Vollständige Version anzeigen : Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?
holyhoax
13.10.2007, 11:10
Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?
Warum schaffen wir das nicht, was andere Staaten können?
China hat kein Problem mit Mao und seinen geschätzten 70 Millionen Ermordeten und sie machen eine ganz normale Politik.
Rußland hat kein Problem mit Stalins Gulags und sie machen auch eine ganz normale Politik.
England und Frankreich haben mit ihrer Kolonialgeschichte mit ihren zig Millionen Toten auch keine Probleme und machen auch eine ganz normale Politik.
Die USA haben mit der Ausrottung der Indianer auch keine Probleme und machen ganz normale Politik.
Warum können wir das nicht? Wie können wir die Fixierung auf das Dritte Reich und dessen Politisierung äberwinden?
Meines Erachtens geht das nur, indem wir endlich das Dritte Reich und den Holocaust historisieren, damit wir wieder einen Gesamtblick auf die gesamtdeutsche Geschichte bekommen können und damit wieder eine Normalisierung unserer Politik erreichen können.
Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
Mahatma Germany
13.10.2007, 12:01
Normalisierung bedeutet relativierung.Und das kann es nicht sein.BASTA
Westfalen
13.10.2007, 12:43
Weil die BRD auf diesem schuldkult aufbaut.
Mark Mallokent
13.10.2007, 12:44
Was soll an der deutschen Geschichtsschreibung unnormal sein? ?(
Westfalen
13.10.2007, 16:51
Was soll an der deutschen Geschichtsschreibung unnormal sein? ?(
Das das 3. Reich nicht den ihm zustehenden kleinen Platz in der Geschichte einnimmt, sondern wie eine Sonne agiert um die der "unbedeutende" Rest der Geschichte kreist!
Das das 3. Reich nicht den ihm zustehenden kleinen Platz in der Geschichte einnimmt, sondern wie eine Sonne agiert um die der "unbedeutende" Rest der Geschichte kreist!
Wenn ich mir beispielsweise Karl Valentins Geschichte der Deutschen anschaue, dann sind von den knapp 800 Seiten knapp 80 zur Zeit des NS-Regimes.
Ausonius
13.10.2007, 17:42
Das das 3. Reich nicht den ihm zustehenden kleinen Platz in der Geschichte einnimmt, sondern wie eine Sonne agiert um die der "unbedeutende" Rest der Geschichte kreist!
Ich habe es schon öfters geschrieben: ich würde es sehr begrüßen, wenn wir hier im Forum über den Investiturstreit, die Teilung des Großherzogtums Hessen oder den Reichsdeputationshauptschluss diskutieren würden. Aber auch die User, die so wortreich beklagen, dass es nur um das Dritte Reich geht, schreiben meist über ebenjene zwölf Jahre!
Hubba Bubba
13.10.2007, 17:42
Vermutlich müssen wir erst wieder einen Krieg gewinnen, denn nur " der Sieger diktiert die Geschichte";)
Schwarzer Rabe
13.10.2007, 17:45
Ohne diesen Schuldkult hätten viele Gutmenschenheuchler keine Daseinsberechtigung in dieser BRD! Ihr jämmerliches RTL2- und BILD-Weltbild würde zusammenbrechen...
Aber auch die User, die so wortreich beklagen, dass es nur um das Dritte Reich geht, schreiben meist über ebenjene zwölf Jahre!
Statt "aber auch" hätte ich ja "gerade die" geschrieben, das ist schon recht auffällig. Gleiches trifft auf diejenigen zu, die angeblich den ZdJ nicht mehr sehen und hören können.
Sauerländer
13.10.2007, 18:03
Statt "aber auch" hätte ich ja "gerade die" geschrieben, das ist schon recht auffällig. Gleiches trifft auf diejenigen zu, die angeblich den ZdJ nicht mehr sehen und hören können.
Zum einen trifft diese Kritik leider vielfach ins Schwarze. Gerade unter "Nationalen" herrscht vielerorts ein schlichtes Unvermögen, sich vom Dritten Reich zu lösen und ihm irgendetwas tragfähiges entgegenzustellen. Da gilt es haufenweise, sich mal an die eigene Nase zu packen.
Zum anderen wird aber diese Nichtablösung auch massiv gefördert. Entwickelt irgendjemand ohne Bezugnahme auf das Dritte Reich eine inhaltliche Position zu Handlungsmöglichkeiten dieser oder jener Art, die aus dem heutigen linksliberaldemokratistischen Konsens hinausfällt (und das tut eine nationale Position eigentlich notwendigerweise), so kann er sich sicher sein, dass man sich mit ihm nicht inhaltlich auseinandersetzt, sondern den altbekannten Film ablaufen lässt: "Nicht im Rahmen - Unerwünscht - Nationalsozialistisch - der Diskussion unwürdig."
Wie gesagt, das ist in so manchen Teilen auch den Nationalen selbst anzukreiden.
Aber letztlich ist es ein beidseitiges Phänomen.
Lichtblau
13.10.2007, 18:05
Unter Normalisierung versteht der Herr Holocaust-Hoax die Leugnung der deutschen Schuld an Krieg und Holocaust.
Schwarzer Rabe
13.10.2007, 18:08
Unter Normalisierung versteht der Herr Holocaust-Hoax die Leugnung der deutschen Schuld an Krieg und Holocaust.
Nein! Aber es muß mal endlich Schluß damit sein... Mich interessiert dieser Mist einfach nicht, geht mich nix an!
Hubba Bubba
13.10.2007, 18:12
Nein! Aber es muß mal endlich Schluß damit sein... Mich interessiert dieser Mist einfach nicht, geht mich nix an!
Das ist der "springende Punkt".
Es geht uns einfach nichts mehr an, trotzdem werden selbst der dritten und vierten Generation noch die unschuldigen Gewissen mit Mord, Vernichtung und Schuld vollgepackt.
Unter Normalisierung versteht der Herr Holocaust-Hoax die Leugnung der deutschen Schuld an Krieg und Holocaust.
Wie wärs, wenn wir einfach mal frei forschen dürften und dann selbst entscheiden, was wir glauben?
(Ích weiß, eine wahnwitzige Idee..)
Westfalen
13.10.2007, 18:18
Unter Normalisierung versteht der Herr Holocaust-Hoax die Leugnung der deutschen Schuld an Krieg und Holocaust.
Wir wollen nicht mehr länger daran glauben müssen, wir wollen endlich mal wissen!
Lichtblau
13.10.2007, 18:20
Wir wollen nicht mehr länger daran glauben müssen, wir wollen endlich mal wissen!
Dann lies die entsprechende Literatur! So einfach ist das.
Sauerländer
13.10.2007, 18:31
Dann lies die entsprechende Literatur! So einfach ist das.
Die, in der einem vorexerziert wird, sowas komme beim Abweichen vom Weg des "Westens" eben heraus, und liberaldemokratistische Systeme seien eben grundsätzlich im Recht?
Die, die einem einhämmern will, man hätte hier eben die Klappe halten und den Versailler Vertrag akzeptieren sollen?
Die, die einem Adenauer als großen Kanzler schmackhaft machen will, weil er (in Fortsetzung seiner verachtenswerten separatistisch-profranzösischen Haltung) Westanbindung über Einheit stellte?
Die, die einem einreden will, das Grundgesetz sei in irgendeiner Art Ergebnis einer souveränen deutschen politischen Willensbildung?
Die, aus der auf ejder Seite das Unverständnis darüber springt, wie man damals grundsätzlich nicht von der Republik überzeugt sein konnte?
Die, die der KPD grobe Mitschuld unterstellt, da sie die SPD als ihren Hauptfeind begriffen habe, anstatt einfach zu vergessen, dass es Sozialdemokraten waren, die Freikorps marschieren ließen?
Die, die einem weismachen will, 1945 sei Deutschland "endlich" in den Kreis zivilisierter Völker zurückgekehrt?
Die, die von der "Dämonie" eines einzelnen Mannes spricht, statt von ökonomischen Bedingungen?
Die, die liberaldemokratistische Grundüberzeugungen für selbstverständlich und verpflichtend hält?
Nein danke. Da bilden selbst die Talk Shows auf Sat 1 mehr.
Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
Weil wir ein besetztes Land sind, und der Holocaust dazu dient, diesen Zustand zusammen mit der immerwährenden Ausbeutung, Ernierdrigung und Knechtung Deutschlands aufrechtzuerhalten.
Stechlin
13.10.2007, 18:40
Die, in der einem vorexerziert wird, sowas komme beim Abweichen vom Weg des "Westens" eben heraus, und liberaldemokratistische Systeme seien eben grundsätzlich im Recht?
Die, die einem einhämmern will, man hätte hier eben die Klappe halten und den Versailler Vertrag akzeptieren sollen?
Die, die einem Adenauer als großen Kanzler schmackhaft machen will, weil er (in Fortsetzung seiner verachtenswerten separatistisch-profranzösischen Haltung) Westanbindung über Einheit stellte?
Die, die einem einreden will, das Grundgesetz sei in irgendeiner Art Ergebnis einer souveränen deutschen politischen Willensbildung?
Die, aus der auf ejder Seite das Unverständnis darüber springt, wie man damals grundsätzlich nicht von der Republik überzeugt sein konnte?
Die, die der KPD grobe Mitschuld unterstellt, da sie die SPD als ihren Hauptfeind begriffen habe, anstatt einfach zu vergessen, dass es Sozialdemokraten waren, die Freikorps marschieren ließen?
Die, die einem weismachen will, 1945 sei Deutschland "endlich" in den Kreis zivilisierter Völker zurückgekehrt?
Die, die von der "Dämonie" eines einzelnen Mannes spricht, statt von ökonomischen Bedingungen?
Die, die liberaldemokratistische Grundüberzeugungen für selbstverständlich und verpflichtend hält?
Nein danke. Da bilden selbst die Talk Shows auf Sat 1 mehr.
Als Fragenkatalog mehr als geeignet, so man sich daran machen wollte, deutsche Geschichte wahrhaftig und vor allem faktenorientiert niederzuschreiben.
Die real-existierende bundesdeutsche Geschichtsschreibung bedient sich des kategorischen Imperativs, immer auf der Seite des Wahren, Guten und Schönen gewesen zu sein, und kritisches Hinterfragen all der Widersprüchlichkeiten und Sauereien zugleich als Ketzerei zu brandmarken.
Das Ergebnis solch einer Indoktrination führte letztendlich dazu, den Leuten das Nachdenken nachhaltig auszutreiben, und Guido Knoop für den wahren Messias zu halten.
Im Westen nichts neues.
Hexenhammer
13.10.2007, 18:50
Wir wollen nicht mehr länger daran glauben müssen, wir wollen endlich mal wissen!
There's no business, like Shoah-Business...
Praetorianer
13.10.2007, 18:50
Ich glaube nicht, dass die Geschichtsschreibung das, was hier viele als Schuldkult etc. bezeichnen, zu verantworten hat.
Stechlin
13.10.2007, 18:53
Ich glaube nicht, dass die Geschichtsschreibung das, was hier viele als Schuldkult etc. bezeichnen, zu verantworten hat.
Sondern?
Ich glaube nicht, dass die Geschichtsschreibung das, was hier viele als Schuldkult etc. bezeichnen, zu verantworten hat.
Zustimmung, die deutsche Geschichtsschreibung und der daraus hervorgehende Schuldkult sind eine direkte Folge der Machtverhältnisse.
So wie früher das Gottesgnadentum die ideologische Rechtfertigung der Monarchien gewesen ist und die Kirche ihre inquisitorische Macht aus der immerwährenden Beschwörung der Existenz des Teufels gezogen hat, dienen Adolf Hitler und der Holocaust als Begründung für die parlamentarischen Pseudo-Demokratien, den raubkapitalistischen Internationalismus und die staatliche Existenz Israels.
Sauerländer
13.10.2007, 19:17
Ich glaube nicht, dass die Geschichtsschreibung das, was hier viele als Schuldkult etc. bezeichnen, zu verantworten hat.
Geschichtsschreibung als solche "lügt" natürlich nicht (oder nur selten) in dem Sinne, dass sie als faktisch benennt, was nicht existiert hat. Aber indem sie bestimmte Fakten verschweit, andere am Rande abhandelt, wieder andere gezielt in bestimmte Zusammenhänge stellt und das wiederum unter bestimmte, selbst nicht hinterfragte Prämissen stellt.
So wird ein bestimmtes Bild vorgegeben, von dem abzuweichen zwar nicht unmittelbar physisch sanktioniert wird - das aber doch als einziges Raum zur öffentlichen Verbreitung erfährt. Sollen Korrekturen vorgenommen werden, geht das nur auf dem Weg, dass man behauptet, mit der eigenen Abweichung den Sinn und Geist der nicht hinterfragten Prämissen noch besser zu erfüllen (Ernst Nolte hat dafür ein treffliches Beispiel geliefert).
Und dann sind da eben auch noch die Kräfte, die selbst nicht der Geschichtsschreibung angehören, sie aber instrumentalisieren.
Das ist zwar alles komplexer und diffiziler, als es von den meisten Leuten unter dem Begriff "Schuldkult" verstanden wird, aber zu bemerken ist es meines Erachtens dennoch.
Ein Beispiel wäre wiederum Schulliteratur - die ja wesentlich Ergebnis parteipolitischer Selektion aus dem Stand der Forschung ist. Wenn ich mich da nur an unser Deutschbuch und das Kapitel "Sexismus und Sprache" erinnere, könnte ich noch heute Bomben legen.X( Auch wenn das nichts mit Geschichtsschreibung zu tun hat - auch für die kann es sinngemäß als Beispiel gelten.
Hexenhammer
13.10.2007, 19:21
Wir bräuchten objektive, unabhängige Erforschung, statt strafrechtlicher Fixierung unserer Geschichte.
holyhoax
13.10.2007, 19:45
Wir bräuchten objektive, unabhängige Erforschung, statt strafrechtlicher Fixierung unserer Geschichte.
Du hast natürlich Recht, aber ich wollte hier keinen neuen Holorevistrang eröffnen, derer gibt es ja bereits zur Genüge.
Ich wollte lediglich darstellen, daß eine Historisierung der Geschichtsschreibung des Dritten Reiches und des Holocaustes noch nicht stattfindet. Wäre es anders, könnte man emotionslos über die Zeit sprechen, was nicht der Fall ist, wie man aktuell am Beispiel Eva Hermanns sehen kann.
Bruddler
13.10.2007, 19:50
Das ist der "springende Punkt".
Es geht uns einfach nichts mehr an, trotzdem werden selbst der dritten und vierten Generation noch die unschuldigen Gewissen mit Mord, Vernichtung und Schuld vollgepackt.
Es koennte aber durchaus passieren, dass irgendeiner deutschen Nachkriegsgeneration einmal der Kragen platzt ! germane
Bruddler
13.10.2007, 19:53
Dann lies die entsprechende Literatur! So einfach ist das.
was ist "die entsprechende Literatur" ? :rolleyes:
Die ewige Befürchtung, dass der "Schoß noch fruchtbar ist" führt zu den beklagenwerten Zustand, dass auch diejenigen, die schon längst ihre Schlüsse aus der Hitlerzeit gezogen haben, sich immer wieder ungefragt über die Untaten aufklären lassen müssen. Ich gebe zu, das kann nerven.
Normalisieren, das kann auch so verstanden werden, ein normaler Diktator, einige Massenmorde, wie es halt mal vorkommt, was soll das ganze Getue. Dazu noch die alten Feindbilder: Juden, Sozialisten, jetzt auch noch die sog. Gutmenschen, da habe ich kein Interesse daran, dass diese Kräfte noch einmal unser Land zu Grunde richten. Deutsch sein bedeutet auch hinzustehen und klar zu bekennen für was man verantwortlich ist. Dann wird auch Normalität einkehren.
Sauerländer
13.10.2007, 20:08
Deutsch sein bedeutet auch hinzustehen und klar zu bekennen für was man verantwortlich ist.
Ohne Zweifel. Wenn ebenso kollektiver Stolz erlaubt ist.
Und wenn dieses "Verantwortung wahrnehmen" nicht automatisch verstanden wird als Befolgen der Anweisungen derer, die diese Verantowrtung gerne im Munde führen, um ihre eigene Agenda durchzudrücken.
Praetorianer
13.10.2007, 20:17
Sondern?
Das, was man gemeinhin die öffentliche Meinung nennt, Kerner nebst seinen minderbemittelten Mitinquisitoren haben gerade ein Paradebeispiel geliefert. Wobei wiederum auch nicht, weil sie so danebengegriffen haben, dass sie wohl doch schon zu weit gegangen sind.
Karl Dönitz
13.10.2007, 20:39
Deutsch sein bedeutet auch hinzustehen und klar zu bekennen für was man verantwortlich ist. Dann wird auch Normalität einkehren. Das ist ja schon der nächste Punkt: Verantwortung!
Wenn mir ein Vergewaltiger mit Koks in der Nase erklären will, ich sei für Dinge verantwortlich, die über 45 Jahre vor meiner Geburt passierten, dann liegt nichts näher als diesen Herren in die Geschlossene Psychiatrie einzuweisen, zumindest ihm aber im Fernsehen das Schandmaul zu stopfen!
Das ist ja schon der nächste Punkt: Verantwortung!
Das Eigenartige ist, daß immer nur Deutsche für etwas verantwortlich sind, die Bürger anderer Staaten nie. Wir sind halt ein Tätervolk, oder, wem das zu hart formuliert ist, ein Verantworter-Volk. Wie's der Teufel will, läuft beides jedesmal auf's Gleiche raus. So ein Zufall aber auch.
Den Deutschen war es wohl verwehrt, objektive zeitgeschichtliche Studien zu betreiben.
Jeder Politiker war abhängig von den Siegermächten, um überhaupt politische Macht ausüben zu können.
Es gibt einiges an literarische Dokumente, unter anderem" der maßlose Kontinent" von Giselher Wirsing, in denen die USA und Rußland als Weltmachtprätendenten vermutet wurden, deren Interesse es waren, das deutsche Reich als Machtfaktor zu eleminieren; alles unter dem Einfluß der jüdischen Weltorganisation.
Es gibt schon einiges an Literatur, die über die notwendige Korrektur des Geschichtbildes schreiben. Die geschichtlichen Formierungen rufen alle nach Aufklärung beginnend vom 1. Weltkrieg an.
Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?
Warum schaffen wir das nicht, was andere Staaten können?
China hat kein Problem mit Mao und seinen geschätzten 70 Millionen Ermordeten und sie machen eine ganz normale Politik.
Rußland hat kein Problem mit Stalins Gulags und sie machen auch eine ganz normale Politik.
England und Frankreich haben mit ihrer Kolonialgeschichte mit ihren zig Millionen Toten auch keine Probleme und machen auch eine ganz normale Politik.
Die USA haben mit der Ausrottung der Indianer auch keine Probleme und machen ganz normale Politik.
Warum können wir das nicht? Wie können wir die Fixierung auf das Dritte Reich und dessen Politisierung äberwinden?
Meines Erachtens geht das nur, indem wir endlich das Dritte Reich und den Holocaust historisieren, damit wir wieder einen Gesamtblick auf die gesamtdeutsche Geschichte bekommen können und damit wieder eine Normalisierung unserer Politik erreichen können.
Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
Die Mythologisierung der Nazizeit wird weltweit gebraucht. Solange die Situation so ist, wie Prof. Mearsheimer sie beschreibt, daß nämlich Israel und der Holocaust der Kitt ist, der die jüdische Gemeinschaft in den USA zusammenhält, solange wird es keine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung geben.
Die deutsche Geschichtsschreibung dient anderen Interessen, nicht unseren, und wir haben uns dem zu unterwerfen. Weltweit ist es üblich geworden, die eigenen Verbrechen zu relativieren, indem man das "Böse" auf die Nazizeit "externalisiert".
Das ist praktisch und bequem- für alle Staaten.
Israel ist ein Staat, der von allen Seiten bedroht wird, und der braucht einen Gründungsmythos. Wir Deutschen haben da nichts zu melden, die Frage nach der geschichtlichen Wahrheit auch nicht.
Und die Meinung der Weltöffentlichkeit gehört Spielberg und Co.
Der kritische Denker
13.10.2007, 22:59
Zur Geschichte gehört alles, das Gute und das Schlechte, über 1000 Jahre Geschichte und zu Deutschland gehört Hitler genauso wie Graf von Stauffenberg. Dazu gehört Heinrich Himmler genauso wie Albert Einstein. Die SED genauso wie die FDP. Es gibt immer Schlechtes und Gutes. Nur mit dem Schatten sehen wir von wo das Licht kommt.
Sauerländer
14.10.2007, 00:37
(...)Die SED genauso wie die FDP.(...)
Und wo ist jetzt das Licht?
Und wo ist jetzt das Licht?
Hinter Dir.....Du wirfst Schatten.
Bruddler
14.10.2007, 07:46
Zur Geschichte gehört alles, das Gute und das Schlechte, über 1000 Jahre Geschichte und zu Deutschland gehört Hitler genauso wie Graf von Stauffenberg. Dazu gehört Heinrich Himmler genauso wie Albert Einstein. Die SED genauso wie die FDP. Es gibt immer Schlechtes und Gutes. Nur mit dem Schatten sehen wir von wo das Licht kommt.
Aber uns wird permanent suggeriert, dass es in der deutschen Geschichte
nur Schlechtes gab / gibt !? :(
Der kritische Denker
14.10.2007, 08:05
Aber uns wird permanent suggeriert, dass es in der deutschen Geschichte
nur Schlechtes gab / gibt !? :(
Seltsam, ich sehe immer hauptsächlich das Gute.
Aber uns wird permanent suggeriert, dass es in der deutschen Geschichte
nur Schlechtes gab / gibt !? :(
Was das Ansehen der BRD in der Welt anbelangt, können wir uns nicht beklagen.
Dass wir auf dass III Reich reduziert werden, sehe ich auch nicht, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Dass die Opfer des Nationalsozialismus, ich meine die Überlebenden und die überfallenen Länder gelegentlich misstrausch sind, damit werden wir leben müssen. Es sieht wie der Versuch einer Umkehrung aus, wenn nun wir uns nun auch noch als "Opfer" definieren wollen.
Ohne Zweifel. Wenn ebenso kollektiver Stolz erlaubt ist.
Und wenn dieses "Verantwortung wahrnehmen" nicht automatisch verstanden wird als Befolgen der Anweisungen derer, die diese Verantowrtung gerne im Munde führen, um ihre eigene Agenda durchzudrücken.
Zustimmung !
Wen hast du denn im Blick, wenn du meinst, wir sollten Anweisungen befolgen ?
Sauerländer
14.10.2007, 09:43
Hinter Dir.....Du wirfst Schatten.
Kann man nichts machen.
Ich bin die Finsternis, das Antilicht, die personifizierte Schwarze Sonne.:cool2:
Quo vadis
14.10.2007, 10:46
In Deutschland muß sich endlich ein Bewußtsein festsetzen, dass Fehler der Vergangenheit keine Entschuldigung für schwere, politische Fehler der Jetztzeit sein können, bzw. letztgenannte mit erstgennanten relativiert werden.
Mark Mallokent
14.10.2007, 10:48
Es sind ja gerade die Rechten hier, die ständig über Hitler und über Adolf diskutieren wollen. Von mir aus können wir gerne über Otto den Großen diskutieren. germane
eisenschlumpf
14.10.2007, 10:51
Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
solange es leute gibt, denen der holocaust wie glut im fell brennt und sie dessen verleugnung betreiben, um so wieder ihre verquere nationalistische, alles fremde verachtende ideologie verbreiten zu können, wird man wohl nicht umhin kommen das dritte reich zu politisieren.
auf zur tagesordnung ist hier nicht angebracht... und ein vergleich mit anderen saaten ist mir dabei scheissegal.
eisenschlumpf
14.10.2007, 10:52
In Deutschland muß sich endlich ein Bewußtsein festsetzen, dass Fehler der Vergangenheit keine Entschuldigung für schwere, politische Fehler der Jetztzeit sein können, bzw. letztgenannte mit erstgennanten relativiert werden.
hä???
Sauerländer
14.10.2007, 12:03
solange es leute gibt, denen der holocaust wie glut im fell brennt und sie dessen verleugnung betreiben, um so wieder ihre verquere nationalistische, alles fremde verachtende ideologie verbreiten zu können, wird man wohl nicht umhin kommen das dritte reich zu politisieren.
auf zur tagesordnung ist hier nicht angebracht... und ein vergleich mit anderen saaten ist mir dabei scheissegal.
Solange es Leute gibt, die den Holocaust nutzen, um jede auch nur ansatzweise nationalistische Position als diskreditiert zu brandmarken, wird es Leute geben, die den Holocaust bestreiten, und andere, die ihn als abgehakt betrachten.
Westfalen
14.10.2007, 12:04
was ist "die entsprechende Literatur" ? :rolleyes:
Verboten :))
Sauerländer
14.10.2007, 12:16
Zustimmung !
Wen hast du denn im Blick, wenn du meinst, wir sollten Anweisungen befolgen?
Im Grunde alle, die ihre eigenen Vorstellungen dadurch politisch aufzuwerten suchen, dass sie betonen, wie sehr das Dritte Reich das genaue Gegenteil davon gewesen sei. Die gezielten Pluralisierer, die Demokratisierer der Familie, die feministischen Irrinnen und Überwinder der bürgerlichen Familie, die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit, die liberalistischen Kosmopoliten, die "inidividualistischen Selbstverwirklicher. Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern. All die Wahnsinnigen, die gesellschaftliche Vorstellungen der LInken mit wirtschaftlichen Vorstellungen des Hardcoreliberalismus kombinieren.
Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert. Das den völligen Zerfall aller gesellschaftlichen Bindungen als "Befreiung von überkommenen Strukturen" begrüßt.
Man hat unwillkürlichen die Assoziation von Ratten, die mit Peitschenhieben in ihre Löcher zurückgetrieben werden sollten, aber durch ihre schiere Menge zu einem Berg heranwachsen, der den Peitschenhalter erschlägt.
So dass man sich am Ende fragt, warum man eigentlich noch ein Problem damit haben soll, wenn Islamisten (oder wer auch immer) hier alles in die Luft jagen.
All diese Experten, die momentan zum Beispiel diese massiven Anti Eva Hermann-Kampagnen mitfahren (gegen die Frau kann man viel vorbringen, aber sie für das anzuprangern, was sie sagt, ist etwas anderes, als sie dafür anzuprangern, dass sie dem selber nicht entspricht).
So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden.
Verboten ...
... und verbrannt (!) wird die entsprechende Literatur.
Roter Sturm
14.10.2007, 14:16
Deutsch sein bedeutet auch hinzustehen und klar zu bekennen für was man verantwortlich ist. Dann wird auch Normalität einkehren.
Das richtige Maß wäre anzustreben. Die historischen Verbrechen des eigenen Volkes grundsätzlich zu verleugnen, wie es gerne von Türken, Engländern, Juden, Franzosen und Amerikanern, aber auch von vereinzelten Deutschen, betrieben wird, ist sicherlich inakzeptabel.
Allerdings braucht sich kein Mensch, der nicht daran beteiligt war, schuldig zu fühlen! Als Sozialist fühle ich mich auch nicht für die Verbrechen Stalins schuldig. Aber ich verleugne sie nicht und versuche auch nicht, sie zwanghaft unter den Tisch zu kehren, im Gegenteil, ich verurteile sie!
Doch leider scheinen einige Deutsche, die ihrem Alter nach definitiv keine Mitschuld im NS tragen können, geradezu von einem Schuldkomplex geplagt zu sein. Eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Thema ist so nicht mehr möglich. Viele dieser Leute scheinen sogar davon überzeugt zu sein, daß sie "den Juden" aufgrund ihres vehementen Schuldgefühls nun eine völkische Sondergenehmigung zur Mißachtung des allgemeinen Menschenrechts zugestehen müssten!
Und da sehen wir es wieder: Das richtige Maß ist angebracht! Jedes Extrem ist zu verurteilen!
Westfalen
14.10.2007, 14:37
Das richtige Maß wäre anzustreben. Die historischen Verbrechen des eigenen Volkes grundsätzlich zu verleugnen, wie es gerne von Türken, Engländern, Juden, Franzosen und Amerikanern, aber auch von vereinzelten Deutschen, betrieben wird, ist sicherlich inakzeptabel.
Allerdings braucht sich kein Mensch, der nicht daran beteiligt war, schuldig zu fühlen! Als Sozialist fühle ich mich auch nicht für die Verbrechen Stalins schuldig. Aber ich verleugne sie nicht und versuche auch nicht, sie zwanghaft unter den Tisch zu kehren, im Gegenteil, ich verurteile sie!
Doch leider scheinen einige Deutsche, die ihrem Alter nach definitiv keine Mitschuld im NS tragen können, geradezu von einem Schuldkomplex geplagt zu sein. Eine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Thema ist so nicht mehr möglich. Viele dieser Leute scheinen sogar davon überzeugt zu sein, daß sie "den Juden" aufgrund ihres vehementen Schuldgefühls nun eine völkische Sondergenehmigung zur Mißachtung des allgemeinen Menschenrechts zugestehen müssten!
Und da sehen wir es wieder: Das richtige Maß ist angebracht! Jedes Extrem ist zu verurteilen!
Stimmt genau, und das aus deinem Munde, langsam wirst du mir sympathisch. :]
Rheinlaender
14.10.2007, 15:03
Das das 3. Reich nicht den ihm zustehenden kleinen Platz in der Geschichte einnimmt, sondern wie eine Sonne agiert um die der "unbedeutende" Rest der Geschichte kreist!
Das Problem ist nunmal, dass Deutschlands Geschichte bis zum Hitlerregime nicht viel uebeler oder besser war als die anderer Laender. Man entwickelte sogar ein paar Konzepte, die sehr viel moderner waren als die der Nachbarn (z. B. die Reichskammergerichtsordnung, der Augsburger Religionsfriede oder die Reichskreise).
Das Hitlerregime bildet in so vielerlei Hinsicht in der deutschen Geschichte eine monstroese Ausnahme, dass man natuerlich sehen muss, wie dazu gekommen ist.
---
Im Uebrigen ist es gerade die extreme Rechte, die die kurze Tradition dieses Regimes als Bezugsmassstab fuer "deutsch" nimmt und dabei gerne vergisst, dass die BRD mit ihren inneren Strukturen und ihrer Aussenpolitik sehr viel besser in den Rahmen der gut knapp 1100 Jahre dt. Staatlichkeit passt.
Rheinlaender
14.10.2007, 15:12
Das Eigenartige ist, daß immer nur Deutsche für etwas verantwortlich sind, die Bürger anderer Staaten nie. Wir sind halt ein Tätervolk, oder, wem das zu hart formuliert ist, ein Verantworter-Volk. Wie's der Teufel will, läuft beides jedesmal auf's Gleiche raus. So ein Zufall aber auch.
Du scheinst die Diskussionen in anderen Laendern nicht zu verfolgen. Hier im UK wurde anlaesslich der wiederkehr des Verbots des Sklavenhandels 1807 die Role Englands und Britaniens an diesem Handel sehr kritisch diskutiert - es gibt auch Mahnmale, de an diese Rolle erinnern. Di wirst kaum einen Briten finden, der den Opiumkrieg verteidigt, wie die Rolle, die das Empire allgemein spielte sehr kontrovers diskutiert wird.
politisch Verfolgter
14.10.2007, 16:48
Ich hatte in Geschichte Probleme, weil ich generell analytisch und nicht treudoof paukerisch vorging. Bei der ersten in D ausgerichteten Nachkriegs-Welthistorikerkonferenz erklärte denn auch der deutsche Leiter: "Wir stehen vor einem Trümmerhaufen der Geschichtsschreibung."
Wenn nicht mal die Eink./Verm.-Verteilung objektiviert wird, kann man die Geschichtsbücher wohl immer noch getrost als Lügenkataloge zurückweisen.
In westeuropäischen Geschichtsbüchern steht als "Völkerwanderung", was in Nachbarländern als "Invasion" unterrichtet wird.
Du scheinst die Diskussionen in anderen Laendern nicht zu verfolgen. Hier im UK wurde anlaesslich der wiederkehr des Verbots des Sklavenhandels 1807 die Role Englands und Britaniens an diesem Handel sehr kritisch diskutiert - es gibt auch Mahnmale, de an diese Rolle erinnern. Di wirst kaum einen Briten finden, der den Opiumkrieg verteidigt, wie die Rolle, die das Empire allgemein spielte sehr kontrovers diskutiert wird.
Nein, wie ergreifend, wieviele hundert Milliarden Pfund hat GB an Wiedergutmachung bezahlt?
Demnächst wird sicher ein fußballplatzgroßes Mahnmal gleich neben dem House of Parliament gebaut?
Hat die Königin schon in Afrika um Vegebung gebeten? Das Königshaus ist ganz dick im Sklavengeschäft drin gewesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel
"Der erste englische Sklavenhändler war John Hawkins. Er lud auf seiner ersten Reise 1562/63 300 Sklaven auf sein Schiff namens "Jesus". Der Transport war so erfolgreich, dass er 1564/65 eine zweite Fahrt unternahm. Sein Schiff war mit 400 Menschen vollgestopft.
Die Anteilseigner des Unternehmens, unter ihnen die englische Königin, waren sehr zufrieden, denn er konnte eine Dividende von 60 Prozent ausschütten. Die dritte Fahrt 1567/68 war ein reiner Raubzug. Er ließ die Strohhütten einer Siedlung mit Brandpfeilen anzünden und schürte Stammesfehden. Bei der dritten Fahrt belud er sein Schiff mit 470 Sklaven."
eisenschlumpf
14.10.2007, 17:35
Solange es Leute gibt, die den Holocaust nutzen, um jede auch nur ansatzweise nationalistische Position als diskreditiert zu brandmarken, wird es Leute geben, die den Holocaust bestreiten, und andere, die ihn als abgehakt betrachten.
man kann nationalistische positionen nur diskreditieren wenn man sieht wie oft diese geisteshaltung ins verderben und schliesslich zur beinahe zerstörung deutschlands geführt hat.
eisenschlumpf
14.10.2007, 17:50
Das das 3. Reich nicht den ihm zustehenden kleinen Platz in der Geschichte einnimmt, sondern wie eine Sonne agiert um die der "unbedeutende" Rest der Geschichte kreist!
wieso sollte das dritte reich einen kleinen platz in der deutschen geschichte bekommen -wenn es fast für das ende der deutschen geschichte an sich verantwortlich geworden wäre?
das ergebnis des dritten reiches war eine nie dagewesene katastrophe für europa, wie es beispiellos in der bisherigen deutschen geschichte überhaupt ist, zumal ja auch die existenz deutschlands an sich mit dem ende des dritten reichs wohl mehr als gefährdet war.
die scheinbar ungerechte darstellung der deutschen geschichte, im besonderen des dritten reichs, sowie deren unabänderliche verknüpfung zum holocaust ist doch für die wiederaufkommenden nationalistischen rattenfänger der grösste hemmschuh, ungehindert erneut ihre widerlichen weltanschauungen unters volk zu streuen.
darum kämpft diese brut auch mit allen mittel für eine relativierung der deutschen schuld und versucht den umfang des holocaust in frage zu stellen oder gar gänzlich zu leugnen - wie man sieht ist diesen heuchlern dazu jedes mittel recht.
in dem wir in Zukunft nicht mehr so viel Scheiße bauen
Die Geschichte objektiv betrachten und nicht für die Tagespolitik missbrauchen.
Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?
Warum schaffen wir das nicht, was andere Staaten können?
China hat kein Problem mit Mao und seinen geschätzten 70 Millionen Ermordeten und sie machen eine ganz normale Politik.
Rußland hat kein Problem mit Stalins Gulags und sie machen auch eine ganz normale Politik.
England und Frankreich haben mit ihrer Kolonialgeschichte mit ihren zig Millionen Toten auch keine Probleme und machen auch eine ganz normale Politik.
Die USA haben mit der Ausrottung der Indianer auch keine Probleme und machen ganz normale Politik.
Warum können wir das nicht? Wie können wir die Fixierung auf das Dritte Reich und dessen Politisierung äberwinden?
Meines Erachtens geht das nur, indem wir endlich das Dritte Reich und den Holocaust historisieren, damit wir wieder einen Gesamtblick auf die gesamtdeutsche Geschichte bekommen können und damit wieder eine Normalisierung unserer Politik erreichen können.
Tut mir Leid, aber Massenmorde historisierend unter den Teppich kehren ist genau der falsche Weg. Läuft das nicht auf ein Staatsverständnis hinaus, wo der Einzelne absolut rechtlos ist? Im Falle einer starken Zentralisierung der politischen und wirtschaftlichen Macht werden dann halt Millionen mal eben so umgebracht und das wird dann in der Geschichtsschreibung noch als notwendiges Opfer für "Aufbauleistungen" gefeiert. Dass Hitler, Mao, Stalin nur Zerstörung hinterließen, dass der Nationalsozialismus ohne Hitler, der Sowjetkommunismus ohne Stalin und Mao - den wollte die KP-China loswerden - besser funktioniert hätten, wird dabei unterschlagen.
Wobei sich dann für mich die Frage stellt, warum eigentlich nur die an der Spitze massenhaft morden dürfen? Warum wird ein einfacher Mensch schon für ein Tötungsdelikt sanktioniert und in den Geschichtsbüchern allenfalls als Scheusal verewigt, alldiweil die Mörder ganz oben als große Staatsmänner dargestellt werden? Wenn Adolf, Josef und Zedong morden dürfen, warum dann nicht auch Marc, John und Lieschen? Hätte etwa John Gacy seine Morde bei der SS begangen, wäre er ungestraft oder mit einer Freiheitsstrafe davongekommen - die Amis haben ihn für läppische 30 Morde hingerichtet. Echt gemein :(
Als der Bombenlegen von Oklahoma City wegen läppischer 150 Toten hingerichtet wurde, hat sogar das deutsche Fernsehen darüber berichtet. Der war zugegebenermaßen auch ein Idiot, seine Morde im beschaulichen Mittleren Westen der USA zu verrichten. Hätte er 150 Iwans oder Schlitzaugen umgebracht, hätte ihm die lokale Staatsmacht unter Umständen sogar einen Orden verliehen :rolleyes: und nach 150 toten Niggern hat zu den besten Zeiten der kolonialen Mission Frankreichs da auch kein Hahn gekräht :rolleyes:
Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
Vielleicht, weil wir ein Gewissen haben :rolleyes: und uns nicht mit gewissenlosen, subhumanem Abschaum, der seine Morde nonchalant wegdisputiert, auf eine Stufe stellen wollen. Zu dem Gewissen kommt noch der Selbsterhaltungstrieb - wer möchte schon von Despoten reigert werden, die "Aufbauleistungen" nach Millionen Toten messen?
Normalisierung bedeutet relativierung.Und das kann es nicht sein.BASTA
Die Lösung kann nur darin liegen, sich in der Geschichtsschreibung sowohl von neonazistischer Verharmlosung als auch von bürgerlich-liberaler Schwarz-Weiß-Malerei resp. pseudo-linkem Anti-Deutschtum zu lösen.
Selbst Menschen, die nicht links, marxistisch oder sozialistisch sein wollen, müssen sich zu der Einsicht bekennen, dass die Imperialismustheorien das am besten beschreiben und auch erklären, was sich seit Ende des 19. Jahrhunderts abgespielt hat. Und zwar ohne das Deutsche Reich und den NS ungebührlich zu verharmlosen oder über alles Maß hinaus zu dämonisieren.
Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurden die "klassischen" Rivalitäten absolutistischer Staaten mit ihren "Kabinettskriegen" endgültig von der im Zeichen den Kolonialismus auf dem ganzen Erdball ausgetragenen Konkurrenz imperialistischer Staaten ausgetragen. Leider mutierte dabei der deutsche Nationalismus auch zum Imperialismus, doch hier gingen die Staaten Westeuropas mit schlechtem Beispiel voran. Die Niederlande, Spanien und Portugal, Frankreich und Großbritannien waren schon imperialistisch, als in Deutschland Friedrich Zwo noch darüber nachsann, wie er Maria Theresia Schlesien abjagen könnte.
Deutschland war als imperialistische Macht eher ein "Nachzügler" und der deutsche Imperialismus machte im NS nicht so sehr durch weltweite Eroberungen - da hatten die Briten mehr Länder überfallen - als vielmehr seine kranken Exzesse auf sich aufmerksam. Auch aus der Sicht der Imperialismustheorie kann man das Dritte Reich und den NS wegen seiner Verbrechen verurteilen, ist aber nicht gezwungen, die anderen imperialistischen Mächte als "Befreier" in den Himmel zu loben. Man kann sowohl in der Sichtweise Fritz Fischers dem Deutschen Reich seine Eroberungsgelüste in Europa und Afrika vorhalten als auch den anderen imperialistischen Nationen vorhalten, sie hätten im Grunde schon seit der Reichsgründung 1871 im Hinterkopf Pläne zur Zerstörung eben dieses Deutschen Reiches gewälzt.
Die, in der einem vorexerziert wird, sowas komme beim Abweichen vom Weg des "Westens" eben heraus, und liberaldemokratistische Systeme seien eben grundsätzlich im Recht?
Die, die einem einhämmern will, man hätte hier eben die Klappe halten und den Versailler Vertrag akzeptieren sollen?
Die, die einem Adenauer als großen Kanzler schmackhaft machen will, weil er (in Fortsetzung seiner verachtenswerten separatistisch-profranzösischen Haltung) Westanbindung über Einheit stellte?
Die, die einem einreden will, das Grundgesetz sei in irgendeiner Art Ergebnis einer souveränen deutschen politischen Willensbildung?
Die, aus der auf ejder Seite das Unverständnis darüber springt, wie man damals grundsätzlich nicht von der Republik überzeugt sein konnte?
Die, die der KPD grobe Mitschuld unterstellt, da sie die SPD als ihren Hauptfeind begriffen habe, anstatt einfach zu vergessen, dass es Sozialdemokraten waren, die Freikorps marschieren ließen?
Die, die einem weismachen will, 1945 sei Deutschland "endlich" in den Kreis zivilisierter Völker zurückgekehrt?
Die, die von der "Dämonie" eines einzelnen Mannes spricht, statt von ökonomischen Bedingungen?
Die, die liberaldemokratistische Grundüberzeugungen für selbstverständlich und verpflichtend hält?
Nein danke. Da bilden selbst die Talk Shows auf Sat 1 mehr.
Wobei du hier Positionen verwirfst, die auch aus linker, z. T. sogar linksliberaler Sicht unhaltbar sind. Wie kann selbst ein Linksliberaler das System Adenauers als vollgültige Demokratie ansehen, wenn es weniger Mitwirkungsrechte bot als unter der Weimarer Verfassung, missliebige Parteien (KPD, SRP) verboten und Homosexuelle mit absolut lachhaften und zynischen Begründungen verfolgt wurden. Nicht zu vergessen die personelle und z. T. auch ideologische Kontinuität zum NS :rolleyes: Ja, die SRP wurde verboten weil sie eine Nachfolgerin der NSDAP war und wohl auch einige Wahlerfolge hatte, was der Union gar nicht passte. Schließlich konnten die alten Nazis auch bei CDU, CSU und selbst FDP unterkommen und durften sich da bis Ende der 1960er an Homos und Kommunisten so richtig austoben.
Über das Ende der unseligen "Erbfeindschaft" zwischen Deutschland und Frankreich bin ich zwar froh, aber wie ehrlich war die Aussöhnung wirklich, wenn sie eben nicht zwischen Frankreich und dem Deutschen Reich, sondern einem Reststaat namens BRD vollzogen wurde?
Indem man einfach die rechten Spinner nicht mehr rumpfuschen lässt und so der Geschichtsschreibung die märchenhaften Wahnvorstellungen der grenz-debilen Verschwörungsspinner wegnimmt!
Indem man einfach die rechten Spinner nicht mehr rumpfuschen lässt und so der Geschichtsschreibung die märchenhaften Wahnvorstellungen der grenz-debilen Verschwörungsspinner wegnimmt!
Wenn ein Rechter sagt der Holocaust hat stattgefunden, ist das falsch weil er rechts ist?
Wenn ein Linker sagt der Holocaust hat nicht stattgefunden, ist das richtig, weil er nicht rechts ist?
So einfach kannst du es dir nicht machen.
Wenn ein Rechter sagt der Holocaust hat stattgefunden, ist das falsch weil er rechts ist?
Wenn ein Linker sagt der Holocaust hat nicht stattgefunden, ist das richtig, weil er nicht rechts ist?
So einfach kannst du es dir nicht machen.
Doch, denn wie ich schrieb sollte man die Verschwörungstheorien unbeachtet lassen, dann passt`s auch mit der Geschichtsschreibung. Klingt komisch, ist aber so.
Doch, denn wie ich schrieb sollte man die Verschwörungstheorien unbeachtet lassen, dann passt`s auch mit der Geschichtsschreibung. Klingt komisch, ist aber so.
Kommt drauf an wie man "Verschwörungstheorien" definiert.
Machmal wird auch die Wahrheit als Verschwörungstheorie abgetan, weil sie unbequem ist.
Kommt drauf an wie man "Verschwörungstheorien" definiert.
Machmal wird auch die Wahrheit als Verschwörungstheorie abgetan, weil sie unbequem ist.
Zum Beispiel? Welche seit 60 Jahren propagierte These scheint falsch zu sein, weil die "Wahrheit" unbequem ist? Und für wen ist diese Wahrheit unbequem?
Zum Beispiel? Welche seit 60 Jahren propagierte These scheint falsch zu sein, weil die "Wahrheit" unbequem ist? Und für wen ist diese Wahrheit unbequem?
Das es den Briten und Amerikanern darum ging den Nationalsozialismus zubeseitigen, anstatt die Wirtschaftskraft Deutschlands.
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!"
(James Baker, ehemaliger US-Außenminister. Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."
Winston Churchill
Sowjets und Franzosen wollten hingegen den Nationalsozialismus beseitigen nicht, das deutsche Volk.
"Die Hitlers kommen und gehen, doch das deutsche Volk bleibt bestehen"
Stalin
Das es den Briten und Amerikanern darum ging den Nationalsozialismus zubeseitigen, anstatt die Wirtschaftskraft Deutschlands.
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!"
(James Baker, ehemaliger US-Außenminister. Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."
Winston Churchill
Sowjets und Franzosen wollten hingegen den Nationalsozialismus beseitigen nicht, das deutsche Volk.
"Die Hitlers kommen und gehen, doch das deutsche Volk bleibt bestehen"
Stalin
OK, aber die Frage bleibt, warum das dt. Volk ausradiert werden sollte? Das ein Krieg immer auch die wirtschaftliche Destabilisierung zum Ziel hat, war schon immer so. Auch, dass früher Verbündete und Helfer eines Regimes dasselbige stürzen, ist nicht neu und kam/kommt immer wieder vor, zuletzt bei Saddam. In den 70ern und 80ern war er der Held der USA, dann ließ man ihn fallen als er zu größenwahnsinnig wurde. Oder anderes, noch geileres Beispiel. Im Zuge der ganzen Barschel-Aufarbeitung kam beiläufig raus, dass in den 80ern israelische Ausbilder und Piloten den iranischen Kampfpiloten in Schleswig-Holstein Unterricht in Avionik und Kampftaktik gaben, um ein Gleichgewicht gegen den Irak herzustellen. Also soetwas gab es schon immer, Politik ist keine Sache die auf einer Ebene in eine Richtung läuft! Ich verstehe das ganze Primborium nicht! Hätte Adi nicht die Juden vergast, nicht Frankreich überfallen und Polen, einen Verbündeten Englands, sondern hätte im VORFELD Bündnisse mit F, ENG und den USA geschlossen, dann wären eben alle gemeinsam gegen Stalin zu Felde gezogen, aber der Größenwahn und diese ewige Mär germanischer Überlegenheit machte eben einen Strich ducrh die Rechnung! So einfach ist das, und es hat nix mit Verschwörung oder einer Sonderrolle Deutschlands als Opfervolk zu tun!
OK, aber die Frage bleibt, warum das dt. Volk ausradiert werden sollte? Das ein Krieg immer auch die wirtschaftliche Destabilisierung zum Ziel hat, war schon immer so. Auch, dass früher Verbündete und Helfer eines Regimes dasselbige stürzen, ist nicht neu und kam/kommt immer wieder vor, zuletzt bei Saddam. In den 70ern und 80ern war er der Held der USA, dann ließ man ihn fallen als er zu größenwahnsinnig wurde. Oder anderes, noch geileres Beispiel. Im Zuge der ganzen Barschel-Aufarbeitung kam beiläufig raus, dass in den 80ern israelische Ausbilder und Piloten den iranischen Kampfpiloten in Schleswig-Holstein Unterricht in Avionik und Kampftaktik gaben, um ein Gleichgewicht gegen den Irak herzustellen. Also soetwas gab es schon immer, Politik ist keine Sache die auf einer Ebene in eine Richtung läuft! Ich verstehe das ganze Primborium nicht! Hätte Adi nicht die Juden vergast, nicht Frankreich überfallen und Polen, einen Verbündeten Englands, sondern hätte im VORFELD Bündnisse mit F, ENG und den USA geschlossen, dann wären eben alle gemeinsam gegen Stalin zu Felde gezogen, aber der Größenwahn und diese ewige Mär germanischer Überlegenheit machte eben einen Strich ducrh die Rechnung! So einfach ist das, und es hat nix mit Verschwörung oder einer Sonderrolle Deutschlands als Opfervolk zu tun!
Ich rede nicht von einem "Opfervolk" oder Ähnlichem.
Im gegenteil es geht darum, dass Völker garnix zumelden haben.
Es ging nicht darum das deutsche Volk wortwörtlich zuvernichten, sondern die Wirtschaftliche Konkurrenz.
Und deine Bündnisideen laufen nicht, weil es für die Alliierten besser war, wenn sich Deutschland und die Sowjetunion gegenseitig schwächen.
Ich rede nicht von einem "Opfervolk" oder Ähnlichem.
Im gegenteil es geht darum, dass Völker garnix zumelden haben.
Es ging nicht darum das deutsche Volk wortwörtlich zuvernichten, sondern die Wirtschaftliche Konkurrenz.
Und deine Bündnisideen laufen nicht, weil es für die Alliierten besser war, wenn sich Deutschland und die Sowjetunion gegenseitig schwächen.
Dann muß aber irgendwas schief gelaufen sein. Deutschland war 15 Jahre nach Kriegsende eines der reichsten und wirtschaftlich stärksten Länder der Welt, weit vor Ländern wie England, Frankreich oder Kanda.
Also ich denke, Du hast den Sinn von Kriegen noch nicht ganz verstanden. Es geht darum, viel kaputt zu machen um danach die Wirtschaft wieder in Schwung zu bekommen. Was ist falsch daran? Milliarden-Profite winken seit 2003 durch den Irak-Krieg für US-Firmen. Also ich kann daran nix falsches sehen!
Dann muß aber irgendwas schief gelaufen sein. Deutschland war 15 Jahre nach Kriegsende eines der reichsten und wirtschaftlich stärksten Länder der Welt, weit vor Ländern wie England, Frankreich oder Kanda.
Also ich denke, Du hast den Sinn von Kriegen noch nicht ganz verstanden. Es geht darum, viel kaputt zu machen um danach die Wirtschaft wieder in Schwung zu bekommen. Was ist falsch daran? Milliarden-Profite winken seit 2003 durch den Irak-Krieg für US-Firmen. Also ich kann daran nix falsches sehen!
Es geht in Kriegen darum, möglichst viele Profite mit Rüstungsgütern zu erzielen, Konkurrenten zu beseitigen und Absatzmärkte zu sichern.
Die BRD hatte von den Amis Kohle reingeschoben gekrigt wegen dem Kalten Krieg.
Aber bedenke mal Bitte, wer macht mehr Kohle: Die Betriebe oder die Arbeiter?
Und wem gehören die Betriebe, wirklich den Deutschen oder doch der Wallstreet?
Das es den Briten und Amerikanern darum ging den Nationalsozialismus zubeseitigen, anstatt die Wirtschaftskraft Deutschlands.
"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war!"
(James Baker, ehemaliger US-Außenminister. Quelle: DER SPIEGEL, 13/92)
"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt."
Winston Churchill
Sowjets und Franzosen wollten hingegen den Nationalsozialismus beseitigen nicht, das deutsche Volk.
"Die Hitlers kommen und gehen, doch das deutsche Volk bleibt bestehen"
Stalin
Zwei erfundene Zitate, die auch noch grottendämlich sind und ein eklatanter logischer Denkfehler. Wäre es um die Wirtschaft gegangen, warum dann der Marshallplan? :rolleyes:
Wie können wir eine Normalisierung der deutschen Geschichtsschreibung erreichen?.................................]
[...............................Warum können wir das nicht? Wie können wir die Fixierung auf das Dritte Reich und dessen Politisierung äberwinden?
..................................................
Meines Erachtens geht das nur, indem wir endlich das Dritte Reich und den Holocaust historisieren, damit wir wieder einen Gesamtblick auf die gesamtdeutsche Geschichte bekommen können und damit wieder eine Normalisierung unserer Politik erreichen können.
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Aber warum gelingt uns das nicht. Warum wird das Dritte Reich und der Holocaust ständig politisiert?
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Weil damit das Selbstbewußtsein und das Nationalgefühl der Deutschen zerstört wird.
Von Vorteil für all jene - denen es nutzt - und davon was haben.
Weil sich damit Geld verdienen läßt - Deutschland wird wegen des 2.Weltkrieges seit 62 Jahren abgezockt - auch heute noch - und es nimmt kein Ende.
E:
Rheinlaender
15.10.2007, 13:46
[/COLOR][/I]
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Weil sich damit Geld verdienen läßt - Deutschland wird wegen des 2.Weltkrieges seit 62 Jahren abgezockt - auch heute noch - und es nimmt kein Ende.
E:
Koennest Du einfach in die Statisken schauen, bevor Du von "abzocken" reest. Z. B. die dt. Leistungsbilanz.
Es geht in Kriegen darum, möglichst viele Profite mit Rüstungsgütern zu erzielen, Konkurrenten zu beseitigen und Absatzmärkte zu sichern.
Die BRD hatte von den Amis Kohle reingeschoben gekrigt wegen dem Kalten Krieg.
Aber bedenke mal Bitte, wer macht mehr Kohle: Die Betriebe oder die Arbeiter?
Und wem gehören die Betriebe, wirklich den Deutschen oder doch der Wallstreet?
Den deutschen Mittelständlern, Familienbetriebe. 80% der dt. Unternehmen sind in Familienbesitz - dt. Familienbesitz und selbst große DAX-Unternehmen wie BMW sind in dt. Familienbesitz (Fam. Quandt).
Zwei erfundene Zitate, die auch noch grottendämlich sind und ein eklatanter logischer Denkfehler. Wäre es um die Wirtschaft gegangen, warum dann der Marshallplan? :rolleyes:
Denk mal nach wem dank Marshallplan jetz fast alles gehört...
Und da steht auch ne Quelle: Spiegel..... und der Spiegel ist alles andere als Braun.
Den deutschen Mittelständlern, Familienbetriebe. 80% der dt. Unternehmen sind in Familienbesitz - dt. Familienbesitz und selbst große DAX-Unternehmen wie BMW sind in dt. Familienbesitz (Fam. Quandt).
80% der Unternehmen bedeutet aber nicht 80% der Wirtschaftskraft.
Denk mal nach wem dank Marshallplan jetz fast alles gehört...
Und da steht auch ne Quelle: Spiegel..... und der Spiegel ist alles andere als Braun.
Das Zitat finde ich nicht in der Ausgabe. :rolleyes: Wem gehört denn jetzt dank Marshallplan fast alles?
Das Zitat finde ich nicht in der Ausgabe. :rolleyes: Wem gehört denn jetzt dank Marshallplan fast alles?
Ich wette du hast die Ausgabe noch nicht mal.
Dem der investiert hat gehört auch der Gewinn, und wer investiert hat weißt du ja wohl.
Rheinlaender
15.10.2007, 14:29
Denk mal nach wem dank Marshallplan jetz fast alles gehört...
Und da steht auch ne Quelle: Spiegel..... und der Spiegel ist alles andere als Braun.
Die Kredite des Marshall Palns wurde in deutschland uber die Kreditanstalt fuer Wiederaufbau regelt. Diese ist in Bundesbesitz, ihr Vermoegen ist jedoch, entsprechend der noch gueltigen Vereinbarungen aus den Jahr 1949 zweckgebunden. Die grundsaetzliche Regelung findet sich im Artcle IV der Vereinbarung zwishcn der Bundesregieurng uns den USA vom 15 Dez. 1949:
http://usa.usembassy.de/etexts/econcoop4555.htm
Dieser Plan war zuammen mit dem Londoner Schuldenabkommen von 1952 grundlegend fuer den wirtschaftlichen Aufschwung.
Ich wette du hast die Ausgabe noch nicht mal.
Dem der investiert hat gehört auch der Gewinn, und wer investiert hat weißt du ja wohl.
Die Spiegelausgabe ist über meinen Unizugang bequem kostenlos digital zu erreichen, dazu brauche ich nicht das Heft in der Hand haben.
Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Marshallplan. Erkundige dich erst mal darüber wie Kredite funktionieren und warum einem Kreditgeber vielleicht Zinsen aber bestimmt nicht die Gewinne gehören, die mittels des Kredits erwirtschaftet wurden. :rolleyes:
Ich warte immer noch auf Belege für deine abenteuerliche Behauptung. Du kannst ja schon mal erklären, wem die Unternehmen Daimler (Nr. 8 weltweit, Deutschland Nr. 1), Volkswagen (Nr. 16 / Nr. 2), Allianz SE (Nr. 19 / Nr. 3) und Siemens (Nr. 28 / Nr.4) gehören. :))
Die Spiegelausgabe ist über meinen Unizugang bequem kostenlos digital zu erreichen, dazu brauche ich nicht das Heft in der Hand haben.
Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Marshallplan. Erkundige dich erst mal darüber wie Kredite funktionieren und warum einem Kreditgeber vielleicht Zinsen aber bestimmt nicht die Gewinne gehören, die mittels des Kredits erwirtschaftet wurden. :rolleyes:
Ich warte immer noch auf Belege für deine abenteuerliche Behauptung. Du kannst ja schon mal erklären, wem die Unternehmen Daimler (Nr. 8 weltweit, Deutschland Nr. 1), Volkswagen (Nr. 16 / Nr. 2), Allianz SE (Nr. 19 / Nr. 3) und Siemens (Nr. 28 / Nr.4) gehören. :))
Informiere dich über den Kapitalismus, dann siehst dus ein.
Rheinlaender
15.10.2007, 14:59
Informiere dich über den Kapitalismus, dann siehst dus ein.
Falls Du es nicht kapiert hast: Der Marschall Plan waren US-Steuergelder und keine privaten Investments; die Gelder wurden aus politschen Gruenden gegeben und nicht aus primaer wirtschaftlichen.
Informiere dich über den Kapitalismus, dann siehst dus ein.
Ist das jetzt alles? :)) Du bist anscheinend völlig unfähig eine irgendwie zielgeführte Diskussion zu führen.
80% der Unternehmen bedeutet aber nicht 80% der Wirtschaftskraft.
Was ist das für ein komisches Argument? 25-Mann-Klitschen, die kleine Großformatdrucker bei regionalen Zeitungen warten und entwerfen können nun mal nicht 25 Mrd. Euro Umsatz machen, nur mal so als Beispiel...!
Falls Du es nicht kapiert hast: Der Marschall Plan waren US-Steuergelder und keine privaten Investments; die Gelder wurden aus politschen Gruenden gegeben und nicht aus primaer wirtschaftlichen.
Ja und die US Regierung ist total unabhängig vom Kapital...
1. + 2. Weltkireg, Vietnam, Afghanistan, Irak... hat nix mit Kohle zutun...
Ist das jetzt alles? :)) Du bist anscheinend völlig unfähig eine irgendwie zielgeführte Diskussion zu führen.
Du bist einfach dumm, mehr nicht und nem Dummen was klar zumachen ist wohl unmöglich.
Du bist einfach dumm, mehr nicht und nem Dummen was klar zumachen ist wohl unmöglich.
Schon wieder redet der Blinde von Farben. Leute wie dich könnte ein Schaf locker austricksen, aber du nennst andere dumm, nur weil sie deine geistige Flatulenz nicht beklatschen? Wie alt bist du eigentlich?
Schon wieder redet der Blinde von Farben. Leute wie dich könnte ein Schaf locker austricksen, aber du nennst andere dumm, nur weil sie deine geistige Flatulenz nicht beklatschen? Wie alt bist du eigentlich?
Der dumme sagt Farben sind: blau, rot, grün....
Der Kluge weiß, dass Farben nur unterschiedliche Wellenlängen des Lichtes sind, welche beim Auftreffen auf verschiedene Stoffe die Elektronen eines Atoms auf verschiedene Schalen hin und zurück springen lassen.
jetz denk mal drüber nach.
Der dumme sagt Farben sind: blau, rot, grün....
Der Kluge weiß, dass Farben nur unterschiedliche Wellenlängen des Lichtes sind, welche beim Auftreffen auf verschiedene Stoffe die Elektronen eines Atoms auf verschiedene Schalen hin und zurück springen lassen.
jetz denk mal drüber nach.
Ich denke drüber nach und stelle fest, daß bei dir der Kluge immer noch zu blöde ist, zu begreifen, daß erst die subjektive Sinneswahrnehmung dieser auf die Netzhaut geworfen unterschiedlichen Wellenlängen(gemische) Farbe "macht".
Das alles ändert nichts daran, daß du hier bis jetzt zum Thema schlichtweg nur Blödsinn gebracht hast und natürlich auch nicht in der Lage warst diesen Blödsinn argumentativ zu belegen.
Falls Du es nicht kapiert hast: Der Marschall Plan waren US-Steuergelder und keine privaten Investments; die Gelder wurden aus politschen Gruenden gegeben und nicht aus primaer wirtschaftlichen.
Wie bitte? Der Marshall-Plan war ein Bombengeschäft, und zwar für die Amis.
Im Rahmen des sogenannten Marshallplans wurden nach Westdeutschland als Kredit in den Jahren 1949 bis 1952 1,4 Mrd.$ im Gegenwert von rund 6,4 Mrd. DM gegeben. Andere westeuropäische Länder erhielten schon ab 1947 weit mehr und als Geschenk, ganz Europa rund 12 Mrd. $.
Nur Deutschland mußte die Gelder zurückzahlen. Dieser Kredit an Westdeutschland wurde aufgrund des Londoner Schuldenabkommens vom 12. Februar 1953 mit Zins und Tilgung bis 1962 in Höhe von 13 Mrd. DM zurückgezahlt.
Ich denke drüber nach und stelle fest, daß bei dir der Kluge immer noch zu blöde ist, zu begreifen, daß erst die subjektive Sinneswahrnehmung dieser auf die Netzhaut geworfen unterschiedlichen Wellenlängen(gemische) Farbe "macht".
Das alles ändert nichts daran, daß du hier bis jetzt zum Thema schlichtweg nur Blödsinn gebracht hast und natürlich auch nicht in der Lage warst diesen Blödsinn argumentativ zu belegen.
Im Gegensatz zu deinen sind meine Beiträge richtig, und im Gegensatz zu dir hab ich das auch alles erklärt, wie gesagt von mir aus kannst du dumm sterben.
Brimborium
15.10.2007, 16:58
Wie Ragtime schon geschrieben hat, handelte es sich beim MP eher um eine belanglose Summe - und möglicherweise ein für die Amis ganz gutes - keineswegs berauschendes Geschäft. Allerdings mit enormer psychologischer Wirkung.
Das alleine an Zahlen fest zu machen, geht am Kern der Sache vorbei.
Die Maßnahme des alten "Feindes" Deutschland durch den MP unter die Arme zu greifen hatte eher eine katalytische als eine tatsächlich wirtschaftliche Wirkung.
Zeitzeugen würden das einigen hier erklären können, wenn sie nur zuhören wollten.
Die Geschichtsschreibung in D ist imo schon ganz OK, weil auch recht wirre Geister ihre Sicht der Dinge in weiten Grenzen darlegen dürfen.
Man lese verschiedene Thesen - und trenne selbst die Spreu vom Weizen.
Das ist weit mehr als z.B. der normale Chinese, Amerikaner, Türke, Engländer, Italiener, Japaner oder Franzose an Möglichkeiten hat.
Wie Ragtime schon geschrieben hat, handelte es sich beim MP eher um eine belanglose Summe - und möglicherweise ein für die Amis ganz gutes - keineswegs berauschendes Geschäft. Allerdings mit enormer psychologischer Wirkung. Das alleine an Zahlen fest zu machen, geht am Kern der Sache vorbei. Die Maßnahme des alten "Feindes" Deutschland durch den MP unter die Arme zu greifen hatte eher eine katalytische als eine tatsächlich wirtschaftliche Wirkung.
Sehr schön gesehen! Meine Meinung ist, der Marshall-Plan markiert die Abkehr vom wirtschaftlichen Teil der Morgenthaupolitik (Deindustrialisierung), und ist insofern ein wirklich positiver Meilenstein.
Rheinlaender
15.10.2007, 17:14
Wie bitte? Der Marshall-Plan war ein Bombengeschäft, und zwar für die Amis.
Im Rahmen des sogenannten Marshallplans wurden nach Westdeutschland als Kredit in den Jahren 1949 bis 1952 1,4 Mrd.$ im Gegenwert von rund 6,4 Mrd. DM gegeben. Andere westeuropäische Länder erhielten schon ab 1947 weit mehr und als Geschenk, ganz Europa rund 12 Mrd. $.
Nur Deutschland mußte die Gelder zurückzahlen. Dieser Kredit an Westdeutschland wurde aufgrund des Londoner Schuldenabkommens vom 12. Februar 1953 mit Zins und Tilgung bis 1962 in Höhe von 13 Mrd. DM zurückgezahlt.
Du erzaehlst Unsinn - die Marschallgelder liegen heute bei der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau. Beim Londoner Schuldenabkommen ging es um die Reichsschuld bis 1945 und um die waerend der Besatzungzeit entstanden Schulden. Dabei bildete die Reichschuld den groessten Anteil - aber nicht den einzigen. Es handelte sich um ein komplexes Packet:
http://www.mnemeion.studien-von-zeitfragen.net/Abs_London/abs_london.html
Abs hat mit sehr viel Geschick zwei Dinge erreicht:
1) Deutschland erhielt erhebliche Abschlaege
2) Die BRD galt als kredtwuerdiger Partner
Rheinlaender
15.10.2007, 17:19
Wie Ragtime schon geschrieben hat, handelte es sich beim MP eher um eine belanglose Summe
Die BRD erhielt $1.4 Mrd - das ist angesichts der Bundeshaushalte dieser Zeit (ca. 25 Mrd DM) nicht so "belanglos".
Du erzaehlst Unsinn - die Marschallgelder liegen heute bei der Kreditanstalt fuer Wiederaufbau. Beim Londoner Schuldenabkommen ging es um die Reichsschuld bis 1945 und um die waerend der Besatzungzeit entstanden Schulden. Dabei bildete die Reichschuld den groessten Anteil - aber nicht den einzigen. Es handelte sich um ein komplexes Packet:
http://www.mnemeion.studien-von-zeitfragen.net/Abs_London/abs_london.html
Abs hat mit sehr viel Geschick zwei Dinge erreicht:
1) Deutschland erhielt erhebliche Abschlaege
2) Die BRD galt als kredtwuerdiger Partner
Das ist nicht ganz richtig, wenn auch Ragtimer natürlich Schwachsinn erzählt. Folgendes ist die Lage:
In Westdeutschland zahlten die Importeure Anfang der 50er Jahre für die aus den USA gelieferten Güter D-Mark-Beträge auf Gegenwertkonten bei der Deutschen Bundesbank ein. Eigentümer dieser Gegenwertkonten waren die USA, da die Gelder ja nicht geschenkt, sondern nur kreditiert wurden. Am 15. Dezember 1949 vereinbarten die Bundesrepublik Deutschland und die USA ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit - es war der erste Staatsvertrag, den die junge Bundesrepublik als gleichberechtigter Vertragspartner abschloss.
Das Abkommen legte fest, die Gegenwertmittel aus den 1,6 Milliarden Dollar Hilfslieferung in ein Sondervermögen zu geben. Aus diesem Sondervermögen sollten revolvierend Kredite zur Förderung der deutschen Wirtschaft fließen. Revolvierend heißt, dass die Kredite nach der Rückzahlung immer wieder neu zur Förderung vergeben werden und der Wirtschaft damit immer wieder neue Mittel zufielen.
Am 1. Februar 1950 trat die Vereinbarung in Kraft. Dieser Tag ist gewissermaßen der Geburtstag des Sondervermögens, das 1953 den Namen "ERP-Sondervermögen" erhielt.
Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde der Bundesrepublik Deutschland die Schuld aus der Marshall-Plan-Hilfe bis auf einen Betrag von 1 Milliarde Dollar erlassen. Diese Summe sollte einschließlich 2,5 Prozent Zinsen in 60 Halbjahresraten getilgt werden. Die Rückzahlung aus dem Bundeshaushalt erfolgte aber bereits bis Ende 1966. Das Sondervermögen ist von ursprünglich 1,6 Milliarden Dollar (entspricht einem damaligen Wert von rd. 3 Milliarden Euro) bis Ende 2005 auf rund 12 Milliarden Euro angewachsen.
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/nn_39820/nsc_true/DE/Service/Glossar/E/097,templateId=renderPrint.html
Somit dürfte das geklärt sein.
PS: Die Diskrepanz zwischen den 1,4 und den 1,6 Milliarden ergibt sich aus der Frage ob Westberlin zu Westdeutschland gehörte oder nicht.
Brimborium
15.10.2007, 17:31
Die BRD erhielt $1.4 Mrd - das ist angesichts der Bundeshaushalte dieser Zeit (ca. 25 Mrd DM) nicht so "belanglos".
du schreibst es selbst. Es waren irgendwelche 5% - Eine Menge Geld, sicher, aber keinesfalls wirtschaftlich von so eminenter Bedeutung.
Eine God Will Aktion wie die Care Pakete auch.
Die BRD erhielt $1.4 Mrd - das ist angesichts der Bundeshaushalte dieser Zeit (ca. 25 Mrd DM) nicht so "belanglos".
1950/51 ca. 13 Mrd. DM.
du schreibst es selbst. Es waren irgendwelche 5% - Eine Menge Geld, sicher, aber keinesfalls wirtschaftlich von so eminenter Bedeutung.
Eine God Will Aktion wie die Care Pakete auch.
Zwei Sachen, die Care-Paket-Geschichte trifft die eine Seite relativ gut, die Gelder wurden v.A. für Waren ausgegeben, die andere Seite ist aber, daß die Kredite an die Bundesbank zurückgezahlt wurden, woraus wiederum Kredite zum Aufbau der Wirtschaft vergeben wurden.
Sauerländer
16.10.2007, 16:19
man kann nationalistische positionen nur diskreditieren wenn man sieht wie oft diese geisteshaltung ins verderben und schliesslich zur beinahe zerstörung deutschlands geführt hat.
Wenn man es so sieht. Aber eine solche Sichtweise ist Blech. Nicht Nationalismus hat Deutschland in den Abgrund geführt (im Sinne einer souveränen Machtstellung übrigens nicht beinahe, sondern vollständig), sondern ein Regime, das nationalistische Parolen geschwunge hat, wo es nützlich war, und sie ebenso auch wieder zu verwerfen bereit war. Und davon abgesehen wesentlich aus ideologischen Momenten lebte, die eher aus dem radikalisierten Liberalismus stammen (etwa der Sozialdarwinismus).
Diskreditierung des Nationalismus durch dessen automatische assozaitive Verschränkung mit Auschwitz hat eine ähnliche Funktion wie die Verschränkung des Begriffs "Sozialismus" mit Bildern aus dem Gulag.
Es soll eine Lage konstruiert werden, in der aufgrund angeblicher völliger Unmenschlichkeit aller Alternativen der Liberalismus als Hüter der Humanität auftreten kann.
Diese Deskreditierung ist also massivst ideologischer Natur.
holyhoax
16.10.2007, 17:38
solange es leute gibt, denen der holocaust wie glut im fell brennt und sie dessen verleugnung betreiben, um so wieder ihre verquere nationalistische, alles fremde verachtende ideologie verbreiten zu können, wird man wohl nicht umhin kommen das dritte reich zu politisieren.
auf zur tagesordnung ist hier nicht angebracht... und ein vergleich mit anderen saaten ist mir dabei scheissegal.
Das ist doch Unsinn. Ich will doch nur ganz normale deutschnationale Politik betreiben können, um eine Gesellschaft zu erreichen, wie sie in ethnisch und kulturell weitgehend homogenen Staaten besteht, wie z.B. Island oder Japan, ohne mich gleich mit dem Holocaust konfrontiert zu sehen. Aber das ist nicht möglich, denn dann kommt der Spruch: "Denn wir wissen ja alle, wo eine nationale Politik hinführt: Sie endet in den Gaskammern von Auschwitz"
Deswegen beschäftige ich mich mit dem HC und all den verbotenen Fragen. Wäre nationale Politik erlaubt, müßte man sich nicht mit dem HC beschäftigen.
Ein Vergleich mit anderen Staaten ist sehr wohl angebracht: Japan hat auch den 2.WK verloren, aber man redet ihnen von außen nicht in ihre Politik hinein. Sie sind ein weitestgehend unabhängiger Staat im Unterschied zur BRD.
holyhoax
16.10.2007, 17:41
Solange es Leute gibt, die den Holocaust nutzen, um jede auch nur ansatzweise nationalistische Position als diskreditiert zu brandmarken, wird es Leute geben, die den Holocaust bestreiten, und andere, die ihn als abgehakt betrachten.
Genau so ist es. :)
Leider sind die Gruppen, die eine auch nur ansatzweise deutsche nationalistische Politik in Verruf zu bringen, sehr einflußreich, z.B. Israel und der ZDJ
holyhoax
16.10.2007, 17:48
So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden.
Und dafür gibt es den Revisionismus. Da beißt sich die Maus in den Schwanz. Der HC wird als dermaßen zentrales Ereignis der Weltgeschichte hingestellt, daß es geradezu nach Revisionismus schreit! Oder wie willst du dagegen angehen, außer mit verbotener bzw. gesellschaftlich ausgegrenzten revisionistischer Forschung?
Im Grunde alle, die ihre eigenen Vorstellungen dadurch politisch aufzuwerten suchen, dass sie betonen, wie sehr das Dritte Reich das genaue Gegenteil davon gewesen sei. Die gezielten Pluralisierer, die Demokratisierer der Familie, die feministischen Irrinnen und Überwinder der bürgerlichen Familie, die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit, die liberalistischen Kosmopoliten, die "inidividualistischen Selbstverwirklicher. Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern. All die Wahnsinnigen, die gesellschaftliche Vorstellungen der LInken mit wirtschaftlichen Vorstellungen des Hardcoreliberalismus kombinieren.
Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert. Das den völligen Zerfall aller gesellschaftlichen Bindungen als "Befreiung von überkommenen Strukturen" begrüßt.
Man hat unwillkürlichen die Assoziation von Ratten, die mit Peitschenhieben in ihre Löcher zurückgetrieben werden sollten, aber durch ihre schiere Menge zu einem Berg heranwachsen, der den Peitschenhalter erschlägt.
So dass man sich am Ende fragt, warum man eigentlich noch ein Problem damit haben soll, wenn Islamisten (oder wer auch immer) hier alles in die Luft jagen.
All diese Experten, die momentan zum Beispiel diese massiven Anti Eva Hermann-Kampagnen mitfahren (gegen die Frau kann man viel vorbringen, aber sie für das anzuprangern, was sie sagt, ist etwas anderes, als sie dafür anzuprangern, dass sie dem selber nicht entspricht).
So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden.
Zitat: "die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit" > läufst du gegen die nicht selbst ein bisschen Amok?
Zitat: "Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern" > die braucht keiner zu fordern, die wird dadurch realisiert, dass nicht alle Ehen bis ans Lebensende halten. Das mag schlimm sein, es lässt sich aber nicht vermeiden.
Zitat: "Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert." > wer tut das denn noch? Die Anhänger technokratischer Konzepte, Visionen und Utopien, die vor einer Generation noch die Diskurse und das Lebensgefühl bestimmten, scheinen mir heute bestenfalls in einer Minderheitenposition zu sein. Wir leben schließlich in der Postmoderne *blubb, blubb, blubb*
Zitat: "die Demokratisierer der Familie, die feministischen Irrinnen und Überwinder der bürgerlichen Familie" > wäre es in meiner Familie mit dem Autoritarismus alter Schule weiter gegangen, hätte sie sich vermutlich mit einem großen Knall völlig aufgelost. Die familiären Strukturen bestehen nur deshalb weiter, weil zumindest zwischen Mann und Frau die "Demokratie" eingeführt wurde und der notwendige Autoritarismus gegenüber den Kindern auf das Minimum reduziert wurde.
Ach ja: die übelsten Pfosten, die mir in Berlin über den Weg laufen, kommen, kommen vermutlich aus von Demokratie und Feminismus "unverdorbenen" Familien :rolleyes:
Zitat: "Das den völligen Zerfall aller gesellschaftlichen Bindungen als "Befreiung von überkommenen Strukturen" begrüßt." > manche Strukturen sind zerfallen, weil sie nur unter Zwang hielten und als der Zwang weg war oder sich die Menschen dagegen wehren konnten, lösten sie sich auf. Bei anderen Strukturen mag wirklich "nachgeholfen" worden sein - so halte ich es für ein Unding, Menschen wegen eines Arbeitsplatzes zum Umzug zwingen zu wollen.
Zitat: "All die Wahnsinnigen, die gesellschaftliche Vorstellungen der LInken mit wirtschaftlichen Vorstellungen des Hardcoreliberalismus kombinieren."
Da muss ich dir Recht geben und im Grunde verachte ich zum Beispiel Homosexuelle resp. Angehörige sexueller Minderheiten, die auf diesen Zug aufspringen, um sich so beim Mainstream einzuschleimen. Doch eine Debatte etwa über diese Sorte Mäuse kommt deswegen nicht zustande, weil und solange sich Homosexuelle als Ganzes Anfeindungen und der Drohung mit einem Roll-Back ausgesetzt sehen. Da sind dann die Reihen fest geschlossen und die neoliberalen Experten können alle Gegensätze unter den Rosa Teppich kehren.
Gesamtgesellschaftlich läuft es auf Hedonismus für die Eliten und Besitzenden und Existenzängste und -kampf für die Masse hinaus. Individuelle Freiheit ist für die Masse nur noch das Leckerli, um sie bei der Stange zu halten. Aber selbst Menschen, die den Schwindel durchschauen, ertragen das und versuchen, das System auszusitzen, denn es könnte ja noch viel schlimmer kommen.
Zitat: "Man hat unwillkürlichen die Assoziation von Ratten, die mit Peitschenhieben in ihre Löcher zurückgetrieben werden sollten, aber durch ihre schiere Menge zu einem Berg heranwachsen, der den Peitschenhalter erschlägt.
So dass man sich am Ende fragt, warum man eigentlich noch ein Problem damit haben soll, wenn Islamisten (oder wer auch immer) hier alles in die Luft jagen."
> tut mir Leid, aber das ist from bad to worse und es hat Folgen, die dir auch nicht gefallen werden: nach ein bis zwei Generationen Autoritarismus und gnadenloser Bevormundung haben die Menschen das Gesamtkunstwerk aus Bigotterie, Angst und Repression vermutlich gepaart mit mehr oder weniger großer Unfähigkeit der Herrschenden so satt, dass sie wieder nach "Demokratie", "Freiheit" und bla schreien werden, um erneut den Liberalismus zu bekommen.
Wobei aber die Menschen noch so einen Zyklus in der Art von Kaiserreich > Weimarer Republik > Drittes Reich > BRD und DDR nicht ertragen, auch weil jeder nur mäßig Denkfähige weiß, was auf ihn zukommt und dass auch nach dem Ende des Autoritarismus in Zeichen erneuter liberaler Demokratie der Schwindel weiter geht. Die Deutschen sterben dann vielleicht wirklich aus und die Herrschenden können die Gegend mit Moslem-Borgs (hohe Kinderzal, aber faul) oder den fleißigen Arbeitsdrohnen aus China neu bepflanzen. Vielleicht wäre es humaner, die Gegend auch für menschliche Besiedlung zu sperren, damit Luchs, Wolf und Bär sich hier entfalten können.
Zitat: "All diese Experten, die momentan zum Beispiel diese massiven Anti Eva Hermann-Kampagnen mitfahren (gegen die Frau kann man viel vorbringen, aber sie für das anzuprangern, was sie sagt, ist etwas anderes, als sie dafür anzuprangern, dass sie dem selber nicht entspricht)."
Ich finde den Diskurs so scheiße, weil da ein System, was sich selbst in vielen seiner Details als der absolute Horror outet von arrivierten Labertaschen in BRD-typischer Wischi-Waschi-Manier klein geredet und verharmlost wird. Das einzig Gute an den Nazis war vielleicht, dass sie nach der Devise "keine halben Sachen" verfuhren und in ihrem verbrecherischem Tun zumindest konsequent waren. Ich hätte nie gedacht, dass ein System, was auf Halbheit und Inkonsequenz basiert, sich auch die einverleibt.
Zitat: "So, wie sie politisch eingesetzt wird, hat die Erinnerung an den Holocaust eine massiv destruktive Funktion. Dagegen muss angegangen werden."
Es ist hoch an der Zeit, nach über 60 Jahren die Diskurse um den Holocaust endlich vom Kopf auf die Füße zu stellen. Was an ihm "singulär" ist und was die ganz spefische Schuld der Deutschen resp. ihrer politisch Verantwortlichen ist, ist eben nicht alles. Es ist nicht einmal das für die übrige Menschheit Wesentlichste und Wichtigste. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass die Nazis den Menschen allgemein und den politische Handelnden und Macht ausübenden wirklich den Spiegel vorgehalten haben. "So seid ihr auch, so würdet ihr an unserer Stelle auch handeln" war die Botschaft der Hitlers, Heydrichs, Himmlers, Eichmanns, der Nazi-Führer und ihrer Militärs und Technokraten an die ganze übrige Welt. Dass die Roosevelts, Trumans, Churchills, Ben Gurions und wie sie alle heißen, diese Botschaft nicht hören wollten, ist kein Wunder. Waren die Deutschen auf ihrem Sonderweg nicht immer ein bisschen komisch? Muss wohl am Wetter liegen :rolleyes: Nein, man schmiss lieber Atombomben auf Großstädte, führte ethnische Säuberungen durch, gönnte sich Stellvertreterkriege in der Dritten Welt und favorisierte ein Wirtschaftssystem, unter dem sie in Afrika ebenso zu Skeletten abmagerten wie die Häftlinge im KZ.
Nachtrag: haben sich nicht die Punks trotz eher "linker" Verortung T-Shirts mit Hakenkreuzen angezogen und Ohrringe mit Hakenkreuzen angehängt. Deren Botschaft war: "Die Nazis seid ihr!"
Wenn man es so sieht. Aber eine solche Sichtweise ist Blech. Nicht Nationalismus hat Deutschland in den Abgrund geführt (im Sinne einer souveränen Machtstellung übrigens nicht beinahe, sondern vollständig), sondern ein Regime, das nationalistische Parolen geschwunge hat, wo es nützlich war, und sie ebenso auch wieder zu verwerfen bereit war. Und davon abgesehen wesentlich aus ideologischen Momenten lebte, die eher aus dem radikalisierten Liberalismus stammen (etwa der Sozialdarwinismus).
Diskreditierung des Nationalismus durch dessen automatische assozaitive Verschränkung mit Auschwitz hat eine ähnliche Funktion wie die Verschränkung des Begriffs "Sozialismus" mit Bildern aus dem Gulag.
Es soll eine Lage konstruiert werden, in der aufgrund angeblicher völliger Unmenschlichkeit aller Alternativen der Liberalismus als Hüter der Humanität auftreten kann.
Diese Deskreditierung ist also massivst ideologischer Natur.
Die Nazis waren Rassisten und Imperialisten, aber das waren die US-Amerikaner, Briten und Franzosen zur damaligen Zeit auch. So scheußlich dass auch war, was die Nazis in einem Dutzend Jahren da getan haben, so haben sie der westlichen Welt doch nur vorgeführt, wohin ihr Rassismus und Imperialismus im Extremfall führt. Logisch, dass da die Einmaligkeit und Singularität her musste - wie hätte man sonst die Hegemonie über Lateinamerika oder gigantische Kolonialreiche in Afrika und Asien rechtfertigen können ;) ?
Deshalb wird - so weit ich das überblicken kann - der NS zumindest in der populären Diskussion so gut wie nie mit dem Handwerkszeug der Imperialismustheorie analysiert. Sie hat zwar in Deutschland zu den Zeiten Rosa Luxemburgs als Kritik am deutschen Imperialismus angefangen, aber da wäre es um die "weiße Weste" einiger anderer Länder auch nicht mehr gut bestellt gewesen.
Sauerländer
18.10.2007, 10:10
Genau so ist es. :)
Leider sind die Gruppen, die eine auch nur ansatzweise deutsche nationalistische Politik in Verruf zu bringen, sehr einflußreich, z.B. Israel und der ZDJ
Nun muss man diesen Herrschaften -leider- zugestehen, dass sich so mancher Träger vermeintlich nationalen Gedankengutes hier munter selbst diskreditiert, und die es dann nur dankbar aufgreifen.
Und man sollte nie vergessen, dass "die Juden" und "Israel" (was ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied ist) nicht das entscheidende, ursächliche Problem hinter dieser Selbstkasteiung sind.
Sauerländer
18.10.2007, 10:15
Und dafür gibt es den Revisionismus. Da beißt sich die Maus in den Schwanz. Der HC wird als dermaßen zentrales Ereignis der Weltgeschichte hingestellt, daß es geradezu nach Revisionismus schreit! Oder wie willst du dagegen angehen, außer mit verbotener bzw. gesellschaftlich ausgegrenzten revisionistischer Forschung?
Die Frage ist doch: Macht man die Zentralsetzung des Holocaust mit und kreist dann unter negatorischer Prämisse ebenfalls nur noch darum, oder bekämpft man die mythisch überhöhende Zentralsetzung, indem man aufzeigt, dass wir einfach nicht die Zeit haben, uns permanent mit dieser Problematik zu befassen, sondern existentielle Probleme lösen müssen, denen wie auch immer näher gefasste Schuld der Priorität nach nicht vorangeht.
Ich denke schon, dass wir den Holocaust als gegeben historische Größe in ein Modell, das irgendeinen Bezug zur Wirklichkeit haben soll, integrieren müssen.
Worum es uns wesentlich gehen sollte, ist die Feststellung, dass daraus andere Schlüsse zu ziehen sind als die, die gegenwärtig verfochten werden.
Leider sind die Gruppen, die eine auch nur ansatzweise deutsche nationalistische Politik in Verruf zu bringen, sehr einflußreich, z.B. Israel und der ZDJ
Ist es nicht der Nationalismus selbst, der am meisten für seine geringe Bedeutung tut?
1. Dadurch, dass der voll souveräne Territorialstaat nicht zu halten ist und die totale Abgrenzung gegen andere Völker und die Menschheit als Ganzes auch nicht.
Früher sorgte schon geringe Mobilität und schlechte Kommunikation dafür, dass sich einzelen Völker oder zumindest Kulturkreise für "die Welt selbst" halten konnten. Heute weiß man es schon aufgrund der technischen Entwicklung besser.
(Wobei das kein explizites Plädoyer für Dinge wie Globalisierung oder "Zuwanderung" sein soll).
2. Wohl nicht nur bei mir wird der politische Nationalismus vor allem mit Autoritarismus, Zwang, Hierarchie und Abgrenzung gleich gesetzt. Nicht einmal das Verhältnis zur eigenen, deutschen Kultur ist klar (wenn ich mir die lachhaften Kommentare einiger die sich wohl auch für "national" halten, zu Günter Grass so ansehe).
Meines Erachtens schreckt das viele Menschen ab, weil sie fürchten müssen, "Nation" sei ein vor allem durch Zwang gestaltetes Gemeinwesen.
3. Die Ehe vieler "Nationalisten" mit der unheiligen Dreiheit von Kapitalismus, Imperialismus und Rassismus. Deshalb finde ich die Rechten etwa in Westeuropa noch gruseliger als die immerhin verbal antikapitalistische und G. Bush anzeigende NPD. Nationalismus erscheint bei den Le Pens als die schlimmste Form der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft (als ob die nicht schon so schlimm genug ist).
Sauerländer
19.10.2007, 10:34
Zitat: "die kulturellen Amokläufer der 68er Zeit" > läufst du gegen die nicht selbst ein bisschen Amok?
Ich kann nicht ausschließen, dass auch ist bisweilen ein bischen blindwütig werde, aber in meinen Augen steht Amok vor allem für Abriss ohne Sinn und Verstand, ohne konstruktive Gegensetzung, für reine Auflösung. Und DAS ist es, was ich an 68 anprangere. Es sollte einem äußerst verdächtig vorkommen, wie positiv attributiert diese Zeit auch im liberalen Diskurs daherkommt.
Zitat: "Spezielle Spezialzonks, die "Ehe auf Zeit" fordern" > die braucht keiner zu fordern, die wird dadurch realisiert, dass nicht alle Ehen bis ans Lebensende halten. Das mag schlimm sein, es lässt sich aber nicht vermeiden.
Es ist aber etwas anderes, an einem Ideal festzuhalten, im Bewusstsein, dass ihm nicht alle entsprechen, als zwecks Deckungsgleichheit von Realität und Ideal das Ideal und damit auch dessen Leitbildfunktion fallenzulassen.
Zitat: "Das ganze Gesocks, was die Moderne nicht nur hinnimmt, sondern als Optimum abfeiert." > wer tut das denn noch? Die Anhänger technokratischer Konzepte, Visionen und Utopien, die vor einer Generation noch die Diskurse und das Lebensgefühl bestimmten, scheinen mir heute bestenfalls in einer Minderheitenposition zu sein. Wir leben schließlich in der Postmoderne *blubb, blubb, blubb*
Ich sehe sie auf allen Ausgabekanälen öffentlicher Meinung ihre Sprechblasen entleeren. Das mag nicht deckungsgleich mit der Summe der Einzelmeinungen im Realvolk sein - der öffentliche Diskurs scheint mir dennoch so geprägt.
wäre es in meiner Familie mit dem Autoritarismus alter Schule weiter gegangen, hätte sie sich vermutlich mit einem großen Knall völlig aufgelost. Die familiären Strukturen bestehen nur deshalb weiter, weil zumindest zwischen Mann und Frau die "Demokratie" eingeführt wurde und der notwendige Autoritarismus gegenüber den Kindern auf das Minimum reduziert wurde.
Ach ja: die übelsten Pfosten, die mir in Berlin über den Weg laufen, kommen, kommen vermutlich aus von Demokratie und Feminismus "unverdorbenen" Familien :rolleyes:
Das Problem dieser Vollpfosten besteht darin, dass bei denen niemand solche Strömungen zurückgewiesen hätte, sondern dass man sie dort in einer Mischung aus materiellem Elend und Stumpfsinn gar nicht zur Kenntnis genommen hat, somit eine Parallelweltbildung einsetzte.
Und hinsichtlich des Weiterbstehens der Familienstrukturen muss ich widersprechen: Die befinden sich in himmelschreiender Auflösung, und das oft genug GEGEN alle (in sich zum Teil zweifellos zumutungsartige) ökonomische Vernunft. Die Frauen werden dahin geprägt, ihre traditionelle Rolle nicht mehr ausfüllen zu wollen, die Männer reagieren darauf unter anderem mit immer schwächerer Bindungsbereitschaft (bzw immer höhrer Wechselquote). Wo sich die jungen und gleichberechtigten Doppelverdiener dann doch einig sind, kommen selten Kinder heraus, denn die stören ja bei der Selbstverwirklichung.
Das hat alles Gründe, die ihrerseits Gründe haben, und hat allenfalls partiell was mit Bosheit der Individuen zu tun - verheerend ist es dennoch.
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