mit dem Tot des anderen, und warum? Damit der Stärke seine Gene weitergeben kann.

Nehmen wir nun den Konkurrenzkampf zwischen den Arten. Besagter Tiger geht in der Savanne auf Jagt, was Jagt er? Wie jeder Tiger der etwas auf sich hält, Zebras. Die Zebras sind mit ihrer schwarz weißen "Tarnung" schon von weiten erkennbar. Also kein Problem für den Tiger, schon nach kurzer Jagt hat er ein Zebra gerissen. Jetzt sagen sich die Zebra Gene natürlich: "wir müssen mal wieder Mutieren", gesagt getan. Eine mutierte Zebra Art entwickelte sich, die schneller war und zufälligerweise auch eine an das hohe Savannengras angepasste Tarnung besaß, - in einem dezenten hell-kackbraun gehalten. Die Zeit verging, die Tiger jagen immer weiter, und weil sie stärker und schneller waren, wir erinnern uns, die Tiger sind auch mutiert, rissen sie immer mehr Zebras, aber nur die schwarz weiß gestreiften. Denn die anderen waren gut getarnt und viel zu schnell.

Wie die Geschichte ausgeht kann sich jeder denken, -es bleibt ein Gleichgewicht zwischen Zebras und Tigern erhalten weil die Entwicklung weiter geht. Und was sagt euch das jetzt? Alles Blödsinn, der Tiger kann nämlich kein Zebras Jagen, weil es in Afrika keine Tiger gibt.


Wenn heute sich Menschen hinstellen und meine Evolution bedeutet nicht der Sieg des Stärkeren dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Das gesamte Leben welches sich auf der Erde entwickelt hat war immer an Siege der "Starken" über die "Schwachen" gebunden. Man nennt das auch die Natürliche Auslese. Die Entwicklung der Tierarten unterlag natürlichen Mutationen, es gab Mutationen die waren Stärker dem Lebensbedingungen angepasst, andere wurden verdrängt usw.
Es gab vor unserer gegenwärtigen Flora und Fauna schon sicher Milliarden von Arten die nicht mehr existieren weil sie von einer "Besseren", oder einer besser an ihre Umgebung angepasste Art übertrumpft wurde....usw. ich glaube nicht das ich weiter ins detail gehen muss, ans alte Testament glaubt doch hier nun wirklich niemand mehr!?

Ich hoffe ihr Mäkler habt ein einsehen, ich habe keine Lust eine Wissenschaftliche Abhandlung zur Evolution zu schreiben. Sicher spielt sie Umwelt, dh. Klima usw. bei der Entwicklung der Flora und Fauna eine mindestens genauso große Rolle wie der Konkurrenzkampf der Arten unter einander, aber es gibt diesen Konkurrenzkampf und wer da was anderes behauptet, der kann von mir aus auch weiterhin die Nase in sein Altes Testament stecken und an die „Endstehungsgeschichte“ mit Adam und Eva glauben, mir auch egal!

Mein lieber ! mheimer! WENN Evolution darin besteht, dass das vorläufige (!)Ergebnis, denn Evulotion schreitet stetig voran, mal schneller mal langsamer, so aussieht, dass der "stärkere überlebt", wieso habt ihr "nationalen" so unglaublich großen Bammel davor, dass uns "slawische Horden" oder "moslemische Fanatiker" oder "negerhorden" ihre Gene einpflanzen und so eine Multikultikultur entstehen könnte?? WENN es wirklich so WÄRE, dass euer "arisch-germanisch-nordisch-völkische-kultur-rasse-volk" dermaßen anderen überlegen WÄRE - wieso habt ihr dann so einen Schiß davor?

UND ich darf dich daran erinnern, dass eben NICHT NUR die "natürliche Auslese" die Evulotion bestimmt. Schon mal was von Mimikry gehört - oder gar gelesen? Hier ist es eben so, dass NICHT der "Stärkere" im körperlichen Sinne, sondern der Stärkere in der Fähigkeit des Anpassens überlebt.

Evulotion ist auch oft die Summe von Zufällen.
Denk mal darüber nach ...

PS: Mir fiel noch etwas ein. Ein Beispiel von Evulotion - zwar in der Flora angesiedelt, aber - um meine Rechtsextremen Freunde mit Vorurteilen zu bedienen, was meiner angeblichen politischen Anschauung betrifft:
Mao, der große Vorsitzende hat (sinngemäß) gesagt: Nur eine junge Birke, die sich im Sturm beugt, wird nicht brechen und überlebt. Eine alte störrische, knorrige Eiche, unbeugsam im Orkan, wird gebrochen und stirbt.

Unfallfreies Denken allerseits!

[mggelheimer]

Mein lieber ! mheimer! WENN Evolution darin besteht, dass das vorläufige (!)Ergebnis, denn Evulotion schreitet stetig voran, mal schneller mal langsamer, so aussieht, dass der "stärkere überlebt", wieso habt ihr "nationalen" so unglaublich großen Bammel davor, dass uns "slawische Horden" oder "moslemische Fanatiker" oder "negerhorden" ihre Gene einpflanzen und so eine Multikultikultur entstehen könnte?? WENN es wirklich so WÄRE, dass euer "arisch-germanisch-nordisch-völkische-kultur-rasse-volk" dermaßen anderen überlegen WÄRE - wieso habt ihr dann so einen Schiß davor?

Hier gehst du wohl von Tatsachen aus, die sich bei mir nicht bestätigen lassen. In denem kleingeistigen Provinzler denken hast du auch keine andere Möglichkeit als dir einen Elfenbeinturm aus Vorurteilen zu Zimmern. Mehr kann ich da zu nicht sagen. Außer wie sehen eigentlich die nächsten schritte nach der Weltrevolution aus?



UND ich darf dich daran erinnern, dass eben NICHT NUR die "natürliche Auslese" die Evulotion bestimmt. Schon mal was von Mimikry gehört - oder gar gelesen? Hier ist es eben so, dass NICHT der "Stärkere" im körperlichen Sinne, sondern der Stärkere in der Fähigkeit des Anpassens überlebt.

Evulotion ist auch oft die Summe von Zufällen.
Denk mal darüber nach ...

Ich frage mich ob du überhaupt gelesen hast was ich schrieb?
Wohl ehr nicht, denn du hast den Text schon vorbereitet nachdem du mir die scheinheilige Frage nach den Beispielen gestellt hast. Tja, so sind sie die Aufruhrfunktionäre der IG Metal.



..Freunde mit Vorurteilen zu bedienen, was meiner angeblichen politischen Anschauung betrifft:


Im Gegensatz zu dir hege ich keine Vorurteile! Und Mao war´n Kluger Mensch. Das erinnert mich daran wieder mal einen Blick in meine "Mao Bibel" zu werfen.

[mggelheimer]

a) ist zebra und tiger keine konkurrenz zueinander, weil

1) sie auf unterschiedlichen kontinenten beheimatet sind

2) weil man als konkurrenten tierarten ansieht, die sich nicht nur einen lebensraum teilen, sondern auch die selbe nahrung. bei herbivore und karnivoren tierarten wird das aber doch recht schwer.

b) fleischfresser rotten den nachwuchs ihrer konkurrenten sehr wohl aus. hyähnen verschschmähen nicht die gepardenjungen und die löwen machen hatz auf hyäenen und so fort.

und wenn einer dafür einen beweis will, dann soll er sich Spektrum der Wissenschaft abonieren und in deren archiv stöbern.

Also da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Leute, wenn ihr nicht von vorne bis hinten Lesen könnt dann laßt es sein. Als aufmerksame Leserin hättest du feststellen können das ich im Letzten Absatz schrieb, das es keine Tiger in Afrika gibt. Alles klar?
Und der Rest entkräftet auch nicht meine geschriebenes.

[mggelheimer]

Und?
Entwickelt sich eine neue Tigerart, die sich besser tarnen, besser anschleichen, besser koordinieren kann oder auch nur besser gegen irgendwelche Krankheiten gewappnet ist, geht es den alten genauso.
Physische Stärke ist nur EIN Merkmal, welches zur Angepasstheit an die Umwelt gehören kann, es ist bei weitem nicht das einzige, noch das wichtigste.
Und sollte aufgrund dieser besseren "Wettbewerbsbedingungen" die Art Tiger zu erfolgreich werden, wird sie sich ganz schnell ins eigene Fleisch schneiden.
Im übrigen ist Evolution in den allerseltensten Fällen derart einschneidend, daß einfach eine "alte Art" weghungert - die neuere kommt lediglich etwas häufiger durch bis zur Geschlechtsreife und im Laufe der (langen) Zeit wird sie dann einen immer größeren Anteil darstellen.
Evolution läuft nicht im Zeitraffer ab.

Und weder Stärke, noch Wettbewerb sind die Hauptmerkmale evolutionärer Entwicklung.

Das ist bei einigen Raubtieren so, nicht jedoch bei allen und nicht einmal bei der Mehrheit.
Maßgeblich ist es bei den Raubtieren von Belang, bei denen halt Stärke eines der Merkmale von Angepasstheit an ihre Umwelt darstellt.

Also kann das Ziel der Evolution ja schon mal nicht mehr Wettbewerb und damit Ausschaltung der Konkurrenz sein. :rolleyes:

Jetzt wird es auf einmal "stärker den Lebensbedingungen angepasst"?

Die meisten Arten haben sich lediglich weiterentwickelt, komplettes Aussterben einer Artenlinie ist zumeist Naturkatastrophen oder...naja, dem Menschen zu verdanken.

mfg,

Chester :-:

Du konnets auch nichts groß enträften von dem was ich schrieb. Das Evulotion sich nicht im Zeitraffer abspielt versteht sich wohl von selbst, nur hatte ich einfach keine Lust 2 Millionen Jahre am Computer zu sitzen und jeden Fortschritt meiner sich in der entwicklung befindenden Tiger Rasse ( An Deutscher Jäger; ich habe den Begriff Art natürlich nicht wissenschaftlich verwendet, ich hoffe Rasse trift es besser) zu Dokumentieren. "Also kann das Ziel der Evolution ja schon mal nicht mehr Wettbewerb und damit Ausschaltung der Konkurrenz sein" Die Evolution hat kein Ziel. Und das mit dem Wetbewerb sehe ich immer noch nicht entkräftet.

Nebenbei möge mir der Gefreite Chester mal seine Ideen der Entwicklung von Flora und Fauna liefern.

[Chester]

Nebenbei möge mir der Gefreite Chester mal seine Ideen der Entwicklung von Flora und Fauna liefern.
Wenn der User mggelheimer persönliche Anspielungen unterbleiben läßt, wird der Leutnant zur See Chester das gerne tun.

mfg,

Chester :-:

[Bert]

Ich würde sagen, Soldaten sind keine Mörder. Denn sie tun ja im Prinzip nix anderes als ihr Heimatland zuverteitigen und uns damit zu schützen. Im Krieg ist es ja wohl logisch, dass Menschen sterben. Und falls je ein Krieg ausbrechen würde, was sehr unwahrscheinlich ist würden wir alle Mörder werden. Ich würde nicht sagen, weil wir übertriebenen Hass auf Ethnische Volksgruppen haben, aber weil wir unser Land,Familie und Hab und Gut vor den Angreifen schützen würden. In der Heutigen Zeit ist es immer leicht Menschen bzw Soldaten zu verurteilen, aber wenn man selbst drin steckt macht man mit obwohl man vielleicht dagegen ist.

[mggelheimer]

Wenn der User mggelheimer persönliche Anspielungen unterbleiben läßt, wird der Leutnant zur See Chester das gerne tun.

mfg,

Chester :-:

Ich vergas das Herr Großadmiral sich immer gleich Persönlich angegriffen fühlen. Mögen doch Herr Großadmiral in Zukunft bitte etwas mehr Humor zeigen.

Vielleicht sollten wir einen neuen Strang öffnen!

[Chester]

Ich vergas das Herr Großadmiral sich immer gleich Persönlich angegriffen fühlen. Mögen doch Herr Großadmiral in Zukunft bitte etwas mehr Humor zeigen.

Und der User mggelheimer sollte vielleicht in Zukunft Humor durch die ihm im Forum zur Verfügung stehenden Mittel verdeutlichen...aus reiner Schrift ist der nämlich nicht wirklich ersichtlich.

Aber ja, ein neuer Strang wäre vielleicht angebracht...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Und falls je ein Krieg ausbrechen würde, was sehr unwahrscheinlich ist würden wir alle Mörder werden. Ich würde nicht sagen, weil wir übertriebenen Hass auf Ethnische Volksgruppen haben, aber weil wir unser Land,Familie und Hab und Gut vor den Angreifen schützen würden.
(Erweiterte) Selbstverteidigung als Mord?
Ich empfehle, die Definition von Mord noch einmal nachzuschauen. :)

mfg,

Chester :-:

[Lara Croft]

Also da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Leute, wenn ihr nicht von vorne bis hinten Lesen könnt dann laßt es sein. Als aufmerksame Leserin hättest du feststellen können das ich im Letzten Absatz schrieb, das es keine Tiger in Afrika gibt. Alles klar?
Und der Rest entkräftet auch nicht meine geschriebenes.

dann werd mal verrückt. und denk lieber nicht zuviel darüber nach, warum ich chester mitzitiert hatte. das könnte nachher wehtun... (ich lese mir den unfug hier übrigens nur noch teilweise durch, da er mit fundiertem wissen soviel gemeinsam hat, wie fleisch mit vegetarischer ernährung)

beide seiten, du und chester waren nicht in der lage ihre punkte wissenschaftlich auszudrücken. das war mehr ein "zwei laien unterhalten sich mal eben über biologie aus der schulzeit" und stochern mal eben munter in der dunkelheit.

zudem meine letzte kritik mehr an chester gerichtet, da er ja auf den unfug eingegangen ist, ohne diesen strikt abzuwürgen (nein er baut seine gegenargumente auch noch drauf auf :O ). und das enthebt ihn in meinen augen mal ganz stark von seiner kompetenz in dem bereich, da er das niveau ja geradezu selbst runterzieht. man diskutiert nicht über dinge die nicht sind. auch wenn diese richtig gestellt werden. dann soll der andere ein anderes beispiel bringen. warum geht er aber drauf ein??? und noch dazu mit falschen begriffen... :rolleyes:


alles klar, mggelheimer? also bevor du das nächste mal meckerst, denk vielleicht darüber nach, was in einer kritik für dich an positiven inhalten drin sein könnte. ;)

[Lara Croft]

Wenn der User mggelheimer persönliche Anspielungen unterbleiben läßt, wird der Leutnant zur See Chester das gerne tun.

mfg,

Chester :-:

es gibt zwei arten von offizieren. die einen führen durch ihre abzeichen, die anderen durch ihre kompetenz...


:rolleyes:

und nein das ist kein witz. das ist leider wahr.

ich frage mich gerade, warum man jetzt kleinkariert seine militärische position erläutern muss. einem zivilisten geht das eh am arsch vorbei.


und wie war das noch mit dem "lächeln wenn mich einer mörder nennt.". "gefreiter" war weit aus harmloser und da hast du auch nicht gerade gelacht.

nimms doch locker, chester. lach mal!
:rolleyes:

[Chester]

ich frage mich gerade, warum man jetzt kleinkariert seine militärische position erläutern muss. einem zivilisten geht das eh am arsch vorbei.

Tja, und ich fragte mich, warum man die militärische Position überhaupt ins Spiel bringen musste?
Was Diskussion über evolutionäre Theorien mit irgend jemand seinem Dienstgrad zu tun haben soll, war mir gestern und ist mir heute nicht wirklich ersichtlich.


nimms doch locker, chester. lach mal!
:rolleyes:
Zugegeben fiel mir das die letzten Tage etwas schwer, warum, soll hier egal sein.

mfg,

Chester :-:

[Roter Prolet]

Kein Mensch soll als Kanonenfutter ins Ausland geschickt werden um Rohstoffe,Macht und Absatzmärkte freizubomben oder freizuschiessen um der Bourgeoisie den Zugriff zu den genannten zielen ergattern!! Selbst wenn die BRD-Regierungen oder Opposition Militäreinsätze als "Friedensmissionen" getarnt als garant für "Stabilität" im Krisenherd zu sorgen...Militarismus ist ein Kind des Imperialismus und versaut den menschen den gesunden Verstand!!

[Chester]

Militarismus ist ein Kind des Imperialismus und versaut den menschen den gesunden Verstand!!
Definiere Militarismus?

mfg,

Chester :-:

[Roter Prolet]

Ich möchte, wenns dir gestattet, zuerst deine Meinung hörn (über den Militarismus)
,Modi Chester...
Dann dann werd ich meine Anschauung über den Militarismus erläutern!

[Chester]

Militarismus als absoluter Vorrang des Miliärischen, sowohl in Politik als auch in der Gesellschaft (z.B. Militär als "Schule der Nation").

Your turn.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Soldaten sind keine Mörder, sie setzen sich für die Wehr und Ehr ihres Vaterlandes ein.
Vorallem wir Deutschen sind von Militarismus geprägt, zumindest war das einmal unser Klischee. Und in meinen Augen ein gutes Klischee.

Und wie heißt es so schön: "DER KRIEG IST DIE FORTFÜHRUNG DER POLITIK; NUR MIT ANDEREN MITTELN!"

Oder: "DER KRIEG IST DIE WEITESTE LEBENSFORM HÖHER ENTWICKELTER VÖLKER!"

[Chester]

Oder: "DER KRIEG IST DIE WEITESTE LEBENSFORM HÖHER ENTWICKELTER VÖLKER!"
Ah, kleiner Denkfehler dort, aber ich korrigiere doch gerne.

Es muß heißen "Der Krieg ist die weiteste Todesform höher entwickelter Völker".

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Oder: "DER KRIEG IST DIE WEITESTE LEBENSFORM HÖHER ENTWICKELTER VÖLKER!"
Welcher, pardon, Idiot soll das eigentlich gesagt haben?

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Ich danke!

Auch ich kann mir nicht alle Zitate auswendig merken.

[Chester]

Ich danke!

Auch ich kann mir nicht alle Zitate auswendig merken.
Also nur zur Klarstellung - ich kenne das Zitat nicht (daher auch die Frage nach dem "Verursacher").
Habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, wie es hätte lauten sollen, wenn der Originalautor/-sprecher sowas wie Verstand besessen hätte.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Also nur zur Klarstellung - ich kenne das Zitat nicht (daher auch die Frage nach dem "Verursacher").
Habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, wie es hätte lauten sollen, wenn der Originalautor/-sprecher sowas wie Verstand besessen hätte.

mfg,

Chester :-:


Der Satz lautet doch ähnlich wie ich ihn nannte:

"Der Krieg ist die höchste Lebensform für ein kultiviertes Volk."
und das Zitat stammt von Friedrich von Bernhard.

Der andere Satz stammt von einem gewissen Klausewitz (Vorname mir unbekannt).

In dem Satz, dass der Krieg die Fortführung der Politik, nur mit anderen Mitteln, steckt eine klare Erkenntnis bzw. Schlussfolgerung.

[Chester]

Der Satz lautet doch ähnlich wie ich ihn nannte:

"Der Krieg ist die höchste Lebensform für ein kultiviertes Volk."
und das Zitat stammt von Friedrich von Bernhard.

Dann weiß ich ja, wessen Schriften ich meiden kann. :rolleyes:
Danke jedoch für die Information.


Der andere Satz stammt von einem gewissen Klausewitz (Vorname mir unbekannt).

Carl von Clausewitz, Autor des Buches "Vom Kriege".


In dem Satz, dass der Krieg die Fortführung der Politik, nur mit anderen Mitteln, steckt eine klare Erkenntnis bzw. Schlussfolgerung.
Ja, im Gegensatz zum anderen Zitat wurde dieses ja auch von jemanden getätigt, der seinen Verstand beutzt hat.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Also nur zur Klarstellung - ich kenne das Zitat nicht (daher auch die Frage nach dem "Verursacher").
Habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, wie es hätte lauten sollen, wenn der Originalautor/-sprecher sowas wie Verstand besessen hätte.

mfg,

Chester :-:


Aufassungen können unterschiedlich sein. Insbesondere bei Leitsätzen.
Wenn man den Satz deffinieren sollte, müsste man auf die Wurzeln des menschlichen Eigendenkens zurückgreifen.

Der Mensch ist von Natur auf nur an seinem Wohl interessiert, dies kommt daher das er, im Gegensatz zum Tier, denken kann.

Eine Kultur muss die andere besiegen um daraus z.B. wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Nutzen zu ziehen oder einfach nur des Triupfes wegen.

Hier sind wir beim weiterentwickelten Denken angelangt, den nur Völker oder gar Lebewesen die diese Eigenschaft besitzen können derart kultiviert sein.

Dies wäre eine Interprätation des Satzes gewesen. Letztendlich muss jeder seine eigene Meinung daraus ziehen, aber erst dann, wenn er sich ausfürliche Gedanken darüber gemacht hat.

[prinzregent]

Vielleicht noch zum Thema:

"Den kühnen allein ist das Glück hold"

Das ist die Signatur von mggelheimer. Und nun raten Sie von wem dieses Sätzchen
stammt - genau! Klausewitz.

Tja, literarische Sätze können so manche Meinung hervorrufen.

[Chester]

Der Mensch ist von Natur auf nur an seinem Wohl interessiert, dies kommt daher das er, im Gegensatz zum Tier, denken kann.

Das Tier ist an seinem Wohl nicht interessiert???


Eine Kultur muss die andere besiegen um daraus z.B. wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Nutzen zu ziehen oder einfach nur des Triupfes wegen.
Des Triumphes wegen Menschen töten...ja, das klingt tatsächlich extrem kultiviert. :rolleyes:

Ist doch immer wieder schön, was man so vom bequemen Sessel aus schreiben kann.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Vielleicht noch zum Thema:

"Den kühnen allein ist das Glück hold"

Das ist die Signatur von mggelheimer. Und nun raten Sie von wem dieses Sätzchen
stammt - genau! Klausewitz.

*schulterzuck*
Na und?
Das ist lediglich eine sehr überspitzt ausgedrückte Wahrheit des Krieges.
Kein Aufruf zum Krieg.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Der Mensch denkt weiter als das Tier. Das animalische Lebewesen der Schöpfung tötet nur wenn es Hunger hat. Der Mensch tötet des Geldes, der Macht, oder der Stärkte wegen. Das Tier denk ohne tiefgreifenden Hintergrund, der Mensch schon.

Die Christen haben im Mittlealter Kreuzzüge verübt. Sie töteten für ihren Glauben und ist das nicht letztendlich der Triuph der Überzeugung. Und nicht zu vergessen, das Abendland, also die christliche Welt, war eine funktionierende Kultur mit all ihrem Treiben und Leben.

Schön, das Sie ein Sessel haben, mir steht nur ein Bürostuhl zu Verfügung.

Mit fränkischen Gruße
Prinzregent

[Chester]

Der Mensch denkt weiter als das Tier. Das animalische Lebewesen der Schöpfung tötet nur wenn es Hunger hat. Der Mensch tötet des Geldes, der Macht, oder der Stärkte wegen. Das Tier denk ohne tiefgreifenden Hintergrund, der Mensch schon.

Im Klartext, das Tier tötet nur mit guten Grund, der Mensch benötigt den nicht unbedingt.
Das war mir auch schon klar.


Die Christen haben im Mittlealter Kreuzzüge verübt. Sie töteten für ihren Glauben und ist das nicht letztendlich der Triuph der Überzeugung
Nein, das ist der Triumph der Dummheit des Geschichtenerzählenden Affen, Pan narrans, gerne auch hochtrabend "Homo sapiens" genannt.


Schön, das Sie ein Sessel haben, mir steht nur ein Bürostuhl zu Verfügung.

Das war eher metaphorisch gemeint.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Im Klartext, das Tier tötet nur mit guten Grund, der Mensch benötigt den nicht unbedingt.
Das war mir auch schon klar.

Nein, das ist der Triumph der Dummheit des Geschichtenerzählenden Affen, Pan narrans, gerne auch hochtrabend "Homo sapiens" genannt.

Was soll das heißen? Meine Schilderung entspricht der Realität der Geschichte.

Das war eher metaphorisch gemeint.

mfg,

Chester :-:


Gruß Prinzregent

[Chester]

Was soll das heißen? Meine Schilderung entspricht der Realität der Geschichte.
Und diese Geschichte zeigt mir eben, daß der Mensch die Bezeichnung "Homo sapiens" nicht verdient.

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Na sauber,

kommen wir zum Ergebnis, dass der "Homo sapiens" seine eigene Gattung ist.

Mfg. Prinzregent

[Chester]

Na sauber,

kommen wir zum Ergebnis, dass der "Homo sapiens" seine eigene Gattung ist.

Eine zukünftige Gattung vielleicht...

Oder, um die Antwort Ghandis auf die Frage, was er von der westlichen Zivilisation halte, zu nutzen: "Das wäre mal eine gute Idee..."

mfg,

Chester :-:

[prinzregent]

Eben! Auf eine bessere Menschheit

Und "für Deutschland ein Platz an Sonne!" (Zitat Kaiser Wilhelm 1914)

Gruß Prinzregent

[Chester]

Und "für Deutschland ein Platz an Sonne!" (Zitat Kaiser Wilhelm 1914)

Stimmt, der Regen der letzten Tage nervt mich auch etwas...

mfg,

Chester :-:

[Kalli]

Ich weis nicht genau ob Soldaten Mörder sind oder nicht. Eigentlich ist man ja ein Mörder wenn man einen anderen Menschen tötet...genau genommen wären Soldaten dann ja Mörder. Aber keine Mörder die man verachten müsste weil sie um ihr Leben gekämpft haben.

Manche finden das zwar auch abartig aber diese Menschen sollten erstmal in so eine Situation kommen.

[Chester]

Ich weis nicht genau ob Soldaten Mörder sind oder nicht. Eigentlich ist man ja ein Mörder wenn man einen anderen Menschen tötet...
Dies ist falsch.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Um das vielleicht auf eine gemeinsame Grundlage zu stellen, die Definition des Gesetzes für einen Mörder:


Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

mfg,

Chester :-:

[Kalli]

Ah ja und was ist denn einer der ein anderen Umbringt ohne besondere Motive oder zur Notwehr? ?(

[Fars]

Hallo, Kalli!

Notwehr ist nicht strafbar (§ 32 StGB).
Wenn es nicht Mord ist dann ist es Totschlag (z.B. gezielte Attentate auf Gewaltherrscher), fahrlässige Tötung (Unfall), Tötung auf Verlangen, Schwangerschaftsabbruch (und Selbstmord).

Gruß Fars

[Roter Prolet]

"Militarismus als absoluter Vorrang des Miliärischen, sowohl in Politik als auch in der Gesellschaft (z.B. Militär als "Schule der Nation")."
@chester:
Da kann ich dir nur noch zustimmen, besser hätt ichs es nicht definiert!

[Chester]

"Militarismus als absoluter Vorrang des Miliärischen, sowohl in Politik als auch in der Gesellschaft (z.B. Militär als "Schule der Nation")."
@chester:
Da kann ich dir nur noch zustimmen, besser hätt ichs es nicht definiert!
Okay.
Und wo genau siehst Du das jetzt bitte in Deutschland?

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Ah ja und was ist denn einer der ein anderen Umbringt ohne besondere Motive oder zur Notwehr? ?(
What Fars said. :cool:
(das Recht zur Notwehr ist übrigens eines, welches durch nichts und niemand eingeschränkt werden darf - dabei muß diese Notwehr allerdings dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. Auch kann man durchaus zur erweiterten Selbstverteidigung/Notwehr verpflichtet werden, s. z.B. das Seerecht in Bezug auf Piraterie. Und diese kann dann durchaus bis zur Anwendung tödlicher Gewalt führen)

mfg,

Chester :-:

[Roter Prolet]

@Chester:
Nun,...die Bundeswehr wirbt schon in der öffentlichkeit (schule, Betrieb oder sonstige Orte) um Rekruten...äh..Kanonenfutter zu ergattern und sie je nach Bedarf ins Ausland (Kososvo oder Afghanistan) schicken um für "frieden" und "Stabilität" , genauer gesagt um die Interessen der (deutschen) Bourgeoisie zu schützen (mit Bomben und MG)!
Dann gebe es noch die Wehrplicht!
Das sind Indize für einen wachsenden Militarismus in der BRD!

[sperschi]

@Chester:
Nun,...die Bundeswehr wirbt schon in der öffentlichkeit (schule, Betrieb oder sonstige Orte) um Rekruten...äh..Kanonenfutter zu ergattern und sie je nach Bedarf ins Ausland (Kososvo oder Afghanistan) schicken um für "frieden" und "Stabilität" , genauer gesagt um die Interessen der (deutschen) Bourgeoisie zu schützen (mit Bomben und MG)!
Dann gebe es noch die Wehrplicht!
Das sind Indize für einen wachsenden Militarismus in der BRD!
ROOOooooOooOooooooofl, ich krieg mich nimmer, das is doch einfach nur lächerlich!1!!1!1 DU, DU, als Ausländer, is ja so, willst uns weismachen, dass in unserm ANTI-FÜHRERSTAAT der Militarismus wächst? Lol, ja klar der böse Adolf persönlich is auferstanden und stachelt zusammen mit seinen bösen Kapitalistenfreunden den Militarismus an, damit sie 'die Interessen der deutschen Bourgeoisie schützen können'! Ey, du bist einfach zu links, das ist nichmehr normal.

[Roter Prolet]

@sperschi:
ICH, ICH, als "Ausländer"....hab nichts von Wiederauferstehung des Faschos Hitler gesagt!
Schröders Clownverein und Opposition sowie die Kohl-Regierungen befürworte(te)n solche unverschämte Feldzüge im Ausland wegen der Interressen der (Rüstungs)-Konzernbosse!! Der Militarismus ist ihr Mittel dazu!!
Klar wächst hier in der BRD (und nicht nur hier) der (versteckte) Militarismus!
Mach die äuglein auf!!!
Aber, ey, du bist einfach zu..nene..einfach rechts, das ist nur noch bei dir normal!

[prinzregent]

Des ist wirlich lächerlich! Militarismus in Deutschland, und dann noch dazu mit der BW, ist einfach lächerlich.

Der Militarismus und Nationalismus ist ne schöne Sache bloß in der BRD nicht durchfürbar.

[Roter Prolet]

"Der Militarismus und Nationalismus ist ne schöne Sache bloß in der BRD nicht durchfürbar."
Na zum Glück auch!!!! :]

[Roter Prolet]

Oh..da hab ich mich in meinem letzten Beitrag verschrieben...
Der Militarismus ist schon im vollem Gange!
Der Nationalismus steigt wieder sehr sehr sehr langsam wieder an...nenenne..das muss verhindert werden!!
Beides muss verhindert werden!!

[prinzregent]

Sag mal Roter Amboss, du bist ein richtiger Kommunist und nicht so ein demokratischer PDS Fritze, oder?
Erkläre mir, die Sowjets hatten eine Weltarmee und die rote Armee war eine Schule der Nation -

Wo ist dein Problem beim Militarismus?

[Roter Prolet]

@prinzregent:
yo ey, ich bin Kommunist und kein PDSler! Bingo!
Die Sowjetunion hatten eine Weltarmee??? Ne, ich weiss zwar nicht genau wie gross die Rote Armee war, aber eine Weltarmee warse nicht!
Und ne Schule der Nation warse auch nicht. Obwohl es dort zwangs der äusseren Bedingungen Wehrplicht gab!

Militarismus versaut den besonders den jungen Menschen den Verstand!
Es dient dazu um die Jungs (und Mädels) als Kanonenfutter..äh..Soldaten zu begeistern und ins Ausland zu schicken um als "Friedenstruppen" die Interessen (das heisst Griff nach Absatzmärkten, Rohstoffe und andere ressourcen,und andere Gründe) der (auch deutschen) Kapitalistenklasse, der Bourgeoisie zu schützen!!
Man soll das verschwendete Geld ins Sozialsystem (falls es nicht zu spät is, dass es noch existenz is!!) oder für Arbeitsplätze und Ausbildung investieren!!!

[prinzregent]

Hmm, mit Weltarmee meinte ich eigentlich den weltlichen Rang und Ansehen.

Aber gut.

Militaristische Staaten haben, soweit mir bekannt ist, noch keine Friedenstruppen entsand. Militaristische Staaten waren in der Vergangenheit hauptsächlich diktatorisch geführte Nationen, und dementsprechend wurden ihre Armeen auch für Angriffskriege genutzt. Der Militarismus und Nationalismus kann die Wiege eines Staates sein, und ob nun kapitalistischer Nutzen als Nebeneffeckt von Wehr und Ehr auftritt ist mir nur recht.

Und keine Sorge, in unserer BRD wird keine militaristische-nationalistische Verschwörung geführt (eher das volle Gegenteil), und wenn, würde es mir nur Recht sein.

Ps. Durch eine starke Armee werden neue Arbeitsplätze geschaffen und wenn wir uns noch an einem Krieg der USA beteiligen, kommt unsere Industrie ebenfals in Schwung -Aufrüstung.

[Roter Prolet]

Na klar. Rüstungskonzerne profitieren am meisten an einem imperialistischen Krieg wo massenweise Menschen totgebombt und totgeschossen werden!!!
Und dann noch dem USA Kriege anzetteln,nenene...dass geht eindeutig zu weit!!!
Man soll anders Arbeitsplätze schaffen!
Kapitalismus mit seinen Ausgeburten Miltarismus und Nationalismus gilt es absolut zu verachten und dagegen Widerstand zu leisten!!!

[Chester]

@Chester:
Nun,...die Bundeswehr wirbt schon in der öffentlichkeit (schule, Betrieb oder sonstige Orte) um Rekruten...äh..Kanonenfutter zu ergattern
Und das soll ein Zeichen von absolutem Vorrang des Militärischen in der Öffentlichkeit sein?
Jede Firma, die Arbeitskräfte braucht, wirbt für diese in der Öffentlichkeit, das ist bei der Bundeswehr nicht anders.
Oder sollen wir jetzt nur noch im stillen Kämmerlein vor uns hin werben?

Ich hoffe mal, wir sind uns einig, daß das bloße Vorhandensein militärischer Mittel keine absolute Vorrangstellung bedeuten kann...


Dann gebe es noch die Wehrplicht!
Das sind Indize für einen wachsenden Militarismus in der BRD!
Ach, Wehrpflicht ist Militarismus?
Dann sind die USA Deiner Meinung nach ja wohl nicht militaristisch, oder?

Wobei mich auch noch interessieren würde, wo Du bitte bei der Wehrpflicht ein "Wachstum" feststellst...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Die Sowjetunion hatten eine Weltarmee??? Ne, ich weiss zwar nicht genau wie gross die Rote Armee war, aber eine Weltarmee warse nicht!

Also falls prinzregent mit "Weltarmee" eine meinte, die die ganze Welt fünfmal in die Luft jagen konnte...dann war sie das.

Meinte er eine, die weltweit einsetzbar war...dann war sie das auch.

Aber Du scheinst der Meinung zu sein, daß die Sowjetunion, in der der Großteil der Schwerindustrie für die Rüstung arbeitete, Politiker teilweise in Uniform rumliefen und große Paraden auf dem Roten Platz abgehalten wurden, nicht im geringsten militaristisch war?...

mfg,

Chester :-:

[mettwurst]

Hallo Chester,

was den Begriff Militarismus in den Augen des Eisernen Genossen Roter Amboss betrifft, so existieren in der schwarzweissen Welt eines orthodoxen Kommunisten, wie er einer ist, ja auch zwei verschiedene Arten von Nuklearraketen.

http://lego.zianet.com/boje/peace/DU/pershing_missile.jpg http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/s/ss20.jpg

Links die imperialistisch-militaristische Pershing der USA, mit welcher der Sozialismus in aggressivster Art bedroht wird und rechts die friedlich-sozialistische SS-20 der UdSSR, einzig dazu erbaut, den Weltfrieden und die sozialistische Ordnung zu bewahren. Gleiches trifft natürlich auch auch Panzer, Düsenjäger, Hubschrauber, Fregatten, Atom-U-Boote, Paraden etc. zu, eh klar :2faces:

Mit antimilitaristischen Grüssen

[Chester]

Hallo Chester,

was den Begriff Militarismus in den Augen des Eisernen Genossen Roter Amboss betrifft, so existieren in der schwarzweissen Welt eines orthodoxen Kommunisten, wie er einer ist, ja auch zwei verschiedene Arten von Nuklearraketen.

http://lego.zianet.com/boje/peace/DU/pershing_missile.jpg http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/s/ss20.jpg

Links die imperialistisch-militaristische Pershing der USA, mit welcher der Sozialismus in aggressivster Art bedroht wird und rechts die friedlich-sozialistische SS-20 der UdSSR, einzig dazu erbaut, den Weltfrieden und die sozialistische Ordnung zu bewahren. Gleiches trifft natürlich auch auch Panzer, Düsenjäger, Hubschrauber, Fregatten, Atom-U-Boote, Paraden etc. zu, eh klar :2faces:

Mit antimilitaristischen Grüssen
Oh....jetzt wird mir das verständlich.
Danke für die Info. :D

mfg,

Chester :-:

[Roter Prolet]

WEHRPLICHT KANN/IST EIN INDIZ FüR MILITARISMUS (SEIN), MEIN LIEBER CHESTER!

[moxx]

dann sind also die usa ein NICHTmilitaristischer staat, die Udssr war es aber, und das gewaltig.
den 4 millionen soldaten sind ohne wehrpflicht nicht zu schaffen.
8o 8o 8o

[prinzregent]

Dann müssten wir in einer vollkommen militaristischen Welt leben.
Und abgesehen davon, wird die Wehrpflicht in der BRD sowieso in kommenden Jahren abgeschafft - wer weiß ob es in 5-10 Jahren überhaupt noch eine Wehrverpflichtung gibt.

Mit nationalen Gruß
Prinzregent

[prinzregent]

dann sind also die usa ein NICHTmilitaristischer staat, die Udssr war es aber, und das gewaltig.
den 4 millionen soldaten sind ohne wehrpflicht nicht zu schaffen.
8o 8o 8o

Eben, das meinte ich. Die Kommunisten brauchen am wenigsten über Militarismus nörgeln. Die sowjetische und auch russische Armee, war und ist eine der größten Militärmaschinerien die es auf der Welt gibt.

[moxx]

hihi :)) :)) :))

das passt ihm gar nicht in den kram, dem lieben roten ambos, naja was solls...

übrigens die bundeswehr rekrutiert so gut wie gar nicht, bei meiner musterung wurde kein einziges wort darüber verloren, mich für die armee zu begeistern. auch wurde meine verweigerung (ne halbe seite) ohne umstände akzeptiert.

MfG

moxx