PDA

Vollständige Version anzeigen : "Hitler was right"



MTR
17.08.2004, 12:01
Sir HartleyShawcross,Britischer Chefankläger in Nürnberg und später, British Attorney General,in seiner Rede in Stourbridge, England, 16.März, 1984:


http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWshawcrossH.jpg



“Step by step, I have arrived at the conviction that the aims of Communism in Europe are sinister and fatal. At the Nuremburg Trials, I, together with my Russian colleague, condemned Nazi aggression and terror. I believe now that Hitler and the German people did not want war. But we (England) declared war on Germany, intent of destroying it, in accordance with our principle of balance of power, and we were encouraged by the Americans around Roosevelt. We ignored Hitler’s pleading, not to enter into war. “Now, we are forced to realize that Hitler was right. He offered us the cooperation of Germany: instead, since 1945, we have been facing the immense power of the Soviet Empire. I feel ashamed and humiliated to see that the aims we accused Hitler of, are being relentlessly pursued now, only under a different label.”


Zu deutsch:



,,Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, daß die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die ,Amerikaner‘ um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet.Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet


http://www.fernandez-gamio.de/Dresden_Feb_1945.jpg

Panzerlexikon
17.08.2004, 12:09
Der Mann hatte einfach nur Recht!Hitler und das Deutsche Reich waren,egal ob das nun einigen nicht passt,dass letzte Bollwerk gegen den Bolschewismus,der die Vernichtung der europäischen Zivilisation und Kultur bedeutet hätte,wenn Hitler Stalin nicht rechtzeitig angegriffen hätte.

luther
17.08.2004, 12:11
die richtige Fragestellung ist: gab es für das durch Versaille und die Feinde von denen es umzingelt war in Agonie liegenden Reich eine Alternative zum Krieg? Darauf habe ich noch nie eine fundierte Antwort bekommen. Der Fanatiker Hitler hat nur bewirkt, daß für die Feinde des Reiches die Latte sehr hoch gelegt wurde und durch seine schwachsinnige und brutale Rassenpolitik den Kampfeswillen der Reichsgegner gestärkt.

sperschi
17.08.2004, 12:19
Hätte der Idiot doch nur nach Polen aufgehört mit dem scheiß Krieg!

houndstooth
17.08.2004, 12:19
[SIZE=4]Sir Feb_1945.jpg[/IMG]





....
We will keep looking for confimation, and leave this posted with our reader's disclaimer.



Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Panzerlexikon
17.08.2004, 12:24
Hätte der Idiot doch nur nach Polen aufgehört mit dem scheiß Krieg!
Eine lächerliche Forderung.Hast du dich schon einmal jemals richtig mit dem Thema auseinandergesetzt?Nachdem der Polenfeldzug beendet war,hatte er doch England und Frankreich auf dem Hals,und vor allem England lehnte alle Friedensangebote Hitlers ab.Da konnte man nicht mehr aufhören,vor allem nicht,wenn die eine Seite nicht mehr will!

Rorschach
17.08.2004, 12:31
Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz
:klatsch:

Nice one. :)

derNeue
17.08.2004, 12:36
Eine lächerliche Forderung.Hast du dich schon einmal jemals richtig mit dem Thema auseinandergesetzt?Nachdem der Polenfeldzug beendet war,hatte er doch England und Frankreich auf dem Hals,und vor allem England lehnte alle Friedensangebote Hitlers ab.Da konnte man nicht mehr aufhören,vor allem nicht,wenn die eine Seite nicht mehr will!
Ja, aber der Idiot hätte gar nicht erst in die "Rest-Tschechei" einmarschieren dürfen. Außerdem hätte er sich von Polen nicht provozieren lassen sollen, keinen Angriff starten und weiterhin hartnäckig auf dem Verhandlungsweg versuchen sollen, was zu erreichen.
Mit dem Hitler Stalin-Protokoll hat er zwar geschickt die Westalliieretn in Moskau ausgebootet. Aber um welchen Preis? Viel besser wäre es gewesen, er hätte Stalin allein Polen angreifen lassen sollen, um sich dann vor der Welt als Friedensstifter zu präsentieren.

moxx
17.08.2004, 12:39
jaja, der gute adi...
wir alle tun ihm so ein unrecht an.

es ist furchtbar wie die deutschen mit ihrem größten führer aller zeiten umgehen.

einfach schrecklich ist das,

nein wirklich.

schnief

MTR
17.08.2004, 12:56
wir alle tun ihm so ein unrecht an.

es ist furchtbar wie die deutschen mit ihrem größten führer aller zeiten umgehen.

einfach schrecklich ist das,


Ist der Autor der obigen Rede dir nicht qualifiziert genug, oder woran genau stört sich dein extremes Fachwissen?


Außerdem hätte er sich von Polen nicht provozieren lassen sollen, keinen Angriff starten und weiterhin hartnäckig auf dem Verhandlungsweg versuchen sollen, was zu erreichen.

Und was blieb nach der polnischen Generalmobilmachung noch übrig? Abwarten und den Gegner angreifen lassen? ?(

Deutschland befand sich Ende 1939 in einer extremen Zwangslage, es war von allen Seiten eingekreist, wenn die englischen Verhandlungen in Moskau geglückt wären, wäre Deutschland in ein paar Monaten "ausgehungert" gewesen...

"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen"

Churchill am 21 Juni 1939 in einer französischen Zeitung....



Nice one.

Was war daran "nice"? Freust du dich gar nicht das der ehemalige Chef Ankläger in Nürnberg solche versöhnlichen und erhlichen Worte findet?


Hätte der Idiot doch nur nach Polen aufgehört mit dem scheiß Krieg!

Daran waren gewissen Herren in New York, Washington, Moskau und London leider nicht interessiert. :(

Rorschach
17.08.2004, 13:08
Was war daran "nice"? Freust du dich gar nicht das der ehemalige Chef Ankläger in Nürnberg solche versöhnlichen und erhlichen Worte findet?

Ich finde es "nice" wenn jemand darlegt, was der Ursprung dieser (angeblichen) Rede ist:

One of our readers has informed us of this:

The Times (London ), March 13, 1948, p. 4, reports:

"SINISTER AIMS OF COMMUNISM SIR H. SHAWCROSS ON WESTERN UNION Sir Hartley Shawcross, the Attorney-General, speaking at Stourbridge last night [March 12th], said that recent tragic events in Czechoslovakia [communist putsch followed by suicide of Masaryk] had brought a new sense of urgency to the movement for western union. [...] SAME NAZI TECHNIQUE [...] Step by stepp I have been forced more and more to the conclusion that the aims of Communism in Europe are sinister and deadly aims. I prosecuted the Nazis in Nuremberg. With my Russian colleagues I condemned Nazi aggression and Nazi terror. I feel shame and humiliation now to see under a different name the same aims pursued, the same technique followed, without check. [...]"

This Times article does not claim to be based on an AP press release, nor does it contain the following sentences, sometimes quoted with other wording:

"I believe now that Hitler and the German People did not want war. But we declared war on Germany, intent on destryoing her. In this we were encouraged by the Jews around Roosevelt. This was said to be in accordance with our principle of the 'Balance of Power'. We ignored Hitler's pleading not to enter into war. Now we are forced to realize that Hitler was right. He offered us the co-operation of Germany. Instead, since 1945, we have been facing the immense power of the Soviet Empire."

I will keep looking in the media of these days for other press clippings, also for an AP release, if there was one. If it exists, it is more likely to have been on March 12, 1948, rather than March 16. The often quoted year 1984 is an obvious result of a digit swap.

moxx
17.08.2004, 13:10
er war ankläger in den nürnberger prozessen, also folglich ein jurist.
wieso ist er dann mit extremen politischem fachwissen ausgestattet???

er hat straftaten wie, menschenrechtsverletzungen, völkermord usw. aufgeklärt.
weshalb muss er sich dann mit den beziehungen zwischen deutschland und england vor beginn des zweiten wk beschäftigt haben???

naja scheint sich ja gerade aufzuklären, merci rorschach...

Rorschach
17.08.2004, 13:14
naja scheint sich ja gerade aufzuklären, merci rorschach...
Merci, houndstooth. :cool:

Siran
17.08.2004, 13:14
Und was blieb nach der polnischen Generalmobilmachung noch übrig? Abwarten und den Gegner angreifen lassen? ?(


Schlecht, dass die Generalmobilmachung Polens erst am 29. August 1939 war, Hitler aber den Angriff bereits für den 26. August geplant hatte und nur verschoben hat, weil die Briten einen Beistandspakt mit Polen schlossen...

MTR
17.08.2004, 13:16
er war ankläger in den nürnberger prozessen, also folglich ein jurist.
wieso ist er dann mit extremen politischem fachwissen ausgestattet???


Aber du bist es glücklichwerweise ;)

Dejenige der noch nie ein Buch über den 2 Weltkrieg in der Hand gehabt hat...


naja scheint sich ja gerade aufzuklären, merci rorschach...

Ich werde das noch prüfen, aber selbst wenn. Die Tatsache das England und Roosvelt Deutschland vernichten wollten, und nicht wegen Polen oder Freiheit und Demokratie Krieg führten ist dennoch für alle Zeiten fest geschrieben.

moxx
17.08.2004, 13:16
ja genau,

merci heinz...

@MTR

habe ich je hier behauptet, ich sei mit enormen politischem/geschichtlichem wissen ausgestattet?
Nein habe ich nicht.
lediglich habe ich angezweifelt das eine person, die mir nicht bekannt ist, dieses hat, aus rein logischen überlegungen.
bis jetzt kannst du dies nicht wiederlegen.
und wieso bist du dir so sicher das ich noch nie ein buch über den zweiten weltkrieg in den händen hatte?
es ist immer das selbe bei euch revisionisten, ihr verbreitet eure meinung und wenn jemand nicht dieser meinung ist, so seid ihr beleidigt...

MTR
17.08.2004, 13:19
Schlecht, dass die Generalmobilmachung Polens erst am 29. August 1939 war, Hitler aber den Angriff bereits für den 26. August geplant hatte und nur verschoben hat, weil die Briten einen Beistandspakt mit Polen schlossen...

Und? Polen hat trotzdem Mobil gemacht, und Hitler hat trotzdem erst am 1. September angegriffen.Genauso wie Polen schon am März 1939 Teilmobil machte, aber dafür finden wir sicher auch eine Erklärung...

Du willst laut Profil eine Geschichtsstudentin sein? Armseelig das die zukünftige Elite dieses Landes nicht anständiges zu lernen scheint...Haben eure Schulbücher eigentlich noch US Army Stempel oder wurden die mittlerweile entfernt?

Rorschach
17.08.2004, 13:21
Ich werde das noch prüfen, aber selbst wenn. Die Tatsache das England und Roosvelt Deutschland vernichten wollten, und nicht wegen Polen oder Freiheit und Demokratie Krieg führten ist dennoch für alle Zeiten fest geschrieben.
Der 'Beweis' erweist sich als Ente, da beschließt man schnell, daß es eigentlich gar keines Beweises bedurfte, oder wie muß ich das verstehen? :2faces:



Schlecht, dass die Generalmobilmachung Polens erst am 29. August 1939 war, Hitler aber den Angriff bereits für den 26. August geplant hatte und nur verschoben hat, weil die Briten einen Beistandspakt mit Polen schlossen...
Und neben diesem Punkt frage ich mich, als nicht sonderlich bewanderte Person in diesem Thema, auch immer wieder, wie denn die polnische Armee der deutschen Wehrmacht hätte gefährlich werden können, bei einem angeblichen Angriff auf Berlin?

MTR
17.08.2004, 13:22
lediglich habe ich angezweifelt das eine person, die mir nicht bekannt ist, dieses hat, aus rein logischen überlegungen.
bis jetzt kannst du dies nicht wiederlegen.

Dem britischen Chefankläger, der natürlich ebenso Zeitzeuge ist, Insiderwissen abzusprechen, kommt dir doch nur in den Sinn wenn es darum geht Deutschland irgendwie zu belasten. Wenn er etwas antideutsches gesagt hätte, wäre seine Qualifikation natürlich nicht in Frage zu stellen, stimmts?

Die Dinge die Shawcross äusserte-oder auch nicht- sind abgesehen davon auch in tausenden Büchern nachzulesen.:)

Siran
17.08.2004, 13:23
Und? Polen hat trotzdem Mobil gemacht, und Hitler hat trotzdem erst am 1. September angegriffen.Genauso wie Polen schon am März 1939 Teilmobil machte, aber dafür finden wir sicher auch eine Erklärung...

Die Generalmobilmachung vom 29. August hätte also Hitler zu einem Angriff am 26. August gezwungen, wenn nicht zufällig die Briten dazwischen gekommen wären... Interessant.


Du willst laut Profil eine Geschichtsstudentin sein? Armseelig das die zukünftige Elite dieses Landes nicht anständiges zu lernen scheint...Haben eure Schulbücher eigentlich noch US Army Stempel oder wurden die mittlerweile entfernt?

Wo habe ich behauptet, Geschichte zu studieren?

Siran
17.08.2004, 13:24
Dem britischen Chefankläger, der natürlich ebenso Zeitzeuge ist, Insiderwissen abzusprechen, kommt dir doch nur in den Sinn wenn es darum geht Deutschland irgendwie zu belasten. Wenn er etwas antideutsches gesagt hätte, wäre seine Qualifikation natürlich nicht in Frage zu stellen, stimmts?

Die Dinge die Shawcross äusserte-oder auch nicht- sind abgesehen davon auch in tausenden Büchern nachzulesen.:)

So wie es momentan aussieht, ist vor allem das Zitat, dass du hier gepostet hast, stark anzuzweifeln. In welchem Zusammenhang soll denn die Rede 1984 in Stourbridge überhaupt gewesen sein?

MTR
17.08.2004, 13:26
Der 'Beweis' erweist sich als Ente, da beschließt man schnell, daß es eigentlich gar keines Beweises bedurfte, oder wie muß ich das verstehen?

Nein, Beweise werden nur für ein Thema nicht benötigt... ich bin zufaellig auf diese Rede gestoßen und habe sie nie als Beweis betrachtet, da der Sachverhalt sowieso jedem Geschichtskundigen schon seid Jahrzehnten bekannt ist.


Und neben diesem Punkt frage ich mich, als nicht sonderlich bewanderte Person in diesem Thema, auch immer wieder, wie denn die polnische Armee der deutschen Wehrmacht hätte gefährlich werden können, bei einem angeblichen Angriff auf Berlin?

Du bist nicht bewandert, das sagt alles.Die Wehrmacht war nicht die ultramoderne und hypergefährliche Superarmee wie du dir sie vorstellst, auch in der Wehrmacht mangelte es 39 noch an allen Ecken. Und das die Polen ihre Truppe maßlos überschätzten ist doch nicht Hitlers Schuld oder?

MTR
17.08.2004, 13:30
Die Generalmobilmachung vom 29. August hätte also Hitler zu einem Angriff am 26. August gezwungen, wenn nicht zufällig die Briten dazwischen gekommen wären... Interessant.

Natürlich nicht, es hab auch schon vor dem 29. genug Gründe Polen endlich Ruhig zu stellen, aber die Generalmobilmachung stellte Hittler endgültig vor die Notwendigkeit Krieg zu führen.

Rorschach
17.08.2004, 13:32
Nein, Beweise werden nur für ein Thema nicht benötigt... ich bin zufaellig auf diese Rede gestoßen und habe sie nie als Beweis betrachtet, da der Sachverhalt sowieso jedem Geschichtskundigen schon seid Jahrzehnten bekannt ist.
Der Sachverhalt, daß der britische Chefankläger Hitler entschuldigt?


Du bist nicht bewandert, das sagt alles.Die Wehrmacht war nicht die ultramoderne und hypergefährliche Superarmee wie du dir sie vorstellst, auch in der Wehrmacht mangelte es 39 noch an allen Ecken. Und das die Polen ihre Truppe maßlos überschätzten ist doch nicht Hitlers Schuld oder?
Dennoch hat diese Wehrmacht nur einen Monat gebraucht, um Polen zu überrennen.
Und der Angriff ist Hitlers Schuld, da können die Polen sich überschätzt haben so viel sie wollen.

MTR
17.08.2004, 13:34
Übrigens schickte Hitler schon am 2 September einen seine Mitarbeiter, Fritz Hesse, nach England um den sofortigen Rückzug der Wehrmacht anzubieten und für die entstandenen Schäden aufzukommen, aber London hat natürlich abgelehnt, da "die Kriegerklärung schon lange beschlossene Sache sei"...

MTR
17.08.2004, 13:35
Übrigens schickte Hitler schon am 2 September einen seine Mitarbeiter, Fritz Hesse, nach England um den sofortigen Rückzug der Wehrmacht anzubieten und für die entstandenen Schäden aufzukommen, aber London hat natürlich abgelehnt, da "die Kriegerklärung schon lange beschlossene Sache sei"...

Die Kriegsschuld für den Fortgang des Krieges liegt hier also ganz klar In London, und natürlich in Washington welche die Tommys dazu angestachelt haben.

Siran
17.08.2004, 13:47
Seltsam, dass das bei der Rede Chamberlains im House of Commons am 2. September so komplett anders klingt:

Sir Nevile Henderson was received by Herr von Ribbentrop at half-past nine last night, and he delivered the warning message which was read to the House yesterday. Herr von Ribbentrop replied that he must submit the communication to the German Chancellor. Our Ambassador declared his readiness to receive the Chancellor's reply. Up to the present no reply has been received. [...]
They are in communication with the French Government as to the limit of time within which it would be necessary for the British and French Governments to know whether the German Government were prepared to effect such a withdrawal. If the German Government should agree to withdraw their forces then His Majesty's Government would be willing to regard the position as being the same as it was before the German forces crossed the Polish frontier. [...]

Roter engel
17.08.2004, 14:13
die rede ist einfach amerikanische propaganda gerichet gegen die sowjetunion!!! natürlich überschreitet proapganda auch moralische grenzen...
die sowjetische propaganda sieht etwa so aus, dass hitler keinen krieg haben wollte, sondern die USA und england *fg*

Siran
17.08.2004, 14:18
Roter engel, lies dir nochmal durch, wer das überhaupt gesagt haben soll, ok?

MTR
17.08.2004, 14:49
Zitieren
Seltsam, dass das bei der Rede Chambeerlains im House of Commons am 2. September so komplett anders klingt:

Das wurde ja auch erst Jahrzehnte später zugegeben...vorher waren die Akten gesperrt.

Wen du so nett bist, such mal die Rede von Halifax vom 3 September raus, da wirst du dein blaues Wunder erleben.:)

Siran
17.08.2004, 15:04
Wen du so nett bist, such mal die Rede von Halifax vom 3 September raus, da wirst du dein blaues Wunder erleben.:)

Du meinst die hier: http://www.otr.com/ra/halifax.ram

Es steht übrigens auch noch beim Ultimatum der Briten:

In the communication which I had the honour to make to you on 1st September I informed you, on the instructions of His Majesty's Principal Secretary of State for Foreign Affairs, that, unless the German Government were prepared to give His Majesty's Government in the United Kingdom satisfactory assurances that the German Government had suspended all aggressive action against Poland and were prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom would, without hesitation, fulfil their obligations to Poland.


Und in Hitler's Antwort:

The German Government, therefore, reject the attempts to force Germany, by means of a demand having the character of an ultimatum, to recall its forces [...]

Warum also erst jemand hinschicken, um einen Rückzug vorzuschlagen und dann einen Rückzuck ablehnen?

MTR
17.08.2004, 15:12
Du meinst die hier: http://www.otr.com/ra/halifax.ram

Gibts die auch als Text? :rolleyes:



Warum also erst jemand hinschicken, um einen Rückzug vorzuschlagen und dann einen Rückzuck ablehnen?

Ließ Frits Hesss "Das Spiel um Deutschland", dort steht alles drin.Hesse wurde dort hingeschickt um den Rückzug etc. anzubieten, alles andere spielt keine Rolle.

Hess wurde ja auch als verrückt bezeichnet, obwohl Hitler ihn persönlich geschickt hat.

Siran
17.08.2004, 15:15
Hab ich als Text jetzt im Internet noch nicht finden können.

Das ist aber ein logischer Fehler. Ich wiederhole meine Frage: Wenn die Engländer, und das ist deutlich in den offiziellen Dokumenten zu sehen, bereit waren, einen Rückzug der Deutschen anzuerkennen, warum hat Hitler die Gelegenheit nicht ergriffen, wenn er genau das doch wollte?

MTR
17.08.2004, 15:17
Dennoch hat diese Wehrmacht nur einen Monat gebraucht, um Polen zu überrennen.
Und der Angriff ist Hitlers Schuld, da können die Polen sich überschätzt haben so viel sie wollen.

Nein die Schuld an diesem Krieg tragen die Mächte, welche die Nationen in diese Lage hineinmanövriert haben und diese angespannte Lage im Herzen Europas geschaffen haben, also die Signatarmächte des Versailles Diktats und der Kriegstreiber Roosevelt.

Polen war ein extrem aggressives Land das sich schon in Berlin triumphieren sah, also höre auf es als unschuldiges überfallendes Opfer darzustellen!

Wer hat Danzig vom Reich abgetrennt? Wer hat den Korridor geschaffen? Hitler?

Wer hat nach dem Polenfeldzug Frieden angeboten? Wer hat den 16 Punkte Plan vorgelegt? Chamberlain?

MTR
17.08.2004, 15:18
Das ist aber ein logischer Fehler. Ich wiederhole meine Frage: Wenn die Engländer, und das ist deutlich in den offiziellen Dokumenten zu sehen, bereit waren, einen Rückzug der Deutschen anzuerkennen, warum hat Hitler die Gelegenheit nicht ergriffen, wenn er genau das doch wollte?

Seid wann wollte England denn bitte Frieden schließen? Das war nämlich eine Vorraustezung für den Rückzug aus Polen.:))

Roter engel
17.08.2004, 15:46
siran...freundlichkeit ist wohl keine tugend von dir...
und war england bzw großbritannien etwa kommunistisch, oder auch kapitalistisch???
außerdem sind beim kalten krieg die USA und die Sowjetunion die Hauptfeinde, großbritannien war wohl eindeutig auf der seite der USA wie viele oder alle westlichen mächte!!! Ich habe halt amerikanische Propaganda statt kapitalistische propaganda gesagt...Okay, wenn du als moderatoren deine objektivität nicht bewahren kannst, werde ich es in zukunft wohl kaum können...deswegen lies dir deine beiträge in zukunft genau durch, ansonsten wird es peinlich für dich...dank meiner schlechten physischen verfassung belasse ich es für heute dabei...einen schönen tag noch

Rorschach
17.08.2004, 16:06
Man muß doch nicht aus jeder Mücke einen Elephanten machen, oder?

Was an der Rede im Eingangsbeitrag "amerikanische/kapitalistische Propaganda" sein soll, wird mir auch bei mehrmaligem Lesen nicht klar. :)

Siran
17.08.2004, 16:16
Seid wann wollte England denn bitte Frieden schließen? Das war nämlich eine Vorraustezung für den Rückzug aus Polen.:))

England hatte zu dem Zeitpunkt noch gar nicht den Krieg erklärt. Also musste es auch noch keinen Frieden schließen.

Die Zeilen: If the German Government should agree to withdraw their forces then His Majesty's Government would be willing to regard the position as being the same as it was before the German forces crossed the Polish frontier. sprechen von der Wiederherstellung des vorherigen Zustand, oder?

Panzerlexikon
17.08.2004, 16:29
Ja, aber der Idiot hätte gar nicht erst in die "Rest-Tschechei" einmarschieren dürfen
Wieso nicht?Die Tschechei war seit dem 1.Weltkrieg eine deutschfeindlichee Macht.Es wra ihnen klar,dass die Deutschen die unrechtmäßig erworbenen Gebiete zurückverlangen würden!Deshalb war dieser Staat eine ständige Gefahr für das deutsche Reich.


Außerdem hätte er sich von Polen nicht provozieren lassen sollen, keinen Angriff starten und weiterhin hartnäckig auf dem Verhandlungsweg versuchen sollen, was zu erreichen.
Die Polen haben alle Verhandlungsversuche abgelehnt,Truppen provzierend verteilt.Die für Deutschland gefährliche Koalition Polen,England und Frankreich war zusammen viel stärker als die noch jungen Truppen des Deutschen Reiches.Ein weiteres Warten hätte noch mehr nachteile gebracht.Möglicherweise war der frühe Herbst 1939 die letzte Möglichkeit für Hitler,sich der Einkreisungspolitik Großbritanniens zu entziehen!1940 wäre eine überstarke,voll mobilisierte französische/britische Armee gegenübergestanden,während im Osten die polnische Armee nur darauf wartete,loszuschlagen.


Viel besser wäre es gewesen, er hätte Stalin allein Polen angreifen lassen sollen, um sich dann vor der Welt als Friedensstifter zu präsentieren
Warum glaubst du,dass Stalin Hitler den Pakt vorgeschlagen hat?Warum ist er denn erst am 17.September in Polen einmarschiert?Ganz einfach:Polen hatte einen Pakt mit England und Frankreich,welcher den Polen im Falle eines Angriffes durch eine Feindmacht Hilfe zugestand.Wenn die UdSSR alleine angrgirffen hätte,ohne Pakt mit Hitler,dann wäre die gesamte westliche,kapitalistische Welt auf der Seite Polen und dem nächstgelegenen Land Deutschland gestanden.So dumm war Stalin nicht,er wartete gemütlich,ließ Hitler den ersten Schritt tun,was dann den Westen gegen Hitler aufbrachte.Am 17.9.1939 marschierte Stalin dann unter dem Vorwand die dort lebenden Ukrainer und Weißrussen beschützen zu wollen,in Ostpolen ein,und wie erwartet erklärte ihm keiner den Krieg.


Schlecht, dass die Generalmobilmachung Polens erst am 29. August 1939 war, Hitler aber den Angriff bereits für den 26. August geplant hatte und nur verschoben hat, weil die Briten einen Beistandspakt mit Polen schlossen...
1.der Beistandspakt war bereits geschlossen (6.April 1939)er wurde lediglich ratifiziert.Hitler:Sofort alles anhalten...ich brauche Zeit für Verhandlungen
Am 29. August kommt das Angebot der Engländer Verhandlungen zu vermitteln.Hitler stimmt zu,er verlangt,dass bis zum 30 August ein polnisches Gesandter nach Berlin kommt.Da dies ausbleibt und Polen am 30.Augsu mobil macht,bleibt hitler wohl nichts anderes mehr übrig,als den Angriff zu befehlen.


Polen hat trotzdem Mobil gemacht, und Hitler hat trotzdem erst am 1. September angegriffen
Die Generalmobilmachung war der Tropfen,der das Fass zum Überlaufen brachte.Danach musste Hitler handeln,anders ging es gar nicht.


Genauso wie Polen schon am März 1939 Teilmobil machte, aber dafür finden wir sicher auch eine Erklärung...
Teilmobilmachung anstatt Verhandlungen=Polen wollte diesen Krieg!


wie denn die polnische Armee der deutschen Wehrmacht hätte gefährlich werden können, bei einem angeblichen Angriff auf Berlin?
Unterschätz die polnische Armee nicht.Sie verfügte über:40 Infanterie Divisionen, 2 mot.Brigaden,11 Kavallerie Brigaden, 1143 leichte Panzerfahrzeuge,277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrwegflugzeuge, 66 Bomber, 199 Nahaufklärer=745 aller Art. Auf der deutschen Seite standen 39 Infanterie Divisionen,13 motorisierte Divisionen und Panzerdivisionen und eine Kavallerie Brigade. Die deutsche Luftwaffe verfügte im Osten insgesamt über 1538 Flugzeuge aller Art.

Im Übrigen gab es ja noch die französische und englische Armee.Diese stellten die wahre Bedrohung dar,vor allem,wenn sie vereint waren.


Die Generalmobilmachung vom 29. August hätte also Hitler zu einem Angriff am 26. August gezwungen, wenn nicht zufällig die Briten dazwischen gekommen wären... Interessant.
Polen machte am 30. August mobil,anstatt zu verhandeln!Hitler hat wirklich jede Chance auf Verhandlungen genutz,bis zu letzt!


Dennoch hat diese Wehrmacht nur einen Monat gebraucht, um Polen zu überrennen.
In Anbetracht der modernen Kriegsführung der Wehrmacht,der Überlegenheit der deutschen Luftwaffe,der offensiven statt defensiven Aufstellung der polnischen Truppen und dem Angriff der UdSSR im Rücken der Polen war dieser Feldzug entsprechend leicht zu gewinnen,vor allem,wenn der Westen von der schnellen Niederlage ihrer östlichen Verbündeten überrascht wurden.

Roter engel
17.08.2004, 16:48
Rorschach, man muss sich doch auch nicht übermäßig besch***** anstellen oder???

ich bin kein kommunistischer fanatiker, der überall betrug am kommunismus sieht und jede kritik als kapitalistische propaganda bezeichnet...aber der text ist ja wohl eindeutig...eigendlich habe ich jetzt nicht wesentlich lust, den nochmal durchzugehen, da er der letzte müll ist.
Übrigens wer hat angefangen siran oder ich!!!???

Roter engel
17.08.2004, 16:53
Für die leute die es immr noch nicht begriffen haben:

,,Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, daß die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind."...hat nichts mit kommunismus und kapitalismus zu tun, wa???

"Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet.Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte."---womit, etwa damit das die bösen "bolschewisten" den krieg wollten???!!!
"Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets."---hmh...ist das ein vergleich zwischen nazideutschland und der sowjetunion??? Und nazideutschland kommt sogar noch besser davon
"Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet"---unter dem namen des kommunismus...im endeffekt heißt das, hitler wollte nur russland angreifen in einem präventivkrieg...und die amerikaner hätten in mal ruhig machen lassen sollen!!!
den nicht hitler sei eine bedrohung sondern der böse "bolschewismus"

mggelheimer
17.08.2004, 17:04
Laut dieser Seite stammt die Stonebridge Rede von 1948 und nicht von 84http://www.sfdr.de/x03geschichte/geschichte01.html

.
.überarbeitet

....Achso, Rorschach hat das Original schon rein gestellt!

walfiler
17.08.2004, 17:12
Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet.Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte."---womit, etwa damit das die bösen "bolschewisten" den krieg wollten???!!!
So wirds gewesen sein. Ist auch eigentlich gar nicht so schwer sich vorzustellen, was?


"Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets."---hmh...ist das ein vergleich zwischen nazideutschland und der sowjetunion??? Und nazideutschland kommt sogar noch besser davon
Natürlich komm Nazideutschland besser davon als die Sovjetunion, das ist doch wohl keine Frage, oder?


"Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet"---unter dem namen des kommunismus...im endeffekt heißt das, hitler wollte nur russland angreifen in einem präventivkrieg...und die amerikaner hätten in mal ruhig machen lassen sollen!!!
den nicht hitler sei eine bedrohung sondern der böse "bolschewismus"
Nichts anderes heißt es. Hätte Amerika Deutschland nicht angegriffen und hätte sich England aus dem Krieg heraus gehalten, wäre der Aufschwung in Europa weitergegangen, Berlin wäre zur schönsten Stadt der Welt ausgebaut worden, es hätte nie einen kalten Krieg gegeben, die Europäische Einigung wäre 40 Jahre früher gekommen und die ganzen Völker die von den Amerikanern in der Zwischenzeit überfallen wurden könnten noch happy sein.

Aber wir wissen ja alle, wer hinter Amerika genau wie hinter Russland die Fäden zog um die Deutschen für ihre zu gute Auffassungsgabe zu bestrafen und das weltweite Kapital in die Rüstung fließen zu lassen, statt es den Arbeitern zu lassen, die es verdient haben. :]

Siran
17.08.2004, 17:15
Wieso nicht?Die Tschechei war seit dem 1.Weltkrieg eine deutschfeindlichee Macht.Es wra ihnen klar,dass die Deutschen die unrechtmäßig erworbenen Gebiete zurückverlangen würden!Deshalb war dieser Staat eine ständige Gefahr für das deutsche Reich.

Es geht um die Resttschechei. Das Gebiet, dass Hitler der Tschechei beim Müncher Abkommen überlassen hatte. Welches Recht hatte er, das einzunehmen?


Die Polen haben alle Verhandlungsversuche abgelehnt,Truppen provzierend verteilt.Die für Deutschland gefährliche Koalition Polen,England und Frankreich war zusammen viel stärker als die noch jungen Truppen des Deutschen Reiches.Ein weiteres Warten hätte noch mehr nachteile gebracht.Möglicherweise war der frühe Herbst 1939 die letzte Möglichkeit für Hitler,sich der Einkreisungspolitik Großbritanniens zu entziehen!1940 wäre eine überstarke,voll mobilisierte französische/britische Armee gegenübergestanden,während im Osten die polnische Armee nur darauf wartete,loszuschlagen.

Juhu, die große, mächtige polnische Armee, die nur 7% der Militärausgaben Deutschlands hatte...


1.der Beistandspakt war bereits geschlossen (6.April 1939)er wurde lediglich ratifiziert.Hitler:Sofort alles anhalten...ich brauche Zeit für Verhandlungen
Am 29. August kommt das Angebot der Engländer Verhandlungen zu vermitteln.Hitler stimmt zu,er verlangt,dass bis zum 30 August ein polnisches Gesandter nach Berlin kommt.Da dies ausbleibt und Polen am 30.Augsu mobil macht,bleibt hitler wohl nichts anderes mehr übrig,als den Angriff zu befehlen.

Dir ist aber bekannt, dass Hitler bereits am 15. August seinerseits mobil machte? Dass er 250 000 Mann einberufen ließ und den Eisenbahnen Mobilmachungsbefehle erteilen ließ? Polen macht erst wesentlich später mobil...
Hitler hatte den Angriff bereits für den 26. August geplant, dass Polen, durch den erhaltenen Aufschub, noch die Zeit hatte, selbst zu mobilisieren, ändert nichts daran, dass Hitler kaum eine Mobilisierung, die bereits nach dem eigentlich geplanten Angriffstermin stattfand, als Auslöser erklären kann.

Übrigens schreibt Halder bereits am Nachmittag des 26. Augusts: "Fertigmachen zum 7. M-T [Mobilmachungstag] früh (telefonisch aus der Reichskanzlei)... Angriffstermin 1.9."


Teilmobilmachung anstatt Verhandlungen=Polen wollte diesen Krieg!

Die Teilmobilmachung war eine Reaktion auf den Einmarsch im Memelland.


Unterschätz die polnische Armee nicht.Sie verfügte über:40 Infanterie Divisionen, 2 mot.Brigaden,11 Kavallerie Brigaden, 1143 leichte Panzerfahrzeuge,277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrwegflugzeuge, 66 Bomber, 199 Nahaufklärer=745 aller Art. Auf der deutschen Seite standen 39 Infanterie Divisionen,13 motorisierte Divisionen und Panzerdivisionen und eine Kavallerie Brigade. Die deutsche Luftwaffe verfügte im Osten insgesamt über 1538 Flugzeuge aller Art.

Also Infanterie etwa gleich, motorisierte Einheiten starke Überlegenheit Deutschlands, Panzer starke Überlegenheit Deutschlands, Flugzeuge starke Überlegenheit Deutschlands. Das einzige, wovon die Polen mehr hatten, war Kavallerie, die sich dann ja gegen die Panzer auch so richtig durchsetzen konnte...


Im Übrigen gab es ja noch die französische und englische Armee.Diese stellten die wahre Bedrohung dar,vor allem,wenn sie vereint waren.

Was haben denn die Franzosen und die Briten damit zu tun? Polen hatte nur einen Verteidigungspakt. Bei einem Angriff auf Berlin hätte dieser überhaupt nicht gegriffen...


Polen machte am 30. August mobil,anstatt zu verhandeln!Hitler hat wirklich jede Chance auf Verhandlungen genutz,bis zu letzt!

Hitler verlangte am Abend des 29. August die Entsendung eines Unterhändlers, der mit vollständigen Vollmachten ausgestattet sein musste und bis zum 30. August hätte eintreffen müssen. In der Geschwindigkeit war es für Polen gar nicht möglich, diese Anforderungen zu erfüllen. Die 16 Punkte wurden Polen auch offiziell nie vorgelegt.

Roter engel
17.08.2004, 17:16
hätten die westmächte nicht eingegriffen, hätte ich mich schon längst erschossen...

eine welt geführt von nazismus???-Nein danke...vielleicht gäbe es dann einen kalten krieg zwischen nazismus(Autarkie) und Kapitalismus...denn die USA akzeptieren keine ebenbürtige macht und sie hassen es wenn ihnen ein spiegel(sowjetunion) vorgehalten wird...

Roter engel
17.08.2004, 17:18
walfiler...egal was du eingenommen hast, nimm es nie wieder - es macht paranoid

Siran
17.08.2004, 17:20
Rorschach, man muss sich doch auch nicht übermäßig besch***** anstellen oder???

ich bin kein kommunistischer fanatiker, der überall betrug am kommunismus sieht und jede kritik als kapitalistische propaganda bezeichnet...aber der text ist ja wohl eindeutig...eigendlich habe ich jetzt nicht wesentlich lust, den nochmal durchzugehen, da er der letzte müll ist.
Übrigens wer hat angefangen siran oder ich!!!???

Du liest einen Text und machst daraus amerikanische Propaganda. Du übergehst sowohl, dass der Sprecher Brite ist, noch beachtest du irgendeinen weiteren Beitrag im Strang, in dem die Echtheit des Zitats bereits angezweifelt wurde.

Nachdem ich dich darum bitte, dir einfach nochmal anzukucken, wer den Text überhaupt verfasst hast, gehst du in die Luft... Da fragt man sich doch, wer hier überreagiert...

walfiler
17.08.2004, 17:21
hätten die westmächte nicht eingegriffen, hätte ich mich schon längst erschossen...

walfiler...egal was du eingenommen hast, nimm es nie wieder - es macht paranoid

Nachdem ich dich darum bitte, dir einfach nochmal anzukucken, wer den Text überhaupt verfasst hast, gehst du in die Luft... Da fragt man sich doch, wer hier überreagiert...
:))

Roter engel
17.08.2004, 17:25
siran, hättest du mich freundlich gebeten, hätte ich es ohne kommentar getan, aber so!!!
Generell ist es kapitalistische propaganda und großbritannien ist nur noch der vorhof der USA...und ein beispielstaat für kapitalismus wären die USA

wenn in tschechien ein radiosender propaganda für den kommunismus gemacht hätte, hätte man auch sowjetische Propaganda gesagt...(satellitenstaaten etc)...

aber nein siran, muss ja immer recht haben und man darf es nur so auslegen wie sie es tut und haben will und die anderen moderatoren unterstützen sie natürlich, schließlich sind sie was besseres...nicht nur einfache user

walfiler
17.08.2004, 17:31
Generell ist es kapitalistische propaganda und großbritannien ist nur noch der vorhof der USA
[...]
und die anderen moderatoren unterstützen sie natürlich, schließlich sind sie was besseres...nicht nur einfache user
Nun aber zurück ans Fließband mit dir du subversive Marxistin.

Roter engel
17.08.2004, 17:33
walfiler...glaubst du ich würde auf solche gestalten wie dich hören???

war ne rhetorische frage, darauf brauche ich keine stupide antwort..

walfiler
17.08.2004, 17:36
walfiler...glaubst du ich würde auf solche gestalten wie dich hören???
war ne rhetorische frage, darauf brauche ich keine stupide antwort..
Gut, das erspaart mir die Arbeit diesen Text zu schreiben. :cool:

Aber kommen wir doch wieder aufs Thema zurück, du hattest so schön aufgeführt, dass der Typ recht hatte, dass Russland die eigentliche menschenverachtende Gefahr war und Nazideutschland die Welt davon befreihen hätte können. Überlegmal Russland wäre nicht so runtergekommen wie es jetzt ist, das ganze Land hätte unter deutscher Herrschaft erblühen können.

Roter engel
17.08.2004, 17:37
*fg*........*fg*

mggelheimer
17.08.2004, 17:44
siran, hättest du mich freundlich gebeten, hätte ich es ohne kommentar getan, aber so!!!
.....
aber nein siran, muss ja immer recht haben und man darf es nur so auslegen wie sie es tut und haben will und die anderen moderatoren unterstützen sie natürlich, schließlich sind sie was besseres...nicht nur einfache user


Ich habe einen Hund, genauer einen Rüden. Früher dachte ich immer das nur Rüden gegenüber ihres Geschlechts Aggressivitäts Probleme haben. Bis ich mit der Zeit erleben mußte das Hündinnen gegenüber ihres Geschlechtes genauso aggressiv reagieren. Von Ausnahmen abgesehen.

WladimirLenin
17.08.2004, 17:45
1. Man musste Hitler wegschaffen. Er war ein Monster und hat 15 Mio. Menschen gekillt!

2. Würde ich die Sowjetunion nicht Imperialistisch nennen. Imperialismus wird meistens mit Verbindung von Ausbeutung (also Markt/Geld) benutzt. Die UdSSR hat Polen weder wirtschaftlich bestohlen, noch den Polen das Geld aus der Tasche gezogen im Gegenteil, sie haben Polen sogar Geld gegeben. Ich würde sie eher expansionistisch nennen!

3. Hatte Stalin gesagt: "Sozialismus im eigenen Lande" und NICHT "Sozialismus auf der ganzen Welt".

4. Hat Stalin selbst noch Chruschtschow Adenauer angeboten, die DDR zu kriegen! Einzige Bedingung: Neutralität + 20 Milliarden US-Dollar!

5. Österreich hat die Stalinnote akzeptiert und wurde NICHT von der UdSSR überfallen.

6. Ohne die UdSSR, Castro und die Kommunistische Partei Südafrikas wäre die Arpartheid ind SA nicht zusammengefallen!

7. UdSSR war Pro-Lumumba

Roter engel
17.08.2004, 17:52
"Von Ausnahmen abgesehen. "---danke, dass du mich ausschließt *fg*
ich kann auh männer anzicken, aber die meisten geben mir dazu keinen grund...kein wunder das ich mehr kumpels hab als weiblicke zicken...ich komm mit "konkurrenz" ganz gut klar, schließlich hab ich keine *fg*

Roter engel
17.08.2004, 17:58
Leninfetischist:

Propaganda ist eh immer schwachsinnig...man nehme wörter wie "krieg", "revolution" und "bolschewismus" und schon hat man amerikanische propaganda, für die faschistischere variante noch "Führer","jüdisch" und "Untermensch" und man hat nationalsozialistische propaganda...
sowjetische Propaganda sieht etwa so aus: "Stalin", "sozialismus", "imperialismus"

Die frage bleibt nur, wer wollte damals die DDR???

WladimirLenin
17.08.2004, 18:07
Leninfetischist

Weißt du überhaupt, was ein Fetischist ist?

Roter engel
17.08.2004, 18:09
ja........................

Roter engel
17.08.2004, 18:09
du etwa nicht???

mggelheimer
17.08.2004, 18:10
4. Hat Stalin selbst noch Chruschtschow Adenauer angeboten, die DDR zu kriegen! Einzige Bedingung: Neutralität + 20 Milliarden US-Dollar!


Echt? Stalin hat die Ostzone demontiert, -alles mitgenommen was nicht niet und nagelfest war, und wollte dann noch 20 Milliarden einstreichen? Ist ja echt n´gewiefter Geschäftsmann gewesen dieser Stalin. Aber ich erspare mir an dieser Stelle vergleiche an zu stellen.

Roter engel
17.08.2004, 18:23
schön dass er die DDR auch als sein Eigentum ansieht und die menschen dort als eine art "ware" aus der man profit schlagen kann

WladimirLenin
17.08.2004, 18:29
Echt? Stalin hat die Ostzone demontiert, -alles mitgenommen was nicht niet und nagelfest war, und wollte dann noch 20 Milliarden einstreichen? Ist ja echt n´gewiefter Geschäftsmann gewesen dieser Stalin. Aber ich erspare mir an dieser Stelle vergleiche an zu stellen.

Hitler hat einen Schaden von 125 Milliarden US-$ gemacht, also war es eigentlich noch ein nettes Angebot!

Roter engel
17.08.2004, 18:38
na wenn man stalin und hitler vergleichen will!!!

WladimirLenin
17.08.2004, 18:44
na wenn man stalin und hitler vergleichen will!!!

Was Stalin in der DDR abgebaut hat, war bestimmt nicht 125 Milliarden US-$ wert, außerdem hat die UdSSR später auch den DDR Geld gegeben!

Roter engel
17.08.2004, 18:49
materiell gesehen war die ddr vielleicht was wert, aber moralisch(spitzelapparat etc)
wenn man aus freiheit profit schlagen könnte, wäre die ddr trotzdem nicht reicher!!!

walfiler
17.08.2004, 19:03
Vorallem hat Hitler immerhin für etwas großes gekämpft, das vom Volk gewollt wurde und Stalin war ein Staatsterrorist, der sein eigenes Volk mit Waffengewalt antreiben musste.

Roter engel
17.08.2004, 19:07
und Hitler etwa nicht, ich erinner mich nur an den spruch: "lass ds nicht den führer hören, ansonsten kommste nach dachau!!!"
Jeder Diktator ist ein Staatsterrorist!!!

Roter engel
17.08.2004, 19:08
dieses "große" ist im endeffekt noch kleiner geworden...

WladimirLenin
17.08.2004, 19:12
Vorallem hat Hitler immerhin für etwas großes gekämpft, das vom Volk gewollt wurde und Stalin war ein Staatsterrorist, der sein eigenes Volk mit Waffengewalt antreiben musste.

Außerdem hatte Hitler nicht die Mehrheit des Volkes hinter sich!
Die NSDAP hatte nicht über 50%

walfiler
17.08.2004, 19:18
Außerdem hatte Hitler nicht die Mehrheit des Volkes hinter sich!
Die NSDAP hatte nicht über 50%
Aber die SPD hat mehr als 50% hinter sich, was? :lol:

WladimirLenin
17.08.2004, 19:19
Aber die SPD hat mehr als 50% hinter sich, was? :lol:

Auch nicht, die machen eine Koolition mit den Grünen!

P.S. Die NSDAP hat auch 1933 eine Koolition gemacht!

Roter engel
17.08.2004, 19:22
hitler hat mit dem ermächtigungsgesetz die demokratie und die grundgesetze außer kraft gesetzt, politische gegner wurden verfolgt...passiert das unter schröder???

WladimirLenin
17.08.2004, 19:24
...passiert das unter schröder???

Kurz und Knapp: Nein

walfiler
17.08.2004, 19:28
Schröder bedroht das Volk mit Hartz IV. Passierte das unter Hitler?
Kurz: Nein. Lang: Es ging Deutschland wirtschaftlich nie so gut wie in Hitlers 12 Jahren, zumindest bevor die Amis kamen und ihren größten Konkurrenten ausradieren mußten und als Rechtvertigung was von politisch verfolgten gelabert haben was die Antideutschen natürlich sofort nachgelabert haben.

WladimirLenin
17.08.2004, 19:31
Schröder bedroht das Volk mit Hartz IV. Passierte das unter Hitler?
Kurz: Nein. Lang: Es ging Deutschland nie so gut als in der Nazizeit.

:lol:

Da sage ich nur besser Arm und hungern, als unter der Terrorherrschaft der Nazis sein!

Außerdem haben wir jetzt Internet, dass was es unter den Nazis nie geben würde!
Außerdem können wir überall hintelefonieren, was die Nazis bestimmt auch verhindern würden!
etc.

Roter engel
17.08.2004, 19:39
walfiler...(wenn mettwurst ds lesen würde) *fg*...was bringt es dir wenn du im kz bist!!!???

walfiler
17.08.2004, 19:42
Da sage ich nur besser Arm und hungern, als unter der Terrorherrschaft der Nazis sein!
Außerdem haben wir jetzt Internet, dass was es unter den Nazis nie geben würde!
Außerdem können wir überall hintelefonieren, was die Nazis bestimmt auch verhindern würden!
etc.
Jaa! Außerdem wäre alles Schwarzweiß, sieht man doch in den Filmen aus der Zeit, was?

Roter engel
17.08.2004, 19:43
nee, am besten rosarot...aber das wäre damals sicher verboten gewesen

walfiler
17.08.2004, 19:47
Solange du so einen Scheißdreck über die Nazis fantasierst hat es natürlich keinen Sinn vernünftig mit dir darüber zu diskutieren. Denk mal dran, dass sich eine normale Argumentation zumindest im Anschein mit der Realität vergleichen lassen sollte.

WladimirLenin
17.08.2004, 19:57
Solange du so einen Scheißdreck über die Nazis fantasierst hat es natürlich keinen Sinn vernünftig mit dir darüber zu diskutieren. Denk mal dran, dass sich eine normale Argumentation zumindest im Anschein mit der Realität vergleichen lassen sollte.

Dir ist schon bewußt, dass das Verleugnen, Verharmlosen oder Verherrlichung der Verbrechen des Nationalsozialismus nicht legal ist?

Außerdem solltest du mal deinen Ton explizit ändern!

walfiler
17.08.2004, 20:00
Dir ist schon bewußt, dass das Verleugnen, Verharmlosen oder Verherrlichung der Verbrechen des Nationalsozialismus nicht legal ist?
Ja, durchaus, Das ist eines der Gesetze gegen freies Denken, mit dem leute wie du die in schach halten, die sie nicht unter dem Deckmantel des Antifaschismus verprügeln können. Aber ich denke nicht, dass das Engelchen da ein Problem bekommt nur weil sie meint die Nazis durch eine rosarote Brille sehen zu wollen.

Roter engel
17.08.2004, 20:01
walfiler, deine "kreativität" ist unglaublich

walfiler
17.08.2004, 20:03
Danke.. die wenigsten wissen ein von blondem, lockigem Haar gekröntes edles deutsches Gehirn heutzutage zu schätzen.

WladimirLenin
17.08.2004, 20:06
Ja, durchaus, Das ist eines der Gesetze gegen freies Denken, mit dem leute wie du die in schach halten, die sie nicht unter dem Deckmantel des Antifaschismus verprügeln können. Aber ich denke nicht, dass das Engelchen da ein Problem bekommt nur weil sie meint die Nazis durch eine rosarote Brille sehen zu wollen.

Ich habe damit nicht Roter Engel gemeint!

Roter engel
17.08.2004, 20:06
dann bist du ein klischee...

Roter engel
17.08.2004, 20:07
wladimir Lenin, cool*fg*

walfiler
17.08.2004, 20:10
Wladi: Sir HartleyShawcross unterliegt nicht dem deutschen StGB.

Panzerlexikon
17.08.2004, 20:16
"Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet.Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte."---womit, etwa damit das die bösen "bolschewisten" den krieg wollten???!!!
1.Lerne zu zitieren ;)
2.Die von Grund auf schlechten Bolschewisten wollten natürlich Krieg.Nur durch den Zweiten Imperialistischen Krieg konnte man die Weltrevolution durchsetzen!Stalin konnte sich seine Partner aussuchen:England und Frankreich konnten ihm nichts bieten,also ging er zu Hitler,der konnte ihm immerhin Teile von Osteuropa überlassen und ein Handelangebot anbieten.Der Krieg mit Polen brach aus,weil Hitler und Stalin den Pakt schlossen.Deutsche Soldaten kamen nur bis nach Paris,weil Stalin das so wollte,weil er die Wehrmacht mit Rohstoffen aller Art versorgte.


ist das ein vergleich zwischen nazideutschland und der sowjetunion??? Und nazideutschland kommt sogar noch besser davon
Hitler und sein Deutschland war das letzte Bollwerk gegen den Bolschewismus.Und im Vergleich zu UdSSR ist das Dritte Reich doch etwas besser gewesen,immerhin hat es nicht 40 Millionen Menschen im Frieden abschlachten lassen.


den nicht hitler sei eine bedrohung sondern der böse "bolschewismus"
Der Bolschewismus ist der Todfeind des menschlichen Lebens und der europäischen Kultur!




Es geht um die Resttschechei. Das Gebiet, dass Hitler der Tschechei beim Müncher Abkommen überlassen hatte. Welches Recht hatte er, das einzunehmen?
Vielleicht musste er die Nr.4 der Länder,die die Einkreisungspolitik Großbritanniens unterstützte liquidieren,bevor er seine nach dem 1.Weltkrieg okkupierten Gebiete zurück holen wollte...


Juhu, die große, mächtige polnische Armee, die nur 7% der Militärausgaben Deutschlands hatte...
1.Eine etwas seltsame Beantwortung von diesem Text:

Die Polen haben alle Verhandlungsversuche abgelehnt,Truppen provzierend verteilt.Die für Deutschland gefährliche Koalition Polen,England und Frankreich war zusammen viel stärker als die noch jungen Truppen des Deutschen Reiches.Ein weiteres Warten hätte noch mehr nachteile gebracht.Möglicherweise war der frühe Herbst 1939 die letzte Möglichkeit für Hitler,sich der Einkreisungspolitik Großbritanniens zu entziehen!1940 wäre eine überstarke,voll mobilisierte französische/britische Armee gegenübergestanden,während im Osten die polnische Armee nur darauf wartete,loszuschlagen.
Ausserdem rüstete Deutschland erst seit 1935,nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht,Polen/Frankreich/England rüsteten gleichmäßig seit 1918,sie hatten also 21 Jahre dafür Zeit,sich auf den nächsten Krieg vorzubereiten.Deutschland hatte 4 Jahre...


Dir ist aber bekannt, dass Hitler bereits am 15. August seinerseits mobil machte? Dass er 250 000 Mann einberufen ließ und den Eisenbahnen Mobilmachungsbefehle erteilen ließ? Polen macht erst wesentlich später mobil...
Im Deutschen Reich gab es geheime Teilmobilmachungen,keine Generalmabilmachungen.Polen machte schon im Frühjahr 1939 teilmobil,also ist die Behauptung, hätte wesentlich später mobil gemacht,falsch.


Hitler hatte den Angriff bereits für den 26. August geplant, dass Polen, durch den erhaltenen Aufschub, noch die Zeit hatte, selbst zu mobilisieren, ändert nichts daran, dass Hitler kaum eine Mobilisierung, die bereits nach dem eigentlich geplanten Angriffstermin stattfand, als Auslöser erklären kann.
Nachdem alle Verhandlungensvermittlungen gescheitert sind und sich die antideutsche Koalition Polen/Frankreich/England formiert hatte,musste Hitler wohl oder übel zuerst losschlagen,um nicht vernichtet zu werden.Im Übrigen finde ich es bemerkenswert,dass Hitler dem britischen Vermittlungsversuch zustimmte,Polen aber nichts unternahm außer dem letzten und entgültigen Schritt zum Krieg.


Die Teilmobilmachung war eine Reaktion auf den Einmarsch im Memelland
Wieso sendete Polen dann Truppen nach Danzig,anstatt zu verhandeln?


Also Infanterie etwa gleich, motorisierte Einheiten starke Überlegenheit Deutschlands, Panzer starke Überlegenheit Deutschlands, Flugzeuge starke Überlegenheit Deutschlands. Das einzige, wovon die Polen mehr hatten, war Kavallerie, die sich dann ja gegen die Panzer auch so richtig durchsetzen konnte...
Wie ich bereits sagte,war nicht die polnische Armee die Hauptbedrohung,sondern die Armeen der Koalition England/Frankreich/Polen,deren Masse an Panzern,Flugzeugen,Kanonen,Infanterie,Rohstoffen,K riegsschiffen usw.die der Deutschen bei weitem übertraf.



Was haben denn die Franzosen und die Briten damit zu tun? Polen hatte nur einen Verteidigungspakt. Bei einem Angriff auf Berlin hätte dieser überhaupt nicht gegriffen
Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch:
„Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht über zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind, werde ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen…“

„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“

Frankreich wartete bereits darauf gegen die defensiv bleibenden deutschen Truppen des Reiches offensiv vorzugehen.Offentsichtlich erwartete ´man ein leichtes Spiel.

Bei den Engländern war es auch nicht anders:
Der Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989) schrieb folgendes:
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".

Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw hat 1939 etwas interessantes geschrieben:
Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Krieg haben. Daraufhin warfen wir die Maske der irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, war wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten

Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.

"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges; Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.


Hitler verlangte am Abend des 29. August die Entsendung eines Unterhändlers, der mit vollständigen Vollmachten ausgestattet sein musste und bis zum 30. August hätte eintreffen müssen. In der Geschwindigkeit war es für Polen gar nicht möglich, diese Anforderungen zu erfüllen.
Schon mal was von einem Botschafter,einem Telefon oder einem Flugzeug gehört?Hätten die Polen auch nur in Berlin angegrufen,sie wären zu Gesprächen bereit,dann hätte Hitler garantiert nicht am nächsten Tage angegriffen.

Oberst Beck, der polnische Außenminister, wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbeschreiblichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Der polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äußerte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Ogilvie-Forbes, Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungen zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren.

Quelle:W.Post Unternehmen Barbarossa


1. Man musste Hitler wegschaffen. Er war ein Monster und hat 15 Mio. Menschen gekillt!
1.Ich hätte gerne Mal eine gute Quelle für diese komische 15-Millionen Zahl?
2.Was war dann Stalin mit seinem 40 Millionen?


2. Würde ich die Sowjetunion nicht Imperialistisch nennen. Imperialismus wird meistens mit Verbindung von Ausbeutung (also Markt/Geld) benutzt. Die UdSSR hat Polen weder wirtschaftlich bestohlen, noch den Polen das Geld aus der Tasche gezogen im Gegenteil, sie haben Polen sogar Geld gegeben. Ich würde sie eher expansionistisch nennen!
-Ca. 1 Million Menschen kamen bei der Annektion Ostpolens und der drei Baltenstaaten ums Leben.
-Unzählige finnische und polnische Kriegsgefangene kamen um Leben durch Massenhinrichtungen .z.B. wurden 14736 ehemalige polnische Offiziere und Zivilpersonen in zusammen mit ca.10685 weitere Polen in Katyn(4404 getötete Offiziere), in Charkow(3891 getötete Offiziere) und in Ostaskov(6287 Staatsgefangene)ermordet. Die Ermordung der 106285 erfolgte an unbekannten Stellen.
-Ca. 500000 polnische "Klassenfeinde" wurden nach Osten deportiert

Quelle:J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg.

Fazit: Die Sowjets haben Polen massiv ausgebeutet,seine Menschen deportiert,seine Kultur,seine Seele genommen,und hunderttausende umgebracht.


3. Hatte Stalin gesagt: "Sozialismus im eigenen Lande" und NICHT "Sozialismus auf der ganzen Welt".
Stalin sagte zu dem Tito-Vertrauten und jugoslawischen Partisanenführer Djilas 1945: Wer immer ein Gebiet besetzt, erlegt ihm auch sein eigenes gesellschaftliches System auf. Jeder führt sei eigenes System ein, soweit seine Armeen kommen. Es kann gar nicht anders sein!

Quelle:J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg


4. Hat Stalin selbst noch Chruschtschow Adenauer angeboten, die DDR zu kriegen! Einzige Bedingung: Neutralität + 20 Milliarden US-Dollar
Quelle Beweis?Ausserdem was war dann mit der Berlinblockade und den aderen Versuchen der Sowjets,Berlin ganz in ihre Hand zu bekommen?


5. Österreich hat die Stalinnote akzeptiert und wurde NICHT von der UdSSR überfallen.
Österreich wurde nach dem Zweiten Weltkrieg genau wie Deutschland in vier Bezirke eingeteilt...


Hitler hat einen Schaden von 125 Milliarden US-$ gemacht, also war es eigentlich noch ein nettes Angebot!
1.Wo?
2.Quelle?


UdSSR später auch den DDR Geld gegeben!
1.Sie mussten ihren Satellitenstaat ja irgendwie am Leben halten.
2.Das Geld kam wieder zurück ;) Und zwar in größeren Mengen...


Da sage ich nur besser Arm und hungern, als unter der Terrorherrschaft der Nazis sein!
Ich sage:Besser reich und mächtig und im nationalsozialistischen Europa leben ;)

Roter engel
17.08.2004, 20:21
Panzerlexikon, haste siran und lara croft gefressen???

ansonsten schwachsinn, an stalins stelle hätte ich deutschland zuerst angegriffen und an polens stelle auch, denn "mein kampf" ist eine indirekte kriegserklärung!!!
du weißt, dass du da nationalsozialistische wörter ohne kennzeichnung benutzt!!???

WladimirLenin
17.08.2004, 20:22
2.Die von Grund auf schlechten Bolschewisten wollten natürlich Krieg.Nur durch den Zweiten Imperialistischen Krieg konnte man die Weltrevolution durchsetzen!Stalin konnte sich seine Partner aussuchen:England und Frankreich konnten ihm nichts bieten,also ging er zu Hitler,der konnte ihm immerhin Teile von Osteuropa überlassen und ein Handelangebot anbieten.Der Krieg mit Polen brach aus,weil Hitler und Stalin den Pakt schlossen.Deutsche Soldaten kamen nur bis nach Paris,weil Stalin das so wollte,weil er die Wehrmacht mit Rohstoffen aller Art versorgte.

Das ist doch die größte Kacke die ich jemals gelesen habe!
Die von Grund auf schlechten Bolschewisten :lol:

Ach im Zarenreich, wo die Russen nur 8 US-$ im Monat verdient haben und dass meiste den Zaren als Steuer zahlen mussten ging es wohl am besten im Gegensatz zu der UdSSR, wo sie 200 US-$ verdienten?
Und in der UdSSR gab es kostenlosen Arzt und alles dort war billig!


Hitler und sein Deutschland war das letzte Bollwerk gegen den Bolschewismus.Und im Vergleich zu UdSSR ist das Dritte Reich doch etwas besser gewesen,immerhin hat es nicht 40 Millionen Menschen im Frieden abschlachten lassen.

Hier hab ich schon gesagt, Stalin hatte vor nur in seinem eigenen Land den Sozialismus durchzuführen!

Hitler hat 15 Mio. Menschen auch in Friedenszeiten gekillt und weit aus mehr tyrannisiert!


Der Bolschewismus ist der Todfeind des menschlichen Lebens und der europäischen Kultur!

Wieso gibt es dann noch Polen, Rußland, Ukraine? Nach deiner Sicht müßte die gar nicht mehr existieren!

walfiler
17.08.2004, 20:32
Hier hab ich schon gesagt, Stalin hatte vor nur in seinem eigenen Land den Sozialismus durchzuführen!
Sogar der Trottel dessen Namen du trägst hat ausdrücklich vor Stalin gewarnt. Wie blöd kann man sein...


Hitler hat 15 Mio. Menschen auch in Friedenszeiten gekillt und weit aus mehr tyrannisiert!
Kannst du uns Quellen für diese Zahlen nennen? Übrigens empfehle ich dir das Schwarzbuch des Kommunismus. Das ist ein sehr gut belegtes Buch mit ausführlichem Quellenmaterial und sehr eindeutigen zahlen die genau das belegen was der Mensch der im Einleitungsposting zitiert wurde sagen: Stalin war bedeutend schlimmer als Hitler aber das willst das ja nicht wahrhaben und solange du dich vor stichhaltigen Beweisen verschließt können wir dir auch nicht helfen.


Wieso gibt es dann noch Polen, Rußland, Ukraine? Nach deiner Sicht müßte die gar nicht mehr existieren!
Naja, wirtschaftlich existieren sie ja auch fast nichtmehr. Und das ausschließlich wegen dem Versagen des Kommunismus. All die Menschen dort wurden von diesem tyrannischen System niedergrdrückt und werden noch lange lange unter den Nachwirkungen leiden.

WladimirLenin
17.08.2004, 20:37
Sogar der Trottel dessen Namen du trägst hat ausdrücklich vor Stalin gewarnt. Wie blöd kann man sein...

Der hat ihn aber nicht als ein Imperialist bezeichnet!



Kannst du uns Quellen für diese Zahlen nennen?

Offizielle Zahlen + Bücher



Übrigens empfehle ich dir das Schwarzbuch des Kommunismus. Das ist ein sehr gut belegtes Buch mit ausführlichem Quellenmaterial und sehr eindeutigen zahlen die genau das belegen was der Mensch der im Einleitungsposting zitiert wurde sagen: Stalin war bedeutend schlimmer als Hitler aber das willst das ja nicht wahrhaben und solange du dich vor stichhaltigen Beweisen verschließt können wir dir auch nicht helfen.

Das Buch hab ich schon! Ich empfehle dir Schwarzbuch des Kapitalismus! und "Blackshirts and Reds" von Dr. Michael Parenti, dieser Herr hat ein großes Archive von Zeitungsartikeln (Die weit aus älter als 30 Jahre sind), Büchern etc



Naja, wirtschaftlich existieren sie ja auch fast nichtmehr. Und das ausschließlich wegen dem Versagen des Kommunismus. All die Menschen dort wurden von diesem tyrannischen System niedergrdrückt und werden noch lange lange unter den Nachwirkungen leiden.

Die Sowjetzeit war die beste Zeit der Russen:

- Wenig Verbrecher auf der Straße
- Kostenloser Arzt
- Sichere Renten
- Billige Preise

Und die Deutschen wurden von den dreckigen Nazis auch sehr heftig unterdrückt!

Roter engel
17.08.2004, 20:40
"Weniger verbrecher auf der Straße" ist abartig...weißt du warum die oma einer freundin damals von hitler so angetan war, frauen konnten sich angeblich um jede tageszeit draußen aufhalten und müssten keine angst haben, weil ein verbrecher sofort ins kz käme!!!
also das find ich extrem unpassend

WladimirLenin
17.08.2004, 20:42
"Weniger verbrecher auf der Straße" ist abartig...weißt du warum die oma einer freundin damals von hitler so angetan war, frauen konnten sich angeblich um jede tageszeit draußen aufhalten und müssten keine angst haben, weil ein verbrecher sofort ins kz käme!!!
also das find ich extrem unpassend

Ich spreche von der UdSSR, nicht vom Tyrannenstaat Drittes Reich

Roter engel
17.08.2004, 20:46
trotzdem..."stalinistische säuberungen"...du musst nicht versuchen mit allen mitteln verbrechen an der menschheit zu relativieren...die sowjetunion, war doch auch ein tyrannenstaat

walfiler
17.08.2004, 20:49
Ich trau mich ja kaum was zu sagen weil ich sie verwirre wenn ich ihr zustimme aber bei allem was dir heilig ist, hör auf die Marxistin, Lenin!

WladimirLenin
17.08.2004, 20:55
trotzdem..."stalinistische säuberungen"...du musst nicht versuchen mit allen mitteln verbrechen an der menschheit zu relativieren...die sowjetunion, war doch auch ein tyrannenstaat

Nach 1955 wurden Gulags abgeschaffen!

Deutsche KZs waren Vernichtungslager (Death Camps)
Sowjetische Gulags waren Arbeitslager (Labour Camps)

walfiler
17.08.2004, 21:03
Na du legst ja großen Wert auf die Propagandabezeichnungen der imperialistischen Amis. Was meinst du in welchen es es sich schöner stirbt?

WladimirLenin
17.08.2004, 21:05
Na du legst ja großen Wert auf die Propagandabezeichnungen der imperialistischen Amis. Was meinst du in welchen es es sich schöner stirbt?

In gar keinem. Aber wenn ich eine Todesstrafe aussuchen müsste, würde ich ein Kopfschuß eher bevorzugen als Gas!

walfiler
17.08.2004, 21:08
Naja, relativiere nur weiter Kriegsverbrechen wenn du meinst, dass du jemanden damit erleuchtest.

WladimirLenin
17.08.2004, 21:09
Vielleicht findet man ja endlich mal in nem KZ ne Gaskammer um beurteilen zu können wie man sich darin fühlt.

Heute kann man KZs besuchen

walfiler
17.08.2004, 21:15
Heute kann man KZs besuchen
Und nachgebaute Gaskammern anschauen weil keine echten gefunden wurden.

Roter engel
17.08.2004, 21:17
eigendlich waren KZs auch Arbeitslager in Vernichtungslagern wurden die menschen ermordet, eigendlich...

Roter engel
17.08.2004, 21:19
du kannst stalins verbrechen nicht relativieren...walfiler, danke *fg*

stalin war genauso ein massenmörder, ein diktator und genauso machtgierig!!! Natürlich sollte man Stalin und hitler nicht in einen Topf werfen, schließlich sind die Motive völlig andere!!!

Panzerlexikon
17.08.2004, 21:38
Panzerlexikon, haste siran und lara croft gefressen???
Nein?

ansonsten schwachsinn
Was hast du gegen meine Quellen vorzubringen?


an stalins stelle hätte ich deutschland zuerst angegriffen und an polens stelle auch, denn "mein kampf" ist eine indirekte kriegserklärung!!!
Man greift kein Land an,weil der Führer dieses Landes 1926 ein antikommunistisches Buch geschrieben hat.In der UdSSR wurden auch etliche antideutsche Texte verfasst...


du weißt, dass du da nationalsozialistische wörter ohne kennzeichnung benutzt!!???
Welche denn?


Das ist doch die größte Kacke die ich jemals gelesen habe!
Die von Grund auf schlechten Bolschewisten
Nenn mir einen guten Bolschewisten,einen der niemand umgebracht hat,der keine Angriffspläne schmiedete,keine Völkermorde beging,keine Offensivarmeen aufstellte...


Ach im Zarenreich, wo die Russen nur 8 US-$ im Monat verdient haben und dass meiste den Zaren als Steuer zahlen mussten ging es wohl am besten im Gegensatz zu der UdSSR, wo sie 200 US-$ verdienten?
Und in der UdSSR gab es kostenlosen Arzt und alles dort war billig!

Nun,im Zarenreich gab es die Kulakenklasse,reiche russische Bauern.Stalin wollte diese Klasse ausrotten,dass sagte er schon 1929.Nach 17 Millionen Toten(11 Millionen in der Ukraine,6 in den anderen Teilen der UdSSr) gab es diese Klasse nicht mehr,also gab es folglich ziemlich viele reiche russische Bauern.Unter dem Zar Reich,Unter Lenin/Stalin tot


Hier hab ich schon gesagt, Stalin hatte vor nur in seinem eigenen Land den Sozialismus durchzuführen!
Dummschwätzer.Hast du mein Zitat denn nicht gelesen.


Hitler hat 15 Mio. Menschen auch in Friedenszeiten gekillt und weit aus mehr tyrannisiert!
Bring eine Quelle und laber nicht.


Wieso gibt es dann noch Polen, Rußland, Ukraine? Nach deiner Sicht müßte die gar nicht mehr existieren!
Die Ukraine verlor dank Stalin 25%ihrer Menschen,Russland verlor mindestens 20 Millionen,seinen gesamten Klerus,seine Intelligenzschicht,seine reichen Bauern,Arbeiter usw.und Polen wurde dank Stalin geteilt,ausgeplündert,seine Menschen wurden erschossen und deportiert...


Der hat ihn aber nicht als ein Imperialist bezeichnet!

Wie konnte er auch?Als Lenin starb,hat Stalin nicht mal losgelegt...


Die Sowjetzeit war die beste Zeit der Russen:

40 Millionen Opfer sind gut?


- Wenig Verbrecher auf der Straße
- Kostenloser Arzt
- Sichere Renten
- Billige Preise
Sogenannte Verbrecher warem im KZ
Der Arzt kam mit dem Pferdekarren und hatte kaum Medikamente
Sichere,bessere und höhere Renten hat man im Kapitalismus
Was nützen einem billige Preise,wenn nichts zu kaufen da ist?


Nach 1955 wurden Gulags abgeschaffen!
Nur in der Propaganda!Diese Lager gab es weiterhin.


Deutsche KZs waren Vernichtungslager (Death Camps)

Davon gab es angeblich sechs,dessen Zahlen sich laufend vermindern,wenn man nur forscht.


Sowjetische Gulags waren Arbeitslager (Labour Camps)
Massenvernichtung durch Gas (!):Bereits zur Unterwerfung unbotmäßiger Völkerschaften und revoltierender Bauern, etwa in den Wäldern von Tambov, hatte die Sowjetmacht, verschiedlich Giftgas eingesetzt. "Gaskammern ähnlich denen von Auschwitz waren in Vorkuta schon seit 1938 in betrieb", so der britische Historiker Graf Tolstoy in seinem Buch "Victims of Yalta"-Das wird unter anderem im Buch "Schwarzbuch der Kommunismus"von Stephane Courtois bestätigt. Ebenso ist bestätigt, dass im Gulag Lastwagen mit Gaskammern im Einsatz gewesen seien!

Quelle:J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

Die Russen hatten sehr wohl Vernichtungslager,und in ihren "Arbeitslager"wurde nicht gearbeitet,sondern gestorben:Hunger,Kälte,schlechte Versorgung=Tod
In Zukunft würde ich dich bitten,dass Maul zu halten,solange du versucht,deine Bolschewikenfreunde zu verteidigen.Du machst dich dabei nur lächerlich und strapazierst die Nerven der anderen Teilnehmer.


In gar keinem. Aber wenn ich eine Todesstrafe aussuchen müsste, würde ich ein Kopfschuß eher bevorzugen als Gas!
Im Sowjetreich gab alle Möglichkeiten der Hinrichtung...

ekueku
17.08.2004, 21:48
"Hitler hatte recht!"

Nabend! Hab jetzt nicht das komplette Thema durchgelesen, soll der Titel bedeuten, das Hitler rehabilitiert wird? Find ich auch, das es endlich Zeit wird, zumindest teilweise rehabilitieren...

walfiler
17.08.2004, 21:52
*lenins Bärtchen raushust*
Ja, wir haben uns darauf geeinigt, dass Hitler rehabilitiert wird.
:-:

Roter engel
17.08.2004, 21:55
Ich verachte praktische Kommunisten, nur(bis jetzt leider) theoretische Marxisten nicht!!! Panzerlexikon schreib ma nicht immer soviel auf einmal

ekueku
17.08.2004, 22:02
*lenins Bärtchen raushust*
Ja, wir haben uns darauf geeinigt, dass Hitler rehabilitiert wird.
:-:

Und wie weit geht die Reha, auf die ihr euch geeinigt habt? Vollständig? Teilweise? Wo? usw.

Ich meine nur ein paar Stichworte, danke


Gruß ekueku

Panzerlexikon
17.08.2004, 22:24
Panzerlexikon schreib ma nicht immer soviel auf einmal
Das ist doch nicht viel,Mädel.Ausserdem fordert unser stalinistischer Freund mich regelrecht dazu auf...

Roter engel
17.08.2004, 22:28
ich denke dass ist nur protestverhalten...ich habe früher auch alle kommunisten verteidigt um den Marxismus zu verteidigen...aber dann kam die weisheit *fg*
man darf aber nicht auf amerikanische propaganda reinfallen, beide seiten lügen!!!

das war wohl lang!!!

walfiler
17.08.2004, 22:30
Also der Plan sieht, in einen Satz zusammengefasst etwa folgendes vor, zunächst muß man den Namen des Führers überall in positiverem Kontext nennen, dann darauf pochen, dass der Antisemitismus eigentlich Antiglobalisierung war und die Juden lediglich durch ihre Geschichte einen Prototypen von Kapitalisten dargestellt haben, also den Sozialismus aktiv mit einbeziehen, dann Rassistische Theorien über den Umweg der nicht-wertenden Anerkennung von Äußerlichkeiten wieder Gesellschaftsfähig machen und erst nachdem die Zuhörer diese Punkte gefressen haben wieder auf die momentane politische Situation zurückzukommen, um über Multikulti und den Niedergang Deutschlands zu schimpfen, dann den Nationalsozialismus (natürlich nur die reine Wortbedeutung, nicht das Regime sonst macht man sich strafbar) als Rettung der deutschen Arbeiter zu präsentieren und innerhalb dieser Bewegung Hitler als Märtyrer darzustellen, während es sich gleichzeitig lohnt auf die gnostischen Avatar Theorien einzugehen, wozu ich das googeln nach Hitler und Avatar empfehle, da entsprechende Links hier doch zu heiß wären, schließlich haben sich die Nazis große Mühe gemacht uns ein esoterisches Erbe zu hinterlassen.

Mal abgesehen von der religiösen Schiene solltest du hier im Forum mannigfaltige Beispiele meinerseits zu allen angesprochenen Themen finden, allerdings wollte ich mir mit der Märtyrerdarstellung noch etwas Zeit lassen, da das dem Zuhörer dann eine Zustimmung abverlangt die nicht über einen Konsens erarbeitet werden kann sondern bereits vorhanden sein muß.

:-:

ekueku
18.08.2004, 03:20
Also der Plan sieht, in einen Satz zusammengefasst etwa folgendes vor, zunächst muß man den Namen des Führers überall in positiverem Kontext nennen,...

Äh, ok, walfiler. Ich versuchs mal.


HITLER WAR GUT:

klar, Autobahn (Rot-Grün pflegt dieses Hitlersche Erbe bis heute und baut es aus, heil danke)

Reichsarbeitsdienst (Arbeitslose weg von der Straße und Montags keine überflüssigen Demos)

Marschflugkörper (V-1 gegen das Böse)

V-Rakete zum Mond etc. (V-2, Saturn-V usw.)

V-Auto (V-W)

Volks-TV und V-Empfänger (ARD)

Naturschutz (Wolfsburg)

Industriealisierung

u.v.m.



... dann darauf pochen, dass der Antisemitismus eigentlich Antiglobalisierung war und die Juden lediglich durch ihre Geschichte einen Prototypen von Kapitalisten dargestellt haben,...

Nnnnnnja:

DIE Juden standen seit dem Mittelalter als so eine Art prototypische Mittelklasse, ähnlich den heutigen Beamten und Hausmeistern, zwischen ausbeutender Herrschaftsschicht (Adel) einerseits sowie Bauern und Leibeigenen andererseits, wie das Chaim Frank und Israel Shahak in ihren Werken beschreiben. Hier zunächst einmal Prof. Shahak, eine ehrliche Haut, am Beispiel Polens:


... Kurz gesagt, im östlichen Polen waren die Juden unter der Herrschaft des Adels (und der feudalisierten Kirche, die ausschließlich vom Adel gebildet wurde) sowohl unmittelbare Ausbeuter der Bauernschaft ...

... litten die Bauern am schwersten unter der Unterdrückung sowohl durch die Gutsherren als auch durch die Juden. Man kann annehmen, daß außer während der Bauernaufstände die Bauern von der vollen Wucht der jüdischen religiösen Gesetze gegen Nichtjuden getroffen wurden...
http://www.radioislam.net/shahakd/28.htm

(Shahak, "Jüd. Religion-Jüd. Geschichte, Die Bürde der Geschichte - 4. Polen")


Und hier ein gewisser Zionist namens Chaim Frank am Beispiel Ukraine, auf Hagalil:


... Das Verhältnis zwischen den Grundbesitzern und den leibeigenen Bauern und Kosaken war in der Ukraine überaus schlecht und Aufstände waren nicht selten.. Die Juden wurden aufgrund ihrer Pächter-Stellung - sie mussten die Einnahmen für die polnischen Besitzer eintreiben - das Angriffsziel und Opfer des Hasses der Volksmassen und Aufstände...
http://antisemitismus.juden-in-europa.de/osteuropa/ukraine.htm

Interessant, was die Juden so alles machen mußten. Diese Zionisten muß man genau studieren!

Danny Leder, über den ich sonst nichts weiß, aus Österreich, sieht das ähnlich in Bezug auf die nordafrikanischen Juden und vergleicht ihre Lage mit den Ostjuden:


... Das sozialhistorische Entwicklungsschema des maghrebinischen Judentums ist in vielerlei Hinsicht ein Spiegelbild des osteuropäischen Judentums.
http://www.ballhausplatz.at/johcgi/ball/TCgi.cgi?target=home&Thema=91

(Danny Leder, "Die unheimliche Quadratur - Juden, Moslems, Resonanz des Nahostkonflikts und Jugendgewalt in Frankreich")


Leder schreibt dann unter dem Titel "Der Maghreb - ein Zwilling Osteuropas" weiter:


... Algerien war eine extreme Variante der französischen Expansion in Afrika gewesen. Das 1830 überfallene Territorium wurde schrittweise zur ausgesprochenen Siedlerkolonie und schließlich von den Kolonisatoren als normaler Bestandteil Frankreichs gedacht - unter Ausschluß der moslemischen Bevölkerungsmehrheit, die marginalisiert und entrechtet wurde. Die algerischen Juden freilich, die zuvor, in der erstarrten, islamisch-ottomanischen Gesellschaft, als verachtete, verhältnismäßig schutzlose [Anmerkung eku: SCHUTZBEFOHLENE des Islam!] und immer wieder mißhandelte Minderheit gelebt hatten, sahen in der französischen Besetzung eine Chance für ihre Emanzipation. [Anmerkung eku: WIEVIEL zig- oder hunderttausende Maghrebiner haben die Franzosen wohl in "ihrer" Kolonie massakriert unter Beiwohnung der Juden?]

Die anfänglich zaghaften Hoffnungen wandelten sich in frenetische Verehrung für Frankreich, als, nicht zuletzt auf Druck der jüdischen franko-patriotischen Kulturbewegung Alliance Israélite Universelle, den algerischen Juden 1870 die französische Staatsbürgerschaft verliehen wurde. Was bei den Moslems den Neid anstachelte und bei den Siedlern aus Südeuropa (Frankreich, Spanien, Italien) den bereits schwelenden Judenhaß auf mörderische Höhe trieb. Dieser entlud sich 1898 in monatelangen, blutigen antijüdischen Unruhen der katholischen Algerien-Franzosen...

... Darüber hinaus gibt es fundamentale Ähnlichkeiten zwischen dem sozialhistorischen Entwicklungsschema der jüdischen Partikulargruppen in Osteuropa und Nordafrika...

... konnten die jüdischen Gruppen eine wichtige Mittlerfunktion im ökonomischen Gefüge übernehmen...

... bis hin zu Gutsverwaltung ...

... Die jüdischen Gruppen bildete also eine Art Pariakaste, die spezielle ökonomische Funktionen erfüllte...

... Es ist frappierend, daß sich etliche "jüdische" Berufs- oder Sozialtypen aus Europa in den Ghettos ("Mellah" in Marokko, "Hara" in Tunesien) und jüdischen Vierteln der Dörfer des Maghreb wiederfinden...
http://www.ballhausplatz.at/johcgi/ball/TCgi.cgi?target=home&ID_News=1249

Abgesehen von der Überrraschung, beutete diese Mittelklasse auch ihre armen Glaubensgenossen schwer aus.

Wenden wir uns nun wieder ab von der vergleichenden (wenn auch unvollständigen) Analyse der Stellung der jüdischen Mittelklasse und dem guten NS zu:



... also den Sozialismus aktiv mit einbeziehen, dann Rassistische Theorien ...

KIBBUZ!

Wenn das nicht positiv ist, was dann?

Kibbuz ist das sozialistisch-national-zionistische Pendant zur national-sozialistischen Allmende, wehrdorfartige, heimelige Gemeinschaftsanlage, die gemäß Blut-und-Boden-Theorie nur für National-Zionisten bestimmt ist, fremdländische Knechte und Mägde mit arabischem Blut werden draußengehalten.

Man muß das unbedingt mit Hitler erwähnen! Eichmann wollte sich den national-zionistischen Fortschritt auf seiner Palästinareise 1937 unbedingt ansehen.


... über den Umweg der nicht-wertenden Anerkennung von Äußerlichkeiten wieder Gesellschaftsfähig machen und erst nachdem die Zuhörer diese Punkte gefressen haben wieder auf die momentane politische Situation zurückzukommen, um über Multikulti und den Niedergang Deutschlands zu schimpfen, dann den Nationalsozialismus (natürlich nur die reine Wortbedeutung, nicht das Regime sonst macht man sich strafbar) als Rettung der deutschen Arbeiter zu präsentieren und innerhalb dieser Bewegung Hitler als Märtyrer darzustellen,...
Hitler hat zum Beispiel versucht, die Juden zu retten, bloß die Zionisten wollten nicht mithelfen usw., was wir aber besser an einem anderen Platz besprechen werden.



... während es sich gleichzeitig lohnt auf die gnostischen Avatar Theorien einzugehen, wozu ich das googeln nach Hitler und Avatar empfehle,...

Ist dies hier gemeint?:


... Der zweite Teil stellt das verhängnisvolle Vermächtnis dar, das vom SS-Ahnenerbe an die hinterlassen wurde und gewährt Einblicke in den religiösen Neo-Faschismus der Nachkriegszeit bis heute. Es handelt sich dabei um eine okkulte, mittlerweile schon sehr machtvolle subkulturelle Strömung, in der Mythen, Religionsmuster, Dogmen, Fantasy- und Science-Fiction Stoffe, Verschwörungstheorien, Visionen, Imaginationen, esoterische Lehren und Aberglaube so eng mit NS-Ideologien und der NS-Geschichte verschmolzen werden, dass sie eine Einheit bilden. Dabei ist das indisch-tibetische Kulturelement so ausgeprägt, dass man geradezu von einer "indischen Lehre mit nationalsozialistischen Inhalten" sprechen muss. Hitler erscheint hier als ein Avatar, als die Inkarnation des indischen Gottes Krishna, als Bodhisattva und als Chakravartin (sakraler Weltenherrscher)...
http://www.google.de/search?q=cache:TKI9en7G5DEJ:www.trimondi.de/H-B-K/inhalt.hi.htm+hitler%2Bavatar&hl=de

Der Link ist überhaupt nicht heiß, nur aktuell.



... da entsprechende Links hier doch zu heiß wären, schließlich haben sich die Nazis große Mühe gemacht uns ein esoterisches Erbe zu hinterlassen.


Allerdings verstehe ich jetzt die national-sozialistische Beziehung zu Indien viel besser:



... Wir faßten und fassen den Nationalsozialismus als eine bewußt antiimperialistische Bewegung auf, deren Nationalismus sich beschränkt auf Erhaltung und Sicherstellung des Lebens und des Wachstums der deutschen Nation ohne irgendwelche Herrschaftstendenzen über andere Völker und Länder. Für uns war und ist daher die Ablehnung des vom internationalen Kapitalismus und vom westlerischen Imperialismus betriebenen Interventionskrieges gegen Rußland eine selbstverständliche Forderung, die sich ebenso aus unserer Idee wie aus den Notwendigkeiten einer deutschen Außenpolitik ergibt...

... Für uns war und ist die Zustimmung zum Kampf des indischen Volkes um seine Freiheit von englischer Herrschaft und kapitalistischer Ausbeutung eine Notwendigkeit, die sich ebenso sehr aus der Tatsache ergibt, daß für eine deutsche Befreiungspolitik jede Schwächung einer Vertragsmacht von Versailles günstig ist, wie aus der gefühlsmäßigen Zustimmung zu jedem Kampf, den unterdrückte Völker gegen ausbeutende Usurpatoren führen, da es eine zwingende Folge unserer Idee des Nationalismus ist, daß das Recht der Erfüllung völkischer Eigenart, das wir für uns in Anspruch nehmen, auch allen anderen Völkern und Nationen zusteht, wobei uns der liberalistische Begriff der "Segegnungen der Kultur" unbekannt ist...

Daher die Strasser-Gruppe konsequent:


- Wir empfanden daher die immer offener für den Interventionskrieg eintretende Haltung der Parteileitung als der Idee widersprechend und den Erfordernissen einer deutschen Außenpolitik abträgig...

- Wir empfanden daher die Politik der Parteileitung, die offen für den
britischen Imperialismus gegen den Freiheitskampf Indiens Stellung nahm, als ebenso den realen Interessen Deutschlands wie den ideemäßigen Voraussetzungen des Nationalsozialismus widersprechend...
http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/verlassen.shtml

(Aufruf der Otto-Strasser-Gruppe vom 4. Juli 1930, "Die Sozialisten verlassen die NSDAP")

Sehr sympathisch, dieser Nationalsozialismus, da ist alles Gute drin: Sozialismus, Nation, Anti-Imp, gegen Ausbeutung, Befreiungskampf etc., kurz: Attack, AntiFa, indisch-buddhistische Transparenz. Was will man mehr?

Wir wählen uns bloß noch eine neue NS-Parteileitung dazu, Hitler geht in den Saalschutz.



Mal abgesehen von der religiösen Schiene solltest du hier im Forum mannigfaltige Beispiele meinerseits zu allen angesprochenen Themen finden, allerdings wollte ich mir mit der Märtyrerdarstellung noch etwas Zeit lassen, da das dem Zuhörer dann eine Zustimmung abverlangt, die nicht über einen Konsens erarbeitet werden kann sondern bereits vorhanden sein muß.

:-:Das mit der akzeptablen Märtyrerdarstellung kriege ich hin, keine Bange, walfiler!

Grüße,
eku

Siran
18.08.2004, 10:28
klar, Autobahn (Rot-Grün pflegt dieses Hitlersche Erbe bis heute und baut es aus, heil danke)

Der Autobahnbau wurde bereits 1912 begonnen. Die erste AVUS Automobil-Verkehrs- und Übungsstraße) wurde 1921 eröffnet und war die erste Autobahn der Welt. Auch weitere Autobahnen waren von der Weimarer Republik geplant, konnten nach dem schwarzen Freitag aber nicht mehr finanziert werden und landeten in der Schublade. Hitler hat nur die Pläne umgesetzt.


Reichsarbeitsdienst (Arbeitslose weg von der Straße und Montags keine überflüssigen Demos)

Autobahnbau mit Schaufeln und vielen Menschen, damit die Leute von der Straße weg kamen, statt die arbeitserleichternden Maschinen einzusetzen...


Marschflugkörper (V-1 gegen das Böse)

V-Rakete zum Mond etc. (V-2, Saturn-V usw.)

Eine wissenschaftliche Leistung, aber für den Krieg zu spät entwickelt.


V-Auto (V-W)

Ich nehme mal an, du meinst die "KdF-Wagen", die für 1000 RM zu haben sein sollten. Ausgeliefert wurden diese Autos nie, denn nach Ausbruch des 2. Weltkrieges produzierte man in Wolfsburg Kübelwagen. Der Aufstieg von VW begann erst nach Ende des 2. Weltkrieges.


Volks-TV und V-Empfänger (ARD)

Volksempfänger hatten nur die reicheren Leute, Volks-TV? Was für Volks-TV?


Naturschutz (Wolfsburg)

Ist richtig, wobei es ein Unding ist, dass die Nazis Tieren einen besseren Schutz zukommen ließen als den Leuten, die Zwangsarbeit leisteten oder in KZs kamen...


Industriealisierung

Wo genau hat Hitler was industrialisiert?

Roter engel
18.08.2004, 10:39
die zitattaste kann nerven

derNeue
18.08.2004, 10:44
Also diese Sichtweise des Kriegsausbruchs, liebes Panzerlexikon, kann ich nun wirklich nicht teilen:

Wieso nicht?Die Tschechei war seit dem 1.Weltkrieg eine deutschfeindlichee Macht.Es wra ihnen klar,dass die Deutschen die unrechtmäßig erworbenen Gebiete zurückverlangen würden!Deshalb war dieser Staat eine ständige Gefahr für das deutsche Reich.
Das Münchner Abkommen hat Völkerrecht wiederhergestellt. Der Einmarsch in die "Resttschechei" dagegen hat Völkerrecht verletzt.
Denn die Tschechen hatten natürlich ebenso das Recht auf Selbstbestimmung wie die Sudetendeutschen. Das die Tschechei eine deutschfeindliche Macht war, ändert daran ja wohl nichts. Oder darf ein Land seine Gegner einfach so vereinnahmen?


Die Polen haben alle Verhandlungsversuche abgelehnt,Truppen provzierend verteilt.Die für Deutschland gefährliche Koalition Polen,England und Frankreich war zusammen viel stärker als die noch jungen Truppen des Deutschen Reiches.Ein weiteres Warten hätte noch mehr nachteile gebracht.Möglicherweise war der frühe Herbst 1939 die letzte Möglichkeit für Hitler,sich der Einkreisungspolitik Großbritanniens zu entziehen!1940 wäre eine überstarke,voll mobilisierte französische/britische Armee gegenübergestanden,während im Osten die polnische Armee nur darauf wartete,loszuschlagen.
Das Bündnis Frankreich-England- Polen hatte aus Sicht Englands aber reinen Defensivcharakter. Es ging England darum, Hitlers Macht zu begrenzen. Polen hat das sicher anders gesehen. Es ist aber klar, und war vertraglich geregelt, daß bei einem Angriffskrieg Polens gegen Deutschland (wozu die Polen in ihrer maßlosen Selbstüberschätzung sogar möglicherweise fähig gewesen wären, was ich aber doch nicht annehme) jedenfalls England nie mitgemacht hätte.
Schon das von England unterzeichnete Münchner Abkommen spricht dagegen. Churchill hätte es nie durchsetzen können.


Warum glaubst du,dass Stalin Hitler den Pakt vorgeschlagen hat?
Die Initiative ging von Stalin aus. Nachzulesen u.a. bei Nolte "Der europäische Bürgerkrieg" Es war ja auch für Stalin die beste Möglichkeit, sich aus einem europäischen Konflikt zunächst herauszuhalten, um später als lachender Dritter die Früchte zu ernten.


Warum ist er denn erst am 17.September in Polen einmarschiert?Ganz einfach:Polen hatte einen Pakt mit England und Frankreich,welcher den Polen im Falle eines Angriffes durch eine Feindmacht Hilfe zugestand.Wenn die UdSSR alleine angrgirffen hätte,ohne Pakt mit Hitler,dann wäre die gesamte westliche,kapitalistische Welt auf der Seite Polen und dem nächstgelegenen Land Deutschland gestanden.
Es ist die Frage, ob das England-Polen Bündnis auch gegen die UDSSR eingesetzt worden wäre. Es war gegen Deutschland gerichtet. Ich nehme eher an, England hätte sich in diesem Fall trotz Vertragsverpflichtung neutral verhalten.
Daß Hitler zuerst angegriffen hatte, war eine seiner vielen Dummheiten. Seine Aktionen, wie z.B. der Angriff auf die UDSSR, sind auch durch ständige Selbstüberschätzung gekennzeichnet. Er hat sich wohl nicht um die Weltmeinung gekümmert oder nicht daran geglaubt, daß England so konsequent zu seinen Beistandsverpflichtungen stehen würde. Dafür spricht auch, daß er später mehrmals versucht hat, mit England Frieden zu schließen.
Er hat eben "zu hoch gepokert".


So dumm war Stalin nicht,er wartete gemütlich,ließ Hitler den ersten Schritt tun,was dann den Westen gegen Hitler aufbrachte.Am 17.9.1939 marschierte Stalin dann unter dem Vorwand die dort lebenden Ukrainer und Weißrussen beschützen zu wollen,in Ostpolen ein,und wie erwartet erklärte ihm keiner den Krieg.
Ja. Stalin war doch ein bischen weniger Ideologe als Hitler und etwas mehr Realpolitiker. Das hat ihn zum Gewinner und Deutschland zum großen Verlierer gemacht...


1.der Beistandspakt war bereits geschlossen (6.April 1939)er wurde lediglich ratifiziert.Hitler:Sofort alles anhalten...ich brauche Zeit für Verhandlungen
Am 29. August kommt das Angebot der Engländer Verhandlungen zu vermitteln.Hitler stimmt zu,er verlangt,dass bis zum 30 August ein polnisches Gesandter nach Berlin kommt.Da dies ausbleibt und Polen am 30.Augsu mobil macht,bleibt hitler wohl nichts anderes mehr übrig,als den Angriff zu befehlen.

Wo ist da die Logik? Warum muß ich notwendigerweise einen Angriff starten, nur weil von der anderen Seite Verhandlungen ausgeschlagen werden?
Die Engländer waren durch die Tschecheierfahrung zweifellos so aufgeschreckt, daß sie zu keinerlei weiteren Zugeständnissen mehr bereit waren. Vielleicht suchten sie auch schon einen Anlass zum Krieg. Hitler hätte ihnen den Gefallen aber nicht zu tun brauchen. Er hätte warten können, bis "Gras über die Sache gewachsen ist".


Die Generalmobilmachung war der Tropfen,der das Fass zum Überlaufen brachte.Danach musste Hitler handeln,anders ging es gar nicht.


Teilmobilmachung anstatt Verhandlungen=Polen wollte diesen Krieg!

Provoziert wurde er von beiden Seiten. Hitler hätte ihn aber auf jeden Fall verhindern können. Er hätte nicht in die Resttschechei einmarschieren solllen. Er hätte sich der Welt nicht als machthungriger Diktator präsentieren sollen, sondern als jemand, der das Völkerrecht für die Deutschen wiederherstellen will. Ich vermute, damit hätte er auf längere Sicht auch Erfolg gehabt.



Polen machte am 30. August mobil,anstatt zu verhandeln!Hitler hat wirklich jede Chance auf Verhandlungen genutz,bis zu letzt!

Das ist richtig. Daraus folgt aber noch nicht, daß er auch gezwungen war, anzugreifen. Daß England nicht mehr verhandlungsbereit war, war aus den genannten Gründen verständlich. Richtig wäre gewesen: abwarten.

Fars
18.08.2004, 11:00
Hallo Siran!

So weit ich weiß, war der Volksempfänger für 35 RM zu haben, er war also druchaus erschwinglich, er sollte es ja sein. Mit Volks-TV meint eku wohl die Wochenschauen.

Kann es sein, dass die Nazis zur Zeit auf dem Esoterik-Trip sind? :D


Zwischen Heil und Hitler

Die Esoterik und die Rechten

"Je schwerer die Zeiten, desto mehr Menschen flüchten in Aberglauben, suchen Sinn im Esoterisch-Spirituellen." Wenn diese Aussage eines Sektenberaters stimmt, dann leben wir in schweren Zeiten. Denn der Esoterik-Markt boomt.

06.08.2004
"Engel-Channeling", Edelsteinmagie, Aromatherapie, Heilen mit der Lichtsäule - das Angebot wächst von Tag zu Tag. Manchmal verstecken sich aber hinter esoterischen Lebenshilfen ganz andere Absichten. Auch Rechtsradikale haben die Esoterikbewegung entdeckt.

Ein Seminar der "Universalen Kirche"
Denn Irrationalismus, Karma-Denken und totalitäre Heilslehren sind als Wegbereiter für menschenverachtende Ideologien besonders gut geeignet. Rainer Fromm besuchte für aspekte unter anderem ein Seminar, zu dem auf der Homepage der "Universalen Kirche" eingeladen wurde.

Öschelbronn in der schwäbischen Provinz, Donnerstag letzte Woche: Ein Heilpraktiker referiert hier über die so genannte "Dorn-Methode". Es geht um Tipps zur Wirbelsäulenheilung. Wir filmen heimlich. Der Raum ist gut besucht - Kreuzschmerzen haben viele Menschen.

Gottes Wort
Eingeladen hat die Psycho-Organisation "Universale Kirche". Doch geht es nur um Wirbelsäulenprobleme? Im Raum verweisen Bücher und Plakate auf einen Sektenhintergrund.
ap

Esoterik als neues Aufmarschgebiet der Rechtsradikalen

Die international aktive "Universale Kirche" gilt seit vielen Jahren als eine der antisemitischsten Gruppen auf dem wachsenden Psycho- und Esoterikmarkt. Ihr Führer ist Peter William Leach-Lewis, in seiner Gruppe auch als "der Patriarch" verehrt. Er präsentiert sich, ausstaffiert im Stil eines katholischen Bischofs, als "Medium" zu aufgestiegenen geistigen Führern wie Jesus, Buddha und Jungfrau Maria. Seine Offenbarungen sind damit Gottes Wort.

Gehirnwäsche und Zerstörung
Sie hat es erlebt: Birgit Hamisch folgte 13 Jahre lang seinen Verkündigungen, brachte es in der Universalen Kirche bis zu einer "Priesterin". Vor drei Monaten ist sie ausgestiegen, sie konnte nicht mehr.

Ihre Sektenkarriere hatte begonnen mit einem Kurs gegen Rauchen, er endete mit Gehirnwäsche und Zerstörung ihrer eigenen Identität. Sie erinnert sich: "Hinterher, nach einigen Jahren war es mein Ziel, dass ich nichts anderes wollte, als diese Persönlichkeit, diese Birgit zu eliminieren, das war Psychoterror, und das war ganz schrecklich."

Antisemitische Botschaften
Zur Sektenliteratur gehören seit Jahren antisemitische Botschaften. So erklärte Peter William Leach Lewis beispielsweise: "Natürlich ist Israel der Sitz des Antichristen." In einem anderen Pamphlet der Universalen Kirche heißt es: "Es wird Zeit, dass ihr erkennt (...), dass die Juden ein Krebs im Körper der Menschheit sind."

Birgit Harmisch beschreibt, wie auch die immer wieder verbreitete Lüge einer jüdischen Weltverschwörung in der Bruderschaft der Universalen Kirche zu ihrer eigenen Überzeugung wurde: "... und in der Bruderschaft hatte ich eine Möglichkeit gefunden, durch beten etwas gegen solch eine jüdische Weltverschwörung zur Übernahme der Weltherrschaft zu unternehmen."

Toleranz, Moral und Antirassismus
Die Protokolle der Weisen von Zion, entstanden in Russland im 19. Jahrhundert, ist ein nachweislich gefälschtes Dokument, das Antisemiten weltweit in ihrer Agitation benutzen. (Anm. d. Red.: Mehr darüber findet sich bei Eduard Gugenberg, Franko Petri, Roman Schweidlenka: Verschwörungstheorien. Wien/München 1998.)

Noch einmal zurück nach Öschelbronn: Natürlich haben wir die Universale Kirche zu den Vorwürfen gefragt - als Antwort erhielten wir unter anderem ein Flugblatt. Auf diesem zumindest bekennt man sich zu Toleranz, Moral und Antirassismus. Zu den Ausfällen des Gurus William Leach Lewis findet sich kein Wort.

"Hier liegt eine unheilvolle Dynamik vor, dass diese verbreitete Esoterik-begeisterung massiv zum Transport antidemokratischer, antisemitischer, rassistischer Ideen genutzt wird."

Hansjoerg Hemminger

Volksverhetzende Bücher
Antisemitismus in der Esoterik ist keine Ausnahme: Über 100.000 Mal verkauften sich zum Beispiel die volksverhetzenden Bücher unter dem Titel "Gemeingesellschaften", bevor sie beschlagnahmt wurden. In seinem neuen Buch behauptet ihr Autor Jan van Helsing, dass nicht etwa Deutschland, sondern die Freimaurer den Ersten wie auch den Zweiten Weltkrieg anzettelten.

Auch eine gehörige Portion Geschichtsrevisionismus ist derzeit in Esoterik-Katalogen erhältlich: Niemals sei in Deutschland mit Zyklon B gemordet worden, steht dort unter anderem zu lesen.

UFOs als Wunderwaffen
Auffällig ist auch ein regelrechter Kult um UFOs - diesmal allerdings nicht von Außerirdischen, sondern UFOs als Wunderwaffen der Nazis. In Büchern und Videos verschmelzen UFO-Mystik, Altbekanntes aus der Esoterik und nationalsozialistische Propaganda zu gefährlicher Agitation - es geht um eine Superrasse.

In einem Video wird zum Beispiel gesagt, es ginge darum, "Die dunkle und die weiße Macht ... den Übermenschen zu erschaffen." Hitler mutiert in diesem Video - er tritt selbst in einer Art Laienschauspiel, über Bücher gebeugt studierend, in einer Bibliothek auf - zum Visionär und modernen Esoteriker.

"Eine unheilvolle Dynamik"
Hansjoerg Hemminger von der "Arbeitsstelle für Weltanschauungsfragen der evangelischen Kirche Württemberg" macht deutlich, dass ein gefährlicher Sachverhalt weitgehend unterschätzt wird: "Hier liegt eine unheilvolle Dynamik vor, dass diese verbreitete Esoterikbegeisterung massiv zum Transport antidemokratischer, antisemitischer, rassistischer Ideen genutzt wird. Das ist eine Herausforderung für den Jugendschutz, die Pädagogik und auch für die Verfassungsschützer."

Regelmäßig treffen sich überall in Deutschland esoterische Verschwörungstheoretiker, auch im Städtchen Regen. Letzten Samstag waren dort knapp 200 Besucher anwesend. Von Rechtsextremismus distanziert man sich. Zumindest offiziell.

ap
Neonazis: Massenmord an den Juden geleugnet

Verfassungsfeindliche Bücher
Wir filmen erneut mit versteckter Kamera und beweisen: auch hier zirkulieren die bereits oben genannten Werke Jan van Helsings. Ganz offen werden daneben auch Bücher bekannter Rechtsextremen vertrieben. Auch der braune UFO-Wahn wird hier vermarktet.

Und bereits am Eingang findet sich sogar Werbung für verfassungsfeindliche Bücher, die den Massenmord an Juden leugnen. Zynisch heißt es in einem Prospekt: "Wussten Sie schon - dass die SS in den Konzentrationslagern mit teuerster High Tech versuchte, das Leben der dortigen Häftlinge zu retten?"

"Karmische Auswucherungen"
Solche Positionen sind in der Esoterik-Szene keine Ausnahme. Eine weitere Zeugin: Beate Daam's früherer Mann verfiel einer so genannten UFO-Sekte. In den Seminaren wurde sie selbst Zeugin schlimmster antisemitischer Ausfälle. KZ-Häftlinge seien an ihrem Unglück selbst schuld, hieß es unter anderem. Sie erinnert sich.

Gesagt wurde, "dass eben, was in den Konzentrationslagern gelandet ist, nur die karmischen Auswucherungen von den einzelnen Personen sind." Die Insassen waren also selber schuld, wie sie fortführt: "Die Leute haben in ihren früheren Leben gemordet, gestohlen, betrogen, geköpft - das kann ganz weit zurück liegen. In die Zeit der ersten Kriege oder in noch größere Vorzeit."

Aufmarschgebiet
Es ist keine Frage: Esoterik mutiert heute zum wichtigsten Aufmarschgebiet des neuen Rechtsextremismus - eine unheilvolle Entwicklung ...
Quelle: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,2176655,00.html

Gruß Fars

Siran
18.08.2004, 11:17
Hallo Siran!

So weit ich weiß, war der Volksempfänger für 35 RM zu haben, er war also druchaus erschwinglich, er sollte es ja sein. Mit Volks-TV meint eku wohl die Wochenschauen.

Ich hatte mich dabei auf die Aussage meiner Oma gestützt, die erklärte, dass so gut wie niemand so ein Ding hatte. Aber die ist natürlich nicht repräsentativ.

Roter engel
18.08.2004, 13:17
bestimmt hat dich deine oma angelogen!!!

Siran
18.08.2004, 14:50
bestimmt hat dich deine oma angelogen!!!

Dass sicherlich nicht, aber die wohnte halt auf dem Dorf. Gut möglich, dass es in der Stadt häufiger vorkam, dass man Volksempfänger hatte.

Panzerlexikon
18.08.2004, 14:52
Also diese Sichtweise des Kriegsausbruchs, liebes Panzerlexikon, kann ich nun wirklich nicht teilen:
Jedem das Seine ;)


Das Münchner Abkommen hat Völkerrecht wiederhergestellt. Der Einmarsch in die "Resttschechei" dagegen hat Völkerrecht verletzt.
Die Situation 1938 war für Hitler bedrohlich.Im Osten zwei Mächte,die dank der deutschen Niederlage im WK 1 deutsche Gebiete annektieren konnten und diese garantiert nicht mehr so einfach hergeben wollten.Im Westen zwei alte Feinde,die mehr oder weniger nur darauf warteten,eine günstige Gelegenheit zu bekommen,das Deutsche Reich zu zerschlagen.


Denn die Tschechen hatten natürlich ebenso das Recht auf Selbstbestimmung wie die Sudetendeutschen. Das die Tschechei eine deutschfeindliche Macht war, ändert daran ja wohl nichts. Oder darf ein Land seine Gegner einfach so vereinnahmen?
Wie heißt es doch so schön:Recht ist,was dem Volke nützt.Deshalb sehe ich als notwendig an,diese deutschfeindliche (Rest-)Macht zu zerschlagen,bevor sie gegen das Reich vorgeht.


Das Bündnis Frankreich-England- Polen hatte aus Sicht Englands aber reinen Defensivcharakter. Es ging England darum, Hitlers Macht zu begrenzen.
Der Pakt mit England und Frankreich ermutigte die Polen dazu,nicht auf Hitlers Verhandlungsgesuche einzugehen!Ich denke eher,es ging darum,Hitlers Macht auszulöschen,und zwar schon 1939/40.


Es ist aber klar, und war vertraglich geregelt, daß bei einem Angriffskrieg Polens gegen Deutschland (wozu die Polen in ihrer maßlosen Selbstüberschätzung sogar möglicherweise fähig gewesen wären, was ich aber doch nicht annehme) jedenfalls England nie mitgemacht hätte.
Sagen wir mal,Polen wäre Deutschland zuvorgekommen,wäre aber militärisch unterlegen gewesen,hätte Niederlagen erlitten und müsste sich darauf zurückziehen.Die Kampfhandlungen wären auf polnisches Gebiet gekommen.Was hätte England dann gemacht,wenn Polen angegriffen worden wäre?

Hitler blieb eigentlich nur der Angriff,denn wenn er auf einen polnischen Angriff gewartet hätte,wäre sein Feldzug möglicherweise durch den Herbstschlamm gebremst und durch den Winter schließlich gestoppt worden,was bedeutet hätte,dass seine Truppen an der Ostfront während des Jahres 1939 gebunden wären.Der Feldzug wäre möglicherweise erst im Frühjahr 1940 beendet worden.Engländer und Franzosen wären vor den Deutschen in Norwegen gelandet,hätten die Deutschen von den Rohstofflieferungen des Nordens abgeschnitten und an Deutschlands Westgrenze eine Riesenarmee zusammengezogen.Von Hitlers Polenfeldzug hing einiges ab.

Übrigens:Selbst wenn Polen nicht angegriffen hätte,Frankreich war da scheinbar anderer Meinung als England:

Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor dem Kriegsausbruch:
„Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht über zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind, werde ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen…“

„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“

Fazit:Gamelin geht nicht von einem deutschen Angriff oder einer deutschen Bedrohung aus,sondern verkündet,man werde "in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter",also angreifen.Von einem Angriff auf Polen oder einem polnischen Angriff gegen Deutschland kein Wort.



Es war ja auch für Stalin die beste Möglichkeit, sich aus einem europäischen Konflikt zunächst herauszuhalten, um später als lachender Dritter die Früchte zu ernten.
Das ist schon richtig,ich gehe aber noch einen Schritt weiter.Da Stalin sowieso mit einem Krieg gegen den Kapitalismus rechnete,konnte er Hitler für seine Zwecke ausnutzen und gleichzeitig sein eigenes Gebiet beliebig vergrößern:Er gibt Hitler Rückfreiheit,versorgt ihn mit überlebenswichtigen Rohstoffen und erhält dafür moderne Waffen und die Möglichkeit,Länder und Gebiete einzunehmen.Und in dieser Zeit rüstet er fleißig weiter,während sich das starken Deutsche Reich mit den Franzosen und Engländern herumplagen muss.Frankreich wird geschlagen,England stark geschwächt,Italien in Afrika gebunden,Spanien/Portugal durch den von den Kommunisten angezettelten Bürgerkrieg stark geschwächt.All das mit dem Ziel letztendlich doch noch die Weltrevolution durchzusetzten!


Es ist die Frage, ob das England-Polen Bündnis auch gegen die UDSSR eingesetzt worden wäre. Es war gegen Deutschland gerichtet. Ich nehme eher an, England hätte sich in diesem Fall trotz Vertragsverpflichtung neutral verhalten.
Deine Annahme ist nicht korrekt,denn England/Frankreich wärenverpflichtet gewesen,gegen denjenigen vorzugehen,der Polen angreift.Stalin hat geschickt gewartet und erst eingegriffen,als Polen schon am Ende war,und zwar unter dme Vorwand die in Ostpolen lebenden Ukrainer und Weißrussen "beschützen"zu wollen.


Daß Hitler zuerst angegriffen hatte, war eine seiner vielen Dummheiten
Oben steht,was mit größter Wahrscheinlichkeit passiert wäre,wenn Hitler nicht zuerst angegriffen hätte...


Er hat eben "zu hoch gepokert".
Er war eben der größte Hasardeur aller Zeiten.


Wo ist da die Logik? Warum muß ich notwendigerweise einen Angriff starten, nur weil von der anderen Seite Verhandlungen ausgeschlagen werden?
Nun,Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.Es war außerdem nicht nur die mangelnde Verhandlungsbereitschaft für Hitlers Kriegentschluss,sondern wahrscheinlich auch die Mobilmachung vom 30.August.Die Mobilmachung ist die indirekte Kriegserklärung,man kann nicht mehr demobilisieren,ebenso ist es unmöglich,zwei Armeen,die sich gegenüberstehen,längere Zeit in ihren Ausgangsstellungen stehen zu lassen,ohne einen Abfall der Kampfkraft und Moral zu riskieren oder gar,dass "die Gewehre von alleine losgehen".


Provoziert wurde er von beiden Seiten.Hitler hätte ihn aber auf jeden Fall verhindern können. Er hätte nicht in die Resttschechei einmarschieren solllen. Er hätte sich der Welt nicht als machthungriger Diktator präsentieren sollen, sondern als jemand, der das Völkerrecht für die Deutschen wiederherstellen will. Ich vermute, damit hätte er auf längere Sicht auch Erfolg gehabt.
Der Krieg mit Polen hat nichts mit der Zerschlagung der Resttschechei zu tun.Wenn die Polen nicht durch die Engländer/Franzosen ermutigt worden wären,alle Verhandlungsgesuche Deutschlands abzulehnen,wäre es nicht zum Krieg gekommen.


Das ist richtig. Daraus folgt aber noch nicht, daß er auch gezwungen war, anzugreifen. Daß England nicht mehr verhandlungsbereit war, war aus den genannten Gründen verständlich. Richtig wäre gewesen: abwarten.
Wieso?Nach der Mobilmachung ist es nur noch eine Frage der Zeit,bis die Polen losgeschlagen hätten.Generalmobilmachung=Kriegserklärung.Ab diesem Zeitpunkt gibt es kein Zurück mehr.Abwarten hätte ab dem 30.August nichts mehr gebracht,nur weitere militärische Nachteile.

Siran
18.08.2004, 14:59
Gibt es für diese Aussage Maurice-Gustave Gamelins eigentlich auch eine ordentliche Quelle? In einem privaten Gespräch wenige Tage vorher lässt sich ja an Ungenauigkeit kaum noch überbieten. Wann genau hat er das gesagt? Zu wem hat er das gesagt? In welchem Zusammenhang soll er das gesagt haben?

Aufpasser
18.08.2004, 15:32
Deine Annahme ist nicht korrekt,denn England/Frankreich wärenverpflichtet gewesen,gegen denjenigen vorzugehen,der Polen angreift.

Der heuchlerische Beitrittspakt mit Polen bezog sich nur auf einen Angriff Deutschlands auf Polen, und darauf "wenn Polen sich gezwungen sehe eine nicht haltbareSituation zu entfernen"...

England gab noch in den ersten Septemberwochen falsche Versprechungen gegenüber Rydz Smygli ab, das die englischen Verstärkungen schon bald eintreffen werden etc, nur das Polen keinesfalls Frieden schliesst.Polen wurde von England grausam belogen und ausgenutzt.




Siran Gibt es für diese Aussage Maurice-Gustave Gamelins eigentlich auch eine ordentliche Quelle? In einem privaten Gespräch wenige Tage vorher lässt sich ja an Ungenauigkeit kaum noch überbieten. Wann genau hat er das gesagt? Zu wem hat er das gesagt? In welchem Zusammenhang soll er das gesagt haben?

Benoist Mechin, Wollte Adolf Hitler den Krieg? S.347.

Er äusserte dies in einer privaten Unterhaltung wenige Tage vor Kriegsausbruch, Lipski, Beck, Gamelin und wie sie alle hießen gaben sich völlig Realitätsfremden Phantastareien hin, die auf falsche Versprechungen des deutschen Widerstandes fußten. Sie dachten ernthaft das am Tage der Kriegserklärungen an Deutschland in Deutschland eine Revolution ausbrechen würde, und sie geradewegs auf Berlin marschieren könnten...

Ausführlich beschrieben in Anneliese von Ribbentrops "Die Kriegsschuld des Widerstandes".

Siran
18.08.2004, 15:42
Das beantwortet, aus welchem Buch das Zitat stammt, wann es wo zu wem gesagt wurde, beantwortet es nicht...

Aufpasser
18.08.2004, 16:28
Mehr als das er es im privatem Kreis äußerte, steht hier auch nicht.

Siran
18.08.2004, 16:32
Jedes, denn es ist altes deutsches Gebiet. Prag war einst die Hauptstadt des deutschen Kaiserreiches.

Deutschland hatte im Münchner Abkommen den territorialen Bestand und die Sicherheit der Rest-Tschechei garantiert!!!

Panzerlexikon
18.08.2004, 16:34
Gibt es für diese Aussage Maurice-Gustave Gamelins eigentlich auch eine ordentliche Quelle? In einem privaten Gespräch wenige Tage vorher lässt sich ja an Ungenauigkeit kaum noch überbieten. Wann genau hat er das gesagt? Zu wem hat er das gesagt? In welchem Zusammenhang soll er das gesagt haben?

Quelle: W.Post, Unternehmen Barbarossa
Zit. nach Benoist-Méchin, a.a.O., S.347


Das beantwortet, aus welchem Buch das Zitat stammt, wann es wo zu wem gesagt wurde, beantwortet es nicht...
Wenn dich das so genau interessiert,dann kauf dir das buch und finde es selbst raus :D .Oder machs dir einfacher und stelle dich den Tatsachen ;)

Siran
18.08.2004, 16:39
Ein derartiges Zitat, das ohne irgendwelche Ortsangaben gebracht wird und das sich übrigens auch nirgendwo in Englisch oder Französisch im Netz findet, was ja seltsam ist, wenn man bedenkt, dass die Originalversion ja wohl in Französisch gewesen sein muss, finde ich extrem unglaubwürdig!

Aufpasser
18.08.2004, 16:50
Tja Siran, dann zum nächsten Buchhändler und Mechin bestellen.:P

WladimirLenin
18.08.2004, 16:58
Und nachgebaute Gaskammern anschauen weil keine echten gefunden wurden.

Tz! Schon wegen dieser Aussage kann man dich nicht ernst nehmen! Selbst manch Nationalsozialist leugnet Nicht die Gaskammern!

Und wie kannst du das beurteilen?
Hast du einen Doktortitel in Architektur oder Geschichte, dass du so ein Unfug behauptest?
Hast du jemals ein KZ besucht?

Benny
18.08.2004, 17:21
Tz! Schon wegen dieser Aussage kann man dich nicht ernst nehmen! Selbst manch Nationalsozialist leugnet Nicht die Gaskammern!

Und wie kannst du das beurteilen?
Hast du einen Doktortitel in Architektur oder Geschichte, dass du so ein Unfug behauptest?
Hast du jemals ein KZ besucht?

Naja - ich vermute mal, dass ein gewisser Germar Rudolf seinen Anteil daran hat. Der, und andere, versuchen mit "wissenschaftlichen" Mitteln den HC anzuzweifeln. Und andere Hohlköpfe plappern dies einfach nach.

Eine Frage der Ehre
18.08.2004, 17:31
Ein derartiges Zitat, das ohne irgendwelche Ortsangaben gebracht wird und das sich übrigens auch nirgendwo in Englisch oder Französisch im Netz findet, was ja seltsam ist, wenn man bedenkt, dass die Originalversion ja wohl in Französisch gewesen sein muss, finde ich extrem unglaubwürdig!

Das finde ich merkwürdig, daß du so auf diesem Zitat rumreitest. Im Zusammenhang mit dem gesamten Thema spielt es eigentlich keine große Rolle.

WladimirLenin
18.08.2004, 17:34
Naja - ich vermute mal, dass ein gewisser Germar Rudolf seinen Anteil daran hat. Der, und andere, versuchen mit "wissenschaftlichen" Mitteln den HC anzuzweifeln. Und andere Hohlköpfe plappern dies einfach nach.

Anscheinend neigen manche Leser des Buches "Schwarzbuch des Kommunismus" den Holocaust zu leugnen/verharmlosen, und deshalb sollte man das Buch im Prinzip verbieten!

Aufpasser
18.08.2004, 17:38
Selbst manch Nationalsozialist leugnet Nicht die Gaskammern!


Zeig mir doch mal ein Foto einer Gaskammer.

WladimirLenin
18.08.2004, 17:42
Zeig mir doch mal ein Foto einer Gaskammer.

Fahr nach Polen und Besuch ein KZ!


Drittes Reich

Während der Nationalsozialistischen Diktatur wurden Gaskammern zum ersten Mal bei der Durchführung des Euthanasie-Programms zur Ermordung Geisteskranker und Behinderter verwendet. Zur Tötung wurde Kohlenmonoxid verwendet. Die Opfer wurden in hermetisch abgedichtete Lastwagen gesperrt, in die Auspuffgase geleitet wurden. Nach kurzer Zeit wurden die Leichen in Massengräbern beigesetzt.

Auf diese Erfahrung mit den Gaswagen griff man zurück, nachdem Himmler im Sommer 1941 dem Kommandanten des Vernichtungslagers Auschwitz den Befehl gab, eine quasi industrielle Tötungsmethode zur Durchführung des Massenmordes an den Juden zu finden. Im September 1941 wurden die ersten Juden im Stammlager Auschwitz I mit dem blausäurehaltigen Desinfektionsgas Zyklon B getötet. Die Gaskammern in den Lagern wurden als Duschen getarnt. Dies diente nur dazu, die Opfer zu täuschen und eine Panik zu verhindern, welche den reibungslosen Ablauf des Massenmordes gestört hätte. Massenweise Menschen wurden unter dem Vorwand, sie sollten sich reinigen, hineingesperrt. Die Kristalle des Zyklon B wurde durch Einwurfsklappen in den geheizten Raum eingeworfen. Dadurch wurde die darin gebundene Blausäure freigesetzt und die Menschen getötet. Danach wurde die Luft in der Gaskammer durch eine Ventilation ausgetauscht und "Sonderkommandos" (Häftlinge, die zur Arbeit in der Gaskammer gezwungen wurden) räumten die Leichen aus der Kammer.

Vernichtungslager gab es neben Auschwitz-Birkenau auch in Belzec, Sobibor und Treblinka und Lublin-Majdanek.


Auschwitz-Birkenau gilt als Symbol für den nationalsozialistischen Massenmord, dem mehr als 6 Millionen Juden zum Opfer fielen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer

Aufpasser
18.08.2004, 17:45
Fahr nach Polen und Besuch ein KZ!

Da war ich schon, und die Kammer die in Auschwitz den Touristen gezeigt wird, war laut Historikern nicht in Betrieb oder wurde erst später gebaut etc. die vermeintlich richtigten wurden laut den Sowjets von den deutschen gesprengt...? Zeig mir bitte ein Foto einer Gaskammer.

walfiler
18.08.2004, 17:45
Tz! Schon wegen dieser Aussage kann man dich nicht ernst nehmen! Selbst manch Nationalsozialist leugnet Nicht die Gaskammern!

Und wie kannst du das beurteilen?
Hast du einen Doktortitel in Architektur oder Geschichte, dass du so ein Unfug behauptest?
Hast du jemals ein KZ besucht?
Also es tut mir ja leid wenn ich euch unwissende Clowns bei eurem Hetz-Kaffee-Kränzchen störe aber das steht nun mal auf einem hoch offiziellen Schild, das daran hängt. Die Dinger in Auschwitz sind ein Nachbau der zeihgen soll wie sie _vermutlich_ aussahen denn Originale hat man nie gefunden. Wenn ihr schon meint so hoch korrekt zu sein, dann seid es auch sonst outed ihr euch als Lachnummern.

WladimirLenin
18.08.2004, 17:47
Also es tut mir ja leid wenn ich euch unwissende Clowns bei eurem Hetz-Kaffee-Kränzchen störe aber das steht nun mal auf einem hoch offiziellen Schild, das daran hängt. Die Dinger in Auschwitz sind ein Nachbau der zeihgen soll wie sie _vermutlich_ aussahen denn Originale hat man nie gefunden. Wenn ihr schon meint so hoch korrekt zu sein, dann seid es auch sonst outed ihr euch als Lachnummern.

"Vermutlich"?

So waren die. Überlebende des HC können dir es auch bestätigen!

Aufpasser
18.08.2004, 17:51
Welche Überlebenden? Namen und entsprechende Zitate bitte.

WladimirLenin
18.08.2004, 17:58
Alle Infos findest du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Die_Vernichtungslager

Fars
18.08.2004, 17:59
Hallo, Panzerlexikon!

Inwiefern vom restlichen Tschechien eine militärische Bedrohung für das Deutsche Reich ausging, die die Besetzung am 15.3.1939 gerechtfertigt hätte, das musst du uns genauer erklären. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/fg.gif

Wie heißt es doch so schön: Recht ist,was dem Volke nützt.
Wie heißt es doch so schön: Dummheit ist, was dem Volke schadet. ?
Mit deinem Spruch könnte man ja alles rechtfertigen, es käme nur darauf an, aus wessen Volkes Perspektive man die Sache betrachtet.

Deine Annahme ist nicht korrekt,denn England/Frankreich wären verpflichtet gewesen,gegen denjenigen vorzugehen, der Polen angreift. Stalin hat geschickt gewartet und erst eingegriffen, als Polen schon am Ende war,und zwar unter dem Vorwand, die in Ostpolen lebenden Ukrainer und Weißrussen "beschützen" zu wollen.
Deine Annahme ist falsch. Zwar stand im britisch-polnischen Beistandspakt nur allgemein: "im Falle eines Angriffs einer europäischen Macht". Aber im geheimen Zusatz wurde "europäische Macht" mit der Nennung eines bestimmten Landes klar definiert. Dreimal darfst du raten, welches Land da drin stand.

Er war eben der größte Hasardeur aller Zeiten.
Soll das eine Entschuldigung für Hitler sein? :))

Nun,Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Es war außerdem nicht nur die mangelnde Verhandlungsbereitschaft für Hitlers Kriegentschluss,sondern wahrscheinlich auch die Mobilmachung vom 30.August. Die Mobilmachung ist die indirekte Kriegserklärung,man kann nicht mehr demobilisieren,ebenso ist es unmöglich,zwei Armeen,die sich gegenüberstehen,längere Zeit in ihren Ausgangsstellungen stehen zu lassen,ohne einen Abfall der Kampfkraft und Moral zu riskieren oder gar,dass "die Gewehre von alleine losgehen".
Die mangelnde Verhandlungsbereitschaft der Polen lag daran, dass Hitler einen polnischen Emissär mit Vollmachten in Berlin haben wollte. Was aber mit solchen Bevollmächtigten geschehen war, dass wussten die Polen vom Schicksal Kurt Schuschniggs und Emil Háchas nur zu genau.
Seit wann bedeutet eine Mobilmachung eine Kriegserklärung? Und seit wann ist es nicht möglich, eine mobilisierte Armee wieder zu demobilisieren?
Wie dem auch immer sei: Die Wehrmacht war schon Mitte August mobilisiert worden, und als sie Polen am 1.9. angriff, hatten die polnischen Streitkräfte noch gar nicht ihre volle Mobilisierungsstärke erreicht (nur rund eine Million von 1,3 Millionen Mann).

Nehmen wir mal an, Gamelins Zitat sei echt. Und nehmen wir sein Zitat als Ganzes, dann steht seine Aussage vom Stoßen in Butter nur unter seiner Voraussetzung, dass in Deutschland durch den Kriegsausbruch innere Unruhen ausbrechen, die französische Armee also keine Schwierigkeiten haben werde wie im Unruhejahr 1923.
Da Gamelin aber endlich nicht über Krieg oder Frieden mitentschied, ist deine Interpretation von vornherein wertlos. Seine Aussage ist lediglich die Darstellung eines militärischen Szenarios (welches aber nicht im Geringsten eintrat, wie wir ja wissen).

Gruß Fars

walfiler
18.08.2004, 18:02
Es gibt leider nur diese Augenzeugen als Beweis für die Gaskammern obwohl die Papiere der Nazis samt Auflistung von Todesfällen vorliegen findet man darin nichts darüber. Apropos Augenzäugen: Bis 1960 hat man denen auch geglaubt, dass aus Juden Seife hergestellt wurde. Wobei man das in israel noch bis 1990 behauptet hat. Genauso Pervers wie die Sache mit dem Gas. Und so wird eins nach dem anderen aufgedeckt.

Aufpasser
18.08.2004, 18:05
Fars, wie wäre es mal mit einem guten Buch?

Fars
18.08.2004, 18:43
Hallo, Aufpasser!

Du meinst Bücher, die Bücher zitieren, die wiederum Zitate von Zitaten zitieren ... ? :2faces: :2faces: :2faces:

Gruß Fars

Benny
18.08.2004, 18:50
Es gibt leider nur diese Augenzeugen als Beweis für die Gaskammern obwohl die Papiere der Nazis samt Auflistung von Todesfällen vorliegen findet man darin nichts darüber. Apropos Augenzäugen: Bis 1960 hat man denen auch geglaubt, dass aus Juden Seife hergestellt wurde. Wobei man das in israel noch bis 1990 behauptet hat. Genauso Pervers wie die Sache mit dem Gas. Und so wird eins nach dem anderen aufgedeckt.


Es gibt im Netz die Gerichts-Protokolle zum runterladen.
----------------------------
http://nuremberg.law.harvard.edu/
---------------------------
sowie http://www.nachkriegsdeutschland.de/nuernberger_prozesse.html
----------------------------------------------------------------------
und http://www1.jur.uva.nl/junsv/

Die "Fachliteratur" auf die sich HC Leugner und Zweifler stützen sind entweder Fälschungen und Verdrehungen oder dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass es für jeden, der ein Opfer zu beklagen hat, wie ein Schlag ins Gesicht sein muss, wenn er so etwas liest oder hört.

Wann begreifen die rechtsextremen HC Leugner/Zweifler endlich, dass sie niemals eine Chance haben, dass auch nur ein einziger Mensch mit mehr Gehirn als ein Toastbrot, ihnen Glauben schenken würde!
So sehe ich die ständige Fragerei und Zweifelei als nichts anderes an, als ein gegenseitiges Schulterklopfen auf die braunen Hemden, das ohen Wirkung bleibt.

Aufpasser
18.08.2004, 19:20
Du meinst Bücher, die Bücher zitieren, die wiederum Zitate von Zitaten zitieren ... ?

Nein, eigentlich nicht, aber diese Methode wird selbst von ultraseriösen Meisterhistorikern wie Wigbert Benz und Hannes Heer benutzt, oder wie sollten Bücher sonst aufgebaut sein?

Ich meine beispielweise diese Buch:

http://www.inkultura-online.de/rhonhof.htm



Es gibt im Netz die Gerichts-Protokolle zum runterladen.

Irgendwelche "Dokumente" aus den Nürnberger Schauprozessen interessieren mich nicht.

Der Schakal
18.08.2004, 20:11
Nein, eigentlich nicht, aber diese Methode wird selbst von ultraseriösen Meisterhistorikern wie Wigbert Benz und Hannes Heer benutzt, oder wie sollten Bücher sonst aufgebaut sein?

Ich meine beispielweise diese Buch:

http://www.inkultura-online.de/rhonhof.htm



Irgendwelche "Dokumente" aus den Nürnberger Schauprozessen interessieren mich nicht.


Interessante kritik. Mal sehen, scheint ein interessantes Buch zu sein. Allerdings machen die letzten 2 Sätze mich stutzig...

Wie teuer ist denn das Buch ?

springtoifel
18.08.2004, 20:41
Es gibt leider nur diese Augenzeugen als Beweis für die Gaskammern obwohl die Papiere der Nazis samt Auflistung von Todesfällen vorliegen findet man darin nichts darüber. Apropos Augenzäugen: Bis 1960 hat man denen auch geglaubt, dass aus Juden Seife hergestellt wurde. Wobei man das in israel noch bis 1990 behauptet hat. Genauso Pervers wie die Sache mit dem Gas. Und so wird eins nach dem anderen aufgedeckt.

ja klar aber wo sind dann die ganzen menschen hin? die verschwinden nicht von selber es hät ja nicht nur gas sein müssen wie ich gehört hab sind die leichen doch verbrannt worden vielleicht waren es ja nicht nur leichen

Panzerlexikon
18.08.2004, 20:52
Inwiefern vom restlichen Tschechien eine militärische Bedrohung für das Deutsche Reich ausging, die die Besetzung am 15.3.1939 gerechtfertigt hätte, das musst du uns genauer erklären.
Wenn ein Land große Teile seines Staatsgebietes verliert und dann mobil macht,heißt dass für mich,dass es in Kürze zu einem militärischen Schlagabtausch kommt.Warum also nicht angriefen und den Gegner schnell entwaffnen,bevor er losschlagen kann.


Wie heißt es doch so schön: Dummheit ist, was dem Volke schadet. ?
Den Spruch hast du wohl selbst erfunden :))


Mit deinem Spruch könnte man ja alles rechtfertigen, es käme nur darauf an, aus wessen Volkes Perspektive man die Sache betrachtet.
Aus der deutschen Perspektive war es wohl mehr als notwendig anzugreifen...


Deine Annahme ist falsch. Zwar stand im britisch-polnischen Beistandspakt nur allgemein: "im Falle eines Angriffs einer europäischen Macht". Aber im geheimen Zusatz wurde "europäische Macht" mit der Nennung eines bestimmten Landes klar definiert. Dreimal darfst du raten, welches Land da drin stand.
Geheimer Zusatz?Etwa abgeschlossen am 26.August 1939?
Dann wäre es ja nun entgültig,dass der Beistandspakt ein antideutscher Pakt war mit dem Ziel,das Deutsche Reich zu zerstören.

"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen"

Churchill am 21 Juni 1939 in einer französischen Zeitung


Die mangelnde Verhandlungsbereitschaft der Polen lag daran, dass Hitler einen polnischen Emissär mit Vollmachten in Berlin haben wollte. Was aber mit solchen Bevollmächtigten geschehen war, dass wussten die Polen vom Schicksal Kurt Schuschniggs und Emil Háchas nur zu genau.
:)) Die Polen schickten keinen Gesandten,der ihr zusammengeschusterten Verbrecherstaat retten könnte,weil sie dachten,die Deutschen würden ihn ermorden oder sonst was ihm anstellen.Mal eine neue Rechtfertigung der polnischen Kriegsschuld...


Seit wann bedeutet eine Mobilmachung eine Kriegserklärung? Und seit wann ist es nicht möglich, eine mobilisierte Armee wieder zu demobilisieren?
Deine mangelnde militärische Kompetenz ist mir schon früher aufgefallen...
B.M Schaposchnikow in seinem Werk:"Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloß und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben.Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehenbleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.

Quelle:W.Post-Unternehmen Barbarossa.


Wie dem auch immer sei: Die Wehrmacht war schon Mitte August mobilisiert worden, und als sie Polen am 1.9. angriff, hatten die polnischen Streitkräfte noch gar nicht ihre volle Mobilisierungsstärke erreicht (nur rund eine Million von 1,3 Millionen Mann).
Im Falle einen Krieges,bei dem man mit größter Wahrscheinlichkeit von zwei Seiten bedroht wird,ist es nicht notwendig,zu warten,bis der Gegner mobil gemacht hat :rolleyes: .Nachdem alle Verhandlungsvermittlungen unbeantwortet blieben und die Polen mobil gemacht haben,musste Hitler angreifen,wenn er sich den Vorteil des Erstschlages sichern wollte.


Nehmen wir mal an, Gamelins Zitat sei echt. Und nehmen wir sein Zitat als Ganzes, dann steht seine Aussage vom Stoßen in Butter nur unter seiner Voraussetzung, dass in Deutschland durch den Kriegsausbruch innere Unruhen ausbrechen, die französische Armee also keine Schwierigkeiten haben werde wie im Unruhejahr 1923.Da Gamelin aber endlich nicht über Krieg oder Frieden mitentschied, ist deine Interpretation von vornherein wertlos. Seine Aussage ist lediglich die Darstellung eines militärischen Szenarios (welches aber nicht im Geringsten eintrat, wie wir ja wissen).
Ersteinmal finde ich es interressant,wie du die wichtigen Aussagen des französischen Generalstabschef,welcher diese interessanten Aussagen wenige Tage vor Kriegsausbruch machte,abtust.

„Das ist recht einfach: an dem Tage, an dem Deutschland der Krieg erklärt wird, wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen, wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen, um die Unruhen, die dort ausbrechen werden, niederzuschlagen. Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten. Wir werden in das Deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter“
Wenn der Generalstabschef des französischen Heeres von einem Stoß in das Deutsche Reich spricht,finde ich dies sehr interessant,vor allem wenn er den Deutschen die Rolle des Verteidigers zugesprochen hat,der nicht angreift.Im Übrigen finde ich es seltsam,dass er nicht von einem deutschen Angriff auf Polen ausgeht.Polen war den Engländern und Franzosen doch scheißegal,die suchten nur einen Kriegsgrund!Den bekamen sie,indem sie das Deutsche Reich zum Angriff gegen Polen trieben.Ihr Fehler war nur,dass die die Deutschen wieder einmal unterschätzten...

Aufpasser
18.08.2004, 23:28
Interessante kritik. Mal sehen, scheint ein interessantes Buch zu sein. Allerdings machen die letzten 2 Sätze mich stutzig...

Wie teuer ist denn das Buch ?

Die letzten beiden Sätze? Die Alliertengeburt BRD hat sich vertraglich verpflichtet die Urteile der Nürnberger Schauprozess nicht in Frage zu stellen, und in den Schulbüchern zu lehren.

Das Buch kostet 34.95€... :(

Benny
19.08.2004, 08:55
..........

Irgendwelche "Dokumente" aus den Nürnberger Schauprozessen interessieren mich nicht.


Dann hat sich deine latent vorhandene HC-Leugnung in Luft aufgelöst.
Dann hast du deine Quellen, ich meine Quellen, und jeder pocht auf die Athenzität seiner "Dokumente".
Mit einem kleinen feinen Unterschied. Meine sind aus erster und deine aus dritter oder vierter Hand.

Glaubst du eigentlich einem Thies Christophersen mehr, als den Dokumenten und den Augenzeugen?
Darf ich dich daran erinnern ->> Im April 1995 wurde der NPD-Vorsitzende Günter Deckert vom Landgericht Karlsruhe wegen Volksverhetzung und Aufstachelung zum Rassenhaß zu zwei Jahren Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt, weil er die Ermordung von Juden in Gaskammern geleugnet hatte. Der Bundesgerichtshof (BGH, Karlsruhe) hatte im Dezember 1994 zum zweiten Mal die Verurteilung Deckerts wegen Volksverhetzung durch das Landgericht Mannheim aufgehoben. Die Karlsruher Richter befanden das Strafmaß für zu gering. Deckert war zu einem Jahr Haft mit Bewährung verurteilt worden.<<

Glaubst du im Ernst, dass sich zwei Gerichte dermaßen durch "Fälschungen" täuschen lassen?
Leuten wie dir wird noch Feuer unterm Hintern gemacht, das verspreche ich dir!

Benny
19.08.2004, 09:20
Welche Überlebenden? Namen und entsprechende Zitate bitte.

Oder unter den Links die ich im Zusammenhang mit den Prozessen, die die Massenvernichtungen von Menschen zum Inhalt hatten.

WENN wir keine Zeugen mit Namen und Zitaten nennen können - heißt das, dass du irgendetwas anzweifelst? Wie sollen wir dann deine xxxxxxxxx-xxxxxxx (zensiert v. Benny) verstehen?

Benny
19.08.2004, 09:21
Anscheinend neigen manche Leser des Buches "Schwarzbuch des Kommunismus" den Holocaust zu leugnen/verharmlosen, und deshalb sollte man das Buch im Prinzip verbieten!

Genau.

Aufpasser
19.08.2004, 09:28
Dann hat sich deine latent vorhandene HC-Leugnung in Luft aufgelöst.

Ich leugne den Holocaust? Wo denn das? ?(


Dann hast du deine Quellen, ich meine Quellen, und jeder pocht auf die Athenzität seiner "Dokumente".

Im Gegensatz zu dir weiß ich einigermaßen wie die Nürnberger "Dokumente" so Zustande gekommen sind, und wie dort gearbeitet wurde.Aber wenn du die Nürnberger Prozesse als Holocaust Grundlage heranziehen willst, Bitte.

Was wurde denn dort festgestellt? Wieviele Opfer wo und wann?

Bin schon gespannt....




Glaubst du im Ernst, dass sich zwei Gerichte dermaßen durch "Fälschungen" täuschen lassen?

Benny, Benny. Vor BRD Gerichten wird der Holocaust überhaupt nicht diskutiert oder Belege verlangt, ebensowenig werden Gegenargumente oder Beweise akzeptiert oder auch nur zur Sprache gebracht. Der Holocaust hat den Rang einer offenkundigen Tatsache für die es keines Beweises mehr bedarf und für die Gegenbeweise nicht zulässig sind.Das geht noch auf Besatzungsrecht zurück.

Das sollte man als Antifaschistischer Wiederstandskämpfer eigentlich wissen. :)

Und zum 10mal, nenne mir endlich wenigstens einen Holocaustaugenzeugen auf den du dich berufst!

Fars
19.08.2004, 11:11
Wenn ein Land große Teile seines Staatsgebietes verliert und dann mobil macht, heißt dass für mich, dass es in Kürze zu einem militärischen Schlagabtausch kommt. Warum also nicht angreifen und den Gegner schnell entwaffnen,bevor er losschlagen kann[?]
Also ein Land darf erst mobilmachen, wenn es bereits angegriffen wurde, ansonsten ist das eine Kriegserklärung (wenn ein Land vor dem Angriff mobilisiert)?
Ist das das, was du unter "militärischer Logik" verstehst? ;)
Und inwiefern war die tschechische Armee darauf ausgerichtet Deutschland anzugreifen und zu besetzen?

Den Spruch hast du wohl selbst erfunden :))
Ja, es handelt sich um eine Persiflage, die auf meinem Mist gewachsen ist. Na und?
Stimmt die Aussage meines Spruches etwa nicht?

Aus der deutschen Perspektive war es wohl mehr als notwendig anzugreifen ...
Und inwiefern hat die deutsche Perspektive einen Vorrang vor den Perspektiven anderer Völker bei der Interpretation der Ereignisse?

Geheimer Zusatz? Etwa abgeschlossen am 26.August 1939?
Dann wäre es ja nun entgültig, dass der Beistandspakt ein antideutscher Pakt war mit dem Ziel, das Deutsche Reich zu zerstören.
Der Pakt wurde am 25. August 1939 geschlossen. Er war rein defensiver Natur und eine Reaktion auf den Abschluss des Hitler-Stalin-Pakts zwei Tage zuvor.

"Es liegt ein gut Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen."

Churchill am 21 Juni 1939 in einer französischen Zeitung
Einerseits liegt die Einkreisung der Achsenmächte in der Natur der geographischen Lage, und andererseits hatten sie durch ihre aggressiv-expansionistische Politik unter Beweis gestellt, dass diese Einkreisung nötig war.

:)) Die Polen schickten keinen Gesandten,der ihr zusammengeschusterten Verbrecherstaat retten könnte,weil sie dachten,die Deutschen würden ihn ermorden oder sonst was ihm anstellen. Mal eine neue Rechtfertigung der polnischen Kriegsschuld...
Polen ein Verbrecherstaat? Und Hitler war ein Unschuldsengel? :D
Die Polen haben den Deutschen bestimmt nicht Mordabsichten unterstellt. Weder Schuschnigg (bis 1945 in Haft) noch Hácha (bis 1945 "Staatspräsident") wurden ermordet, aber beide wurden enormem Druck von Seiten der Nazis ausgesetzt. Warum sollten die Nazis auch einen bevollmächtigten Emissär ermorden? Ein toter Emissär stünde nicht gut in der Weltpresse und könnte auch kein Annexionsdiktat signieren.

Deine mangelnde militärische Kompetenz ist mir schon früher aufgefallen...
B.M Schaposchnikow in seinem Werk:"Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloß und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben.Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehenbleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.

Quelle: W.Post-Unternehmen Barbarossa.
Und du schluckst diesen Schwachfug ohne Nachzudenken?
Die deutsche wie tschechoslowakische Armee waren im September 1938 voll mobilisiert, und kam es zu einem Krieg?
Hatte die Wehrmacht, als sie schon Mitte August aufmarschierte, Polen de facto den Krieg erklärt?

Im Falle einen Krieges,bei dem man mit größter Wahrscheinlichkeit von zwei Seiten bedroht wird, ist es nicht notwendig,zu warten,bis der Gegner mobil gemacht hat :rolleyes: . Nachdem alle Verhandlungsvermittlungen unbeantwortet blieben, und die Polen mobil gemacht haben, musste Hitler angreifen,wenn er sich den Vorteil des Erstschlages sichern wollte.
Die deutschen Verhandlungsangebote waren erstens inakzeptebel, zweitens hatte die deutsche Führung eigenhändig ihre Glaubwürdigkeit verspielt, und drittens machte alleine der deutsche Aufmarsch die deutschen "Friedensinitiativen" auf den letzten Drücker zur Farce.
Und mir hat bis heute keiner belegen, oder wenigstens plausibel nahelegen, können, dass sich das Deutsche Reich 1939 in einer Zwangslage befand, die es zum Angriff nötigte (im Vergleich zu 1914 z.B.).

Ersteinmal finde ich es interressant,wie du die wichtigen Aussagen des französischen Generalstabschef,welcher diese interessanten Aussagen wenige Tage vor Kriegsausbruch machte, abtust.
[...]
Wenn der Generalstabschef des französischen Heeres von einem Stoß in das Deutsche Reich spricht, finde ich dies sehr interessant,vor allem wenn er den Deutschen die Rolle des Verteidigers zugesprochen hat,der nicht angreift. Im Übrigen finde ich es seltsam,dass er nicht von einem deutschen Angriff auf Polen ausgeht. Polen war den Engländern und Franzosen doch scheißegal, die suchten nur einen Kriegsgrund! Den bekamen sie, indem sie das Deutsche Reich zum Angriff gegen Polen trieben. Ihr Fehler war nur, dass die die Deutschen wieder einmal unterschätzten...
Vorab etwas Grundsätzliches zu deiner "Argumentationsweise":
Wie wäre es, wenn du dich mehr auf Tatsachen und schriftliche Dokumente stütztest anstatt auf gesprochene Zitate, die nach Sekunden nicht mehr nachweisbar sind, wenn sie nicht auf einem Tonträger gespeichert werden?
Gamelin sagt nichts Weiteres, als dass es ein Leichtes wäre Deutschland zu besiegen, falls in Berlin Unruhen infolge des Kriegsausbruchs ausbrächen. Mehr sagt er nicht.
Und die Tatsachen widersprechen diesem Zitat in fast allen Teilen:
Weder wurde Gamelins These von den deutschen Unruhen wahr, noch verteidigte die Wehrmacht nur die deutschen Grenzen, noch griff die französische Armee Deutschland ernsthaft an, noch war die schwache deutsche Westverteidigung unfähig zurückzuschlagen.

Einerseits stützt du deine Behauptungen unverbrüchlich auf die angebliche Aussage dieses Militärs, und andererseits kanzeltst du diesen gleichen Militär als grob unfähig ab. Wie passt das zusammen?

Man erklärt nicht mir nichts dir nichts einen Krieg. Insofern war den Briten und Franzosen Polen alles andere als "scheißegal". Dass sie Polen nicht helfen konnten, das lag an deren Unfähigkeit zum (Angriffs-)Krieg, hinsichtlich militärischer Mittel wie militärischer Philosophie wie politischer Stimmung.
Warum Großbritannien und Frankreich trotz offensichtlich mangelhafter Kriegsvorbereitung einen Krieg mit Deutschland suchten, das musst du mir mal in Einzelheiten nahebringen. Aber spare dir die Zitate, die eh keiner mehr überprüfen kann.

Hallo, Aufpasser!

Vor BRD Gerichten wird der Holocaust überhaupt nicht diskutiert oder Belege verlangt, ebensowenig werden Gegenargumente oder Beweise akzeptiert oder auch nur zur Sprache gebracht. Der Holocaust hat den Rang einer offenkundigen Tatsache für die es keines Beweises mehr bedarf und für die Gegenbeweise nicht zulässig sind.Das geht noch auf Besatzungsrecht zurück.
Nenne doch mal so einen Gegenbeweis. :2faces:

Und zum 10mal, nenne mir endlich wenigstens einen Holocaustaugenzeugen auf den du dich berufst!
In welcher Region wohnst du? Dann könnten wir uns, wir beide, mit ein paar Augenzeugen des Holocausts treffen? Was hälst du davon? :)

Gruß Fars

Aufpasser
19.08.2004, 12:27
Also ein Land darf erst mobilmachen, wenn es bereits angegriffen wurde, ansonsten ist das eine Kriegserklärung (wenn ein Land vor dem Angriff mobilisiert)?
Ist das das, was du unter "militärischer Logik" verstehst? ;)
Und inwiefern war die tschechische Armee darauf ausgerichtet Deutschland anzugreifen und zu besetzen?

Ja, es handelt sich um eine Persiflage, die auf meinem Mist gewachsen ist. Na und?
Stimmt die Aussage meines Spruches etwa nicht?

Und inwiefern hat die deutsche Perspektive einen Vorrang vor den Perspektiven anderer Völker bei der Interpretation der Ereignisse?

Der Pakt wurde am 25. August 1939 geschlossen. Er war rein defensiver Natur und eine Reaktion auf den Abschluss des Hitler-Stalin-Pakts zwei Tage zuvor.

Einerseits liegt die Einkreisung der Achsenmächte in der Natur der geographischen Lage, und andererseits hatten sie durch ihre aggressiv-expansionistische Politik unter Beweis gestellt, dass diese Einkreisung nötig war.

Polen ein Verbrecherstaat? Und Hitler war ein Unschuldsengel? :D
Die Polen haben den Deutschen bestimmt nicht Mordabsichten unterstellt. Weder Schuschnigg (bis 1945 in Haft) noch Hácha (bis 1945 "Staatspräsident") wurden ermordet, aber beide wurden enormem Druck von Seiten der Nazis ausgesetzt. Warum sollten die Nazis auch einen bevollmächtigten Emissär ermorden? Ein toter Emissär stünde nicht gut in der Weltpresse und könnte auch kein Annexionsdiktat signieren.

Und du schluckst diesen Schwachfug ohne Nachzudenken?
Die deutsche wie tschechoslowakische Armee waren im September 1938 voll mobilisiert, und kam es zu einem Krieg?
Hatte die Wehrmacht, als sie schon Mitte August aufmarschierte, Polen de facto den Krieg erklärt?

Die deutschen Verhandlungsangebote waren erstens inakzeptebel, zweitens hatte die deutsche Führung eigenhändig ihre Glaubwürdigkeit verspielt, und drittens machte alleine der deutsche Aufmarsch die deutschen "Friedensinitiativen" auf den letzten Drücker zur Farce.
Und mir hat bis heute keiner belegen, oder wenigstens plausibel nahelegen, können, dass sich das Deutsche Reich 1939 in einer Zwangslage befand, die es zum Angriff nötigte (im Vergleich zu 1914 z.B.).

Vorab etwas Grundsätzliches zu deiner "Argumentationsweise":
Wie wäre es, wenn du dich mehr auf Tatsachen und schriftliche Dokumente stütztest anstatt auf gesprochene Zitate, die nach Sekunden nicht mehr nachweisbar sind, wenn sie nicht auf einem Tonträger gespeichert werden?
Gamelin sagt nichts Weiteres, als dass es ein Leichtes wäre Deutschland zu besiegen, falls in Berlin Unruhen infolge des Kriegsausbruchs ausbrächen. Mehr sagt er nicht.
Und die Tatsachen widersprechen diesem Zitat in fast allen Teilen:
Weder wurde Gamelins These von den deutschen Unruhen wahr, noch verteidigte die Wehrmacht nur die deutschen Grenzen, noch griff die französische Armee Deutschland ernsthaft an, noch war die schwache deutsche Westverteidigung unfähig zurückzuschlagen.

Einerseits stützt du deine Behauptungen unverbrüchlich auf die angebliche Aussage dieses Militärs, und andererseits kanzeltst du diesen gleichen Militär als grob unfähig ab. Wie passt das zusammen?

Man erklärt nicht mir nichts dir nichts einen Krieg. Insofern war den Briten und Franzosen Polen alles andere als "scheißegal". Dass sie Polen nicht helfen konnten, das lag an deren Unfähigkeit zum (Angriffs-)Krieg, hinsichtlich militärischer Mittel wie militärischer Philosophie wie politischer Stimmung.
Warum Großbritannien und Frankreich trotz offensichtlich mangelhafter Kriegsvorbereitung einen Krieg mit Deutschland suchten, das musst du mir mal in Einzelheiten nahebringen. Aber spare dir die Zitate, die eh keiner mehr überprüfen kann.

Hallo, Aufpasser!

Nenne doch mal so einen Gegenbeweis. :2faces:

In welcher Region wohnst du? Dann könnten wir uns, wir beide, mit ein paar Augenzeugen des Holocausts treffen? Was hälst du davon? :)

Gruß Fars

Es ist müßig mit dir zu diskutieren, kaufe dir bitte ein anständiges Buch, du bist doch schließlich nicht dumm und erscheinst mir sogar lernfähig. :)




Die deutschen Verhandlungsangebote waren erstens inakzeptebel,

Die Rückkehr Danzigs zum deutschen Reich und Volksabstimmungen im Korridor sind also inakzeptabel? :))


Man erklärt nicht mir nichts dir nichts einen Krieg. Insofern war den Briten und Franzosen Polen alles andere als "scheißegal".

Mein Gott bist du naiv. Was war denn in Jalta? Das hat die Welt gesehen wie viel Polen England wert war...


Und mir hat bis heute keiner belegen, oder wenigstens plausibel nahelegen, können, dass sich das Deutsche Reich 1939 in einer Zwangslage befand, die es zum Angriff nötigte

Was wäre denn wenn die UdssR mit den Westmächten ein Bündniss abgeschlossen hätte? Wäre Deutschland dann nicht hoffnungslos eingekreist gewesen? In dieser Situation war der Krieg gegen Polen das einizige was noch übrig blieb, und die Situation haben allein die Westmächte geschaffen.

Fars
19.08.2004, 13:01
Hallo, Aufpasser!

Es ist müßig mit dir zu diskutieren, kaufe dir bitte ein anständiges Buch, du bist doch schließlich nicht dumm und erscheinst mir sogar lernfähig.
Dass es für dich müßig ist, mit mir zu diskutieren, das liegt bestimmt nicht daran, dass ich ein paar Bücher zu wenig besitze. Außerdem glaube ich nicht alles, was in Büchern, im Internet oder sonstwo steht. Man kommt nie ums Abwägen, Aufwiegen, Bewerten herum.

Die Rückkehr Danzigs zum deutschen Reich und Volksabstimmungen im Korridor sind also inakzeptabel? :))
Die Entmilitarisierung des Korridors und das Abschneiden Polens von seinem einzigen Zugang zum Meer war inakzeptabel.

Mein Gott bist du naiv. Was war denn in Jalta? Das hat die Welt gesehen wie viel Polen England wert war...
Du bist einfach göttlich! Zwischen der Konferenz von Yalta und dem September 1939 lagen dreieinhalb Jahre Weltgeschichte, in denen sich natürlich überhauuupt nichts Weltbewegendes abspielte. Warum sollte Großbritannien und Frankreich Polen nichts wert gewesen sein? Polen wurde ja für seine Gebietsabtretungen an die UdSSR mit deutschen Gebieten entschädigt. Wenn die Westalliierten nach dem Zweiten Weltkrieg noch einen Krieg gegen die Sowjetunion draufgesattelt hätten wegen der ostpolnischen Gebiete, dann wäre das fast ein Liebesbeweis gegenüber Polen gewesen, aber kein Akt, den ein vernünftiger Mensch nachvollziehen könnte.

Was wäre denn wenn die UdssR mit den Westmächten ein Bündniss abgeschlossen hätte? Wäre Deutschland dann nicht hoffnungslos eingekreist gewesen? In dieser Situation war der Krieg gegen Polen das einizige was noch übrig blieb, und die Situation haben allein die Westmächte geschaffen.
Es wird immer besser! Jetzt muss schon eine feindliche Allianz als Angriffsgrund dienen, die es nie gab! :)) Das Schmieden dieser hypothetischen Allianz scheiterte so gründlich, dass es sogar zum Hitler-Stalin-Pakt führte.
Wie die Tatsachen auch zeigen, nutzte es Deutschland sehr viel, Polen zu erobern, um den Krieg zu gewinnen. :D
Ach, die Situation, die zum Zweiten Weltkrieg führte, war allein den Westmächten geschuldet? Und die deutsche Außenpolitik drehte sechs Jahre lang Däumchen, wie? ;)
Aber im Grunde hast du recht: Die Franzosen hätten schon 1933 einmarschieren sollen. :2faces:

Gruß Fars

P.S.: Ich schätze deine Belesenheit, aber wie wäre es mit ein paar Holocaust-Zeugen aus dem realen Leben? Also was ist? ;)

derNeue
19.08.2004, 13:03
Was wäre denn wenn die UdssR mit den Westmächten ein Bündniss abgeschlossen hätte? Wäre Deutschland dann nicht hoffnungslos eingekreist gewesen? In dieser Situation war der Krieg gegen Polen das einizige was noch übrig blieb, und die Situation haben allein die Westmächte geschaffen.
Warum ist es so schwer, den Unterschied zu sehen zwischen:
"eingekreist sein" und: einen Pakt zum Zwecke der Eroberung eines anderen Landes zu schließen?
Selbst wenn Deutschland eingekreist war, bezog sich Abkommen England-Polen ausdrücklich nur auf den Fall eines Angriffs durch Deutschland.
Im "geheimen Zusatzabkommen" Hitler/ Stalin dagegen stand: "Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre, kann erst endgültig im Lauf der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden."
Damit gab die Sowjetunion Deutschland den Weg zum Krieg gegen Polen frei.
Es war ein reiner Kriegspakt ohne Defensivcharakter.
Die Gefahr, daß England sich mit Stalin in irgendeiner Weise geeinigt hätte, bestand dagegen nicht wirklich: Stalins erklärtes (und gegenüber Hitler auch offen geäußertes) Ziel, war es, Polen oder ein großes Stück davon zu vereinnahmen. Darauf hätten sich die Engländer nie eingelassen.
England konnte Stalin daher nicht das bieten, was Hitler ihm bieten konnte.

Aufpasser
19.08.2004, 14:34
Mir ist das Thema ehrlichgesagt viel zu kompliziert um es im Internet zu diskutieren!

Darum werde ich mich nicht mehr groß dazu äussern.

Aufpasser
19.08.2004, 15:15
Ich halte eine Diskussion dieses Themas sowieso für absolut überflüssig. Nehmen wir doch nur einmal rein theoretisch an, das Ergebnis wäre: »Ja, Hitler hatte recht.« Und dann? Was würde es ändern?

Hitler ist nun schon fast 60 Jahre tot. Die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs sind ebenso Geschichte wie er. Wir können sie nicht mehr ändern, wir müssen sie hinnehmen.

Gerade wir Deutschen haben es heute mit wesentlich drängenderen Problemen zu tun als mit der Kriegsschuldfrage. Wir sollten uns lieber mit den wichtigen Themen der Gegenwart beschäftigen, anstatt immer wieder kalten Kaffe aus dem letzten Jahrtausend aufzuwärmen.

Prinzipiell ist das völlig richtig, ABER! Die deutsche "Alleinschuld" ist noch ziemlich präsent und wird bei allen möglichen Gelegenheiten herrausgekramt und intrumentalisiert, milionen deutscher Schulkinder wird jedes Selbstbewußtsein und Nationalbewußtsein gezielt im Geschichtsunterricht geraubt, siehe z.B. Teilnehmer RoterEngel oder der 16jährige Antifascho der ständig im Musikthema schreibt, was diese Geschichtslügen bei Menschen anrichten siehst u.a. bei Mettwurst, Ein deutscher Jäger, Rohrschach und einigen anderen. Die Alleinschuldlüge und der offenkundige Holocaust lähmt unseren Willen zur nationalen Selbstbehauptung.

Unsere tagespolitischen Probleme basieren letzendlich alle auf der Alleinschuld...hier liegt die Wurzel allen übels. Die Antifa, die 68er alle diese zerstörerischen Gruppen leben von der Alleinschuld.

Der deutsche Universitätsprofessor Theodor Eschenburg schrieb: "Wer die Alleinschuld Deutschlands am Zweiten Weltkriege bezweifelt, zerstört die Grundlage der Nachkriegspolitik"

Hier noch eine Zusammenfassung die es auf den Punkt bringt:


Es ist genau dasselbe Rezept, einen Krieg zu erzwingen, 1914 wie 1939: Einst angeblich wegen Serbien und angeblich um der "verletzten" belgischen "Neutralität" willen - später angeblich Polens wegen, dem man, um sicher zu gehen, ebenfalls vorher die "Garantie" gibt, um dann den geeigneten Vorwand zur Kriegserklärung zu haben! Und es ist fast langweilig: Alle 25 Jahre dasselbe - ein eingekreistes Deutschland, ein unterlegenes Deutschland, ein an allem schuldiges Deutschland Und die Gegner sind genau dieselben - wie ihre Methoden, ihre Propaganda, Ursachen und Wirkungen zu manipulieren und zu vertauschen, wie ihre Ziele: "Deutschland wird zu stark - wir müssen es vernichten!" Das ist der Schlüssel zu allem Und seine Umhüllung: "Ich tu‘ das Üble, schrei‘ dann selbst zuerst !"

Alle die unentwegt noch laufenden und nach dem Willen der noch Regierenden wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit weiterlaufenden "Kriegsverbrecher"-, "Verbrechen wider die Menschlichkeit"-Prozesse usw haben den dreifachen Sinn: unser verleumdetes Volk noch weiterhin vor aller Welt zu diffamieren, auf solche Weise immer neue "Wiedergutmachungs"-Milliarden von uns zu erpressen und schließlich immer wieder den "Indizienbeweis" zu führen, daß ein Volk, das solcher Verbrechen fähig ist, dementsprechend auch fähig gewesen sein muß, den Krieg zu verursachen Und da es also, wie nunmehr "erwiesen", dazu fähig war, hat es ihn auch verschuldet! Was zu beweisen war

Daß es mit dieser Gaunerlogik gelungen ist, ein ganzes Volk zu verdummen - denn dies ist das deutsche Wort für "umerziehen" - ist das Beschämendste dabei!

Alles, was seit 1945 in unserem Lande und mit unserem Volke geschah und noch immer geschieht, findet seine "Rechts"-Begründung in der behaupteten Kriegsschuld Deutschlands, deren einwandfreier Beweis bis heute noch nicht geführt wurde Diese Behauptung aber wird in fast vierzigjähriger "Umerziehung" durch öffentliche Meinungsmache wie durch Schule und Jugenderziehung unserem Volke noch immer suggeriert Zu welchem Zwecke, wurde bereits gezeigt Wird hier nicht endlich von Regierung und Parlament her, die nach dem von ihnen beschworenen Grundgesetz doch verpflichtet sind, ihre "Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren" und "Schaden von ihm zu wenden" und diese ihre Pflichten "gewissenhaft zu erfüllen", gehandelt, so droht der Jugend unseres Volkes ein Sklavenleben ohne Zukunft Hieraus erwächst auch die Aufgabe und die Pflicht der doch vom Volke bezahlten Lehrer und Hochschullehrer, zumal der Geschichtslehrer Sind diese denn selber alle dieser "Umerziehung" zum Opfer gefallen? Oder ist die persönliche Feigheit größer als die Verpflichtung ihrem hohen, verantwortungsvollen Berufe gegenüber?

Die unvoreingenommene Kriegsursachenforschung ist nicht nur ein sittliches Recht jedes Universitätshistorikers, sondern seine "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" - auch wenn dadurch "die Grundlage der Nachkriegspolitik zerstört" wird! Es geht um Leben und Zukunft unseres Volkes und seiner Jugend - allein danach hat sich eine deutsche Politik, die den Namen Politik wie die Bezeichnung deutsch mit Recht tragen soll, zu richten Das allein ist die Pflicht aller in Deutschland für Politik Verantwortlichen vor ihrem Volke wie vor seiner Geschichte

Der Weimarer Staat gab im nationalen Interesse des gesamten deutschen Volkes Millionenbeträge für die deutsche Kriegsursachenforschung aus, begrüßte dankbar die freiwillige Mitarbeit ausländischer Forscher dabei und feierte diese zumeist aus dem einstigen Feindlager kommenden ehrlichen Wahrheitssucher in öffentlicher Ehrung Bei uns suchen nach wie vor bezahlte Subjekte die Lüge von der deutschen Kriegsschuld mit allen noch so schmutzigen Mitteln aufrechtzuerhalten, obwohl kein denkender und ehrlicher Mensch in der Welt mehr daran glaubt - zum Ekel eben dieser Welt!


Dr. Hans Riegelmann

Rorschach
19.08.2004, 16:22
Wäre es nicht möglich, daß es Leuten wie mir (für die anderen Aufgezählten kann ich nicht sprechen) ganz einfach zum Halse raus hängt, wenn revisionistische Idioten nichts besseres zu tun haben als eine Tatsache anzuzweifeln oder einen Verbrecherstaat schönreden wollen?
Ich fühle mich in der BRD wohl, verachte das 3. Reich und manche, angeblich urdeutsche Traditionen, wie sie von gewisser Seite immer vorgekaut werden, sind mir schlicht und ergreifend egal, während mir andere Dinge an Deutschland sehr viel wert sind.

Aufpasser
19.08.2004, 17:20
Was ist denn diese Rohrschachsche Tatsache?

Rorschach
19.08.2004, 17:25
Was ist denn diese Rohrschachsche Tatsache?
:rolleyes:
Nenn es Holocaust, Shoa oder wie immer du willst.

Aufpasser
19.08.2004, 17:37
Der ist also eine feststehende Tatsache, die keiner Beweise oder Prüfung bedarf?

In der Tat singulär dieser Holocaust...

Benny
19.08.2004, 17:47
Der ist also eine feststehende Tatsache, die keiner Beweise oder Prüfung bedarf?

In der Tat singulär dieser Holocaust...

ja - er ist einzigartig.

Rorschach
19.08.2004, 18:30
Der ist also eine feststehende Tatsache, die keiner Beweise oder Prüfung bedarf?

In der Tat singulär dieser Holocaust...
Doch, er bedurfte eines Beweises und egal wie du es jetzt wendest oder drehst, er hat stattgefunden.

Aufpasser
19.08.2004, 19:02
Doch, er bedurfte eines Beweises und egal wie du es jetzt wendest oder drehst, er hat stattgefunden.

Mensch Rohrschach.Nicht so verbissen, es gibt noch so viel neues da draußen zu entdecken. :)

Bei jedem Mordprozess braucht es zu einem Schuldspruch folgendes:

1) Eine Leiche oder, falls keine solche vorhanden ist, den eindeutigen Beweis dafür, dass eine bestimmte Person umgebracht und die Leiche dann beseitigt worden ist.

2) Ein Gutachten über die Tatwaffe. Dieses wird auch dann nicht überflüssig, wenn Zeugen vorhanden sind oder der Beschuldigte seine Tat gesteht.

Was für einen normalen Mordprozess zutrifft, müsste in erhöhtem Mass für Prozesse gelten, bei denen Massenmorde zur Debatte stehen. Doch wurde nicht bei einem einzigen KZ-Prozess je ein Gutachten über die Tatwaffe, die Gaskammern, in Auftrag gegeben. Ebensowenig wurden Kremationsfachleute als Experten vorgeladen, um in Erfahrung zu bringen, ob die unzähligen Leichen der angeblich Ermordeten in den vorhandenen Krematorien überhaupt eingeäschert bzw., wie im Fall von Chelmno, Sobibor, Belzec und Treblinka berichtet wird, binnen kurzer Zeit unter freiem Himmel verbrannt werden konnten, ohne dass Spuren zurückblieben. Dies alles wird nämlich in der.Standardliteratur behauptet -man lese etwa Kogon/Langbein/Rückerls Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas oder Adalbert Rückerls NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse.

Schon komisch. :)

Rorschach
19.08.2004, 19:36
Wie wäre es z.B. mit einer Antwort deinerseits auf die öfter gestellte Frage von Fars?

P.S.: Ich schätze deine Belesenheit, aber wie wäre es mit ein paar Holocaust-Zeugen aus dem realen Leben? Also was ist?

Danach kam von deiner Seite zuerst nichts mehr bis auf:

Mir ist das Thema ehrlichgesagt viel zu kompliziert um es im Internet zu diskutieren!

Darum werde ich mich nicht mehr groß dazu äussern.

Und jetzt polterst du schon wieder damit los, daß es den Holocaust nicht gab, bzw. deutelst ein bißchen dran rum.

Mir reichen die unzähligen Zeugenaussagen und die Geständnisse vieler Täter.
Aber danke, daß Gestalten wie du das Thema immer wieder am Leben erhalten, in der Absicht, ein dreckiges Terrorregime rein zu waschen. :rolleyes:

walfiler
19.08.2004, 19:42
Mir reichen die unzähligen Zeugenaussagen und die Geständnisse vieler Täter.
Wie zum Beispiel die während der Nürnberger Prozesse erbrachten Beweise, dass aus Juden Seife hergestellt wurde?

Aufpasser
19.08.2004, 19:46
Mir reichen die unzähligen Zeugenaussagen und die Geständnisse vieler Täter.

Aha! Welche Zeugenaussagen genau? Und welche Tätergeständisse? Die Frage stelle ich nun zum 10 mal.

Rorschach
19.08.2004, 19:49
Aha! Welche Zeugenaussagen genau? Und welche Tätergeständisse? Die Frage stelle ich nun zum 10 mal.
Z.B. Zeugenaussagen während der Nürnberger Prozesse und Geständnisse von Leuten wie Hess oder Eichmann.

Aber denen wirst du vermutlich keinen Glauben schenken.

Aufpasser
19.08.2004, 19:52
Z.B. Zeugenaussagen während der Nürnberger Prozesse und Geständnisse von Leuten wie Hess oder Eichmann.

Hess? Wer ist Hess? Du meinst wahrscheinlich Höss, sein "Geständniss" wurde nachweislich durch Folter und Fälschung erreicht, wußtest du das nicht?

Und Eichmann mußte in einem Schauprozess in einem Glaskäfig das sagen was seine Henker ihm vorschrieben...


Z.B. Zeugenaussagen während der Nürnberger Prozesse

Nenne auch nur eine! :D

walfiler
19.08.2004, 19:56
Die Aussagen bei den Nürnberger Prozessen wurden nachweißlich durch Folter erreicht. Das ist hoch-offiziell-gutmenschlich so anerkannt und nicht böse-revisionistisch.

Rorschach
19.08.2004, 20:27
Hess? Wer ist Hess? Du meinst wahrscheinlich Höss, sein "Geständniss" wurde nachweislich durch Folter und Fälschung erreicht, wußtest du das nicht?
Nein ich meinte Hess/Heß, nicht Höss. Obwohl der auch dabei war.


Und Eichmann mußte in einem Schauprozess in einem Glaskäfig das sagen was seine Henker ihm vorschrieben...
Wäre er sonst zur Strafe umgebracht worden? :2faces: :))


Nenne auch nur eine! :D
Madame Claude Vaillant- Couturier
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-05/tgmwc-05-44-01.shtml



Die Aussagen bei den Nürnberger Prozessen wurden nachweißlich durch Folter erreicht. Das ist hoch-offiziell-gutmenschlich so anerkannt und nicht böse-revisionistisch.
Dann liefere doch mal ein paar Nachweise.

walfiler
19.08.2004, 20:53
Dann liefere doch mal ein paar Nachweise.
Die Angeklagten haben unter anderem folgende Punkte gestanden:
1. Aus Judenfett wurde Seife hergestellt.
2. Aus Judenhaut wurden lampenschirme hergestellt.
3. Die Opferzahlen (http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kellerhoff-1.php) des Holocausts.
Alle drei Punkte wurden durch spätere Nachforschungen als falsch erklärt.
Niemand macht freiwillig solche Falschaussagen um ein Todesurteil zu erwirken.

Fars
19.08.2004, 21:06
Hallo, walfiler!

Da bist du falsch informiert. "Lampenschirme aus Judenhaut", "Seife aus Judenfett" etc. spielten vor dem Nürnberger Tribunal keine Rolle. Die Sache mit der Judenseife wurde zwar vom sowjetischen Ankläger vorgebracht, sie fand jedoch keinen Glauben trotz Präsentation eines angeblichen Rezepts für die Herstellung von Seife aus Menschenfett.
Diese und andere Gräuelmärchen sind schon seit Jahrzehnten in der Mottenkiste der Geschichte, nur sie werden gerne von Holocaustleugnern kolportiert, um der Öffentlichkeit glauben zu machen, es würden noch immer unbewiesene Schauermärchen verbreitet, um so letztendlich die Glaubwürdigkeit des nachgewiesenen Holocausts zu erschüttern. Siehe auch den Thread "Die Menschenmühle von Belzec" von "Aufklärer" initiiert.

Gruß Fars

Aufpasser
19.08.2004, 21:14
Ja aber warum hat der sowjetische Ankläger denn sowas asburdes vorgebracht, Fars? Kannst du des uns erklären? Wirft das nicht ein schlechtes Licht auf die polnisch sowjetischen Untersuchungskommissionen welche die Massenvernichtungsstätten untersuchten?


"Lampenschirme aus Judenhaut"

Wärst du dann bitte so nett eine E Mail an Shoa.de zu senden? Denn unter Buchenwald wird dort genau das erzählt!

walfiler
19.08.2004, 21:23
Aus der Haut ermordeter Gefangener fertigte man zynischerweise Gebrauchsgegenstände, wie Lampenschirme für SS-Angehörige.
http://www.shoa.de/kz_buchenwald.html

Tatsache.. naja die Juden übertreiben bekanntlich gerne wenn es um den Holocaust geht und die Wahrheit ist ja auch sehr zweitrangig dabei, schließlich geht es nur darum den Antisemitismus zu bekämpfen und dazu ist jedes Mittel, auch die Propagandalüge, recht, das sieht man ja auch an unseren Gutmenschen und es hat schon seine Gründe weshalb der Holocaust von selbigen nicht hinterfragt wird.

Fars
19.08.2004, 22:08
Hallo, Aufpasser!

Warum die Sowjets an solchen makabren Details und Übertreibungen (4 Millionen Auschwitz-Tote) festhielten, das weiß ich nicht. Sicher ist nur, dass niemand wegen der "Verseifung" von Juden oder wegen der Gerbung von Menschenhaut angeklagt wurde, und dass die übertriebenen und größtenteil nie belegten Zahlen und andere Fakten nie von der seriösen Geschichtswissenschaft verbreitet wurden.
Zu den "Lampenschirmen aus Menschenhaut" kann ich noch soviel sagen: Ich war in den Neunzigern zweimal in der Gedenkstätte "KZ Buchenwald" gewesen. Der Vorwurf Gefangene zwecks Tötung, anschließender Gerbung und Verarbeitung zu Lampenschirmen selektiert zu haben, geht nämlich an Ilse Koch, die Gattin des KZ-Kommandanten. Dieser wird u.a. im Buch "The Bitch of Buchenwald" ("Die Hexe von Buchenwald") erhoben. Gesicherte Fakten sind aber nur zwei Stücke gegerbter, tätowierter Menschenhaut, die man in Buchenwald fand.

Diese makabren Details, egal ob wahr oder nicht, ändern aber wenig an der Ermordung von rund sechs Millionen Juden und der Ermordung etlicher Millionen Slawen, Zigeuner, Dissidenten etc.

Gruß Fars

John Donne
19.08.2004, 22:27
Ich kann mich den gelungenen Ausführungen von Fars nur anschließen:
Derartige Behauptungen, die als Pappdrachen anzusehen sind, hat niemand seriös aufgestellt. Und ihre Widerlegung widerlegt keinesfalls den Holocaust an sich.

Grüße
John

l_osservatore_uno
19.08.2004, 22:31
[...] Millionen Juden und der Ermordung etlicher Millionen Slawen, Zigeuner, Dissidenten etc.

... Du hast die ZEUGEN JEHOVAS vergessen, die das heutige - wie wohl auch das damalige - Judentum als 'WELTMACHT' ansehen!

Was meinst Du: Wird deshalb so wenig über diesen Kreis von HC-Opfern gesprochen?

Gruß!

Enzo

Aufpasser
19.08.2004, 22:33
War denn die sowjetische Untersuchungskommssion nicht seriös? Die Sowjets haben Auschwitz 4 Wochen lang abgeriegelt und dann einen ausführlichen Untersuchungsbericht vorgelegt, welcher in Nürnberg für einige Todesurteile sorgte, dieser Bericht ist heute fast vergessen.

Die Sowjets waren doch schliesslich die ersten die Auschwitz erreichten, und konnten demnach auch alles aus erster Hand direkt prüfen und festhalten, oder wie seht ihr das?

Der sowjetische Untersuchungsbericht zählt übrigens fast genau 4 milionen Opfer... die noch anwesenden deutschen wurden von der SMERSCH Abteilung der 8. Sowjetarmee vernommen...

Also wie ein Historiker 60 Jahre später besser Bescheid wißen kann, als die Sowjets die direkt vor Ort waren, müßt ihr mir noch erklären.

John Donne
19.08.2004, 23:00
Hallo Enzo!

Also ich meine, es gibt zahlreiche Gründe, warum über diesen Kreis der Holocaustopfer weniger gesprochen wird: Die Zeugen Jehovas sind eine wesentlich kleinere Opfergruppe und dazu als Gemeinschaft sehr introvertiert - zumindest machen sie auf mich diesen Eindruck. Ich sehe die Zeugen Jehovas höchstens mal stumm ihre Broschüren verteilen oder höre von einem Fall, in denen ihnen kurzfristig das Sorgerecht entzogen wurden, weil eines ihrer Kinder eine Bluttransfusion benötigte. Kurz: Sie scheinen mir nicht besonders um Publicity bemüht zu sein. Ich glaube nicht, daß sich die Medien oder sonstige Foren ihnen versperren.

Grüße
John

Fars
19.08.2004, 23:03
Hallo, Erbsenzähler Enzo!

Wer waren denn die Zeugen Jehovas im Dritten Reich? :D

Dissidenten. Oder wurden sie etwa aus rassischen Gründen verfolgt? Nein, sie wurden aus politischen und weltanschaulichen Gründen verfolgt, weil sie u.a. den Wehrdienst verweigerten.
Inwiefern wenig über die Zeugen Jehovas als Opfer des Holocausts geredet wird, das weiß ich nicht. Ich bin jedenfalls an einem katholischen Gymnasium gewesen, wo im Religionsunterricht uns Schülern die Sekten gewiss nicht schmackhaft gemacht wurden, aber dass schätzungsweise 2.000 Zeugen Jehovas in KZs ihr Leben ließen, das wurde dort erwähnt.

Hallo, Aufpasser!

Die Sowjets haben aber offensichtlich an ein paar Stellen übertrieben oder einfach nicht genau genug recherchiert. Das ungenau Recherchierte fiel dann der Geschichtsrevision, die Widerlegungen, bessere Belege fand und zusammenstellte, zum Opfer.

Gruß Fars

derNeue
20.08.2004, 01:40
Wäre es nicht möglich, daß es Leuten wie mir (für die anderen Aufgezählten kann ich nicht sprechen) ganz einfach zum Halse raus hängt, wenn revisionistische Idioten nichts besseres zu tun haben als eine Tatsache anzuzweifeln oder einen Verbrecherstaat schönreden wollen?
Ich fühle mich in der BRD wohl, verachte das 3. Reich und manche, angeblich urdeutsche Traditionen, wie sie von gewisser Seite immer vorgekaut werden, sind mir schlicht und ergreifend egal, während mir andere Dinge an Deutschland sehr viel wert sind.
Du regst Dich über ein paar wenige "Revisionisten" im Internet auf.
Gleichzeitig scheinst Du die Tatsache zu ignorieren, daß auf der deutschen Alleinschuldthese die gesamdte Nachkriegspolitik der Siegermächte letztlich aufbaut. Liest Du keine Zeitungen, siehst Du kein Fernsehen?
Du scheinst völlig zu übersehen, daß die Alliierten auch heute ständig mit dem Schuldhebel Hitler versuchen, Deutschland heute für ihre Zwecke gefügig zu machen. Was glaubst Du, wieso sich die Amerikaner so über das deutsche Nein zum Irakkrieg aufgeregt haben, das gleiche aber bei Frankreich ohne besondere Kritik hingenommen haben? Wieso die amerikanischen Staranwälte für die Zwangsarbeiterentschädigung?
Wieso schwafelt Benny immer noch von der "Einzigartigkeit" des Holocaust, was, historisch gesehen, völliger Schwachsinn ist?
Der HC war genauso einzigartig, wie es viele andere Massenverbrechen des 20. Jahrhunderts auch sind. Die Instrumentalisierung des HC in der heutigen Zeit, z.B. um Kritik Deutschlands an Israel zu unterbinden: diese Instrumentalisierung ist aber tatsächlich einzigartig: Dafür gibt es bisher wirklich kein anderes Beispiel.
Deswegen hat Aufpasser hier völlig recht: Das kritische Hinterfragen der von den Siegern geprägten Sichtweise ist für die Deutschen absolut notwendig.
Was nichts daran ändert, daß auch die Thesen der "Revisionisten" ständig hinterfragt werden müssen.

Rorschach
20.08.2004, 03:28
Deine Wahrnehmung der deutschen Wirklichkeit kann mich nur noch wundern.
Du regst Dich über ein paar wenige "Revisionisten" im Internet auf.
Wir sind ja auch im Internet, da habe ich mich eben zuerst über einen sehr störenden Teil davon aufgeregt. :D

Keine Angst, im normalen Leben verschwende ich nur wenige Gedanken an Unverbesserliche, sondern beschäftige mich mit wichtigeren und erfreulicheren Dingen.


Gleichzeitig scheinst Du die Tatsache zu ignorieren, daß auf der deutschen Alleinschuldthese die gesamdte Nachkriegspolitik der Siegermächte letztlich aufbaut. Liest Du keine Zeitungen, siehst Du kein Fernsehen?
Du scheinst völlig zu übersehen, daß die Alliierten auch heute ständig mit dem Schuldhebel Hitler versuchen, Deutschland heute für ihre Zwecke gefügig zu machen. Was glaubst Du, wieso sich die Amerikaner so über das deutsche Nein zum Irakkrieg aufgeregt haben, das gleiche aber bei Frankreich ohne besondere Kritik hingenommen haben? Wieso die amerikanischen Staranwälte für die Zwangsarbeiterentschädigung?
Wieso schwafelt Benny immer noch von der "Einzigartigkeit" des Holocaust, was, historisch gesehen, völliger Schwachsinn ist?
Der HC war genauso einzigartig, wie es viele andere Massenverbrechen des 20. Jahrhunderts auch sind. Die Instrumentalisierung des HC in der heutigen Zeit, z.B. um Kritik Deutschlands an Israel zu unterbinden: diese Instrumentalisierung ist aber tatsächlich einzigartig: Dafür gibt es bisher wirklich kein anderes Beispiel.
Deswegen hat Aufpasser hier völlig recht: Das kritische Hinterfragen der von den Siegern geprägten Sichtweise ist für die Deutschen absolut notwendig.
Was nichts daran ändert, daß auch die Thesen der "Revisionisten" ständig hinterfragt werden müssen.
Ob Deutschland nach dem Krieg unter dieser "Alleinschuld" so gelitten hat, ist für mich eben fraglich. Wirtschaftlich und in Bezug auf internationale Beziehungen war dem nicht so, gerade da sollte man andernfalls Auswirkungen spüren.

Die Deutschen selbst waren nach dem Krieg angesichts der Verbrechen des NS-Staats im Ausland 'die Bösen', aber auch das hat sich nicht lange gehalten und Selbstbewußtsein hat dann ja das Wirtschaftswunder und der neue Wohlstand gebracht.
Das die gewissenhafte Aufarbeitung der Zeit von 33-45 noch immer nicht abgeschlossen ist, hat seine Ursachen nicht zuletzt in der jahrelangen Verdrängung und des Aufschiebens der Frage nach möglicher 'persönlicher Schuld'. Die Geschichtsforschung wurde dazu durch den Eisernen Vorhang davon abgehalten, letzte Unklarheiten zu erklären.

Was das heutige Verhalten der 'Alliierten' angeht, habe ich eine andere Auffassung als du. Die 'Auschwitz-Keule' kommt bei Unstimmigkeiten, wegen welchem Thema auch immer, nicht zum Einsatz; lächerlich wollen sich andere Nationen ja auch nicht machen.
Auch der Disput wegen des Irakkriegs hat den Deutschen weit weniger geschadet als den Franzosen. Chirac gilt als Saddams bester Kumpel und Terroristenfreund, Deutschland wir dagegen daran erinnert, daß man Saddam mit Industrieanlagen und Technik versorgt hat (da könnte man sich ja fast als fiese Großmacht fühlen ;) ).
Die Staranwälte bei den Entschädigungsprozessen sind Geier, was sonst. Das ändert jedoch nichts an dem Grund der Verfahren, und man könnte ja auch überlegen, wer der 'Böse' dabei ist: Der geldgierige Staradvokat oder sein Gegenüber, der versucht ehemaligen Opfern am Besten etwas weniger Geld zuzugestatten? Am Ende ist auch dies für mich keine Sache, über die man sich zu sehr beklagen sollte.

Zur Kritik an Israel, oder an deren 'Abwehr' nur kurz etwas; Deutschland hat meiner Meinung mehr auf den Ton zu achten, wenn es Kritik übt als andere Nationen, soll und darf sich mit Kritik deshalb aber nicht ganz enthalten.
Den Vorwurf des Antisemitismus hört man als Reaktion leider zu oft, das geht jedoch nicht nur Deutschland so; auch der EU z.B..

Zum Abschluß noch meinen Senf zu Aufpasser und Co: Wer so voreingenommen an seine 'Aufarbeitung' geht, der kann nicht ernst genommen werden. Neue Erkenntnisse werden auch durch seriöse Forschung präsentiert, und ob die zukünftige, eventuell andere Sichtweise auf den 2. WK so sehr von der der "von den Siegern Geprägten" abweicht, ist fraglich.

l_osservatore_uno
20.08.2004, 05:32
[COLOR=Blue]Hallo, Erbsenzähler Enzo!

Wer waren denn die Zeugen Jehovas im Dritten Reich? :D[COLOR]

... diesen Grinsemann wohl allzu häufig nutzend, scheint er mir, von Dir an dieser Stelle (siehe oben) doch reichlich 'HC-Opferverhöhnend' angewandt.

In AHs Reich umgebrachte Zeugen Jehovas dann - mittelbar - noch als "Erbsen" zu bezeichnen, ist eines HC-gläubigen Gutmenschen sicher nicht würdig.

Oder ist er eben doch weniger wert, der ZEUGE JEHOVA, als der JUDE?

Enzo

l_osservatore_uno
20.08.2004, 05:41
Hallo Enzo!

Also ich meine, es gibt zahlreiche Gründe, warum über diesen Kreis der Holocaustopfer weniger gesprochen wird: Die Zeugen Jehovas sind eine wesentlich kleinere Opfergruppe und dazu als Gemeinschaft sehr introvertiert - zumindest machen sie auf mich diesen Eindruck. Ich sehe die Zeugen Jehovas höchstens mal stumm ihre Broschüren verteilen oder höre von einem Fall, in denen ihnen kurzfristig das Sorgerecht entzogen wurden, weil eines ihrer Kinder eine Bluttransfusion benötigte. Kurz: Sie scheinen mir nicht besonders um Publicity bemüht zu sein. Ich glaube nicht, daß sich die Medien oder sonstige Foren ihnen versperren.

Grüße
John

Ich denke, das besser als Du beurteilen zu können; ich war mit 'ner 'ZEUGIN' verheiratet.

Selbstredend sind die 'ZEUGEN' vergleichsweise eine kleine Opfergruppe, aber wohl kaum kleiner als z. B. die der Schwulen!

Und was "die Medien" betrifft ist zu sagen, dass zumeist die Unwahrheit über 'ZEUGEN' berichtet wird - der STERN ist dabei eines der übelsten Machwerke.

Und noch etwas ... aus der Praxis:

Einem 'ZEUGEN' kannst Du Hab und Gut und Frau anvertrauen, Du wirst, in 99,9% der Fälle, alles vollzählig und 'unbeschädigt' zurückerhalten.

Ob man's, betrachten wir 'Schmalzlocke', für Juden auch sagen kann?

Enzo

Benny
20.08.2004, 08:40
Die Überschrift lautet:Hitler was right.
Kann mir mal jemand sagen womit er recht hatte?

derNeue
20.08.2004, 09:25
Die Deutschen selbst waren nach dem Krieg angesichts der Verbrechen des NS-Staats im Ausland 'die Bösen', aber auch das hat sich nicht lange gehalten und Selbstbewußtsein hat dann ja das Wirtschaftswunder und der neue Wohlstand gebracht.
Das die gewissenhafte Aufarbeitung der Zeit von 33-45 noch immer nicht abgeschlossen ist, hat seine Ursachen nicht zuletzt in der jahrelangen Verdrängung und des Aufschiebens der Frage nach möglicher 'persönlicher Schuld'. Die Geschichtsforschung wurde dazu durch den Eisernen Vorhang davon abgehalten, letzte Unklarheiten zu erklären.

Was das heutige Verhalten der 'Alliierten' angeht, habe ich eine andere Auffassung als du. Die 'Auschwitz-Keule' kommt bei Unstimmigkeiten, wegen welchem Thema auch immer, nicht zum Einsatz; lächerlich wollen sich andere Nationen ja auch nicht machen.
Auch der Disput wegen des Irakkriegs hat den Deutschen weit weniger geschadet als den Franzosen. Chirac gilt als Saddams bester Kumpel und Terroristenfreund, Deutschland wir dagegen daran erinnert, daß man Saddam mit Industrieanlagen und Technik versorgt hat (da könnte man sich ja fast als fiese Großmacht fühlen ;) ).
Die Staranwälte bei den Entschädigungsprozessen sind Geier, was sonst. Das ändert jedoch nichts an dem Grund der Verfahren, und man könnte ja auch überlegen, wer der 'Böse' dabei ist: Der geldgierige Staradvokat oder sein Gegenüber, der versucht ehemaligen Opfern am Besten etwas weniger Geld zuzugestatten? Am Ende ist auch dies für mich keine Sache, über die man sich zu sehr beklagen sollte.

Zur Kritik an Israel, oder an deren 'Abwehr' nur kurz etwas; Deutschland hat meiner Meinung mehr auf den Ton zu achten, wenn es Kritik übt als andere Nationen, soll und darf sich mit Kritik deshalb aber nicht ganz enthalten.
Den Vorwurf des Antisemitismus hört man als Reaktion leider zu oft, das geht jedoch nicht nur Deutschland so; auch der EU z.B..

Zum Abschluß noch meinen Senf zu Aufpasser und Co: Wer so voreingenommen an seine 'Aufarbeitung' geht, der kann nicht ernst genommen werden. Neue Erkenntnisse werden auch durch seriöse Forschung präsentiert, und ob die zukünftige, eventuell andere Sichtweise auf den 2. WK so sehr von der der "von den Siegern Geprägten" abweicht, ist fraglich.
Die Auschwitz-keule wird gegen Deutschland ständig eingesetzt. Du solltest nur ein bischen zwischen den Zeilen lesen. "Expressis verbis" traut sich natürlich kein ausländischer Politiker, darauf zu verweisen. Ich könnte Dir aber unzählige Beispiele nennen, wo die bekannte Auschwitz-Keule die Politik mitbestimmt. Eins davon ist die Zwangsarbeiterentschädigung: Die US Staranwälte sind Haie, klar. Sie versuchten, Maximalforderungen durchzusetzen. Das ist normal. Als aber die deutsche Industrie nicht bereit war mehr als 10 Millard. Dollar zu zahlen, ist sofort Schröder in die Bresche gesprungen und hat angeboten, die restlichen 10 Milliarden vom deutschen Steuerzahler zu nehmen. Das ist nicht normal. Ein anderer Staatschef hätte einfach gesagt: Wenn ihr Eure Forderungen bei der Industrie nicht begleichen könnt, ist das Euer Problem. Wenn Ihr dafür die deutsche Industrie in den USA boykottiert, dann tut es eben. Aber der selbstverständliche Einsatz von Steuergeldern war: die Auschwitzkeule. Lamsdorff, der damalige Unterhändler, hat es sogar indirekt später zugegeben.
Oder erinnerst Du Dich an den ersten Irakkrieg? Damals geisterte durch alle Medien, besonders in den USA, in Deutschland und in Israel eine Kampagne: die bösen Deutschen haben Hussein Teile zur Herstellung einer "Giftgasanlage" geliefert. Der Israelreporter im ARD sagte damals, die Deutschen müßten jetzt alles tun, um diesen "katastrophalen Schaden" in der Weltmeinung wiedergutzumachen. Die sogenannte "Giftgasanlage" war zwar in Wirklichkeit eine chemische Anlage zur Herstellung von etwas völliog anderem. Aber die wirkliche Heuchelei bestand darin, daß gerade die USA bis kurz vor Kriegsausbruch (!) alle möglichen Waffen an den Irak geliefert hatten, und zwar nicht nur Chemieanlagen. Der Zweck der Kampagne? Deutschland sollte Israel mal wieder Waffen schenken. Daher die Sündenbockfunktion.
Der Zusammenhang Giftgas-Auschwitz wurde dabei in der amerikanischen und israelischen Presse immer wieder hergestellt.
Die Liste dieser Beispiele ließe sich praktisch unbegrenzt fortsetzen.
Die "Auschwitz Keule" ist latent immer vorhanden und für einige Länder (nicht für alle) ein ständiges Mittel der Politik.
Was glaubst Du, woher Schröders Tonfall bei seinem letzten Polen-Besuch kam?
Es liegt aber an den Deutschen, wieweit sie sich diesem Mechanismus unterwerfen wollen. Eine eigene, selbstbestimmte Deutung unserer Geschichte ist dafür ein erster, wichtiger Schritt.
Ohne Revisionismus lebt Geschichte nicht, sie wird sozusagen auf einen einmal festgelegten Stand "eingefroren".
Genau das ist ja auch das Ziel der vielen Versuche, die "Revisionisten" aus dem öffentlichen Diskurs auszugrenzen, ihre Glaub- oder Diskussionswürdigkeit von vornherein auszuschließen, sie gegenüber der "offensichtlichen Wahrheit" als die Ewiggestrigen hinzustellen.
Das heißt natürlich nicht umgekehrt, daß sie nur recht haben. Aber das offizielle Geschichtsbild zurechtrücken werden sie auf die Dauer schon. Und sie schaffen ein Bewußtsein darüber, auf welcher Grundlage unser heutiges Bild des dritten Reiches eigentlich aufgebaut ist.

Benny
20.08.2004, 10:06
>>>Und sie schaffen ein Bewußtsein darüber, auf welcher Grundlage unser heutiges Bild des dritten Reiches eigentlich aufgebaut ist. <<<

@derNeue

Auf welcher Grundlage ist denn, nach deiner Meinung, unser heutiges Bild des sogenannten 'dritten Reiches' aufgebaut?

Aufpasser
20.08.2004, 10:15
Auf den Nürnberger Prozessen, also auf dümmlichster Kriegspropaganda.

Aufpasser
20.08.2004, 10:18
Nein ich meinte Hess/Heß, nicht Höss. Obwohl der auch dabei war.


Wäre er sonst zur Strafe umgebracht worden? :2faces: :))


Madame Claude Vaillant- Couturier
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-05/tgmwc-05-44-01.shtml



Dann liefere doch mal ein paar Nachweise.

Welchen Heß meinst du denn? Rudolg Heß? Der saß seid 1941 in einem britischen Militärgefängniss und konnte kaum was mit der industriellen Massenvernichtung von 6 milionen Unschuldiger mittels Zyklon B und Dieseslabgasen zu tun gehabt haben...


Madame Claude Vaillant- Couturier

Hast du vielleicht auch mal deutsche Quellen anzubieten, auch wenn das die Sprache der Täter ist?

Gärtner
20.08.2004, 11:03
Hitler ist nun schon fast 60 Jahre tot. Die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs sind ebenso Geschichte wie er. Wir können sie nicht mehr ändern, wir müssen sie hinnehmen.

Gerade wir Deutschen haben es heute mit wesentlich drängenderen Problemen zu tun als mit der Kriegsschuldfrage. Wir sollten uns lieber mit den wichtigen Themen der Gegenwart beschäftigen, anstatt immer wieder kalten Kaffe aus dem letzten Jahrtausend aufzuwärmen.
Dem kann ich mich nur herzlich anschließen.



Die Aussagen bei den Nürnberger Prozessen wurden nachweißlich durch Folter erreicht. Das ist hoch-offiziell-gutmenschlich so anerkannt und nicht böse-revisionistisch.
"Die Aussagen", soso. kannst du diese abenteuerliche These vielleicht auch belegen?

Benny
20.08.2004, 11:58
Auf den Nürnberger Prozessen, also auf dümmlichster Kriegspropaganda.

Auf die du dich aber berufst wenn es darum geht, andere der HC Leugnung zu bezichtigen? Heuchler!

John Donne
20.08.2004, 12:02
Ich denke, das besser als Du beurteilen zu können; ich war mit 'ner 'ZEUGIN' verheiratet.

Selbstredend sind die 'ZEUGEN' vergleichsweise eine kleine Opfergruppe, aber wohl kaum kleiner als z. B. die der Schwulen!

Und was "die Medien" betrifft ist zu sagen, dass zumeist die Unwahrheit über 'ZEUGEN' berichtet wird - der STERN ist dabei eines der übelsten Machwerke.

Und noch etwas ... aus der Praxis:

Einem 'ZEUGEN' kannst Du Hab und Gut und Frau anvertrauen, Du wirst, in 99,9% der Fälle, alles vollzählig und 'unbeschädigt' zurückerhalten.

Ob man's, betrachten wir 'Schmalzlocke', für Juden auch sagen kann?

Enzo

Hallo Enzo!

Ich möchte Dir keinesfalls Deine Kompetenzen bezüglich der Zeugen Jehovas absprechen. Was die Medien betrifft, möchte ich sagen, daß natürlich über andere Opfergruppen mehr berichtet wird als über die Zeugen Jehovas. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß dies in einer Art und Weise geschieht, die eine aus meiner Sicht verwerfliche Hierarchisierung der Opfer bedeutet. Daß in den Medien konstant über die Zeugen Jehovas hergezogen würde, ist mir nicht aufgefallen. Ich bin jedoch kein Leser des Stern und gebe zu, auch nicht bewußt auf solche Artikel geachtet zu haben. Aber ich bin dennoch überzeugt, etwaige Negativberichterstattungen lassen nicht auf eine irgendwie geartete jüdische Kontrolle der Medien schließen, falls Du darauf anspielen wolltest.

Grüße
John

walfiler
20.08.2004, 12:25
"Die Aussagen", soso. kannst du diese abenteuerliche These vielleicht auch belegen?
Sie wurden gezwungen falsche Opferzahlen (http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kellerhoff-1.php) zu gestehen. Das habe ich aber schonmal gesagt. Mal sehen ob du diesmal darauf eingehst.


Gerade wir Deutschen haben es heute mit wesentlich drängenderen Problemen zu tun als mit der Kriegsschuldfrage. Wir sollten uns lieber mit den wichtigen Themen der Gegenwart beschäftigen, anstatt immer wieder kalten Kaffe aus dem letzten Jahrtausend aufzuwärmen.
Wenn sich die Möglichkeiten etwas zu ändern eben nur darüber erschließen lassen, dass man Licht hinter die Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust bringt muß man diesen Weg gehen.

Benny
20.08.2004, 12:44
Sie wurden gezwungen falsche Opferzahlen (http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kellerhoff-1.php) zu gestehen. Das habe ich aber schonmal gesagt. Mal sehen ob du diesmal darauf eingehst.


Wenn sich die Möglichkeiten etwas zu ändern eben nur darüber erschließen lassen, dass man Licht hinter die Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust bringt muß man diesen Weg gehen.

Lass es lieber. Ist doch schon längst alles widerlegt. Was soll's?
:vogel:


Im Mai 2002 erschien in der deutschen Fachzeitschrift "Osteuropa" ein Artikel von Fritjof Meyer, der den Anspruch erhob, einen wesentlichen Beitrag zur Ermittlung der Opferzahlen von Auschwitz zu leisten; die entsprechende Diskussion habe in den vergangenen Jahren "bislang zu keinem Resultat geführt". Meyer, der bisher nicht durch Veröffentlichungen zum Holocaust oder Auschwitz bekannt war, kam zu dem Ergebnis, dass in Auschwitz "eine halbe Million Menschen ermordet wurden, davon etwa 356 000 im Gas".

Aufmerksamkeit und Zustimmung fand der Artikel des Leitenden Redakteurs beim "Spiegel" zunächst vor allem bei Rechtsextremen, die eine Chance zur Minimierung des vom Nationalsozialismus geplanten, organisierten und begangenen Völkermordes an den europäischen Juden witterten. Abgesehen von einem kritischen Artikel in der "WELT" fanden Meyers Thesen in der Öffentlichkeit keine Resonanz.

Mit einem Artikel (der zunächst auf Polnisch und in englischer Übersetzung erschien) von Franciszek Piper, dem Leiter des Auschwitz-Museums, wurden die Thesen Meyers erstmals auf fachwissenschaftlicher Grundlage widerlegt. Albrecht Kolthoff, Autor des IDGR, setzte sich ebenfalls mit dem Meyer-Artikel auseinander. Fritjof Meyer verfasste wiederum auf den Piper-Artikel eine Replik, in der er seine Thesen bekräftigte und zu vertiefen suchte. Danach erschien eine deutsche Übersetzung des Piper-Artikels.

walfiler
20.08.2004, 12:53
Wiso gibst du keine Quelle an, wenn du schon nicht selbst schreibst? Und den Artik in dem das widerlegt wurde, den kann man warscheinlich nicht lesen, oder?

Gärtner
20.08.2004, 14:10
Das habe ich aber schonmal gesagt. Mal sehen ob du diesmal darauf eingehst.
Da ich nicht 24 Stunden am Tag online bin, ist mir das wohl entgangen. Vielleicht willst du mich ja erleuchten?



Wenn sich die Möglichkeiten etwas zu ändern eben nur darüber erschließen lassen, dass man Licht hinter die Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust bringt muß man diesen Weg gehen.
Aha. Was aber "Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust" mit den heutigen Problemen und Aufgabenstellungen zu tun haben sollen, bleibt dein Geheimnis.

Benny
20.08.2004, 14:16
Wiso gibst du keine Quelle an, wenn du schon nicht selbst schreibst? Und den Artik in dem das widerlegt wurde, den kann man warscheinlich nicht lesen, oder?

Markiere die erste Zeile des Textes - bei einer Suchmaschine einfügen - auf Suchen oder ähnliches klicken - und schon hast du die Quelle.

Es ist bei idgr zu lesen, wie du unschwer aus dem letzten Absatz entnehmen kannst.


http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php

walfiler
20.08.2004, 14:25
Da ich nicht 24 Stunden am Tag online bin, ist mir das wohl entgangen. Vielleicht willst du mich ja erleuchten?
Um es auf Bennys art zu sagen: Benutz die Suchfunktion.



Aha. Was aber "Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust" mit den heutigen Problemen und Aufgabenstellungen zu tun haben sollen, bleibt dein Geheimnis.
Die Deutschen können erst dann gesund zu ihrer Nation stehen, wenn sie verstanden haben, dass die Gräulpropaganda verbreitet wurde um genau das zu verhindern.

Wie die Bedienung der Waschmaschine, für den einen ist es offensichtlich für den anderen ein misteriöses Geheimnis.

Wassiliboyd
20.08.2004, 22:15
Ist dieser Sir zu einer späten Einsicht gekommen?

Oder hat ihn nur die Senilität gepackt?

Siran
20.08.2004, 22:20
Viel einfacher, nach dem, was wir bisher gefunden haben, hat er zumindest Teile des Zitats nie gesagt.

Aufpasser
20.08.2004, 22:25
Ist dieser Sir zu einer späten Einsicht gekommen?

Nun, in Bezug auf die Einschätzung und Charakteresierung der UdssR und der Feststellung das sie eine Bedrohung für Europa und Welt dastellt hat Hitler wohl unwiederleglich recht behalten...

Und das Hitler keinen Krieg mit dem Westen wollte, ist ja auch hinlänglich bekannt.

Von daher...

Kaiser
21.08.2004, 12:09
Und neben diesem Punkt frage ich mich, als nicht sonderlich bewanderte Person in diesem Thema, auch immer wieder, wie denn die polnische Armee der deutschen Wehrmacht hätte gefährlich werden können, bei einem angeblichen Angriff auf Berlin?

Die Generalität polnische Generalität sah sich mit Unterstützung des Westens nach 3 Wochen Kampf in Berlin, d.h. Fehleinschätzungen machen auch die unsinnigsten Angriffe möglich wie z.B. der Angriff auf Rußland.

Hätten die Polen so wie wir beide über die wahren Kräfteverhältnisse gewußt, hätten sie Hitlers Angebote angenommen. Hätte Hitler über die Stärke der UDSSR gewußt, hätte der den Krieg verschoben.

Kaiser
21.08.2004, 12:13
Aha. Was aber "Kriegsschuldfrage und die Propaganda des Holocaust" mit den heutigen Problemen und Aufgabenstellungen zu tun haben sollen, bleibt dein Geheimnis.

Nur eine Nation die mit ihrer Vergangenheit im Reinen ist, kann sich wirklich den Problemen der Zukunft stellen ohne von den Schatten der Vergangenheit stets eingehüllt zu sein.

Gärtner
22.08.2004, 18:56
Um es auf Bennys art zu sagen: Benutz die Suchfunktion.
Aha. Da hab ich besseres zu tun. Bring dein Argument oder schweig.

Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.




Die Deutschen können erst dann gesund zu ihrer Nation stehen, wenn sie verstanden haben, dass die Gräulpropaganda verbreitet wurde um genau das zu verhindern.
Gräuelpropaganda. Naja. Also nix passiert, alles nur Einbildung. In welcher Science-Fiction-Welt lebst du?

Es kommt auf den richtigen Umgang mit der Vergangenheit an. Daraus lernen und dies im übrigen ohne Büßerhemd.

So, wie Kaiser das formuliert, kann ich das auch sehen:



Nur eine Nation die mit ihrer Vergangenheit im Reinen ist, kann sich wirklich den Problemen der Zukunft stellen ohne von den Schatten der Vergangenheit stets eingehüllt zu sein.

Siran
23.08.2004, 11:27
Und was sollen wir bitte mit einem Militärapparat wie dem der USA?

Kaiser
23.08.2004, 18:49
Und was sollen wir bitte mit einem Militärapparat wie dem der USA?

Reine Verteidigung...

:rolleyes:

mlptrainer
26.08.2004, 16:31
Hätte der Idiot doch nur nach Polen aufgehört mit dem scheiß Krieg!
Dann wäre ich nicht am Leben, aber das wäre mir ja auch irgendwie egal.

Meiner einzige "Bewunderung" für Hitler rührt von der Konsequenz her, mit der er seine Ziele umsetzen wollte.

Zu dieser Konsequenz gehörte nun einmal die Vorherrschaft des dt. Volkes in Eurasien.

Roter engel
26.08.2004, 16:39
diese Konsequenz nennt man auch fanatismus

mlptrainer
26.08.2004, 16:46
diese Konsequenz nennt man auch fanatismus

Richtig, wozu sich nur mit Halb-Europa zufrieden geben, wenn man die ganze Welt erobern kann?

Das nenne ich Konsequenz bis zum letzten Atemzug, eine Fähigkeit, die vielen Leuten heute abhanden gekommen ist, in der Kompromiss-Gesellschaft in der wir heute leben.

Etwas mehr Radikalismus täte unserem ganzen Volk wieder gut, schließlich hat der 2. Weltkrieg nicht nur negatives bewirkt.

Jeder Waldbrand legt den Nährboden für zukünftiges Wachstum.

(Ich gebe zu, daß meine Einstellung nicht gerade gesellschaftskonform ist, ich bin auch gegen neue Kriege, nur eben für etwas mehr Veränderung.)

Roter engel
26.08.2004, 16:55
Ich denke nicht das man die menschheit mit einem waldboden vergleichen kann!!!
Die ganze Welt erobern wollte hitler sicher nie...
diese "konsequenz" hat ihm auch einen schnellen letzten atemzug eingebracht...eigendlich wollte hitler doch mit seinen letzten soldaten im kriege sterben, aber wo und wie ist er gestorben!!!???
Warum deutschland vergrößern, wenn man es auch verkleinern kann, das hat sich hitler bestimmt gedacht!!! warum die deutsche "rasse" erhalten, wenn man sie auch zerstören kann...

mlptrainer
26.08.2004, 17:02
Ich denke nicht das man die menschheit mit einem waldboden vergleichen kann!!!
Die ganze Welt erobern wollte hitler sicher nie...
diese "konsequenz" hat ihm auch einen schnellen letzten atemzug eingebracht...eigendlich wollte hitler doch mit seinen letzten soldaten im kriege sterben, aber wo und wie ist er gestorben!!!???
Warum deutschland vergrößern, wenn man es auch verkleinern kann, das hat sich hitler bestimmt gedacht!!! warum die deutsche "rasse" erhalten, wenn man sie auch zerstören kann...


Das er ein Psychopath war, steht ausser Frage, denn jeder vernünftige Mensch versucht irgendwann die negativen Konsequenzen seines Handelns zu minimieren.

---
Allerdings glaube ich fest daran, daß der 2. Weltkrieg das langfristige Ende der nordischen Menschengruppe war. Dazu braucht man sich nur die demografischen Statistiken der nordischen Völker anzusehen und mit denen der Asiaten oder Orientalen vergleichen.

Eine eurasische Vormachtstellung hätte zu einer dritten germanischen Expansion geführt und unsere Art sicher noch für einige Jahrhunderte erhalten.