Formen der bürgerlichen Bewusstseinsmanipulation [Archiv] - HPF

Lichtblau

08.10.2007, 13:55

Sauerländer

08.10.2007, 15:31

Stimmt teilweise.

Biskra

08.10.2007, 15:50

Devils Eyebrow

08.10.2007, 15:52

Lichtblau

08.10.2007, 17:19

Jetzt schnell den Aluhut aufsetzen und sich drüber freuen, daß der Sozialismus weder Personenkult / Personalismus (Marx, Lenin, Stalin, Mao, Ulbricht, Castro, Che Guevara, Honecker, Chavez), noch Idealismus (Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen, sowie die komplette marxistische Geschichtstheorie), noch Religion (Paradiesvorstellung der klassenlosen Gesellschaft), noch Sozialdarwinismus (Ausrottung der Bourgeoisie), noch Nationalismus (Antiimperialismus), noch Antisemitismus (Kosmopoliten, Zionisten, Plutokraten), noch Elitarismus (Kaderschulen...) kennt. :))

Völlig an den Haaren herbeigezogen.

Aber du hast insofern recht als das, auch im kommunistischen System versucht wird die Herrschaft zu rechtfertigen. Ich denke dabei z.B. an die Formationstheorie (Gesetzmäßige Abfolge der Gesellschaftsformen) oder z.B. ans DDR-Doping, mit der Behauptung der bessere Staat zu sein.

Biskra

08.10.2007, 17:26

Völlig an den Haaren herbeigezogen.

Belege?

cajadeahorros

08.10.2007, 17:35

Jetzt schnell den Aluhut aufsetzen und sich drüber freuen, daß der Sozialismus weder Personenkult / Personalismus (Marx, Lenin, Stalin, Mao, Ulbricht, Castro, Che Guevara, Honecker, Chavez), noch Idealismus (Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen, sowie die komplette marxistische Geschichtstheorie), noch Religion (Paradiesvorstellung der klassenlosen Gesellschaft), noch Sozialdarwinismus (Ausrottung der Bourgeoisie), noch Nationalismus (Antiimperialismus), noch Antisemitismus (Kosmopoliten, Zionisten, Plutokraten), noch Elitarismus (Kaderschulen...) kennt. :))

Jeder nach seinen Fahigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen ist nicht idealistisch, es heißt lediglich dass alle Menschen eben nicht gleich sind dass es aber ein Verbrechen ist die geistig weniger gesegneten nur aufgrund dieser Tatsache bspw. von hochwertiger Gesundheitsvorsorge auszuschließen und einem Leben in Existenzangst und Erniedrigung (SOZIALSCHMAROTZER! FAULES HARTZLERPACK!) auszusetzen wie es die beste aller freiheitlich demokratischen Welten tut.

Lichtblau

08.10.2007, 17:46

Belege?

Z.B. gab es zwar Personenkult, aber es wurd niemals versucht Geschichte und Politik als das Wirken einzelner überragender Persönlichkeiten darzustellen.

Z.B. der Hitler-Mythos, hier wird behauptet einem einzigen Mann gelang es ein ganzes Volk in seinen Bann zu ziehen, somit werden die wahren gesellschaftlichen Ursachen für den Faschismus verschleiert.

Fritz Fullriede

08.10.2007, 17:49

Z.B. gab es zwar Personenkult, aber es wurd niemals versucht Geschichte und Politik als das Wirken einzelner überragender Persönlichkeiten darzustellen.

Wie war das noch unter der Ägidie Stalins ?(

Jeder nach seinen Fahigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen ist nicht idealistisch, es heißt lediglich dass alle Menschen eben nicht gleich sind dass es aber ein Verbrechen ist die geistig weniger gesegneten nur aufgrund dieser Tatsache bspw. von hochwertiger Gesundheitsvorsorge auszuschließen und einem Leben in Existenzangst und Erniedrigung (SOZIALSCHMAROTZER! FAULES HARTZLERPACK!) auszusetzen wie es die beste aller freiheitlich demokratischen Welten tut.

Deshalb war das Konzept der Volksgemeinschaft auch wesentlich intelligenter als das Linke Klassenkampfgesudel oder das heutige judokratische Gegenstück :cool2:

Pescatore

08.10.2007, 17:55

Deshalb war das Konzept der Volksgemeinschaft auch wesentlich intelligenter als das Linke Klassenkampfgesudel oder das heutige judokratische Gegenstück :cool2:

Ja, die Volksgemeinschaft, die Teile des Volkes nicht überlebten.

Selbst die Kommunisten (und jetzt lass Pol Pot in der Gruft) haben Leute die nur ihre Ruhe wollten in eben dieser Ruhe gelassen. Dieses Glück hatte man in deiner Volksgemeinschaft nicht, du @@@@@.

Biskra

08.10.2007, 18:04

Jeder nach seinen Fahigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen ist nicht idealistisch, es heißt lediglich dass alle Menschen eben nicht gleich sind dass es aber ein Verbrechen ist die geistig weniger gesegneten nur aufgrund dieser Tatsache bspw. von hochwertiger Gesundheitsvorsorge auszuschließen und einem Leben in Existenzangst und Erniedrigung (SOZIALSCHMAROTZER! FAULES HARTZLERPACK!) auszusetzen wie es die beste aller freiheitlich demokratischen Welten tut.

Ähem, ich meinte das kommunistische Heilsversprechen des Paradieses auf Erden, das sich in "Jedem nach seinen Fähigkeiten..." widerspiegelt.

cajadeahorros

08.10.2007, 18:09

Ähem, ich meinte das kommunistische Heilsversprechen des Paradieses auf Erden, das sich in "Jedem nach seinen Fähigkeiten..." widerspiegelt.

Ich würde halt westliche Schulkinderpropaganda und SED-Parolen nicht mit Kommunismus verwechseln wenn ich mich hier schon aufblase.

Biskra

08.10.2007, 18:09

Z.B. gab es zwar Personenkult, aber es wurd niemals versucht Geschichte und Politik als das Wirken einzelner überragender Persönlichkeiten darzustellen.

Haha, ich darf mal lachen. Wie wurde gleich noch das Wirken Lenins rezipiert. Wie fassen gerade Linke das Wirken Stalins auf?

Z.B. der Hitler-Mythos, hier wird behauptet einem einzigen Mann gelang es ein ganzes Volk in seinen Bann zu ziehen, somit werden die wahren gesellschaftlichen Ursachen für den Faschismus verschleiert.

Du sagst es ja, Mythos. Da ist auch die "bürgerliche" Geschichtsschreibung schon lange drüber hinaus. Auch wenn dir das als Ossi nicht bekannt sein sollte, die vorherrschende Form der Geschichtsschreibung in Deutschland ist schon seit den 80ern eher die Sozialgeschichte. Da spielen die überragenden Persönlichkeiten nun wirklich nur noch eine marginale Rolle.

cajadeahorros

08.10.2007, 18:11

. Auch wenn dir das als Ossi nicht bekannt sein sollte, die vorherrschende Form der Geschichtsschreibung in Deutschland ist schon seit den 80ern eher die Sozialgeschichte. Da spielen die überragenden Persönlichkeiten nun wirklich nur noch eine marginale Rolle.

Darum kreischt die bürgerliche Geschichtsschreibung auch hier ständig STALIN STALIN STALIN.

Lichtblau

08.10.2007, 18:11

Deshalb war das Konzept der Volksgemeinschaft auch wesentlich intelligenter als das Linke Klassenkampfgesudel oder das heutige judokratische Gegenstück :cool2:

Ach Fritze, du kapierst es nicht.

Die Propaganda von Volksgemeinschaft ist eine bürgerliche Betrugsideologie, die nur dem Kapitalisten nützt.

Einer der größten finanziellen Förderer der NSDAP Emil Kirdorf schrieb 1937 über Hitler:

„Vor allem befreite er uns von dem mörderischen Klassenkampf. Der ganz große Gewinn im Innern ist in der Wiedererstehung und Wiedererstarkung der Volksgemeinschaft zu erblicken“

Quelle: Dieter Halfmann, Der Anteil der Industrie und Banken an der faschistischen Innenpolitik, Köln 1974, S. 18.

Während der Kapitalist weiter die Leute schindet, glauben die Leute der Kapitalist ist ja sein Volksgenosse, den darf man doch nicht enteignen.

Biskra

08.10.2007, 18:13

Ich würde halt westliche Schulkinderpropaganda und SED-Parolen nicht mit Kommunismus verwechseln wenn ich mich hier schon aufblase.

Dann tu das nicht und lies wenigstens mal das Kommunistische Manifest. Lang ist's ja nun wirklich nicht.

Und wenn du das geschafft hast, dann kannst du hier weiterlesen:

Ein Kommunismus-Begriff, der nicht hinter die Errungenschaften des Liberalismus und die Fragen der Dekonstruktion zurückfallen möchte, muß mitreflektieren, dass der Marxismus die formale Struktur einer messianischen Eschatologie aufweist. Der Kommunismus »ist das aufgelöste Rätsel der Geschichte und weiß sich als diese Lösung« (Marx); mit anderen Worten: er ist das Ende der Geschichte, der Einzug ins gelobte Land. Dementsprechend ist der Mensch das freie gesellschaftliche Individuum: frei von Entfremdung; Identität von Individuum und Gesellschaft, »die Totalität, die ideale Totalität, das subjektive Dasein der gedachten und empfundenen Gesellschaft für sich« (Marx). Genau diese Totalität, Identität und Fülle aber ist aus dekonstruktivistischer Sicht unerreichbar; die Vorstellung ihrer Erreichbarkeit ist gerade die Matrix einer metaphysischen Eschatologie.

http://www.trend.infopartisan.net/trd1103/t131103.html

Erklärt von Linken für Linke. Wohl bekomm's.

Lichtblau

08.10.2007, 18:15

Lichtblau

08.10.2007, 18:22

###gelöschter Beitrag####

Ach, durch welche Maßnahmen hat Hitler denn das Kapital domestiziert?

wtf

08.10.2007, 18:29

//FF aus dem Strang entfernt.

Biskra

08.10.2007, 18:31

Ja, es gab unter dem Druck des sozialistischen Weltlagers und der 68er-Bewegung, die Sozialgeschichte als Geschichtsschreibung.
Aber es ist dir offensichtlich noch nicht aufgefallen, das mit dem Untergang des Ostblocks, die personalistische Geschichtsschreibung wieder extrem zugenommen hat.

Wie, was, wo? Du scheinst mir etwas fixiert auf Deutschland zu sein. Die Bielefelder Schule gabs hier zwar erst seit den 70ern, aber die Annales (Fronkreich) gibt es schon einige Zeit länger.

Biskra

08.10.2007, 18:37

Darum kreischt die bürgerliche Geschichtsschreibung auch hier ständig STALIN STALIN STALIN.

Was sich ja nun mal bei einer totalitären Diktatur erst mal anbietet, ach ja, Biographien werden auch i.A. immer noch personenzentriert geschrieben, falls du das meintest.
Ich werde das Gefühl nicht los, daß alle hier unter Geschichtsschreibung nur das verstehen, was ihnen Guido Knopp zum Abendbrot vorsetzt.

cajadeahorros

08.10.2007, 18:38

Was sich ja nun mal bei einer totalitären Diktatur erst mal anbietet, ach ja, Biographien werden auch i.A. immer noch personenzentriert geschrieben, falls du das meintest.
Ich werde das Gefühl nicht los, daß alle hier unter Geschichtsschreibung nur das verstehen, was ihnen Guido Knopp zum Abendbrot vorsetzt.

Nein, der kreischt, wie unten schon bemerkt, immer HITLERHITLERHITLER damit die Kontinuität des politischen Personals auf westdeutscher Seite nicht so auffällt.

cajadeahorros

08.10.2007, 18:43

Dann tu das nicht und lies wenigstens mal das Kommunistische Manifest. Lang ist's ja nun wirklich nicht.

Und wenn du das geschafft hast, dann kannst du hier weiterlesen:

http://www.trend.infopartisan.net/trd1103/t131103.html

Erklärt von Linken für Linke. Wohl bekomm's.

Das sind, wie man ja schon aus den eingefügten Zitaten sieht, keine Kommunisten sondern die sog. "Marxpfaffen" die in der DDR den Schüler im ML-Unterricht gelangweilt haben oder in der BRD jede zweite 68er Studentenversammlung zu Tode gelabert haben ohne je etwas zu irgendeiner Erkenntnis beizutragen.

Wie klar und übersichtlich ist doch dagegen bspw. der Beitrag #1 des Strangerstellers.

Lichtblau

08.10.2007, 18:45

Wie, was, wo? Du scheinst mir etwas fixiert auf Deutschland zu sein. Die Bielefelder Schule gabs hier zwar erst seit den 70ern, aber die Annales (Fronkreich) gibt es schon einige Zeit länger.

Ich kenne mich ein bisschen mit der Literatur zum Dritten Reich aus. In letzter Zeit erscheinen nur noch völlig Hitler-Zentrierte Werke.
Bestes Beispiel: Ian Kershaw, ein Sozialgeschichtlicher der eine Hitler-Biographie geschrieben hat.

Kleine Geschmacksprobe gefällig?

Ian Kershaw schreibt:

„Hätte Deutschland unter einem anderen, sagen wir ruhig, einem autoritären,
Führer Ende der dreißiger Jahre einen allgemeinen europäischen Krieg
angezettelt? […] Gewiß kann die Antwort auf jede dieser Fragen nur „nein“ lauten
oder mindestens „sehr unwahrscheinlich“. Wie die äußeren Umstände und
überpersönlichen Faktoren auch gewesen wären, Hitler war nicht austauschbar.“

Quelle: Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Stuttgart 1998, S. 24

Biskra

08.10.2007, 18:51

Das sind, wie man ja schon aus den eingefügten Zitaten sieht, keine Kommunisten sondern die sog. "Marxpfaffen" die in der DDR den Schüler im ML-Unterricht gelangweilt haben oder in der BRD jede zweite 68er Studentenversammlung zu Tode gelabert haben ohne je etwas zu irgendeiner Erkenntnis beizutragen.

Wie klar und übersichtlich ist doch dagegen bspw. der Beitrag #1 des Strangerstellers.

Aha, verstehe, und die wahren Kommunisten sind als keine Marxisten, sondern...? Und ihre Utopie unterscheidet sich von der marxistischen durch...?

Biskra

08.10.2007, 19:04

Ich kenne mich ein bisschen mit der Literatur zum Dritten Reich aus. In letzter Zeit erscheinen nur noch völlig Hitler-Zentrierte Werke.
Bestes Beispiel: Ian Kershaw, ein Sozialgeschichtlicher der eine Hitler-Biographie geschrieben hat.

Kleine Geschmacksprobe gefällig?

Ian Kershaw schreibt:

„Hätte Deutschland unter einem anderen, sagen wir ruhig, einem autoritären,
Führer Ende der dreißiger Jahre einen allgemeinen europäischen Krieg
angezettelt? […] Gewiß kann die Antwort auf jede dieser Fragen nur „nein“ lauten
oder mindestens „sehr unwahrscheinlich“. Wie die äußeren Umstände und
überpersönlichen Faktoren auch gewesen wären, Hitler war nicht austauschbar.“

Quelle: Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Stuttgart 1998, S. 24

1998 = in letzter Zeit? Sagt dir der Name Götz Aly etwas? Von Kershaw selbst würde ich das etwas ältere Buch "Der NS-Staat" (1994) empfehlen. Enthält einen Überblick über den allgemeinen Forschungsstand und ist auch mit eigenen Ansichten durchsetzt.
Wenn man natürlich eine Biographie liest, dann ist es etwas seltsam, sich ob der darin personenzentrierten Geschichtsschreibung zu echauffieren.

Der kritische Denker

08.10.2007, 19:36

Geil. Vorher dachte ich du bist halt ein strammer Kommunist, jetzt denke ich du bist paranoid.

Lichtblau

08.10.2007, 19:36

1998 = in letzter Zeit? Sagt dir der Name Götz Aly etwas? Von Kershaw selbst würde ich das etwas ältere Buch "Der NS-Staat" (1994) empfehlen. Enthält einen Überblick über den allgemeinen Forschungsstand und ist auch mit eigenen Ansichten durchsetzt.
Wenn man natürlich eine Biographie liest, dann ist es etwas seltsam, sich ob der darin personenzentrierten Geschichtsschreibung zu echauffieren.

Ja es gibt Struktur- und Sozialgeschichtliche Forscher. Z.B. Götz Aly, Christian Gerlach oder Wolfgang Michalka, die ich gelesen habe.
Aber diese Bücher sind selten, das ist ein subjektiver Eindruck den ich schlecht belegen kann.

Nehm nur mal der Fernsehen, völliger Hitler-Zentrismus.

Es gibt mehrere hundert Hitler-Biographien. Meinst du nicht das schon das schreiben einer Hitler-Biographie sehr Hitlerzentristisch ist? 3-4 mit allen Lebensdaten würden ausreichen. Nein in einer Hitler-Biographie wird kaum über Hitlers Leben geschrieben sondern über die Geschichte.

Biskra

08.10.2007, 19:53

Ja es gibt Struktur- und Sozialgeschichtliche Forscher. Z.B. Götz Aly, Christian Gerlach oder Wolfgang Michalka, die ich gelesen habe.
Aber diese Bücher sind selten, das ist ein subjektiver Eindruck den ich schlecht belegen kann.

Kocka, Wippermann... das ließe sich lange fortsetzen, m.E. eben nicht selten, eher im Gegenteil.

Nehm nur mal der Fernsehen, völliger Hitler-Zentrismus.
Es gibt mehrere hundert Hitler-Biographien. Meinst du nicht das schon das schreiben einer Hitler-Biographie sehr Hitlerzentristisch ist? 3-4 mit allen Lebensdaten würden ausreichen. Nein in einer Hitler-Biographie wird kaum über Hitlers Leben geschrieben sondern über die Geschichte.

Es gibt ne Menge Hitler-Biographien, aber mehrere Hundert? Ich hab's ja oben schon mal geschrieben, wer Geschichtswissenschaft am Fernsehen und dem dort grassierenden Guido-Knoppismus festmacht, der stellt sich damit ein Armutszeugnis aus.

cajadeahorros

08.10.2007, 19:55

Aha, verstehe, und die wahren Kommunisten sind als keine Marxisten, sondern...? Und ihre Utopie unterscheidet sich von der marxistischen durch...?

Die wahren Kommunisten sehen Marx nicht als Verfasser heiliger Schriften sondern als das was er war, Wissenschaftler. Und seine anhand der Verhältnisse im England des 19. Jh. gewonnenen Schlüsse sind nicht 1:1 per Schlagwort oder Vollzitat auf die Verhältnisse des niedergehenden bürgerlichen Zeitalters anwendbar.

Das versteht natürlich jemand der nur die spätkapitalistische Ideologie wiederkäut genausowenig.

Dalayah

08.10.2007, 19:58

Ja es gibt Struktur- und Sozialgeschichtliche Forscher. Z.B. Götz Aly, Christian Gerlach oder Wolfgang Michalka, die ich gelesen habe.
Aber diese Bücher sind selten, das ist ein subjektiver Eindruck den ich schlecht belegen kann.

Was ist denn der Nationalsozialismus, abzüglich des Personen- bzw. Führerkults, Genosse Tschuikow ?

cajadeahorros

08.10.2007, 19:59

1998 = in letzter Zeit? Sagt dir der Name Götz Aly etwas? Von Kershaw selbst würde ich das etwas ältere Buch "Der NS-Staat" (1994) empfehlen. Enthält einen Überblick über den allgemeinen Forschungsstand und ist auch mit eigenen Ansichten durchsetzt.
Wenn man natürlich eine Biographie liest, dann ist es etwas seltsam, sich ob der darin personenzentrierten Geschichtsschreibung zu echauffieren.

Götz Aly, der beweist dass Hitler alles nur zum Wohle des kleinen Mannes getan hat? Dass die Bürger direkt vom NS-Staat profitierten weil man ja für den Fall dass die Wohnung mit allem Hab und Gut und allen Erinnerungen durch Bomben zerstört wurde oder Angehörige für Führer, Volk und Vaterland in Russland verrecken mussten Entschädigungen aus jüdischem Eigentum und den ein oder anderen Fremdarbeiter bekam?

Diese Logik eines Göty Aly ist so widerwärtig dass ich mich beinahe auf die Seiten erbrochen hätte.

Lichtblau

08.10.2007, 20:27

Was ist denn der Nationalsozialismus, abzüglich des Personen- bzw. Führerkults, Genosse Tschuikow ?

ein paar Punkte:

- umfassende nationalistische und antisemitische Mobilsierungsideologie für den Krieg
- gleichgeschaltete Presse
- soziale Maßnahmen zur Gewinnung der Arbeiter
- Terrorapparat gegen Andersdenkende

Dalayah

08.10.2007, 21:01

ein paar Punkte:

- umfassende nationalistische und antisemitische Mobilsierungsideologie für den Krieg
- gleichgeschaltete Presse
- soziale Maßnahmen zur Gewinnung der Arbeiter
- Terrorapparat gegen Andersdenkende

Bis auf die "umfassende nationalistische und antisemitische Mobilsierungsideologie für den Krieg" wären das aber Wesenszüge, die in kommunistischen Diktaturen beobachtbar sind, und waren (Und ich denke nicht, dass die Aussicht "endlich mal wieder Krieg führen zu dürfen" den Erfolg der NSDAP sicherte)

Würden "bürgerliche Bewusstseinsmanipulierer" nicht viel eher ein Interesse daran haben, den Nationalsozialismus dem Kommunismus gleichzustellen ? Wäre die Hervorhebung des Führer- bzw. Personenkults für so eine Vergleichsziehung nicht eher störend ?

Roter Sturm

08.10.2007, 21:25

Deshalb war das Konzept der Volksgemeinschaft auch wesentlich intelligenter als das Linke Klassenkampfgesudel oder das heutige judokratische Gegenstück :cool2:
Ach Fritzchen, gegen die Volksgemeinschaft haben wir Linken doch gar nix, aber dein Onkel Adolf hat dieses Volksgemeinschaftsgefasel doch nur mißbraucht, um die Machtstellung der Unternehmer und die Ungleichstellungen in dieser Gemeinschaft unter den Tisch zu reden. Das war aber gar nicht gemeinschaftlich von deinem Onkel A. Pfui, Pfui, Pfui.

Haha, ich darf mal lachen. Wie wurde gleich noch das Wirken Lenins rezipiert. Wie fassen gerade Linke das Wirken Stalins auf?
Lenin machte die Revolution im Alleingang? Es gab keinen Klassenkampf in der bolschewistischen Revolution, ihr lagen keinerlei Klassenkonflikte zu Grunde?
Also bitte, ich erteile Dir hiermit die offizielle Genehmigung, jeden Sozialisten, der das behauptet, gehörig auszulachen oder auch gerne auszupeitschen :)
Und auch hinter Stalin stand eine gesellschaftliche Klasse, sonst hätte es den guten Herrn Stalin nicht lange als Diktator gegeben.

Darum kreischt die bürgerliche Geschichtsschreibung auch hier ständig STALIN STALIN STALIN.
:))
Der Bildungsstand des Volkes sagt da zumindest einiges aus.

Geil. Vorher dachte ich du bist halt ein strammer Kommunist, jetzt denke ich du bist paranoid.
Bevor ich diesen Beitrag von Dir las, dachte ich, Du wärest ein naiver, verblendeter Mensch ohne wirkliches Verständnis von Politik und mit einer Affinität zum Wörtchen 'geil'.

Und jetzt denke ich eigentlich immernoch genau das Selbe. :)

Die wahren Kommunisten sehen Marx nicht als Verfasser heiliger Schriften sondern als das was er war, Wissenschaftler. Und seine anhand der Verhältnisse im England des 19. Jh. gewonnenen Schlüsse sind nicht 1:1 per Schlagwort oder Vollzitat auf die Verhältnisse des niedergehenden bürgerlichen Zeitalters anwendbar.
Ganz genau! Auch wenn ich micht nicht als Marxisten bezeichne.

Bis auf die "umfassende nationalistische und antisemitische Mobilsierungsideologie für den Krieg" wären das aber Wesenszüge, die in kommunistischen Diktaturen beobachtbar sind, und waren (Und ich denke nicht, dass die Aussicht "endlich mal wieder Krieg führen zu dürfen" den Erfolg der NSDAP sicherte)
Das ist richtig, allerdings waren die pseudokommunistischen Diktaturen keineswegs antimarxistisch - Im Gegensatz zum NS, der dadurch von vielen Kapitalisten als Schlagwaffe gegen die marxistischen Lehren und zum Erhalt der eigenen gesellschaftlichen Besserstellung eingesetzt wurde.

Würden "bürgerliche Bewusstseinsmanipulierer" nicht viel eher ein Interesse daran haben, den Nationalsozialismus dem Kommunismus gleichzustellen ? Wäre die Hervorhebung des Führer- bzw. Personenkults für so eine Vergleichsziehung nicht eher störend ?

Ja, das ist richtig. Du bist wirklich der Einzige in deiner Fraktion, der auch durchdachte Beiträge schreibt. :)

Selbstverständlich versuchten so einige besonders ausgeprägte Antikommunisten aus dem bürgerlichen Lager genau das! Wie Du sicherlich mitkriegst, wird in der antikommunistischen Propaganda auch ständig auf Stalin herumgehackt.

Aber da die Kommunisten von Anfang an sehr antirassistisch, großflächig gegen Diskriminierung und für die Gleichberechtigung der Frauen eintraten, ist dieser Vergleich einfach viel zu stark an den Haaren herbeigezogen und wird von uns Linken immer viel zu schnell widerlegt!

Dalayah

08.10.2007, 22:04

Das ist richtig, allerdings waren die pseudokommunistischen Diktaturen keineswegs antimarxistisch - Im Gegensatz zum NS, der dadurch von vielen Kapitalisten als Schlagwaffe gegen die marxistischen Lehren und zum Erhalt der eigenen gesellschaftlichen Besserstellung eingesetzt wurde.

Gut, unterstellen wir mal für einen Moment, dass die "Kapitalisten" auch einfach nur Menschen waren. Dienten die "pseudokommunistischen Diktaturen" nicht auch letztendlich der Besserstellung einiger weniger Menschen (die dann eben Parteibonzen, Kommissare oder Funktionäre wurden) ? Dann wäre die Motivation für die Einrichtung der Diktatur dieselbe gewesen (mit unterschiedlichen Akteuren), und die Lockmittel, um die Massen zu begeistern unterschieden sich marginal. Denn viel der versprochenen staatlichen Wohlfahrt, die dem "Proletariat" oder dem einfachen Arbeiter gefiel, gefiel auch dem Kleinbürger - das gleiche gilt natürlich auch für das Wecken der Neidreflexe, mit dem sich auch beide Gruppen ködern liessen.

Was darüberhinaus von den politischen Hauptakteuren als grosse Differenzierung zum jeweils anderen System angepriesen wurde, war für den kleinen Mann nicht mehr als ein Überbau von blabla, das man halt lernte nachzuplappern.

Und ich hab grad nachgeguckt....bin noch kein Kerl geworden

Roter Sturm

08.10.2007, 22:35

Gut, unterstellen wir mal für einen Moment, dass die "Kapitalisten" auch einfach nur Menschen waren. Dienten die "pseudokommunistischen Diktaturen" nicht auch letztendlich der Besserstellung einiger weniger Menschen (die dann eben Parteibonzen, Kommissare oder Funktionäre wurden) ?
Richtig. Und gerade die Besserstellung einer gesellschaftlichen Klasse und die Ausbeutung der einen Klasse durch die andere sollte eigentlich abgeschafft werden.

Dann wäre die Motivation für die Einrichtung der Diktatur dieselbe gewesen (mit unterschiedlichen Akteuren), und die Lockmittel, um die Massen zu begeistern unterschieden sich marginal.

Oh, du kannst nichtmal bei Diktatoren wie Mao sagen, daß sie die Revolution aus reinem Machtinteresse geführt hätten, da steckte inhaltlich und ideologisch deutlich mehr dahinter.
Aber Du kannst sagen, daß die Motivation für den Erhalt der Diktatur nach der Revolution diesselbe gewesen ist. Nämlich der Erhalt der eigenen gesellschaftlichen Besserstellung.

Was darüberhinaus von den politischen Hauptakteuren als grosse Differenzierung zum jeweils anderen System angepriesen wurde, war für den kleinen Mann nicht mehr als ein Überbau von blabla, das man halt lernte nachzuplappern.
Mal abgesehen davon, daß sich dieser "Überbau von blabla" in seinen Inhalten radikal unterschied, veränderten die Kommunisten auch das gesamte Wirtschaftssystem. Und dieser Unterschied ist radikal:
Staatliche Wirtschaft VS. Private Wirtschaft.

Und ich hab grad nachgeguckt....bin noch kein Kerl geworden
Dann verstehe dieses Maskulinum im Sexus androgyn - geschlechterübergreifend. So war es schließlich auch gemeint ;)

A propos, 'nachgeguckt' *gnihihi*

Dalayah

08.10.2007, 22:53

Richtig. Und gerade die Besserstellung einer gesellschaftlichen Klasse und die Ausbeutung der einen Klasse durch die andere sollte eigentlich abgeschafft werden.

D'accord. Wir hätten wahrscheinlich nur unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Definition von "Ausbeutung".

Oh, du kannst nichtmal bei Diktatoren wie Mao sagen, daß sie die Revolution aus reinem Machtinteresse geführt hätten, da steckte inhaltlich und ideologisch deutlich mehr dahinter.
Aber Du kannst sagen, daß die Motivation für den Erhalt der Diktatur nach der Revolution diesselbe gewesen ist. Nämlich der Erhalt der eigenen gesellschaftlichen Besserstellung.

Möglicherweise d'accord. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der ideologische "Überbau" (die Idee der Volksgenossenschaft, die Rassenideologie) bei einigen Nazi-Grössen Vorrang vor der reinen Machtgier hatte. Zumindest anfangs.

veränderten die Kommunisten auch das gesamte Wirtschaftssystem. Und dieser Unterschied ist radikal:
Staatliche Wirtschaft VS. Private Wirtschaft.

Ja, durch einen alles kontrollierenden Staat. Den allerdings beherrschten auch die Nazis. Zwar wurde den Unternehmern die Produktionsmittel gelassen, allerdings standen sie ihnen nicht mehr zur freien Verfügung. Anstatt den Unternehmer durch einen Kommissar zu ersetzen, stellten sie ihm einen kontrollierenden Parteifunktionär anbei. Mag sein, dass er dadurch eine noch etwas längere Leine hatte, und die vollkommene zentrale Produktionsplanung fehlte, aber von einem freien Markt konnte nicht mehr die Rede sein.

Biskra

09.10.2007, 11:42

Die wahren Kommunisten sehen Marx nicht als Verfasser heiliger Schriften sondern als das was er war, Wissenschaftler. Und seine anhand der Verhältnisse im England des 19. Jh. gewonnenen Schlüsse sind nicht 1:1 per Schlagwort oder Vollzitat auf die Verhältnisse des niedergehenden bürgerlichen Zeitalters anwendbar.

Das versteht natürlich jemand der nur die spätkapitalistische Ideologie wiederkäut genausowenig.

Und wie sieht dann für wahre Kommunisten das Paradies aus oder um meine vorherige Frage zu wiederholen: Und ihre Utopie unterscheidet sich von der marxistischen durch...? :rolleyes:

Biskra

09.10.2007, 11:46

Götz Aly, der beweist dass Hitler alles nur zum Wohle des kleinen Mannes getan hat? Dass die Bürger direkt vom NS-Staat profitierten weil man ja für den Fall dass die Wohnung mit allem Hab und Gut und allen Erinnerungen durch Bomben zerstört wurde oder Angehörige für Führer, Volk und Vaterland in Russland verrecken mussten Entschädigungen aus jüdischem Eigentum und den ein oder anderen Fremdarbeiter bekam?

Diese Logik eines Göty Aly ist so widerwärtig dass ich mich beinahe auf die Seiten erbrochen hätte.

Davon mal abgesehen, daß du das polemisch dezent überspitzt hast, war es eine personenzentrierte Geschichtschreibung, oder nicht? Außerdem, was war so widerwärtig, die Logik, oder die Konsequenz für dein Bild des normalen Deutschen im NS?

Biskra

09.10.2007, 11:53

Und auch hinter Stalin stand eine gesellschaftliche Klasse, sonst hätte es den guten Herrn Stalin nicht lange als Diktator gegeben.

Natürlich standen hinter Stalin Menschen, die seine Befehle ausgeführt haben. Das ist ja wohl logisch. Aber welche "Klasse" war das? War das nicht die selbe "Klasse", die hinter Lenin, Chruschtschow, Andropow und Konsorten gesteckt hat? War das nicht die gleiche "Klasse", die hinter Pieck, Ulbricht, Stoph und Honecker gesteckt hat?

cajadeahorros

09.10.2007, 16:06

Natürlich standen hinter Stalin Menschen, die seine Befehle ausgeführt haben. Das ist ja wohl logisch. Aber welche "Klasse" war das? War das nicht die selbe "Klasse", die hinter Lenin, Chruschtschow, Andropow und Konsorten gesteckt hat? War das nicht die gleiche "Klasse", die hinter Pieck, Ulbricht, Stoph und Honecker gesteckt hat?

Tu dir doch einen Gefallen und lies mal "Die verratene Revolution".

Und wie sieht dann für wahre Kommunisten das Paradies aus oder um meine vorherige Frage zu wiederholen: Und ihre Utopie unterscheidet sich von der marxistischen durch...? :rolleyes:

Und zu der angeblichen "Utopie" lies Lenins "Was tun?". Das sind zwei kurze Schriften die sehr erhellend sind. Auch für Antikommunisten.

Biskra

09.10.2007, 16:13

Tu dir doch einen Gefallen und lies mal "Die verratene Revolution".

Und zu der angeblichen "Utopie" lies Lenins "Was tun?". Das sind zwei kurze Schriften die sehr erhellend sind. Auch für Antikommunisten.

Ah, ein Fan des Kriegskommissars. Den "Gefallen" sollte sich erst mal Roter Sturm tun, der von Klasse sprach. Ich setzte "Klasse" bewusst in Anführungszeichen. Lerne Lesen.

Roter Sturm

11.10.2007, 15:54

Natürlich standen hinter Stalin Menschen, die seine Befehle ausgeführt haben. Das ist ja wohl logisch. Aber welche "Klasse" war das? War das nicht die selbe "Klasse", die hinter Lenin, Chruschtschow, Andropow und Konsorten gesteckt hat? War das nicht die gleiche "Klasse", die hinter Pieck, Ulbricht, Stoph und Honecker gesteckt hat?
Die alten Klassen der kapitalistischen Staaten waren natürlich abgeschafft worden. Die herrschende Klasse bestand nun aus opportunistisch-elitären Politfunktionären.

Ah, ein Fan des Kriegskommissars. Den "Gefallen" sollte sich erst mal Roter Sturm tun, der von Klasse sprach. Ich setzte "Klasse" bewusst in Anführungszeichen. Lerne Lesen.

Hauptsache Themen verschleppen und andere mit Schmutz bewerfen.
Probiere es zur Abwechslung mal mit Argumenten:
Warum soll der Begriff der Klasse denn falsch sein?

Roter Sturm

11.10.2007, 16:07

D'accord. Wir hätten wahrscheinlich nur unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Definition von "Ausbeutung".

Ausbeutung ist, wenn sich ein Mensch einen Lebensstandard durch Arbeit anderer ermöglicht, die sich mit einem weit darunterliegenden Standard begnügen müssen.

Möglicherweise d'accord. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der ideologische "Überbau" (die Idee der Volksgenossenschaft, die Rassenideologie) bei einigen Nazi-Grössen Vorrang vor der reinen Machtgier hatte. Zumindest anfangs.
Definitiv. Das Verhalten und die politische Agitation von Menschen ist immer von mehreren Faktoren geleitet, deren einzelner Einfluß sich in einem ständigen Wechsel befindet.

Ja, durch einen alles kontrollierenden Staat. Den allerdings beherrschten auch die Nazis. Zwar wurde den Unternehmern die Produktionsmittel gelassen, allerdings standen sie ihnen nicht mehr zur freien Verfügung. Anstatt den Unternehmer durch einen Kommissar zu ersetzen, stellten sie ihm einen kontrollierenden Parteifunktionär anbei. Mag sein, dass er dadurch eine noch etwas längere Leine hatte, und die vollkommene zentrale Produktionsplanung fehlte, aber von einem freien Markt konnte nicht mehr die Rede sein.

Von einem vollkommen freien Markt kann nie die Rede sein. Aber Du hast schon Recht, die Nazis waren zwar keine Antikapitalisten, aber auch alles andere als Wirtschaftsliberale.

Dalayah

11.10.2007, 16:12

Ausbeutung ist, wenn sich ein Mensch einen Lebensstandard durch Arbeit anderer ermöglicht, die sich mit einem weit darunterliegenden Standard begnügen müssen.

Das heisst, Reiche sollten nur Reiche einstellen, und Arme müssen auf arme Arbeitgeber hoffen, sonst wäre es Ausbeutung. Gut, diese Definition teile ich wirklich nicht.

Roter Sturm

11.10.2007, 16:27

Das heisst, Reiche sollten nur Reiche einstellen, und Arme müssen auf arme Arbeitgeber hoffen, sonst wäre es Ausbeutung. Gut, diese Definition teile ich wirklich nicht.

Das heißt, Unternehmer dürfen nicht monatlich 15.000 Euro Nettogewinn einfahren, während der Angestellte nur 700 Netto bekommt, sonst wäre es Ausbeutung.

Es geht um die Verteilung des Gewinns!

Biskra

11.10.2007, 16:45

Hauptsache Themen verschleppen und andere mit Schmutz bewerfen.
Probiere es zur Abwechslung mal mit Argumenten:
Warum soll der Begriff der Klasse denn falsch sein?

Lies doch bei Trotzki nach, tu dir den Gefallen. :))

Biskra

11.10.2007, 16:48

Das heißt, Unternehmer dürfen nicht monatlich 15.000 Euro Nettogewinn einfahren, während der Angestellte nur 700 Netto bekommt, sonst wäre es Ausbeutung.

Es geht um die Verteilung des Gewinns!

Wieso sollte das Ausbeutung sein? Der AN trägt schließlich kein unternehmerisches Risiko und bei 15.000 Netto hat der AG mehr Steuern bezahlt als 37 seiner AN.

cajadeahorros

11.10.2007, 17:01

Hauptsache Themen verschleppen und andere mit Schmutz bewerfen.
Probiere es zur Abwechslung mal mit Argumenten:
Warum soll der Begriff der Klasse denn falsch sein?

Weil er nichts zu sagen hat und sich stattdessen an Anführungszeichen oder nicht hochziehen muss. Natürlich gab es eine neue Klasse, aber bevor der ein Buch liest vergehen noch ein paar Jahrzehnte. Das ist ja eines der großen Probleme die Lenin in "Was tun" anspricht, dass man nämlich den geistigen Knechten des alten Systems erst einmal wieder das selbständige Denken beibringen muss.

Biskra

11.10.2007, 17:04

Weil er nichts zu sagen hat und sich stattdessen an Anführungszeichen oder nicht hochziehen muss. Natürlich gab es eine neue Klasse, aber bevor der ein Buch liest vergehen noch ein paar Jahrzehnte.

Trotzki gab den Bürokraten noch keinen Status als Klasse. Vielleicht solltest du die Bücher, die du so empfehlenswert findest, erst mal selber lesen. :rolleyes:

Roter Sturm

11.10.2007, 17:05

Lies doch bei Trotzki nach, tu dir den Gefallen. :))
Liefere doch ausnahmsweise mal Argumente statt Ausflüchten, tu der Diskussion den Gefallen :)

Wieso sollte das Ausbeutung sein? Der AN trägt schließlich kein unternehmerisches Risiko und bei 15.000 Netto hat der AG mehr Steuern bezahlt als 37 seiner AN.

Es freut den AN sicherlich sehr, daß er nicht verlieren kann, was er nie besessen hat, aber das rechtfertigt nicht die absolut ungerechte Verteilung des Gewinns.
Obwohl der AN ähnlich hart oder sogar härter arbeitet als sein AG, hat er Probleme, finanziell über die Runden zu kommen und muss auf vieles verzichten, während der AG seine hohe Lebensqualität in vollen Zügen genießt. Arbeiten tun dafür natürlich wieder andere - die ganzen Konsumgüter fallen ja schließlich nicht vom Himmel!

Biskra

11.10.2007, 17:15

Liefere doch ausnahmsweise mal Argumente statt Ausflüchten, tu der Diskussion den Gefallen :)

Wie schon oben beschrieben. Die Herrschenden waren die Bürokraten, der Rest wurde unterdrückt wie zuvor in der Zarenzeit. Nur daß es eben den sogenannten Bourgeoisen mindestens genauso dreckig ging, wie dem Plebs. Gelebter Sozialismus eben. Da es jedoch zumindest anfangs noch viel Bewegung im System gab (Bürokrat konnte jeder Parteiknecht werden, der nur machtgeil & gehirngewaschen genug war), gab es keinen Klassenstatus.

Es freut den AN sicherlich sehr, daß er nicht verlieren kann, was er nie besessen hat, aber das rechtfertigt nicht die absolut ungerechte Verteilung des Gewinns.

Doch, genau das (+ die höhere ökonomische Intelligenz des AG) rechtfertigen die Verteilung.

cajadeahorros

11.10.2007, 17:40

Trotzki gab den Bürokraten noch keinen Status als Klasse. Vielleicht solltest du die Bücher, die du so empfehlenswert findest, erst mal selber lesen. :rolleyes:

Nein, S. 273 der TB-Auflage von 1997 nennt er sie "die einzige im vollen Sinne des Wortes priviligierte und herrschende Schicht der Sowjetgesellschaft."

Dalayah

11.10.2007, 17:50

Das heißt, Unternehmer dürfen nicht monatlich 15.000 Euro Nettogewinn einfahren, während der Angestellte nur 700 Netto bekommt, sonst wäre es Ausbeutung.

Es geht um die Verteilung des Gewinns!

Wieviel Prozent des Gewinns müsste denn der Arbeitnehmer erhalten, damit keine "Ausbeutung" nach Deiner Definition vorliegt ?

Biskra

11.10.2007, 18:33

Nein, S. 273 der TB-Auflage von 1997 nennt er sie "die einzige im vollen Sinne des Wortes priviligierte und herrschende Schicht der Sowjetgesellschaft."

Du hast Trotzki nicht verstanden, Schicht ist nicht gleich Klasse!

Die Bürokratie hat für ihre Herrschaft noch keine sozialen Stützpunkte, will sagen besondere Eigentumsformen, geschaffen. Sie ist gezwungen, das Staatseigentum als die Quelle ihrer Macht und ihrer Einkünfte zu verteidigen. Von dieser Seite ihres Wirkens her bleibt sie immer noch ein Werkzeug der Diktatur des Proletariats.

Der Versuch, die Sowjetbürokratie als eine Klasse von „Staatskapitalisten“ hinzustellen, hält der Kritik sichtlich nicht stand, Die Bürokratie hat weder Aktien noch Obligationen. Sie rekrutiert, ergänzt, erneuert sich kraft einer administrativen Hierarchie, ohne Rücksicht auf irgendwelche besonderen, ihr eigenen Besitzverhältnisse. Der einzelne Beamte kann seine Anrechte auf Ausbeutung des Staatsapparates nicht weitervererben.

Die Privilegien sind nur halb soviel wert, wenn man sie nicht den Kindern vermachen kann. Doch das Vererbungsrecht ist vom Eigentumsrecht nicht zu trennen. Es genügt nicht, Direktor eines Trusts zu sein, man muss Teilhaber sein. Ein Sieg der Bürokratie auf diesem entscheidenden Gebiet würde bedeuten, dass sie sich in eine neue besitzende Klasse verwandelt hat.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1936/verrev/kap09.htm#s3

cajadeahorros

11.10.2007, 21:45

Du hast Trotzki nicht verstanden, Schicht ist nicht gleich Klasse!

Soso.

Wenn wir jetzt Haare spalten wollen könnten wir damit anfangen, dass unten das "Staatskapitalisten" in Anführungszeichen steht, daß die Betonung also nicht auf keine Klasse sondern auf keine "Staatskapitalisten" besteht, Trotzki die UdSSR prinzipiell also immer noch für einen Arbeiterstaat und keine Unterform des kapitalistischen Staates hält. Der Arbeiterstaat hat aber eine herrschende und vor allem parasitär herrschende Schicht ausgebildet. Ist das nun eine Schicht, Klasse oder etwas völlig neues? Oder kann man es, 20 Jahre nach der Auflösung, damit bewenden lassen die Bürokratie als Klasse oder "Klasse" zu bezeichnen?

Fassen wir unseren Erkenntnisgewinn zusammen: Hinter Stalin und seinen Nachfolgern stand eine herrschende SCHICHT im Sinne Trotzkis, Klasse im Sinne der Populärwissenschaft. Die ansprechende Diskussion von Tschuikow und Dalayah wurde wurde zerschossen. Und wir sehen auch anhand des Buchs : Wer Kommunismus = STALIN STALIN STALIN kreischt erfüllt die Annahme "Gesellschaftliche Ursachen und Prozesse werden verschleiert" im Sinne des Eingangsbeitrages.

Aber wir uns immerhin an eines der wichtigsten Bücher zur Geschichte des XX. Jh. herangetastet.

Biskra

11.10.2007, 22:01

Soso.

Wenn wir jetzt Haare spalten wollen könnten wir damit anfangen, dass unten das "Staatskapitalisten" in Anführungszeichen steht, daß die Betonung also nicht auf keine Klasse sondern auf keine "Staatskapitalisten" besteht, Trotzki die UdSSR prinzipiell also immer noch für einen Arbeiterstaat und keine Unterform des kapitalistischen Staates hält. Der Arbeiterstaat hat aber eine herrschende und vor allem parasitär herrschende Schicht ausgebildet. Ist das nun eine Schicht, Klasse oder etwas völlig neues? Oder kann man es, 20 Jahre nach der Auflösung, damit bewenden lassen die Bürokratie als Klasse oder "Klasse" zu bezeichnen?

Es ist nach Trotzki eben keine Klasse, weil der ökonomische Status nicht vererbt wird. Schade, daß du nicht in der Lage bist, dies zu begreifen. Ich habe mir extra für dich die Mühe gemacht, die entsprechenden Passagen zu finden.

Fassen wir unseren Erkenntnisgewinn zusammen: Hinter Stalin und seinen Nachfolgern stand eine herrschende SCHICHT im Sinne Trotzkis, Klasse im Sinne der Populärwissenschaft.

Populärwissenschaft? Was ist das denn? Vulgärmarxismus?

cajadeahorros

11.10.2007, 23:49

Es ist nach Trotzki eben keine Klasse, weil der ökonomische Status nicht vererbt wird. Schade, daß du nicht in der Lage bist, dies zu begreifen. Ich habe mir extra für dich die Mühe gemacht, die entsprechenden Passagen zu finden.

Wenn du mir dann noch erklären kannst was es insbesondere hier im Strang für einen Unterschied macht dass die Bürokratie keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist dann bin ich so richtig glücklich.

P.S. Die Bürokratie stabilisierte sich endgültig durch den II. WK, herrschte also bestenfalls 40 Jahre ohne äußeren Druck. Wenig Zeit einen Erbanspruch zu stabilisieren

Beverly

12.10.2007, 11:39

Hier einige ideologische Mittel der Bourgeoisie im Klassenkampf (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Personalismus
(Geschichte und Politik wird von einzelnen bedeutenden Männern gemacht)

Zweck: Gesellschaftliche Ursachen und Prozesse werden verschleiert

Ja, die "großen Männer" und ein paar Frauen (wie Zarin Katharina) in der Geschichte. Auf der individuellen Ebene bedeutet es, den Menschen Glauben zu machen, sie könnten als Einzelkämpfer ihr Lebe gestalten und glücklich sein.

Idealismus
(Materie ist ein Produkt des Bewusstseins)

Zweck: Es gibt keine objektive Realität und somit Wahrheit die man erkennen kann

Ich halte die Brut für zu blöd, um das komplexe Verhältnis von Geist und Materie, Sein und Bewusstsein zu reflektieren.

Sie selbst faseln doch immer von den Realitäten, die knallhart und absolut sind. Andererseits hinterfragen sie alles, was ihnen nicht in den Kram passt.

Esoterik/Mystik
(Die Welt wird von übersinnlichen Phänomenen beherrscht)

Zweck: Gesellschaftliche Ursachen und Prozesse werden verschleiert

In einem indischen Gangsterfilm gehörte zu einer der Banden ein "Swami" - einer jener hinduistischen Priester, die hier eher als "Guru" bekannt sind. Der Swami gab den Ganoven bei ihren Intrigen und Mordaktionen sozusagen esoterische Motivation. Doch die Bande scheiterte und dem Swami wurde die Pistole an die Stirn gehalten: "Entweder du packst aus oder du stehst vor deinen Göttern." Aus Sicht des Hinduismus wohl beschämend, aber ein schönes Beispiel bürgerlicher "Esoterik", die z. B. in Thailand an der Koexistenz von Zwangsprostitution und Buddhismus nichts Anstößiges findet.

Religion
(Die Welt ist von Gott geschaffen)

Zweck: Rechtfertigung der Ordnung. Die Welt ist so von Gott gemacht, nichts geschieht ohne seine Willen.und Gott fährt einen Baybach, hat ein Konto bei der Dresdner Bank und logiert stets im 5-Sterne-Hotel, weshalb ihn die Masse der Gläubigen nie zu sehen bekommt. Der radikale Katholik Donoso Cortes nannte den bürgerlichen Gottesbegriff - "Deismus" - allerdings einen Schwindel.

Sozialdarwinismus
(Recht des Stärkeren)

Zweck: Rechtfertigung der Ausbeuterordnung als von Natur gegeben
wobei der "Kampf ums Dasein" v. a. auf individueller Ebene oder zwischen Wirtschaftsunternehmen stattfindet. Völker, Staaten und Nationen haben da eher eine dienende Funktion ("Standort").

Nationalismus
(Überbetonung nationaler Interessen)

Zweck: Verschleierung des Klassengegensatzeswobei die Nation als Klassengesellschaft organisiert ist - NICHT als Volksgemeinschaft - und für die einschlägigen Patrioten nationale Rhetorik und Neoliberlismus kein Widerspruch ist.

Antisemitismus
(Welt wird von Juden beherrscht)

Zweck: Ablenkung von der Klassenherrschaft der Kapitalistenich habe mich schon oft gefragt, ob die Nazis und andere Antisemiten vor ihnen nur deshalb so gnadenlos gegen die Juden gehetzt haben, weil sie einen Sündenbock für die durch den Kapitalismus verursachten Verwerfungen brauchten.
Kaum schrieb ein Hilferding sein Buch über das "Finanzkapital", hetzten die Nazis gegen das "Finanzjudentum", kaum hätte WK I. und die Folgen das Nachdenken über das Treiben ALLER imperialistischen Mächte und ihrer verbrecherischen Eliten notwendig gemacht, zogen die Nazis den Vorhang von der Bühne und dahinter saß - ein Jude. Vielleicht wurden die Juden sogar als Sündenböcke auserkoren, weil sie in Wirklichkeit zu den harmlosesten Menschengruppen gehörten, die sich am schlechtesten gegen ihre Verleumder wehren konnten - sonst wäre so mancher Hetzer noch am Rednerpult an einer Bleivergiftung gestorben X( !

Elitarismus
(Welt wird von Eliten beherrscht)

Zweck: Rechtfertigung der Herrschaft der Bourgeoisie als Herrschaft von Menschen die besser als normale sindwobei ich mir angesichts dieser Bourgeisie manchmal nur wünsche, die SS hätte für ihre "Aktionen" andere Auswahlkriterien gehabt, GANZ ANDERE! Solchen frommen Wünsche hatten aber vielleicht schon die Menschen vor hundert Jahren und vielleicht musste deshalb - wieder - Blitzableiter her :rolleyes:
Es herrschen in der bürgerlichen Gesellschaft nämlich nicht die Fähigsten, sondern Niedertracht, Fantasielosigkeit, Dummheit, noch mal Niedertracht und Scheinheiligkeit. Der Kapitalismus ist ein Deppensystem und DAS halte ich an ihm für das eigentlich Schlimme.

Der kritische Denker

12.10.2007, 11:48

Man sollte immer vorsichtig sein, wenn Leute die Menschheit in "die Feinde" und "die Unterdrückten" einteilen.

Dalayah

12.10.2007, 12:02

Man sollte immer vorsichtig sein, wenn Leute die Menschheit in "die Feinde" und "die Unterdrückten" einteilen.

Vielen hilfts, sich die Welt einfach zu halten. Erspart ja auch unheimlich viel Denkprozess. :)

cajadeahorros

12.10.2007, 12:08

Man sollte immer vorsichtig sein, wenn Leute die Menschheit in "die Feinde" und "die Unterdrückten" einteilen.

Hmm. Und wie sieht es bei "Willigen" und "Schurken" aus?

Der kritische Denker

12.10.2007, 12:12

Hmm. Und wie sieht es bei "Willigen" und "Schurken" aus?

Ich teile die Welt nicht in "Gut" und "Böse".

Im Übrigen ist es ein Unterschied ob man die ganze Menschheit klassifiziert oder außenpolitische Gegner und Partner unterscheidet.

Dalayah

12.10.2007, 12:17

Hmm. Und wie sieht es bei "Willigen" und "Schurken" aus?

Oder "unterdrückte Massen" und "Ausbeuter", oder, - Kudos dem Verfolgten -, "AN" und "AG". ;)

Beverly

12.10.2007, 12:49

Man sollte immer vorsichtig sein, wenn Leute die Menschheit in "die Feinde" und "die Unterdrückten" einteilen.

Carl Schmitt hat geschrieben, Politik sei die Bestimmung von Freund und Feind und man sollte immer vorsichtig sein, wenn Menschen einem das ausreden wollen

Beverly

12.10.2007, 12:50

Erspart ja auch unheimlich viel Denkprozess. :)von denen du so viel Ahnung hast wie eine Kuh vom Schlittschuhlaufen

Biskra

12.10.2007, 16:31

Wenn du mir dann noch erklären kannst was es insbesondere hier im Strang für einen Unterschied macht dass die Bürokratie keine "Klasse" sondern eine "Schicht" ist dann bin ich so richtig glücklich.

Nun, ich kann den Ablauf der Diskussion gerne noch einmal für dich zusammenfassen. Ursprünglich ging es nur um die reichlich banale Feststellung von RS, daß auch hinter Stalin Leute standen. Er nannte sie Klasse. Ich stellte die Frage, ob dies nicht die selben Leute seien, die auch später hinter den anderen Herrschern des real existierenden Sozialismus standen, worauf du mir oberlehrerhaft hingerotzt hattest, daß ich doch erst mal das Trotzki-Buch lesen solle, welches ich übrigens schon lange getan habe. Danach musstest du unbedingt noch mal rumblödeln und mir unterstellen, daß Jahre vergehen würden, bevor ich ein Buch lesen würde. Worauf ich mir mal den Spaß gemacht habe, dich darauf zu stoßen, daß du keine Ahnung von dem Buch hast, weil du nicht mal die elementare Aussage darin, daß die Bürokraten eben eine Schicht sind und keine Klasse, verstanden hast.
Sollte dir immer noch nicht klar sein, warum das elementar ist, dann solltest du Trotzkis Buch noch mal lesen und vielleicht vorher nochmal nachschlagen, warum der Klassenbegriff und die Zulässigkeit der Zuordnung einer Schicht zu einer Klasse so relevant im Marxismus ist. :]
Nebenbei solltest du es in Zukunft vielleicht nochmal überdenken, ob du anderen pauschal Unwissenheit und Ignoranz vorwerfen solltest, wenn du vom Thema selber keine Ahnung hast.

Roter Sturm

12.10.2007, 17:22

Wieviel Prozent des Gewinns müsste denn der Arbeitnehmer erhalten, damit keine "Ausbeutung" nach Deiner Definition vorliegt ?

Das kommt natürlich darauf an, wieviele Leute in einem Unternehmen arbeiten. Aber umgerechnet auf den Stundenlohn sollte die Differenz des Arbeitgeber"lohns" nicht mehr als 100% zum niedrigsten Lohn im Unternehmen betragen. Also höchstens das Doppelte.

Soso.

Wenn wir jetzt Haare spalten wollen könnten wir damit anfangen, dass unten das "Staatskapitalisten" in Anführungszeichen steht, daß die Betonung also nicht auf keine Klasse sondern auf keine "Staatskapitalisten" besteht, Trotzki die UdSSR prinzipiell also immer noch für einen Arbeiterstaat und keine Unterform des kapitalistischen Staates hält. Der Arbeiterstaat hat aber eine herrschende und vor allem parasitär herrschende Schicht ausgebildet. Ist das nun eine Schicht, Klasse oder etwas völlig neues? Oder kann man es, 20 Jahre nach der Auflösung, damit bewenden lassen die Bürokratie als Klasse oder "Klasse" zu bezeichnen?

Fassen wir unseren Erkenntnisgewinn zusammen: Hinter Stalin und seinen Nachfolgern stand eine herrschende SCHICHT im Sinne Trotzkis, Klasse im Sinne der Populärwissenschaft. Die ansprechende Diskussion von Tschuikow und Dalayah wurde wurde zerschossen. Und wir sehen auch anhand des Buchs : Wer Kommunismus = STALIN STALIN STALIN kreischt erfüllt die Annahme "Gesellschaftliche Ursachen und Prozesse werden verschleiert" im Sinne des Eingangsbeitrages.

Damit hast Du Biskras Diskussionsstil sehr treffend beschrieben:
Verzweifelt versuchen, sich an vermeintlichen Fehlern oder Ungenauigkeiten des Gegners festzukrallen und damit eine gnadenlose Themenverschleppung zu betreiben, um weiterhin in der Diskussion überlegen wirken zu wollen.
Ziel seiner Argumentation ist es für gewöhlich, sein festgefahrenes Weltbild zu bestätigen, nicht die objektive Wahrheit zu ergründen.
Objektivität und ein Eingeständnis der Richtigkeit von gegnerischen Positionen, was in einer gehobenen Diskussionen zu einer allmählichen Annäherung beider Parteien führen würde, braucht man von ihm nicht zu erwarten.

Auch in seiner letzten Ausführung zum Thema hat er den wesentlichen Punkt unterschlagen:
Nämlich seinen Widerspruch gegen Tschuikow. Lesen wir es am besten gleich im Original:

Z.B. gab es zwar Personenkult, aber es wurd niemals versucht Geschichte und Politik als das Wirken einzelner überragender Persönlichkeiten darzustellen.

Haha, ich darf mal lachen. Wie wurde gleich noch das Wirken Lenins rezipiert. Wie fassen gerade Linke das Wirken Stalins auf?
Worauf ich dann entgegnete:

Lenin machte die Revolution im Alleingang? Es gab keinen Klassenkampf in der bolschewistischen Revolution, ihr lagen keinerlei Klassenkonflikte zu Grunde?
Also bitte, ich erteile Dir hiermit die offizielle Genehmigung, jeden Sozialisten, der das behauptet, gehörig auszulachen oder auch gerne auszupeitschen :)
Und auch hinter Stalin stand eine gesellschaftliche Klasse, sonst hätte es den guten Herrn Stalin nicht lange als Diktator gegeben.

Trotzkis Ausführungen haben im Übrigen Hand und Fuß. Unter Beachtung des Erbrechtes ist es tatsächlich sinnvoller, von einer 'Schicht' als von einer 'Klasse' zu sprechen. Zwar war der Sohn des hochrangigen Parteifunktionärs privilegierter als der Sohn des einfachen Arbeiters oder Bauern, aber es gab keine eindeutige Vererbung von Rechten, wie es im Blutadel oder Kapitalismus der Fall ist.

von denen du so viel Ahnung hast wie eine Kuh vom Schlittschuhlaufen
Du tust Dalayah Unrecht, von der FDL ist sie das einzige Mitglied, das in ernsthafter Weise diskutiert und mit überwiegend logisch fundierten Argumenten auffährt.

Und auch der "kritische" "Denker" hat hier ausnahmsweise mal Recht, reines Schwarz-Weiß-Denken wird der Komplexität einer Realität niemals gerecht, verschiedene Graustufen sind das Minimum!

Lichtblau

07.11.2007, 17:11

Du sagst es ja, Mythos. Da ist auch die "bürgerliche" Geschichtsschreibung schon lange drüber hinaus. Auch wenn dir das als Ossi nicht bekannt sein sollte, die vorherrschende Form der Geschichtsschreibung in Deutschland ist schon seit den 80ern eher die Sozialgeschichte. Da spielen die überragenden Persönlichkeiten nun wirklich nur noch eine marginale Rolle.

Ein aktuelles Beispiel hier:

Was wäre, wenn es Lenin nicht gegeben hätte?

Der amerikanische Russland-Experte George Feifer hat sich gefragt, wie das Jahr 1917 in Russland wohl ohne die Anwesenheit der Person Wladimir Iljitsch Uljanow alias "Lenin" verlaufen wäre. Wenn also die kaiserliche deutsche Regierung den russischen Berufsrevolutionär nicht per verplombten Waggon von Zürich durch Deutschland und Finnland bis nach St. Petersburg hätte reisen lassen - oder wenn Lenin auch nur zwei oder drei Monate später dort angekommen wäre: "Es ist schwerlich ein unwahrscheinlicheres Schlüsselereignis denkbar als eine bolschewistische Revolution ohne Lenin", urteilt Feifer, denn: "Selbst Trotzkis glänzende rhetorische, literarische und organisatorische Fähigkeiten waren kein Ersatz für Lenins Besessenheit und Wagemut." Tatsächlich war es vor allem der "eiserne Willen" Lenins, "kompromisslose Haltungen einzunehmen und diese auch anderen aufzuzwingen", der zum Sieg der Bolschewiki führte.

Es wird noch besser, die Chaostheorie wird bemüht:

Gemessen an den Umständen des Jahres 1917, war der Erfolg der "Großen Sozialistischen Oktoberrevolution" nicht nur nicht zwangsläufig, sondern sogar recht unwahrscheinlich. Aber Geschichte folgt eben nicht Wahrscheinlichkeiten, sondern oft Zufällen. Mitunter ist millionenfaches Sterben die Folge.

http://www.welt.de/wissenschaft/history/article1337683/Was_waere_wenn_es_Lenin_nicht_gegeben_haette.html

Die eigentlichen Ursachen, die Verelendung der Arbeiter und Bauern und das Massenschlachten des 1. Weltkriegs, verschwinden völlig hinter der Person Lenins oder hinter Zufällen!
Das ist Sinn und Zweck der bürgerlichen Geschichtsschreibung. Sonst könnte man ja versuchen die wahren Ursachen für Krieg und Elend ausfindig zu machen und sie im Kapitalismus entdecken!

Biskra

07.11.2007, 17:20

Ein aktuelles Beispiel hier:

http://www.welt.de/wissenschaft/history/article1337683/Was_waere_wenn_es_Lenin_nicht_gegeben_haette.html

Die eigentlichen Ursachen, die Verelendung der Arbeiter und Bauern und das Massenschlachten des 1. Weltkriegs, verschwinden völlig hinter der Person Lenins.
Das ist Sinn und Zweck der personalistischen Geschichtsschreibung. Sonst könnte man ja versuchen die wahren Ursachen für Krieg und Elend ausfindig zu machen und sie im Kapitalismus entdecken!

Ja, und seit wann sind Amerikaner Deutsche und was verstehst du nicht an "vorherrschend"?

Biskra

07.11.2007, 17:25

Worauf ich dann entgegnete:

Na, dann war also nicht Stalin schuld daran, daß der Kommunismus mal wieder nicht so eingeführt wurde, wie das angeblich gedacht wäre, sondern alle Kommunisten waren daran schuld. Damit kann ich prima leben, zeigt es doch, daß ihr insgesamt nicht zu einem "richtigen" und "humanen" Kommunismus in der Lage seid, sondern nur schwafeln könnt und im günstigen Moment, wenn ihr an die Macht gelangt, dann nur mit Oppression und Terror nichts anderes als Tod, Verarmung und Elend erreicht. :]

Mark Mallokent

07.11.2007, 17:27

Lichtblau

07.11.2007, 17:42

Ja, und seit wann sind Amerikaner Deutsche und was verstehst du nicht an "vorherrschend"?

Ups, das mit dem Amerikaner hab ich überlesen.

Du hast den Liberalismus vergessen. :smoke:

Stimmt, da fehlt aber noch mehr.

Skorpion968

08.11.2007, 23:48

Na, dann war also nicht Stalin schuld daran, daß der Kommunismus mal wieder nicht so eingeführt wurde, wie das angeblich gedacht wäre, sondern alle Kommunisten waren daran schuld. Damit kann ich prima leben, zeigt es doch, daß ihr insgesamt nicht zu einem "richtigen" und "humanen" Kommunismus in der Lage seid, sondern nur schwafeln könnt und im günstigen Moment, wenn ihr an die Macht gelangt, dann nur mit Oppression und Terror nichts anderes als Tod, Verarmung und Elend erreicht. :]

Wer sind "ihr"?

The_Darwinist

09.11.2007, 00:34

Zuerst mal:
Deine Abstimmung kann ich nicht ankreuzen!
Es fehlt das Feld: wen juckts?!
Wenn ihr wirklich wissen wollt, wie Politik funktioniert, dann müsst ihr Douglas Adams lesen. Ist zwar "nur" Science Fiction, beschreibt aber recht gut, dass politische Macht nur von der Ausübung wahrer Macht ablenken soll. Da sich aber diese Macht ebenfalls nur auf vordergründiges Getue wie Demokratie oder Philosophie bezieht, geschieht auch da nichts wesentliches!
Panem et circences, das hatten schon die Römer, Harz-4 und die Bundesliga, das haben wir!
Ich sehe da nun wirklich keinen besonderen Unterschied!
Lasst uns ehrlich sein!
Was ist eine Demokratie?
Ein Haufen selbstsüchtiger Irrer, die meinen, sie würden ernst genommen!
Die Politiker erpressen ihre Wähler, indem sie sagen, wenn ihr uns nicht wählt, dann kommen die anderen dran, und die ziehen euch das letzte Hemd aus!

Die Wähler erpressen die Politiker, indem sie sagen, wenn ihr nicht die Kilometerpauschale rausrückt, das Tempolimit begrabt, die Atomkraftwerke abschaltet, die Sonne anbetet und den Müll trennt, dann wählen wir eure Konkurrenz und ihr könnt betteln gehen!

Intelligent ist das nicht!
Demokratie ist ein Scherbenhaufen. Ergibt sich auch schon aus dem Wort:
Demos Das Volk
Cratei - die Tonscherben der Krüge, auf denen die Griechen ihren politischen Willen postulierten! Ein Crater ist eine Art Weinkrug, eine Amphore mit zwei Henkeln, die muß man auch haben, das Ding wiegt allein schon 60 Kilo. Voll ist der Prengel mörderisch! Wer so was leersäuft, der gehört in Homers Epen!
Es sind übrigens noch viele davon vorhanden! Einfach nur ja oder nein stand aber nie drauf!
Nehmen wir den Doppelschorsch aus Gods clown Country. Der wurde ja nun wirklich nicht gewählt! Der hat sich richtig an die Macht geputscht! Als er mal da war, da wurde er auch noch mal gewählt! - Und seien wir mal ehrlich! Was ist das für ein armes Licht!
Ohne seine Berater kann der nichts! Weil er es nicht gelernt hat! Er ist typischer Texaner! Wie sein Da'! Ab und da hat er (ausnahmsweise mal) Recht! Wie beim Klimaschutz. Das ist aber nicht sein Verdienst, eher seine Schuld! Wer als Präsident zugibt, das letzte Buch, dass er gelesen hat, war ein Lesefibel für Vorschulkinder, der ist entweder behämmert, oder seine Berater gehören in die Psychiatrie, immerhin hat so ein Präsident den Gegenwert von ca. 250. Milliarden Dollar!
(Der Wert setzt sich aus Wahlspenden und Entscheidungen zugunsten von irgendwem fest!)
Die Amis haben übrigens keine Demokratie, wir auch nicht, da wir deren System übernommen haben!
Das amerikanische System nennt man Plutokratie! Da muss wahrscheinlich sogar der Genosse Lafontaine sein Wörterbuch holen!
Plutokratie nennt man es, wenn man von einer Elite regiert wird! Kennedy-Clan, Bush-Clan, Somoza-Clan, Castro-Clan, Sonstwer-Clan. Hat man sowas, dann lebt man in einer Plutokratie.
Wir haben, dank der Aufklärung, die Wahlverwandschaften!
Also keine Clans, sondern CDU, CSU, SPD, Grüne, FDP, REP, DVU, HJ, NPD, sonstige, sollte es wirklich einen Vertreter des Volkes geben, wäre das die Pogo-Partei!
Nur! - Was bringt einem der Volkeswille, wenn er wie üblich blind, taub und total daneben sowie egozentrisch und verdreht ist! Das ist nun ma so beim Willen des Volkes. Das brachte die Römer irgendwann dazu, das Volk als Plebs abzuqualifizieren und ohne die Deppen da unten zu regieren! Natürlich, ohne dass die Deppen es merken!
Das ist einfach das Problem! Demokratie und effizienter Staat schliessen sich einfach gegenseitig aus!
Es gibt keinerlei Schnittmenge!