Warum sind Linke antinational eingestellt?

[holyhoax]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

[Fuchs]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

das würde ich auch gerne mal wissen.
tatsache ist, dass die linke vor 1933
nicht antinational eingestellt war.

[Pandulf]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Der linke Selbsthass ist kein deutsches Phänomen, sondern findet sich überall im ehemaligen christlichen Abendland. Er ist eine Folge des Moralismus der Linken. Der Moralismus geht einher mit der Dämonisierung des notwendigen Lebenskampfes auf der Welt. Die Linken hassen die Welt wie sie ist und träumen, daß am Ende des "Fortschritts" eine Welt steht, die frei vom Lebenskampf ist. Weltflucht halt, diesmal nicht direkt in christlichen Gewändern, sondern säkularisiert als politische Linke.

[Stechlin]

Das frage ich mich auch.

Ich bin links und national gesinnt.

[Efna]

Linke sind nicht zwangsläufig Antinational, es gibt genug Nationale Linke gerade hier im Forum. Ich swelkber würde mich auch dazu zählen.

Bei den Antinationalen Kräften sollte man Differenzieren zwischen Antideutschen und anarchisten.
Bei den Antideutschen ist es so das sie lediglich den Deutschen Nationalismus aufgrund der Geschichte ablehnen.
Bei den Anarchisten ist es so das sie Staat und Nation Prinzipiel ablehnen(egal auf welche Nation und Staat) als eine Herrschaft von Menschen über andere Menschen und ist somit das Sympol für unfreiheit.

Allerdings den Völkisch Chauvinistischen Nationalismus lehne ich grundsätzlich ab. Ein gesundes Nationalbewusstsein ist definitiuv zu befürworten.

[miname]

resultiert diese diskussion aus der über dir notwendigkeit einer nmationalen linken?

ich glaube der linke antinationalismus rührt aus der assoziation von nationalismus mit faschismus und imperealismus.

[dr-esperanto]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?


Das geht auf Marx zurück, du kennst ja auch die "Internationale". Damit es zur Revolution kommen kann, muss zuersteinmal so richtiges Massenelend herrschen - und das stellst du erst her, wenn jeder Protektionismus (also Schutzzölle, die die heimische Produktion und damit das heimische Volk schützen) abgeschafft und Marktliberalismus, Globalisierung eingeführt sind. Wenn dann nirgendwo mehr ein Sozialstaat besteht, der seine Proletarier schützen oder ernähren kann, dann ist die Zeit für die Revolution da. Soweit die Argumentation Marxens.
Ich traue Marx aber natürlich nicht und nehme einfach mal an, er stand im Dienste Rothschilds und anderer Kapitalisten, die die Nationalstaaten abschaffen wollten - was ich aber nicht beweisen kann. Bemerkenswert ist immerhin, dass Engels, der große Geldgeber Marxens, Fabrikant war und dass Marx sein "Kapital" in London geschrieben hat...

[dr-esperanto]

Anarchisten wie der böhmischstämmige Zerzán werden übrigens auch von Londoner Bankern (Goldsmith) gespritzt - alles offenbar, um die für die Kapitalisten zu kostspielige Zivilisation/Sozialstaat zurückzufahren.
Nationalsozialisten wie Chávez haben das erkannt und setzen zum Schutze ihrer Wähler voll auf die nationale Karte. Auch Putin geht in die Richtung oder Ahmedi Nezhad.

[Roter Sturm]

Das geht auf Marx zurück, du kennst ja auch die "Internationale".

Seit wann ist international gleich antinational?
Marx strebte zwar im Endeffekt eine totale Kosmopolitisierung damit eine weitgehende Auflösung der Nationen an, der Klassenkampf sollte aber nicht danach, sondern lange davor zum Einsatz kommen.

Als soziale Stimme der Vernunft richtete sich die Linke natürlich schon immer gegen übertriebe Ausprägungen des Nationalismus, also nicht nur gegen Chauvinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus), sondern auch gegen harmlosere nationalistische Verblendungen. Im Kontext der damaligen Zeit war das absolut notwendig.

In der heutigen dekadenten, egoistischen und von massivem Kultur- und Werteverfall zersetzten Welt ist der Antinationalismus aber vollkommen inakzeptabel und anachronistisch. Die Auswirkungen des Nationalnihilismus sind klar deutlich geworden: Identitätsverlust, soziale Entfremdung, Egoismus.
Deshalb muss die Linke die identitätstiftenden Werte des Patriotismus/Nationalismus endlich zur Kenntnis nehmen und progressiv nutzen. Ohne eine starke Gruppenidentität ist ein solidarisches Gemeinschaftsleben - und damit Sozialismus - nicht möglich!

In anderen Ländern war man natürlich längst so progressiv. Schon Lenin betonte das Selbstbestimmungsrecht der Völker und gliederte die Sowjetunion als einen Zusammenschluss aus nationalen Föderalstaaten.
Tatsächlich gab es bis heutige unzählig viele nationalistisch-linke Bewegungen auf der Welt.
Ich nenne hier nur einmal die Viet Minh (http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_Minh) oder ihren berühmten Ableger, die Nationale Front zur Befreiung Südvietnams, von Westpropaganda auch gerne Vietkong genannt.

Ach und natürlich waren die Sozialisten in der Weimarer Republik und in der DDR zu großen Teilen ebenfalls nicht antinational eingestellt!

[Rheinlaender]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Das ist wieder dieses merkwierdige Denekn, dass allen Leuten der Begriff der Nation wichtig ("Liebe"/"Hass") sein muss. Fuer ist die Frage, ob ich "Anti-" oder "Prodeutsch" sei, etwa so sinnvoll wie die Frage, ob ich "Anti-" oder "Problumenkohl" sei.

---

Zunaechst, und hier hat die klassische liberale Haltung eine Beruehungspunkt zur Linken, wird der Mensch als sich selber in den Mittelpunkt gestellt. Attribute wie "Nation", "Schuhgroesse", "Einkommen" sind diesem Menschen zuordbar, aber tauben nicht dazu ihn wirklich zu klassifizieren, sie sind zweitrangig.

Die Frage der Nation reduziert sich so zur Frage der Staatsangehoerigkeit und diese ist eine Frage der Bequemlichkeit: Es ist halt einfacher mit einem dt. oder brit. Pass in Spanien Arbeit zu suchen als mit einem Pass aus Uganda.

Letztendlich basiert diese Idee auf der Idee des Kosmopoliten, der sich primaer als ein Buerger der ganzen welt fuehlt und sich durch eine allzuenge Zuordnung zu einem Land in seinem Freiheitsstreben und seiner Person zutiefst beschraenkt fuehlt und die Staatsangeherigkeit als ein Kruecke begreift, die wegen der Verhaeltnisse zwar notwendig ist, aber fuer sein Selbstverstaendnis nebensaechlich.

[Rheinlaender]

Seit wann ist international gleich antinational?
Marx strebte zwar im Endeffekt eine totale Kosmopolitisierung damit eine weitgehende Auflösung der Nationen an, der Klassenkampf sollte aber nicht danach, sondern lange davor zum Einsatz kommen.

Du hast Marx nicht verstanden: Marx sah, dass der Kapitalismus den Begriff der Nation aufloesste - das Kapital kennt keine Staatsangehoerigkeit. Erst das Kapital schafft den Rahmen fuer die Weltrevolution, so wie der Absolutismus den Rahmen fuer nationale buergerliche Revolution schuff.


In der heutigen dekadenten, egoistischen und von massivem Kultur- und Werteverfall zersetzten Welt ist der Antinationalismus aber vollkommen inakzeptabel und anachronistisch. Die Auswirkungen des Nationalnihilismus sind klar deutlich geworden: Identitätsverlust, soziale Entfremdung, Egoismus.

Braucht Deine die elende Kruecke der Nation? Wenn ja, dann wuerde ich mal in mich gehen und meinen eigenen wert versuchen zu finden.


Tatsächlich gab es bis heutige unzählig viele nationalistisch-linke Bewegungen auf der Welt.

... und dann liess mal was Marx zu dieser Art Sozialisten schrieb!

[Kreuzbube]

Weil sie der Bodensatz der Gesellschaft sind - Charakter, Aussehen, Denkweise und Taten bilden bei den meisten dieser "Gattung" eine logische, stets wiederkehrende Einheit...!:]

[Lichtblau]

Nationalismus ist eine Erfindung der Bourgeoisie.

Mit dem Klassenfeind haben wir nichts gemeinsam.

[Efna]

... und dann liess mal was Marx zu dieser Art Sozialisten schrieb!

Marx muss man verstehen, er wolklte Definitiv eine Gesellschaftsordnung in der es weder Nation noch Staat noch Geld gibt. Diese Gesellschaftsform sah allerdings eher in ferner Zukunft. Man sollte endlich mal aufhören Marx als den Säulenheiligen das Ostblocksozialismus zu sehen.

[sebi90]

Ursprünglich rühren die Bezeichnungen "Links" und "Rechts" von einer Sitzeverteilung her!
Ich denke es ist nicht so einfach zu sagen was links und was rechts ist!
Ein Beispiel:
Die FDP sieht sich als Partei der Mitte! Sie pflegt recht liberale (also linke) gesellschaftspolitische Ansichten (z.B. Akzeptanz von Homosexuellen, viele persönliche Freiheiten und und und), ist vom wirtschaftlichen Standpunkt allerdings extrem kapitalistisch (also "rechts")!
Die NPD sieht sich selbst widerum als nationale Partei mit "rechten" bzw. konservativen gesellschaftspolitischen Ansichten (Volksgemeinschaft, Ehe und Familie...), ist allerdings vom wirtschaftlichen Standpunkt aus gesehen links (für einen nationalen Sozialismus)...

Man sieht also, dass es nicht so einfach ist die poltischen Strömungen von links nach rechts einheitlich zu ordnen!

[Roter Sturm]

Nationalismus ist eine Erfindung der Bourgeoisie.

Mit dem Klassenfeind haben wir nichts gemeinsam.

Erstmal sei dahingestellt, ob der Nationalismus tatsächlich eine Erfindung der Bourgeoisie ist. Jedenfalls ist der moderne europäische Nationalismus klar von der Bourgeoisie für ihre Zwecke benutzt und instrumentalisiert worden, da lege ich keinen Widerspruch ein.

Doch sind "Erfindungen" des Klassenfeindes grundsätzlich etwas schlechtes? Was hat der Klassenfeind denn noch erfunden? Die Post? Das Telefon? Das Internet? Ich finde diese Erfindungen gut. :)


Ich denke es ist nicht so einfach zu sagen was links und was rechts ist!

Absolut! Und meistens artet die Verwendung dieser Begriffe, gerade wenn es um eine ernsthafte Einordnung von politischen Standpunkten geht, in hohler Phrasendrescherei aus.
Als grobe Oberbegriffe sind sie noch zu gebrauchen, dennoch nicht optimal. "Linke" wie hier im Strangtitel meint dann etwa die Sozialen Bewegungen, Sozialisten und Kommunisten. Eine Selbstbezeichnung als Links wird wohl auch noch vorausgesetzt.

[Roter Sturm]

Du hast Marx nicht verstanden: Marx sah, dass der Kapitalismus den Begriff der Nation aufloesste - das Kapital kennt keine Staatsangehoerigkeit. Erst das Kapital schafft den Rahmen fuer die Weltrevolution, so wie der Absolutismus den Rahmen fuer nationale buergerliche Revolution schuff.
Mein lieber Rheinländer, nachdem Du hier immerzu die vermeintlichen Vorzüge des Kapitalismus feierst und seine gewaltigen Schattenseiten von Dir zum Großteil übersehen werden, würde ich wohl eher meinen, Du hast Marx nicht verstanden!

Marx stand der internationalisierenden Wirkung des Kapitalismus zwar nicht gerade feindselig gegenüber und forderte auch mehr Internationalisierung nach einer proletarischen Revolution und innerhalb der proletarischen Bewegungen, aber:
Wo bitte soll er denn geschrieben haben, daß der Klassenkampf erst nach der weitgehenden oder totalen Auflösung der Nationen durch den Kapitalismus beginnen soll? Genau: Nirgendwo!
Klar verkannt, was ihm in der damaligen Zeit auch verziehen sein soll, hat Marx den egoismusfördernden Aspekt des Nationalnihilismus und die mit der nationalen Entwurzelung einhergehende soziale Entwurzelung des Menschen.



Braucht Deine die elende Kruecke der Nation? Wenn ja, dann wuerde ich mal in mich gehen und meinen eigenen wert versuchen zu finden.
Die Kultur in der ein Mensch aufwächst hat einen massiven Einfluss auf seine Entwicklung, auch bei Dir. Und eine kollektive Identität schweißt die Menschen zusammen und ermöglicht und unterstützt ein solidarisches Zusammenleben. Das ist Tatsache.



... und dann liess mal was Marx zu dieser Art Sozialisten schrieb!

Nun, ich bin kein wandelndes Nachschlagewerk für die gesammelten Marx-Werke. Aber fühl Dich dazu eingeladen, die entsprechenden Stellen hier zu zitieren und die Diskussion damit zu bereichern.

[Rheinlaender]

Ursprünglich rühren die Bezeichnungen "Links" und "Rechts" von einer Sitzeverteilung her!
Ich denke es ist nicht so einfach zu sagen was links und was rechts ist!
Ein Beispiel:

Es ist oft noch komplizierter. Die brit. Financial Times z. B. ist wirtschaftsliberal, fuer freie Maerkte, nur erschien in ihr vor knapp drei Monaten ein Artikel zu Verteidigung des Sozialstaates. Die Rechnung war etwa jene: Was wuerde es der Industrie einbringen, wenn man die Steuern, Abgaben und anderen Belastungen wegfallen liese und was waeren die Kosten fuer die Industrie, durch die geringere soziale Koherenz der Gesellscft und moeglichen Unruhen. Der Schluss war, das ein Minimum an Sozialstaat unterm Strich billiger sei, als eine absolut freie Marktwirtschaft. Und jetzt komme mal mit einem Rechts-Links-Schema.

[Mütterchen]

Letztendlich basiert diese Idee auf der Idee des Kosmopoliten, der sich primaer als ein Buerger der ganzen welt fuehlt und sich durch eine allzuenge Zuordnung zu einem Land in seinem Freiheitsstreben und seiner Person zutiefst beschraenkt fuehlt und die Staatsangeherigkeit als ein Kruecke begreift, die wegen der Verhaeltnisse zwar notwendig ist, aber fuer sein Selbstverstaendnis nebensaechlich.

Das klingt ja ganz gut: der Kosmopolit, der sich nirgends zuordnen muss, weil er eben frei ist.
Aber so denken Menschen doch nicht, zumindest die meisten Menschen denken so nicht.
Unser Leben ist doch geprägt von Zuordnungen und Zugehörigkeiten. Ich gehöre zu meiner Familie, das ist meine Straße, mein Bezirk, meine Stadt. Ich bin Sachse, Preuße, Bayer, Deutscher, Europäer.....
Warum hast du für dich diesen Nick ( Rheinländer) gewählt?
Wenn in meiner Stadt/meinem Land ein großes Unglück passiert, berührt es mich stärker, als wenn das gleiche in Timbuktu geschieht. Weil ich mich diesen Leuten näher fühle, weil da eine Verbundenheit besteht. Man identifiziert sich selbst dadurch.
Aus diesem Grund finde ich es auch wichtig, ein positives Nationalgefühl zu haben. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass man sich selbst als Eigenperson nicht mehr wahrnehmen muss, keine eigenen, persönlichen Erfolge mehr anstreben oder verbuchen möchte. Aber man fühlt sich doch wohl in einer Gemeinschaft, von der man ein positives Bild hat. Dann fällt es auch leichter, sich dafür zu engagieren.

[Bruddler]

Linke sind derart auf die Meinung fixiert, dass sich ihr linker Traum nur dann verwirklichen laesst, wenn man antinational eingestellt ist - es gibt daher auch keine Grenzen und auch keine In- bzw. Auslaender, sondern nur Arbeiter und Bauern !

[Rheinlaender]

Marx muss man verstehen, er wolklte Definitiv eine Gesellschaftsordnung in der es weder Nation noch Staat noch Geld gibt. Diese Gesellschaftsform sah allerdings eher in ferner Zukunft.

Und eine Notwendigkeit hierfuer war das Verschwinden alter Strukturen. Marx sah im Kapitalismus eine revolutionaere Kraft, die eben diese alten Strukturen zerstoerte - weltweit.


Man sollte endlich mal aufhören Marx als den Säulenheiligen das Ostblocksozialismus zu sehen.

Was leider immer noch von vielen getan wird; es ist uebrigens interessant, dass die hochangesehene "London School of Economics", eine der Hochkirchen des Kapitalismus, sehr grossen Wert darauf legt, dass ihre Studenten Marx studieren und zwar nicht den Marx, aufgekocht von der Ideologieabteil des ZK der KPdSU, sondern die Orginalschriften.

[Rheinlaender]

Mein lieber Rheinländer, nachdem Du hier immerzu die vermeintlichen Vorzüge des Kapitalismus feierst und seine gewaltigen Schattenseiten von Dir zum Großteil übersehen werden, würde ich wohl eher meinen, Du hast Marx nicht verstanden!

Marx stand der internationalisierenden Wirkung des Kapitalismus zwar nicht gerade feindselig gegenüber und forderte auch mehr Internationalisierung nach einer proletarischen Revolution und innerhalb der proletarischen Bewegungen, aber:
Wo bitte soll er denn geschrieben haben, daß der Klassenkampf erst nach der weitgehenden oder totalen Auflösung der Nationen durch den Kapitalismus beginnen soll? Genau: Nirgendwo!
Klar verkannt, was ihm in der damaligen Zeit auch verziehen sein soll, hat Marx den egoismusfördernden Aspekt des Nationalnihilismus und die mit der nationalen Entwurzelung einhergehende soziale Entwurzelung des Menschen.

Du versuchts Marx von Fuessen auf den Kopf zu stellen. Das gesamte Marxsche Denken basiert auf einer Art Primat der Produktion. Wenn Marx z. B. ueber die systematische Zerstoerung der alt-indischen Gesellschaft durch die britische Kolonialherrschaft schreibt, dann sieht diese, bei aller Analyse der zutiefst egoistischen Motive der britischen Herrschaft und dem Elend, den diese brachte als notwendig, um die indische Gesellschaft zu modernisieren und in den Weltkontext zu stellen:


Now, sickening as it must be to human feeling to witness those myriads of industrious patriarchal and inoffensive social organizations disorganized and dissolved into their units, thrown into a sea of woes, and their individual members losing at the same time their ancient form of civilization, and their hereditary means of subsistence, we must not forget that these idyllic village-communities, inoffensive though they may appear, had always been the solid foundation of Oriental despotism, that they restrained the human mind within the smallest possible compass, making it the unresisting tool of superstition, enslaving it beneath traditional rules, depriving it of all grandeur and historical energies.

Karl Marx, New-York Daily Tribune, June 25, 1853
http://www.marx.org/archive/marx/works/1853/06/25.htm


England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia.

oder um es griffiger im Kommunisitischen Manifest zu sagen:


Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumtion aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden. An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen. An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion. Die geistigen Erzeugnisse der einzelnen Nationen werden Gemeingut. Die nationale Einseitigkeit und Beschränktheit wird mehr und mehr unmöglich, und aus den vielen nationalen und lokalen Literaturen bildet sich eine Weltliteratur.

und weiter:


Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen.

Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politsche Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.

Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.


Nun, ich bin kein wandelndes Nachschlagewerk für die gesammelten Marx-Werke. Aber fühl Dich dazu eingeladen, die entsprechenden Stellen hier zu zitieren und die Diskussion damit zu bereichern.

Gerne doch - aus dem Kommunisitshcne Manifest:


b) Kleinbürgerlicher Sozialismus

Dieser Sozialismus zergliederte höchst scharfsinnig die Widersprüche in den modernen Produktionsverhältnissen. Er enthüllte die gleisnerischen Beschönigungen der Ökonomen. Er wies unwiderleglich die zerstörenden Wirkungen der Maschinerie und der Teilung der Arbeit nach, die Konzentration der Kapitalien und des Grundbesitzes, die Überproduktion, die Krisen, den notwendigen Untergang der kleinen Bürger und Bauern, das Elend des Proletariats, die Anarchie in der Produktion, die schreienden Mißverhältnisse in der Verteilung des Reichtums, den industriellen Vernichtungskrieg der Nationen untereinander, die Auflösung der alten Sitten, der alten Familienverhältnisse, der alten Nationalität.

Seinem positiven Gehalte nach will jedoch dieser Sozialismus entweder die alten Produktions- und Verkehrsmittel wiederherstellen und mit ihnen die alten Eigentumsverhältnisse und die alte Gesellschaft, oder er will die modernen Produktions- und Verkehrsmittel in den Rahmen der alten Eigentumsverhältnisse, die von ihnen gesprengt wurden, gesprengt werden mußten, gewaltsam wieder einsperren. In beiden Fällen ist er reaktionär und utopisch zugleich.

Zunftwesen in der Manufaktur und patriarchalische Wirtschaft auf dem Lande, das sind seine letzten Worte.

In ihrer weiteren Entwicklung hat sich diese Richtung in einen feigen Katzenjammer verlaufen.

[LieblingderGötter]

Man kann links und national gesinnt sein.

[Rheinlaender]

Man kann links und national gesinnt sein.

... und geroeste Schneebaelle servieren!

[ochmensch]

... und geroeste Schneebaelle servieren!

Ja, das passt dir nicht, gelle? :))

[dr-esperanto]

Marx war ja auch für Freihandel und gegen Protektionismus - also langsam glaube ich wirklich, der wurde von den Briten bezahlt...

[Rowlf]

Erstmal stimmt es nicht, dass alle Linken (wie hier auch schon erwähnt wurde) antinational eingestellt sind. Nicht wenige Linke sind durchaus patriotisch eingestellt, und wieder andere sind nur gegen den deutschen Staat (die Antideutschen). Die Linken, die gegen jede Form von staatlicher Gewalt sind, sind in der Regal Anarchisten und unautoritäre Sozial- oder Kommunisten. Der Grund für diese Ablehnung aller Staaten ist, wie Rheinlaender schon angedeutete, ein Weltbild, das die Freiheit des Menschen in den absoluten Mittelpunkt, und sich gegen alles richtet, was die Freiheit des Menschen einschränkt (Kirche, Staat usw.)
Ein weiterer Grund für antinationale Einstellungen, ist, dass man von dem Grundsatz, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, ausgeht. Demnach ist es nicht legitimierbar, dass Menschen über andere Menschen herrschen.
Ich persönlich bin auch antinational eingestellt, kann Patriotismus jedoch irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich ihn unlogisch finde.

[FranzKonz]

Es ist oft noch komplizierter. Die brit. Financial Times z. B. ist wirtschaftsliberal, fuer freie Maerkte, nur erschien in ihr vor knapp drei Monaten ein Artikel zu Verteidigung des Sozialstaates. Die Rechnung war etwa jene: Was wuerde es der Industrie einbringen, wenn man die Steuern, Abgaben und anderen Belastungen wegfallen liese und was waeren die Kosten fuer die Industrie, durch die geringere soziale Koherenz der Gesellscft und moeglichen Unruhen. Der Schluss war, das ein Minimum an Sozialstaat unterm Strich billiger sei, als eine absolut freie Marktwirtschaft. Und jetzt komme mal mit einem Rechts-Links-Schema.

Das passt absolut ins Bild der Wirtschaftsliberalen. Sozialstaat weil es billiger ist, nicht weil es richtig ist.

[FranzKonz]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

Die Einsicht, daß in einer wirtschaftlich globalisierten Welt der Nationalstaat an Bedeutung verliert, hat bei weitem nicht die oben genannten Folgen.

Wenn eine nationale Wirtschaft mit hohen Sozialabgaben belastet wird, ist sie international nicht konkurrenzfähig. Wer sich seiner sozialen Verantwortung bewußt ist, muß also zwangsläufig auch international denken, sonst fährt er seine eigene nationale Wirtschaft an die Wand und fällt auf's Näschen.

Deshalb ist es notwendig, in einer globalisierten Welt gemeinsame Grundlagen zu schaffen, die einen gesunden Wettbewerb grenzübergreifend zulassen. Wenn man zu weltweit einheitlichen Standards bei Sozialleistungen, Arbeitsschutz und Kartellrecht kommt, wird auch der Chinese nicht mehr ganz so billig produzieren können.

Eine solche Einsicht würde ich nicht als antinational oder nationalnihilistisch bezeichnen. Sie ist einfach nur vernünftig.

[Fritz Fullriede]

Wundert euch das bei Marx wirklich? Der war Jude, also von Geburt an auf Zersetzung und Zerstörung geimpft :cool2:

[cajadeahorros]

Antinational sollte bedeuten dass man sich erstens nicht mit den üblichen gefühlsduseligen Begriffen wie "Heimat" oder "Vaterland" vor irgendeinen fremden Karren spannen lässt (Deutschland muss leben, auch wenn wir sterben müssen) und dass man zweitens einsieht dass man selbst nicht allein deswegen etwas besseres ist weil der Vater Müller und nicht Molinero heißt (und das gilt aber sebstverständlich auch im umgekehrten Fall).

[Biskra]

Deshalb ist es notwendig, in einer globalisierten Welt gemeinsame Grundlagen zu schaffen, die einen gesunden Wettbewerb grenzübergreifend zulassen. Wenn man zu weltweit einheitlichen Standards bei Sozialleistungen, Arbeitsschutz und Kartellrecht kommt, wird auch der Chinese nicht mehr ganz so billig produzieren können.

Das Vorhaben kommt mir fast noch unrealistischer vor als die kommunistische Weltrevolution und entspringt auch einem völlig unrealistischen Denkmodell, das weder Lohnstückkosten noch komparative Kostenvorteile kennt.

[Alevi_Playa]

Linke sind nicht zwangsläufig Antinational, es gibt genug Nationale Linke gerade hier im Forum. Ich swelkber würde mich auch dazu zählen.

Bei den Antinationalen Kräften sollte man Differenzieren zwischen Antideutschen und anarchisten.
Bei den Antideutschen ist es so das sie lediglich den Deutschen Nationalismus aufgrund der Geschichte ablehnen.
Bei den Anarchisten ist es so das sie Staat und Nation Prinzipiel ablehnen(egal auf welche Nation und Staat) als eine Herrschaft von Menschen über andere Menschen und ist somit das Sympol für unfreiheit.

Allerdings den Völkisch Chauvinistischen Nationalismus lehne ich grundsätzlich ab. Ein gesundes Nationalbewusstsein ist definitiuv zu befürworten.

Guter Beitrag! Dem gesagtem kann ich nur zustimmen.

[FranzKonz]

Das Vorhaben kommt mir fast noch unrealistischer vor als die kommunistische Weltrevolution und entspringt auch einem völlig unrealistischen Denkmodell, das weder Lohnstückkosten noch komparative Kostenvorteile kennt.

Beim Patentrecht klappt es doch auch. ;)

[Gladius Germaniae]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

Die linke MultiKulti Idiologie welche mit pseudosozialer Rhetorik und Demagogie die Massen verblöded, wird eines Tages zu ihrem eigenen Untergang beitragen. Schon jetzt sehen wir anhand der Islamisierung Europas welche Probleme wir jetzt bekommen werden.

Mir erscheint es so als machen sich die linken zum Steigbügelhalter einer politischen Elite welche die nationalstaaten zugunsten einer globalen Weltwirtschaftspolitik abschaffen wollen, wohingegen unsere soziale Marktwirtschaft die jahrzehnte lang unserem Volk den Frieden als auch den Wohlstand bescherrte, nun subtil ausser Kraft setzt.

[Biskra]

Beim Patentrecht klappt es doch auch. ;)

Es gibt auf dem Papier auch die weltweite Ächtung von Angriffskriegen und das mit dem Patentrecht klappt ja noch nicht mal in Europa.

[FranzKonz]

Es gibt auf dem Papier auch die weltweite Ächtung von Angriffskriegen und das mit dem Patentrecht klappt ja noch nicht mal in Europa.

Alter Miesmacher. X(

Gut Ding braucht eben Weile. Schau Dir so grundlegende Dinge wie Menschenrechte an, und betrachte, wie sich der Konsens zu diesem Thema über die Jahrhunderte hinweg entwickelt hat. :]

[Roter Sturm]

Erstmal stimmt es nicht, dass alle Linken (wie hier auch schon erwähnt wurde) antinational eingestellt sind. Nicht wenige Linke sind durchaus patriotisch eingestellt, und wieder andere sind nur gegen den deutschen Staat (die Antideutschen). Die Linken, die gegen jede Form von staatlicher Gewalt sind, sind in der Regal Anarchisten und unautoritäre Sozial- oder Kommunisten. Der Grund für diese Ablehnung aller Staaten ist, wie Rheinlaender schon angedeutete, ein Weltbild, das die Freiheit des Menschen in den absoluten Mittelpunkt, und sich gegen alles richtet, was die Freiheit des Menschen einschränkt (Kirche, Staat usw.)
Ein weiterer Grund für antinationale Einstellungen, ist, dass man von dem Grundsatz, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, ausgeht. Demnach ist es nicht legitimierbar, dass Menschen über andere Menschen herrschen.
Ich persönlich bin auch antinational eingestellt, kann Patriotismus jedoch irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich ihn unlogisch finde.

Es gibt übrigens auch patriotische Anarchisten.


Wundert euch das bei Marx wirklich? Der war Jude, also von Geburt an auf Zersetzung und Zerstörung geimpft :cool2:

Glaubst Du diese Grütze eigentlich selbst?


Antinational sollte bedeuten dass man sich erstens nicht mit den üblichen gefühlsduseligen Begriffen wie "Heimat" oder "Vaterland" vor irgendeinen fremden Karren spannen lässt (Deutschland muss leben, auch wenn wir sterben müssen) und dass man zweitens einsieht dass man selbst nicht allein deswegen etwas besseres ist weil der Vater Müller und nicht Molinero heißt (und das gilt aber sebstverständlich auch im umgekehrten Fall).
Was Du beschreibst, hat doch nix mit antinational zu tun, das ist einfach nur gesunder Menschenverstand :)

[Roter Sturm]

Du versuchts Marx von Fuessen auf den Kopf zu stellen. Das gesamte Marxsche Denken basiert auf einer Art Primat der Produktion. Wenn Marx z. B. ueber die systematische Zerstoerung der alt-indischen Gesellschaft durch die britische Kolonialherrschaft schreibt, dann sieht diese, bei aller Analyse der zutiefst egoistischen Motive der britischen Herrschaft und dem Elend, den diese brachte als notwendig, um die indische Gesellschaft zu modernisieren und in den Weltkontext zu stellen:
Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meinen Beiträgen?
Wie ich schon schrieb: Bezüglich der Aufbrechung von nationalistischem Fehldenken hat Marx absolut Recht, aber er übersieht die soziale Entwurzelung.

Und wo schreibt Marx, die proletarische Revolution soll warten?
Im Gegenteil:

Indem das Proletariat zunächst sich die politsche Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.



Gerne doch - aus dem Kommunisitshcne Manifest:
Danke. Aber da geht es wohl eher um wirtschaftliche Aspekte. Wo erfolgt die Kritik von Marx an nationalistischen Bewegungen wie den Viet Minh?

[Ausonius]

Linke sind seit jeher internationalistischer als Rechte. Dies entsprang der Idee, dass Arbeiter eben auf der ganzen Welt unterdrückt wurden, ebenso wie man glaubte, dass der Kommunismus für jeden Menschen gelten möge. Erst Stalin forcierte den nationaleren Kommunismus mit Auflösung der Komintern und indem er nach dem Krieg die osteuropäischen Nationalstaaten zwar besetzte, aber nicht auflöste. Nach dem Zweiten Weltkrieg führte der Streit zwischen etlichen kommunistischen Staatsführungen (z.B. China, Albanien, Jugoslawien, Rumänien) ebenso dazu, dass viele der Staaten einen eigenständigen "nationalen" Weg zum Kommunismus sucht.

Nationalismus geht davon aus, dass sich die Angehörigen des eigenen Volkes ähnlicher sind als die anderer Völker. Das ist richtig, natürlich schon durch die Sprache. Aber sie ziehen die Grenze zu weit. Ich selbst würde mich als Internationalist bezeichnen. Ich fühle mich mit Menschen nicht zusammengehörig allein aufgrund der Tatsache, dass sie Deutsche sind. Ebenso lassen mich die meisten kulturellen Inszenierungen der Nation eher kalt - Flaggen sind für mich einfach Flaggen, musikalisch gibt es bessere Nationalhymnen als die unsrige und ich stehe auch nicht auf Gepräge durch Uniformen etc. Die WM 2006 war natürlich schon schön, aber nüchtern betrachtet einfach eine besonders große und aufwändige Party.
Für mich gilt: ich bin froh, dass ich hier aufgewachsen bin und lebe, und nicht in Turkmenistan, Nordkorea oder dem Iran. Ich schätze auch die deutsche Kultur sehr (insbesondere die Literatur). Aber genau so gibt es ein paar Sachen, die mir hier nicht gefallen. Man sollte das einfach pragmatischer sehen.

Witzig finde ich es, wenn Nationale immer denken, Nicht-Nationalisten hätten einen "Selbsthass". Sie können sich nicht vorstellen, dass ein Mensch nicht ganz so starke Gefühle für eine Nation haben kann.

[Rheinlaender]

Danke. Aber da geht es wohl eher um wirtschaftliche Aspekte. Wo erfolgt die Kritik von Marx an nationalistischen Bewegungen wie den Viet Minh?

Du kannst bei Marx das eine nicht vom anderen trennen - Es ist gerade die grosse Leistung von Marx gewesen, dass er auf die inneren Zusammenhaenge von Produktionsweise und gesellschaftlicher und politscher Struktur hingewiesen hat und diese auch betont hat.

Fuer Marx ist der Sozialismus das Ergebnis des hochentwicklete Kapitalismus, die Idee, dass ein Land wie Vietnam oder Russland sozilalistisch werden koennten, ohne zuvor die Phase des hochentwickleten Kapitalismus durchlaufen zu haben, waere Marx zu recht absurt erschienen.

[Roter Sturm]

Du kannst bei Marx das eine nicht vom anderen trennen - Es ist gerade die grosse Leistung von Marx gewesen, dass er auf die inneren Zusammenhaenge von Produktionsweise und gesellschaftlicher und politscher Struktur hingewiesen hat und diese auch betont hat.
Das ist richtig. Aber interkulturreler Austausch und eine Internationalisierung der Wirtschaft meint keinen Antinationalismus.


Fuer Marx ist der Sozialismus das Ergebnis des hochentwicklete Kapitalismus, die Idee, dass ein Land wie Vietnam oder Russland sozilalistisch werden koennten, ohne zuvor die Phase des hochentwickleten Kapitalismus durchlaufen zu haben, waere Marx zu recht absurt erschienen.

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was Marx zu den unterentwickelten Ländern schrieb, aber da könntest Du Recht haben. Marx ging nämlich davon aus, daß die proletarische Revolution in einem hochindustrialisierten Land wie zum Beispiel England stattfindet. Tatsächlich gab es diese Revolutionen bis jetzt aber nur in unterentwickelten Ländern.
Das bezieht sich aber auf den Stand der Industrialisierung und richtet sich nicht gegen einen auf die Nation bezogenen Inter-Nationalismus, wie er von den Viet Minh betrieben wurde.

[Rheinlaender]

Das ist richtig. Aber interkulturreler Austausch und eine Internationalisierung der Wirtschaft meint keinen Antinationalismus.

Du kannst nicht die Basis der Produktion international haben und gleichzeitig politisch und kulturell auf "souveraenen Nationalstaat" machen - sowenig die kleinsten Reichstaende des Heiligen Roemischen Reiches der wirtschaftlichen Entwicklung entsprachen. Staaten, die sehr frueh eine nationale Wirtschaft aufbauten waren efolgreicher (England, Frankreich). Nur ist heute der tatsaechliche Abstand von Berlin nach New York geringer als der Abstand von Berlin nach Koeln 1800.

Der Nationalstaat versucht dieser Entwicklung hinterherzuhinken, und merkt genau genommen nicht, dass er von der wirtschafltichen Entwicklung uberrollt wurde, wie einst die Reichsgraftschaft Manderscheid, die auch noch bis zum Einmarsch der franzoeischen Truppen 1795 weitermachte, als sei die Welt im Jahr 1500 stehen geblieben und dann in die Realitaet des Jahres 1795 geworfen wurde und verschwandt.

Die Buehne, die der Ntionalstaat war, ist heute die Welt als ganzes.



Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, was Marx zu den unterentwickelten Ländern schrieb, aber da könntest Du Recht haben.

Die Niederschlagung des aufstandes in British India 1857 wurde im UK sehr stark diskutiert, auch Marx beteiligte sich an dieser Diskussion schon im Vorfeld - zur Lektuere:

http://www.marx.org/archive/marx/works/1853/06/25.htm


Marx ging nämlich davon aus, daß die proletarische Revolution in einem hochindustrialisierten Land wie zum Beispiel England stattfindet. Tatsächlich gab es diese Revolutionen bis jetzt aber nur in unterentwickelten Ländern.

Nun, was muss ich daraus, mal als Marxist gesprochen, schlussfolgern. Es bleiben nur zwei Schlussfolgerungen: Das es sich nicht um proletarische revolutionen handelte, da kein Proletariat vorhanden war, das eben einer industriellen Bourgeoisie bedarf, oder dass die Theorie von marx falsch ist. Noch erstaunlicher muesste es sein, dass in den hochentwickelten Staaten des Kapitalismus es nicht zu einer solchen Revolution gekommen ist.

Bei aller Hochachtung vor Marx als Wissenschafter und Analysten - als Prophet hat danebengegriffen, er unterschaetzte die von im selber postulierte, Flexibilitaet des kapitalismus ganz erheblich.



Das bezieht sich aber auf den Stand der Industrialisierung und richtet sich nicht gegen einen auf die Nation bezogenen Inter-Nationalismus, wie er von den Viet Minh betrieben wurde.

Wenn Du marxisisch denkst, dann kannst den stand der Entwicklung einer Gesellschaft eben nicht vn der politschen Ebene trennen. Ein Internationalismus, der nicht auf einer internationalen Produktion beruht ist das Hirngespinst von Funktionaeren, die ihrer eigenen Propaganda glauben und und meinen das "Weltjugendfestpsiel" mit vollen Stadien und vollmundige Resolutionen "Internationalismus" erzeugen wuerde. Der Internationalis ist ein Kind der Boersen in London, Frnakfurt, New York und Tokyo, der Investionsentscheidungen internationaler Konzerne. ABB oder die HSBC-Bank ist internationalistischer als alle kommunistischen Regierungen und Parteinen zusammen.

[Beverly]

Wundert euch das bei Marx wirklich? Der war Jude, also von Geburt an auf Zersetzung und Zerstörung geimpft :cool2:

muss man so einen Müll noch kommentieren germane ?

[Beverly]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

Es fängt damit an, dass Linke in den letzten 200 bis 250 Jahren nicht weniger "national" eigenstellt sind als die Mitte/die Liberalen und Rechte resp. Konservative.
In allen drei Lagern gab es stramm nationalistische Bewegungen und Strömungen, die dem Nationalismus resp. "der Nation" eher gleichgültig gegenüberstanden. So waren bei der Revolution von 1848 in Deutschland Liberale und Linke eher für die Reichseinigung, die Konservativen eher dagegen. Im 20. Jahrhundert waren viele linke Bewegungen in der Dritten Welt zugleich nationalistisch.
Selbst heute noch gibt es Bürgerliche und Konservative, denen Deutschland im Grunde am Arsch vorbeigeht (solange die Gegend hier nicht ihren Interessen nützt) und die noch weniger national sind als die hiesige Linke. Das geht zurück bis auf die Tage Konrad Adenauers, der sich damals von den Sozialdemokraten als "Kanzler der Alliierten" titulieren lassen musste.

Linke haben nicht "keinen" Nationalismus, sie haben einen anderen als die Mitte oder die Rechten.

Für die prokapitalistische Mitte resp. die Liberalen ist die Nation wohl vor allem "Standort" und nationale Politik basiert darauf, dem Kapital günstige Bedingungen zu schaffen. Das kann durchaus mit ein bisschen Patriotismus einhergehen, doch die Nation steht nicht "über allem". So hat nach dem Krieg die Union politisch und wirtschaftlich motivierter Interessenpolitik den Vorrang vor der "Nation" gegeben - die Westbindung war wichtiger als eine zumindest theoretisch mögliche schnelle Wiedervereinigung zu von der SU vorgegebenen Bedingungen.
Ist die Nation wirtschaftlich oder interessenmäßig dysfunktional geworden, wird sie im Extremfall kaltlächelnd fallen gelassen. So geht in vielen bürgerlichen Diskursen Deutschland entweder in der EU auf oder zerfällt in Kleinstaaten - man denke nur an die grenzwertigen Diskussionen über eine Unabhängigkeit Bayerns :rolleyes: Damit wären diese Sorte Konservativen wieder bei der Kleinstaaterei der Zeit nach 1815 angelangt :rolleyes:

Für die nationale Rechten nun ist "die Nation" letztendlich ihr über allem stehender Gott. Volk als kulturelle Einheit und Nation als ihr im Sinne von Carl Schmitt politischer Ausdruck (Politik als Bestimmung von Freund und Feind) ... und dann kommt bestenfalls nichts, schlimmstenfalls nicht enden wollender Kampf mit anderen Völkern und Nationen. "Die Menschheit ist nur eine zoologische Größe" - diesen Satz habe ich hier schon von mehr als einem Nationalisten gelesen.

Ich glaube, dass die meisten Linken bezüglich "Nationalismus" zwischen seiner puren Instrumentalisierung durch die bürgerliche Mitte und der rabiaten Überhöhung durch die Rechten stehen.

Für mich jedenfalls besteht die Welt aus unterschiedlichen Völkerun und Kulturen, die sich auch in unterschiedlichen Gemeinwesen organisieren. Selbst wenn sich diese Gemeinwesen voneinander abgrenzen, in dem es unterschiedliche Lebensweisen, Sprachen, Sitten und Gebräuche gibt, so sind sie doch Teil eines Ganzen - die Menschheit ist eben weit mehr als eine zoologische Größe ;)

Nationale Identitäten je nach den ökonomischen oder sonstigen Interessen immer wieder neu zu schaffen resp. zur Disposition zu stellen, wie es im Extremfall die Bürgerlichen tun, kommt mir recht fragwürdig vor. Nationalnihilimus im eigentlichen Sinne, wo uns z. B. jetzt eine europäische Identität verordnet werden soll. Tut mir Leid, aber ich bin Deutsche und Teil der Menschheit, "Europa" ist identitätsmäßig nichts Halbes und nichts Ganzes.

Bei den Rechten widerum finde ich es absurd, den Kosmos mehr oder weniger auf einen kleinen Fleck Erde zu beschränken, der den Namen "Deutschland" trägt. Zu allem Übel ist die Außenwelt trotzdem präsent - aber nicht als Teil eines Ganzen, das den Namen "Menschheit" trägt, sondern als latente oder akute Bedrohung. Die Welt als ewiges Schlachtfeld und Konzepte von Nation, die nur zu oft an eine Mischung aus Kloster, Kaserne, Gefängnis und Irrenhaus erinnern. Haben sich rechte Nationalisten schon mal gefragt, dass ihre Konzepte so wenig Anklang finden, weil sie im Kern viel zu düster sind? So scheint die Förderung der deutschen Kultur vorrangig darin zu bestehen, alles Nicht-Deutsche auszugrenzen und seine Träger schlimmstenfalls aus dem deutschen Vaterland zu expedieren :rolleyes: Da gab es doch schon mal andere Wege, eine KUltur zu fördern ;)

[dorbei]

Konrad Adenauers, der sich damals von den Sozialdemokraten als "Kanzler der Alliierten" titulieren lassen musste.Und das zu recht.

[Mark Mallokent]

In aller Regel - Ausnahmen gibt es natürlich immer - sind die Rechten viel antinationaler als die Linken. Die Rechten verwechseln Patriotismus nämlich meistens mit "Sich-was-in-die-Tasche-lügen". :]

[Roter Sturm]

Du kannst nicht die Basis der Produktion international haben und gleichzeitig politisch und kulturell auf "souveraenen Nationalstaat" machen
Käsekuchen. Nur weil man internationalen Handel treibt, muss man nicht gleich seine Kultur verkaufen und sich aufführen als lebte man in einer schlechten Kopie von Manhattan.


Nun, was muss ich daraus, mal als Marxist gesprochen, schlussfolgern. Es bleiben nur zwei Schlussfolgerungen: Das es sich nicht um proletarische revolutionen handelte, da kein Proletariat vorhanden war, das eben einer industriellen Bourgeoisie bedarf, oder dass die Theorie von marx falsch ist. Noch erstaunlicher muesste es sein, dass in den hochentwickelten Staaten des Kapitalismus es nicht zu einer solchen Revolution gekommen ist.

Bei aller Hochachtung vor Marx als Wissenschafter und Analysten - als Prophet hat danebengegriffen, er unterschaetzte die von im selber postulierte, Flexibilitaet des kapitalismus ganz erheblich.
Nun gut, Marx wusste selbst, daß er nicht hellsehen kann. Er konnte lediglich vermuten, was in der Zukunft geschehen würde. Und eigentlich traf er auch ziemlich ins Schwarze - allerdings wurden die Arbeiterbewegungen in den industrialisierten Ländern (u. a. gewaltsam) niedergeschlagen. In den Dreißigern unterstützte man sogar die Nazis als Bollwerk gegen den Kommunismus.



Wenn Du marxisisch denkst, dann kannst den stand der Entwicklung einer Gesellschaft eben nicht vn der politschen Ebene trennen. Ein Internationalismus, der nicht auf einer internationalen Produktion beruht ist das Hirngespinst von Funktionaeren, die ihrer eigenen Propaganda glauben und und meinen das "Weltjugendfestpsiel" mit vollen Stadien und vollmundige Resolutionen "Internationalismus" erzeugen wuerde. Der Internationalis ist ein Kind der Boersen in London, Frnakfurt, New York und Tokyo, der Investionsentscheidungen internationaler Konzerne. ABB oder die HSBC-Bank ist internationalistischer als alle kommunistischen Regierungen und Parteinen zusammen.
Man sollte alles im richtigem Maß halten. 'So viel Internationalisierung wie nötig - nicht so viel wie möglich', sollte die Devise sein.
Man muss wirklich nicht für jeden wirtschaftlichen Hühnerfurz ein globales Netzwerk aufbauen. Heutzutage wird das vor allem deswegen gemacht, um in den Genuß von Billiglohnarbeitern zu kommen.


Ich glaube, dass die meisten Linken bezüglich "Nationalismus" zwischen seiner puren Instrumentalisierung durch die bürgerliche Mitte und der rabiaten Überhöhung durch die Rechten stehen.

Für mich jedenfalls besteht die Welt aus unterschiedlichen Völkerun und Kulturen, die sich auch in unterschiedlichen Gemeinwesen organisieren. Selbst wenn sich diese Gemeinwesen voneinander abgrenzen, in dem es unterschiedliche Lebensweisen, Sprachen, Sitten und Gebräuche gibt, so sind sie doch Teil eines Ganzen - die Menschheit ist eben weit mehr als eine zoologische Größe ;)

Nationale Identitäten je nach den ökonomischen oder sonstigen Interessen immer wieder neu zu schaffen resp. zur Disposition zu stellen, wie es im Extremfall die Bürgerlichen tun, kommt mir recht fragwürdig vor. Nationalnihilimus im eigentlichen Sinne, wo uns z. B. jetzt eine europäische Identität verordnet werden soll. Tut mir Leid, aber ich bin Deutsche und Teil der Menschheit, "Europa" ist identitätsmäßig nichts Halbes und nichts Ganzes.

Bei den Rechten widerum finde ich es absurd, den Kosmos mehr oder weniger auf einen kleinen Fleck Erde zu beschränken, der den Namen "Deutschland" trägt. Zu allem Übel ist die Außenwelt trotzdem präsent - aber nicht als Teil eines Ganzen, das den Namen "Menschheit" trägt, sondern als latente oder akute Bedrohung. Die Welt als ewiges Schlachtfeld und Konzepte von Nation, die nur zu oft an eine Mischung aus Kloster, Kaserne, Gefängnis und Irrenhaus erinnern. Haben sich rechte Nationalisten schon mal gefragt, dass ihre Konzepte so wenig Anklang finden, weil sie im Kern viel zu düster sind? So scheint die Förderung der deutschen Kultur vorrangig darin zu bestehen, alles Nicht-Deutsche auszugrenzen und seine Träger schlimmstenfalls aus dem deutschen Vaterland zu expedieren :rolleyes: Da gab es doch schon mal andere Wege, eine KUltur zu fördern ;)

:top:
Sehr gut ausgedrückt!

[Rheinlaender]

Käsekuchen. Nur weil man internationalen Handel treibt, muss man nicht gleich seine Kultur verkaufen und sich aufführen als lebte man in einer schlechten Kopie von Manhattan.

Warst Du mal in einem londoner Buero? Ich bekomme hier die Globalisierung etwas direkter mit. Gestern war ein gute Freundin zum Essen und Reden. Sie ist Deutsche, arbeitet im londoner Buero einer japanischen Firma (sie spricht auch Japanisch), ihr Kollege und derzeitiger Lover war dabei, Franzose. Heute nachmittag gehe ich zu einem Kunden, eine amerikanische Firma, das letzte Mal sass mir ein Chinese und ein Inder gegueber, die Sekretarin kommt aus Westafrika. Mein Zeitungshaendler kommt aus Pakistan, etc. Ich registiere die Hautfarbe von Busfahrern, Kassiern im Supermarkt, Tube-Benutzern, Krankenschwestern etc. nicht mehr. Einer meiner engsten freunde kommt aus der Karibik, ein ander aus Suedafrika, etc. etc.

In Deutschland bekommt man davon bisher nur die milde Version mit, was auf eine gewisse Rueckstaendigkeit schliessen laesst und sich in den naechsten Jahren sicher aendern wird.

Fuer immer mehr Menschen, die den Fluessen des Kapitals folgen und fuer diese werden die Begriffe "Nation", "Staatsangehoerigkeit", etc. zu laestigen Klebern, die es mal ermoeglichen leicht sich niederzulassen oder auch das Leben unnoetig schwer machen.

---

Davon abgesehen: Der dt. Export betraeg rund 40% des BIP (im Kaiserreich war die Zahl etwa 20%). Eine Wirtschaftskriese, irgentwo schlaegt direkt auf Deutschland zurueck - da kann die Bundesregierung sich noch so bemuehen. In der londoner City werden jeden Tag Betraege von ausgewachsenen Staatshaushalten umgesetzt und binnen Sekunden von Tokyo nach New York verschoben.

---

Dann meinst Du der mikrige Nationalstaat, dieses arme Luder, haben noch eine wirkliche Existanberechtigung ausser durch Paesse, Aufenthaltsgenehmigungen und aehnlichen Frilefanz Leuten auf den Nuesse zu gehen und durch Show-Biz (Hymne, Wappen, etc.) seine Nicht-Existenz als Existenz zu verkaufen? Ich sage nur "Reichsgrafschaft Manderscheid"!


Nun gut, Marx wusste selbst, daß er nicht hellsehen kann. Er konnte lediglich vermuten, was in der Zukunft geschehen würde. Und eigentlich traf er auch ziemlich ins Schwarze - allerdings wurden die Arbeiterbewegungen in den industrialisierten Ländern (u. a. gewaltsam) niedergeschlagen.

Sie wurde aber nicht niedergeschlagen im UK, Schweden oder in Frankreich. Sie wurde in den bestehenden Staat eingebunden.



Man sollte alles im richtigem Maß halten. 'So viel Internationalisierung wie nötig - nicht so viel wie möglich', sollte die Devise sein.
Man muss wirklich nicht für jeden wirtschaftlichen Hühnerfurz ein globales Netzwerk aufbauen. Heutzutage wird das vor allem deswegen gemacht, um in den Genuß von Billiglohnarbeitern zu kommen.

Wenn Bauteil X in China fuer $5 zu bauen ist und in D-Land fuer $15 warum sollte man in D-Land bauen? Im Uebrigen: Ist Dir eigentlich klar, das diese Globalisierung Hunderten von Mio. Menschen in der Dritten Welt ermoeglich aus den existenziellen Elend ihres Lebens herauszukommen? Warum stehen den Arbeiter(innen) in Indien oder Suedchina Schlange vor den Fabriken um fuer $3 am tag zu schufften? Weil das leben, das sie sonst fuehrten noch mieser war/ist als das Leben, das sich sich fuer diese $3 leisten koennen!

Wenn Du die Globalisierung verdammst, verdammst Du die einzige Moeglichkeit vieler Laender ueberhaupt ihre Laender zu entwickeln.

[Mahatma Germany]

Seit wann ist international gleich antinational?
Marx strebte zwar im Endeffekt eine totale Kosmopolitisierung damit eine weitgehende Auflösung der Nationen an, der Klassenkampf sollte aber nicht danach, sondern lange davor zum Einsatz kommen.

Als soziale Stimme der Vernunft richtete sich die Linke natürlich schon immer gegen übertriebe Ausprägungen des Nationalismus, also nicht nur gegen Chauvinismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus), sondern auch gegen harmlosere nationalistische Verblendungen. Im Kontext der damaligen Zeit war das absolut notwendig.

In der heutigen dekadenten, egoistischen und von massivem Kultur- und Werteverfall zersetzten Welt ist der Antinationalismus aber vollkommen inakzeptabel und anachronistisch. Die Auswirkungen des Nationalnihilismus sind klar deutlich geworden: Identitätsverlust, soziale Entfremdung, Egoismus.
Deshalb muss die Linke die identitätstiftenden Werte des Patriotismus/Nationalismus endlich zur Kenntnis nehmen und progressiv nutzen. Ohne eine starke Gruppenidentität ist ein solidarisches Gemeinschaftsleben - und damit Sozialismus - nicht möglich!

In anderen Ländern war man natürlich längst so progressiv. Schon Lenin betonte das Selbstbestimmungsrecht der Völker und gliederte die Sowjetunion als einen Zusammenschluss aus nationalen Föderalstaaten.
Tatsächlich gab es bis heutige unzählig viele nationalistisch-linke Bewegungen auf der Welt.
Ich nenne hier nur einmal die Viet Minh (http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_Minh) oder ihren berühmten Ableger, die Nationale Front zur Befreiung Südvietnams, von Westpropaganda auch gerne Vietkong genannt.

Ach und natürlich waren die Sozialisten in der Weimarer Republik und in der DDR zu großen Teilen ebenfalls nicht antinational eingestellt!

International?:D :D :D :D :D :D
Also die ehemalige Sogenannte DDR war ja dermasen International:D :D :D

Hör auf...ich.....haha...krieg Kräpfe...ohgott....nein....nein aufhören....
:D :D :D :D :D :D :D :D :D ................

[LieblingderGötter]

... und geroeste Schneebaelle servieren!

Ja,es geht wirklich.

Hast dus noch nicht ausprobiert???

Man muss sein Land nicht hassen,aber das,was tlw. in ihm geschieht oder passiert kann und muss zu Recht kritisiert und offengelegt werden.

[Montana]

Linke sind seit jeher internationalistischer als Rechte. Dies entsprang der Idee, dass Arbeiter eben auf der ganzen Welt unterdrückt wurden, ebenso wie man glaubte, dass der Kommunismus für jeden Menschen gelten möge. Erst Stalin forcierte den nationaleren Kommunismus mit Auflösung der Komintern und indem er nach dem Krieg die osteuropäischen Nationalstaaten zwar besetzte, aber nicht auflöste. Nach dem Zweiten Weltkrieg führte der Streit zwischen etlichen kommunistischen Staatsführungen (z.B. China, Albanien, Jugoslawien, Rumänien) ebenso dazu, dass viele der Staaten einen eigenständigen "nationalen" Weg zum Kommunismus sucht.

Nationalismus geht davon aus, dass sich die Angehörigen des eigenen Volkes ähnlicher sind als die anderer Völker. Das ist richtig, natürlich schon durch die Sprache. Aber sie ziehen die Grenze zu weit. Ich selbst würde mich als Internationalist bezeichnen. Ich fühle mich mit Menschen nicht zusammengehörig allein aufgrund der Tatsache, dass sie Deutsche sind. Ebenso lassen mich die meisten kulturellen Inszenierungen der Nation eher kalt - Flaggen sind für mich einfach Flaggen, musikalisch gibt es bessere Nationalhymnen als die unsrige und ich stehe auch nicht auf Gepräge durch Uniformen etc. Die WM 2006 war natürlich schon schön, aber nüchtern betrachtet einfach eine besonders große und aufwändige Party.
Für mich gilt: ich bin froh, dass ich hier aufgewachsen bin und lebe, und nicht in Turkmenistan, Nordkorea oder dem Iran. Ich schätze auch die deutsche Kultur sehr (insbesondere die Literatur). Aber genau so gibt es ein paar Sachen, die mir hier nicht gefallen. Man sollte das einfach pragmatischer sehen.

Witzig finde ich es, wenn Nationale immer denken, Nicht-Nationalisten hätten einen "Selbsthass". Sie können sich nicht vorstellen, dass ein Mensch nicht ganz so starke Gefühle für eine Nation haben kann.

Sehr guter Beitrag. Das kann ich so unterschreiben.

[miname]

muss man so einen Müll noch kommentieren germane ?

nein muss man nicht .
aber der vollständigkeit halber :marx war kein jude ,der jude war engels.

[Rowlf]

nein muss man nicht .
aber der vollständigkeit halber :marx war kein jude ,der jude war engels.

Marx war abwechselnd Jude, Antisemit oder Satanist. Ganz wie es der jeweiligen Strömung Nationalendilletanten gerade passt.

[cajadeahorros]

Marx war abwechselnd Jude, Antisemit oder Satanist. Ganz wie es der jeweiligen Strömung Nationalendilletanten gerade passt.

Oder aber auch "wer Jude ist, bestimme ich", wie der "Reichsmarschall" selig so schön sagte.

[Der kritische Denker]

Was heißt überhaupt national eingestellt sein?

Ich meine in diesem Zusammenhang. Gegen Zuwanderung zu sein?

[Roter Sturm]

Fuer immer mehr Menschen, die den Fluessen des Kapitals folgen und fuer diese werden die Begriffe "Nation", "Staatsangehoerigkeit", etc. zu laestigen Klebern, die es mal ermoeglichen leicht sich niederzulassen oder auch das Leben unnoetig schwer machen.

Sag ich ja: alte soziale Gefüge zerbrechen, das Leben wird komplett der Karriere, dem Geld, dem Profit untergeordnet. Die Wirtschaft ordnet sich dem Profit unter. Der Mensch ordnet sich dieser Wirtschaft unter. Neue Konsumideen müssen erschlossen werden, gesellschaftlicher Status wird anhand von Einkommen und Konsumgütern bemessen, die totale Dekadenz bricht aus.
Katastrophal!



Davon abgesehen: Der dt. Export betraeg rund 40% des BIP (im Kaiserreich war die Zahl etwa 20%). Eine Wirtschaftskriese, irgentwo schlaegt direkt auf Deutschland zurueck - da kann die Bundesregierung sich noch so bemuehen. In der londoner City werden jeden Tag Betraege von ausgewachsenen Staatshaushalten umgesetzt und binnen Sekunden von Tokyo nach New York verschoben.
Deshalb ist die übermäßig internationalisierte Wirtschaft auch so störanfällig. Sobald es irgendwo zu einer richtigen Katastrophe kommt, kann daraus eine globale Kettenreaktion entstehen.


Sie wurde aber nicht niedergeschlagen im UK, Schweden oder in Frankreich. Sie wurde in den bestehenden Staat eingebunden.
Teils, teils.
Durch die Sozialdemokratie wurden große Teile der Arbeitergewegung besänftigt. Aber die Sozialdemokratie hält nur ihre Daumen auf die Löcher, das Wasser versucht weiterhin unentwegt hineinzufließen. Nur wenn die Löcher klein genug sind und die Sozialdemokratie stark genug ist, kann das Auseinanderklaffen der Arm-und-Reich-Schere so verhindert werden.


Wenn Bauteil X in China fuer $5 zu bauen ist und in D-Land fuer $15 warum sollte man in D-Land bauen?

Eine Frage der Ethik: Für den Profit des deutschen Unternehmers lebt der chinesische Billigarbeiter unter einem Lebensstandard, den der deutsche Unternehmer niemals für sich selbst akzeptieren würde.
Der sinnvolle, effiziente und gerechte Aufbau der dritten Welt erfolgt nicht dadurch, die Menschen dort als Billigarbeiter zu mißbrauchen.

[Efna]

@roter Sturm
Guter Beitrag, Der Kapitalismus zerstört Völker und Kulturen durch die wirtschaftliche Glabolisierung. Dem muss einhalt geboten werden. Es gibt wichtigeres im Leben als Geld und Profit, den dieser ist die Krtankheit an der unsere Gesellschaft leidet.

[Scharfschütze]

Das frage ich mich auch.

Ich bin links und national gesinnt.


Du bist links und national gesinnt,ich sag dir was du bist du bist dämlich.Seit wann sind Linke Wanzen National.Schau dein Avatarbild,Putin ist Nationalist und nicht mehr Bolschewist,er würde dich einsperren lassen du Knallkopp.

Links und National,ich fass es nicht.:hihi: :hihi: :hihi: Lass das deine Kommubrüder nich hören die lynchen dich.

[Scharfschütze]

@roter Sturm
Guter Beitrag, Der Kapitalismus zerstört Völker und Kulturen durch die wirtschaftliche Glabolisierung. Dem muss einhalt geboten werden. Es gibt wichtigeres im Leben als Geld und Profit, den dieser ist die Krtankheit an der unsere Gesellschaft leidet.


Siehst du und in dieser Sache sind sich Links und Rechts einig uns trennen nur die Weltanschauungen sonst nichts.Die Krankheit heist Internationales Finazjudentum
an der jede Gesellschaft der Welt leidet.

[Efna]

Du bist links und national gesinnt,ich sag dir was du bist du bist dämlich.Seit wann sind Linke Wanzen National.Schau dein Avatarbild,Putin ist Nationalist und nicht mehr Bolschewist,er würde dich einsperren lassen du Knallkopp.

Links und National,ich fass es nicht.:hihi: :hihi: :hihi: Lass das deine Kommubrüder nich hören die lynchen dich.

Warum sollte Links und National nicht gehen, es war Lediglich lange Zeit ein Tabuthema in der Deutsachen Linken was sich mittlerweile auch aufzulösen beginnt. Im Ausland ist es normalk das man als Linker auch National sein kann. Patriotismus ist nicht unbedingt rechts!

[Beverly]

Die Krankheit heist (...)
an der jede Gesellschaft der Welt leidet.

schlicht und einfach Verblödung

[Rheinlaender]

Sag ich ja: alte soziale Gefüge zerbrechen,

Ferade Marx sah das notwendig an - das muesstest Du als "Roter" eigentlich besser wissen als ich, dass man eine Gesellschaft nur bauen kann, wenn man die Alte zerschlaget.

Die Befreihung des Menschen nach Marx ist nicht nur die Befreihung von wirtschaftliche Ausbeutung, sondern auch von dem Beschraenkungen "alter sozialer Gefuege". Stelle diese doch nicht als spitzwegsche Iduellen dar, sie sind/waren ausbeutetisch und beschraenken die persoenliche Freiheit in einem ganz anderen Masse als es der moderne Kapitalismus tun koennte


gesellschaftlicher Status wird anhand von Einkommen und Konsumgütern bemessen,

Wurde es schon immer - es gab frueher nur noch einen privelihgierten Adel.


die totale Dekadenz bricht aus.

Bis dahin dauert es noch einiges - Dekadenz ist eine sehr hohe Kulturstufe, zu der erheblicher Geschmack und Bildung gehoert. Diese muss man erst erarbeiten.


Deshalb ist die übermäßig internationalisierte Wirtschaft auch so störanfällig.

Das waren die nationalen Wirtschaften auch schon - Mal eine Liste der Bankkriesen des 19. Jhrdts.:

http://business.guardian.co.uk/markets/story/0,,2172330,00.html


Durch die Sozialdemokratie wurden große Teile der Arbeitergewegung besänftigt.

Da passierte etwas anderes - die Sozialdemokratie entradiklaisierte sich mit der Arbeiterklassse zusammen.


Eine Frage der Ethik: Für den Profit des deutschen Unternehmers lebt der chinesische Billigarbeiter unter einem Lebensstandard, den der deutsche Unternehmer niemals für sich selbst akzeptieren würde.

Darum geht es nicht - der chinesische Billigarbeiter nimmt diese Job freiwillig an, weil sie ihnen immer noch ein hoeheren Lebnstandard bieten als zuvor.


Der sinnvolle, effiziente und gerechte Aufbau der dritten Welt erfolgt nicht dadurch, die Menschen dort als Billigarbeiter zu mißbrauchen.

Ach - und wie?

[FranzKonz]

schlicht und einfach Verblödung

:top: :lach:

[Beverly]

der chinesische Billigarbeiter nimmt diese Job freiwillig an, weil sie ihnen immer noch ein hoeheren Lebnstandard bieten als zuvor.

Ja, wo war er denn zuvor? Am Verhungern? Da böte auch das KZ Sachsenhausen "einen höheren Lebensstandard" :rolleyes: Tut mir Leid, Rheinlaender aber unter "Freiwilligkeit" stelle ich mir etas anderes vor, als das, was den Fabriken in China nachgesagt wird. Keine Gewerkschaften, 15-Stunden-Tag, Redeverbot und man darf nicht mal aufs Klo. Die liberale Freiwilligkeit besteht doch nur darin, den Menschen alle wirklichen Alternativen zu nehmen, dafür schlimmstens horrormäßige - entweder arbeiten oder verhungern - bestenfalls sinnlose "Wahlmöglichkeiten" zu schaffen. So wird ein Heer von Sklaven geschaffen, die sich für frei halten sollen. Es ist für die Herrschaft ja auch einfacher, die Beherrschten so zu dressieren, dass sie sich "freiwillig" in die Mühle begeben und von sich aus step by step weiter treten. Es ist ja so mühsam, mit vorgehaltenem Gewehr die Menschen davon zu "überzeugen", was sie tun und lassen sollen. Viel effektiver und auch ökonomische nutzbringender ist es da, sie zu vorauseilendem Gehorsam abzurichten, so dass sie auch dann durch den Reifen springen, wenn die Peitsche nicht mehr knallt.

Nur durchschauen die Menschen irgendwann diese besonders perfide Form der Unterdrückung, der so totalen wie verinnerlichten Unfreiheit und ticken dann auch aus, wenn es keinen ersichtlichen Grund dafür gibt. Oder die Menschen verweigern selbst die Verrichtung an sich sinnvoller und notwendiger Tätigkeiten, weil sie sie als Teil jener sinnlosen Dressur wahrnehmen.
Schau dir doch mal ein Roadmovie an, wo die Protagonisten unter viel Spaß und Geballer im Auto durch die Gegend rasen und endlich tun und lassen was sie wollen. DAS ist Freiheit - doch dass sie in den Filmen schon nach wenigen Tagen nur zu oft mit dem Tod der Protagonisten endet, zeigt, wie freiheitsfeindlich das "liberale" System wirklich ist.

[Rheinlaender]

Ja, wo war er denn zuvor? Am Verhungern? Da böte auch das KZ Sachsenhausen "einen höheren Lebensstandard" :rolleyes: Tut mir Leid, Rheinlaender aber unter "Freiwilligkeit" stelle ich mir etas anderes vor, als das, was den Fabriken in China nachgesagt wird. Keine Gewerkschaften, 15-Stunden-Tag, Redeverbot und man darf nicht mal aufs Klo. Die liberale Freiwilligkeit besteht doch nur darin, den Menschen alle wirklichen Alternativen zu nehmen.

Die Details spare ich mir, aber es wird diesen Leuten keine Alternative "genommen", sie war vorher nicht da. Das ist die Realitaet - es passiert dort nichts anderes als mit dem Einwandern aus dem damaligen dt. Osten in das Ruhrgebiet vor dem 1. Weltkrieg oder den Iren nach London oder ... Sicher waren/sind die Lebenbedingungen dieser Leute mies, bzw. mies gewesen. Aber: Sie sind immer noch besser als jene, aus denen sie entsprungen sind.

Was erwartest Du, in 3 Jahren von Bauern, die kaum mal Bargeld sehen und froh sind nicht zu verhungern zum Facharbeier mit Einfamilienhaus und Auto?


So wird ein Heer von Sklaven geschaffen, die sich für frei halten sollen. Es ist für die Herrschaft ja auch einfacher, die Beherrschten so zu dressieren, dass sie sich "freiwillig" in die Mühle begeben und von sich aus step by step weiter treten.

Menschen sind faul und das ist auch ihr gutes Recht. Legte mir morgen eine Fee £5 Mio. auf den Tisch, ich wuerde bis zum Ende meiner Tage keinen Handschlag mehr tun. Jedes System muss seine gesellschaftliche Produktion aufrechterhalten, durch Sklaverei (Antike bis in die Neuzeit), Feudalleistungen oder durch den Markt. Von diesen Alternativen bietet der Markt immer noch die meisten Wahlmoeglichkeiten und so wird es bis zum sozialistischen Paradies wohl auch bleiben.


Schau dir doch mal ein Roadmovie an, wo die Protagonisten unter viel Spaß und Geballer im Auto durch die Gegend rasen und endlich tun und lassen was sie wollen. DAS ist Freiheit - doch dass sie in den Filmen schon nach wenigen Tagen nur zu oft mit dem Tod der Protagonisten endet, zeigt, wie freiheitsfeindlich das "liberale" System wirklich ist.

Nun Aussteiger werden in Road Movies vielleicht regelmaessig eschossen, aber nicht in der Realitaet - steige aus, solange Du Dich nicht strafbar machst, wird sich der Staat dafuer einen feutchen Kehrricht interessieren.

[Beverly]

Die Details spare ich mir, aber es wird diesen Leuten keine Alternative "genommen", sie war vorher nicht da. Das ist die Realitaet - es passiert dort nichts anderes als mit dem Einwandern aus dem damaligen dt. Osten in das Ruhrgebiet vor dem 1. Weltkrieg oder den Iren nach London oder ... Sicher waren/sind die Lebenbedingungen dieser Leute mies, bzw. mies gewesen. Aber: Sie sind immer noch besser als jene, aus denen sie entsprungen sind.

Was erwartest Du, in 3 Jahren von Bauern, die kaum mal Bargeld sehen und froh sind nicht zu verhungern zum Facharbeier mit Einfamilienhaus und Auto?

Irland war im Früh- und Hochmittelalter trotz diverser Wikingereinfälle ein kulturell hochstehndes Land. Wie kam es, dass es die Iren auf einmal nötig hatten, in die USA auszuwandern oder nach London zu gehen?

In China nun soll es den Reisanbau schon seit 7000 Jahren geben und die Hochkultur existiert seit 3500 Jahren. Warum sind die Bauern bis heute nicht aus ihrem Elend gekommen?

Ein Schelm, wer Arges dabei denkt :rolleyes:


Menschen sind faul und das ist auch ihr gutes Recht.

Im Mittelater sagte ein Bauer, der zu irgendeiner komischen und von ihm als ungerecht empfundene Strafe verurteilt wurde, ihm sei das egal, er hätte ja seine Arbeit. Passt nicht zu "Menschen sind faul".

Dass du selbst so viel Zeit damit verbringst, in diesem Forum zu schreiben, widerlegt deine These von der Faulheit. Menschen sind nicht faul, ihnen wurde durch repressive Herrschaftsverhältnisse das Arbeiten verleidet. Das nennt man übrigens Entfremdung :rolleyes: - wird ihnen immerzu sinnlose Arbeit aufgebürdet, verweigern sie sich irgendwann auch der sinnvollen.


Legte mir morgen eine Fee £5 Mio. auf den Tisch, ich wuerde bis zum Ende meiner Tage keinen Handschlag mehr tun.

Ich würde mir mit den fünf Millionen Pfund ein paar Konsumwüsche erfüllen und es dann in mehrere Unternehmungen stecken. D. h. richtig und sinnvoll arbeiten.

[Beverly]

Jedes System muss seine gesellschaftliche Produktion aufrechterhalten, durch Sklaverei (Antike bis in die Neuzeit), Feudalleistungen oder durch den Markt. Von diesen Alternativen bietet der Markt immer noch die meisten Wahlmoeglichkeiten und so wird es bis zum sozialistischen Paradies wohl auch bleiben.

dann wird es höchste Zeit für das "sozialistische Paradies"


steige aus, solange Du Dich nicht strafbar machst

Aussteiger, die sich nicht strafbar machen, gibt es allerdings massenhaft - nur heißen sie "Obdachlose" :rolleyes:

[Roter Sturm]

Links und National,ich fass es nicht.:hihi: :hihi: :hihi: Lass das deine Kommubrüder nich hören die lynchen dich.
Nö, tun wir nicht. :no_no:


Die Krankheit heist Internationales Finazjudentum
an der jede Gesellschaft der Welt leidet.
Und wie schaut es mit den Nichtjüdischen Bankiers und Großkapitalisten aus? Die würde ich mit den jüdischen Bankiers und Großkapitalisten aber in einen Topf werfen.
Die jüdischen Nichtkapitalisten gehören dagegen nicht in diesen Topf.

A propos, es wäre schön, wenn Du in deinen Beiträgen darauf achten würdest, nicht gegen den §130 zu verstoßen. Ich find Dich nämlich ganz witzig und fände es schade, wenn Du gesperrt werden würdest :)


Ferade Marx sah das notwendig an - das muesstest Du als "Roter" eigentlich besser wissen als ich, dass man eine Gesellschaft nur bauen kann, wenn man die Alte zerschlaget.
Vor ein paar Monaten hatten wir über dieses Thema schonmal eine Diskussion.
Natürlich ist es vollkommen kontraproduktiv, wenn das soziale Gewissen der Menschen immer weiter verkrüppelt und die Profitgier einen immer höher werdenden Stellenwert einnimmt. In diesem Fall muss man die positiven Werte absolut bewahren, nicht zusammen mit den negativen über Bord schmeißen!



Wurde es schon immer - es gab frueher nur noch einen privelihgierten Adel.
Im Vergleich zur heutigen Zeit haben Geld und Profit einen sehr viel geringeren Stellenwert eingenommen.



Das waren die nationalen Wirtschaften auch schon - Mal eine Liste der Bankkriesen des 19. Jhrdts.:

http://business.guardian.co.uk/markets/story/0,,2172330,00.html
Nur das sich die nationalen Krisen in einer größtenteils nationalen Wirtschaft nicht so rapide global ausbreiteten!




der chinesische Billigarbeiter nimmt diese Job freiwillig an, weil sie ihnen immer noch ein hoeheren Lebnstandard bieten als zuvor.
Der Billigarbeiter ist dazu genötigt, diesen Job aus eigener Kraft anzunehmen. Beverly hat das schon hervorragend ausgeführt.
Unter freiwillig verstehe ich etwas anderes als 'Option A: Ausbeutung; Option B: Hungertod; Keine weiteren Optionen in Sicht'


Ach - und wie?

In dem man den Menschen hilft, eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen, die ihnen ein besseres Leben ermöglicht.
Wirtschaftliche Partizipation durch Arbeitskraft: Ja - doch wenn der ausländische Arbeiter mit seinem Gehalt in Armut leben muss, während sich der westliche Kapitalist eine goldene Nase verdient und in Saus und Braus lebt, ist das Verteilungsverhältnis inakzeptabel.

[franek]

das würde ich auch gerne mal wissen.
tatsache ist, dass die linke vor 1933
nicht antinational eingestellt war.

Obwohl dies von den Konservativen gern behauptet wurde..

[THULE]

nein muss man nicht .
aber der vollständigkeit halber :marx war kein jude ,der jude war engels.

Karl Marx wurde 1818 als drittes Kind des Anwaltes (Hirschel) Heinrich Marx (* 1777; † 1838) und Henrietta Marx (* 1788; † 1863; geborene Presborck) in Trier geboren.

Heinrich Marx stammte aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie (ursprünglich Marx Levi). 1816 (oder 1817) konvertierte der Vater zum Protestantismus, da er als Jude unter der preußischen Obrigkeit sein unter napoleonischer Regierung angetretenes Amt als Justizrat nicht hätte weiterführen dürfen. 1824 wurden die Kinder, auch Karl konvertiert.

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

THULE

[Rheinlaender]

Irland war im Früh- und Hochmittelalter trotz diverser Wikingereinfälle ein kulturell hochstehndes Land. Wie kam es, dass es die Iren auf einmal nötig hatten, in die USA auszuwandern oder nach London zu gehen?

Sie hatten die Alternative - und es gab durch Verbesserungen in der Landwirtschaft (Kartoffelanbau) seit dem 18. Jahrhundert einen Bevoelkerungswachstum, dem durch die Katastrophe 1845/49 die Basis entzogen wurde. Dies fuehrte zu einer Auswanderungswelle.

Die seit dem 18. Jahrhdt. verbesserte Ernaherung fuehrte deshalb zu einem Bevoelkerungswachstum, weil eben nicht soviel Kinder durch Mangelernaherung starben. Du solltest die alten Zeiten nicht als Idylle sehen, sondern als recht brutal.


In China nun soll es den Reisanbau schon seit 7000 Jahren geben und die Hochkultur existiert seit 3500 Jahren. Warum sind die Bauern bis heute nicht aus ihrem Elend gekommen?

Das hat verschiedene Gruende - aber zu der chinesischen Hochkultur gehoerten, wie in Europa oder Indien auch, regelmaessige Hungersnoete. Erst der moderne Kapitalismus ermoeglich es ueberhaupt 6 Mrd. Menschen irgentwie zu ernaehren.


Im Mittelater sagte ein Bauer, der zu irgendeiner komischen und von ihm als ungerecht empfundene Strafe verurteilt wurde, ihm sei das egal, er hätte ja seine Arbeit.

Welcher Bauer sagte das wann und wo?


Dass du selbst so viel Zeit damit verbringst, in diesem Forum zu schreiben, widerlegt deine These von der Faulheit. Menschen sind nicht faul, ihnen wurde durch repressive Herrschaftsverhältnisse das Arbeiten verleidet.

Das ist aber nicht produktiv, meinst Du ich wuerde mir ohne wirtschaftlichen Vorteil z. B. Naechte um die Ohren schlagen, um kotzlangweile XML-Definitionen und aehnliches zu verfassen?

[franek]

Du bist links und national gesinnt,ich sag dir was du bist du bist dämlich.Seit wann sind Linke Wanzen National.Schau dein Avatarbild,Putin ist Nationalist und nicht mehr Bolschewist,er würde dich einsperren lassen du Knallkopp.

Links und National,ich fass es nicht.:hihi: :hihi: :hihi: Lass das deine Kommubrüder nich hören die lynchen dich.

Tja, Herr Obergruppenführer, nicht immer muss man mit angeblich nationaler Gesinnung ein Volk in den Abgrund reißen. National gesinnt=zum Wohle des Volkes. Es ist mir nicht bekannt, das weder unser letzter Kaiser, noch unser allseits so geschmähte Herr Schicklgruber so national gesinnt waren, diese Gleichung zu erfüllen.

[THULE]

Tja, Herr Obergruppenführer, nicht immer muss man mit angeblich nationaler Gesinnung ein Volk in den Abgrund reißen. National gesinnt=zum Wohle des Volkes. Es ist mir nicht bekannt, das weder unser letzter Kaiser, noch unser allseits so geschmähte Herr Schicklgruber so national gesinnt waren, diese Gleichung zu erfüllen.


http://youtube.com/watch?v=d6rreFpzSkI

THULE

[franek]

http://youtube.com/watch?v=d6rreFpzSkI

THULE

Das war aber niedlich.

[Efna]

Karl Marx wurde 1818 als drittes Kind des Anwaltes (Hirschel) Heinrich Marx (* 1777; † 1838) und Henrietta Marx (* 1788; † 1863; geborene Presborck) in Trier geboren.

Heinrich Marx stammte aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie (ursprünglich Marx Levi). 1816 (oder 1817) konvertierte der Vater zum Protestantismus, da er als Jude unter der preußischen Obrigkeit sein unter napoleonischer Regierung angetretenes Amt als Justizrat nicht hätte weiterführen dürfen. 1824 wurden die Kinder, auch Karl konvertiert.

Quelle : http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

THULE

Marx selber betrachtete sich nicht als Jude und von daher war auch kein Jude.....

Aber letztendlich ist diese Frage auch völlig unwichtig.....

[Haloperidol]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt? Woher kommt der Selbsthaß und der Nationalnihilismus?

Ist das Phänomen nur auf Deutschland beschränkt? Ich habe den Eindruck, daß es bei anderen Ländern nicht so schlimm ausgeprägt ist.

Ist das ein deutscher Sonderweg und womit läßt er sich erklären? Nur das Dritte Reich allein kann das Phänomen doch nicht erklären. Wie sah es vor 1933 aus? Ist es lediglich eine Ausprägung der deutschen Nachkriegsgeschichte?

Wie denken die Linken hier im Forum?

Das hat nichts mit Selbsthass zu tun. Ich wüsste nur nicht warum ich auf den Rechtsraum in den ich zufällig geboren wurde sonderlich stolz sein sollte. Dererlei Ersatzbefriedigungen für die eigene empfundene Mangelhaftigkeit habe ich nicht notwendig damit ich die Werke und Taten, die dieser künstlich erzeugten Gruppe zugeschrieben werden, auf mich projizieren muss, um mich wohler zu fühlen.

Außerdem handelt es sich auch beim Begriff der Nation, wenn man die Geschichte der Menschheit betrachtet, um einen jüngeren Datums, der die meiste Zeit überhaupt keine Bedeutung hatte.

Es stimmt, dass Deutschland dank seiner Geschichte, einen problematischen Umgang mit seinem "Nationalbewusstsein" hat, denn einerseits gibt es Deutschland nicht sonderlich lange im vergleich zu anderen Nationen, zweitens wurde es durch einen Krieg geeint und hat drittens eine besonders widerwärtige nationalistische Diktatur hervorgebracht, deren Verbrechen zu den schlimmsten der Menschheitsgeschichte zählen (und da sind die Opfer des absolut sinnlosen Krieges, den es verursacht und verloren hat, noch gar nicht mitein gerechnet).

[Beverly]

Es stimmt, dass Deutschland dank seiner Geschichte, einen problematischen Umgang mit seinem "Nationalbewusstsein" hat, denn einerseits gibt es Deutschland nicht sonderlich lange im vergleich zu anderen Nationen, zweitens wurde es durch einen Krieg geeint und hat drittens eine besonders widerwärtige nationalistische Diktatur hervorgebracht, deren Verbrechen zu den schlimmsten der Menschheitsgeschichte zählen (und da sind die Opfer des absolut sinnlosen Krieges, den es verursacht und verloren hat, noch gar nicht mitein gerechnet).

Linke sind nicht so sehr antinational eingestellt als das sie das, was die Rechten unter dem Deckmantel des Nationalismus so unters Volk bringen (wollen), ablehnen.

Was haben etwa

- Homofeindlichkeit und das Festhalten an fragwürdigen Familienkonzepten
- Autoritarismus und und die Förderung von Duckmäusertum
- der Neoliberalismus vieler "Patrioten"
- Militarismus und v. a. Bellizismus vieler "Patrioten"

mit der Nation zu tun?

Ich kann die Ablehnung der Masseneinwanderung durch die Nationalisten noch verstehen oder dass sie Deutschland nicht im Brei der Globalisierung verschwinden sehen wollen.
Meinetwegen könnten wir auch Zuwanderung über das hinaus, was der Auswanderung aus Deutschland entspricht, verbieten, die Multikulti-Diskurse beerdigen und Begriffe wie "Globalisierung" und "Postmoderne" aus dem deutschen Wortschatz streichen. Eine Verfassung nach dem Vorbild der Schweiz mit kleineren Bundesländern in der Art der Kantone und für wie Welt eine reformierte UNO - der zentralistische Weltstaat muss es nicht sein.´

Nur glaube ich, dass ich damit die wahren Absichten vieler, die so gern auf Nationalismus oder Patriotismus mache, nicht erfasst habe :rolleyes: Manchen "rechten" Früchtchen traue ich es sogar zu, erbarmunglos gegen die als Looser betrachteten Moslems zu hetzen und die auch exterminieren zu wollen, aber dafür den als Winner angesehenen Chinesen in den Allerwertesten zu kriechen, bis nix mehr hinausschaut.

Ihre gesellschaftspolitischen Vorstellungen basieren auf einem willenlosen, gefügigen Volk, dass sich an den "Werten und Normen" seiner Eliten auszurichten hat und die Suppe ihrer zu erwartenden revanchistischen Abenteuer auslöffeln soll. Warum nicht gleich wie in irgend welchen SF-Romanen den Menschen Parasiten in den Nacken setzen, damit sie spuren?
Wobei die Extremisten durch offenen Autoritarismus und z. T. Revanchismus auf sich aufmerksam machen, alldiweil ich die BRD-"Patrioten" ob ihrer Apologie für Kriegseinsätze rund um den Globus und ihres Festhaltens am Neliberalismus fast noch schlimmer finde.

[Kreuzbube]

In aller Regel - Ausnahmen gibt es natürlich immer - sind die Rechten viel antinationaler als die Linken. Die Rechten verwechseln Patriotismus nämlich meistens mit "Sich-was-in-die-Tasche-lügen". :]

Was ist denn das für Unsinn - ich fürchte, die "Auszeit" ist Dir gar nicht gut bekommen; warst Du zur Kur...?!?( :))

[Thauris]

Weil sie der Bodensatz der Gesellschaft sind - Charakter, Aussehen, Denkweise und Taten bilden bei den meisten dieser "Gattung" eine logische, stets wiederkehrende Einheit...!:]


Das lustige ist, dass sie die Uniformität des Spiessbürgertums verteufeln, aber selbst uniform sind und in fortgeschrittenerem Alter auch zu Spiessbürgern werden.

[Mark Mallokent]

Was ist denn das für Unsinn - ich fürchte, die "Auszeit" ist Dir gar nicht gut bekommen; warst Du zur Kur...?!?( :))

Wenn das, was ich schrieb, Unsinn ist, wirst du es ja leicht widerlegen können. :]

[Kilgore]

In aller Regel - Ausnahmen gibt es natürlich immer - sind die Rechten viel antinationaler als die Linken. Die Rechten verwechseln Patriotismus nämlich meistens mit "Sich-was-in-die-Tasche-lügen". :]

Jede Form von politischem Extremismus ist im Grunde gegen die Nation.
Denn Extremismus ist, mit Macht versehen, immer staatszersetzend :]

...Nationalbeschränkte Politik ist in Zeiten von EU und Globalisierung aber sowieso veraltet. Und Nationalismus ist der Teufel.

[Kreuzbube]

Das lustige ist, dass sie die Uniformität des Spiessbürgertums verteufeln, aber selbst uniform sind und in fortgeschrittenerem Alter auch zu Spiessbürgern werden.

Dieser Werdegang ist eigentlich vorhersehbar, da nur die Wenigsten unter ihnen konsequent genug sind, die eigenen Ideale/propagierten Lebensformen ein Leben lang zu realisieren. Die Linken und ihre Lebensweise selbst sind nicht das Problem; ihr jahrelanger, bis heute andauernder, unseliger Einfluß auf das Selbstverständnis und Schicksal unseres Landes ist es, welcher uns z.B. mit der massenhaften Einwanderung volks-und kulturfremder Menschen noch bitter/teuer zu stehen kommen wird...!:(


Wenn das, was ich schrieb, Unsinn ist, wirst du es ja leicht widerlegen können. :]

Wenn das, was Du schriebst, sich auf die - von Dir in weiser Voraussicht ins Zitat einbezogenen "Ausnahmen" bezieht - kann ich zustimmen; wenn wir dabei Regel und Ausnahmen verwechseln, ist das kein Beinbruch und evtl. von mir beabsichtigt! Wobei noch bezüglich der "Ausnahmen" zu ergänzen ist, daß diese armen Teufel unter dem Einfluß von Alkohol, Drogen, ihrer Doofheit/Unbildung eine böse Rolle als willkommene Statisten/nützliche Idioten im anti-deutschen Medienrummel spielen; national und leider auch international! Bleibt die Frage, ob man solchen vergeben kann - denn eigentlich wissen sie, was sie tun...!X(

[Lichtblau]

Warum sind Linke eigentlich (fast) immer antinational eingestellt?

Weil der Nationalismus, die Ideologie der besitzenden Klasse ist, den Klassengegensatz zu überwinden, während die Bourgeoisie weiter fröhlich die Arbeiter auspresst, glaubt der Arbeiter die Juden/das Ausland/die Ausländer wären schuld, das es ihm schlecht geht.


Der Vorsitzende der Vereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände und
Lokomotivenfabrikant Ernst von Borsig, der die NSDAP schon seit 1922 finanzierte, schrieb am 12. März 1927 im Berliner Tageblatt:

Ich glaube in Hitler einen Mann gefunden zu haben, der „dazu beitragen könne, durch die von ihm ins Leben gerufene Bewegung die Kluft zwischen den verschiedenen Volksschichten, insbesondere durch Wiederbelebung der nationalen Gesinnung der Arbeiterschaft, zu überbrücken.“(1)



Der Generaldirektor und Mitglied des Präsidiums des Reichsverbandes der Deutschen Industrie(RDI) Albert Vögler in einer Rede auf einer Tagung des RDI im März 1924:

„In den kommenden schweren Zeiten müssen unsere Arbeiter und Angestellten fest zu ihren Betrieben halten. Sie müssen und werden zu der Überzeugung kommen, dass in der Privatwirtschaft auch für sie die ertragreichste Wirtschaftsform gebildet ist. Es muß unsere Aufgabe sein, die Arbeiterschaft wieder mit nationalen Geiste zu erfüllen. Die Auseinandersetzungen über Lohn- und Tariffragen werden bleiben. Aber sind sie beendet, dann wollen wir uns finden im gemeinsamen nationalen Denken.“(2)



Der Führer der NSDAP Adolf Hitler im Gespräch mit dem Fürsten Eulenburg-Hertefeld am 24. Januar 1931 über seine Aufgabe:

„Worauf kam es denn in erster Linie an? Auf das Sammeln der breiten Massen!
Meine Hauptaufgabe war es, sie dem Marxismus zu entreißen, sie wieder nationalen Gedanken zugänglich zu machen. Ich bin in diese vom Marxismus verhetzten Schichten hineingestiegen und habe mit ihnen gerungen. Auf den Erfolg kam es mir an, nicht auf die Methode, die mir immer wieder von Gegnern, nicht zum wenigsten von Rechtsstehenden zum Vorwurf gemacht wird. Sollen doch die Herren, die meine Methode bekritteln, in die Industriezentren gehen und den durch den Marxismus rasend gemachten Massen auf ihre Methode beizukommen suchen!“(3)



1923 schrieben die Großindustriellen Albert Vögler (ab 1926 Generaldirektor des größten europäischen Stahlkonzerns Vereinigte Stahlwerke) und Fritz Springorum an den bayrischen Ministerpräsidenten Gustav Ritter von Kahr, wie Kahr in seinen Erinnerungen schreibt:

sie „stünden Hitler, der mit seiner Bewegung eine Bresche in die sozialdemokratische Arbeiterschaft geschlagen habe, sympathisch gegenüber, hätten ihn auch wiederholt geldlich unterstützt, aber er dürfe keine Dummheiten machen.“(4)



Auf die Frage nach dem Grund seiner Unterstützung für die NSDAP antwortete ein großer Industrieller dem Jungkonservativen Edgar Julius Jung:

„Weil Hitler der Einzige ist, der den deutschen Arbeiter übers Ohr haut.“(5)



Am 19. November 1932 erfolgte eine Eingabe von 20 Industriellen an Hindenburg mit der Aufforderung Hitler zum Reichskanzler zu ernennen. In der Eingabe hieß es:

„Wie erkennen in der nationalen Bewegung, die durch unser Volk geht, den
verheißungsvollen Beginn einer Zeit, die durch Überwindung des Klassengegensatzes die unerlässliche Grundlage für einen Wiederaufstieg der deutschen Wirtschaft erst schafft.“(6)



Der Großherzog v. Mecklenburg-Schwerin schrieb im November 1932 an den
Reichswehrminister Kurt v. Schleicher:

„eins ist sicher: Hitler hat das unwiederbringliche Verdienst, breite Schichten der Bevölkerung die sonst dem marxistischen oder kommunistischen Lager verfallen wären, in ein nationales Denken getrieben zu haben.“(7)



Ein anderer Großindustrieller der die NSDAP finanzierte, der größte Kohleindustrielle Emil Kirdorf schrieb 1937 über Hitler:

„Vor allem befreite er uns von dem mörderischen Klassenkampf. Der ganz große Gewinn im Innern ist in der Wiedererstehung und Wiedererstarkung der Volksgemeinschaft zu erblicken.“(8)



Auch die ausländische Bourgeoisie war vom deutschen Faschismus begeistert, so berichtet Hitlers Dolmetscher Paul Schmidt in seinen Erinnerungen vom Nürnberger Parteitag 1936:

„Für mich war der Aufenthalt in diesem Hotel besonders anstrengend, weil ich auf sehr viele Engländer und Franzosen stieß, die sich vor Begeisterung über Hitler kaum zu lassen wussten […] Was sollte ich z.B. jener französischen Adligen sagen, die in höchsten Tönen von Adolf Hitler und seiner braunen Gefolgschaft schwärmte, oder was sollte ich jenen Engländern antworten, die sich ganz offen einen Hitler wünschten, um ihre Arbeiter in England in Ordnung zu halten.“(9)



1943 notierte der Diplomat und Vorstandsmitglied des Mitteleuropäischen Wirtschaftstages Ulrich Hassell in seinem Tagebuch:

"Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann,
erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten."(10)



Quellen:

(1) Henry Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 70 f
(2) Veröffentlichungen des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, Heft 21, April 1924, S. 38
(3) Kurt Gossweiler, Aufsätze zum Faschismus, Berlin 1988, S. 248 f.
(4) Georg Franz-Willing, Ursprung der Hitlerbewegung 1919-1922, Preußisch Oldendorf 1974, S. 288
(5) Joachim Petzold, Wegbereiter des deutschen Faschismus, Die Jungkonservativen in der Weimarer Republik, Köln 1983, S. 239
(6) Gossweiler, Aufsätze, S. 347
(7) Stephan Malinowski, Vom König zum Führer, Deutscher Adel und Nationalsozialismus, Frankfurt am Main 2004, S. 481
(8) Dieter Halfmann, Der Anteil der Industrie und Banken an der faschistischen Innenpolitik, Köln 1974, S. 18
(9) Paul Schmidt, Statist auf diplomatischer Bühne, Bonn 1949, S. 368
(10) Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher 1938-1944, Aufzeichnungen vom Andern Deutschland, Berlin 1989, S. 351

[Sauerländer]

Weil der Nationalismus, die Ideologie der besitzenden Klasse ist, den Klassengegensatz zu überwinden, während die Bourgeoisie weiter fröhlich die Arbeiter auspresst, glaubt der Arbeiter die Juden/das Ausland/die Ausländer wären schuld, das es ihm schlecht geht.

Das unterstellt, dass JEDER Nationalismus automatisch NICHT in der Lage ist, das Bestehen interner ökonomischer Gegensätze zur Kenntnis zu nehmen, um nicht zu sagen es unterstellt eine grundsätzliche nationalistische Blindheit fürs Ökonomische.
Da möchte ich dann doch massiven Einspruch erheben.
Einmal ganz abgesehen davon, dass es bezeichnend ist, dass Du hier nur über Hitler (der überhaupt kein Nationalist war) und sein unmittelbares Vorfeld sprichst.

[Lichtblau]

Das unterstellt, dass JEDER Nationalismus automatisch NICHT in der Lage ist, das Bestehen interner ökonomischer Gegensätze zur Kenntnis zu nehmen, um nicht zu sagen es unterstellt eine grundsätzliche nationalistische Blindheit fürs Ökonomische.
Da möchte ich dann doch massiven Einspruch erheben.
Einmal ganz abgesehen davon, dass es bezeichnend ist, dass Du hier nur über Hitler (der überhaupt kein Nationalist war) und sein unmittelbares Vorfeld sprichst.

Nationalismus erzeugt grundsätzlich ein Gemeinschaftsgefühl der Ausgebeuteten und der Ausbeuter.

"Wir" das schließt alle im Staat ein.

Natürlich ist der Nationalismus relativ sinnvoll und progressiv, wenn eine Nation durch die andere ausgebeutet oder unterdrückt wird, aber das ist meist nicht der Fall.

[Sauerländer]

Nationalismus erzeugt grundsätzlich ein Gemeinschaftsgefühl der Ausgebeuteten und der Ausbeuter.

"Wir" das schließt alle im Staat ein.

Natürlich ist der Nationalismus relativ sinnvoll und progressiv, wenn eine Nation durch die andere ausgebeutet oder unterdrückt wird, aber das ist meist nicht der Fall.
"Progressiv" bzw davon abgeleitet "sinnvoll" - das ist die Denkart derer, die alles, auch gewachsene Kulturgemeinschaften allenfalls als Instrument und Durchgangsstadium in einem von ihnen behaupteten "allgemeinen Fortschritt" gelten lassen.
Eine solche Sichtweise ist grundsätzlich abzulehnen.
Es bemisst sich nicht der Wert der Nation nach einer Funktion in der Geschichte, es bemisst sich der Wert des geschichtlichen Laufs der Dinge nach dessen Auswirkung auf die Nation.
Davon abgesehen ist es natürlich auch Quatsch, dass Nationen nur selten durch femde Mächte unterdrückt werden. Was waren denn all die antikolonialen Revolten, wenn nicht nationalistisch?
Weiterhin vermengst Du Begriffe, die nicht ohne Weiteres zueinander gehören.
Eben noch sprichst Du von der Nation, dann vom Staat. Es geht keineswegs um "Alle im Staat", es geht auch nicht um diesen Staat als solchen.
Gegen die These von der Gemeinschaft aller unter Einschluss auch der Kapitalisten sei nur, stellvertretend für diverse nationalistische Strömungen an den Nationalbolschewismus erinnert.

Nationalismus KANN eingesetzt werden als Mittel einer Elite, die ihre Machtposition zu wahren sucht.
Grundsätzlich jedoch ist Nationalismus diesbezüglich nicht festgelegt, weil er erstmal nur den bewussten Willen zur Bewahrung einer kulturkollektiven Größe darstellt, die keine bestimmte Position zur angesprochenen ökonomischen Problematik zwingend impliziert.

[Ausonius]

Einmal ganz abgesehen davon, dass es bezeichnend ist, dass Du hier nur über Hitler (der überhaupt kein Nationalist war) und sein unmittelbares Vorfeld sprichst.

Na, das war er wohl schon. Die ersten Annexionen und Eroberungen während des Dritten Reichs waren zumindest mit einer pangermanistischen Idee verbrämt gewesen.

[cajadeahorros]

Nationalismus KANN eingesetzt werden als Mittel einer Elite, die ihre Machtposition zu wahren sucht.

Richtig, im 18. und 19. Jahrhundert war der Nationalismus die passende Ideologie der noch sehr regional verwurzelten Kapitalisten (GEGEN die Klüngeleien der "Adeligen" die noch zu Zeiten der franz. Revolution einigermaßen funktionierten als ein französischer König ohne zu Zögern "Landesverrat" beging um die ausländischen "Fürsten" gegen den "Pöbel" zur Hilfe zu rufen).

Heute, im Zeitalter der multinationalen Kapitalzusammenballungen, hat der Nationalismus ausgedient und wird zum Verdruss der Rechten auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen, dorthin, wo beispielsweise die Ideologie vom "gottgesandten Fürsten" die den großen Grundbesitzern des Feudalismus so nützlich war bereits liegt.

Heute sehen wir die interessante Entwicklung dass der diffus-religiöse Internationalismus und die schon stärker religiöse geprägte Verzichtsideologie wie sie von den Grünen so beispielhaft repräsentiert wird die größte Unterstützung der "Eliten" und ihrer Mietmäuler findet. Dementsprechend sind GEMÄSSIGTE Nationalisten inzwischen natürliche Verbündete der echten Linken. Das erste Ziel muss immer der Kampf gegen die Ideologie des größten Gegners sein, und diese Ideologie lautet heute "diversity" (wobei sich von selbst versteht dass der Kampf gegen die Ideologie der diversity NICHT in einem Kampf gegen irgendwelche Opfer oder Scheinprofiteure dieser Ideologie münden darf).

[Sauerländer]

Na, das war er wohl schon. Die ersten Annexionen und Eroberungen während des Dritten Reichs waren zumindest mit einer pangermanistischen Idee verbrämt gewesen.
Nationalistisch richtig war die Annexion Österreichs, die Rückeroberung der an Polen abgetretenen Gebiete, und hätte man auf die Besetzung GANZ Böhmens verzichtet, wäre auch die Eingliederung des Sudentenlandes zu rechtfertigen gewesen, genauso wie gegen Frankreich die Rückholung Elsass-Lothringens.
Damit wäre aber Feierabend gewesen.
Und die territorialen Zugeständnisse an die Italiener bezüglich der Lande der Tiroler hätte man keinesfalls machen dürfen.
Pangermanismus ist, genauso wie der in Russland phasenweise wirkmächtige Panslawismus, kein Nationalismus im eigentlichen Sinne, sondern stellt eine Idee dar, die nationale Abgrenzungen zugunsten einer höheren Gemeinsamkeit überwinden will. "Wir sind Deutsche, Ihr seid Niederländer/Flamen/Engländer/Dänen/Norweger/uswusf. - aber darum geht´s doch nicht, wir sind doch ALLE Germanen."
Und dies natürlich im Hitler´schen Falle RASSISCH definiert, um die Tatsache zu umgehen, dass sich auf nationaler Ebene in den anderen germanischen Nationen durchaus kulturelle Entwicklungen ergeben hatten, die zum beispiel eine quasi byzantinische blinde Verkultung eines Führers nicht so ohne Weiteres zugelassen hätte.
Und damit sind wir noch gar nicht dabei, dass Hitler auch gegenüber dem Germanentum eher zynisch verachtend eingestellt war. Über die Bemühungen des "Ahnenerbes" etwa äusserte er sich dahingehend, Himmler solle doch bloß aufhören, "diese alten Lehmhütten" auszubuddeln, da müsse man sich ja schämen, wenn man daran denke, was zu jener Zeit die Römer erreicht hätten.
Hitler wollte nie das Eigene, er wollte das Imperial-Mächtige. Mit dem Vorbild Mussolini war er schon genau da, wo er hingehörte.

Kulturell gewachsene Größen fremder Völker wie auch des eigenen ebnete er bedenkenlos ein, die Identitäten diverser örtlicher deutscher Gemeinschaften im Ausland planierte er einfach qua Heimholung ins Reich (zwecks Gewinnung von mehr Kriegssubstanz).
Nationalismus ist ein Grenzenbewusstsein, offensiv, wenn es Grenzen wieder einfordert, defensiv, wenn es sie bewahrt.
Hitlers Ideal war imperial, auf die Durchbrechung jeder Art von Grenzen gerichtet, zugunsten einer abstrakten "arischen Rasse", für die kulturelle Größen ohne weitergehenden Belang waren.
Ein Nationalist wäre auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll sein könnte, sich zwecks Schwächung von Deutschlands Feinden mit anderen, von diesen ebenfalls bedrückten Völkern zusammenzutun, etwa den Indern oder den Völkern der Sowjetunion. Hitler indes wollte stattdessen die globale Vormacht eines bestimmten Menschentums sichern, und nahm dabei auch in Kauf, diesbezüglich gegen das Interesse Deutschlands zu agieren.

[Lichtblau]

Heute, im Zeitalter der multinationalen Kapitalzusammenballungen, hat der Nationalismus ausgedient

Das ist ein sehr gefährlicher Irrtum!

Die Herrschenden brauchen den Nationalismus. In den USA, Russland und Polen grassiert der Nationalismus.

Auch in diesem Land, soll der Nationalismus wieder salonfähig gemacht werden.

Ich erinnere an "Du bist Deutschland", "Die Deutschen" von Knopp und vieles mehr.

Zuerst hat Knopp medial den NS "aufgearbeitet", jetzt will er einen neuen Nationalismus züchten.

[Sauerländer]

Heute, im Zeitalter der multinationalen Kapitalzusammenballungen, hat der Nationalismus ausgedient und wird zum Verdruss der Rechten auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen, dorthin, wo beispielsweise die Ideologie vom "gottgesandten Fürsten" die den großen Grundbesitzern des Feudalismus so nützlich war bereits liegt.
Dazu eine Anmerkung:
Die Rede vom "Müllhaufen der Geschichte" habe ich nie für sinnig gehalten. Den behaupten stets die, die das Gegenwärtige mehr oder weniger bejahen. Auch die Verlegung auf den "Müllhaufen" ist nicht abschließend verhandelt - weder für den Nationalismus, noch für den Fürsten, noch für Gott. Mit Blick auf DDR und Sowjetunion könnte man ja schließlich auch die Linke auf den Müllhaufen der Geschichte verweisen - was wir richtigerweise nicht tun.

Heute sehen wir die interessante Entwicklung dass der diffus-religiöse Internationalismus und die schon stärker religiöse geprägte Verzichtsideologie wie sie von den Grünen so beispielhaft repräsentiert wird die größte Unterstützung der "Eliten" und ihrer Mietmäuler findet. Dementsprechend sind GEMÄSSIGTE Nationalisten inzwischen natürliche Verbündete der echten Linken. Das erste Ziel muss immer der Kampf gegen die Ideologie des größten Gegners sein, und diese Ideologie lautet heute "diversity" (wobei sich von selbst versteht dass der Kampf gegen die Ideologie der diversity NICHT in einem Kampf gegen irgendwelche Opfer oder Scheinprofiteure dieser Ideologie münden darf).
Da stellt sich die Frage, wie genau "gemäßigt" zu definieren ist. Weiterhin stellt sich die Frage, was genau es bedeutet, wenn "der Kampf sich nicht gegen Opfer richten darf".
Ansonsten aber weitgehende Zustimmung.

[Sauerländer]

Das ist ein sehr gefährlicher Irrtum!

Die Herrschenden brauchen den Nationalismus. In den USA, Russland und Polen grassiert der Nationalismus.

Auch in diesem Land, soll der Nationalismus wieder salonfähig gemacht werden.

Ich erinnere an "Du bist Deutschland", "Die Deutschen" von Knopp und vieles mehr.

Zuerst hat Knopp medial den NS "aufgearbeitet", jetzt will er einen neuen Nationalismus züchten.
Im Gegenteil. Was die Herrschenden gegenwärtig brauchen (und wessen sie sich auch nicht zu knapp bedienen), ist eine anationale Linke, die jedes Bestehen auf gewachsenen Grenzen (das markthinderlich wäre) als irrational brandmarkt und somit die des Liberalismus erstmal unverdächtige Begleitmusik zum liberalen Abriss spielt. Die Linke ist in dieser Hinsicht gegenwärtig der amtierende Partner der Kapitalisten.

Was wiederum diese Medienkampagnen züchten sollen, ist kein Nationalismus (deshalb auch ihre recht verkrampft wirkende Art), sondern Patriotismus, eine dümmliche Loyalität gegenüber dem staatlichen Regime, das sich von der Nation längst verabschiedet hat. Um da Nationalismus hineinzulesen, braucht es schon sehr viel Phantasie.

[Lichtblau]

Im Gegenteil. Was die Herrschenden gegenwärtig brauchen (und wessen sie sich auch nicht zu knapp bedienen), ist eine anationale Linke, die jedes Bestehen auf gewachsenen Grenzen (das markthinderlich wäre) als irrational brandmarkt und somit die des Liberalismus erstmal unverdächtige Begleitmusik zum liberalen Abriss spielt. Die Linke ist in dieser Hinsicht gegenwärtig der amtierende Partner der Kapitalisten.

Quatsch.



Was wiederum diese Medienkampagnen züchten sollen, ist kein Nationalismus (deshalb auch ihre recht verkrampft wirkende Art), sondern Patriotismus, eine dümmliche Loyalität gegenüber dem staatlichen Regime, das sich von der Nation längst verabschiedet hat. Um da Nationalismus hineinzulesen, braucht es schon sehr viel Phantasie.

Natürlich kann man Nationalismus mit sehr unterschiedlichen Ideenmengen aufladen, es bleibt aber nichts desto trotz, Nationalismus.

[Sauerländer]

Quatsch.
Wenn ich ein Linker wäre, wäre mir das auch unangenehm. Das ändert aber nichts an der faktischen Lage der Dinge.

Natürlich kann man Nationalismus mit sehr unterschiedlichen Ideenmengen aufladen, es bleibt aber nichts desto trotz, Nationalismus.
"Du bist Deutschland" hat nichts mit Nationalismus zu tun, weil das Deutschland, das in diesem Kontext gemeint ist, nichts mit Nationalismus zu tun hat. Erzeugt werden soll Loyalität für ein Regime, das sich zu keiner Religion, keiner Nationalität, keinem wasauchimmer bekennt, nur zu einer abstrakten, von Trägern unabhängigen "Rechtsordnung", die nationalistisch betrachtet von äusserst geringem Interesse ist.
Und somit ist "Du bist Deutschland" vieles, aber mit Sicherheit nicht nationalistisch.

[Mr Capone-E]

Weil der Nationalismus, die Ideologie der besitzenden Klasse ist, den Klassengegensatz zu überwinden, während die Bourgeoisie weiter fröhlich die Arbeiter auspresst, glaubt der Arbeiter die Juden/das Ausland/die Ausländer wären schuld, das es ihm schlecht geht.

In der DDR wurde sowas auch immer behauptet.

[Sauerländer]

In der DDR wurde sowas auch immer behauptet.
Das an sich muss ja nichts bedeuten. In der DDR wurde ja nicht nur Unfug erzählt.

[Mr Capone-E]

Das an sich muss ja nichts bedeuten. In der DDR wurde ja nicht nur Unfug erzählt.

Ist vielleicht schlecht zitiert von mir. Ich mein damit in der DDR wurde auch immer behauptet das Ausland und die Juden wären schuld am Mangel.

[Ajax]

Das ist ein sehr gefährlicher Irrtum!

Die Herrschenden brauchen den Nationalismus. In den USA, Russland und Polen grassiert der Nationalismus.

Das ist schlicht falsch. Der Nationalismus tendiert dazu die Interessen des eigenen Staates und Volkes höher zu stellen, als die der internationalen Kapitalisten. Wirkliche nationalistische Staaten streben häufig nach Protektionismus u.ä. Institutionen wie die EU stehen diesen Gedanken konträr gegenüber, denn sie wollen die Nationalstaaten zugunsten der Globalisierung abschaffen, um so den internationalen Siegeszug des Kapitalismus zu beschleunigen. Aus diesem Globalisierungsspiel gilt es auszusteigen und der Weltwirtschaft die Hoheit über uns zu nehmen. Der wirkliche Nationalist strebt nach der Freiheit seines Volkes und nicht nach seiner Abhängigkeit von fremden ökonomischen Interessen. Ihr Linken seid Brüder im Geiste mit den Liberalen, wenn ihr weiterhin die Abschaffung der Staaten fordert.



Auch in diesem Land, soll der Nationalismus wieder salonfähig gemacht werden.

Ich erinnere an "Du bist Deutschland", "Die Deutschen" von Knopp und vieles mehr.

Zuerst hat Knopp medial den NS "aufgearbeitet", jetzt will er einen neuen Nationalismus züchten.

Das ist doch lachhaft. Als ob der antideutsche Systemkriecher Knopp für ein nationales Deutschland stehen würde. Im Gegenteil. Er ist eher einer Deiner Genossen, die für ein multikulturelles Deutschland ohne Grenzen stehen. Brüder im Geiste eben, wie ich bereits schrieb.

[Sauerländer]

Ist vielleicht schlecht zitiert von mir. Ich mein damit in der DDR wurde auch immer behauptet das Ausland und die Juden wären schuld am Mangel.
Zum einen wäre ich sehr interessiert daran, zu erfahren, in welchem Kontext in der DDR "Die Juden" als Schuldige an XY benannt worden wären, zum anderen definierte die DDR nicht das Ausland als solches als Problem (man denke nur an all die Brudervölker), sondern ein ganz bestimmtes politökonomisches System.

[Sauerländer]

Das ist schlicht falsch. Der Nationalismus tendiert dazu die Interessen des eigenen Staates und Volkes höher zu stellen, als die der internationalen Kapitalisten. Wirkliche nationalistische Staaten streben häufig nach Protektionismus u.ä. Institutionen wie die EU stehen diesen Gedanken konträr gegenüber, denn sie wollen die Nationalstaaten zugunsten der Globalisierung abschaffen, um so den internationalen Siegeszug des Kapitalismus zu beschleunigen. Aus diesem Globalisierungsspiel gilt es auszusteigen und der Weltwirtschaft die Hoheit über uns zu nehmen. Der wirkliche Nationalist strebt nach der Freiheit seines Volkes und nicht nach seiner Abhängigkeit von fremden ökonomischen Interessen. Ihr Linken seid Brüder im Geiste mit den Liberalen, wenn ihr weiterhin die Abschaffung der Staaten fordert.
Wobei man der Ehrlichkeit halber zugeben muss, dass es auch einen bourgeoisen Nationalismus gibt, der in der Tat in etwa wie im angedeuteten Sinne mal mehr, mal weniger bewusst auch an bestimmte Klasseninteressen gekoppelt ist. Man denke an bestimmte Strukturen im Umfeld der DNVP, Industriebarone usw.
Da ist nur zu schnell dass Interesse der Nation gleich dem des Staates, und dieses wiederum gleich dem der Wirtschaft.

Das ist doch lachhaft. Als ob der antideutsche Systemkriecher Knopp für ein nationales Deutschland stehen würde. Im Gegenteil. Er ist eher einer Deiner Genossen, die für ein multikulturelles Deutschland ohne Grenzen stehen. Brüder im Geiste eben, wie ich bereits schrieb.
Auch das würde ich so nicht sehen. Denn damit macht man im Grunde genau das, was man an Linken wie Tschuikow kritisieren kann: Man nimmt den eigenen Ausgangspunkt, und alles, was dem nicht entspricht, ist im Grunde das selbe. In dieser Denkart kann er dümmlichen Verfassungspatriotismus knoppkompatibler Art und BRD-Loyalitätskampagnen als nationalistisch bezeichnen.
Begreifen müssen wir endlich, dass es ein drittes Lager gibt, nicht nur das Nationale, Rechte oder wie immer wir es nennen wollen, und das Linke, sondern eben auch das deutlich von BEIDEN abzugrenzende LIBERALE Lager, zu dem ich Knopp eindeutig zuordnen würde. Dieses Lager lebt seit Jahr und Tag davon, die anderen beiden gegeneinander auszuspielen und sich immer jenes davon dienstbar zu machen, das es gerade gebrauchen kann, und das nur zu gerne springt, wenn es gegen den vermeintlich eigentlichen Feind von der Kette gelassen wird.
Dieser Mechanismus ist es, der durchschaut werden muss.

[Ajax]

Nationalismus erzeugt grundsätzlich ein Gemeinschaftsgefühl der Ausgebeuteten und der Ausbeuter.


Wenigstens gibst Du zu, dass er ein Gemeinschaftsgefühl schafft und genau das kann der Internationalismus bzw. der Kommunismus nicht. Warum sollte er also erstrebenswert sein?

Außerdem halte ich Dein Vokabular von "Ausbeutern" und "Ausgebeuteten" für reichlich veraltet und unangebracht. Die Wirtschaft in diesem Land kann man nicht mit dem Manchesterkapitalismus von vor 200 Jahren vergleichen. Es existieren auch keine Klassengegensätze wie damals. Es ist doch vielmehr ein Grundsatz unserer Gesellschaftsordnung, dass alle Menschen gleich sind. Du redest Dir etwas ein und bestreitest den Kampf mit veralteten Argumenten, die nicht mehr in diese Gesellschaft passen. Mal ehrlich, fühlst Du Dich von irgendjemandem ausgebeutet? Mir scheint eher, es handelt sich wiedermal um eine jener linken Neurosen, die Feinde dort sieht, wo keine sind, ähnlich wie beim Kampf gegen Rechts etc.

[Sauerländer]

Wenigstens gibst Du zu, dass er ein Gemeinschaftsgefühl schafft und genau das kann der Internationalismus bzw. der Kommunismus nicht.
Öhm, doch, das kann er schon. Nur eben ein klassenmäßiges und somit rein ökonomisches, was natürlich gegenüber einem eher kulturkollektiven ziemlich dünn ist.

Warum sollte er also erstrebenswert sein?
Zumindest ist es eine begreiflcihe Reaktion auf Zustände, in denen der Ökonomismus bereits herrscht, jedoch nur liberal-individualistisch. Da führt er dann das Kollektiv wieder ein. Wenn auch eben nur ein rein ökonomisches, und somit unzureichendes.

Außerdem halte ich Dein Vokabular von "Ausbeutern" und "Ausgebeuteten" für reichlich veraltet und unangebracht. Die Wirtschaft in diesem Land kann man nicht mit dem Manchesterkapitalismus von vor 200 Jahren vergleichen. Es existieren auch keine Klassengegensätze wie damals. Es ist doch vielmehr ein Grundsatz unserer Gesellschaftsordnung, dass alle Menschen gleich sind. Du redest Dir etwas ein und bestreitest den Kampf mit veralteten Argumenten, die nicht mehr in diese Gesellschaft passen. Mal ehrlich, fühlst Du Dich von irgendjemandem ausgebeutet? Mir scheint eher, es handelt sich wiedermal um eine jener linken Neurosen, die Feinde dort sieht, wo keine sind, ähnlich wie beim Kampf gegen Rechts etc.
Gewiss, der Markt war lange gezähmt und kontrolliert. Letztlich gerade aufgrund des Kampfes, den die Linke gegen seine entfesselte Variante geführt hat. Aber er hat nie aufgehört, das zu sein, was er ist. Und somit funktioniert er nunmal auf eine bestimmte Weise, die mit dem Gemeininteresse eher wenig zu tun.

[Humer]

Im Gegenteil. Was die Herrschenden gegenwärtig brauchen (und wessen sie sich auch nicht zu knapp bedienen), ist eine anationale Linke, die jedes Bestehen auf gewachsenen Grenzen (das markthinderlich wäre) als irrational brandmarkt und somit die des Liberalismus erstmal unverdächtige Begleitmusik zum liberalen Abriss spielt. Die Linke ist in dieser Hinsicht gegenwärtig der amtierende Partner der Kapitalisten.

Was wiederum diese Medienkampagnen züchten sollen, ist kein Nationalismus (deshalb auch ihre recht verkrampft wirkende Art), sondern Patriotismus, eine dümmliche Loyalität gegenüber dem staatlichen Regime, das sich von der Nation längst verabschiedet hat. Um da Nationalismus hineinzulesen, braucht es schon sehr viel Phantasie.

Der Weltmeisterschafs - Nationalismus war vergleichsweise harmlos und gar nicht dröhnend aggressiv wie der von dir herbeigesehnte "richtige" Nationalismus. Wenn die Linke Forderungen nach z.B. Mindestlöhnen und Sozialstandarts über die nationalen Grenzen fordert, dann sind sie nur auf der Höhe der Zeit und die Kapitalisten sind überhaupt nicht froh darüber.
Medienkampagnen der Art von "Du bist Deutschland" sind von interessierten Kreisen finanziert und bestenfalls lächerlich. Es soll wohl für gute Stimmung beim Sozialabbau gesorgt werden, da gebe ich dir recht. Mit links hat das aber nichts zu tun.

[Sauerländer]

Der Weltmeisterschafs - Nationalismus war vergleichsweise harmlos und gar nicht dröhnend aggressiv wie der von dir herbeigesehnte "richtige" Nationalismus. Wenn die Linke Forderungen nach z.B. Mindestlöhnen und Sozialstandarts über die nationalen Grenzen fordert, dann sind sie nur auf der Höhe der Zeit und die Kapitalisten sind überhaupt nicht froh darüber.
Medienkampagnen der Art von "Du bist Deutschland" sind von interessierten Kreisen finanziert und bestenfalls lächerlich. Es soll wohl für gute Stimmung beim Sozialabbau gesorgt werden, da gebe ich dir recht. Mit links hat das aber nichts zu tun.
Der WM"Nationalismus" war nochnichtmal harmlos, der war ein Nichts. Was hat SRG all diesen Leuten anderes bedeutet, als dass es als Dekoration zur großen Party gehörte und der Volksempfänger wochenlang auf allen Kanälen verkündete, es sei cool, damit rumzulaufen?
Da lobe ich mir doch eher den kohlrabenschwarzen Farbigen, der mit SWR rumrannte - der produzierte wenigstens sowohl einen Provokations- als auch einen ordentlichen Tilt!-Effekt.:D
Die Kapitalisten sind dann NICHT froh über die Linke, wenn die dran geht, anzumerken, nach der Überwindung all dieser rückständigen Grenzen -sprich: Nachdem Linke und Liberale gemeinsam die Rechte erledigt haben- sollten nun auch all die völlig gleichen Menschen in gleicher Weise vom System profitieren.
Da packt der Liberalismus dann wieder die Rechte aus, die natürlich dankbar mitspielt und Frust ablässt.
So geht das immer wieder.
Nein, die BRD ist nicht links. Sie übernimmt nur die destruktiven Aspekte der Linken, eben die, die der Liberalismus verwerten kann. Es ist kein Zufall, dass bei 68 am Ende nicht der Sozialismus oder etwas in der Art rauskam, sondern sich die Einebnung aller gesellschaftlichen Rollen und Milieus zugunsten des spaßgesellschafltichen Individualismus durchsetzten.

[Aldebaran]

Das ist ein sehr gefährlicher Irrtum!

Die Herrschenden brauchen den Nationalismus. In den USA, Russland und Polen grassiert der Nationalismus.

Auch in diesem Land, soll der Nationalismus wieder salonfähig gemacht werden.

Ich erinnere an "Du bist Deutschland", "Die Deutschen" von Knopp und vieles mehr.

Zuerst hat Knopp medial den NS "aufgearbeitet", jetzt will er einen neuen Nationalismus züchten.


Der Nationalismus wird in eher rückständigen oder aufholenden Ländern von oben gepflegt wie vor allem in Russland und China. Dort wirkt er in der Tat herrschaftsstabilisierend - aber weniger für die Kapitalisten, als viel mehr für die im engeren Sinne Herrschenden.

In Europa und in den USA sieht es völlig anders aus. Dort herrscht ein internationaler oder besser globaler Kapitalismus, der die Grenzen nur als Störung der "Faktormobilität" betrachtet.

[Lichtblau]

Denn damit macht man im Grunde genau das, was man an Linken wie Tschuikow kritisieren kann: Man nimmt den eigenen Ausgangspunkt, und alles, was dem nicht entspricht, ist im Grunde das selbe. In dieser Denkart kann er dümmlichen Verfassungspatriotismus knoppkompatibler Art und BRD-Loyalitätskampagnen als nationalistisch bezeichnen.

Natürlich gibt es verschiedene Formen des Nationalismus, aber es bleibt doch immer Nationalismus. Grundprinzip des Nationalismus ist es nun mal, die Konstruktion einer vermeintlichen Gemeinschaft als Nation in Abgrenzung zu anderen Nationen.


Wobei man der Ehrlichkeit halber zugeben muss, dass es auch einen bourgeoisen Nationalismus gibt, der in der Tat in etwa wie im angedeuteten Sinne mal mehr, mal weniger bewusst auch an bestimmte Klasseninteressen gekoppelt ist. Man denke an bestimmte Strukturen im Umfeld der DNVP, Industriebarone usw.

Hier läßt sich belegen, wie ähnlich sich Nationalismen sind. Der Bourgeoisie-Nationalismus hat nun mal den Nationalsozialismus gezeugt und sie haben gemeinsame Sache gemacht.

Sehr viele Wähler liefen von DNVP zur NSDAP über, die DNVP und NSDAP haben gemeinsame Wahlveranstaltungen gemacht. Die NSDAP und die DNVP verbündeten sich zur Kampffront Schwarz-Weiß-Rot, die DNVP stimmte für das Ermächtigungsgesetz, am Tag von Potsdam wurde das politische Bündnis besiegelt usw.