Vollständige Version anzeigen : Sind alle Menschen gleich viel wert?
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
FranzKonz
10.10.2007, 13:30
Zustimmung.
Deutschmann
10.10.2007, 13:31
@ wtf.
Das ist mal "starker Tobak".
Ehrlich gesagt habe ich darüber nie nachgedacht und nur Instinktiv gehandelt. Aber danke dass du mein "Denkerstübchen" wieder mal in Gang gebracht hast.
Must dich aber noch gedulden - darauf kann man ( zumindest ich ) so Adhoc keine Antwort finden. :=
Misteredd
10.10.2007, 13:41
Klar formuliert und gut durchdacht.
Gleichmacherei funktioniert niemals, bestenfalls Gleichheit vor dem Gesetz.
cajadeahorros
10.10.2007, 13:41
Natürlich sind nicht alle Menschen gleichwertig, im Gegenteil. Wer das behauptet ist ein Traumtänzer.
Im staatlich geregelten Zusammenleben der Menschen sind aber alle gleich zu behandeln, d.h. alle sind vor dem Gesetz gleich und alle haben die gleichen Rechte. Um ein allen verständliches Beispiel zu nennen: Ein minderwertiger Hartz-4-Alkoholiker und ein wertvoller Freiberufler fahren bei Rot über die Ampel, ersterer, weil er Marienhof nicht verpassen will, letzterer, weil er sonst zu spät zur "Jugend forscht" Preisverleihung seiner Tochter kommt. Beide bekommen völlig zu Recht 3 Punkte und den Lappen abgenommen.
Mark Mallokent
10.10.2007, 13:50
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Daß einem Menschen subjektiv das eigene Leben und dann das der eigenen Verwandten und Freunde mehr wert ist, als das Leben anderer Menschen, ist einleuchtend. Aber gerade weil das für jeden Menschen zutrifft, gleicht sich das gegenseitig aus, und am Ende sind objektiv alle gleich viel wert. :]
MM: Das betrifft die persönliche Wertschätzung. Wie ist es gesellschaftlich?
Mark Mallokent
10.10.2007, 13:54
MM: Das betrifft die persönliche Wertschätzung. Wie ist es gesellschaftlich?
Sobald du eine Instanz hast, die entscheidet, welcher Mensch mehr wert als der andere ist, kommst du in Teufels Küche. :no_no:
Jeder Mensch hat seinen eigenen Wertmaßstab. Da wird es schwer, sich auf einen einheitlichen gemeinsamen Wert zu einigen.
Ich bin auf das Thema wegen des Strangs über den nun zweiten Nobelpreisträger gekommen, in dem erwähnt wurde, daß vor WWII die Hälfte aller Chemienobelpreisträger Deutsche waren.
Daraufhin habe ich sinngemäß gepostet, daß das heute ähnlich wäre, hätten die Nazis nicht massenhaft Juden massakriert (deren Anteil an Naturwissenschaftlern unbestritten sehr hoch war und ist.).
Ergo folgere ich, daß deren Verschwinden einen hohen gesellschaftlichen Schaden angerichtet hat.
bernhard44
10.10.2007, 14:03
Daß einem Menschen subjektiv das eigene Leben und dann das der eigenen Verwandten und Freunde mehr wert ist, als das Leben anderer Menschen, ist einleuchtend. Aber gerade weil das für jeden Menschen zutrifft, gleicht sich das gegenseitig aus, und am Ende sind objektiv alle gleich viel wert. :]
das gilt garantiert nicht für jeden Menschen!
Objektiv sind sie erst am Ende alle gleich, alle gleich tot! Aber selbst da gibt es subjektiv gewaltige Unterschiede.......................
lupus_maximus
10.10.2007, 14:03
Sobald du eine Instanz hast, die entscheidet, welcher Mensch mehr wert als der andere ist, kommst du in Teufels Küche. :no_no:
Deswegen sind die Linken ja auch inzwischen in des Teufels Küche, weil sie die Musel für wertvoller erachten. Was ja auch kein Wunder ist, die Musel bringen uns schließlich Kultur, etwas was wir seit Jahrhunderten nicht besitzen!
Nur dem Staat ist eine Wertung verboten. Wir Bürger können solche Wertungen aber durchaus vornehmen und ich kann dir nur zustimmen, wtf.
Deswegen sind die Linken ja auch inzwischen in des Teufels Küche, weil sie die Musel für wertvoller erachten. Was ja auch kein Wunder ist, die Musel bringen uns schließlich Kultur, etwas was wir seit Jahrhunderten nicht besitzen!
Auch wenn ich die Linken nicht sonderlich mag: Wo sagen sie, das Musel mehr wert sind als Deutsche?
lupus_maximus
10.10.2007, 14:10
Auch wenn ich die Linken nicht sonderlich mag: Wo sagen sie, das Musel mehr wert sind als Deutsche?
Ein kleines Beispiel: Wenn sich zwei Versager bei mir als AG bewerben, muß ich die ausländische Nulpe einstellen und nicht den Deutschen, laut ADG!
Verständlich genug?
Kreuzbube
10.10.2007, 14:11
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Das kommt generell immer und in jedem Fall auf den Standpunkt des Betrachters an - instinktiv, bzw. mehr oder weniger unbewußt entscheiden wir uns primär für den/die Menschen, welchen wir uns mehr verbunden fühlen; und von dessen/deren "Überleben" wir mehr profitieren! In weniger "persönlichen" Fällen entscheiden wir - ebenfalls mehr oder weniger bewußt - nach Symphatie, Art-/Gruppen-/Volks-Zugehörigkeit oder einfach nur nach Laune (gutes Beispiel im Film "20000 Meilen unter dem Meer", als Harpunier Ned Land (Kirk Douglas) Kapitän Nemo (James Mason) aus den tödlichen Klauen des Riesenkraken befreit, obwohl er ihn abgrundtief hasst und verachtet)! Ein weiteres Beispiel ist die obige - von mir mal auf das Wesentliche reduzierte - Angelegenheit; die gefallenen Bundeswehrsoldaten finden natürlich bei uns mehr Beachtung, weil sie zu uns gehörten. Die Afghanen wiederum stehen verständlicherweise "ihren" Opfern näher - wobei dort noch die hintergründige Ablehnung fremder Truppen im Land verstärkend hinzukommt...!:]
Ein kleines Beispiel: Wenn sich zwei Versager bei mir als AG bewerben, muß ich die ausländische Nulpe einstellen und nicht den Deutschen, laut ADG!
Verständlich genug?
Musst du nicht.
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 14:16
Ein kleines Beispiel: Wenn sich zwei Versager bei mir als AG bewerben, muß ich die ausländische Nulpe einstellen und nicht den Deutschen, laut ADG!
Verständlich genug?
Was ist ein AG? Arbeitgeber?
Was ist das ADG? Du meinst wohl eher das "AGG"!
UNd wo sagt dieses, dass du den Ausländer einstellen musst? Fundstelle bitte! :rolleyes:
Mütterchen
10.10.2007, 14:18
Theoretisch sollte jeder den gleichen Wert haben, und das ist ja auch richtig, dass man diesem Idealbild nachzukommen sucht...bei der Gesetzgebung zum Beispiel.
Auch wenn ein Penner ermordet wird, ermittelt die Kripo. Wenn das nicht gesetzlich verankert wäre, würde wahrscheinlich kein Hahn nach dem armen Opfer krähen, und das würde die Gesellschaft wahrscheinlich auch billigen. Ich denke mal, ohne diese gesetzliche Gleichstellung würde der Wert eines Menschenlebens sowieso ganz schnell steigen bzw fallen - je nach gesellschaftlichem Nutzen.
lupus_maximus
10.10.2007, 14:21
Musst du nicht.
Aber sicher!
Nennt sich positive Diskriminierung!
Deutsche muß man diskriminieren, Musel darf man nicht!
HackePeter
10.10.2007, 14:21
Jeder Mensch hat seinen eigenen Wertmaßstab. Da wird es schwer, sich auf einen einheitlichen gemeinsamen Wert zu einigen.
So seh ich das auch .. und wenn er nur ein abschreckendes Beispiel ist.
Ein Obdachloser zB. scheint auf dem ersten Blick nichts wert zu sein, treibt aber durch ein Schiksal andere an. Die Angst so zu enden ist quasi der Motor in der freien Marktwirtschaft und der gemeine Arbeiter lässt sich angesichts solcher Existenzen sicher mehr bieten.
Hartz4 hat den gleichen Effekt, es gibt weniger Krankschreibungen, Überstunden werden widerstandlos in Kauf genommen und nicht auf Lohnerhöhungen gedrängt.
Hungernde Afrikaner haben auch den Wert dass wir sehen wie gut es uns geht und am wichtigsten ist dann wohl das sie weniger CO2, Müll produzieren also irgendwie für Mutter Erde wertvoller .. kommt halt auf den Blickwinkel an.
Es gibt sicher einige Menschen die ungefähr so nutzlos sind wie ein Pimmel an einem Papst, aber auf gesellschaftliche Schichten kann man das nicht anwenden.
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 14:22
Aber sicher!
Nennt sich positive Diskriminierung!
Deutsche muß man diskriminieren, Musel darf man nicht!
Fundstelle im AGG zitieren, sonst klappe halten, und höchstens noch weiteren Dünnschiss über "Neugermanien" posten :lol:
Aber sicher!
Nennt sich positive Diskriminierung!
Deutsche muß man diskriminieren, Musel darf man nicht!
Das steht da nicht.
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
Um nur dieses Beispiel herauszugreifen: Die ethische Entscheidung, ob Mutter oder Kind "vorzuziehen" ist, muß keinesfalls auf einer Ungleichbewertung beruhen. Vielmehr ist es eine Risikoabwägung zwischen Gleichwertigem. Auch die Frage der Spenderleber unterliegt einer ethischen Bewertung: Der Alkoholiker versäuft seine Leber, der andere geht besser damit um.
lupus_maximus
10.10.2007, 14:46
Fundstelle im AGG zitieren, sonst klappe halten, und höchstens noch weiteren Dünnschiss über "Neugermanien" posten :lol:
Dies haben wir hier schon vor Monaten durchgekaut, selber nachgucken!
Es gibt außerdem zum ADG auch Durchführungsverordnungen und bereits Urteile.
lupus_maximus
10.10.2007, 14:48
Das steht da nicht.
Dies hat Linke noch nie von irrsinnigen Ideen abgehalten!
Misteredd
10.10.2007, 14:48
Daß einem Menschen subjektiv das eigene Leben und dann das der eigenen Verwandten und Freunde mehr wert ist, als das Leben anderer Menschen, ist einleuchtend. Aber gerade weil das für jeden Menschen zutrifft, gleicht sich das gegenseitig aus, und am Ende sind objektiv alle gleich viel wert. :]
Und Singles ohne Familie ziehen die Arschkarte ?
So kommen wir der Sache auch nicht näher.
Wie wäre folgender Vorschlag:
Die Gesellschaft als solches sollte jeden Menschen gleich viel wertschätzen. Die Wertschätzung des Einzelnen bleibt aber den Einzelnen in seiner Freiheit überlassen.
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 14:52
Dies haben wir hier schon vor Monaten durchgekaut, selber nachgucken!
Es gibt außerdem zum ADG auch Durchführungsverordnungen und bereits Urteile.
Toll....dann such mal was raus, Klougschieter!
Mark Mallokent
10.10.2007, 14:57
Und Singles ohne Familie ziehen die Arschkarte ?
So kommen wir der Sache auch nicht näher.
Wie wäre folgender Vorschlag:
Die Gesellschaft als solches sollte jeden Menschen gleich viel wertschätzen. Die Wertschätzung des Einzelnen bleibt aber den Einzelnen in seiner Freiheit überlassen.
Ungefähr so hatte ich das auch gemeint. :]
lupus_maximus
10.10.2007, 15:02
Toll....dann such mal was raus, Klougschieter!
Besserwisser, du gehen in Suchen und du geben ein: Antidiskriminierungsgesetz, und du werden überfündig!
Dann du lesen!
Ansonsten Maul großes schließen!
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 15:18
Besserwisser, du gehen in Suchen und du geben ein: Antidiskriminierungsgesetz, und du werden überfündig!
Dann du lesen!
Ansonsten Maul großes schließen!
Ist das Neugermaniensprech? :lol:
lupus_maximus
10.10.2007, 15:21
Ist das Neugermaniensprech? :lol: Nein, Turkdeutsch! Die neue Kultur in der BRD!
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Menschen sind individuell verschieden aber gleichviel wert.....
Menschen sind individuell verschieden aber gleichviel wert.....
Erkläre mal kurz, weshalb Adolf Hitler gleichviel wert ist, wie Gottlieb Daimler.
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 15:33
Nein, Turkdeutsch! Die neue Kultur in der BRD!
Ach bist Du nen Musel....rrrrraus mit Dir!
Schwarzer Rabe
10.10.2007, 15:36
Menschen sind nicht gleich viel wert!
Freikorps
10.10.2007, 15:45
Nur dem Staat ist eine Wertung verboten. Wir Bürger können solche Wertungen aber durchaus vornehmen und ich kann dir nur zustimmen, wtf.
Aber auch bei Straftaten gibt es für das Urteil immer einen gewissen Ermessensspielraum des Richters, ich kann mir schon vorstellen, daß da wenn vielleicht auch unbewußt der unsympathische Asoziale mit einem härteren Urteil bestraft wird, als der sympathische smarte Lebemann. Also auch hier keine Gleichheit!
lupus_maximus
10.10.2007, 15:51
Menschen sind nicht gleich viel wert!
Stimmt, ein Rechter ist immer mehr wert als ein Linker.
Alleine schon deshalb, weil sie seltener und auch meistens rechtschaffen sind. Die Linken halten weder was vom Recht, noch vom Schaffen etwas .
Sterntaler
10.10.2007, 15:52
Natürlich nicht, das beste Beipiel bist Du.
Schwarzer Rabe
10.10.2007, 15:52
Stimmt, ein Rechter ist immer mehr wert als ein Linker.
Alleine schon deshalb, weil sie seltener und auch meistens rechtschaffen sind. Die Linken halten weder was vom Recht, noch vom Schaffen etwas .
Sehr gut! :)
Und die Musels und Neger? *g*
Kommeniezuspaet
10.10.2007, 15:57
Stimmt, ein Rechter ist immer mehr wert als ein Linker.
Alleine schon deshalb, weil sie seltener und auch meistens rechtschaffen sind. Die Linken halten weder was vom Recht, noch vom Schaffen etwas .
Wunderbar....wenn man das so genau einordnen kann, dann lasst uns doch Rampen bauen!
Da können wir dann selektieren!
Die wertvollen rechten Deutschen auf die eine Seite, die Linken Spinner, Neger, Musels, Homos, Behinderte auf die andere Seite.
Und dann schauen wir mal was wir mit denen machen!
Man, muss das schön sein, Nazi zu sein, @lupus...da ist das Weltbild so klar und einfach :rolleyes:
lupus_maximus
10.10.2007, 15:58
Sehr gut! :)
Und die Musels und Neger? *g*
No Comment!
Ich bin ein treuer Bürger dieses Versorgungsstaates und würde mir nie eine abweichende Meinung erlauben!
Naja, daß "nie" ist bei mir etwas eingeschränkt, den Umständen entsprechend!
EinDachs
10.10.2007, 16:57
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Wir haben nur eben Präferenzen, aber ich täte mir hart, irgenjemand von vornherein als minder- oder höherwertiger einzuschätzen.
Meine These: Menschen sind vielleicht unterschiedlich wertig, aber wer sind wir den, den Wert der Person richtig einzuschätzen und bevor man in so einer heiklen Frage einen Fehler macht, ist es besser man tut so als wären alle gleich wert.
Wert ist keine objektive Kategorie, sondern eine subjektive Vorstellung. Gleichwertig wären alle Menschen, wenn alle Menschen diese subjektive Vorstellung hätten, z.B. auf Grund eines Glaubens oder Ideologie.
lupus_maximus
10.10.2007, 17:49
Wert ist keine objektive Kategorie, sondern eine subjektive Vorstellung. Gleichwertig wären alle Menschen, wenn alle Menschen diese subjektive Vorstellung hätten, z.B. auf Grund eines Glaubens oder Ideologie.
Aha, deshalb halten sich die Musel für etwas Besseres!
Klopperhorst
10.10.2007, 18:33
Genau meine Meinung.
Gleichwertig sind wir nur im ideellen Sinne, also jeder denkt beispielsweise, er würde keinen Verletzten verrecken lassen. Aber das ist nur ideell, wenn man die Alternative hat, dann würde man eben den einen eher retten, als den anderen, also Menschen einen Wert zusprechen, ganz unbewusst.
Das hängt davon ab, wer letztendlich mehr "nutzt". Aber so eindimensional kann man es nicht sehen. Der Wert scheint im Verhältnis zum Raum, zur Zeit und zur genetischen Verwandtschaft zu stehen.
---
Wert ist keine objektive Kategorie, sondern eine subjektive Vorstellung. Gleichwertig wären alle Menschen, wenn alle Menschen diese subjektive Vorstellung hätten, z.B. auf Grund eines Glaubens oder Ideologie.
Und genau deswegen gibt es das Christentum. Wir sind alle gleichviel wert. Wer damit ein Problem hat, hat meist auch ein Problem zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Klopperhorst
10.10.2007, 18:44
Und genau deswegen gibt es das Christentum. Wir sind alle gleichviel wert. Wer damit ein Problem hat, hat meist auch ein Problem zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Richtig, denn Menschen können nur vor einer absoluten Instanz, einem (erdachten) Gott, gleichwertig sein.
----
Und genau deswegen gibt es das Christentum. Wir sind alle gleichviel wert. Wer damit ein Problem hat, hat meist auch ein Problem zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Bitte hiermit den Zusammenhang mit der folgenden Aussage herzustellen:
Zitat von Krabat
(...)
Juden sind für uns weniger, als ich das hier schreiben darf. Ein Negativbeispiel der Menschheit geradezu. Schlimmer, als ich das hier schreiben darf. Weitaus schlimmer.
:)
Bitte hiermit den Zusammenhang mit der folgenden Aussage herzustellen:
:)
Nagel ihn nicht gleich ganz an Kreuz, Ratten sind auch nur Menschen :)) .
Bitte hiermit den Zusammenhang mit der folgenden Aussage herzustellen:
:)
Ich bin Kugelfischs Eva Hermann. Sie hat wahrscheinlich die halbe Festplatte mit meinen Zitaten voll.:))
Klar, daß sie kein Vollzitat bringt.
EinDachs
10.10.2007, 19:01
Klar, daß sie kein Vollzitat bringt.
Würd es dann besser werden?
Richtig, denn Menschen können nur vor einer absoluten Instanz, einem (erdachten) Gott, gleichwertig sein.
----
Der gedachte Gott repräsentiert aber die Liebe. Jesus repräsentiert damit den Urwunsch des Menschen. Das Christentum bedeutet gerade die eigentliche Menschwerdung des Menschen in Liebe und ist daher die wahre Religion. Besser geht es nicht. Kein Wunder, daß der rationale deutsche Mensch das besser versteht als der afrikanische Bantu-Krieger, der vielleicht irgendwelchen Beschneidungsritualen anhängt.
Ich bin Kugelfischs Eva Hermann. Sie hat wahrscheinlich die halbe Festplatte mit meinen Zitaten voll.Du überschätzt die eigene Wichtigkeit schon wieder. Ich habe ein hervorragendes Gedächtnis und kann die Forumsuche bedienen.
Klar, daß sie kein Vollzitat bringt.
Ist gelöscht worden. Ich musste Deine Aussage aus meiner Zitat hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1662925&postcount=125) herauskopieren. Dein Originalbeitrag ist hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1662470&postcount=115) zu finden, die letzte Passage fehlt halt.
Wäre sie nicht gelöscht, würde die Vollzitat so lauten
Das siehst Du falsch. Wir sind Anhänger des Sonnengottes Sol Invictus, der in Europa seine Gestalt gefunden hat in germanischer Art.
"Sie (die katholische Kirche) feiert damit Christus als die wahre Sonne, der in seiner Geburt der Welt aufgegangen ist, der im Tod nicht untergehen konnte und der wiederkommt in Herrlichkeit". (Gotteslob, Ausgabe 1975, S. 205).
Juden sind für uns weniger, als ich das hier schreiben darf. Ein Negativbeispiel der Menschheit geradezu. Schlimmer, als ich das hier schreiben darf. Weitaus schlimmer.
Wie geht es Dir nun?
:)
Du überschätzt die eigene Wichtigkeit schon wieder. Ich habe ein hervorragendes Gedächtnis und kann die Forumsuche bedienen.
Ist gelöscht worden. Ich musste Deine Aussage aus meiner Zitat hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1662925&postcount=125) herauskopieren. Dein Originalbeitrag ist hier (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1662470&postcount=115) zu finden, die letzte Passage fehlt halt.
Wäre sie nicht gelöscht, würde die Vollzitat so lauten
Wie geht es Dir nun?
:)
Hey Danke! Ich wußte echt nicht mehr was ich genau geschrieben hatte. :))
Harlekina hat es wohl gelöscht, nachdem Du es gemeldet hast. Sie freut sich bestimmt, daß Du es jetzt wieder zitierst. Ich freue mich aber auch darüber.:]
UnaDonna
10.10.2007, 19:52
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Du hast Zeit zm grübeln?
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Das glaubt jeder von sich. Wie wir uns in einer Ausnahme - und Grenzsituation
wirklich verhalten, werden wir erst erfahren, wenn wir ihr begegnen.
Es kommt immer wieder zu großen Überraschungen -, wenn keine Zeit zum überlegen bleibt.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Bei Wölfen und anderen Rudeltieren -auch bei Primaten-, gibt es einen
Außenseiter, man könnte ihn den Prügelknaben nennen, der soll einen
wichtigen Zweck erfüllen. Er darf nicht ans Futter und jeder kann ihm mal einen Tritt verpassen. Die Studien sagen, dass ein Prügelknabe die Aggressionen untereinander regulieren würde.
Obwohl die Pfleger eingriffen und den armen Tropf isolierten, gab es bald darauf wieder einen neuen Prügelknaben.
Ich denke, dass der Alkoholiker bei uns einen ähnlichen gesellschaftlichen Zweck erfüllt. Es gibt die These, dass es Alkoholismus oder Drogensucht nicht auf einer einsamen Insel geben würde, sondern, dass diese Verhaltensweisen (Süchte) ein Publikum benötigen. Also scheint es immer einen Sinn und Zweck zu geben, der bei oberflächlicher Betrachtung verborgen bleibt.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Um so näher der Tod an die eigene Person kommt, um so betroffener sind wir.
Der Tod des Partners bringt z.B. auch viele ökonomische und soziale Veränderungen mit sich und beweist, dass die Trauer um die Person nicht nur
durch seelischen Verlust und Schmerz entsteht. Der Zurückgebliebene kann mitunter große Scham über seine primitiven Gedanken haben.
Wer kocht nun das Essen, wer verdient nun das nötige Geld, usw.
Es scheint sich im Wesentlichen meistens nur um die eigene Person und das eigene Überleben zu drehen. Die meisten Leute wollen jedoch lieber mehr
in ihre Gefühle hineininterpretieren. Ich finde es jedoch eher eine Erleichterung, wenn nicht so viel Romantik konstruiert wird, es erleichtert mir die Verarbeitung von Schicksalsschlägen.
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Als ich 18 war glaubte ich, dass alle Menschen gleich seien.
UD
Mahatma Germany
10.10.2007, 20:01
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Manche meinen aber sie wären anders andere wiederum auch....Und das mündet immer wieder in Genozid.......So einfach
Devils Eyebrow
10.10.2007, 20:03
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Letztlich ist es eine normative Postulierung, alle Menschen als gleichwertig anzusehen so wie es auch eine normative Postulierung ist, Menschen überhaupt ein Maß an Wertigkeit, ausgedrückt in der Idee der menschlichen Würde, zuzusprechen.
Ich halte daher den Grundsatz, allen Menschen qua ihres Menschseins dasselbe Maß an menschlicher Würde vulgo Wertigkeit zuzugestehen, für die beste gangbare Variante menschlichen Zusammenlebens. Die Zeiten, da dieser Konsens nicht bestand und unterschiedliche Wertigkeiten offensiv vertreten wurden, zeichneten sich allzu häufig durch stark verkürzte Lebensspannen und die Häufung nicht-natürlicher Todesumstände der betroffenen Zeitgenossen aus.
Dass indessen die Menschen einen unterschiedlichen gesellschaftlichen Beitrag leisten oder möglicherweise gar eine Belastung darstellen, sollte für diese grundsätzliche Bewertung keinerlei Rolle spielen, zumal in einer kapitalistisch strukturierten Gesellschaft leider oftmals die Umstände und Zwänge anders entscheiden, als man selbst möchte. Da bedürfte es schon einer solidarischeren gesellschaftlichen Organisation, um tatsächliche Chancengleichheit der Individuen zu realisieren.
Etwas ganz anderes ist die Verteilung der persönlichen Sympathie oder gefühlter emotionaler Verbundenheit. Nicht nötig zu erwähnen, dass uns nahe Verwandte und Freunde näher stehen als Ereignisse auf der anderen Seite der Erdhalbkugel.
Nobel, Nobel. Aber nicht praxisnah.
Klopperhorst
10.10.2007, 20:54
Der gedachte Gott repräsentiert aber die Liebe. Jesus repräsentiert damit den Urwunsch des Menschen. Das Christentum bedeutet gerade die eigentliche Menschwerdung des Menschen in Liebe und ist daher die wahre Religion. Besser geht es nicht. Kein Wunder, daß der rationale deutsche Mensch das besser versteht als der afrikanische Bantu-Krieger, der vielleicht irgendwelchen Beschneidungsritualen anhängt.
Du meinst, die Sklaven wollten mit den Herrschern auf einer Stufe sein. Daher ist diese Wüstenreligion so sehr auf die Armen und Ausgestoßenen bedacht.
Gleichheit ist die Waffe der Schwachen und das Mitleid der Starken.
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Also ich teile mit dir im Grunde die gleiche Meinung, wtf. Aber ich will mal meine Begründung bringen.
Erst mal biologisch sind wir alle gleich, zumindest genotypisch (wir haben alle die gleichen Gene, nur sind bei jedem andere aktiv), aber phenotypisch (wir sehen alle anders aus) unterscheiden wir uns alle. Du hast recht, wenn du sagst, dass du jemanden eher retten würdest, wenn du ihn kennst, ist auch vollkommen logisch, die anderen sind uns ja vollkommen gleichgültig. Man sieht es auch noch an einem anderen Beispiel:
Wenn wir, was weiß ich, zu McDonalds gehen und uns dort nen Menü bestellen, dann kostet das irgendwas zwischen 5 und 7€. Wenn wir dieses Geld nach Afrika spenden würden, könnte damit die medizinische Grundversorgung von einem Kind im Monat gesichert sein. Aber wieso machen wir das nicht, weil sie uns, um es mal direkt zu sagen, egal sind, wir kennen sie nicht, also ist ihnen unser Wohl auch relativ.
Gruß Preuße
politisch Verfolgter
10.10.2007, 22:04
Alle Menschen haben die gleichen Rechte, was sie ihm staatlich vertragsgegenständlich umgesetzten Rechtsraum gleichwertig macht.
Reale mentale Ungleichheiten werden durch die rechtsräumlich ausdifferenzierten Grundrechte gleichwertig.
Was einem individuell ein Mensch bedeutet, ist sicher höchst unterschiedlich.
Klar, selbstverständlich können niemandem alle Menschen gleich viel bedeuten. Dennoch haben alle Menschen das gleiche Recht, haben also als Rechtsträger dem Staat gleich viel "wert" zu sein.
Dem Menschen als Rechtsträger kann der Wertbegriff zugeordnet werden. Die Menschen können einander etwas bedeuten.
Jemandem etwas bedeuten und als Rechtsträger einen Wert zu haben, sollte man auseinanderhalten.
So können einem bestimmte Menschen(gruppen) durchaus weniger bedeuten als z.B. nahe Angehörige. Dennoch haben alle Menschen als Rechtsträger denselben Wert. So urteilen Richter nicht danach, was ihnen die Beklagten bedeuten, sondern danach, was sie durch Anwendung grundrechtskonformer Gesetze bewertet.
"Wert" ist also ein juristischer Begriff, "bedeuten" eine subjektive, völlig zulässige Einschätzung, die Grundrechte Anderer nicht beschädigt.
Völlig klar: die Einen können einem mehr und Andere weniger bedeuten, obwohl alle juristisch gleich viel "wert" sind.
Alle Menschen haben die gleichen Rechte, was sie ihm staatlich vertragsgegenständlich umgesetzten Rechtsraum gleichwertig macht.
Reale mentale Ungleichheiten werden durch die rechtsräumlich ausdifferenzierten Grundrechte gleichwertig.
Was einem individuell ein Mensch bedeutet, ist sicher höchst unterschiedlich.
Klar, selbstverständlich können niemandem alle Menschen gleich viel bedeuten. Dennoch haben alle Menschen das gleiche Recht, haben also als Rechtsträger dem Staat gleich viel "wert" zu sein.
Dem Menschen als Rechtsträger kann der Wertbegriff zugeordnet werden. Die Menschen können einander etwas bedeuten.
Jemandem etwas bedeuten und als Rechtsträger einen Wert zu haben, sollte man auseinanderhalten.
So können einem bestimmte Menschen(gruppen) durchaus weniger bedeuten als z.B. nahe Angehörige. Dennoch haben alle Menschen als Rechtsträger denselben Wert. So urteilen Richter nicht danach, was ihnen die Beklagten bedeuten, sondern danach, was sie durch Anwendung grundrechtskonformer Gesetze bewertet.
"Wert" ist also ein juristischer Begriff, "bedeuten" eine subjektive, völlig zulässige Einschätzung, die Grundrechte Anderer nicht beschädigt.
Völlig klar: die Einen können einem mehr und Andere weniger bedeuten, obwohl alle juristisch gleich viel "wert" sind.
Nun ja, ich bin erschüttert und beschähmt gleichzeitig, aber.......
Zustimmung. :=
Devils Eyebrow
10.10.2007, 23:32
Jeder Mensch hat seinen eigenen Wertmaßstab. Da wird es schwer, sich auf einen einheitlichen gemeinsamen Wert zu einigen.
Schon mal was von Menschenwürde gehört? Die sollte als Grundmaxime jeder subjektiven Beurteilung von Menschen, die selbstverständlich erlaubt und unumgänglich ist, vorangehen. Hat allzu lange gedauert, dieser Idee einigermaßen Geltung auf dem Papier zu verschaffen, an uns und den kommenden Generation liegt es, diese Idee zu bewahren und in der Praxis zu leben.
Schon mal was von Menschenwürde gehört? Die sollte als Grundmaxime jeder subjektiven Beurteilung von Menschen, die selbstverständlich erlaubt und unumgänglich ist, vorangehen. Hat allzu lange gedauert, dieser Idee einigermaßen Geltung auf dem Papier zu verschaffen, an uns und den kommenden Generation liegt es, diese Idee zu bewahren und in der Praxis zu leben.
Sicher. Aber ich erweise einem Menschen doch gerade dadurch Würde, dass ich ihm seinen eigenen Wertmaßstab zugestehe, und nicht den meinen aufzwinge, oder gar fordere, er soll gar keinen Wertmaßstab anlegen.
Denn eine solche Einmischung in seine Bewertung würde bedeuten, dass ich ihn nicht als vernunftbegabt oder zu Entscheidungen fähig betrachte, sie vorzunehmen.
Devils Eyebrow
11.10.2007, 00:08
Sicher. Aber ich erweise einem Menschen doch gerade dadurch Würde, dass ich ihm seinen eigenen Wertmaßstab zugestehe, und nicht den meinen aufzwinge, oder gar fordere, er soll gar keinen Wertmaßstab anlegen.
Nun, wenn sich sein Wertmaßstab aber an rassistischen oder antisemitischen Gehalten orientiert, nehme ich mir schon das Recht aus, dies zu kritisieren und, soweit es sich um gesamtgesellschaftliche Strömungen handelt, deren Einfluss zurückzudrängen, weil mir sonst schlimmstenfalls die aufklärerische Basis abhanden kommt, die mir meinen eigenen Wertmaßstab legitimerweise zubilligt.
Denn eine solche Einmischung in seine Bewertung würde bedeuten, dass ich ihn nicht als vernunftbegabt oder zu Entscheidungen fähig betrachte, sie vorzunehmen.
Tja, das mag im obigen Szenario aber zutreffen. Ist schließlich nicht garantiert, dass sich vernunftgemäße Positionen immer gegenüber voraufklärerischem Denken durchsetzen. Das Forum ist ja ein brauchbares Biotop, um derlei Prozesse zu verfolgen.
Nun, wenn sich sein Wertmaßstab aber an rassistischen oder antisemitischen Gehalten orientiert, nehme ich mir schon das Recht aus, dies zu kritisieren und, soweit es sich um gesamtgesellschaftliche Strömungen handelt, deren Einfluss zurückzudrängen..[...]...Ist schließlich nicht garantiert, dass sich vernunftgemäße Positionen immer gegenüber voraufklärerischem Denken durchsetzen.
Genau, wir akzeptieren manche Menschen einfach nicht als vernunftbegabte Wesen. Von daher spielt diese universelle "Grundmaxime der Menschenwürde" die Du hier vorangehend sehen möchtest, bei unserer persönlichen Bewertung keine Rolle. Ihre Anwendung findet eher bei Rechtsstaatlichen Institutionen statt (Und selbst da nicht immer)
Praetorianer
11.10.2007, 01:20
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Was für eine Banalität, Menschen haben gute und schlechte Eigenschaften, solche hingegen haben nur schlechte Eigenschaften.
sie sind einfach nicht genausoviel wert.
Devils Eyebrow
11.10.2007, 01:23
Genau, wir akzeptieren manche Menschen einfach nicht als vernunftbegabte Wesen. Von daher spielt diese universelle "Grundmaxime der Menschenwürde" die Du hier vorangehend sehen möchtest, bei unserer persönlichen Bewertung keine Rolle. Ihre Anwendung findet eher bei Rechtsstaatlichen Institutionen statt (Und selbst da nicht immer)
Doch, ich betrachte selbst denn allerdümmsten Nazi als vernunftbegabtes Wesen, der über autonome Entscheidungs- und Handlungsfreiheit verfügt, als was auch sonst? (Sofern keine medizinisch nachweisbaren mentalen Beeinträchtigungen bestehen)
Klar lässt man das im Eifer des Gefechts schonmal außer acht, doch prinzipiell spreche ich niemandem die Vernunftbegabung ab, ist sie annahmegemäß doch die Voraussetzung dafür, ihn für seine Äußerungen/Handlungen auch persönlich zur Verantwortung ziehen zu können. Selbst wenn gesellschaftliche Faktoren, Sozialisation, soziale Biographie etc. noch so sehr bei der Persönlichkeitsentwicklung mit reingespielt haben. Diese Erklärungsvariablen kann ich zwar untersuchen und -bleiben wir beim Nazi- deren Ursachen soweit als möglich zu beiseitigen trachten, aber letzlich komme ich um die Grundannahme nicht herum.
Und es ist zwar die Regel, aber keineswegs eine Gesetzmäßigkeit, dass die Verfechter widerwärtig reaktionärer Weltanschauungen samt und sonders intelektuelle Fehlanzeigen abgeben.
Doch, ich betrachte selbst denn allerdümmsten Nazi als vernunftbegabtes Wesen, der über autonome Entscheidungs- und Handlungsfreiheit verfügt, als was auch sonst?
Tja, das (bezug: dass ich ihn nicht als vernunftbegabt oder zu Entscheidungen fähig betrachte, sie vorzunehmen) mag im obigen Szenario aber zutreffen. Ist schließlich nicht garantiert, dass sich vernunftgemäße Positionen immer gegenüber voraufklärerischem Denken durchsetzen
Manchmal müssen wir uns einfach entscheiden.;)
Devils Eyebrow
11.10.2007, 01:56
Manchmal müssen wir uns einfach entscheiden.;)
Ach Menno ;)
Du weißt ja wie ichs meine: Der normative Selbstanspruch lautet, es grundsätzlich vorauszusetzen. Dass in der Realität gemachte Erfahrungen manchmal andere Schlüsse nahelegen, sollte spätestens nach Besuch dieses Forums keiner weiteren Erklärung bedürfen. ;)
die frage ist nur subjektiv in bezug auf angehörige beantwortbar. denen gibt man normalerweise den vorzug, wenn man die wahl hat, deren leben oder das leben eines fremden zu retten.
wenn es um fremde geht, dann ist es eine frage des (guten) willens, des mitleids und vielleicht auch eine frage des persönlichen vorteils oder nutzens, der sich daraus ergeben könnte. rettet man eher einen millionär vorm ertrinken oder einen obdachlosen, weil man sich vom geretteten millionär eine hohe belohnung erhofft und vom obdachlosen nur stinkenden atem beim wiederbeleben erwartet?
nicht wenige menschen werden wegen des zu erwartenden erbes ermordet. da kann man dann je nach höhe des vermögens sehen, wieviel so ein mensch wert ist. selbst wenn er vielleicht angehöriger ist.
bei den hinrichtungen von geiseln in afghanistan hat ein menschenleben sogar politischen wert und bei den bombenanschlägen im irak sind die menschenleben gar nichts mehr wert. dort nutzen sie nur als beiwerk für die mediale inszenierung. je mehr tote, um so mehr aufmerksamkeit.
der arzt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505924,00.html) weiß recht gut bescheid, wieviel ein mensch wert ist und welche von denen wertvoller sind. ;)
vor dem recht sind alle gleich, danach aber nicht mehr. ;)
FranzKonz
11.10.2007, 10:15
...
nicht wenige menschen werden wegen des zu erwartenden erbes ermordet. da kann man dann je nach höhe des vermögens sehen, wieviel so ein mensch wert ist. selbst wenn er vielleicht angehöriger ist.
bei den hinrichtungen von geiseln in afghanistan hat ein menschenleben sogar politischen wert und bei den bombenanschlägen im irak sind die menschenleben gar nichts mehr wert. dort nutzen sie nur als beiwerk für die mediale inszenierung. je mehr tote, um so mehr aufmerksamkeit.
der arzt (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505924,00.html) weiß recht gut bescheid, wieviel ein mensch wert ist und welche von denen wertvoller sind. ;)
vor dem recht sind alle gleich, danach aber nicht mehr. ;)
In diesem Zusammenhang fällt mir ein, daß Militärs den Wert eines Menschenlebens gerne mal aus den Investitionen ermitteln, die nötig sind um es zu vernichten.
UnaDonna
11.10.2007, 12:14
Nobel, Nobel. Aber nicht praxisnah.
... und wann gibt es Zeugnisse? :engel:
UD
Ach Menno ;)
Du weißt ja wie ichs meine
Ich hab Dich schon von Anfang an verstanden.:whis:
Devils Eyebrow
11.10.2007, 12:48
Ich hab Dich schon von Anfang an verstanden.:whis:
Das hatte ich vermutet, aber schön, dass wir mal drüber geplaudert haben. :)
Der kritische Denker
11.10.2007, 14:52
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Man ist psychisch abnorm, wenn man das Leben seiner Familie nicht über das Leben von Fremden stellt. Das ist von Gott/der Natur so gewollt.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Natürlich gibt es eine (persönliche/allgemeine) Wertordnung. Wer sollte ein Spernderherz bekommen? Eine 12jährige oder ein Rentner? Ich hab nicht gegen alte Menschen, aber das Leben eines Kindes ist tatsächlich mehr wert, mir zumindest.
Auch auf die Gefahr hin als Rassist betrachtet zu werden: So würde ich zum Beispiel das Leben eines Israelis im Allgemeinen höher bewerten als das eines Palestinänsers. (Wahrscheinlich weil ich mich einem weißen Juden näher verbunden fühle als einen arabischen Moslem)
Devils Eyebrow
11.10.2007, 15:06
Auch auf die Gefahr hin als Rassist betrachtet zu werden: So würde ich zum Beispiel das Leben eines Israelis im Allgemeinen höher bewerten als das eines Palestinänsers. (Wahrscheinlich weil ich mich einem weißen Juden näher verbunden fühle als einen arabischen Moslem)
Nun, die Gründe, die du anführst, sind tatsächlich rassistischer Natur. Hättest du geschrieben, die israelische Gesellschaft ist der unsrigen aufgrund gemeinsamer kulturhistorischer Wurzeln sowie des säkular-aufgeklärten Selbstverständnisses wegen näher verwandt als die derzeit in völkisch-nationalistischer Stagnation verharrende palästinensische Gesellschaft (wiewohl die Ursachen eines solchen Paradigmas trefflich zu diskutieren wären), wärst du auf der sicheren Seite gewesen.
Der kritische Denker
11.10.2007, 18:22
Nun, die Gründe, die du anführst, sind tatsächlich rassistischer Natur. Hättest du geschrieben, die israelische Gesellschaft ist der unsrigen aufgrund gemeinsamer kulturhistorischer Wurzeln sowie des säkular-aufgeklärten Selbstverständnisses wegen näher verwandt als die derzeit in völkisch-nationalistischer Stagnation verharrende palästinensische Gesellschaft (wiewohl die Ursachen eines solchen Paradigmas trefflich zu diskutieren wären), wärst du auf der sicheren Seite gewesen.
Der Unterschied ist für mich ohnehin nur gering, da alle egal ob Israeli oder Pali für mich Fremde sind. Wäre ich mit einem Araber befreundet, wäre mir dieser mit Sicherheit wichtiger als ein fremder Israeli.
eisenschlumpf
12.10.2007, 10:46
Man ist psychisch abnorm, wenn man das Leben seiner Familie nicht über das Leben von Fremden stellt. Das ist von Gott/der Natur so gewollt.
Natürlich gibt es eine (persönliche/allgemeine) Wertordnung. Wer sollte ein Spernderherz bekommen? Eine 12jährige oder ein Rentner? Ich hab nicht gegen alte Menschen, aber das Leben eines Kindes ist tatsächlich mehr wert, mir zumindest.
Auch auf die Gefahr hin als Rassist betrachtet zu werden: So würde ich zum Beispiel das Leben eines Israelis im Allgemeinen höher bewerten als das eines Palestinänsers. (Wahrscheinlich weil ich mich einem weißen Juden näher verbunden fühle als einen arabischen Moslem)
das ist gut, dass du sowas nicht entscheiden musst.
was machst, wenn der rentner dein vater ist?
sagst...
c est la vie - jetzt sind die jungen dran?
der wert eines menschen ist objektiv nicht messbar.
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Im privaten Bereich ist diese These völlig richtig,natürlich und auch nachvollziehbar. In einer extremen Situation rettet jeder, sofern möglich, denjenigen, der ihm am meisten bedeutet. Hier spielt der Gruppen-, oder Sippentrieb (so will ich es mal nennen) wohl eine gehörige Rolle.
In der Gesellschaft, dem einzelnen Staat, ist objektiv gesehen natürlich ein Vergewaltiger und Mörder weniger wert, als ein Zerspaner im Metallwerk. Der eine zerstört die Strukturen und Werte einer Gesellschaft (Es sei denn, die Werte gründen sich auf Mord und Totschlag, was aber wider dem Erhaltungstrieb läuft), der andere mehrt den Wert der Gesellschaft.
Auch wäre dieser Zerspaner mehr Wert als ein Einzelunternehmer, der seine Steuern hinterzieht und sein Geld ausser Landes schafft.
Es kommt ganz auf die Gewichtung der Werte an. Lebe ich in einer Gesellschaft, in der das Materielle dem Sozialen oder Kulturellen vorgezogen wird, richtet sich der objektive Wert eines Menschen daran aus. Wie auch in umgekehrten Fällen.
Wobei jedoch vom rechtlichen Standpunkt die Menschen einer Gesellschaft gleich zu setzen sind. Ein Obdachloser darf für einen Diebstahl nicht höher bestraft werden, als der Fabrikdirektor.
In dem Fall sollte man es wie der alte Fritz halten:
„Sie müssen nur wissen, dass der geringste Bauer, ja was noch mehr ist, der Bettler ebenso wohl ein Mensch ist wie seine Majestät sind, und dem alle Justiz widerfahren muss; indem vor der Justiz alle Leute gleich sind, es mag sein ein Prinz, der gegen einen Bauern klagt oder umgekehrt, so ist der Prinz vor der Justiz dem Bauern gleich, und bei solchen Gelegenheiten muss nach der Gerechtigkeit widerfahren werden, ohne Ansehen der Person.“
Der kritische Denker
12.10.2007, 11:15
das ist gut, dass du sowas nicht entscheiden musst.
Ja, das ist gut so. Ich wäre mit so einer Entscheidung moralisch überfordert.
was machst, wenn der rentner dein vater ist?
Und was wenn die 12jährige meine Tochter?
sagst...
c est la vie - jetzt sind die jungen dran?
Prinzipiell sollte das Leben eines Kindes über das eines Rentners gestellt werden.
der wert eines menschen ist objektiv nicht messbar.
Ja, nur subjektiv. Ich kann nur sagen, wer mir mehr wert ist.
Sauerländer
12.10.2007, 17:22
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Im Hinblick auf persönliche Wertschätzung ist das selbstverständlich.
Im Hinblick auf einen überindividuellen Maßstab ist das schon schwieriger.
These: Für andere Individuen sind nicht alle Individuen gleichwertig. Überindividuell lässt sich die Frage nicht snnvoll beantworten, der verbindliche Maßstab existiert nicht.
The Dude
12.10.2007, 17:38
Im Hinblick auf persönliche Wertschätzung ist das selbstverständlich.
Im Hinblick auf einen überindividuellen Maßstab ist das schon schwieriger.
These: Für andere Individuen sind nicht alle Individuen gleichwertig. Überindividuell lässt sich die Frage nicht snnvoll beantworten, der verbindliche Maßstab existiert nicht.
Ja, das trifft das Problem.
Man könnte natürlich - ideologisch - einen Maßstab herausgreifen und als "verbindlich für alle" erklären, aber dann wird es selbst im besten Fall ungerecht zugehen, im schlimmsten zutiefst inhuman.
Gruß,
The Dude
eisenschlumpf
12.10.2007, 17:38
Ja, das ist gut so. Ich wäre mit so einer Entscheidung moralisch überfordert.
a) Und was wenn die 12jährige meine Tochter?
b) Prinzipiell sollte das Leben eines Kindes über das eines Rentners gestellt werden.
c) Ja, nur subjektiv. Ich kann nur sagen, wer mir mehr wert ist.
a) ich kenne deine tochter nicht - beantworte mein frage
b) ich maße mir das nicht an die zu beurteilen und zu entscheiden
c) somit ist keine wertmessung möglich, die allgemein gültig sein kann
The Dude
12.10.2007, 17:46
Natürlich gibt es eine (persönliche/allgemeine) Wertordnung. Wer sollte ein Spernderherz bekommen? Eine 12jährige oder ein Rentner? Ich hab nicht gegen alte Menschen, aber das Leben eines Kindes ist tatsächlich mehr wert, mir zumindest.
Und wenn es das Kind eines moslemischen Arabers ist und der Rentner ist ein Jude? Da kommt der kritische "Denker" aber in Schwierigkeiten, nicht wahr?
Gruß,
The Dude
Unter menschen schlagen über Menschen!
eisenschlumpf
12.10.2007, 18:06
die frage über den wert eines menschen darf einem aufgeklärten menschen doch eigentlich gar nicht allzu lange beschäftigen.
vielmehr müsste er sich doch die frage stellen, wie es möglich ist durch sein handeln, den menschen das zu geben was er selbst für sich erwartet - respekt, würde, achtung, recht auf gesundheit, liebe usw...
nach welchen kriterien sollte man den wert eines menschen denn festlegen... ob er gehasst oder geliebt wird, gut oder böse, intelligent oder dumm, gesund oder krank, herkunft...?
einfacher zu bewerten sind die grenzbereiche und verlocken zu einfachen lösungsansätzen, was passiert aber dazwischen?
verliert man an wert, wenn man an gesundheit verliert, verliert man an wert, wenn man die karriereleiter wieder runterfällt, ist man wertvoller, weil man reich ist, werden behinderte kinder weniger geliebt als gesunde?
ich habe schon einmal in einem anderen thread das beispiel von dem weggeworfenen chinesischen säugling im rinnstein einer stadt erwähnt... hier pervertierten die wertvorstellungen über das menschliche leben demaßen, dass nicht einmal mehr die elternliebe das kleine mädchen gerettet hat, geschweige denn die passanten, die an ihr vorbeigingen - und warum... weil per dekret in china das gebären von mädchen mit extremen nachteilen verbunden war (oder noch ist?).
The Dude
12.10.2007, 18:17
ich habe schon einmal in einem anderen thread das beispiel von dem weggeworfenen chinesischen säugling im rinnstein einer stadt erwähnt... hier pervertierten die wertvorstellungen über das menschliche leben demaßen, dass nicht einmal mehr die elternliebe das kleine mädchen gerettet hat, geschweige denn die passanten, die an ihr vorbeigingen - und warum... weil per dekret in china das gebären von mädchen mit extremen nachteilen verbunden war (oder noch ist?).
Interessante Argumente, die du bringst, du hast völlig Recht.
Wer sich als Mensch/Regierung usw. anmaßt, über den "Wert" anderer Menschen entscheiden zu können, betritt die pfeilgerade Straße der Inhumanität.
Gruß,
The Dude
eisenschlumpf
12.10.2007, 18:21
Natürlich gibt es eine (persönliche/allgemeine) Wertordnung. Wer sollte ein Spernderherz bekommen? Eine 12jährige oder ein Rentner? Ich hab nicht gegen alte Menschen, aber das Leben eines Kindes ist tatsächlich mehr wert, mir zumindest.
was wenn das mädchen nach eine operation an einer infektion stirbt... wäre der rentner wäre dann umsonst gestorben.
oder kann vielmehr der in dieser situation von zweifeln geplagte arzt es moralisch verantworten, den rentner zu fragen ob er dem leben des mädchens den vorrang gibt - wäre ja auch denkbar?
würde der rentner nicht unter seinen schuldgefühlen leiden und vermutlich daran zugrunde gehen, wenn er erfahren würde sein leben wurde gegen das leben eines kindes aufgewogen.
nur eine schablone oder schema zur grundsätzlichen lösung... nein... das darf es nicht geben.
EUROFREUND
12.10.2007, 20:44
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch.
Im Fall eines Unfalls würde ich in jedem Fall erst meine Angehörigkeiten retten. Warum? Weil sie mir mehr wert sind, als alle anderen. Umgekehrt bedeuten sie Fremden wenig.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder.
Wenn man diese These, der man schwerlich widersprechen kann, weiter verfolgt, ist also der Radkappenpolierer bei Opel weniger wert, als der Optiker um die Ecke, der Hartz4-Alkoholiker weniger, als Harzt4-Nichtalkoholiker.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren?
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind?
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
Theoretisch sind alle Menschen gleich viel wert,
praktisch tun sich Abgründe auf. Niemand kann das
bestreiten und niemand verhindern.
UnaDonna
12.10.2007, 21:04
[...]Natürlich gibt es eine (persönliche/allgemeine) Wertordnung. Wer sollte ein Spernderherz bekommen? Eine 12jährige oder ein Rentner? Ich hab nicht gegen alte Menschen, aber das Leben eines Kindes ist tatsächlich mehr wert, mir zumindest.[..]
was wenn das mädchen nach eine operation an einer infektion stirbt... wäre der rentner wäre dann umsonst gestorben.
oder kann vielmehr der in dieser situation von zweifeln geplagte arzt es moralisch verantworten, den rentner zu fragen ob er dem leben des mädchens den vorrang gibt - wäre ja auch denkbar?
würde der rentner nicht unter seinen schuldgefühlen leiden und vermutlich daran zugrunde gehen, wenn er erfahren würde sein leben wurde gegen das leben eines kindes aufgewogen.
nur eine schablone oder schema zur grundsätzlichen lösung... nein... das darf es nicht geben.
Das Herz eines 12 jährigen Menschen und das eines alten Rentners
sind nicht kompatibel.
a) entweder das Transplantat (Herz) ist ein erwachsenes Herz oder ein Kinderherz.
b) die Biochemie und Laborparameter werden vor der Transplantation verglichen und müssen (so gut wie möglich) passen -, sonst wird nicht transplantiert.
Weder bei jung noch bei alt. Übrigens gibt es bei Eurotransplant Regeln für die Warteliste.
UD
Sauerländer
13.10.2007, 13:08
Ja, das trifft das Problem.
Man könnte natürlich - ideologisch - einen Maßstab herausgreifen und als "verbindlich für alle" erklären, aber dann wird es selbst im besten Fall ungerecht zugehen, im schlimmsten zutiefst inhuman.
Nichtsdestotrotz muss man bedenken, dass die Frage bzw die Antwort ja reale Auswirkungen auf konkretes Handeln hat. Handelt man, als wären Menschen gleich vielt wert, oder als wären sie es nicht? Selbst wenn man die Frage für theoretisch unbeantwortbar hält, muss man sich dazu irgendwie verhalten.
Wenn der verbindliche Wertmaßsstab nicht feststellbar ist, kann daraus meines Erachtens nicht folgen, dass man einfach "sicherheitshalber" davon ausgeht, dass Gleichwertigkeit besteht. Die Frage ist dann, ob man das Bestehen von Ungleichheit ebenfalls als gegeben ansieht über eine aktive Behauptung (nämlich die, die das Bestehen von Gleichwertigkeit negiert), oder über die Abwesenheit einer Behauptung (der Gleichwertigkeit).
Heutzutage hält man eine Behauptung von Gleichwertigkeit für eine selbstverständliche Grundlage, und sieht dementsprechend in der Behauptung der Nichtgleichwertigkeit eine durch das Fehlen des Wertmaßstabs nicht untermauerbare Behauptung.
Das scheint mir zumindest der Überprüfung bedürftig zu sein.
Nichtsdestotrotz muss man bedenken, dass die Frage bzw die Antwort ja reale Auswirkungen auf konkretes Handeln hat. Handelt man, als wären Menschen gleich vielt wert, oder als wären sie es nicht? Selbst wenn man die Frage für theoretisch unbeantwortbar hält, muss man sich dazu irgendwie verhalten.
Wenn der verbindliche Wertmaßsstab nicht feststellbar ist, kann daraus meines Erachtens nicht folgen, dass man einfach "sicherheitshalber" davon ausgeht, dass Gleichwertigkeit besteht. Die Frage ist dann, ob man das Bestehen von Ungleichheit ebenfalls als gegeben ansieht über eine aktive Behauptung (nämlich die, die das Bestehen von Gleichwertigkeit negiert), oder über die Abwesenheit einer Behauptung (der Gleichwertigkeit).
Heutzutage hält man eine Behauptung von Gleichwertigkeit für eine selbstverständliche Grundlage, und sieht dementsprechend in der Behauptung der Nichtgleichwertigkeit eine durch das Fehlen des Wertmaßstabs nicht untermauerbare Behauptung.
Das scheint mir zumindest der Überprüfung bedürftig zu sein.
Einzelpersonen handeln überwiegend und verständlicher Weise nach Deiner letzten Option. Obwohl wiederum den meisten Menschen wohl der Wunsch innewohnt, jeden gleich behandeln zu können, bzw. das jeder gleich behandelt wird. Dieses Dilemma offenbart sich meist nur in extremen Situationen, wo derjenige vor der Wahl steht, eine Entscheidung zu fällen, ob z.B. sein Bruder mehr Wert hat als der Nachbar.
dr-esperanto
14.10.2007, 07:48
Für die Volkswirtschaft sind die einzelnen Menschen natürlich nicht gleich viel wert. Man denke doch nur an Behinderte, die vielleicht gar keinen Betrag zum Bruttosozialprodukt leisten können, ja dieses durch ihr langes Leben sogar vermindern, also auf Kosten anderer leben.
Der kritische Denker
14.10.2007, 07:59
a) ich kenne deine tochter nicht - beantworte mein frage
Du kennst auch meinen Vater nicht. Ich kann dir die Frage nicht beantworten und warum, geht dich nichts an.
b) ich maße mir das nicht an die zu beurteilen und zu entscheiden
Mußt da ja auch nicht. Aber zum Beispiel bei Organspenden müssen solche entscheidungen getroffen werden.
c) somit ist keine wertmessung möglich, die allgemein gültig sein kann
Das erklärt wtf bereits im Eröffnungsbeitrag und ich stimme Ihm zu.
eisenschlumpf
14.10.2007, 11:47
Das Herz eines 12 jährigen Menschen und das eines alten Rentners
sind nicht kompatibel.
a) entweder das Transplantat (Herz) ist ein erwachsenes Herz oder ein Kinderherz.
b) die Biochemie und Laborparameter werden vor der Transplantation verglichen und müssen (so gut wie möglich) passen -, sonst wird nicht transplantiert.
Weder bei jung noch bei alt. Übrigens gibt es bei Eurotransplant Regeln für die Warteliste.
UD
ich kenne mich mit diesen dingen zu wenig aus... aber um die technik geht es hier nicht, sondern wohl eher darum, wer sie erhalten soll oder darf... das beispiel habe zudem nicht ich gewählt.
mag sein, dass es schlecht ist, aber es ist doch generell so, dass die tendenz dazu übergeht alt gegen jung, krank gegen gesund, intelligent gegen dumm auf zu wiegen.
eigentlich eine diskussion, die in einer christlich geprägten zivilisation gar nicht geführt weden kann, da sie in allen punkten der christlichen lehre nur widersprechen kann.
in dem reichsten christlichen staat der welt werden aberwitzige summen in rüstung und kriegsführung gesteck und auf der anderen seite sterben alte und sozial schwache in den fluren der krankenhäuser, weil es sich nicht lohnt ihnen zu helfen.
bei uns ist das auch nicht mehr allzuweit von diesen zuständen entfernt.
Praetorianer
14.10.2007, 12:03
Wie könnten wir annehmen, dass sie, die sie den Menschen nur Tod und Leid gebracht haben, dengleichen Wert hätten?
UnaDonna
14.10.2007, 17:55
Zitat von UnaDonna
Das Herz eines 12 jährigen Menschen und das eines alten Rentners
sind nicht kompatibel.
a) entweder das Transplantat (Herz) ist ein erwachsenes Herz oder ein Kinderherz.
b) die Biochemie und Laborparameter werden vor der Transplantation verglichen und müssen (so gut wie möglich) passen -, sonst wird nicht transplantiert.
Weder bei jung noch bei alt. Übrigens gibt es bei Eurotransplant Regeln für die Warteliste.
UD
ich kenne mich mit diesen dingen zu wenig aus... aber um die technik geht es hier nicht, sondern wohl eher darum, wer sie erhalten soll oder darf... das beispiel habe zudem nicht ich gewählt.
mag sein, dass es schlecht ist, aber es ist doch generell so, dass die tendenz dazu übergeht alt gegen jung, krank gegen gesund, intelligent gegen dumm auf zu wiegen.
eigentlich eine diskussion, die in einer christlich geprägten zivilisation gar nicht geführt weden kann, da sie in allen punkten der christlichen lehre nur widersprechen kann.
in dem reichsten christlichen staat der welt werden aberwitzige summen in rüstung und kriegsführung gesteck und auf der anderen seite sterben alte und sozial schwache in den fluren der krankenhäuser, weil es sich nicht lohnt ihnen zu helfen.
bei uns ist das auch nicht mehr allzuweit von diesen zuständen entfernt.
... aber du hast daran angeknüpft.
Mein verstorbener Mann hatte eine Herztransplantation, die er zu unserem Glück und wie geplant nur 10 Tage überlebte - weil eine Transplantation auch ein gnädiger Suizid sein kann-, er starb an Nierenversagen. Deshalb finde ich, dass du dir erst einmal die schon bestehenden Gesetzte und Regeln anschauen solltest, bevor du so allgemein über Ethik und Tendenzen sprichst.
Dein Gefühl, dass alles immer schlimmer wird, entspricht höchstwahrscheinlich nicht der Realität. Stark und jung sein war schon immer besser als das Gegenteil.
Es gab Zeiten, da ließ man alte Leute verhungern, wenn sie nicht mehr arbeiten konnten ..., oder man hat sie einfach tot geschlagen. Ein Esser weniger. :]
http://www.eurotransplant.nl/
UD
eisenschlumpf
14.10.2007, 19:18
Zitat von UnaDonna
Das Herz eines 12 jährigen Menschen und das eines alten Rentners
sind nicht kompatibel.
a) entweder das Transplantat (Herz) ist ein erwachsenes Herz oder ein Kinderherz.
b) die Biochemie und Laborparameter werden vor der Transplantation verglichen und müssen (so gut wie möglich) passen -, sonst wird nicht transplantiert.
Weder bei jung noch bei alt. Übrigens gibt es bei Eurotransplant Regeln für die Warteliste.
UD
... aber du hast daran angeknüpft.
Mein verstorbener Mann hatte eine Herztransplantation, die er zu unserem Glück und wie geplant nur 10 Tage überlebte - weil eine Transplantation auch ein gnädiger Suizid sein kann-, er starb an Nierenversagen. Deshalb finde ich, dass du dir erst einmal die schon bestehenden Gesetzte und Regeln anschauen solltest, bevor du so allgemein über Ethik und Tendenzen sprichst.
Dein Gefühl, dass alles immer schlimmer wird, entspricht höchstwahrscheinlich nicht der Realität. Stark und jung sein war schon immer besser als das Gegenteil.
Es gab Zeiten, da ließ man alte Leute verhungern, wenn sie nicht mehr arbeiten konnten ..., oder man hat sie einfach tot geschlagen. Ein Esser weniger. :]
http://www.eurotransplant.nl/
UD
ich verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst, sorry?
dr-esperanto
15.10.2007, 01:30
Zitat von UnaDonna
Das Herz eines 12 jährigen Menschen und das eines alten Rentners
sind nicht kompatibel.
a) entweder das Transplantat (Herz) ist ein erwachsenes Herz oder ein Kinderherz.
b) die Biochemie und Laborparameter werden vor der Transplantation verglichen und müssen (so gut wie möglich) passen -, sonst wird nicht transplantiert.
Weder bei jung noch bei alt. Übrigens gibt es bei Eurotransplant Regeln für die Warteliste.
UD
... aber du hast daran angeknüpft.
Mein verstorbener Mann hatte eine Herztransplantation, die er zu unserem Glück und wie geplant nur 10 Tage überlebte - weil eine Transplantation auch ein gnädiger Suizid sein kann-, er starb an Nierenversagen. Deshalb finde ich, dass du dir erst einmal die schon bestehenden Gesetzte und Regeln anschauen solltest, bevor du so allgemein über Ethik und Tendenzen sprichst.
Dein Gefühl, dass alles immer schlimmer wird, entspricht höchstwahrscheinlich nicht der Realität. Stark und jung sein war schon immer besser als das Gegenteil.
Es gab Zeiten, da ließ man alte Leute verhungern, wenn sie nicht mehr arbeiten konnten ..., oder man hat sie einfach tot geschlagen. Ein Esser weniger. :]
http://www.eurotransplant.nl/
UD
Sicher, in vorkapitalistischen Zeiten waren die Ressourcen äußerst knapp bemessen. So war ja auch der böse Pfarrer Malthus der Meinung, man solle arme und dumme Leute verhungern lassen (und der "Pazifist" Bertrand Russell war auch nicht gegen Epidemien in Afrika und Asien)...Aber heute können wir doch durch Industrie, Technologie und Kapitalismus unermesslichen Reichtum schaffen! Dennoch werden diese erwirtschafteten Überschüsse nicht an die Schwächeren verteilt, sondern unter den Reichen und Fitten aufgeteilt. Wie können wir nur diese bösen Reichen entmachten, die nicht teilen wollen?
UnaDonna
15.10.2007, 13:04
Sicher, in vorkapitalistischen Zeiten waren die Ressourcen äußerst knapp bemessen. So war ja auch der böse Pfarrer Malthus der Meinung, man solle arme und dumme Leute verhungern lassen (und der "Pazifist" Bertrand Russell war auch nicht gegen Epidemien in Afrika und Asien)...Aber heute können wir doch durch Industrie, Technologie und Kapitalismus unermesslichen Reichtum schaffen! Dennoch werden diese erwirtschafteten Überschüsse nicht an die Schwächeren verteilt, sondern unter den Reichen und Fitten aufgeteilt. Wie können wir nur diese bösen Reichen entmachten, die nicht teilen wollen?
... einer hat mich verstanden. ;)
Da stimme ich mit dir überein, dass unsere erwirtschafteten Überschüsse
nicht gerecht verteilt werden.
UD
UnaDonna
15.10.2007, 13:06
ich verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst, sorry?
Das tut mir Leid. Das nächste mal werde ich versuchen
mich verständlicher auszudrücken.
:)
UD
SteveFrontera
15.10.2007, 18:50
Von Wert zu sprechen ist im Zusammenhang mit Menschen immer problematisch.
Aber ich wage zu behaupten:
Alle Menschen haben Würde! Das gilt auch für den Hartz 4 Alkoholiker und den Straftäter.
eisenschlumpf
15.10.2007, 18:53
Das tut mir Leid. Das nächste mal werde ich versuchen
mich verständlicher auszudrücken.
:)
UD
ich denke mal, dass wir trotzdem das gleiche meinen.
Klar formuliert und gut durchdacht.
Gleichmacherei funktioniert niemals, bestenfalls Gleichheit vor dem Gesetz.
Wer glaubt wird selig wer´s nicht glaubt kommt auch in den Himmel.
Da gab es mal so ein Gerücht, daß die Leichen vom Krankenhaus bzw. den Unikliniken durchweg mit 99 Mark bezahlt wurden. Also ist ein Mensch 99 Mark wert.
Vielleicht ein Toter nicht aber ein Lebendiger.
UnaDonna
15.10.2007, 21:44
Zitat von UnaDonna
Das tut mir Leid. Das nächste mal werde ich versuchen
mich verständlicher auszudrücken.
:)
UD
ich denke mal, dass wir trotzdem das gleiche meinen.
... vielleicht nicht das Gleiche -, doch sicherlich kommen wir aus der
gleichen Ecke.
Ich glaube, dass du (noch) sanftmütiger bist als ich. ;)
UD
Rotschild
17.10.2007, 16:53
Zunächst muß man den Standpunkt des Bewerters berücksichtigen. Mitglieder meiner Familie sind mir mit Sicherheit mehr wert, als jeder andere Mensch. Schon hier kann man anfangen, zu widersprechen, zumindest wenn Du Deine Einstellung verallgemeinernd meinst. Der "Wert" eines Menschen gemessen am persönlichen Standpunkt entsteht aus den eigenen, ideelen Vorstellungen, d.h. aus der eigenen Weltanschauung, den eigenen Überzeugungen usw. Es ist also keineswegs selbstverständlich, daß Familienmitglieder, Gruppenmitglieder oder sonstige Menschen, die "näher" an einem sind, mehr Wert auf der persönlichen Ebene haben sollen. Voraussetzen kann man das schonmal gar nicht- wenn es so ist, oder eben auch nicht so ist, resultiert das lediglich aus der persönliche Einstellung, die sich aber auch völlig ändern kann.
Diese persönliche Einstellung hat viel mit der Frage "Was ist ein Menschenleben an sich wert?" zu tun. So kann man sich z.B. zu recht die Frage stellen: Wenn die eigenen Angehörigen mehr wert sind als andere Menschen, wieso ermorden Mütter dann ihre Kinder, ohne jedoch als Massenmörder Amok zu laufen? Warum ermorden Männer ihre Frauen und Frauen ihre Männer?
Die stillschweigende Voraussetzung, die getan wurde, nämlich daß der Wert eines Menschens sich auf persönlicher Ebene vorrangig durch die Beziehung zu diesem Menschen ergibt, ist mMn falsch. Selbst die erweiterte These, daß sich der Wert aus der emotionalen Bindung ergibt, ist nur bedingt richtig, nämlich dann, wenn die Wertevorstellungen des Menschen tatsächlich dergestalt sind, daß er den "Wert" des Menschen aus der egozentrischen Perspektive des Eigennutzes betrachtet, der Perspektive also, die den Wertemaßstab an die emotionale Bindung koppelt, an die unterbewußte Frage "Was nutzt er mir?"- diese Perspektive ist aber nur eine unter vielen, wenn auch vielleicht die häufigste.
Gesellschaftlich gibt es ebenfalls Unterschiede, denn eine Gesellschaft profitiert insgesamt von einem Physiknobelpreisträger mehr, als von einem Massenmörder. Gut, kommen wir zur gesellschaftlichen Ebene.
Hier wird wieder einmal der nette Fehler gemacht, den "Wert" des Menschen mit seinem Nutzen für die Gesellschaft, was immer das sein soll, gleichzusetzen. "Wert = Nutzen" mag im marktwirtschaftlichen Rahmen noch eine gewisse Logik beinhalten, wenn wir aber die Ebene des Menschen betreten, dürfen wir mMn nicht mehr die gleichen Denkweisen ansetzen, die wir für Butter und Autos verwenden. Den Menschen nur als Produktionsmittel zu sehen, dessen Wert sich über seinen Nutzen definiert, ist mMn höchst menschenverachtend.
Die gesellschaftliche Frage "Was ist ein Mensch wert" darf sich also nicht an der Frage festmachen "Was nutzt er?", sondern muß einer ethischen und philosophischen Frage Genüge tun, nämlich der Frage "Welchen Wert wollen wir ihm zumessen?". Die Frage des inhärenten Wertes des Menschen, des unveräußerlichen, muß ganz unabhängig von seinem Nutzen oder Schaden für diese Gesellschaft sein. Hier zeigt sich der fundamentale Unterschied zu der vorangegangenen Logik "Wert = Nutzen": in dieser gibt es keine inhärenten und unveräußerlichen Werte. Für den Menschen an sich aber muß es mMn solche inhärenten Werte geben, wie bspw. das Recht auf Würde. In diesen Werten muß dann auch jeder Mensch gleichwertig sein.
Sein "Nutzen"- der sicher unterschiedlich und je nach Gesellschaft ausfällt- darf bei der Frage des Wertes dabei gar keine Rolle mehr spielen. Der Mensch an sich muß einzig aufgrund seines Menschseins einen Wert haben und darf nicht wie ein Stück Vieh behandelt werden, das nur dann einen Wert hat, wenn es ordentlich ausgebeutet werden kann.
Auffällig ist auch, daß Massenmorde unter fremden Völkern weniger erregen, als ein paar bedauerliche Opfer in der eigenen Bevölkerung. Die Bundeswehrsoldaten, die in Afghanistan ums Leben kamen, finden erheblich mehr Beachtung, als quantitav viel höhere Opferzahlen unter der einheimischen Bevölkerung.
Tägliche Berichte von Autobomben im Irak jucken kaum jemanden mehr, und wer weiß noch, wann die Massenmorde zwischen den Negerstämmen der Tutsi und Hutu (> 1 Mio. Opfer) waren? Das ist nun wieder eine völlig andere Ebene, nämlich die der Wahrnehmung und Berichterstattung, die nicht zwangsläufig etwas mit dem Wert des Menschen an sich zu tun hat. Der Wert eines Menschens definiert sich nicht darüber, wie groß das mediale Echo bei seinem Tod ist. Es ist richtig, daß tote deutsche Soldaten mehr Aufregung verursachen als tote Afghanen, aber sie verursachen auch mehr Aufregung als Verkehrsopfer oder Tote durch Ärztepfusch.
Die Frage, was in den Medien gebracht wird, hängt damit zusammen, was als normal und was als außergewöhnlich und bestenfalls skandalös gilt. Man könnte natürlich jeden Tag darüber berichten, daß in Afrika wieder Zehntausende Menschen verhungert sind, daß wieder 44 Deutsche wegen Ärztepfusches starben und daß weltweit durch Kriegshandlungen wieder einmal weiß ich wieviel tausend Menschen getötet wurden. Aber irgendwann wird das normal und ist, so brutal das klingen mag, keine Nachricht mehr wert, weil es keine NEUIGKEIT mehr ist, sondern ständig passiert.
Das konnte man auch sehr schön an den Anschlägen im Irak beobachten: die ersten zwei oder drei Selbstmordanschläge hatten mMn ein gewaltiges mediales Echo, das war etwas Neues, da hat man darüber diskutiert. Da sprengen sich tatsächlich Leute in die Luft, warum tun die das, wie kommt es dazu, was kann man dagegen tun? Heute sind diese Anschläge leider Alltag geworden und deswegen kaum noch eine Nachricht wert.
Viel wichtiger fände ich heute, wenn der mediale Fokus auf Myanmar / Birma gerichtet bliebe, dort droht nämlich gerade ein staatlicher Massenmord an Systemgegnern, der keinesfalls heimlich, still und leise einfach so geschehen lassen werden darf. Da hätten die Medien Verantwortung, Druck auf das Regime auszuüben, aber das ist ein anderes Thema und führt von der eigentlichen Diskussion weg.
Die ebenso lobenswerte (wie falsche) Einstellung von dem immergleichen Wert eines Menschen, findet regelmäßig dann ihr Ende, wenn es darum geht, zwischen zwei Leben zu entscheiden: Bekommt die Spenderleber der Alkoholiker oder der Nichtalkoholiker? Wer wird gerettet, die Mutter oder das ungeborene Kind? Und solche Entscheidungen sollen nicht auf objektiver Grundlage gefällt werden können? Meines Wissens ist es so, daß bei Transplantationen Wartelisten existieren, die tatsächlich nicht darauf achten, wie arm oder reich, wie alt oder jung jemand ist. Das darf mMn auch kein Kriterium sein, denn JEDER Mensch hat das Recht darauf, zu leben, egal, ob er alt ist oder alkoholabhängig oder gesellschaftlich "unnütz"- da darf es ganz einfach keine Unterscheidung in schlechter oder besser, in mehr oder weniger wert geben.
ich habe schon einmal in einem anderen thread das beispiel von dem weggeworfenen chinesischen säugling im rinnstein einer stadt erwähnt... hier pervertierten die wertvorstellungen über das menschliche leben demaßen, dass nicht einmal mehr die elternliebe das kleine mädchen gerettet hat, geschweige denn die passanten, die an ihr vorbeigingen - und warum... weil per dekret in china das gebären von mädchen mit extremen nachteilen verbunden war (oder noch ist?). Gehört zwar nicht mehr direkt zum Thema, aber: kannst Du mir- wenn Du wieder entsperrt bist- dieses Dekret zeigen?
Meines Wissens nach gibt es solche Nachteile in China nicht (ich laß mich aber gerne eine besseren belehren), sondern der Grund liegt in dem Aufeinandertreffen von Ein-Kind-Politik und traditionellen Ansichten: Ein Ehepaar darf ein, höchstens zwei Kinder haben. Nun ist es aber so, daß viele Eltern aufgrund ihrer Traditionen lieber einen Jungen hätten. Wenn sie also ein Mädchen gebären, ist es nicht mehr möglich, einfach ein zweites Kind zu machen und zu hoffen, daß es ein Junge wird. Deswegen werden neugeborene Mädchen einfach ausgesetzt, um dann noch einen zweiten Versuch zu starten. Daraus resuliert übrigens ein Mädchenmangel, der langfristig gesehen ebenso zur Stabilisierung und vielleicht Abnahme der Bevölkerung führt, auch wenn dessen Ursachen natürlich bekämpft gehören.
eintitan
22.10.2007, 20:56
Wir leben leider heute in einer miesen Geselltschaft wo es nur noch ums töten,geld, arroganz und schönheit geht. Naja , der untergang der Menscheit eben.
Klopperhorst
22.10.2007, 21:12
Wir leben leider heute in einer miesen Geselltschaft wo es nur noch ums töten,geld, arroganz und schönheit geht. Naja , der untergang der Menscheit eben.
Man sehnt sich nach den alten Dorfkulturen zurück, denen noch in Kindertagen Gewissheit und Heimat sicher war.
Aber heute ist alles kommerziellen Großinteressen geopfert. Ein Mediamarkt oder ein Lidl mögen den spirituellen Reiz einer dörflichen Umgebung, einer Kulturlandschaft, nicht mehr wiederbringen.
Was uns bleibt, ist der Tod als Erlösung aus dieser miesen Zeit.
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UnaDonna
22.10.2007, 21:12
Wir leben leider heute in einer miesen Geselltschaft wo es nur noch ums töten,geld, arroganz und schönheit geht. Naja , der untergang der Menscheit eben.
... mein Gott, in was für einem Viertel wohnst DU denn? :shock:
UD
Kenshin-Himura
22.10.2007, 21:28
... mein Gott, in was für einem Viertel wohnst DU denn? :shock:
UD
Hört sich sehr nach einer Volks-Verbesserungs-AnstaLt an.
Über dieses Thema kam ich eben ins Grübeln.
These: Menschen sind nicht gleichwertig.
ich persönlich finds an allererster stelle interessant, wie die kritieren, nach denen man den wert eines menschen zu berechnen versucht zustande kommen.
ich meine, es ist vielleicht irgendwie bezeichnend -fürs allgemeine- das dir die beispiele, die dir beim grübeln so eingefallen sind, sich auf folgendes beschränken:
<>ökonomische sichtweise (verwertbarkeit)
<>egozentrische sichtweise (subjektiver emotionshaushalt)
<>nationalstaatliche sichtweise
dann muss man erstmal fragen, wieso es ausgerechnet diese drei punkte und wieso das (wie ich glaube) heutzutage das erste wäre, was den meisten einfällt. also bevor man darüber spricht, wieviel jmd wert ist, muss man diskutieren, nach welchen kritieren man vorgehen will - DANN ... muss man sich natürlich auch fragen, welche bedeutung welcher maßstab hat: also ein arbeitsloser ist ja ein ökonomischer nachteil, aber angenommen, der arbeitslose hat eine ganz große familie und ist für die von großer bedeutung - im gegensatz dazu nehmen wir einen clichee-manager, der ökonomisch wichtig für das land ist, der sich aber auf den emotionshaushalt ganz vieler menschen fürcherlich schlecht auswirkt, weil sie angst vor ihm haben, er mobbing-situationen erzeugt etc.
naja: dann muss man wieder fragen: was ist ja wert-voller - und muss DANN vorallem fragen, WER soll das bemessen und wer könnte das überhaupt.
die wichtigste frage wäre allerdings: welche konsequenzen ziehen wir dann daraus? ich wär da selbst unsicher. oder: wieviel entwicklungshilfe muss sein, bevor man sich zu recht um andere dinge kümmern haben.
ich erinnere mich an ein schönes beispiel in einem interview mit diesem ... dänischen, ljungberg? ich weiß nicht mehr: der allererste dieser "klima-spektiker", dieser statistiker, der jetzt so verhasst ist bei den grünen.
der sagte jedenfalls man solle doch so ehrlich sein und zugeben, dass man den wert eines menschen ökonomisch berechnet und als beispiel brachte er, dass seine regierung soeben ein paar millionen in eien aufklärungskampagne über impotenz gesteckt hat: so von wegen: dagegen kann man was machen, gehen sie zum arzt, hier sind broschüren usw. und ... klar: man hätte mit diesen paar millionen auch ein paar brunnen und ein paar äcker in tansania bauen können und hätten damit menschen das LEBEN gerettet und nicht nur die potenz.
schlußfolgerung: die potenz der schweden ist wertvoller als leben der tansanianer.
*kopfkratz*
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