Die Legitimation des Staates aus Libertärer Sicht

[Felidae]

Wann kann ein Staat, eine Regierung, sich legitim nennen? Nun, grundsätzlich ist es illegtim, wenn irgendjemand Macht über einen anderen ausübt, ohne das derjenige ausdrücklich zugestimmt hat. Machtausübung eines Souveräns ist also mithin immer illegitim. Auch die der Bundesrepublik Deutschland. Oder haben Sie zugestimmt, deutscher Staatsbürger zu werden? Sofern Sie schon als Deutscher geboren waren, nicht. Aber halt, werden Sie sagen. Wir leben doch in einer Demokratie und haben kuschelige Menschenrechte. Und eine Verfassung. Falsch. Eine Demokratie ist kein Indikator für die Legitimation eines Systems, weil theoretisch auch eine Diktatur, eine Tyrannei, demokratisch eingesetzt sein kann. Und die Menschenrechte sind auch nur ein Zugeständnis der Herrscherclique an ihre Untertanen. Außerdem ist eine Verfassung kein Garant, dass sie morgen immer noch gelten wird, weil auch sie theoretisch immer mittels eines „revolutionären Aktes“ abgeschafft werden könnte. Im Endeffekt ist also auch der demokratischste Staat nichts weiter als ein anmaßender Herrscher und das Volk ist eine Ansammlung von Sklaven. Aber auch wenn sie „patriotisch“ oder „national“ eingestellt sind, und damit willige Sklaven, so bleiben sie doch nur Sklaven, die vom Herrscher nach Belieben behandelt werden können.

Wirklich legitimiert sein kann nur ein Staat, der die Menschen fragt, ob sie Bürger sein wollen, oder der ihnen wenigstens die Möglichkeit gibt, per Privatsezession aus dem Staate „auszusteigen“, und zwar mitsamt allem Besitz. So einen Staat gibt es derzeit leider nicht, und damit ist die Frage, ob irgendein Staat überhaupt auch nur den Hauch einer Legitimation hat, müßig.

[lupus_maximus]

Wann kann ein Staat, eine Regierung, sich legitim nennen? Nun, grundsätzlich ist es illegtim, wenn irgendjemand Macht über einen anderen ausübt, ohne das derjenige ausdrücklich zugestimmt hat. Machtausübung eines Souveräns ist also mithin immer illegitim. Auch die der Bundesrepublik Deutschland. Oder haben Sie zugestimmt, deutscher Staatsbürger zu werden? Sofern Sie schon als Deutscher geboren waren, nicht. Aber halt, werden Sie sagen. Wir leben doch in einer Demokratie und haben kuschelige Menschenrechte. Und eine Verfassung. Falsch. Eine Demokratie ist kein Indikator für die Legitimation eines Systems, weil theoretisch auch eine Diktatur, eine Tyrannei, demokratisch eingesetzt sein kann. Und die Menschenrechte sind auch nur ein Zugeständnis der Herrscherclique an ihre Untertanen. Außerdem ist eine Verfassung kein Garant, dass sie morgen immer noch gelten wird, weil auch sie theoretisch immer mittels eines „revolutionären Aktes“ abgeschafft werden könnte. Im Endeffekt ist also auch der demokratischste Staat nichts weiter als ein anmaßender Herrscher und das Volk ist eine Ansammlung von Sklaven. Aber auch wenn sie „patriotisch“ oder „national“ eingestellt sind, und damit willige Sklaven, so bleiben sie doch nur Sklaven, die vom Herrscher nach Belieben behandelt werden können.

Wirklich legitimiert sein kann nur ein Staat, der die Menschen fragt, ob sie Bürger sein wollen, oder der ihnen wenigstens die Möglichkeit gibt, per Privatsezession aus dem Staate „auszusteigen“, und zwar mitsamt allem Besitz. So einen Staat gibt es derzeit leider nicht, und damit ist die Frage, ob irgendein Staat überhaupt auch nur den Hauch einer Legitimation hat, müßig.
Stimmt nicht, in Neugermanien kannst du nur freiwillig Bürger werden und du wirst außerdem gezwungen, keine Steuern zu zahlen.

Spenden an mich werden allerdings widerspruchslos angenommen!

[Felidae]

Stimmt nicht, in Neugermanien kannst du nur freiwillig Bürger werden und du wirst außerdem gezwungen, keine Steuern zu zahlen.

Spenden an mich werden allerdings widerspruchslos angenommen!

Neugermanien ist auch nur wieder so eine Sauce, die sich aus einem zusammengesponnen "Volkstum" speist.

[lupus_maximus]

Neugermanien ist auch nur wieder so eine Sauce, die sich aus einem zusammengesponnen "Volkstum" speist.
Nun, irgendjemand spinnt immer, die 68er in Deutschland und ich in Neugermanien.

Da Neugermanien bis jetzt nur eine Illusion ist, darf ich deshalb auch spinnen. Die 68er sind aber in der Realität und dürfen deshalb nicht spinnen!
Trotzdem halten die sich nicht daran und werden immer spinneter!

[-SG-]

Wann kann ein Staat, eine Regierung, sich legitim nennen? Nun, grundsätzlich ist es illegtim, wenn irgendjemand Macht über einen anderen ausübt, ohne das derjenige ausdrücklich zugestimmt hat. Machtausübung eines Souveräns ist also mithin immer illegitim. Auch die der Bundesrepublik Deutschland. Oder haben Sie zugestimmt, deutscher Staatsbürger zu werden? Sofern Sie schon als Deutscher geboren waren, nicht. Aber halt, werden Sie sagen. Wir leben doch in einer Demokratie und haben kuschelige Menschenrechte. Und eine Verfassung. Falsch. Eine Demokratie ist kein Indikator für die Legitimation eines Systems, weil theoretisch auch eine Diktatur, eine Tyrannei, demokratisch eingesetzt sein kann. Und die Menschenrechte sind auch nur ein Zugeständnis der Herrscherclique an ihre Untertanen. Außerdem ist eine Verfassung kein Garant, dass sie morgen immer noch gelten wird, weil auch sie theoretisch immer mittels eines „revolutionären Aktes“ abgeschafft werden könnte. Im Endeffekt ist also auch der demokratischste Staat nichts weiter als ein anmaßender Herrscher und das Volk ist eine Ansammlung von Sklaven. Aber auch wenn sie „patriotisch“ oder „national“ eingestellt sind, und damit willige Sklaven, so bleiben sie doch nur Sklaven, die vom Herrscher nach Belieben behandelt werden können.

Wirklich legitimiert sein kann nur ein Staat, der die Menschen fragt, ob sie Bürger sein wollen, oder der ihnen wenigstens die Möglichkeit gibt, per Privatsezession aus dem Staate „auszusteigen“, und zwar mitsamt allem Besitz. So einen Staat gibt es derzeit leider nicht, und damit ist die Frage, ob irgendein Staat überhaupt auch nur den Hauch einer Legitimation hat, müßig.

aus "libertärer" Sicht ist ein Staat dann legitim, wenn seine Existenz den Nutzen der in ihm lebenden vergrößert

im Vergleich zu einem herrschaftslosen Zustand, wo sich aus dem allgemeinen Kopfeinkloppen naturgemäß das Bedürfnis ableitet, entweder dem anderen den Knüppel zu verbieten oder selbst einen größeren zu haben, ergibt sich für den einzelnen ein gestiegener Nutzen, wenn diese Funktion der Staat für ihn übernimmt, d.h. wenn er sein Recht auf Kopfeinschlagen an einen Neutralen abgibt, der wiederum auch das Recht der anderen, seinen Kopf einzuschlagen, an sich nimmt.

Aus dem Gewaltmonopol ergibt sich der Rechtsstaat und andere Implikationen leiten sich ab, bsp. wirtschaftliche.

[Felidae]

aus "libertärer" Sicht ist ein Staat dann legitim, wenn seine Existenz den Nutzen der in ihm lebenden vergrößert

im Vergleich zu einem herrschaftslosen Zustand, wo sich aus dem allgemeinen Kopfeinkloppen naturgemäß das Bedürfnis ableitet, entweder dem anderen den Knüppel zu verbieten oder selbst einen größeren zu haben, ergibt sich für den einzelnen ein gestiegener Nutzen, wenn diese Funktion der Staat für ihn übernimmt

Aus dem Gewaltmonopol ergibt sich der Rechtsstaat und andere Implikationen leiten sich ab, bsp. wirtschaftliche.

Nein, jede Herrschaftform, der nicht zugetimmt wurde, ist illegitim. Vernünftigerweise stimme ich einem Rechtsstaat zu.

[-SG-]

Nein, jede Herrschaftform, der nicht zugetimmt wurde, ist illegitim. Vernünftigerweise stimme ich einem Rechtsstaat zu.

Aus praktischen Gründen vermeidet es ein Staat, jeden seiner Bürger um Erlaubnis zu bitten. Allein schon wegen der hohen "Rotation" und der großen Zahl an Deppen die natürlich "Nein" sagen würden.

Der Staat legitimiert sich vielmehr selbst, indem er sein Selbstverständnis an ein rechtsphilosophisches Verständnis von legitim anpasst.

[Felidae]

Aus praktischen Gründen vermeidet es ein Staat, jeden seiner Bürger um Erlaubnis zu bitten. Allein schon wegen der hohen "Rotation" und der großen Zahl an Deppen die natürlich "Nein" sagen würden.

Der Staat legitimiert sich vielmehr selbst, indem er sein Selbstverständnis an ein rechtsphilosophisches Verständnis von legitim anpasst.

Nein, der Staat kann sich gar nicht ohne zu Fragen legtimieren.

[Freiherr]

Nein, der Staat kann sich gar nicht ohne zu Fragen legtimieren.

In welcher Weise "fragt" er denn?

[EinDachs]

Nein, der Staat kann sich gar nicht ohne zu Fragen legtimieren.

Hobbe (aber viele andere auch) würde da leidenschaftlich dagegen argumentieren.
Der Staat kann sich durch allerhand legitimieren.
Ein wichtiger Punkt etwa, in dem der Staat meiner Meinung nach ganz legitim Gewalt anwendet ohne alle Beteiligten zu fragen, ist wenn er seine Schutzfunktion erfüllt.
Wenn ein Kinderschänder gefragt wird, ob er es legitim findet, dass er verhaftet wird, wird er zwar nein sagen, dass nimmt dem Vorgang aber keineswegs seine Legitimität (wie du doch hoffentlich zustimmen wirst)

[Felidae]

Hobbe (aber viele andere auch) würde da leidenschaftlich dagegen argumentieren.
Der Staat kann sich durch allerhand legitimieren.
Ein wichtiger Punkt etwa, in dem der Staat meiner Meinung nach ganz legitim Gewalt anwendet ohne alle Beteiligten zu fragen, ist wenn er seine Schutzfunktion erfüllt.
Wenn ein Kinderschänder gefragt wird, ob er es legitim findet, dass er verhaftet wird, wird er zwar nein sagen, dass nimmt dem Vorgang aber keineswegs seine Legitimität (wie du doch hoffentlich zustimmen wirst)

Der Kinderschänder könnte auch ohne Staat durch unabhängige Rechtsagenturen bestraft werden, mal ganz extrem gesprochen. Es ist nicht zwingend gesagt, dass nur der Staat angemessen reagieren kann.

[Felidae]

In welcher Weise "fragt" er denn?

Er fragt gar nicht. Das ist der Punkt.

[Freiherr]

Er fragt gar nicht. Das ist der Punkt.

Wir leben also in einem (teilweise) aufgezwungenen Konstrukt?

[Felidae]

Wir leben also in einem (teilweise) aufgezwungenen Konstrukt?

Ja. Und deshalb ist es bereits an sich illegitim.

[EinDachs]

Der Kinderschänder könnte auch ohne Staat durch unabhängige Rechtsagenturen bestraft werden, mal ganz extrem gesprochen. Es ist nicht zwingend gesagt, dass nur der Staat angemessen reagieren kann.

Und wie soll das funktionieren, wenn (deine These) Legitimität nur durch Zustimmung erfolgt?
Du verlagerst dann dieses Problem ja nur auf eine andere Ebene. Oder meinst du, der Kinderschänder stimmt der unabhängigen Rechtsagentur eher zu als seiner Verhaftung durch den Staat? Oder muss die durch nichts legitimiert werden?

[Freiherr]

Ja. Und deshalb ist es bereits an sich illegitim.

Aber ein "legitimer" Staat müsste von allen so akzeptiert werden, was unmöglich ist.

[Felidae]

Aber ein "legitimer" Staat müsste von allen so akzeptiert werden, was unmöglich ist.

Doch. Wenn jeder grundsätzlich ausscheiden könnte, wäre der Staat legitim.

[Felidae]

Und wie soll das funktionieren, wenn (deine These) Legitimität nur durch Zustimmung erfolgt?
Du verlagerst dann dieses Problem ja nur auf eine andere Ebene. Oder meinst du, der Kinderschänder stimmt der unabhängigen Rechtsagentur eher zu als seiner Verhaftung durch den Staat? Oder muss die durch nichts legitimiert werden?

Sicher. Aber das Debakel bleibt.

[EinDachs]

Sicher. Aber das Debakel bleibt.

Ja, wenn du ein Debakel erkennen möchtest, dann bleibt es auch.
DeFacto sieht aber niemand ein großes Problem darin, zu einem Dasein als Bürger dieses Staates "gezwungen" zu werden. Und man kann ja immer noch auswandern und seine Staatsbürgerschaft ablgegen, dass macht das Leben aber bekanntlich nicht leichter.

[politisch Verfolgter]

Ein Staat ist Vertragsgegenstand eines Rechtsraums. Betritt man diesen Rechtsraum, werden die dort geltenden Gesetze auf einen angewandt und ggf. staatlich umgesetzt.
Ein Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist. Zudem sind die Grundrechte rechtsräumlich auszudifferenzieren.
Darin hat sich der Staat selbst zu erbringen, es ist sein Daseinszweck als Garant des Rechtsraums, der Anwendung und Umsetzung grundrechtskonformer Gesetze.