Vollständige Version anzeigen : Eine Frage der Moral...
Ich möchte hier mal das Thema Moral dikutieren. Ein Thema, das natürlich sehr subjektiv scheint und auch ist, weil jeder Mensch eine andere Definition von Moral hat und die meisten davon überzeugt sind das Maß aller Gutmenschen zu sein.
Wie oft hört man nicht Leute, die sich selbstbeweihräuchern indem sie sich als Moralapostel profilieren wollen ?
Ich werde hier versuchen die einzelnen Aspekte von Moral aus meiner, natürlich stark subjektiven Sichtweise zu erörtern.
Selbstverständlich erhebe ich keinen Anspruch auf die Richtigkeit meiner Gedanken, es soll nur eine weitere Theorie zum Thema sein.
Gibt es eine Definition von Moral ?
Was ist eigentlich Moral - wie definiert man das ?
Wer legt fest was Moral ist, geschweige denn wer sie zu befolgen und auszuüben hat ?
Manchmal habe ich das Gefühl Moral wäre eine Eigenschaft die jeder für sich in Anspruch nimmt aber nur die wenigsten sagen können, durch was man sich als sogenannter Gutmensch eigentlich auszeichnet.
Um es kurz zu machen: Meine persönliche Definition von Moral ist: Ein Trend zum Denken !
Ein Trend, den die Gesellschaft festlegt.
Moral ist nichts weiteres als Mode - wer sie trägt, wird akzeptiert und geachtet.
Der "must-have" Effekt von Moral ist unter der Last der wachsamen Gesellschaft erdrückend - wer wollte sich schon als unmoralischer Mensch outen, selbst wenn er offensichtlich gegen die Denknormen unserer Gesellschaft verstößt ?
Sicher nicht die Mehrheit...
Diese Denknorm, besser Denkregeln wandeln sich seit beginn der Menschheit - und wenn man jetzt einen alten Römer aus der Antike, einen Burgherren aus dem Mittelalter oder einen Gutmenschen des 21.Jahrhunderts fragen würde, ob seine Moral die angemessendste ist würden wahrscheinlich alle 3 diese Frage bejahen.
Folglich wirft sich bei mir diese Vermutung auf, die zugleich meine Kernaussage darstellt: Moral ist ein Trend der Gedanken, der sich im Wandel der Zeit verändert
und von Ort und Population abhängig ist.
Unabhängig von diesem Teilaspekt möchte ich noch fragen, ob Moral etwas
ist das ausschließlich wir Menschen besitzen und ob es sich mit Naturgesetzen erklären lässt.
D.h, ich stelle die Frage in den Raum, ob Moral etwas ist das es erst seit Beginn der Menschheit existiert oder ob es nur ein weiteres Evolutionsgesetz ist, das
menschliches Zusammenleben regelt und in anderer Form auch im Tierreich zu finden ist.
Seismogräfin
10.10.2007, 20:56
[.. ]Manchmal habe ich das Gefühl Moral wäre eine Eigenschaft die jeder für sich in Anspruch nimmt aber nur die wenigsten sagen können, durch was man sich als sogenannter Gutmensch eigentlich auszeichnet.
Um es kurz zu machen: Meine persönliche Definition von Moral ist: Ein Trend zum Denken !
Ein Trend, den die Gesellschaft festlegt.
Moral ist nichts weiteres als Mode - wer sie trägt, wird akzeptiert und geachtet.
Der "must-have" Effekt von Moral ist unter der Last der wachsamen Gesellschaft erdrückend - wer wollte sich schon als unmoralischer Mensch outen, selbst wenn er offensichtlich gegen die Denknormen unserer Gesellschaft verstößt ?
Sicher nicht die Mehrheit...[.. ]
Folglich wirft sich bei mir diese Vermutung auf, die zugleich meine Kernaussage darstellt: Moral ist ein Trend der Gedanken, der sich im Wandel der Zeit verändert
und von Ort und Population abhängig ist.
Sicher ein schmales Brett, Moralistentum mit Gutmenschentum gleichzusetzen.
Wenn Du Moral als vorgegebene Denkrichtung definierst, wäre sie eine blutleere Eigenschaft des Kollektivs Gesellschaft.
In Pluralistischen Systemen ist da schon mehr Individualität drin. Selbst Anhänger einer bestimmten Partei oder Konfession können da extrem weit auseinandergehen.
Unabhängig von diesem Teilaspekt möchte ich noch fragen, ob Moral etwas
ist das ausschließlich wir Menschen besitzen und ob es sich mit Naturgesetzen erklären lässt.
D.h, ich stelle die Frage in den Raum, ob Moral etwas ist das es erst seit Beginn der Menschheit existiert oder ob es nur ein weiteres Evolutionsgesetz ist, das
menschliches Zusammenleben regelt und in anderer Form auch im Tierreich zu finden ist.
Ein gutes oder schlechtes Gewissen findet man jedenfalls bei etlichen höherentwickelten Tierarten. Ohne Gewissen keine Moral.
politisch Verfolgter
10.10.2007, 21:05
Moral meint: gute Sitten, gute Umgangsformen, grundrechtskonformes Verhalten, mitmenschlich verantwortungsvolles Handeln.
Inhaltlich kann das von "Moralaposteln" polarisiert werden, was aber eher witzig ist.
So können gewissenlose Schurken moralisch handeln: z.B. manche NS- oder auch Kommunismus-Gangster haben ihre Familien geliebt.
Man spricht ja auch von Doppelmoral.
Damit ist der Moral-Begriff etwas reichlich Beliebiges, weswegen er auch weiterhin unverbindlich bleiben möge.
Wer unmoralisch agiert, verstößt damit nicht unbedingt gegen die Grundrechte Anderer, allenfalls gegen allgemein übliche Vorstellungen.
Der Gewissens-Begriff ist nicht faßbar, er kann stark divergieren.
Er stammt aus Zeiten, in denen von Grundrechten keine Rede war, schon alleine, weil es sie nicht gab.
Und ja, er hat tierisch instinkthafe Struktur.
Sicher ein schmales Brett, Moralistentum mit Gutmenschentum gleichzusetzen.
Wenn Du Moral als vorgegebene Denkrichtung definierst, wäre sie eine blutleere Eigenschaft des Kollektivs Gesellschaft.
In Pluralistischen Systemen ist da schon mehr Individualität drin. Selbst Anhänger einer bestimmten Partei oder Konfession können da extrem weit auseinandergehen.
Nun, als ich den "Gutmenschen" erwähnte dachte ich selbstverständlich an die Denkströmungen in Europa sowie teilweise in den USA des 20. - 21 Jahrhunderts.
Denn Moral hängt, wie aus meinem Statement hervorgeht, stark von Ort und Zeit ab.
Und klar ist sie eine vorgegebene Denkrichtung...die Frage, die ich übrigens weit interessanter finde ist die, wie Moral zustande kommt bzw. sich über einen Zeitraum hinweg entwickelt.
Ein gutes oder schlechtes Gewissen findet man jedenfalls bei etlichen höherentwickelten Tierarten.
Bei welchen genau ?
Mir würden da keine einfallen, meist handelt es sich lediglich um Konditionierung.
Ohne Gewissen keine Moral.
Interessante Aussage...ich würde aber eher sagen: Ohne Moral kein Gewissen.
Unser Gewissen kommt doch erst durch die elterlich/gesellschaftliche moralische Indoktrination zustande - der beste Beleg für diese Theorie wären antiautoritär erzogene Kinder. Deshalb sage ich, die Moral oder Denkrichtung der jeweiligen Gesellschaft spielt eine große Rolle inwiefern ein Mensch etwas als Gut bzw. Böse einstuft.
Sokrates ding davon aus, dass der Mensch grundsätzlich wisse was falsch und was richtig sei - ich bin aber eher der Meinung dass dieses Wissen stark durch das gesellschaftliche Umfeld geprägt wird.
:)
Damit ist der Moral-Begriff etwas reichlich Beliebiges, weswegen er auch weiterhin unverbindlich bleiben möge.
Wer unmoralisch agiert, verstößt damit nicht unbedingt gegen die Grundrechte Anderer, allenfalls gegen allgemein übliche Vorstellungen.
Der Gewissens-Begriff ist nicht faßbar, er kann stark divergieren.
Er stammt aus Zeiten, in denen von Grundrechten keine Rede war, schon alleine, weil es sie nicht gab.
Und ja, er hat tierisch instinkthafe Struktur.
Gut gesagt, sehe ich auch so.
Und wenn Moral instinktiver Natur ist, wie würde sich nun seine Ursache genau erklären lassen. Könnte es lediglich eine Art Arterhaltungstrieb sein ?
(Mensch - Herdentier)
:)
Es gilt zu differenzieren:
1. Die gesellschaftlich akzeptierte/geforderte Moral. Heute bevorzugt von eben den genannten Gutmenschen begründet und mit übelster Rhetorik durchgesetzt.
2. Die natürliche Moral. Entspricht am ehesten dem Instinktverhalten von Tieren.
Was der Gattung nützt, ist moralisch integer.
Es gilt zu differenzieren:
1. Die gesellschaftlich akzeptierte/geforderte Moral. Heute bevorzugt von eben den genannten Gutmenschen begründet und mit übelster Rhetorik durchgesetzt.
2. Die natürliche Moral. Entspricht am ehesten dem Instinktverhalten von Tieren.
Was der Gattung nützt, ist moralisch integer.
Das trifft es ziemlich gut.
Ich stelle aber jetzt die Frage in den Raum, ob es hier überhaupt einen gravierenden Unterschied gibt.
Ist die gesellschaftliche Moral nicht nur ein Produkt des
angeborenen sozialen Verhaltens ?
Es läuft für mich nämlich auf den Punkt hinaus, ob der Mensch wirklich ein neues
"Element" des Zusammenlebens erschaffen hat - ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen.
Vielleicht sind wir Menschen nur so von unserer Stellung als herrschendes Wesen überzeugt, dass wir (schließt mich ein) zu engstirnig sind um zu erkennen dass
unsere Art von Moral nichts "exklusives" ist.
:)
Mütterchen
11.10.2007, 20:34
Das trifft es ziemlich gut.
Ich stelle aber jetzt die Frage in den Raum, ob es hier überhaupt einen gravierenden Unterschied gibt.
Ist die gesellschaftliche Moral nicht nur ein Produkt des
angeborenen sozialen Verhaltens ?
Es läuft für mich nämlich auf den Punkt hinaus, ob der Mensch wirklich ein neues
"Element" des Zusammenlebens erschaffen hat - ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen.
Vielleicht sind wir Menschen nur so von unserer Stellung als herrschendes Wesen überzeugt, dass wir (schließt mich ein) zu engstirnig sind um zu erkennen dass
unsere Art von Moral nichts "exklusives" ist.
:)
Die gesellschaftliche Moral variiert doch aber stark....es dürfte doch nur ganz wenige Römer gegeben haben, die es für unmoralisch empfanden, andere Menschen als Sklaven zu halten oder sich Gladiatorenkämpfe anzusehen.
Das war absolut akzeptabel.
Heute würde man so etwas selbstverständlich ablehnen, weil unsere Gesellschaft andere moralische Maßstäbe setzt.
Und wir diese Maßstäbe wie selbstverständlich übernommen haben,weil wir eben in dieser Gesellschaft leben und uns danach orientieren.
Und was sollte diese damals gesellschaftlich akzeptierte Moral (zB Versklavung) mit einem angeborenen sozialen Verhalten zu tun haben?
Das hat doch angeborenem sozialem Verhalten eher widersprochen, wurde aber akzeptiert, weil es eben der eigenen Bequemlichkeit diente.
Tiere richten sich dagegen nur nach angeborenem Sozialverhalten.
Die gesellschaftliche Moral variiert doch aber stark....es dürfte doch nur ganz wenige Römer gegeben haben, die es für unmoralisch empfanden, andere Menschen als Sklaven zu halten oder sich Gladiatorenkämpfe anzusehen.
Das war absolut akzeptabel.
Heute würde man so etwas selbstverständlich ablehnen, weil unsere Gesellschaft andere moralische Maßstäbe setzt.
Das geht aus der Def. von Moral in meinem ersten Posting hervor.;)
Und was sollte diese damals gesellschaftlich akzeptierte Moral (zB Versklavung) mit einem angeborenen sozialen Verhalten zu tun haben?
Das hat doch angeborenem sozialem Verhalten eher widersprochen, wurde aber akzeptiert, weil es eben der eigenen Bequemlichkeit diente.
Eine gute Frage. Morgen komme ich darauf nochmal zurück.;)
Mütterchen
11.10.2007, 20:53
Das geht aus der Def. von Moral in meinem ersten Posting hervor.;)
Ok, sorry ich hätte den ersten Beitrag wohl lesen sollen ...und dann erst antworten. :)
Und was sollte diese damals gesellschaftlich akzeptierte Moral (zB Versklavung) mit einem angeborenen sozialen Verhalten zu tun haben?
Das hat doch angeborenem sozialem Verhalten eher widersprochen, wurde aber akzeptiert, weil es eben der eigenen Bequemlichkeit diente.
Tiere richten sich dagegen nur nach angeborenem Sozialverhalten.
Ok, ich erkläre mir das so:
Parallel zur angeborenen Moral existiert ja noch die Regel des "Surviving of the fittest", die ja erklärt warum das Leben ein ständiger Kampf ums Dasein ist.
Falls diese Regel nicht existieren würde, würde es keine Kriege geben da diese ja gegen den Arterhaltungstrieb sprechen würden.
Der Arterhaltungstrieb und die daraus resultierende Moral wirken, so meine Vermutung, nur innerhalb einer bestimmten ethnischen Gruppe bzw. Nation.
Sklaven, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, waren ja zumeist Beute aus Kriegszügen aus fernen Ländern. Somit hat der Arterhaltungstrieb hier nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt, im Vordergrund stand der Nützlichkeitsfaktor.
Der Mensch ist ja kein einheiliches Volk, sondern setzt sich aus vielen verschiedenen Arten zusammen.
:)
Mütterchen
12.10.2007, 17:01
Ok, ich erkläre mir das so:
Parallel zur angeborenen Moral existiert ja noch die Regel des "Surviving of the fittest", die ja erklärt warum das Leben ein ständiger Kampf ums Dasein ist.
Falls diese Regel nicht existieren würde, würde es keine Kriege geben da diese ja gegen den Arterhaltungstrieb sprechen würden.
Der Arterhaltungstrieb und die daraus resultierende Moral wirken, so meine Vermutung, nur innerhalb einer bestimmten ethnischen Gruppe bzw. Nation.
Sklaven, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, waren ja zumeist Beute aus Kriegszügen aus fernen Ländern. Somit hat der Arterhaltungstrieb hier nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt, im Vordergrund stand der Nützlichkeitsfaktor.
Der Mensch ist ja kein einheiliches Volk, sondern setzt sich aus vielen verschiedenen Arten zusammen.
:)
Ich frage mich jetzt, was ich unter angeborener Moral überhaupt verstehen soll.
Den Überlebenskampf und das Recht des Stärkeren übt wohl jedes instinktgesteuerte Tier aus. Da wäre es doch gerade der Mensch, der aus dieser "angeborenen Vorgabe" ausbrechen kann.
Schließlich haben Menschen -nur um mal ein Beispiel zu nennen - mit einem kleinen und schwachen oder behinderten Kind mehr Mitleid und kümmern sich besonders hingebungsvoll darum, während ein schwaches "Junges" bei den Tieren verhungert.
So würde eine angeborene Moral ja höchstens im Familienverband funtionieren, oder? Alle halten zusammen, weil das dem gemeinsamen Überleben dient.
Und solche Sachen wie Inzest oder Muttermord oder Kindsmord kommen wahrscheinlich normalerweise, also bei sozial gesunden Menschen nicht oder ganz ganz selten vor.
Eine gesellschaftliche Moral ist aber dieser Zusammenhalt schon nicht mehr, zumindest funktioniert er nicht bei größeren Gruppen oder Staatsgefügen , sonst müsste man ja keine Vorschriften/Gesetze/anwenden oder Solidaritätsleistungen einfordern.
Somit wäre die gesellschaftliche Moral etwas vollkommen anderes oder sie kann zumindest der angeborenen Moral widersprechen.
Ohne dass sich jemand darum kümmert oder daran stört - oder dass es überhaupt auffällt. Man übernimmt eben die Ansichten und Vorgehensweisen der Gesellschaft.
Deswegen kann ja ein Mensch - je nachdem in welcher Gesellschaft er aufwächst - so unterschiedlich handeln und entscheiden.
Mein erster Beitrag in diesem Forum:
Wie wäre es damit:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Kant)
Braucht Mensch mehr ?
Mütterchen
12.10.2007, 17:19
Mein erster Beitrag in diesem Forum:
Wie wäre es damit:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Kant)
Braucht Mensch mehr ?
Dieser kategorische Imperativ ist ja ein schöner Ansatz und den werden auch sehr viele Leute kennen - aber handeln sie deswegen danach?
Unsere Gesellschaft wäre wohl eine vollkommen andere, wenn diese Maxime für alle gelten würde.
Ich frage mich jetzt, was ich unter angeborener Moral überhaupt verstehen soll.
Den Überlebenskampf und das Recht des Stärkeren übt wohl jedes instinktgesteuerte Tier aus.
Hier gilt es aber zu unterscheiden zwischen den zwei wesentlichen Punkten:
Herdentier: Hier ist angeborene Moral nötig, weil sie das Zusammenleben zwischen den einzelnen Tieren oder Menschen regelt.
"Surviving of the fittest" bezieht sich hier weniger auf das Individuum
als auf das Kollektiv !
Beim Einzelgänger ist es eben genau umgekehrt.
Da wäre es doch gerade der Mensch, der aus dieser "angeborenen Vorgabe" ausbrechen kann.
Inwiefern kann er das ?
Angeborene Vorgaben ausser Kraft setzen ?
Da bin ich eigentlich fest davon überzeugt dass das auch
der Mensch nicht kann - ebensowenig wie die Gesetze der Physik gebrochen werden können, kann man evolutionäre Regeln umgehen.
Schließlich haben Menschen -nur um mal ein Beispiel zu nennen - mit einem kleinen und schwachen oder behinderten Kind mehr Mitleid und kümmern sich besonders hingebungsvoll darum, während ein schwaches "Junges" bei den Tieren verhungert.
Das ist so nicht ganz richtig.
Ein Muttertier wie eine Löwin oder eine Elefantenkuh beispielsweise kümmert sich sehr wohl um ihr Junges, wenn sich dieses verletzt - notfalls bleibt es sogar der Herde fern. Ich denke auch hier spielt eine ganze weitere Reihe von Faktoren eine Rolle, nicht zuletzt wieder ob es sich um ein Herdentier oder einen Einzelgänger ahndelt.
So würde eine angeborene Moral ja höchstens im Familienverband funtionieren, oder? Alle halten zusammen, weil das dem gemeinsamen Überleben dient.
So in etwa - ich schätze, die angeborene Moral nimmt nach aussen hin ab, je nachdem wie nahe man anderen Menschen steht.
Eine gesellschaftliche Moral ist aber dieser Zusammenhalt schon nicht mehr, zumindest funktioniert er nicht bei größeren Gruppen oder Staatsgefügen , sonst müsste man ja keine Vorschriften/Gesetze/anwenden oder Solidaritätsleistungen einfordern.
Wer sagt dass Vorschriften oder Gesetze nur bei Menschen existieren ?
Überleg mal.;)
Somit wäre die gesellschaftliche Moral etwas vollkommen anderes oder sie kann zumindest der angeborenen Moral widersprechen.
Ohne dass sich jemand darum kümmert oder daran stört - oder dass es überhaupt auffällt. Man übernimmt eben die Ansichten und Vorgehensweisen der Gesellschaft.
Deswegen kann ja ein Mensch - je nachdem in welcher Gesellschaft er aufwächst - so unterschiedlich handeln und entscheiden.
Wie gesagt, von den obigen Punkten her glaub ich nicht dass es einen großen Unterschied zwischen gesellschaftlicher Moral und angeborener Moral gibt, ich schätze erstere kristallisiert sich aus der gesellschaftlichen heraus, um die Anforderungen der Menschen optimaler zu erfüllen - quasi gleiche Regeln anders formuliert.
:)
Mütterchen
12.10.2007, 18:24
Vielleicht bin ich ja ein wenig schwer von Begriff, aber ich verstehe nicht richtig: Auch bei Herdentieren steht doch das eigene Überleben über dem der anderen, es sei denn, es geht darum, die Jungen zu schützen....
also ist es doch so ähnlich wie beim Einzelgänger auch, nur die Vorgehensweise ist vielleicht eine andere.
Wenn du sagst, der Mensch kann grundsätzliche angeborene Moralvorgaben nicht außer Kraft setzen, was ist dann mit Suizid oder Kindsmord? Sind das keine grundlegenden evolutionären Regeln, die da gebrochen werden?
Dass sich auch eine Elefantenmutter zB liebevoll auch um ein schwaches Junges kümmern kann, ist sicher richtig.
Trotzdem besteht doch bei dieser Nur-der-Stärkste-überlebt -Geschichte ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier. Denk nur mal, nach welchen Kriterien sich Menschen ihre Sexual-oder Lebenspartner aussuchen. Auf alle Fälle nicht immer nach den optimalen Genen.
Und von verhandelbaren "Gesetzen und Vorschriften" bei Tieren weiß ich nichts, aber ich lasse mir gerne was davon erzählen.
Ok, ich erkläre mir das so:
Parallel zur angeborenen Moral existiert ja noch die Regel des "Surviving of the fittest", die ja erklärt warum das Leben ein ständiger Kampf ums Dasein ist.
Falls diese Regel nicht existieren würde, würde es keine Kriege geben da diese ja gegen den Arterhaltungstrieb sprechen würden.
Der Arterhaltungstrieb und die daraus resultierende Moral wirken, so meine Vermutung, nur innerhalb einer bestimmten ethnischen Gruppe bzw. Nation.
Sklaven, um auf deinen Beitrag zurückzukommen, waren ja zumeist Beute aus Kriegszügen aus fernen Ländern. Somit hat der Arterhaltungstrieb hier nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt, im Vordergrund stand der Nützlichkeitsfaktor.
Der Mensch ist ja kein einheiliches Volk, sondern setzt sich aus vielen verschiedenen Arten zusammen.
:)
Zu einer Nation kann kaum ein natürlicher Bezug bestehen, denn Nationen gibt es noch nicht lang genug. Vorher wechselte man die Landeszugehörigkeit nach den Heiratspänen der Herrscherfamilien. Das ganze Militär, das ja der Träger des Überlebenskampfes wäre, bestand zum größten Teil aus Söldnern die meist unter Zwang ausgehoben wurden. Das Volk war nicht gefragt und wollte sehnlichst Frieden. Bis heute ist Fahnenflucht strafbar, bräuchte man solche Gesetze, wenn die Leute ihrem "natürlichen" Trieb folgen würden ?
Vielleicht bin ich ja ein wenig schwer von Begriff, aber ich verstehe nicht richtig: Auch bei Herdentieren steht doch das eigene Überleben über dem der anderen, es sei denn, es geht darum, die Jungen zu schützen....
also ist es doch so ähnlich wie beim Einzelgänger auch, nur die Vorgehensweise ist vielleicht eine andere.
Der Unterschied ist, dass Herdentiere durchaus eine "soziale Ader" haben, die stark ausgeprägt ist.
Bloßer Instinkt wird bei Mensch ebenso wie beim Tier sehr oft nach der Konditionierung eingeordnet.
Bsp. Löwenherde jagt Wild: Der Rangshöchste isst zuerst von der Beute, erst danacht kommen die rangniederen Tiere - obwohl der angeborene Instinkt ja eigentlich sagen würde: "Nichts wie ran an den Braten".
Hier steht also das eigene Interesse ganz klar hinter dem der Gruppe.
Wenn du sagst, der Mensch kann grundsätzliche angeborene Moralvorgaben nicht außer Kraft setzen, was ist dann mit Suizid oder Kindsmord? Sind das keine grundlegenden evolutionären Regeln, die da gebrochen werden?
Natürlich werden hier Verhaltensregeln gebrochen, allerdings sind das mehr oder weniger seltene Fälle. Ich würde hier nicht generell von "ausser Kraft" setzen sprechen...
Es gibt ja auch Tiere, die ihre Jungen essen wenn diese ganz klar aus verschiedensten Gründen sterben würden - auch hier wird gegen ein Konzept verstoßen.
Der spezielle Fall Suizid erklärt sich daraus, so meine Vermutung, dass ein Mensch einfach ein viel komplexeres Gehirn hat und somit der "Fantasie" diese Regeln zu brechen weitreichendere Grenzen gesetzt sind.
Wenn ein Mensch Suizid begeht, dann weil er psychisch krank ist...wenn ein Tier erkrankt, wird es entweder genesen oder es stirbt.
Dass sich auch eine Elefantenmutter zB liebevoll auch um ein schwaches Junges kümmern kann, ist sicher richtig.
Trotzdem besteht doch bei dieser Nur-der-Stärkste-überlebt -Geschichte ein großer Unterschied zwischen Mensch und Tier. Denk nur mal, nach welchen Kriterien sich Menschen ihre Sexual-oder Lebenspartner aussuchen. Auf alle Fälle nicht immer nach den optimalen Genen.
Tut mir leid, ich sehe wirklich keinen Unterschied bei evolut. Regeln von Mensch und Tier.
Wir wählen ja nach den Kriterien aus, ob eine Frau (z.B) große Brüste hat => gute
Milchgeberin für Nachwuchs oder ob sie nett ist => soziales Verhalten wichtig für Herdentiere.
EDIT: "Optimale" Partner werden von Menschen übrigens schon gesucht,
dass man dann kein "Topmodel" bekommt liegt dann an einem selbst - man
wählt einen anderen Partner um sich fortzupflanzen, und irgendwann gibt es einen Punkt im Leben wo man nicht mehr länger warten will. Soviel zu meiner Theorie.
Und von verhandelbaren "Gesetzen und Vorschriften" bei Tieren weiß ich nichts, aber ich lasse mir gerne was davon erzählen.
Nur weil sie weniger Komplex sind als die von Menschen ?
Erweitere mal deinen Horizont...Herdentiere haben ein äußerst komplexes Rechts und. - Regelsystem.;)
[...] Bis heute ist Fahnenflucht strafbar, bräuchte man solche Gesetze, wenn die Leute ihrem "natürlichen" Trieb folgen würden ?
Nein, natürlich nicht, dass hab ich auch so nicht gesagt.
Aber wie kommst du denn darauf dass Tiere nur ihren Trieben folgen würden ?
Hehe, auch Tierhirne haben ein bisschen mehr "unter der Haube" als ein limbisches System.:]
Dieser kategorische Imperativ ist ja ein schöner Ansatz und den werden auch sehr viele Leute kennen - aber handeln sie deswegen danach?
Unsere Gesellschaft wäre wohl eine vollkommen andere, wenn diese Maxime für alle gelten würde.
Natürlich ist das ein Ideal, aber deshalb nicht falsch. Ich glaube Moral ist eine kulturelle Übereinkunft, daher steht sie von vorne herein im Gegensatz zum reinen Eigennutz, sei der nun angeboren oder nicht.
Versuche sich am Tierreich zu orientieren halte ich auch deshalb für problematisch, weil unschwer zu erkennen ist, dass man die Verhaltensweisen, die einem ins Weltbild passen herausnimmt und den Rest ausblendet.
Man könnte zu Recht auch behaupten, dass der überlebt, der am schnellsten weglaufen kann und die Helden leider früh sterben müssen.
Wäre ich ein Arbeitgeber, fände ich sicher die Ameisen ganz toll, als Machtmensch vielleicht die Löwen.
Von den Verkündern der neoliberalen Lehre wird heute der Begriff Eigenverantwortung missbraucht und damit Gemeinschaftswerte wie Solidarität in Frage gestellt. Übrigens kann man auch von dieser Seite hören, dass es sich bei den Marktmechanismen und quasi "natürliche" Kräfte handelt. Also die Natur muss schon für vieles herhalten, wo doch nur Geldinteressen im Spiel sind.
Rheinlaender
13.10.2007, 08:50
Folglich wirft sich bei mir diese Vermutung auf, die zugleich meine Kernaussage darstellt: Moral ist ein Trend der Gedanken, der sich im Wandel der Zeit verändert
und von Ort und Population abhängig ist.
Moral hat natuerlich in einer Gesellschaft eine Funktion. Die Moral der Roemer sollte die Herrschaft des roemischen Mannes ueber seine Frau und seine Sklaven aufrecht erhalten, die Moral des Mittelalters die Herrschaft der Kriche und Adels, ect.
In einer demokratisch-liberalen, deren Ziel die greossmoegliche freiheit fuer jeden Einzeln ist. muss Moral folglich anders definiert werden. Als das regelsystem, dass eben jedermann die groesstmoegliche freiheit gewaehrleistet, ohne die Freiheiten anderer einzuschraenken.
Unabhängig von diesem Teilaspekt möchte ich noch fragen, ob Moral etwas
ist das ausschließlich wir Menschen besitzen und ob es sich mit Naturgesetzen erklären lässt.
Zumindest ist moralisches und culturelles Verhalten bei unseren naechsten Verwandten, den Schimpansen und den Bonobos beobachtet worden.
Klopperhorst
13.10.2007, 09:00
Echte Moral definiert sich aus dem Mitleid, da alles andere letztendlich egoistischen Motiven entspringt.
Schopenhauer definierte die weltliche Moral ganz einfach in zwei Bereiche: Gerechtigkeit und Menschenliebe.
Letztere kann nur durch Mitleid, durch Aufopferung des eigenen Egoismus für andere, erfolgen. Moralisch ist nämlich jedem nur zunächst das, was seinem Willen gemäß ist. Und dies ist meist egoistischer Art.
Wer aber zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr macht, d.h. die Grenze der Individualität durchbricht, das principium individuationis durchschaut, der kann wahre Nächstenliebe entwickeln und opfert sich in der heiligsten moralischen Handlung sogar für andere auf.
---
Rheinlaender
13.10.2007, 09:03
Ok, ich erkläre mir das so:
Parallel zur angeborenen Moral existiert ja noch die Regel des "Surviving of the fittest", die ja erklärt warum das Leben ein ständiger Kampf ums Dasein ist.
Falls diese Regel nicht existieren würde, würde es keine Kriege geben da diese ja gegen den Arterhaltungstrieb sprechen würden.
Hierfuer hat Richard Dawkins den Begriff der Memes gespraegt - er meint, dass beim Menschen Ideen die Funktion von Viren uebernehmen koennten. Diese Idee ueberschreiben den natuerlichen Aelbsterhaltungstrieb und man ist bereit sich dieser Idee zu opfern (z. B. als Soldat, als Freiheitskaempfer oder als Maetyrer einer Religion), d. h. die Opfert ihr Wirtstier, ohne selber Bewustsein zu haben, aehnlich wie ein Virus einen Wirt opfert, ohne das der Virus ein bewustsein habe - naeheres
http://cfpm.org/jom-emit/1999/vol3/laurent_j.html
Der Mensch ist ja kein einheiliches Volk, sondern setzt sich aus vielen verschiedenen Arten zusammen.:)
Wir haben der Gruppe Hominini zwei Subgruppen:
a) Pan: mit den Untergruppen Schimpanse und Bonobo;
b) Homi mit einer ueberlebenden Untergruppe: Homo Sapiens).
Die andren Untergruppen der Gattung der Homi (Homo floresiensis, Homo Australopithecus, etc.) sind offensichtlich ausgestorben. D. h. wir sind letzten Ueberlebenden der Gruppe der Homi.
Rheinlaender
13.10.2007, 09:14
Dieser kategorische Imperativ ist ja ein schöner Ansatz und den werden auch sehr viele Leute kennen - aber handeln sie deswegen danach?
Unsere Gesellschaft wäre wohl eine vollkommen andere, wenn diese Maxime für alle gelten würde.
Er hat aber den Vorteil, dass er keiner uebernatuerlichen Begruendung bedarf. Genau genommen hat diese Idee schon Markus Aruelius 1500 Jahre frueher ausgesprochen:
"Zu zweierlei müssen wir stets bereit sein: einmal, zu handeln einzig den
Forderungen gemäß, welche das in uns herrschende Gesetz an uns
stellt--und das heißt immer auch zugleich zum Nutzen der Menschen
handeln. Sodann: auf unserer Meinung nicht zu beharren, wenn einer da
ist, der sie berichtigen und uns so von ihr abbringen kann. Doch muß
jede Sinnesänderung davon ausgehen, daß die neue Ansicht die richtige
und gute sei, nicht davon, daß sie Annehmlichkeiten und äußere Vorteile
verschaffe."
Mütterchen
13.10.2007, 09:47
Gabriel, dann nenne mir doch mal ein Beispiel für deine Theorie.
Ich komme nämlich nicht darauf, ich sehe das immer noch so: Ein Tier ist ein instinktgeleitetes Wesen mit einem festgelegten, hauptsächlich angeborenen Sozialverhalten. Du nennst es so etwas wie eine natürliche Moral.
Der Mensch, der ja sehr instinktreduziert ist, hat ja gerade deswegen in der Entwicklung seiner Moralvorstellungen ein ganz breites Spektrum zur Auswahl. Das variiert doch durch die Umwelt, die eigenen Erfahrungen und die Erziehung....und durch die eigene Persönlichkeit. Die entscheidet doch mit, was man für sich selbst verinnerlicht.
Jetzt will ich ja einem Tier, vor allem einem intelligenten Säuger nicht auch einiges an Persönlichkeit und eigenem Charakter absprechen....aber ich kapier nicht, worauf du hinauswillst, deswegen noch einmal die Bitte , mir einfach mal ein Beispiel zu nennen.
Mütterchen
13.10.2007, 09:52
Er hat aber den Vorteil, dass er keiner uebernatuerlichen Begruendung bedarf. Genau genommen hat diese Idee schon Markus Aruelius 1500 Jahre frueher ausgesprochen:
Bleibt trotzdem, dass sich die Menschen nicht freiwillig danach richten, zumindest nicht alle und nicht überall. Ob das jetzt 10 göttliche Gebote sind, die ein Zusammenleben regeln sollen oder die Idee eines Philosophen - den Grundgedanken wird doch wohl jeder für gut befinden, aber trotzdem wird sich kaum jemand daran halten.
Mütterchen
13.10.2007, 10:07
Echte Moral definiert sich aus dem Mitleid, da alles andere letztendlich egoistischen Motiven entspringt.
Schopenhauer definierte die weltliche Moral ganz einfach in zwei Bereiche: Gerechtigkeit und Menschenliebe.
Letztere kann nur durch Mitleid, durch Aufopferung des eigenen Egoismus für andere, erfolgen. Moralisch ist nämlich jedem nur zunächst das, was seinem Willen gemäß ist. Und dies ist meist egoistischer Art.
Wer aber zwischen sich und anderen keinen Unterschied mehr macht, d.h. die Grenze der Individualität durchbricht, das principium individuationis durchschaut, der kann wahre Nächstenliebe entwickeln und opfert sich in der heiligsten moralischen Handlung sogar für andere auf.
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Und beides ist sehr leicht vorstellbar: es gibt natürlich Menschen, die nur egoistisch denken und handeln, die immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind und denen jeder andere Mensch vollkommen gleichgültig ist. Ihnen ist auch egal, ob ihr eigener Gewinn anderen Schaden bringt.
Aber ein Mensch, der so durch und durch egoistisch strukturiert ist, den würde doch jeder als "krank" bezeichen, als Soziopathen, oder?
Die Aufopferung für andere ist mir da schon symphatischer....aber nur bedingt.
Dass man sich aufopfert für eigene Familienmitglieder, das ist ja nicht so selten. Aber das ist ja nicht unbedingt Nächstenliebe, denn dieses Opfer würde man ja nicht für irgend einen Fremden bringen.
Das würde auch schwierig werden, ich versuche mir nur mal vorzustellen, wie weit ich mit dieser Einstellung hier kommen würde.
Ein bedingungsloser Menschenfreund würde doch rücksichtslos hintergangen und ausgenutzt werden, oder?
Dann ist es schon wieder nur möglich, wenn man zB wie eine Mutter Theresa sich einem Orden anschließt und sein Leben Bedürftigen oder Kranken widmet.
So muss man doch zwischen gesundem Egoismus und moralisch vertretbarem Handeln eine akzeptable Balance finden.....da gibt es einige, durch die Gesellschaft vorgeschriebene Grenzen und Richtlinien, aber die können trotz allem individuell sehr unterschiedlich gesteckt sein.
Bleibt trotzdem, dass sich die Menschen nicht freiwillig danach richten, zumindest nicht alle und nicht überall. Ob das jetzt 10 göttliche Gebote sind, die ein Zusammenleben regeln sollen oder die Idee eines Philosophen - den Grundgedanken wird doch wohl jeder für gut befinden, aber trotzdem wird sich kaum jemand daran halten.
Dafür haben wir ja die Gesetzte als Rahmen. Ich denke,solange jemand nicht kriminell ist, hat er schon einiges an moralischem Verhalten an den Tag gelegt.
Ich meine so grundlegende Sachen wie Betrügen oder Stehlen hat er unterlassen. Natürlich bleibt im Zwischenmenschlichen Bereich noch genung Raum für amoralisches Verhalten. Ist es nicht auch im Eigeniteresse sich nicht zu sehr daneben zu benehmen, weil es ja bekanntlich so aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft. Man würde sich Nachteile im sozialen Nahbereich einhandeln, wenn man das nicht beachtet. Sind aber keinerlei Konsequenzen zu befürchten, dann sieht es schon anders aus, da gebe ich Dir recht.
Mütterchen
13.10.2007, 15:48
Dafür haben wir ja die Gesetzte als Rahmen. Ich denke,solange jemand nicht kriminell ist, hat er schon einiges an moralischem Verhalten an den Tag gelegt.
Ich meine so grundlegende Sachen wie Betrügen oder Stehlen hat er unterlassen. Natürlich bleibt im Zwischenmenschlichen Bereich noch genung Raum für amoralisches Verhalten. Ist es nicht auch im Eigeniteresse sich nicht zu sehr daneben zu benehmen, weil es ja bekanntlich so aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft. Man würde sich Nachteile im sozialen Nahbereich einhandeln, wenn man das nicht beachtet. Sind aber keinerlei Konsequenzen zu befürchten, dann sieht es schon anders aus, da gebe ich Dir recht.
Ja, stell dir nur vor wie die Menschen handeln würden, hätten sie keinerlei Konsequenzen zu fürchten(ohne Polizei, Gesetze und Vorschriften)...dann wäre doch wahrscheinlich auch die gesellschaftliche Moral ohne Kraft, denn wer würde sich noch danach richten?
Und selbst die eigenen moralischen Bedenken würden doch viele Leute einfach vom Tisch wischen.
Gabriel, dann nenne mir doch mal ein Beispiel für deine Theorie.
Ich komme nämlich nicht darauf, ich sehe das immer noch so: Ein Tier ist ein instinktgeleitetes Wesen mit einem festgelegten, hauptsächlich angeborenen Sozialverhalten. Du nennst es so etwas wie eine natürliche Moral.
Der Mensch, der ja sehr instinktreduziert ist, hat ja gerade deswegen in der Entwicklung seiner Moralvorstellungen ein ganz breites Spektrum zur Auswahl. Das variiert doch durch die Umwelt, die eigenen Erfahrungen und die Erziehung....und durch die eigene Persönlichkeit. Die entscheidet doch mit, was man für sich selbst verinnerlicht.
Auch ein Mensch hat in gewisser Hinsicht ein angeborenes Sozialverhalten, genau wie das Tier - sonst könnten wir gar nicht existieren.
Ein Tier ist mitnichten nur instinktgeleitet - ein Beispiel dafür wäre der Hund:
Ein Hund lernt im Laufe seines Lebens bei seinem Besitzer, was er darf und was nicht. Er lernt also durch Erfahrungen und wendet das daraus gewonnene Wissen später auch an, seine Persönlichkeit wird also ganz klar durch simple Konditionierung geprägt. Das ist auch bei Herdentieren so, die Jungtiere lernen erst durch Erfahrung im sozialen System wie sie zu agieren haben.
Persönlichkeit (sowohl bei Mensch als auch bei Hund) ist nichts angeborenes oder instinktbedingtes, sie wird durch das soziale Umfeld geprägt.
Fällt es hier wirklich so schwer, Parallelen zum Menschen zu ziehen ?
Und wie kommst du darauf, der Mensch wäre instinktreduziert ?
Das limbische System nimmt noch immer einen sehr großen Teil unseres Gehirns ein:
http://www.neuro24.de/bilder6/limbisch.jpg
Auch ein Mensch hat in gewisser Hinsicht ein angeborenes Sozialverhalten, genau wie das Tier - sonst könnten wir gar nicht existieren.
Ein Tier ist mitnichten nur instinktgeleitet - ein Beispiel dafür wäre der Hund:
Ein Hund lernt im Laufe seines Lebens bei seinem Besitzer, was er darf und was nicht. Er lernt also durch Erfahrungen und wendet das daraus gewonnene Wissen später auch an, seine Persönlichkeit wird also ganz klar durch simple Konditionierung geprägt. Das ist auch bei Herdentieren so, die Jungtiere lernen erst durch Erfahrung im sozialen System wie sie zu agieren haben.
Persönlichkeit (sowohl bei Mensch als auch bei Hund) ist nichts angeborenes oder instinktbedingtes, sie wird durch das soziale Umfeld geprägt.
Fällt es hier wirklich so schwer, Parallelen zum Menschen zu ziehen ?
Und wie kommst du darauf, der Mensch wäre instinktreduziert ?
Das limbische System nimmt noch immer einen sehr großen Teil unseres Gehirns ein:
http://www.neuro24.de/bilder6/limbisch.jpg
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, aber mögte gerne was dazu sagen:
Der Mensch ist tatsächlich nur sehr bedingt von Instinkten gesteuert, das ist seine herausragenste Eingenart. Bei Nahrung Fortpflanzung, Angst sind noch automatische Abläufe zu sehen.
Aber sonst ? Wäre es anders, dann könnte man menschliches Verhalten vorhersagen. Das kann man aber nicht. Hier wird oft davon gesprochen, dass es eine natürliche Abneigung gegen zuviel Fremde gibt= Überfremdung. Andere fühlen sich jedoch bereichert. Dann gibt es Menschen, die sind friedlich und andre streitlustig usw. Kultur, Gruppenzugehörigkeit und Erziehung überlagern die Instinkte, die, wenn über sie gesprochen wird, ja auch gleich instumentalisiert werden, z.B. um ein bestimmtes Welbild zu rechtfertigen.
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, aber mögte gerne was dazu sagen:
Der Mensch ist tatsächlich nur sehr bedingt von Instinkten gesteuert, das ist seine herausragenste Eingenart. Bei Nahrung Fortpflanzung, Angst sind noch automatische Abläufe zu sehen.
Wirklich ?;)
Das ist meiner Meinung nach eine weit verbreitete Illusion, die einhergeht mit der Tatsache dass dem Menschen per se grundsätzlich der Blick auf sich
selbst - Selbstbeobachtung verwehrt ist, weil er im Moment seines Handelns zu sehr von sich selbst überzeugt ist.
Ich lese momentan "Lernen" von Manfred Spitzer, ein Buch über die "Gehirnforschung und die Schule des Lebens"...wir sind uns nur nicht mehr bewusst, wie sehr triebgesteuert wir sind. Wir achten einfach nicht mehr darauf, uns fehlt einfach der "richtige" Blick auf uns selbst.
:)
PS: Willkommen im Forum !:) :D
Wirklich ?;)
Das ist meiner Meinung nach eine weit verbreitete Illusion, die einhergeht mit der Tatsache dass dem Menschen per se grundsätzlich der Blick auf sich
selbst - Selbstbeobachtung verwehrt ist, weil er im Moment seines Handelns zu sehr von sich selbst überzeugt ist.
Ich lese momentan "Lernen" von Manfred Spitzer, ein Buch über die "Gehirnforschung und die Schule des Lebens"...wir sind uns nur nicht mehr bewusst, wie sehr triebgesteuert wir sind. Wir achten einfach nicht mehr darauf, uns fehlt einfach der "richtige" Blick auf uns selbst.
:)
PS: Willkommen im Forum !:) :D
Wie erklärst Du dann die enormen Unterschiede im Denken und Handeln der Menschen, wenn sie doch angeblich alle den selben Instinkten folgen.
Wie erklärst Du dann die enormen Unterschiede im Denken und Handeln der Menschen, wenn sie doch angeblich alle den selben Instinkten folgen.
Ich bin sicher kein 100%iger Anhänger der tiefenpsychologischen Ansätze, falls du das meinst - des Behaviorismus aber auch nicht. Es ist nunmal nicht so, dass Mensch oder Tier vollkommen von Erfahrungen oder dem Unterbewussten geleitet werden, natürlich gibt es hier Spielraum.
Unterschiede im Denken und Handeln gibt es übrigens auch bei Tieren, und die sind nicht mal gering. Gering empfindet man sie nur als Mensch, weil einem einfach der richtige "Blick" auf andere Arten (Tiere) fehlt.
Ich lese momentan "Lernen" von Manfred Spitzer, ein Buch über die "Gehirnforschung und die Schule des Lebens"..
Eine gute Wahl. :top:
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