Vollständige Version anzeigen : Wir sind ihre Sklaven
Lichtblau
13.10.2007, 20:04
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Steig aus :].
tust du aber nicht. Warum also nicht?
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Falls Du das Paradies auf Erden suchst, werde einfach religiös!
Es gibt genug Religionen, so daß ich denke, daß auch für Dich etwas geeignetes dabei sein wird. ;)
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Von Dankbarkeit hast Du wohl noch nie etwas gehört?
Warum machst Du es denn nicht genau so wie die von Dir Verteufelten??? ;)
Lichtblau
13.10.2007, 20:27
Steig aus :].
tust du aber nicht. Warum also nicht?
Als ob man aus der menschlichen Gesellschaft aussteigen könnte ?(
Als ob man aus der menschlichen Gesellschaft aussteigen könnte ?(
Du kannst aus dem vor Dir so verhasstem "System" aussteigen.
Warum tust Du das nicht?
PS: Menschheit ist keine Gesellschaft ...
Freiherr
13.10.2007, 20:46
Du kannst aus dem vor Dir so verhasstem "System" aussteigen.
Warum tust Du das nicht?
PS: Menschheit ist keine Gesellschaft ...
Da haste sehr wohl Recht. :]
Hexenhammer
13.10.2007, 20:50
Als ob man aus der menschlichen Gesellschaft aussteigen könnte ?(
Kannst Du nicht, Du bist schließlich ein Teil der Gesellschaft.
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Genosse Tschuikow, wie wäre es denn mit kündigen und selbstständig machen ?
Genosse Tschuikow, wie wäre es denn mit kündigen und selbstständig machen ?
Waaas? Und die Absicherung verlieren? Arbeitslosengeld, Krankengeld, doch halbwegs gesicherte Rente, bezahlten Urlaub, all die Überstungden- und Nachtzuschläge, Weihnachtsgelder, Dienstwagen, Riester-Rente, Kreditwürdigkeit dank Lohnzettel, Mittagspause, 13-14-15.Gehälter ?! Sage-mal-biste-irre ?!!
:lach:
Waaas? Und die Absicherung verlieren? Arbeitslosengeld, Krankengeld, doch halbwegs gesicherte Rente, bezahlten Urlaub, all die Überstungden- und Nachtzuschläge, Weihnachtsgelder, Dienstwagen, Riester-Rente, Kreditwürdigkeit dank Lohnzettel, Mittagspause, 13-14-15.Gehälter ?! Sage-mal-biste-irre ?!!
:lach:
ENT_SCHUL_DI_GUNG...es handelt sich ja hier nicht um irgendwen ! Das ist Genosse Tschuikow, der eines Tages durch gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie seine Abhängigkeit zu beenden plant. Glaubst Du er könne danach sein Leben nicht selbst in die Hand nehmen ?!
Es war lediglich ein Vorschlag, er könne durch vorzeitigen Wechsel in die Selbstständigkeit ja schon mal üben, wie man dann so zurechtkommt, so ganz ohne den Kapitalisten, der sich hier als Arbeitgeber an ihm bereichert.
Lichtblau
13.10.2007, 21:16
Das ist Genosse Tschuikow, der eines Tages durch gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie seine Abhängigkeit zu beenden plant.
Davon habe ich nie gesprochen. In dieser Hinsicht bin ich Sozialdemokrat.
Davon habe ich nie gesprochen. In dieser Hinsicht bin ich Sozialdemokrat.
Repräsentant des Kleinbürgertums ?!
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Da musst Du nicht erst bei You Tube kucken!
Ein Blick in Deinen Ausweis reicht völlig aus!
Allein das Wort schon: Personalausweis!
Personal von wem bitte, na wenns da nicht klingelt! ;)
Der kritische Denker
13.10.2007, 23:44
Ich mag meinen Job und mein Chef ist auch ganz in Ordnung. Wen Genosse Tschuikow mit seiner Firma und seinem Chef Probleme hat sollte er sich eine neue Arbeit suchen. :] Die meisten Linken arbeiten garnicht, meinen aber zu wissen was ich als Arbeiter will... seltsam nicht wahr?
Ich mag meinen Job und mein Chef ist auch ganz in Ordnung. (...)
Neee, Du bist nur verblendet. Du bist ein Systemopfer, die da haben Dich gefügig gemacht ...
... man muss Dich befreien, Du weiß doch selbst nicht mehr, was gut für Dich ist
;)
Waaas? Und die Absicherung verlieren? Arbeitslosengeld, Krankengeld, doch halbwegs gesicherte Rente, bezahlten Urlaub, all die Überstungden- und Nachtzuschläge, Weihnachtsgelder, Dienstwagen, Riester-Rente, Kreditwürdigkeit dank Lohnzettel, Mittagspause, 13-14-15.Gehälter ?! Sage-mal-biste-irre ?!!
:lach:
Den Chaffeur möchte man auch nicht missen, der einen jeden Morgen ins Forum fährt und spätnachts wieder abholt.:))
politisch Verfolgter
14.10.2007, 17:48
"Brot" ist Sklaverei. "Lohn und Brot" ist Zwangsarbeit, also Marxismus. Profit betriebsloser Anbieter ist user value.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum, also die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot führen dazu, besser nix zu tun und dafür Nachwuchs zu unterlassen.
Friedlicher kann man sich gegen politische Verfolgung nicht zur Wehr setzen.
Läßt sich hoffen, die deutschen Feinde durch Zuzügler geschwächt zu sehen.
Polymorphi
15.10.2007, 16:48
"Brot" ist Sklaverei. "Lohn und Brot" ist Zwangsarbeit, also Marxismus. Profit betriebsloser Anbieter ist user value.
Wir benötigen einen postmarxistischen Rechtsraum, also die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter.
Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot führen dazu, besser nix zu tun und dafür Nachwuchs zu unterlassen.
Friedlicher kann man sich gegen politische Verfolgung nicht zur Wehr setzen.
Läßt sich hoffen, die deutschen Feinde durch Zuzügler geschwächt zu sehen.
Affenschieber mit Mehrfachqualifikationen werden per "Überqualifikation" von zahlungsunwilligen Inhabern mangels Schmarotzchance abgelehnt und somit bewußt langfristig entqualifiziert. Die Abdeckung des angeblichen Mangels an qualifizierter (gebildeter) Mittel-und Oberschicht soll durch Zuzügler entstehen, welche aber ebenfalls als "Überqualifizierte" per Berufsverbot langfristig entqualifiziert werden. Siehe:>WWW.spiegel.de/fotostrecken/0,1518,,00.html< (Thema: Überqualifizierte Zuzügler) Durch Mangel an Affenschiebern werden Inhaber zu affenschiebenden Inhabern ihrer Ich-AG , welches in Zwangsarbeit ausarten kann, bedingt durch gewohnheitsmäßiges geiselnehmerisch schmarotzendes Profitdenken.
(...) (Thema: Überqualifizierte Zuzügler) (...)
Das ist auch so ein Kapitel für sich :rolleyes:
Das Lied finde ich klasse, endlich mal was besseres unter Hip Hop Richtung als SiDo, Fler etc.
politisch Verfolgter
15.10.2007, 22:14
Polymorphi, warum so eignerfixiert? ;-)
Wirklich: kein Betriebsloser benötigt Inhaber - ist nur umgekehrt völlig anders. Userprofit statt Lohnshit ;-)
Polymorphi
16.10.2007, 11:51
Das ist auch so ein Kapitel für sich :rolleyes:
Ein sehr komplexes Thema, welches mehrere Threads benötigen würde. Zbs.: Was war zuerst, die Henne oder das Ei ? und : Was war zuerst, das Systemopfer, oder der Systemtäter und das System ?
Polymorphi
16.10.2007, 12:17
Polymorphi, warum so eignerfixiert? ;-)
Wirklich: kein Betriebsloser benötigt Inhaber - ist nur umgekehrt völlig anders. Userprofit statt Lohnshit ;-)
Da die Eigner lediglich geiselnehmerisch-profitbezogen und personal(ausweis)bezogen denken, kann userprofit nicht zustande kommen. Werden dem Schein-Inhaber die Sklaven entzogen, fallen seine geiselnehmerisch schmarotzenden Konzepte gezwungenermaßen auf ihn selbst zurück, ein sogenannter Rohrkrepierer, wodurch er selbstverschuldet unter Profitzwang geraten, und selbst zum Opfer seiner geiselnehmerisch schmarotzenden Methoden werden kann. Ansonsten bestätigt Dein Beitrag ja auch genau meinen vorhergehenden Beitrag. Betriebslose benötigen weder Shit, noch Lohnshit, noch Geiselnehmer, noch eigenwillige Eigner, sondern Erkenntnis über Zusammenhänge und Ursachen des Systems.
Ein sehr komplexes Thema, welches mehrere Threads benötigen würde. Zbs.: Was war zuerst, die Henne oder das Ei ? und : Was war zuerst, das Systemopfer, oder der Systemtäter und das System ?
Wer war zuerst da, der Betrieb, oder der Inhaber ? :)
Vielleicht kann Meister p.V. aufklären.
Ein sehr komplexes Thema, welches mehrere Threads benötigen würde. Zbs.: Was war zuerst, die Henne oder das Ei ? und : Was war zuerst, das Systemopfer, oder der Systemtäter und das System ?
Nein, es nicht nicht das System. Sondern ein anderes. Das System der Anerkennung und Auswertung der ausländischen Zeugnisse :).
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Guter Beitrag.
Leider ist es schon so wie du es beschreibst!
Denn seit Merkels Hartz4-Verschärfung dürfen Sozialleistungen sogar ganz auf Null gekürzt werden, so dass man theoretisch und praktisch verhungern kann, wenn man nicht spurt.
Der durchschnittliche Bürger ist heute in der Tat wieder ein "Arbeits-Sklave"....!
Niedriglöhne, sinkende Löhne, Lohnkürzungen, 1-Euro-Jobber, Armutslöhne noch und nöcher......gleichzeitig: steigende Preise überall! Vor allem Mieten, Kleidung und Lebensmittel!
Kein deutscher Durchschnittsverdiener kann seine Familie angemessen ernähren und fördern....!
Die Millionäre und Milliardäre werden gleichzeitig reicher und bestimmen die Politik und die miesen Arbeitsbedingungen...!
Der Kündigungsschutz wird gleichzeitig durchsiebt und in Frage gestellt.
Leiharbeiter werden zur Hälfte des üblichen Lohns beschäftigt und haben keinen Kündigungsschutz.
Die Merkel-CDU verteidigt diese Armutslöhne und sinkenden Löhne auch noch und wettert zeitgleich gegen Mindestlöhne und gegen Kündigungschutz....!
So weit ist es schon gekommen, dass man Menschen in Deutschland heute als moderne Arbeits-Sklaven bezeichnen kann.....!
Und das auch noch in einem steinreichen Land wie Deutschland, das als drittstärkste Wirtschaftsmacht weltweit gilt....!
Wenn wir im reichen Deutschland es nicht schaffen, die Armut und die Armutslöhne abzuschaffen, wie soll es dann die Welt oder ein Drittes-Welt-Land schaffen???
Lichtblau
21.10.2007, 18:58
Falls Du das Paradies auf Erden suchst, werde einfach religiös!
Es gibt genug Religionen, so daß ich denke, daß auch für Dich etwas geeignetes dabei sein wird. ;)
Siehst du, du hast eine der Funktionen der Religion klar erkannt, Lebensglück nicht im materiellen Wohlstand zu suchen.
Letztlich war ich bei einer Taufe und hab im Gebetbuch gelesen, das Reiche nicht seelig sind und nicht in den Himmel kommen.
So werden wir verarscht.
Siehst du, du hast eine der Funktionen der Religion klar erkannt, Lebensglück nicht im materiellen Wohlstand zu suchen.
Letztlich war ich bei einer Taufe und hab im Gebetbuch gelesen, das Reiche nicht seelig sind und nicht in den Himmel kommen.
So werden wir verarscht.
Wenn Dir durch diese Verarschung das Paradies näher kommt, was ist dann falsch daran?
Letztendlich ist Kommunismus/Sozialismus auch nix anderes als eine Religion (manche nennen es auch Ideologie).
Also: Gehe hin mein Sohn und glaube! ;)
politisch Verfolgter
21.10.2007, 19:12
Da die Eigner lediglich geiselnehmerisch-profitbezogen und personal(ausweis)bezogen denken, kann userprofit nicht zustande kommen. Werden dem Schein-Inhaber die Sklaven entzogen, fallen seine geiselnehmerisch schmarotzenden Konzepte gezwungenermaßen auf ihn selbst zurück, ein sogenannter Rohrkrepierer, wodurch er selbstverschuldet unter Profitzwang geraten, und selbst zum Opfer seiner geiselnehmerisch schmarotzenden Methoden werden kann. Ansonsten bestätigt Dein Beitrag ja auch genau meinen vorhergehenden Beitrag. Betriebslose benötigen weder Shit, noch Lohnshit, noch Geiselnehmer, noch eigenwillige Eigner, sondern Erkenntnis über Zusammenhänge und Ursachen des Systems.
Lassen wir doch Inhaber tun und denken, was immer sie wollen. Wen muß das belangen?
Ich hab nix dagegen. Es geht also darum: kein Gesetz darf einen zum Inhaberinstrument deklarieren. Keine Behörde und keine öffentl. Mittel dürfen auf Inhaber verweisen.
Das Problem sind doch gar nicht Inhaber, es sind Gesetze, die einen mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten kontaminieren wollen. Dieser grundrechtswidrige Gesetzesdreck muß weg, eine aktive Wertschöpfungspolitik muß her.
Mit Inhabern hat ausschließlich freiwillig ohne gesetzlichen Zwang kooperiert werden zu können.
Die betriebslosen Anbieter haben vollwertige Marktteilnehmer sein zu können.
Mich braucht also überhaupt nicht interessieren zu sollen, wie ein Inhaber denkt und handelt, weil mich kein Gesetz dem zuweisen darf.
Hamses jetzt endlich kapiert? ;-)
politisch Verfolgter
21.10.2007, 19:16
Du kannst aus dem vor Dir so verhasstem "System" aussteigen. ...
Dazu wären alle Gesetze aus dem Rechtsraum zu entfernen, die einen auf Inhaber verweisen, die mit sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukten kontaminieren, was das Regime behördlich und mit öffentl. Mitteln grundrechtswidrig umsetzen läßt.
Lichtblau
21.10.2007, 19:21
Wenn Dir durch diese Verarschung das Paradies näher kommt, was ist dann falsch daran?
Letztendlich ist Kommunismus/Sozialismus auch nix anderes als eine Religion (manche nennen es auch Ideologie).
Also: Gehe hin mein Sohn und glaube! ;)
Nein, so wird der Mensch um ein lebenswertes Leben betrogen.
Der Sozialismusversuch hat bei allen offensichtlichen Mängeln immerhin bewiesen das es keinem Menschen dreckig gehen muss.
politisch Verfolgter
21.10.2007, 19:23
Steig aus :].
tust du aber nicht. Warum also nicht?
Er kann nicht, weil das Regime mit grundrechtswidrigen Gesetzen politisch verfolgt, indem es Betriebslose zum Inhaberinstrument erklärt - wegen der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung.
Alles klar?
Der kritische Denker
21.10.2007, 22:30
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Ich werde morgen früh um 4 Uhr aufstehen und zur Arbeit fahren. 10 Stunden ist mein Arbeitstag, danach fahre ich nicht nach Hause, sondern zur Fachhochschule, denn ich studiere nebenbei Chemieingenieurwesen... Vor über 150 Jahren hat ein junger Mann, der Sohn eines armen schottischen Webers auch die Abendschule besucht, nach einem 12-Stunden-Arbeitstag in einer Fabrik. Der Mann hieß Andrew Carnegi und wurde zum später zum reichsten Mann der Welt. Er lies zum Beispiel 2.509 öffentliche Bibliotheken errichten und spendete weitere hunderte Millionen für wohltätige Zwecke.
Anstatt zu meckern solltest du dir ein Beispiel an Mr. Carnegi nehmen und dich hocharbeiten.
In unserem System wird Leistung belohnt, nicht die Mitgliedschaft in einer kommunistischen Partei. Mir wurde letzte Woche die Beförderung angeboten...
Mein Chef ist nicht mein Sklaventreiber, sondern jemand der 35 Jahre lang jeden Tag in die Firma kam und hart gearbeitet hat. Und wenn ich mich 35 Jahre lang in dieser Firma jeden Tag in mein Arbeit reinhänge bin ich der Chef.
Der kritische Denker
21.10.2007, 22:38
Nein, so wird der Mensch um ein lebenswertes Leben betrogen.
Der Sozialismusversuch hat bei allen offensichtlichen Mängeln immerhin bewiesen das es keinem Menschen dreckig gehen muss.
http://www.alexanderlanger.org/cms/pic.php?id=1616&tab=entry
:rolleyes: Ja, Gulag-Insassen sind ja keine Menschen...
Lichtblau
22.10.2007, 12:30
Vor über 150 Jahren hat ein junger Mann, der Sohn eines armen schottischen Webers auch die Abendschule besucht, nach einem 12-Stunden-Arbeitstag in einer Fabrik. Der Mann hieß Andrew Carnegi und wurde zum später zum reichsten Mann der Welt. Er lies zum Beispiel 2.509 öffentliche Bibliotheken errichten und spendete weitere hunderte Millionen für wohltätige Zwecke.
Anstatt zu meckern solltest du dir ein Beispiel an Mr. Carnegi nehmen und dich hocharbeiten.
Du hast woll zuviele amerikanische "Vom Tellerwäscher zum Millionär"-Filme gesehen. Das Märchen das jeder sich hocharbeiten könne, wird uns aufgetischt damit wir ruhig bleiben und uns versuchen hochzuarbeiten.
In unserem System wird Leistung belohnt, nicht die Mitgliedschaft in einer kommunistischen Partei. Mir wurde letzte Woche die Beförderung angeboten...
Na klar wird Leistung belohnt, damit die Kapitalisten noch mehr Profit machen geben sie einen Teil an Fleißige ab.
Mein Chef ist nicht mein Sklaventreiber, sondern jemand der 35 Jahre lang jeden Tag in die Firma kam und hart gearbeitet hat. Und wenn ich mich 35 Jahre lang in dieser Firma jeden Tag in mein Arbeit reinhänge bin ich der Chef.
Nehme doch mal den Reingewinn deiner Firma, und rechne ihn durch die Anzahl der Mitarbeiter und vergleiche das dann mit deinem Lohn. Ich wette dein Chef steckt sich mindestens das doppelte deines Lohns in seine Tasche.
Lichtblau
22.10.2007, 12:31
:rolleyes: Ja, Gulag-Insassen sind ja keine Menschen...
Wer hat gesagt das beim Sozialismusversuch alles toll war?
Der kritische Denker
22.10.2007, 22:05
Du hast woll zuviele amerikanische "Vom Tellerwäscher zum Millionär"-Filme gesehen. Das Märchen das jeder sich hocharbeiten könne, wird uns aufgetischt damit wir ruhig bleiben und uns versuchen hochzuarbeiten.
Das ist kein Märchen, sondern die Realität. Der Freund eines Vaters von mir, hat hart gearbeitet und studiert, mit 30 lebte er noch in einer Bruchbude (mit damals schon drei Kinder wohlgemerkt). Heute hat er ein Haus auf Zypern, sieben Autos und drei Titel vor seinem Namen. Ich kenne einige Aufsteiger persönlich.
Na klar wird Leistung belohnt, damit die Kapitalisten noch mehr Profit machen geben sie einen Teil an Fleißige ab.
"Die Kapitalisten" sind die Fleißigen. Die Chefs von morgen sind die, welche heute lieber noch eine Überstunde dranhängen und lieber noch einen Abendschulkurs mehr machen.
Nehme doch mal den Reingewinn deiner Firma, und rechne ihn durch die Anzahl der Mitarbeiter und vergleiche das dann mit deinem Lohn. Ich wette dein Chef steckt sich mindestens das doppelte deines Lohns in seine Tasche.
Nein, mein Chef verdient das Zehnfache von mir. Und das zu Recht. Vor 35 Jahren war er in meiner Position und hat in etwa mein Einkommen...
Das ist kein Märchen, sondern die Realität. Der Freund eines Vaters von mir, hat hart gearbeitet und studiert, mit 30 lebte er noch in einer Bruchbude (mit damals schon drei Kinder wohlgemerkt). Heute hat er ein Haus auf Zypern, sieben Autos und drei Titel vor seinem Namen. Ich kenne einige Aufsteiger persönlich.
:hihi:
Du bist ja ein witziger kleiner Bub.
Schon mal als Komiker deine Karriere versucht?
Da du den Job deines genialen Freundes verschwiegen hast, tippe ich mal eher darauf, dass dein genialer Freund vom Hören Sagen paar illegale Drogengeschäfte oder Lohndumping Geschäfte am Laufen hat....das ist viel wahrscheinlicher als die
Tellerwichser-Millionär-Saga.
"Die Kapitalisten" sind die Fleißigen. Die Chefs von morgen sind die, welche heute lieber noch eine Überstunde dranhängen und lieber noch einen Abendschulkurs mehr machen.
:hihi:
Scherz-Keks!
Und die Arbeitnehmer sind wahrscheinlich alle faule Nichtsnutze, was?
Ist dir schon mal auf deiner Traum-Insel Zypern in den Sinn gekommen, dass die Arbeitnehmer viel fleißiger sind als die Kapitalisten-Bosse, weil die Arbeitnehmer härtere Jobs machen und dafür viel geringer bezahlt werden....???
Ich kennen keinen Manager, der auf dem Bau, unter Tage, in einer Fabrik oder am Fließband arbeitet bzw. gearbeitet hat!
Das ist harte Arbeit!
Nein, mein Chef verdient das Zehnfache von mir. Und das zu Recht. Vor 35 Jahren war er in meiner Position und hat in etwa mein Einkommen...
Ach daher deine Naivität....!
Bei dir verdient der Chef also NUR das 10-fache! Damit könnte man ja noch leben!
In Deutschland - aber auch sonst überall außerhalb deiner Zypern Trauminsel - ist es mittlerweile so, dass die Manager dass 100 fache oder 300 fache eines Arbeitnehmers verdienen!
Zum Beispiel:
1.
Hartmut Mehdorn, der Chef-Manager der Deutschen Bahn, verdient pro Jahr
3 Millionen € !
Ein Lokführer bei der Deutschen Bahn bekommt dagegen nur 22 800 € pro Jahr!
Wenn du nun deinen Taschenrechner zu rate ziehst, wirst du feststellen, dass Mehdorn also das 132-fache eines Lokführers verdient!
2.
Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, verdient pro Jahr
13 Millionen €!
Ein Bankangestellter verdient etwa 42 000 € pro Jahr.
Wenn du nun abermals deinen Taschenrechner zu Rate ziehst, wirst du feststellen, dass Ackermann das 309-fache eines Bankangstellten verdient!
Das bedeutet, dass ein Bankangestellter etwa 300 Jahre arbeiten müsste, um ein Jahresgehalt eines Ackermann zu haben.....!!!!
Und die Millionen-€-Abfindungen, die die genannten Manager nach ihrem Ausscheiden obendrein bekommen, habe ich noch gar nicht hinzu gezählt..........!!!
Willst du uns erzählen, dass ein Manager das 300-fache eines Gehalts eines Arbeitnehmers plus Abfindungen in Millionenhöhe verdient hat, weil ein Manager 300 mal mehr leistet????
Das kannst du deiner Oma erzählen.....!!!!
:cool2:
Hälst du uns für bescheuert oder was???
:hihi:
Ich kennen keinen Manager, der auf dem Bau, unter Tage, in einer Fabrik oder am Fließband arbeitet bzw. gearbeitet hat!
Warum auch?
Das ist harte Arbeit!
Sicher
[QUOTE]
Zum Beispiel:
1.
Hartmut Mehdorn, der Chef-Manager der Deutschen Bahn, verdient pro Jahr
3,000 000 Millionen € !
Gutes Beispiel, Mehdorn verfügte offensichtlich über genug Ehrgeiz und Grips, um vom Betriebsassistenten bei Fokker, in die heute Position zu gelangen.
DAS IST LEISTUNG
Ratze
Der kritische Denker
23.10.2007, 21:42
...sozialistisches Neidgefassel...
Auf deinen Müll gehe ich nicht einmal ein. Aber nur soviel, wenn Herr Josef Ackermann den Eigentümern der Deutschen Bank AG soviel wert ist, dann wird das wohl seinen Grund haben, denn sonst würden sie es ihm nicht bezahlen. Ich gönne Herrn Ackermann seine Kohle, denn entweder er hat sie wirklich verdient, oder er ist einfach ein überbezahlter Glückspilz. Neid ist etwas widerliches.
Um nach oben zu kommen braucht man zwei Dinge: 1. Qualifikation und 2. Leistungswille, wobei ersters mit letzterem erreicht wird.
Auf deinen Müll gehe ich nicht einmal ein. Aber nur soviel, wenn Herr Josef Ackermann den Eigentümern der Deutschen Bank AG soviel wert ist, dann wird das wohl seinen Grund haben, denn sonst würden sie es ihm nicht bezahlen.
Aber sicher hat das seinen Grund, dass Ackermann 13 MILLIONEN € pro Jahr verdienen darf:
Der Grund liegt in der heftigen Geldgier und im Egoismus der Mächtigen und Reichen verborgen!
Der Ackermann erhöht sich seine Gehälter als Vorstandsmitglied selbst, und der Aufsichtsrat genehmigt das in der Regel, weil der Aufsichtsrat genauso verdorben ist wie Ackermann selbst. Im Aufsichtsrat sitzen kapitalistische Leute wie zB Friedrich Merz, denen es scheiß egal ist, dass die Reichen immer reicher werden, jedenfalls solange sie ihren Aufsichtsratposten behalten.
Den Aktionären ist es auch egal, weil diejenigen Groß-Aktionäre, die was zu sagen haben, selbstverständlich die Deutsche Bank (also Ackermann als Vorstand!) und die Kapitalisten selbst sind.
Ein Kleinaktionär hat doch in der Praxis überhaupt keine Möglichkeit Einspruch einzulegen, und es liegt auch nicht in seinem Interesse, weil er nicht selbst Arbeitnehmer ist und daher nur an sein Aktien-Profit-Interesse denkt.
Es ist also ein reines sich selbst bedienendes geldgieriges kapitalistisches Geflecht, das sich an den Früchten der Arbeitnehmer bedient.
Dies alles verschweigst du in deinem witzigen Märchen von den "edlen Reichen".
Ich gönne Herrn Ackermann seine Kohle, denn entweder er hat sie wirklich verdient, oder er ist einfach ein überbezahlter Glückspilz. Neid ist etwas widerliches.
Neid ist nichts widerliches, es ist etwas menschliches, vor allem, wenn man selbst so arm ist, dass man sich nicht mal eine warme Mahlzeit pro Tag leisten kann!
Neid ist keinesfalls so widerlich wie purer Egoismus und pure Geldgier, die die Manager an den Tag legen auf Kosten der Arbeitnehmer!
Außerdem gehts hier nicht um Neid, sondern es geht hier viel mehr um GERECHTIGKEIT...!
Es ist schlicht eine extreme Ungerechtigkeit, wenn jemand wie Ackermann 300 oder 600 mal mehr verdient als ein normaler Arbeitnehmer, obwohl der Ackermann auf gar keinen Fall 300 mal mehr leisten/arbeiten kann...!
Es ist extrem ungerecht und wirtschaftlicher Unfug, wenn ein schuftender Arbeitnehmer auf dem Bau 300 Jahre lang schwer arbeiten müsste, damit er ein Jahresgehalt eines Managers erreichen kann.....!!!
Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsgedanken und jedem Leistungsprinzip in eklatanter Weise!
Hier ist jedes Maß und jedes Leistungsprinzip verloren gegangen, weil die Reichen ihren Hals nicht voll kriegen!
Manfred_g
24.10.2007, 00:14
...
Hier ist jedes Maß und jedes Leistungsprinzip verloren gegangen, weil die Reichen ihren Hals nicht voll kriegen!
Warum wirst du nicht einfach reich und zeigst dann den andern wie es geht? ;)
Warum wirst du nicht einfach reich und zeigst dann den andern wie es geht? ;)
:)
Danke für den tollen Tipp!
Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen???
Im Ernst:
Wenn ich ein reicher Arbeitgeber wäre, dann würde ich niemals meinen Arbeitnehmern Lohnkürzungen zumuten und mir selbst das Gehalt ständig erhöhen.....!
Ich würde vielmehr dafür sorgen, dass Arbeitnehmer an den hohen Gewinnen teilhaben können (zB durch regelmäßige Lohnsteigerungen)........und ich würde nicht den Sozialstaat verteufeln und abbauen wollen, wie das heute ja (fast) alle reichen Arbeitgeber tun....!
Da könnte ich mir selbst nicht mehr in den Spiegel schauen, wenn ich so ein
"Super-Arschloch" wäre.
Zudem würde ich an meiner Intelligenz schrauben müssen, denn es bringt dem Arbeitgeber und der deutschen Volkswirtschaft letztlich gar nichts, wenn das Volk immer ärmer wird......!
Denn irgendwer muss ja meine Produkte auch kaufen können!
Und je mehr Bürger es sind, die meine Produkte häufig kaufen können, desto besser geht es der deutschen Wirtschaft!
Der Export alleine kann das nicht bringen, wie man an den großen Arbeitslosenzahlen und Armuts-Problemen in unserem Land sieht, obwohl der deutsche Export seit Jahren spitzenklasse ist.....!
Und der Export ist für Mittelständler sowieso zweitrangig denn die Mittelständler sind vor allem auf den Binnen-Markt angewiesen.
politisch Verfolgter
24.10.2007, 09:33
Ackermann bekommt, was ihm die Inhaber geben. Wer es dort erwirtschaftet, hat das freiwillig zu tun. Alles gar kein Problem. Was geht mich an, was Betriebsinhaber ihren Statthaltern geben? Ist deren Eigentum, damit habe ich nix zu schaffen.
Von mir aus schenken meine Nachbarn ihr Vermögen einem Tierasyl - auch ok.
Braucht mich nicht zu stören.
Das Problem sind vielmehr Gesetze, die einen dem generell zum sog. "Arbeitnehmer" erklären, das institutionalisieren und mit öffentl. Mitteln verknüpfen.
Drosselbart
24.10.2007, 09:56
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten...
Und die schlimmsten Heuchler, Verräter und Ausbeuter der Arbeitenden sind meiner Erfahrung nach "linke" Polit- und Gewerkschaftsbonzen. Die SPD marschiert auch hier stramm voran, wenn es darum geht den "Kleinen Mann" in den Dreck zu treten und ihm auch noch das letzte Hemd abzunehmen.
Nur bei der Selbstversorgung, Korruption und Betrug sind diese Herren m.Ea. kreativ, geschickt und unermüdlich und setzen sich voll ein.
Als Ex-gutgläubiger "Linker" muß ich leider eingestehen: Die einzigen, die mich noch nicht betrogen und belogen haben sind die bösen, bösen Rechten.
Manfred_g
24.10.2007, 17:46
Ok, auch ein paar ernste Anmerkungen:
Wenn ich ein reicher Arbeitgeber wäre, dann würde ich niemals meinen Arbeitnehmern Lohnkürzungen zumuten und mir selbst das Gehalt ständig erhöhen.....!
Erstens tut das nur eine verschwindend geringe Anzahl der "Bosse" in unmoralischem Ausmaß und zweitens wäre es um ausloten zu können, wo es denn unmoralisch wird, wirklich mal nötig einer der Bosse zu sein. Es ist in sich unglaubwürdig und damit moralisch auch nicht unbedingt vorbildlich, sich hypothetisch die Idealvorstellungen "was wäre wenn" herauszupicken. Wärst du ein verantwortungsvoller Boss, hättest du Probleme, den Samariter zu spielen, nur damit die Kassen dann leer sind, wenn du wirklich mal eine unterwartete Zahlung in Millionenhöhe hast.
Ich würde vielmehr dafür sorgen, dass Arbeitnehmer an den hohen Gewinnen teilhaben können (zB durch regelmäßige Lohnsteigerungen)........und ich würde nicht den Sozialstaat verteufeln und abbauen wollen, wie das heute ja (fast) alle reichen Arbeitgeber tun....!
Da könnte ich mir selbst nicht mehr in den Spiegel schauen, wenn ich so ein
"Super-Arschloch" wäre.
Klar...Grade ihr Linken seid als alles mögliche bekannt, aber sicher nicht als die großen Leistungserbringer der gesellschaft. Gleichzeitig seid ihr unentwegt am einfordern von anderen. Im Ernst, wer soll gerade euch abnehmen, daß ihr -an Stelle eines Unternehmers, nach jahrelanger Maloche, die Firma aufzubauen und Kredite zurückzuzahlen- euch schließlich damit begnügen würdet, mit den eigenen Angestellten auf gleicher Augenhöhe bezüglich des Einkommens zu landen.
Ständig diesen Eindruck zu erwecken, aber gleichzeitig nichts als Worthülsen zu produzieren, ist mehr als nur lächerlich - es ist würdelos!
Zudem würde ich an meiner Intelligenz schrauben müssen, denn es bringt dem Arbeitgeber und der deutschen Volkswirtschaft letztlich gar nichts, wenn das Volk immer ärmer wird......!
Denn irgendwer muss ja meine Produkte auch kaufen können!
Dan schraub schon mal. Wenn dein besagter Beispielunternehmer so stinkreich ist, wie du unterstellt, muß es ja Menschen gegeben haben, die seine Produkte kaufen, oder?
Und je mehr Bürger es sind, die meine Produkte häufig kaufen können, desto besser geht es der deutschen Wirtschaft!
Der Export alleine kann das nicht bringen, wie man an den großen Arbeitslosenzahlen und Armuts-Problemen in unserem Land sieht, obwohl der deutsche Export seit Jahren spitzenklasse ist.....!
Und der Export ist für Mittelständler sowieso zweitrangig denn die Mittelständler sind vor allem auf den Binnen-Markt angewiesen.
Es macht kaum Sinn, volkswirtschaftliche Probleme den einzelnen Firmen anzulasten. Diese müssen dafür sorgen, daß die eigene Bude läuft und dafür ist wenig volkswirtschaftliche Denkweise nötig, sondern insbesondere betriebswirtschaftliche.
Aber sicher hat das seinen Grund, dass Ackermann 13 MILLIONEN € pro Jahr verdienen darf:
Der Grund liegt in der heftigen Geldgier und im Egoismus der Mächtigen und Reichen verborgen!
Der Ackermann erhöht sich seine Gehälter als Vorstandsmitglied selbst, und der Aufsichtsrat genehmigt das in der Regel, weil der Aufsichtsrat genauso verdorben ist wie Ackermann selbst. Im Aufsichtsrat sitzen kapitalistische Leute wie zB Friedrich Merz, denen es scheiß egal ist, dass die Reichen immer reicher werden, jedenfalls solange sie ihren Aufsichtsratposten behalten.
Den Aktionären ist es auch egal, weil diejenigen Groß-Aktionäre, die was zu sagen haben, selbstverständlich die Deutsche Bank (also Ackermann als Vorstand!) und die Kapitalisten selbst sind.
Ein Kleinaktionär hat doch in der Praxis überhaupt keine Möglichkeit Einspruch einzulegen, und es liegt auch nicht in seinem Interesse, weil er nicht selbst Arbeitnehmer ist und daher nur an sein Aktien-Profit-Interesse denkt.
Es ist also ein reines sich selbst bedienendes geldgieriges kapitalistisches Geflecht, das sich an den Früchten der Arbeitnehmer bedient.
Dies alles verschweigst du in deinem witzigen Märchen von den "edlen Reichen".
Neid ist nichts widerliches, es ist etwas menschliches, vor allem, wenn man selbst so arm ist, dass man sich nicht mal eine warme Mahlzeit pro Tag leisten kann!
Neid ist keinesfalls so widerlich wie purer Egoismus und pure Geldgier, die die Manager an den Tag legen auf Kosten der Arbeitnehmer!
Außerdem gehts hier nicht um Neid, sondern es geht hier viel mehr um GERECHTIGKEIT...!
Es ist schlicht eine extreme Ungerechtigkeit, wenn jemand wie Ackermann 300 oder 600 mal mehr verdient als ein normaler Arbeitnehmer, obwohl der Ackermann auf gar keinen Fall 300 mal mehr leisten/arbeiten kann...!
Es ist extrem ungerecht und wirtschaftlicher Unfug, wenn ein schuftender Arbeitnehmer auf dem Bau 300 Jahre lang schwer arbeiten müsste, damit er ein Jahresgehalt eines Managers erreichen kann.....!!!
Das widerspricht jedem Gerechtigkeitsgedanken und jedem Leistungsprinzip in eklatanter Weise!
Hier ist jedes Maß und jedes Leistungsprinzip verloren gegangen, weil die Reichen ihren Hals nicht voll kriegen!
richtig!
Dem kann ich nur zustimmen!
Warum wirst du nicht einfach reich und zeigst dann den andern wie es geht? ;)
Wirklich!
Primitiver gehts nicht mehr!
Ok, auch ein paar ernste Anmerkungen:
Erstens tut das nur eine verschwindend geringe Anzahl der "Bosse" in unmoralischem Ausmaß und zweitens wäre es um ausloten zu können, wo es denn unmoralisch wird, wirklich mal nötig einer der Bosse zu sein. Es ist in sich unglaubwürdig und damit moralisch auch nicht unbedingt vorbildlich, sich hypothetisch die Idealvorstellungen "was wäre wenn" herauszupicken. Wärst du ein verantwortungsvoller Boss, hättest du Probleme, den Samariter zu spielen, nur damit die Kassen dann leer sind, wenn du wirklich mal eine unterwartete Zahlung in Millionenhöhe hast.
Klar...Grade ihr Linken seid als alles mögliche bekannt, aber sicher nicht als die großen Leistungserbringer der gesellschaft. Gleichzeitig seid ihr unentwegt am einfordern von anderen. Im Ernst, wer soll gerade euch abnehmen, daß ihr -an Stelle eines Unternehmers, nach jahrelanger Maloche, die Firma aufzubauen und Kredite zurückzuzahlen- euch schließlich damit begnügen würdet, mit den eigenen Angestellten auf gleicher Augenhöhe bezüglich des Einkommens zu landen.
Ständig diesen Eindruck zu erwecken, aber gleichzeitig nichts als Worthülsen zu produzieren, ist mehr als nur lächerlich - es ist würdelos!
Dan schraub schon mal. Wenn dein besagter Beispielunternehmer so stinkreich ist, wie du unterstellt, muß es ja Menschen gegeben haben, die seine Produkte kaufen, oder?
Es macht kaum Sinn, volkswirtschaftliche Probleme den einzelnen Firmen anzulasten. Diese müssen dafür sorgen, daß die eigene Bude läuft und dafür ist wenig volkswirtschaftliche Denkweise nötig, sondern insbesondere betriebswirtschaftliche.
Dieser Beitrag von dir steht im krassen Gegensatz zum kritisierten !
Obwohl ich mit dem Inhalt nur bedingt übereinstimme, ist das eine niveauvoller Beitrag!
.........................
Da musst Du nicht erst bei You Tube kucken!
Ein Blick in Deinen Ausweis reicht völlig aus!
Allein das Wort schon: Personalausweis!
Personal von wem bitte, na wenns da nicht klingelt! ;)
Du Arsch;) , aber der war gut :D :D :D :D
Ok, auch ein paar ernste Anmerkungen:
Erstens tut das nur eine verschwindend geringe Anzahl der "Bosse" in unmoralischem Ausmaß und zweitens wäre es um ausloten zu können, wo es denn unmoralisch wird, wirklich mal nötig einer der Bosse zu sein. Es ist in sich unglaubwürdig und damit moralisch auch nicht unbedingt vorbildlich, sich hypothetisch die Idealvorstellungen "was wäre wenn" herauszupicken. Wärst du ein verantwortungsvoller Boss, hättest du Probleme, den Samariter zu spielen, nur damit die Kassen dann leer sind, wenn du wirklich mal eine unterwartete Zahlung in Millionenhöhe hast.
Ja ja, das ist so das typische Scheinargument:
Um auszuloten welche Strafe ein Bank-Räuber oder Mörder kriegen sollte, sollte man mal selbst ein Räuber oder Mörder sein....??
Sorry, ich muss kein Wirtschafts-Boss oder Manager sein, um beurteilen zu können, dass Wirtschaftsbosse und Manager oft grobe Fehler machen und öfter ihrer egoistischen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung folgen, anstatt den volkswirtschaftlichen Notwendigkeiten oder den Arbeitnehmer-Interessen zu folgen.
Wirtschaftsbosse sind letztlich auch nur Menschen und damit fehlerhafte Wesen.
Wirtschaftsbosse sind umso fehlerhafter, weil der Mensch in
Machtpositionen (= Manager, Spitzen-Politiker) in der Regel zu noch mehr Egoismus neigt.
Ich weise lediglich auf die groben Fehler der Manager und Politiker hin in der Erwartung, dass die ihre Fehler abstellen und dass das Volk sieht, was Sache ist.
Das sind keine Sprüche.
Klar...Grade ihr Linken seid als alles mögliche bekannt, aber sicher nicht als die großen Leistungserbringer der gesellschaft.
Das ist billige Anti-Links-Propaganda.
Ist denn ein rechter Kapitalist ein Leistungserbringer der Gesellschaft???
Ist denn ein rechter Milliardär ein Leistungserbringer der Gesellschaft???
Der rechte Chef-Kapitalist in der Telekom verdient 3 Mio € pro Jahr und entlässt gleichzeitig 30.000 Leute und kürzt die Löhne bei den anderen
Arbeitnehmern um 9 %!
Der rechte Milliardär arbeitet gar nicht, sondern vergnügt sich in luxuriösen Urlaubsorten, während andere für ihn die Milliarden verwalten und vermehren und bei Niedrig-Löhnen schuften..
Viele rechte Manager entlassen massenhaft Leute, um dieselben Leute dann teilweise als Leiharbeiter wieder einzustellen, weil Leiharbeiter nur die Hälfte des üblichen Lohns kriegen und keinen Kündigungsschutz haben......! Also reine Lohnkürzungs-Orgien!
Ist das etwa "Leistungserbringung" nach deiner Defintion, wenn man als Millionär /Milliardär selbst kaum arbeitet aber bei anderen hart arbeitenden (auch linken) Menschen die Löhne kürzt???
Oder ist das nicht vielmehr eine Leistungs-Verweigerung und eine Schwächung der Gesellschaft und ein grober Fehler der rechten Kapitalisten, wenn man immer den "einfachsten" Weg geht, indem man Löhne kürzt und massenhaft Leute entlässt, nur um die Profite für sich selbst zu maximieren??
Affenschieber mit Mehrfachqualifikationen werden per "Überqualifikation" von zahlungsunwilligen Inhabern mangels Schmarotzchance abgelehnt und somit bewußt langfristig entqualifiziert. Die Abdeckung des angeblichen Mangels an qualifizierter (gebildeter) Mittel-und Oberschicht soll durch Zuzügler entstehen, welche aber ebenfalls als "Überqualifizierte" per Berufsverbot langfristig entqualifiziert werden. Siehe:>WWW.spiegel.de/fotostrecken/0,1518,,00.html< (Thema: Überqualifizierte Zuzügler) Durch Mangel an Affenschiebern werden Inhaber zu affenschiebenden Inhabern ihrer Ich-AG , welches in Zwangsarbeit ausarten kann, bedingt durch gewohnheitsmäßiges geiselnehmerisch schmarotzendes Profitdenken.
Zwei davon halte ich nicht aus :wand:
Die betriebslosen Anbieter haben vollwertige Marktteilnehmer sein zu können.
Wie das?
Nein, so wird der Mensch um ein lebenswertes Leben betrogen.
Der Sozialismusversuch hat bei allen offensichtlichen Mängeln immerhin bewiesen das es keinem Menschen dreckig gehen muss.
Quatsch. Kambodscha, China, Nordkorea, Rumänien, Sibirien. Da ging es keinen dreckig?
Warum postest du hier im Forum? Bleib doch in deiner virtuellen Realität und schaff dir dort ein Forum, wo all das gleiche denken wie du?
Ein Hartz4ler (ich) hat hier ohne Zwangsarbeit die zehnfache bessere Lebensqualität als ein chinesischer Wanderarbeiter in deinem verschissenen Sozialismus.
Er kann nicht, weil das Regime mit grundrechtswidrigen Gesetzen politisch verfolgt, indem es Betriebslose zum Inhaberinstrument erklärt - wegen der verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung.
Alles klar?
Quatsch mit Soße. Niemand wird zum Arbeiten gezwungen, dafür darfst du aber auch keinen zwingen dir Geld zu geben! Du kannst es aber mit Hartz4 probieren und mit 90% Wahrscheinlichkeit klappt das auch.
Du willst doch nur die verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung durch eine verbrecherische Beteiligungsgesetzgebung ersetzen. Beteiligung am Vermögen anderer um sich selbst auszubeuten?
Sorry, ich muss kein Wirtschafts-Boss oder Manager sein, um beurteilen zu können, dass Wirtschaftsbosse und Manager oft grobe Fehler machen und öfter ihrer egoistischen betriebwirtschaftlichen Gewinnmaximierung folgen, anstatt den volkswirtschaftlichen Notwendigkeiten oder den Arbeitnehmer-Interessen zu folgen.
Die Anforderungen an diese Manager sind sehr hoch. Dafür verlangen diese Leute ziemlich viel Geld, weil sie es eigentlich schon lange nicht mehr nötig haben zu arbeiten. Wenn ich dir 3 Millionen geben würde, würdest du keinen Handschlag mehr rühre. Das würde dir reichen bis zum Lebensende. Die Leute werden für Talente bezahlt, die andere nicht anbieten können oder die man anderen nicht zutraut. Oft bauen sie Mist, aber öfters erwirtschaften sie Gewinne, von den ihre "Gehälter" bezahlt werden können.
Ich weise lediglich auf die groben Fehler der Manager und Politiker hin in der Erwartung, dass die ihre Fehler abstellen und dass das Volk sieht, was Sache ist.
Das sind keine Sprüche
Doch das sind Sprüche, weil du keine Ahnung hast womit Ackermann und Konsorten ihr Geld verdienen und warum sie welche Enscheidungen treffen.
Erkläre mal, warum kann ein Unternehme Leute entlassen.
Der rechte Chef-Kapitalist in der Telekom verdient 3 Mio € pro Jahr und entlässt gleichzeitig 30.000 Leute und kürzt die Löhne bei den anderen
Arbeitnehmern um 9 %!
Wenn die Gewerkaschaften lieber stabile Lohne wollen, statt Risikobeteiligung, dann liegt eine große Schuld an der Einkommensschere bei den Arbeitnehmern selbst.
Der rechte Milliardär arbeitet gar nicht, sondern vergnügt sich in luxuriösen Urlaubsorten, während andere für ihn die Milliarden verwalten und vermehren und bei Niedrig-Löhnen schuften..
Und arbeiter haben 3 Pausen am Tag, 10 Zigarttenpausen, 5Kaffeepausen, surfen auf Pornoseiten, führen Privatgespräche. Arbeiten tun sie ja eigentlich nicht.
Ist das etwa "Leistungserbringung" nach deiner Defintion, wenn man als Millionär /Milliardär selbst kaum arbeitet aber bei anderen hart arbeitenden (auch linken) Menschen die Löhne kürzt???
Lohnkürzungen sind meist die einzige Alternative zu Entlassungen, aufgrund von Marktkonkurrenz. Die Gewerkschaften akzeptieren keine Lohnkürzungen wegen Gewinnmaximierung. Das ist billige Propaganda.
Übrigens, ohne die Erfindungen, Innovationen und Patentrechte usw. dieser Manager, würden schon längst alle Arbeit im Ausland gemacht werden, weil sie es ja dürften. Solange es illegal ist, haben wenigstens einge Deutsche noch Arbeit.
Rheinlaender
25.10.2007, 00:14
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Nur merkwuerdiger Weise stehen diesen "Sklaven" heute mehr Gueter zur Verfuegung als jemals in der Weltgeschichte vorher.
Ich kenne kein System, ausser dem modrernen kapitlistischen System, in dem auch die Aermsten Fleisch essen koennen. mehrere Paar Schuhe haben und eine heizbare Wohnung.
Du magst sagen, das sei selbstverstaendlich, nur vergleiche das einmal mit etwa 2/3 der Weltbevoelkerung oder dem Lebensstandard frueher Jahrhunderte. Es war erst der Kapitalismus, der ueberhaupt solche Produktivkraefte entfesseln konnte.
Lichtblau
25.10.2007, 00:21
Nur merkwuerdiger Weise stehen diesen "Sklaven" heute mehr Gueter zur Verfuegung als jemals in der Weltgeschichte vorher.
Ich kenne kein System, ausser dem modrernen kapitlistischen System, in dem auch die Aermsten Fleisch essen koennen. mehrere Paar Schuhe haben und eine heizbare Wohnung.
Du magst sagen, das sei selbstverstaendlich, nur vergleiche das einmal mit etwa 2/3 der Weltbevoelkerung oder dem Lebensstandard frueher Jahrhunderte. Es war erst der Kapitalismus, der ueberhaupt solche Produktivkraefte entfesseln konnte.
Das ist richtig, deshalb haben Linke auch gelernt das es ohne Marktwirtschaft nicht geht. Deswegen fordern wir einen starken Staat, der die Nachteile des kapitalistischen Wirtschaftssystems ausgleicht.
Es war ein idealistischer Traum, das ohne Kapitalisten alles besser wird, der eindrucksvoll gescheitert ist.
Rheinlaender
25.10.2007, 00:40
Das ist richtig, deshalb haben Linke auch gelernt das es ohne Marktwirtschaft nicht geht. Deswegen fordern wir einen starken Staat, der die Nachteile des kapitalistischen Wirtschaftssystems ausgleicht.
Wier aber hier im UK in den 1970ern eindrucksvoll bewiesen wurde, vertraget die Wirtschaft nur begrenzt Eingriffe.
Quatsch. Kambodscha, China, Nordkorea, Rumänien, Sibirien. Da ging es keinen dreckig?
Warum postest du hier im Forum? Bleib doch in deiner virtuellen Realität und schaff dir dort ein Forum, wo all das gleiche denken wie du?
Ein Hartz4ler (ich) hat hier ohne Zwangsarbeit die zehnfache bessere Lebensqualität als ein chinesischer Wanderarbeiter in deinem verschissenen Sozialismus. Und welchen Standard haben die Landarbeiter in Lateinamerika oder die Menschen in Indien oder in Afrika???? Deshalb ist diese Argumentation Blödsinn!
Dein Beitrag zeugt von absoluter Unwissen über gesellschaftliche Entwicklungen!!!!
Einfach untertsrukturiert!
Hast du schon mal was von Produktivkräften und deren Entwichklungsstand gehört?
Eddie Meduza
25.10.2007, 10:27
ENT_SCHUL_DI_GUNG...es handelt sich ja hier nicht um irgendwen ! Das ist Genosse Tschuikow, der eines Tages durch gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie seine Abhängigkeit zu beenden plant. Glaubst Du er könne danach sein Leben nicht selbst in die Hand nehmen ?!
Es war lediglich ein Vorschlag, er könne durch vorzeitigen Wechsel in die Selbstständigkeit ja schon mal üben, wie man dann so zurechtkommt, so ganz ohne den Kapitalisten, der sich hier als Arbeitgeber an ihm bereichert.
Ich habe den Eindruck ihr nehmt ihn nicht 100%ig ernst:( .
Rheinlaender
25.10.2007, 10:35
Dein Beitrag zeugt von absoluter Unwissen über gesellschaftliche Entwicklungen!!!!
Einfach untertsrukturiert!
Hast du schon mal was von Produktivkräften und deren Entwichklungsstand gehört?
Und schon mal nachgedacht, wie sich solche Produktivkraefte entwickeln und wie nicht?
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Such dir nen richtigen Job.
:)
Und schon mal nachgedacht, wie sich solche Produktivkraefte entwickeln und wie nicht?
Habe darüber schon intensiver nachgedacht als du!
Aber geschenkt!
Rheinlaender
25.10.2007, 15:47
Habe darüber schon intensiver nachgedacht als du!
Produktivkraefte entstehen nur in freien Gesellschaften - die "Ausbeutung" ist notwendiger Bestandteil des gesellschaftlichen Fortschrittes. Nur der Egoismus aller bringt die gesellschaft nach vorne.
leuchtender Phönix
25.10.2007, 20:12
Produktivkraefte entstehen nur in freien Gesellschaften - die "Ausbeutung" ist notwendiger Bestandteil des gesellschaftlichen Fortschrittes. Nur der Egoismus aller bringt die gesellschaft nach vorne.
Eine Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen. Und da ist der Egoismus auch der Normalfall. Altruistische (selbstlose) Menschen sind die Ausnahme. Eine Gesellschaft aus egoistischen Menschen wird immer auch egoistiosch sein. Ich halte ein gewisses Maß an Egoismus sogar für nützlich. Als Schutz vor nationalistischen/kommunistischen Diktaturen, in denen die Gesellschaft das Maß ist und der Einzelne nichts.
hagelschauer
25.10.2007, 20:30
Zitat:
Zitat von Der kritische Denker Beitrag anzeigen
Das ist kein Märchen, sondern die Realität. Der Freund eines Vaters von mir, hat hart gearbeitet und studiert, mit 30 lebte er noch in einer Bruchbude (mit damals schon drei Kinder wohlgemerkt). Heute hat er ein Haus auf Zypern, sieben Autos und drei Titel vor seinem Namen. Ich kenne einige Aufsteiger persönlich.
Du bist ja ein witziger kleiner Bub.
Schon mal als Komiker deine Karriere versucht?
Da du den Job deines genialen Freundes verschwiegen hast, tippe ich mal eher darauf, dass dein genialer Freund vom Hören Sagen paar illegale Drogengeschäfte oder Lohndumping Geschäfte am Laufen hat....das ist viel wahrscheinlicher als die
Tellerwichser-Millionär-Saga.
Zitat:
"Die Kapitalisten" sind die Fleißigen. Die Chefs von morgen sind die, welche heute lieber noch eine Überstunde dranhängen und lieber noch einen Abendschulkurs mehr machen.
Scherz-Keks!
Und die Arbeitnehmer sind wahrscheinlich alle faule Nichtsnutze, was?
Ist dir schon mal auf deiner Traum-Insel Zypern in den Sinn gekommen, dass die Arbeitnehmer viel fleißiger sind als die Kapitalisten-Bosse, weil die Arbeitnehmer härtere Jobs machen und dafür viel geringer bezahlt werden....???
Ich kennen keinen Manager, der auf dem Bau, unter Tage, in einer Fabrik oder am Fließband arbeitet bzw. gearbeitet hat!
Das ist harte Arbeit!
Zitat:
Nein, mein Chef verdient das Zehnfache von mir. Und das zu Recht. Vor 35 Jahren war er in meiner Position und hat in etwa mein Einkommen...
Ach daher deine Naivität....!
Bei dir verdient der Chef also NUR das 10-fache! Damit könnte man ja noch leben!
In Deutschland - aber auch sonst überall außerhalb deiner Zypern Trauminsel - ist es mittlerweile so, dass die Manager dass 100 fache oder 300 fache eines Arbeitnehmers verdienen!
Zum Beispiel:
1.
Hartmut Mehdorn, der Chef-Manager der Deutschen Bahn, verdient pro Jahr
3 Millionen € !
Ein Lokführer bei der Deutschen Bahn bekommt dagegen nur 22 800 € pro Jahr!
Wenn du nun deinen Taschenrechner zu rate ziehst, wirst du feststellen, dass Mehdorn also das 132-fache eines Lokführers verdient!
2.
Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, verdient pro Jahr
13 Millionen €!
Ein Bankangestellter verdient etwa 42 000 € pro Jahr.
Wenn du nun abermals deinen Taschenrechner zu Rate ziehst, wirst du feststellen, dass Ackermann das 309-fache eines Bankangstellten verdient!
Das bedeutet, dass ein Bankangestellter etwa 300 Jahre arbeiten müsste, um ein Jahresgehalt eines Ackermann zu haben.....!!!!
Und die Millionen-€-Abfindungen, die die genannten Manager nach ihrem Ausscheiden obendrein bekommen, habe ich noch gar nicht hinzu gezählt..........!!!
Willst du uns erzählen, dass ein Manager das 300-fache eines Gehalts eines Arbeitnehmers plus Abfindungen in Millionenhöhe verdient hat, weil ein Manager 300 mal mehr leistet????
Das kannst du deiner Oma erzählen.....!!!!
Hälst du uns für bescheuert oder was???
So, wieviele Väter hast du, Daniel3?
auf deine Frage am Ende: ja. (also ich zumindest)
politisch Verfolgter
25.10.2007, 22:02
Quatsch mit Soße. Niemand wird zum Arbeiten gezwungen, dafür darfst du aber auch keinen zwingen dir Geld zu geben! Du kannst es aber mit Hartz4 probieren und mit 90% Wahrscheinlichkeit klappt das auch.
Du willst doch nur die verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung durch eine verbrecherische Beteiligungsgesetzgebung ersetzen. Beteiligung am Vermögen anderer um sich selbst auszubeuten?
Ist wohl klar, das betriebl. Wertschöpfung Lebensgrundlage sein zu können hat.
"Hartz4" deklariert Betriebslose mit öffentl. Mitteln zum potenziellen Inhaberinstrument. Genau das darf es nicht geben.
Von einer "Beteiligungsgesetzgebung" habe ich nix geschrieben. Wir benötigen eine aktive Wertschöpfungspolitik, damit die betriebslosen Anbieter vollwertige Marktteilnehmer sein können. User value ist keine Beteiligung am Vermögen Anderer, sondern die Bezahlung für die profitmaximierende Nutzung dazu selbsteignender high tech Konglomerate, die als Vertragsgegenstände dienen. Dort sollte man sich nicht selbst ausbeuten, sich also nur so weit mental adäquat einbringen, wie es eben der gewünschte Profit erfordert.
Damit entfällt jede Zwangsbewirtschaftung des Vermögens Anderer, es entfallen Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot. Man hat stattdessen ein marktwirtschaftliches Leistungsprinzip und somit die leistungsgerechte Verteilung leistungsäquivalent erwirtschafteter Wertschöpfung.
Es wird nicht beteiligt, sondern Userprofit generiert und regelmäßig ausgeschüttet, also anteilig verteilt. Dafür wird bezahlt. Das ist keine Beteiligung, sondern bezahlende Nutzung. Es geht dabei nicht um Betriebseigentum, sondern um Privatkapital aus betriebl. Wertschöpfung.
high tech Konglomerate,
Die gibt es nicht. Solange die Klos sich nicht selber putzen, das Essen sich nicht selber kocht und die Wäsche sich nicht selber wäscht, solange wird das kleine Scheiserchen die Mama ausbeuten. Und wenn er groß ist wird er von high tech Konglomerate träumen, die ihm die Mama ersetzen.
Bis dahin wird immer irgendjemand einen anderen benutzen, gebrauchen und ausbeuten müssen, um sich den "höheren" Dingen widmen zu können, um geistige Höhenflüge zu entwickeln oder tief zu fliegen, um zum Finale den Replikator zu erfinden.
Rheinlaender
25.10.2007, 23:23
Eine Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen. Und da ist der Egoismus auch der Normalfall. Altruistische (selbstlose) Menschen sind die Ausnahme.
Menschen handeln sowohl altruistisch, wie egoistisch, aber selbst bei auf den Blick alturistischen Verhalten ist dennoch ein egoistisches Motiv im Hintergrund.
Eine Gesellschaft aus egoistischen Menschen wird immer auch egoistiosch sein. Ich halte ein gewisses Maß an Egoismus sogar für nützlich.
Wir koennen uns am Ende auf den Alturismus nicht verlassen - das poetische "Gute im Menschen" existiert, aber sein Eigenutz ist im Zweifel das bessere Fundament auf dem aufbauen kann.
Als Schutz vor nationalistischen/kommunistischen Diktaturen, in denen die Gesellschaft das Maß ist und der Einzelne nichts.
Z. B.!
Dein Beitrag zeugt von absoluter Unwissen über gesellschaftliche Entwicklungen!!!!
Einfach untertsrukturiert!
Hast du schon mal was von Produktivkräften und deren Entwichklungsstand gehört?
Worauf willst du hinaus? Das der Deutsche eine Mindestlohn braucht, weil die Afrikaner gar keine Arbeit haben, oder die Südamerikaner am meisten Geld durch den Export von Drogen verdienen?
Finde ich auch echt solidarisch von den linken Kiffern, das sie ihr Geld den armen Landarbeitern zukommen lassen. Das ist FairPreis auf besonderem Niveau. Großzügig bezahlt man hohe Preise für den Stoff, damit die Drogenbarone die bewaffneten Arbeitsbetreuer zum "Schutz" der Landarbeiter beschäftigen können.
Eine Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Menschen. Und da ist der Egoismus auch der Normalfall. Altruistische (selbstlose) Menschen sind die Ausnahme. Eine Gesellschaft aus egoistischen Menschen wird immer auch egoistiosch sein. Ich halte ein gewisses Maß an Egoismus sogar für nützlich. Als Schutz vor nationalistischen/kommunistischen Diktaturen, in denen die Gesellschaft das Maß ist und der Einzelne nichts.
Das ist WAHR.
Die Anforderungen an diese Manager sind sehr hoch.
:hihi:
Ja die Anforderungen an Manager heutzutage sind wirklich sehr "hoch":
1. Arschkriecherei, ein schleimiges Lächeln und ein gut sitzender Anzug
2. Reiselust inklusive Bordell-Gutscheinen auf Firmenkosten
3. Korrumpierungsfügigkeit, Skrupellosigkeit
4. Sozialstaats-Feindlichkeit
5. Die Fähigkeit, die Presse, die Politik und die eigene Arbeitnehmerschaft zu verscheißern und in
die Irre zu führen, d.h. das eigene Unternehmen schlecht zu reden, um Lohnkürzungen Armutslöhne und Massenentlassungen durchzusetzen
6. Die Fähigkeit, Arbeitnehmer zu erpressen und mit Auslandsflucht und Entlassungen zu drohen, falls Punkt 5 nicht funktioniert.
7. Der unbedingte Wille, rigorosen Sozial-Abbau zu betreiben und die Arbeitnehmer auszubeuten und zu sinkenden Armuts-Löhnen zu beschäftigen
8. Maßlose Geldgier, natürlich nur zugunsten des eigenen Manager-Geldbeutel
9. Die Anerkennung der kapitalistischen Börse als einzigen Gott.
Solche skrupellosen Manager-Subjekte und deren politische Handlanger
sind m.E. absolut überflüssig und hoch-gefährlich.
Haben leider die meisten Deutschen noch nicht begriffen.
Dafür verlangen diese Leute ziemlich viel Geld, weil sie es eigentlich schon lange nicht mehr nötig haben zu arbeiten.
Eben, und weil sie es nicht nötig haben, richtig zu arbeiten, tun sie es auch nicht.
Stattdessen betreiben reiche Manager reine Lohndrückerei, Massen-Entlassungen, Sozialabbau und Selbstbedienung an den Firmen-Millionen.
Weil dies der ganz einfache Weg ist, um scheinbar gute Firmenbilanzen für die Börse zu präsentueren.
Es wird getrickst und getäuscht und gelogen, wo es nur geht.
Wenn ich dir 3 Millionen geben würde, würdest du keinen Handschlag mehr rühre. Das würde dir reichen bis zum Lebensende. Die Leute werden für Talente bezahlt, die andere nicht anbieten können oder die man anderen nicht zutraut. Oft bauen sie Mist, aber öfters erwirtschaften sie Gewinne, von den ihre "Gehälter" bezahlt werden können.
Du unterschätzt mich etwas. Wenn ich 3 Mio hätte würde ich keinesfalls rumliegen und nichts tun, ich würde mein eigenes Geschäft aufmachen und Arbeitsplätze schaffen.
Im Gegensatz zu den reichen Managern könnte ich mich aber mit 3 Mio € zufrieden geben.......das kann sich heute kein reicher Manager mehr vorstellen, stattdessen wollen Manager immer mehr Millionen, auf Kosten der Arbeitnehmer!
Doch das sind Sprüche, weil du keine Ahnung hast womit Ackermann und Konsorten ihr Geld verdienen und warum sie welche Enscheidungen treffen.
Erkläre mal, warum kann ein Unternehme Leute entlassen.
Ganz einfach: Weil es heute rechtlich zu einfach gemacht wird, massenhaft Leute zu entlassen...!
Aber das ist nur ein Teil des Problems:
Das große Problem sehe ich darin, dass Menschen zu sinkenden Niedriglöhnen beschäftigt werden.
Das läuft so:
Arbeitnehmer mit einem Gehalt von 2000 € werden entlassen und 1 Jahr später als Zeit-/Leiharbeiter zu einem Gehalt von 1000 € eingestellt.
Von Lohnerhöhungen träumen die meisten Arbeitnehmer. Falls mal eine Lohnerhöhung kommt, dann ist diese Lohnerhöhung so niedrig, dass sie längst durch die regelmäßige Inflation aufgefressen ist.
Diese steigende Armut ist hochgefährlich.
Daran sind sowohl die reichen Manager als auch der Staat schuld, weil der Staat nicht schützend eingreift, sondern die Situation - mit Gesetzen wie Hartz4 - sogar noch verschlimmert.................dank den korrumpierten Parteien: CDU + SPD.
Wenn die Gewerkaschaften lieber stabile Lohne wollen, statt Risikobeteiligung, dann liegt eine große Schuld an der Einkommensschere bei den Arbeitnehmern selbst.
Nicht so sehr bei den Arbeitnehmern, aber die Gewerkschaften tragen sicherlich eine erhebliche Mitschuld:
Weil die Gewerkschaften heutzutage häufig viel zu niedrige Lohnabschlüsse machen und sich von den reichen Bossen und kapitalistischen Politikern einschüchtern/erpressen lassen.
Daher finde ich es auch völlig richtig, dass die Bahn-Lokführer jetzt mal etwas mehr Lohn fordern als die üblichen kümmerlichen 3 bis 4 %.......... und dass sie dafür streiken gehen.
Der kritische Denker
26.10.2007, 09:27
@Daniel3
Nochmals, jeder hat die Chance selber Manager und/oder Chef eines Unternehmens zu werden. Ein gutes Beispiel, aktuell und europäisch, ist Herr Christoph Blocher, schweizer Bundesrat. Geboren als siebtes von 11 Kindern eines armen Landpfarrers und früher Hilfsarbeiter in der Landwirtschaft. Heute ist er Milliardär und einer der einflussreichsten Politiker.
Am Montag werde ich mir mein Gehalt neu aushandeln. Bisher bekam ich Kollektivvertragslohn, aber da meine Qualifizierung steigt und da ich Dank meines Fleißes eine höhere Position erreicht habe ist die bisherige Bezahlung unangemessen. :] Die Stelle hätten auch andere Kollege bekommen können, aber wer nur soviel arbeitet wie er muß und nicht wie er kann, der kommt halt nicht nach oben.
Ich habe mal die Argumente gelöscht die einfach nur "erfunden" sind.
Ja die Anforderungen an Manager heutzutage sind wirklich sehr "hoch":
Haben leider die meisten Deutschen noch nicht begriffen
Da stimme ich dir zu. Das andere sind gehässige Vorurteile mit der Absicht andere Menschen die nicht deiner Ansicht sind zu diffamieren. Wenn du sagst hoch-gefährlich, hast du sicher auch das Recht zur Gewaltanwendung.
Entlassungen.
Weil dies der ganz einfache Weg ist, um scheinbar gute Firmenbilanzen für die Börse zu präsentueren.
Du dummerschen. Es geht nicht um Firmenbilanzen. Wenn ich jemanden entlassen kann und die Firma trotzdem mit Gewinn weiterproduziert, dann bedeutete dies doch auch, das Die Leute eine großen Teil der Zeit unproduktiv waren.
Wenn du dann nicht reagierst, wirst du nach anfänglicher Stagnation einen Bankrott erleben.
Du unterschätzt mich etwas. Wenn ich 3 Mio hätte würde ich keinesfalls rumliegen und nichts tun, ich würde mein eigenes Geschäft aufmachen und Arbeitsplätze schaffen.
Was für ein Geschäft? Welche Konkurrenz müßte dich fürchten?
Im Gegensatz zu den reichen Managern könnte ich mich aber mit 3 Mio € zufrieden geben.......das kann sich heute kein reicher Manager mehr vorstellen,
Das können sich viele Manager sehr gut vorstellen. Aber Manager machen auch gerne dass worin sie Erfolgreich sind. Wie jeder Sänger nach einem Hit , Jeder Sporteler nach einem Sieg, immer weitermacht, so machen auch die Manager weiter, weil sie das Erfolgserlebniss haben möchten. Aber sie können sich, wie Ballack, die Angebote aussuchen.
Arbeitnehmer mit einem Gehalt von 2000 € werden entlassen und 1 Jahr später als Zeit-/Leiharbeiter zu einem Gehalt von 1000 € eingestellt.
Hier versuche ich mal einen Denkfehler aufzuzeigen, der auch dein Grundproblem ist.
Wenn du Recht hast, dann sollten doch alle Arbeiter binnen eines Jahres Leiharbeiter sein? Da dies aber offensichtlich nicht so ist, handeln nicht alle Manager so wie du beschreibst. Ich behaupte mal der Prozentsatz der Leiharbeiter deckt sich mit der Zahl der Manger die so handeln. Das sind im Moment Ca. 1,6 Prozent aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten. Quelle:http://www.polixea-portal.de/index.php/Meldungen/Detail/id/182143/n1/Meldungen/n2/MeldungenDetail/RSS/1
Also 1,6 % der Manager müßten demnach Kapitalistenschweine sein.
Von Lohnerhöhungen träumen die meisten Arbeitnehmer. Falls mal eine Lohnerhöhung kommt, dann ist diese Lohnerhöhung so niedrig, dass sie längst durch die regelmäßige Inflation aufgefressen ist.
Das stimmt für einige seit der Wiedervereinigung und für viele seit dem 11. September. Globaliesierung und Umweltschutz machen die deutschen Arbeiter auch nicht wohlhabender. Überlege mal selbst wieviel Anteil die Umweltsteuern an der Inflation haben.
Daher finde ich es auch völlig richtig, dass die Bahn-Lokführer jetzt mal etwas mehr Lohn fordern als die üblichen kümmerlichen 3 bis 4 %.......... und dass sie dafür streiken gehen.
Ob wohl die Fahrkarten dann wieder teurer werden? Sind Fahrkeaten nicht auch teil der Inflationsberechnung. Wollen andere dann auch mehr Lohn? Wird dann alles wieder teurer. Nennnt man das dann Inflation?
Die Lokführer streiken für ihre Löhne, nicht für die der Kollegen. Ginge es ihnen um Gerechtigkeit, so hätten sie schon bei den Lohnverhandlungen der Bahngewerkschaft gestreikt. Lokführer sind aber offenbar, wie Manager, wichtiger als Schaffner, also wollen sie auch viel mehr Lohn als die einfachen Hilfsarbeiter.
Ich habe mal die Argumente gelöscht die einfach nur "erfunden" sind.
Da stimme ich dir zu. Das andere sind gehässige Vorurteile mit der Absicht andere Menschen die nicht deiner Ansicht sind zu diffamieren. Wenn du sagst hoch-gefährlich, hast du sicher auch das Recht zur Gewaltanwendung.
Nix unterstellen, Kleiner. :cool2:
Von Gewaltanwendung ist bei mir nie die Rede.
Gewalt ist auch nicht nötig, da jeder denkende Deutsche bei der Wahl selbst wählen kann, ob er sich weiterhin von sozialstaats-feindlichen Kapitalisten-Parteien (=CDU SPD FDP Grüne) regieren und verarschen lassen will oder endlich mal einer sozialen Partei (zB die Linke) eine Chance geben will.
Du dummerschen. Es geht nicht um Firmenbilanzen. Wenn ich jemanden entlassen kann und die Firma trotzdem mit Gewinn weiterproduziert, dann bedeutete dies doch auch, das Die Leute eine großen Teil der Zeit unproduktiv waren.
Das ist nicht richtig.
Du kannst heute in vielen Branchen - besonders in der Telekommunkationsbranche - tausende von Leuten entlassen, und dafür Maschinen einsetzen oder einfach auf Dauer den Service verringern.
Insofern können auch die fleißigsten produktivsten Arbeitnehmer ihren Job verlieren, wenn der Unternehmer lieber billigere Maschinen einsetzen oder den Service niedrig halten will.
Das bedeutet aber nicht, dass die Arbeitnehmer unproduktiv waren, denn es wurden ja auch mit den Arbeitnehmern große Gewinne erzielt....... es bedeutet nur, dass Maschinen oder weniger Service billiger ist, so dass EVENTUELL noch höhere Gewinne erzielbar sind.
Ich sage bewusst eventuell, denn der Stellenabbau führt eventuell zu großen Serviceverlusten und Qualitätsverlusten, was auf Dauer auch dem Unternehmen bzw. dessen Image schaden kann.............es kann nämlich durchaus sein, dass ein Unternehmen wie zB die Telekom statt Massenentlassungen einfach bessere günstigere Preise und Flats hätte anbieten können und dass damit ein ebenso hoher Gewinn erzielbar gewesen wäre.
Hier versuche ich mal einen Denkfehler aufzuzeigen, der auch dein Grundproblem ist.
Wenn du Recht hast, dann sollten doch alle Arbeiter binnen eines Jahres Leiharbeiter sein? Da dies aber offensichtlich nicht so ist, handeln nicht alle Manager so wie du beschreibst.
Ich habe auch nie behauptet dass "alle" Manager so sind......mit Sicherheit aber sind die meisten "Spitzenmanager" in großen Dax-Unternehmen so, also die, die besonders viel verdienen (zB über 1 Mio € pro Jahr).
Übrigens ist da überhaupt kein Denkfehler bei mir, DENN:
Es ist doch schon schlimm genug, dass in manchen großen Unternehmen (zB in einigen Betrieben von BMW) mittlerweile 30 oder 40 % der Stammbelegschaft durch Leih-Arbeiter ersetzt wurden, die für weniger Lohn als die Stammarbeiter arbeiten.....!
Die übrig gebliebenen 60 oder 70 % Stammarbeiter werden ja in Zukunft vielleicht noch ausgewechselt durch Leiharbeiter, wenn der Gesetzgeber nicht schleunigst handelt und diesen Missbrauch nicht stoppt....!
Dass die anderen 60 bis 70 % Stamm-Arbeiter noch nicht durch Leiharbeiter ausgewechselt wurden, haben wir vor allem dem noch-bestehenden Kündigungsschutz zu verdanken und nicht der Milde der "edlen Manager".......!!!
ich habe auch nie behauptet dass "alle" Manager so sind......mit Sicherheit aber sind die meisten "Spitzenmanager" in großen Dax-Unternehmen so, also die, die besonders viel verdienen (zB über 1 Mio € pro Jahr).
Leute wie Ackermann oder Spitzenmanager verdienen Geld weil sie große Geschäfte abwickeln. Die haben mit der Produktion oder mit dem Tagesgeschäft wenig zu tun. Ackermänner machen Geschäfte mit anderen Milliardären. Damit sie dies aber machen können, brauchen sie ein starkes Unternehmen im Rücken.
Nochmal. Ackermanns machen Geschäfte mit Millionären und verdienen auch an Millionären/ Milliardären.
BenQ, was immer als unsozialer Paradefall angeführt wird. Multi kauft Konkurrenz auf und schließt ihn dann.
Das war einfach ein Kampf der chinesischenArbeitsplätze gegen die deutschen Arbeitsplätze. Die Chinesischen Manager wollten ihre Firma und Arbeitsplätze sichern und haben viel Geld bezahlt um dies zu schaffen. Siemens hat sowieso nur
Ladenhüter produziert und eben ein Trabbi Image. Die Trabbi Arbeitplätze sind abgebaut worden, die besseren Handyarbeiter in Taiwan haben gewonnen.
Also wenn du es besser machen willst, dann mußt du Krieg führen, Wirtschaftskrieg. Aber vergiss nicht, der erste Weltkrieg war unter anderem auch die Folge von Nationalistischen Arbeitnehmerinteressen.
Übrigens ist da überhaupt kein Denkfehler bei mir, DENN:
Du machst es nur noch schlimer. 1,6 %
und du kommst wieder mit Zahlen von
mittlerweile 30 oder 40 % der Stammbelegschaft durch Leih-Arbeiter ersetzt und dem noch-bestehenden Kündigungsschutz, den du vorher ganz verneint hattest. (Sie werden einfach entlassen)
Bitte mach deine Post nicht alle Fett und bunt. Ist schwer zu lesen. Wirkt wie ein Schreien und da halte ich mir gerne die Ohren zu. :D
politisch Verfolgter
26.10.2007, 22:30
Die gibt es nicht. Solange die Klos sich nicht selber putzen, das Essen sich nicht selber kocht und die Wäsche sich nicht selber wäscht, solange wird das kleine Scheiserchen die Mama ausbeuten. Und wenn er groß ist wird er von high tech Konglomerate träumen, die ihm die Mama ersetzen.
Bis dahin wird immer irgendjemand einen anderen benutzen, gebrauchen und ausbeuten müssen, um sich den "höheren" Dingen widmen zu können, um geistige Höhenflüge zu entwickeln oder tief zu fliegen, um zum Finale den Replikator zu erfinden.
hahahaha ;-) Klar gibts high tech Konglomerate, es sind globalisierende Kapitalgesellschaften jedweder Rechtsform, in denen gar keine Inhabertätigkeit erforderlich ist. Dort agieren angestellte Unternehmer, die betriebslose Anbieter anweisen, Produkte zu entwickeln, zu fertigen, zusammen mit Gütern und Dienstleistungen anzubieten, das zu expandieren und zu diversifizieren.
Den Begriff "ausbeuten" verwende ich nie, er ist marxistisch.
Generell werden von betriebslosen Anbietern keinerlei menschl. Inhaber benötigt - nur umgekehrt ists völlig anders.
Marktwirtschaft bezweckt die Nutzenoptimierung der Marktteilnehmer. Kein Gesetz darf also Anbieter zum Kostenfaktor von Inhabern marginalisieren.
Das darf nur freiwillig vertraglich vereinbar sein.
Wir benötigen eine aktive Wertschöpfungspolitik, die auf die marktwirtschaftliche Profitmaximierung betriebsloser Anbieter als vollwertige Marktteilnehmer abzielt.
Die Arbeitsgesetzgebung ist zu entfernen. Keine öffentl. Mittel dürfen Betriebslose zum Inhaberinstrument deklarieren.
Inhabertätigkeit
Was ist Inhabertätigkeit?
Kein Gesetz darf also Anbieter zum Kostenfaktor von Inhabern marginalisieren.
Das darf nur freiwillig vertraglich vereinbar sein.
Welches Gesetz zwingt mich zur Arbeit? Evtl. das Naturgesetz?
politisch Verfolgter
27.10.2007, 12:51
adama55, es ist wohl klar, daß man arbeiten zu können hat.
Arbeit bezweckt Zugang zu Privatkapital.
Es geht also darum, welcher Arbeitsbegriff rechtsräumlich verankert ist.
Niemand darf dazu per Gesetz mit einem sog. "Arbeitnehmer"-Begriff kontaminiert werden. Arbeit ist erforderlich, was doch wohl unstrittig ist.
Somit ist auch ein Rechtsraum erforderlich, der den Nutzen des gesamten Souveräns bezweckt. Der Souverän hat damit Subjekt, als Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung zu sein, worin sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen hat.
Alle Gesetze haben eben grundrechtskonform zu sein.
Also: "Arbeit" hat bzgl. betriebsloser Anbieter grundrechtlich rein gar nichts mit Inhabern zu tun. Wer will, kann sich dazu freiwillig mit Inhabern vertraglich arrangieren.
Doch der Arbeitsbegriff ist viel zu elementar, ihn nicht präzise im Nutzenoptimierungsinteresse der Wertschöpfenden zu fassen. Es geht also schlicht um die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter.
Zu Inhabertätigkeit: wenn Betriebsinhaber in ihren Betrieben tätig sind, so ist das Inhabertätigkeit. Es gibt Betriebe, in denen keine Inhaber tätig sind oder in denen Inhabertätigkeit nicht erforderlich ist, die aber dennoch menschl. Inhabern gehören.
Alfredos
27.10.2007, 13:36
Auf deinen Müll gehe ich nicht einmal ein. Aber nur soviel, wenn Herr Josef Ackermann den Eigentümern der Deutschen Bank AG soviel wert ist, dann wird das wohl seinen Grund haben, denn sonst würden sie es ihm nicht bezahlen. Ich gönne Herrn Ackermann seine Kohle, denn entweder er hat sie wirklich verdient, oder er ist einfach ein überbezahlter Glückspilz. Neid ist etwas widerliches.
Um nach oben zu kommen braucht man zwei Dinge: 1. Qualifikation und 2. Leistungswille, wobei ersters mit letzterem erreicht wird.
Falsch. 1. Beziehungen und 2. Kastendenken. Anders kann ich das schlechte Image, selbst im Ausland, über die Deutschen Bank nicht verstehen. Die DWS fror bei ihren Kunden vor einem Jahr die Aktien ein. Das passiert in Afrika, aber nicht einmal in Brasilien. Ackermann ist schlecht und die Deutsche Bank lebt nur noch von ihrer Vergangenheit. Ackermann hat nicht einmal das doppelte eines Bankangestellten verdient, so schlecht wie er seinen Schuppen führt.
Alfredos
27.10.2007, 13:38
Warum wirst du nicht einfach reich und zeigst dann den andern wie es geht? ;)
Die Antwort ist so, als ob Du einen Papst bittest, einfach mal wie Jesus zu sein und so zuleben und nicht 1 Millionen Euro ausgeben für den letzten Kurzausflug.
politisch Verfolgter
27.10.2007, 14:38
Für "Villa&Porsche" und noch weit mehr benötigen wir user value, also durch für sie profitmaximierende Wertschöpfung kaufkräftige Nachfrager.
Könnten wir alles längst haben, wobei zudem keine 320 dt. Städte in Schutt und Asche gelegen hätte, auch wären keine kommunistischen Waffenbrüderschaften geschmiedet worden.
Man kann halt nur immer wieder an die Vernunft appellieren, hier in besonderem Maß an die ökonomische.
Der kritische Denker
27.10.2007, 23:07
Falsch. 1. Beziehungen und 2. Kastendenken. Anders kann ich das schlechte Image, selbst im Ausland, über die Deutschen Bank nicht verstehen. Die DWS fror bei ihren Kunden vor einem Jahr die Aktien ein. Das passiert in Afrika, aber nicht einmal in Brasilien. Ackermann ist schlecht und die Deutsche Bank lebt nur noch von ihrer Vergangenheit. Ackermann hat nicht einmal das doppelte eines Bankangestellten verdient, so schlecht wie er seinen Schuppen führt.
Tja, weder ich noch du haben das zu beurteilen, sondern lediglich die Eigentümer der Deutschen Bank.
Asozialer Desperado
28.10.2007, 00:25
Falsch. 1. Beziehungen und 2. Kastendenken. Anders kann ich das schlechte Image, selbst im Ausland, über die Deutschen Bank nicht verstehen. Die DWS fror bei ihren Kunden vor einem Jahr die Aktien ein. Das passiert in Afrika, aber nicht einmal in Brasilien. Ackermann ist schlecht und die Deutsche Bank lebt nur noch von ihrer Vergangenheit. Ackermann hat nicht einmal das doppelte eines Bankangestellten verdient, so schlecht wie er seinen Schuppen führt.
Wie kommst du zu der Annahme, dass man mit den zwei genannten Eigenschaften einen Vorstandsposten bei der Deutschen Bank kriegen könnte? Sicherlich sind Beziehungen ein wichtiger Faktor bei der Besetzung von Führungspositionen, allerdings steht es jedem frei diese zu knüpfen. Ich glaube kaum, dass Hilmar Kopper oder Rolf Breuer Patienten bei Ackermann senior waren und ihn deshalb in den Vorstand geholt haben.
Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, was du mit Kastendenken meinst, allerdings glaube ich, dass ein solches Kastendenken bei einigen Leuten hier im Forum, die allzu gerne Wörter wie "Bonzen" im Mund führen, ausgeprägter ist.
Was die Leistung von Herrn Ackermann angeht: Die Bilanzen der Deutschen Bank seit seinem Amtsantritt sprechen denke ich eine deutliche Sprache, das Unternehmen ist heute unter den profitabelsten der Branche. Dafür und für nichts anderes wurde er von den Eignern eingestellt.
Wie kommst du zu der Annahme, dass man mit den zwei genannten Eigenschaften einen Vorstandsposten bei der Deutschen Bank kriegen könnte? Sicherlich sind Beziehungen ein wichtiger Faktor bei der Besetzung von Führungspositionen, allerdings steht es jedem frei diese zu knüpfen. Ich glaube kaum, dass Hilmar Kopper oder Rolf Breuer Patienten bei Ackermann senior waren und ihn deshalb in den Vorstand geholt haben.
Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, was du mit Kastendenken meinst, allerdings glaube ich, dass ein solches Kastendenken bei einigen Leuten hier im Forum, die allzu gerne Wörter wie "Bonzen" im Mund führen, ausgeprägter ist.
Was die Leistung von Herrn Ackermann angeht: Die Bilanzen der Deutschen Bank seit seinem Amtsantritt sprechen denke ich eine deutliche Sprache, das Unternehmen ist heute unter den profitabelsten der Branche. Dafür und für nichts anderes wurde er von den Eignern eingestellt.
Sorry aber Ackermann ist alles andere als ein Vorbild.
Ackermann hat trotz Rekord-Gewinnen bei der Deutschen Bank seit 2001 ca. 20.000 Angestellte entlassen.....und zwar mit der plumpen Begründung, man müsste die Gewinne noch mehr steigern, um ein Global Player sein zu können.
Damit ist Ackermann einer der Vorreiter der unsozialen kapitalistischen Wirtschaftsmethoden in der BRD geworden.
Zudem war Ackermann nicht ohne Grund Angeklagter im Mannesmann-Prozess, weil Ackermann als Aufsichtratmitglied strafrechtlich relevante Millionen-Zahlungen (Bonus-Zahlungen) an Manager von Mannesmann genehmigt hat...........ein Schaden von ca. 58 Mio € soll dadurch entstanden sein.
Mit einer Straf-Zahlung von 3,2 Mio € hat das Strafgericht den Ackermann dann nochmal davon kommen lassen......was an sich schon sehr kritikwürdig war, dass die Gerichte hier kein Urteil sprechen wollten sondern einen "Freikauf" organisiert haben.
Ackermann ist also ein großkapitalistischer kritikwürdiger Egoist, der bisher keinesfalls seine 13 Mio € Jahresgehalt verdient hat....
Seine 13 Mio € Jahresgehalt hätte Ackermann allenfalls dann verdient, wenn er die Deutsche Bank auch ohne Massenentlassungen und ohne strafrechtliche Anklagen stark machen und führen kann.....
Du Arsch;) , aber der war gut :D :D :D :D
Der ist nicht nur gut - das ist die Wahrheit! :))
Bevor das nicht geklärt ist, ist es auch unnötig sich über seinen Arbeitgeber aufzuregen in dessen Hand es nämlich nicht alleine liegt inwieweit hier jemand versklavt wird!
Rheinlaender
29.10.2007, 11:24
Ackermann hat trotz Rekord-Gewinnen bei der Deutschen Bank seit 2001 ca. 20.000 Angestellte entlassen.....und zwar mit der plumpen Begründung, man müsste die Gewinne noch mehr steigern, um ein Global Player sein zu können.
Angesicht der Gewinne z. B. der Chase Manhattan oder RSB durchaus eine richtige Aussage.
Zudem war Ackermann nicht ohne Grund Angeklagter im Mannesmann-Prozess, weil Ackermann als Aufsichtratmitglied strafrechtlich relevante Millionen-Zahlungen (Bonus-Zahlungen) an Manager von Mannesmann genehmigt hat...........ein Schaden von ca. 58 Mio € soll dadurch entstanden sein.
Dieser Prozess ist im Ausland mit erheblichen Kopfschuetteln betrachtet worden. Solche Zahlungen sind ueblich.
Seine 13 Mio € Jahresgehalt hätte Ackermann allenfalls dann verdient, wenn er die Deutsche Bank auch ohne Massenentlassungen und ohne strafrechtliche Anklagen stark machen und führen kann
Seine Auftraggeber sind weder der Staatsanwalt, noch seine angestellten, sondern die Shareholder der Deutschen Bank - solange diese meinen, dass er seinenJob in ihrem Interesse gut macht, wird das (im int. Vergleich eher maessige) Gehalt wohl gezahlt werden.
gerd_the_nerd
29.10.2007, 12:28
Die Welt wird von einer Kaste beherrscht die uns als ihre Sklaven ausbeuten.
Wir schuften Tag aus Tag ein für ihren Profit.
Arbeitshetze, Leistungsterror, Lohndumping, Überstunden, Existenzangst, Angst krank zu machen, Angst vorm Chef ist unser Alltag.
Ihre Waffe ist die Arbeitslosigkeit. Wir sind gezwungen für sie zu arbeiten oder sie lassen uns verhungern.
Noch ist dieses System nicht so krass. Aber die Zustände der USA drohen auch uns.
Damit wir nicht aufmucken, geben sie uns noch was von dem durch Leistungsterror erzeugten Wohlstand ab.
Dieses Lied bringt es auf den Punkt:
http://www.youtube.com/watch?v=HSD-aNMM5Do
Hier seht ihr ein Beispiel, wie sie uns manipulieren um ihre Ordnung zu verteidigen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=50903
Wir müssen den Weg in die soziale Marktwirtschaft finden keine Frage, selbst einige Wirtschaftswissenschaftler haben erkannt, dass in der Frage der Arbeitnehmerschaft und Löhne, es dort einen Marktmissbrauch gibt und ein Marktversagen.
Ich sehe es als schuldeingeständnis ein, dass es eine Zugabe ist, das das neoliberale System gescheitert ist.
Wir müssen dafür sorgen, dass der Staat dort eingreift wo Marktmissbrauch stattfindet, also zum Beispiel bei den Konzernen, den Lohndumping , dem Preisdumping. Es sollte auch ein Preisbindungsgesetz geben in einigen Branchen, damit auch kleine mittelständische Unternehmen am markt teilnehmen können, ehe der Steuerzahler für die Insolvenz aufkommt.
Das die soziale Marktwirtschaft funktionieren kann, das hat die BRD in den Jahren 1949-1989 bewiesen, auch heute beweisen uns die Norweger, Finnen, Schweden und die Leute aus Dänemark, dass die soziale Marktwirtschaft funktionieren kann, sofern der politische Wille vorhanden ist.
Wir brauchen soziale Sicherheit und Wohlstand für alle, statt Armut für viele und Megareichtum für wenige.
Mit einer Straf-Zahlung von 3,2 Mio € hat das Strafgericht den Ackermann dann nochmal davon kommen lassen......was an sich schon sehr kritikwürdig war, dass die Gerichte hier kein Urteil sprechen wollten sondern einen "Freikauf" organisiert haben.
Auch ich war einer der Kritiker der Abfindungszahlungen. Trotzdem ist es bezeichnend, das im Ausland dies eher üblich ist. Und beachte: Verkäufer waren Chinesen und Käufer Engländer.
Der einzige geschädigte, der Käufer, hat keine Anklage erhoben. Die Anklage erfolgte aufgrund, meiner Meinung nach zurecht, der moralischen Verpflichtungen eines Managers geschuldet, ein Unternehmen nicht zu schädigen.
Beispiel. A verkauft ein Auto in dessen Tank voll ist. Der Käufer weis, das der Tank voll ist und kauft das Auto. A pumpt nun den Tank leer und übergibt das Auto. Der Käufer ist nicht wirklich überrascht, daß das Benzin weg ist, er hätte das möglicherweise genauso gemacht, nur muß er für den Betrieb erst wieder volltanken. Das Benzin war nun mal nicht Teil des Vertrages. Also hatte der Käufer keinen rechtliche Möglichkeit sich zu beschweren.
Nun kommt das Gesetz das vorschreibt, das ein Auto immer verkehrssicher sein muß. Er stellt fest, A hat das Auto geschädigt, bewegungsunfähig gemacht, indem er das Benzin entfernt hat. Also muß er etwas Benzin nachfüllen.
Übrigens, wer mal als Mitarbeiter erlebt hat, was alles in der Firma plötzlich verschwindet, wenn eine Firma verkauft wird, der weiß, dass auch die kleinen Arbeiter und Angestellten davon profitieren.
Noch etwas zum Schluß. Soweit ich weiß, hat Ackermann etwa 1,5 Milliarden (ohne Gewähr) mehr ausgehandelt, als ursprünglich als Kaufpreis angeboten wurden. Ein Prozent Prämie wären dann etwa 15 Millionen.
adama55, es ist wohl klar, daß man arbeiten zu können hat.
Arbeit bezweckt Zugang zu Privatkapital.
Im Moment bekomme ich ALG2 (Hartz4). Mir geht es damit recht gut. ich habe nun im Rahmen von fördern und fordern vereinbart mindestens 7 Bewerbungen im Monat zu schreiben. Ich bemühe mich das es mehr werden. Trotzdem kann ich mich natürlich nicht wahllos auf X-beliebige Angebote melden.
Ohne konkrete Gegenleistung erhalte ich vom Staat damit ein Grundeinkommen. Die einzige Bedingung/Gegenleistung für die Hilfe. Ich soll mich bemühen eine geeignete Arbeit zu finden.Wenn ich etwa 2 Stunden im Monat für Bewerbungen investiere, online, dann kann ich mir einen Stundenlohn von knapp 350 Euro errechnen.
Also, meine Frage. Kannst du dir ein besseres Modell vorstellen, um einem Menschen möglichst die Wahlfreiheit zu lassen ein Arbeitsverhältniss einzugehen?
Du kannst ihm mehr Geld geben, das du jemand anderem, der arbeitet, wegnehmen mußt, was du ja aber eigentlich nicht willst, oder?
Aber eine andere Geschichte: Ich habe gerade versucht als Paketzusteller bei der Post Mannheim unterzukommen. Habe mich also telefonisch beworben und wurde eingeladen eine Tour mit einem der Mitarbeiter mitzufahren. Nachdem die Tour beendet war, hat man mir angeboten 2 Wochen umsonst Probezuarbeiten und dann bei einer Regelstundenzeit von 10 Stunden täglich mit Option für Samstagarbeit bei einem Monatlichen Festgehalt zu arbeiten. Aber nur wenn ich die Probezeit mit Erfolg abschließen würde. Man hat mir dann auch noch Schwarzgeldzahlunen angeboten, wenn ich dem Arbeitsamt die Arbeitsaufnahme nicht melde. Das traurige ist, es gibt Idioten die das mitmachen und glauben sie wären Helden der Arbeit, aber keiner hat gemerkt das keiner der Kollegen über 40 ist, weil diese die Arbeit nicht mehr schaffen würden.
Ich sagte das ich dies mit dem Arbeitsberater absprechen müßte. Damit war die Sache erledigt.
Angesicht der Gewinne z. B. der Chase Manhattan oder RSB durchaus eine richtige Aussage.
Dieser Prozess [= Mannesmann-Prozess] ist im Ausland mit erheblichen Kopfschuetteln betrachtet worden.
Solche Zahlungen sind ueblich.
Dieses Möchtegern-Argument kann ich nicht mehr hören,.....
Im Ausland ist vieles üblich, zB die Todesstrafe, Steinigungen, Zwangsverheiratungen, Kinderarbeit, Armut etc.....
Muss ich jetzt alles, was "im Ausland" üblich ist, toll finden und auch in Deutschland zulassen?
Ich bleibe daher dabei:
Die geldgierige Selbstbedienungs-Mentalität der reichen Bosse hat der deutsche Bundesgerichtshof im Mannesmann-Prozess zu Recht angeprangert und als illegal bezeichnet....!
M.E. war das ein wegweisendes und sehr gutes Urteil des Bundesgerichtshofs, denn eine Selbstbedienung der reichen Manager ist durch dieses Urteil heute nicht mehr ganz so einfach ....!
Und dein Hinweis, dass sich im Ausland ebenfalls zahlreiche Manager auf Kosten der Arbeitnehmer selbst bedienen und für sich persönlich bei jeder Gelegenheit Millionen von € abzweigen, kann kein Argument sein.
Wenn im Ausland etwas sehr schlecht läuft, müssen wir das in Deutschland nicht nachmachen!
Selbst wenn das noch so "üblich" wäre....
Seine Auftraggeber sind weder der Staatsanwalt, noch seine angestellten, sondern die Shareholder der Deutschen Bank - solange diese meinen, dass er seinenJob in ihrem Interesse gut macht, wird das (im int. Vergleich eher maessige) Gehalt wohl gezahlt werden.
Trotzdem darf Ackermann sich nicht strafbar machen bei seinen Aktionen, so viel ist mal klar...!
Zudem ist diese gesamte Selbstbedienungsmentalität der reichen Manager und Bosse einfach nichts, was mit vorbildlichem Handeln zu tun hat....!
Insofern bleibe ich dabei, dass es ein schlechter Witz ist, wenn man höchst zwielichtige Selbstbediener wie Ackermann als die großen Vobilder in unserer Gesellschaft darstellt.....!
Zum Shareholder:
Der Shareholder, also der Aktionär, verfolgt in erster Linie nur seine Profit-Interessen, während der Arbeitnehmer die Profite erstmal hart erarbeiten muss....!
Daher sollte der Ackermann die Interessen seiner Arbeitnehmer mindestens (!) genauso stark im Auge haben wie die Interessen der Aktionäre....!
Denn es ist das Gebot der Leistungsgerechtigkeit, dass man diejenigen, die den Profit erarbeiten, belohnt und nicht bestraft!
Auch ich war einer der Kritiker der Abfindungszahlungen. Trotzdem ist es bezeichnend, das im Ausland dies eher üblich ist.
Schon wieder dieses Möchtegern-Argument der "Üblichkeit im Ausland".
Ich erklärte bereits dem Rheinländer, dass die Üblichkeit im Ausland kein Argument für sich sein kann, wenn nicht andere positive Aspekte hinzukommen...!
Im Ausland ist auch Kinderarbeit, Todesstrafe und Armut "üblich"........sollen wir also Kinderarbeit und Armut in Deutschland zulassen und fördern, weil es im Ausland so üblich ist?
Zudem:
Es ging im Mannesmann-Prozess gar nicht so sehr um
"Abfindungs"-Zahlungen, denn die Abfindungen sind auch in Deutschland immernoch erlaubt...!
Illegal waren laut Bundesgerichtshof die sog. "Bonus-Zahlungen", die zusätzlich zu den Millionen-Abfindungen an die Manager gezahlt wurden....!
Ich finde, das ist ein fantastisch gutes Urteil des Bundesgerichtshofs, denn wieso soll man es den reichen Manangern gestatten, dass sie zusätzlich zu ihren riesigen Millionen-Gehältern, Millionen-Abfindungen und Renten-Zahlungen auch noch Millionen von € als "Bonus-Zahlungen" erhalten.....???
Die raffgierige Selbstbedienung ist doch offensichtlich, wenn immer mehr Zusatz-Zahlungen und Bonus-Zahlungen in Millionenhöhe "erfunden" werden, weil die reichen Manager den Hals nicht voll kriegen.....!
[B]
Ich erklärte bereits dem Rheinländer, dass die Üblichkeit im Ausland kein Argument für sich sein kann, wenn nicht andere positive Aspekte hinzukommen...!
Der positive Aspekt ist, Manager strengen sich an, um Bonuszahlungen zu erhalten.
Manager machen dann nicht Dienst nach Vorschrift, sondern versuchen immer die Beste Ergebnisse für die Firma und die Aktionäre zu erreichen. Auch wenn sie durch den Verkauf der Firma "arbeitslos" werden.
Auch die Bonuszahlungen wären niemals strafbar gewesen, wenn nicht gleichzeitig die Verantwortung für diese Bonuszahlungen durch den Verkauf an den Käufer gewechselt hätte. Hätte der Käufer die Bonuszahlungen genehmigt, was er inidrekt gemacht hat, dann wäre die Anklage im Nirwana verschwunden.
Durch den Vergleich brauchte die Anklage die Stichhaltigkeit der Anklage nicht beweisen. Ackermann hat dem Vergleich zugestimmt, weil durch die schlechte Publicity seine Arbeit bei der DB gefährdet schien.
Der Verkäufer dagegen, der noch Eigentümer der Firma war, hatte die Zahlungen genehmigt. Denn ihm konnte es egal sein was mit dem Vermögen der Firma passierte.
Aber es findet sich immer ein Freisler, der rein ideologische Urteile fällt, geifert und Zeter und Mordio schreit.
Der positive Aspekt ist, Manager strengen sich an, um Bonuszahlungen zu erhalten.
Manager machen dann nicht Dienst nach Vorschrift, sondern versuchen immer die Beste Ergebnisse für die Firma und die Aktionäre zu erreichen. Auch wenn sie durch den Verkauf der Firma "arbeitslos" werden.
Auch die Bonuszahlungen wären niemals strafbar gewesen, wenn nicht gleichzeitig die Verantwortung für diese Bonuszahlungen durch den Verkauf an den Käufer gewechselt hätte. Hätte der Käufer die Bonuszahlungen genehmigt, was er inidrekt gemacht hat, dann wäre die Anklage im Nirwana verschwunden.
Durch den Vergleich brauchte die Anklage die Stichhaltigkeit der Anklage nicht beweisen. Ackermann hat dem Vergleich zugestimmt, weil durch die schlechte Publicity seine Arbeit bei der DB gefährdet schien.
Der Verkäufer dagegen, der noch Eigentümer der Firma war, hatte die Zahlungen genehmigt. Denn ihm konnte es egal sein was mit dem Vermögen der Firma passierte.
Aber es findet sich immer ein Freisler, der rein ideologische Urteile fällt, geifert und Zeter und Mordio schreit.
Hallo?? Gehts dir noch gut???
Ich will hier mal die Geld-Dimensionen klar machen, damit du mal aus deiner Traum-Wolke wieder auf den Boden zurückkehrst:
Klaus Esser hatte als Manager von Mannesmann ein Jahresgehalt von
ca. 5 Millionen €.
Zudem hat Esser eine (legale) Abfindung von Ackermann in Höhe von
15 Millionen € erhalten...!
Nebenbei: 15 Mio € sind ungefähr 30 Mio DM!
Diese riesigen Unsummen sind auf jeden Fall schon für sich Grund genug, dass ein Manager sich anstrengt und DAS BESTE leistet und nicht nur "Dienst nach Vorschrift" macht.........!
Dazu braucht es keine zusätzlichen Bonus-Zahlungen in Millionenhöhe!
Du meinst ein reicher Manager, der ein Jahresgehalt und Abfindungen in zweistelliger Millionen-Höhe hat, hätte das Recht, weniger als das Beste zu leisten bzw. nur "Dienst nach Vorschrift" zu machen? Wahnsinn!
Dein Argument könnte ich allenfalls dann gelten lassen, wenn es sich auf einen einfachen Arbeitnehmer beziehen würde, der wenig Gehalt bekommt.......denn bei einem Niedrigverdiener kann man in der Tat nicht mehr erwarten als "Dienst nach Vorhschrift"!
Aber wenn Gehälter und Abfindungen im Millionen-€-Bereich für Manager nicht Grund genug sind, sich "anzustrengen", dann ist hier wie ich bereits sagte jedes Maß und jede Moral verloren gegangen....!!
Das ist dann nur noch Raffgier und illegale Selbstbedienung, wenn Manager (=Esser) und Aufsichtsrat (= Ackermann) zusätzlich zu den hohen Millionen-Gehältern und Abfindungen auch noch extra Bonus-Zahlungen genehmigen.
Diese zusätzliche "Bonuszahlung" bzw. "Sonderprämie" hat der Bundesgerichtshof zu Recht als strafbare Verschwendung des Betriebsvermögens bzw. als strafbare "Untreue" (§ 266 Strafgesetz) beurteilt.....!
Dies ist nur billig und recht. Das Urteil des Bundesgerichtshofs war für meinen Geschmack sogar zu zururückhaltend.......ich meine, man muss in Zukunft solche Millionen-Verschwendungen der Manager und Aufsichtsräte konsequenter verfolgen und härter bestrafen!
P.S.
Deine Meinung, dass Esser und Ackermann nicht strafbar gewesen wären, wenn der Käufer (=Vodafone) die Bonuszahlungen genehmigt hätte, ist eindeutig falsch. Eine Zustimmung des Käufers ändert gar nichts, wie der Bundesgerichtshof in seinem Urteil ausgeführt hat!
Lichtblau
31.10.2007, 15:43
Der Vorstandschef von Merrill Lynch, einer der größten Investmentbanken der Welt, hat 175 Millionen Dollar Abfindung bekommen!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,514069,00.html
Allein von dieser Abfindung könnte man 5000 Obdachlosen ein ganzes Leben lang die Miete bezahlen!
[B]
Deine Meinung, dass Esser und Ackermann nicht strafbar gewesen wären, wenn der Käufer (=Vodafone) die Bonuszahlungen genehmigt hätte, ist eindeutig falsch. Eine Zustimmung des Käufers ändert gar nichts, wie der Bundesgerichtshof in seinem Urteil ausgeführt hat!
Das Urteil ist wohl aufgehoben worden, oder? Im letzten Prozes gab es gar keinUrteil, oder?
Und die Gehälter der Manager gehen dich gar nichts an, genauso wie ich dir keine Vorschriften mache, ob du Geld für Rauchen, Kino, Campari oder sonst fürn überflüssiges Zeug ausgeben magst.
Es gibt einen oder mehre Menschen, denen ist die Fähigkeiten eines Ackermann soviel Wert. Die sitzen auf ihren 1000 Millionen und wissen nicht wie sie das am besten anlegen sollen. Ackermann sagt es ihnen. Manche Nutte will keiner haben, manche Nutte erhält schon für ihre Anwesenheit 10000 Euro. Das mag traurig sein für die Nutte die keiner haben will, aber so sind die Menschen.
Sie könnten es zwar auch verschenken, aber dann würden Leute das Geld bekommen, die nicht nur die Lebensweise sondern auch die Arbeit dieser Menschen verachten. Bevor ein "Linker" mein Geld bekommt, würde ich es auch verbrennen.
Finde dich damit ab, das wenn du in einem System nicht mitspielen willst, du auch nicht den Gewinn aus diesem System beanspruchen kannst. Würden alle nach deinen Regeln spielen, würde jeder nur noch darauf achten nicht zum Vorteil für andere zu arbeiten und alle würden verlieren.
Tröste dich damit, das die ganz Reichen sich vor allem gegenseitig ihr Geld abnehmen, die ganz Großen die Großen fressen und nur die kleinen Großen noch an der Basis ausbeuten.
Ansonsten ermüdet mich diese Diskussion. Ich und jeder andere, entscheidet durch sein Verhalten und Einkaufen wen man Reich macht. Das kann ein Computerhersteller sein, ein Sänger oder sogar ein Fußballer. Ich kaufe keine Immobilien bei Ackermann, bin kein Kunder der DB, bezahle nichts für Musik und Fußball und bin auch sonst immer auf der Suche nach dem günstigsten Angebot. Andere nicht, deswegen verdienen viele, zuviel Geld.
Dein Gerede ist ähnlich sinnvoll wie die täglichen Skandalberichte über Paris Hilton. Nur durch eine Inquisition und Hexenjagd zu verhindern und damit schlimmer als die Freiheit, die diese Exzesse ermöglicht.
Der Vorstandschef von Merrill Lynch, einer der größten Investmentbanken der Welt, hat 175 Millionen Dollar Abfindung bekommen!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,514069,00.html
Allein von dieser Abfindung könnte man 5000 Obdachlosen ein ganzes Leben lang die Miete bezahlen!
Warum sollte man 5000 Obdachlosen die Miete bezahlen? Warum sollen die Geld für Miete bekommen und ich nicht? Das ist nicht gerecht!!
Er sollte Nachfolger des Vorstandschefs werden: zitat:
Auch Börsenchef John Thain wurde genannt, soll aber abgewinkt haben.
Warum er wohl abgelehnt hat und warum fragen sie nicht einen von euch?
Das Urteil ist wohl aufgehoben worden, oder? Im letzten Prozes gab es gar keinUrteil, oder?
Der Prozess wurde gegen Geldzahlung "eingestellt"....!
Das ist kein Freispruch...!
Einstellung gegen Geldzahlung und Freispruch sind verschiedene Paar Schuhe.
Das heißt, dass Ackermann Esser und Co ca. 5 Millionen € ans Gericht zahlen mussten, sonst wär der Prozess weiter gegangen!
Man hat sich auf diese Lösung geeinigt, weil der Prozess schon mehrere Jahre lief und wahrscheinlich noch paar Jahre weiter laufen würde, was angeblich schon eine gewisse Strafe für Ackermann und Co sei.
Die Kritik, die man bei diesem "Freikauf" haben muss, ist die, dass die Strafzahlungen von 5 Mio € viel zu niedrig
sind angesichts eines wirtschaftlichen Schadens von ca. 50 Mio € und angesichts eines Jahresgehalts bei Ackermann von 13 Mio €!
Einfache Bürger kommen niemals so leicht davon, wenn sie durch eine Straftat einen Schaden von mehreren Millionen € verursachen, zumal sie gar nicht das Geld haben, um sich "freizukaufen"....!!
Man kann also schon sagen, dass dies einer der wenigen "Skandal-Urteile" in der Geschichte des deutschen Wirtschafts-Strafrechts ist.
Natürlich ist der Skandal nicht extrem groß, denn noch viel schlimmer wäre zB ein Freispruch gewesen! Aber immerhin....der "Freikauf" ist auch schon ziemlich skandalös.
Rheinlaender
02.11.2007, 09:03
Schon wieder dieses Möchtegern-Argument der "Üblichkeit im Ausland".
Ich erklärte bereits dem Rheinländer, dass die Üblichkeit im Ausland kein Argument für sich sein kann, wenn nicht andere positive Aspekte hinzukommen...!
Im Ausland ist auch Kinderarbeit, Todesstrafe und Armut "üblich"........sollen wir also Kinderarbeit und Armut in Deutschland zulassen und fördern, weil es im Ausland so üblich ist?
Wir reden hier nicht vom Iran oder Mali, sondern vom "Rich Club of the West" mit vergleichbaren Gesellschafts-, Wirtschaft- und Staatsordnungen.
Ich finde, das ist ein fantastisch gutes Urteil des Bundesgerichtshofs, denn wieso soll man es den reichen Manangern gestatten, dass sie zusätzlich zu ihren riesigen Millionen-Gehältern, Millionen-Abfindungen und Renten-Zahlungen auch noch Millionen von € als "Bonus-Zahlungen" erhalten.....???
Nochmal - es ist nicht Deine Sache zu entscheiden, ob-oder-ob nicht, sondern die der Shareholder.
]
Nur zum Ärgern :D
Meist steht Josef Ackermann im Blickpunkt, wenn es um die Einkommen deutscher Manager geht. Aber Anshu Jain verdient noch mehr.
Innerhalb von 5 Jahren, in denen Jain in leitender Funktion im Investmentbanking der Deutschen Bank tätig ist, soll er mit seiner Abteilung 16 Milliarden Euro netto, nach Abzug sämtlicher Boni, verdient haben. Grob gerechnet sind laut WirtschaftsWoche rund 50% des gesamten Gewinns der Deutschen Bank im Jahr 2005 der Abteilung Jains zuzurechnen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/695/72623/
Wir reden hier nicht vom Iran oder Mali, sondern vom "Rich Club of the West" mit vergleichbaren Gesellschafts-, Wirtschaft- und Staatsordnungen.
Nochmal - es ist nicht Deine Sache zu entscheiden, ob-oder-ob nicht, sondern die der Shareholder.
Falsch.
Der Bundesgerichtshof hat im Mannesmann-Prozess entschieden, dass es strafbar ist, wenn der Aufsichtsrat den Managern "Sonderzahlungen" zuschustert, die nicht vertraglich vereinbart waren.....!!
Insofern ist es nicht eine interne Sache der "shareholder", sondern Sache des Straf-Gesetzes!
Wo ist für dich der Unterschied zwischen einem Supermarkt-Kassierer, der mit Zustimmung des Fililialeiters illegal Geld aus Ladenkasse stiehlt und einem Manager, der mit Zustimmung des Aufsichtsrats 20 Mio € "Sonderzahlungen" aus der Firmenkasse stiehlt??
Das Betriebsvermögen ist nicht das Eigentum des Aufsichtsrates oder der Manager, genausowenig wie das Geld in der Supermarktkasse Eigentum des Kassierers oder des Filialleiters ist!
Insofern war das Urteil des Bundesgerichtshofs sehr wichtig und gut, denn ansonsten könnten Manager und Aufsichtsrat regelmäßig und ungestraft Geld in Millionenhöhe aus dem Betriebsvermögen in die eigene Tasche abzweigen....!
Polymorphi
07.11.2007, 21:17
Warum sollte man 5000 Obdachlosen die Miete bezahlen? Warum sollen die Geld für Miete bekommen und ich nicht? Das ist nicht gerecht!!
Er sollte Nachfolger des Vorstandschefs werden: zitat:
Auch Börsenchef John Thain wurde genannt, soll aber abgewinkt haben.
Warum er wohl abgelehnt hat und warum fragen sie nicht einen von euch?
Weiter oben schreibst Du, daß Du zur Zeit AlgII-Bezieher bist und damit recht gut zurecht kommst. Wer kommt denn schon überhaupt mit HartzIV über die Runden, geschweige denn, sogar GUT zurecht ? Für mich ist Deine Darstellung nicht so ganz nachvollziehbar, da Du scheinbar Deine Miete von den ca. 340.00 Euro selbst bezahlen mußt. Was bleibt Dir denn da noch zum Lebensunterhalt? :rolleyes: Bei angemessenem (gesetzlich vorgeschriebenem) Wohnraum würde Deine Miete doch übernommen bei HartzIV. Mich würde interessieren, warum Dir eine Übernahme der Miete nicht gestattet wird.
Oder hast Du selbstbewohntes Eigentum oder noch zusätzliche Einkünfte, die von der Behörde mit angerechnet werden ?
Für mich ist Deine Darstellung nicht so ganz nachvollziehbar, da Du scheinbar Deine Miete von den ca. 340.00 Euro selbst bezahlen mußt.
NeNe die Miete wird übernommen. Kein Problem.
P.S.
Deine Meinung, dass Esser und Ackermann nicht strafbar gewesen wären, wenn der Käufer (=Vodafone) die Bonuszahlungen genehmigt hätte, ist eindeutig falsch. Eine Zustimmung des Käufers ändert gar nichts, wie der Bundesgerichtshof in seinem Urteil ausgeführt hat!
Du bist wirklich nervig. Der Bundesgerichtshof hat das Urteil des Düssledorfer Landesgerichts aufgehoben. Also auch das Urteil aufgehoben, weil die Begründung des Urteils schlampig war.
Wenn Vodafone und der Verkäufer die Auszahlung Vertraglich vereinbart hätten, wäre dies nicht strafbar gewesen. Das wäre auch keine Bonuszahlung gewesen, sondern irgend etwas anderes. Nenn es Verkaufsprämie oder Schmerzensgeld.
Übrigens. Stell dir vor Ackermann könnte die Einnahmen des Bundes um 25 Milliarden vermehren, ohne die Steuern zu erhöhen, was offenbar kein anderer schafft.
Du hast die Wahl. Damit könntest du Hartz 4 um 100 Euro monatlich erhöhen. Wenn, ja wenn du Ackermann mit 15 Mios überredest den Job zu machen.
Du kannst aber auch alles so lassen wie es ist.
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