Vollständige Version anzeigen : der Gotteswahn
Sterntaler
06.10.2007, 11:30
einige leiden sehr stark darunter.
Richard DawkinsSeiten 1 | 2
Der Gotteswahn
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
http://img.stern.de/_content/59/94/599473/islam_big_500.jpg
"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."
Herrlich, der Mann hat vollkommen recht.
Ich in meiner Eigenschaft als Forengrüner fände es natürlich noch besser, wenn es nur eine Religion gäbe - den Islam.
Ach ja, natürlich nicht für einheimische Deutsche, denn was ist denn schon der Islam ohne Dhimmisklaven.
Walter Hofer
06.10.2007, 12:55
Der Biologieprofessor meint nicht nur die Allah-Fans, sondern auch alle christlichen Gottgläubige:
Schon mit dem Vorwort seines jüngsten Werkes "Der Gotteswahn" treibt Richard Dawkins Fundamentalisten aller Religionen auf die Barrikaden.
Es bedarf keiner übernatürlichen Kräfte, um zu prophezeien, dass der Band auch in der Sprache Luthers und in der Heimat Papst Benedikts XVI. einen Sturm im Weihwasserbecken entfachen wird. Denn Dawkins hält sich nicht lange bei den Auswüchsen der Religiosität auf, den Irrungen fanatischer Dschihadisten oder den Verbrechen der Kurie. Würde er nur die Eiferer geißeln, hätte er vermutlich die friedlichen Muslime und die besonnenen Christen an seiner Seite. Doch er zielt auf den Kern des Glaubens und bricht gleich zwei große Tabus. Er zweifelt die Existenz Gottes direkt an, und er tut dies mit den Mitteln der Naturwissenschaft.
(Stern)
Was kostet das Buch?
Sterntaler
06.10.2007, 13:03
und, was sagt uns das?
kotzfisch
06.10.2007, 13:07
Das mindestens ebenso bedeutsame Buch "Wir brauchen keinen Gott" von M.Onfrey (PIPER) bitte nicht vergessen!
Walter Hofer
06.10.2007, 13:24
und, was sagt uns das?
nicht verstanden?
Der Autor wendet sich gegen alle Fundis,
auch gegen solche, die den Gotteswahn fordern und fördern:
http://www.walkyrax.de/de/image.php?src=illustration/7illu/DSC06267.JPG
nicht verstanden?
Der Autor wendet sich gegen alle Fundis,
auch gegen solche, die den Gotteswahn fordern und fördern:
http://www.walkyrax.de/de/image.php?src=illustration/7illu/DSC06267.JPG
Langweilig. Und Du bist wieder mal nicht fähig zu differenzieren.
Deinen Haßobjekten (Männer in purpurnen Frauenkleidern :))) hört seit Langem keiner mehr zu.
Rheinlaender
07.10.2007, 07:26
Der Biologieprofessor meint nicht nur die Allah-Fans, sondern auch alle christlichen Gottgläubige:
Zunaechst der Mann ist nicht Professor fuer Biologie, sondern "Chair for the Public Understanding of Science" der Universitaet Oxford - er ist aber von Hause Biologe und Evolutionswissenschaftler.
Er geht einen ganzen Schritt weiter: Er prangert die "Gemaessigten" aller Religionen an, den gefaehrlichen Fundamentalisten die geistige Tuer zu oeffnen, da sie durch moderates Verhalten die Idee eines uebernatuerlichen Wesens (vuglo: "Gott") hoffaehig machten und bekennt sich zu einem millitanten Atheismus, der kaempferisch jede Form der Religion als fuer die Gesellschaft schaedlich und als Beleidung fuer jeden rational denkenden Menschen ansieht.
Dawkins will nicht nur verweiste Moschen, sondern auch Kirchen als Museum. Seine Worte zum Christenthum sind kein Jota freundlicher als bezueglich des Islams oder jeder anderen Religion.
Rheinlaender
07.10.2007, 07:28
nicht verstanden?
Der Autor wendet sich gegen alle Fundis,
auch gegen solche, die den Gotteswahn fordern und fördern:
Er wendet sich nur gegen die "Fundis", sondern auch gegen die gemaessigten Glaubigen. Das ist einwaltiger Unterschied.
Meiner Meinung nach hat der Mann recht und jede Form der Religion bedroht das Uberleben der Menschheit. Dabei gibt keinen Unterschied, ob es sich Pagan-Anhaenger handelt, Christen, Juden oder Moslems oder ...
Rheinlaender
07.10.2007, 07:31
Langweilig. Und Du bist wieder mal nicht fähig zu differenzieren.
Deinen Haßobjekten (Männer in purpurnen Frauenkleidern :))) hört seit Langem keiner mehr zu.
Es ist da auch nichts zu differenzieren - der Unterschied zwischen einem Mullah, der fordert allen Juden und Christen den Hals durchzuschneiden und einem Bischof der kath. Kirche ist marginal: Beide sind von Richtigkeit einer vollkommen irrationalen Ideolgie ueberzeugt, der man sein gesamtes Leben unterordnen muss. Das ist die gleiche Denke, nur in leicht unterschiedlicher Verpackung.
Sterntaler
07.10.2007, 08:09
welchen Gott beten die Freimaurer und Erleuchteten an, den Ziegenbock,oder die Dollarnote, als Symbol des Satans und Antichrist?
Es ist da auch nichts zu differenzieren - der Unterschied zwischen einem Mullah, der fordert allen Juden und Christen den Hals durchzuschneiden und einem Bischof der kath. Kirche ist marginal: Beide sind von Richtigkeit einer vollkommen irrationalen Ideolgie ueberzeugt, der man sein gesamtes Leben unterordnen muss. Das ist die gleiche Denke, nur in leicht unterschiedlicher Verpackung.
Auch an Dir scheinen die realpolitischen Auswirkungen der Aufklärung spurlos vorbeigegangen zu sein.
Wobei ich Dir in der theologiebezogenen Analyse selbstredend zustimme.
Klopperhorst
07.10.2007, 08:39
Herrlich, der Mann hat vollkommen recht.
Nein, er ist nur unglaublich naiv und wissenschaftsgläubig. Wer "Der blinde Uhrmacher" von ihm gelesen hat, weiss, daß er ein unglaublicher Vereinfacher ist.
Daß Religion ein evolutionärer Vorteil/Motor für die Menschheit sein kann, ist ihm vielleicht noch nie in den Sinn gekommen.
Merke: Die Natur spricht immer Wahrheit. Und wenn an Gott nichts sein könnte, würde sie nicht Milliarden und Abermilliarden Menschen mit einem metaphysischen Bedürfnis ausgestattet haben.
---
Merke: Die Natur spricht immer Wahrheit. Und wenn an Gott nichts sein könnte, würde sie nicht Milliarden und Abermilliarden Menschen mit einem metaphysischen Bedürfnis ausgestattet haben.
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Wobei Du unterschlägst, daß die Natur eventuell noch nicht entschieden hat ob diese Ausstattung bleiben sollte oder samt Träger zu verwerfen st.
Klopperhorst
07.10.2007, 08:57
Wobei Du unterschlägst, daß die Natur eventuell noch nicht entschieden hat ob diese Ausstattung bleiben sollte oder samt Träger zu verwerfen st.
Das ist richtig. Nur scheint es genetisch irgendwie veranlagt zu sein, daß Menschen an Götter glauben. Das Zeitalter der Vernunft ist noch sehr jung und eigentlich nur durch die materiellen Vorteile, die es den Menschen bringt, legitimiert.
Aber selbst hier wird noch geglaubt, denken wir auch an die NewWave-Bewegungen, Neues Heitentum, Esoterik etc. Die Buchhandlungen sind voll mit neuen Glaubensbekenntnissen, die das in uns implantierte metaphysische Bedürfnis stillen sollen.
Für mich ist auch der Glaube an die Vernunft nur ein Glaube oder gemäß Nietzsche ein Wille zur Macht.
---
glaubensfreie Welt
07.10.2007, 09:26
Super Beitrag!:] Man muss das Buch aber erst mal lesen damit man den Wert beurteilen kann.
Klopperhorst
07.10.2007, 09:30
Super Beitrag!:] Man muss das Buch aber erst mal lesen damit man den Wert beurteilen kann.
Dawkins hat in einem anderen Buch den Kreationismus mit einem Affen verglichen, der auf einer Schreibmaschine hämmert und einen Hamlet schreibt, dann dieses Schreibmaschinenexperiment mit einem evolutionären Algorithmus nachgebildet und in der Tat nachgewiesen, daß ein adaptives System komplexe Strukturen ohne Schöpfer in wenigen Zyklen entwickeln kann.
Nur hat er dabei die Wirklichkeit maßlos vereinfacht. Ebenso vereinfacht er sie in diesem Buch, indem er einfach schamlos ausblendet, daß Glaube ein evolutionärer Vorteil ist und nicht nur auf Götterglaube reduzierbar, eben ein Grundmechanismus in unserem Gehirn ist, der uns die Welt erträglicher macht und uns am Leben halten kann.
---
Devils Eyebrow
07.10.2007, 09:40
Grundlage aller Kritik ist die Religionskritik.
glaubensfreie Welt
07.10.2007, 09:43
Das ist richtig. Nur scheint es genetisch irgendwie veranlagt zu sein, daß Menschen an Götter glauben. Das Zeitalter der Vernunft ist noch sehr jung und eigentlich nur durch die materiellen Vorteile, die es den Menschen bringt, legitimiert.
Aber selbst hier wird noch geglaubt, denken wir auch an die NewWave-Bewegungen, Neues Heitentum, Esoterik etc. Die Buchhandlungen sind voll mit neuen Glaubensbekenntnissen, die das in uns implantierte metaphysische Bedürfnis stillen sollen.
Für mich ist auch der Glaube an die Vernunft nur ein Glaube oder gemäß Nietzsche ein Wille zur Macht.
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Da liegt daran das Atheisten nicht organisiert sind. Sie treten dadurch nicht als Gruppe in Erscheinung, sind oft Individualisten. Es braucht aber Aufklärung um Menschen von den Glaubensbildern zu lösen. Und wie Du schon schreibst den Menschen muss eine Zukunft aufgezeigt werden die sie haben wenn sie nicht glauben. Das heist ein wissenschaftlich fundiertes Weltbild das keine Fragen offen lässt. Gute Lebensbedingungen vorausgesetzt. Leider ist es in erster Linie die Wirtschaft die über die Politik den Glauben schürt. Die Gläubigen machen doch so schön was man ihnen sagt. Sei bescheiden und arbeite für wenig Geld, wähle die richtigen.
Walter Hofer
07.10.2007, 09:46
Langweilig. Und Du bist wieder mal nicht fähig zu differenzieren.
Deinen Haßobjekten (Männer in purpurnen Frauenkleidern :))) hört seit Langem keiner mehr zu.
aber du antwortest wenigstens :))
Haßobjekt ist die gesamte Priesterkaste, beginnend mit dem Alten Ägyptischen Reich, und nicht nur die aktuellen Machtinhaber aller göttlichen Allah-Farben!
Klopperhorst
07.10.2007, 09:46
...Das heist ein wissenschaftlich fundiertes Weltbild das keine Fragen offen lässt. ....
Dies ist aufgrund der Beschränkung der Vernunft, die Welt an sich zu erkennen, nicht möglich. Der Glaube oder das metaphysische Bedürfnis wird weiter existieren, weil es in Wahrheit die Grundtriebfeder des Lebens ist. Selbst der Optimismus ist eine Art Glaube an die gute Wendung im individuellen Schicksal, der Glaube eines Kranken mag ihn schneller genesen, als sein Unglaube an Genesung.
Hier offenbart sich der evolutionäre Vorteil des Glaubens für die Menschen, nämlich als Kraft, um in der Welt bestehen zu können.
---
Walter Hofer
07.10.2007, 10:00
Zunaechst der Mann ist nicht Professor fuer Biologie, sondern "Chair for the Public Understanding of Science" der Universitaet Oxford - er ist aber von Hause Biologe und Evolutionswissenschaftler.
dann eben Evolutionsbiologe, nur eine Haarspalterei
Er geht einen ganzen Schritt weiter: Er prangert die "Gemaessigten" aller Religionen an, den gefaehrlichen Fundamentalisten die geistige Tuer zu oeffnen, .
Dawkins will nicht nur verweiste Moschen, sondern auch Kirchen als Museum. Seine Worte zum Christenthum sind kein Jota freundlicher als bezueglich des Islams oder jeder anderen Religion.
So habe ich seinen Ansatz auch verstanden:
er lehnt jede Art von religiösem, vom christlichen bis zum shintoistischen, Voodoo-Kult ab!
Rheinlaender
07.10.2007, 10:04
Dies ist aufgrund der Beschränkung der Vernunft, die Welt an sich zu erkennen, nicht möglich. Der Glaube oder das metaphysische Bedürfnis wird weiter existieren, weil es in Wahrheit die Grundtriebfeder des Lebens ist.
Die Grundtriebfeder des Lebens ist Selbsterhaltungstrieb - ein Wesen, dass diesen Trieb nicht besitzt wird schnell sterben und seine Gene nicht weitergeben.
Die welt ist im Gunde sehr viel trivialer als es die Mythenspinner vorstellen koennen!
Hier offenbart sich der evolutionäre Vorteil des Glaubens für die Menschen, nämlich als Kraft, um in der Welt bestehen zu können.
Das ist noch die Frage!
Klopperhorst
07.10.2007, 10:08
Die Grundtriebfeder des Lebens ist Selbsterhaltungstrieb - ein Wesen, dass diesen Trieb nicht besitzt wird schnell sterben und seine Gene nicht weitergeben.
Glaube kann diesen Selbsterhaltungstrieb unterstützen, der übrigens nicht individuell ausgerichtet sondern auf die Erhaltung der Art. Das Individuum ist nur Mittel zum Zweck. Insofern ist der Glaube sogar transzendent, da übergreifend zur Erhaltung der Art dienlich.
Man stelle sich einen Menschen vor, der nicht an irgendetwas glaubt, nicht einmal an seine Selbsterhaltung, er würde in brachialen Pessimismus und in Depression verfallen.
Nur wer glaubt, der kann auch leben. Glaube ist quasi das, was uns die Kraft aus dem Inneren gibt, um weiterzumachen, dieses dunkle innere Rad, das Schopenhauer den Willen zum Leben nennt und der Physiker Energie. Das ist letztendlich auch Glaube.
Glaube ist Wille zum Leben.
---
lupus_maximus
07.10.2007, 10:14
Er wendet sich nur gegen die "Fundis", sondern auch gegen die gemaessigten Glaubigen. Das ist einwaltiger Unterschied.
Meiner Meinung nach hat der Mann recht und jede Form der Religion bedroht das Uberleben der Menschheit. Dabei gibt keinen Unterschied, ob es sich Pagan-Anhaenger handelt, Christen, Juden oder Moslems oder ...
Da muß ich dir einmal rechtgeben!
In Neugermanien wird es keine öffentliche Religion geben.
Sterntaler
07.10.2007, 10:14
die These aus #1 ist nichts anders als der Slogan von Lenin = "Religion ist Opium fürs Volk" ,wobei er in gewissen Maße recht hat.
Walter Hofer
07.10.2007, 10:35
Nur wer glaubt, der kann auch leben. Glaube ist quasi das, was uns die Kraft aus dem Inneren gibt, um weiterzumachen, dieses dunkle innere Rad, das Schopenhauer den Willen zum Leben nennt und der Physiker Energie. Das ist letztendlich auch Glaube.
Glaube ist Wille zum Leben.
---
so was ist nonsens:
auch wer nicht glaubt, kann leben, sogar besser, befreiter von allen Schnick-Schnack-Riten!
Physiker setzen Glauben eben nicht Energie gleich.
Glaube ist Wille, nicht real leben zu wollen, also Unwille zum Leben!
Klopperhorst
07.10.2007, 10:37
so was ist nonsens:
auch wer nicht glaubt, kann leben, sogar besser, befreiter von allen Schnick-Schnack-Riten!
Du glaubst an die Naturwissenschaft. Das ist dein Fixpunkt, das das metaphysische Bedürfnis befriedigt. Wenn du krank bist, glaubst du an die Schulmedizin, an die Gesetze der Biologie. Du glaubst, alles ist von deinem Glauben durchzogen.
---
Rheinlaender
07.10.2007, 10:40
Du glaubst an die Naturwissenschaft. Das ist dein Fixpunkt, das das metaphysische Bedürfnis zu befriedigt. Wenn du krank bist, glaubst du an die Schulmedizin, an die Gesetze der Biologie. Du glaubst, alles ist von deinem Glauben durchzogen.
---
Einen Glauben kann ich nciht ueberpruefen - dieser setzt sic selber in den "ueberpreufungfreien Bereich" - so aberwitzig seine Thesen auch sein moegen.
Die Aussage der Schulmedizin "Syphillis kann mit Penicillin sicher und wirksam geheilt werden" ist ueberpruefbar, daran brauche ich nicht zu glauben, sondern das weiss man.
so was ist nonsens:
auch wer nicht glaubt, kann leben, sogar besser, befreiter von allen Schnick-Schnack-Riten!
Physiker setzen Glauben eben nicht Energie gleich.
Glaube ist Wille, nicht real leben zu wollen, also Unwille zum Leben!
also Walter,
du hast tatsächlich eins an deiner birne.
dummdämlicher gehts ja nun wirklich bei dir nicht mehr.
.
Bruddler
07.10.2007, 10:43
also Walter,
du hast tatsächlich eins an deiner birne.
dummdämlicher gehts ja nun wirklich bei dir nicht mehr.
.
kein Wunder, dass Walter H. nur Schrott von sich gibt :
http://www.vivatv.ch/data/userpictures/small/userpic_212936_5118.jpg
Klopperhorst
07.10.2007, 10:43
Einen Glauben kann ich nciht ueberpruefen - dieser setzt sic selber in den "ueberpreufungfreien Bereich" - so aberwitzig seine Thesen auch sein moegen.
Die Aussage der Schulmedizin "Syphillis kann mit Penicillin sicher und wirksam geheilt werden" ist ueberpruefbar, daran brauche ich nicht zu glauben, sondern das weiss man.
Dein Wille zur Überprüfung ist doch nur das, was die Menschen, die an Gott glauben inspiriert. Beide, ob der Wissenschaftler oder der Gläubige, schaffen sich ein Weltbild, das ihnen Sicherheit gibt, das ihr metaphysisches Bedürfnis befriedigt.
Der Glaube ist eben die Triebfeder, und die wird niemals aussterben. Ob wir nun an Götter oder Naturgesetze glauben, ist ganz gleich. Dawkins ist ein Wissenschafts-Fundi, und er zieht in einen Glaubenskrieg der Wissenschaft gegen die Götter.
Du verstehst nicht, daß beide nur die Seiten einer gleichen Medaille sind.
---
Rheinlaender
07.10.2007, 10:50
Dein Wille zur Überprüfung ist doch nur das, was die Menschen, die an Gott glauben inspiriert.
"Inspiriert"? "Ueberpruefung?" "Gott glauben"? Das kannst Du jemand anderen verkaufen oder erzaehle mir mal wie die Kirche es "ueberpruefen" will, dass Jesus wiederauferstanden ist oder ein Gott existiert! Alle Thesen der Religion entziehen per Definition der Uberpruefung und werden auch glaubt, wenn es klar, dass sie offensichtlich nur hahnebuechender Unsinn sein koennen.
Beide, ob der Wissenschaftler oder der Gläubige, schaffen sich ein Weltbild, das ihnen Sicherheit gibt, das ihr metaphysisches Bedürfnis befriedigt.
Die Wissenschaft hat keine Metaphysik, sie bezieht sich auf das was messbar ist und sonst nichts. Die Religion schaffelt und verlangt, dass man ihr unuberprueft glaubt.
Der Glaube ist eben die Triebfeder, und die wird niemals aussterben. Ob wir nun an Götter oder Naturgesetze glauben, ist ganz gleich.
Unsinn - die Masse eines Electrons ist Messbar, seine Wellenlaenge ebenfalls, aber "Gott"? Was nicht messbar ist, existert nicht!
Klopperhorst
07.10.2007, 10:53
"Inspiriert"? "Ueberpruefung?" "Gott glauben"? Das kannst Du jemand anderen verkaufen oder erzaehle mir mal wie die Kirche es "ueberpruefen" will, dass Jesus wiederauferstanden ist oder ein Gott existiert! Alle Thesen der Religion entziehen per Definition der Uberpruefung und werden auch glaubt, wenn es klar, dass sie offensichtlich nur hahnebuechender Unsinn sein koennen.
Jesus ist ein Symbol für einen Glauben, wie das physikalische Gesetz Symbol für einen Glauben ist, den Glauben an die Vernunft.
Beide entspringen der gleichen Quelle. Nur kann die Naturwissenschaft materielle Bedürfnisse besser befriedigen, als Gottglauben. Dadurch wurden die Götter teilw. ad absurdum geführt, denn eine Bewässerungsanlage für einen Acker funktioniert besser als Gebete zu einem Regengott.
Aber beide Intentionen entspringen der gleichen Quelle!
--
Freiherr
07.10.2007, 10:56
so was ist nonsens:
auch wer nicht glaubt, kann leben, sogar besser, befreiter von allen Schnick-Schnack-Riten!
Physiker setzen Glauben eben nicht Energie gleich.
Glaube ist Wille, nicht real leben zu wollen, also Unwille zum Leben!
Oh Mann! Mal wieder übertroffen.
Rheinlaender
07.10.2007, 10:57
Jesus ist ein Symbol für einen Glauben, wie das physikalische Gesetz Symbol für einen Glauben ist, den Glauben an die Vernunft.
Dann bring mir den Beweiss fuer diesen Jesus und das was um ihn herum verzaehlt wird!
Klopperhorst
07.10.2007, 11:01
Dann bring mir den Beweiss fuer diesen Jesus und das was um ihn herum verzaehlt wird!
Du meinst, daß er über das Wasser gegangen ist? Das sind doch nur Märchen, um dem Volk die Sache schmackhaft zu machen, d.h. um ihren Glauben an die Macht des Christentums zu stärken.
Die Intention an Gott zu glauben war die gleiche, die Menschen später inspirierte, die Welt mit Naturgesetzen zu erklären und sie sich zu unterwerfen. Man könnte sagen, der Gottglaube ist der kindlich naive Reflex dieser Grundtriebkraft in uns und die Naturwissenschaft ist die nächste Stufe.
Beide unterscheiden sich nur von ihrer Stärke, nicht von ihrer Richtung.
---
MorganLeFay
07.10.2007, 16:27
Ich fand das Buch interessant - ueberzeugt hat's mich aber nciht vollkommen.
glaubensfreie Welt
07.10.2007, 20:03
Dein Wille zur Überprüfung ist doch nur das, was die Menschen, die an Gott glauben inspiriert. Beide, ob der Wissenschaftler oder der Gläubige, schaffen sich ein Weltbild, das ihnen Sicherheit gibt, das ihr metaphysisches Bedürfnis befriedigt.
Der Glaube ist eben die Triebfeder, und die wird niemals aussterben. Ob wir nun an Götter oder Naturgesetze glauben, ist ganz gleich. Dawkins ist ein Wissenschafts-Fundi, und er zieht in einen Glaubenskrieg der Wissenschaft gegen die Götter.
Du verstehst nicht, daß beide nur die Seiten einer gleichen Medaille sind.
---
Nur die Wissenschaft bringt die Beweise welche die Religion schuldig bleibt. Naturgesetze sind nachprüfbar. Religion spricht zwar wie du richtig sagst den selben Trieb an. Sie ist aber gegenüber der Wissenschaft kontraproduktiv.
Die Religion hat den Zweck die Masse in eine einheitliche Richtung zu zwingen um anschliesend diese Masse für die Zwecke der Religionsführer zu missbrauchen.
"Gott will das ihr diesen Turm baut" Ohne solche Sprüche wäre doch keiner zur Arbeit erschienen.
Mit der Wissenschaft nützt sich der Mensch. Mit der Religion verschaft er sich zwar für den Moment ein gutes Gefühl. Schadet sich aber langfristig um so mehr.
Man sollte Religion eher mit Drogenkonsum vergleichen.
dr-esperanto
07.10.2007, 23:02
Dann bring mir den Beweiss fuer diesen Jesus und das was um ihn herum verzaehlt wird!
Grabtuch von Turin. Gib unseren Forschern noch ein paar Jahre und sie können bald die Übernatürlichkeit nachweisen.
Rheinlaender
07.10.2007, 23:26
Grabtuch von Turin. Gib unseren Forschern noch ein paar Jahre und sie können bald die Übernatürlichkeit nachweisen.
Klar ... was soll das Beweisen?
dr-esperanto
08.10.2007, 06:21
Die Auferstehung. Man sieht da ja auch Spuren der Dornenkrone und der Geißelung.
Wahabiten Fan
08.10.2007, 06:50
Grabtuch von Turin. Gib unseren Forschern noch ein paar Jahre und sie können bald die Übernatürlichkeit nachweisen.
Ach Dottore, daß du es aber auch partout nicht begreifen willst!
Das Grabtuch ist eine Fälschung und stammt aus dem 13. Jahrhundert.
DER KÄSE IST GEGESSEN!
FranzKonz
08.10.2007, 07:15
einige leiden sehr stark darunter.
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.
Aus Darkins Buch, zitiert in dem von Dir genannten Stern-Artikel. :))
Klopperhorst
08.10.2007, 08:11
Nur die Wissenschaft bringt die Beweise welche die Religion schuldig bleibt.
Pappnase. Religion ist Glaube. Das ist etwas anderes als Wissen.
---
FranzKonz
08.10.2007, 08:20
Pappnase. Religion ist Glaube. Das ist etwas anderes als Wissen.
---
Warum wissen die Gläubigen dann immer alles besser? :hihi:
Klopperhorst
08.10.2007, 08:31
Warum wissen die Gläubigen dann immer alles besser? :hihi:
Weil Glaube evolutionstechnisch viel älter, als die Vernunft.
---
FranzKonz
08.10.2007, 15:23
Weil Glaube evolutionstechnisch viel älter, als die Vernunft.
---
Da liegst Du vermutlich falsch. Oder hast Du mal einen Affen beim Beten beobachtet?
Da liegst Du vermutlich falsch. Oder hast Du mal einen Affen beim Beten beobachtet?
:D:top::lach:
Sterntaler
08.10.2007, 19:02
das Buch ist ein Typisches Werk eines linken Satansanhängers.
Rheinlaender
08.10.2007, 19:51
das Buch ist ein Typisches Werk eines linken Satansanhängers.
1. Richard Dawkins haengt keinen uebersinnlichen Wesen a; weder einem satan, noch einem Gott, noch Goettern
2. Ich kenne seine Schriften und oeffentlichen Aeusserungen ganz gut; mir ist keine "linke" Aeusserung von ihm bisher aufgefallen.
glaubensfreie Welt
08.10.2007, 20:04
Pappnase. Religion ist Glaube. Das ist etwas anderes als Wissen.
---
Na klar ist es das. Aber kein Glaube an irgend was unbestimmtes sondern an das was in dem Buch geschrieben steht. Die hoffen doch das der mal irgend wann aus dem Himmel geflogen kommt und alles als richtig bestätigt.
Glücklicherweise nehmen sich immer mehr Menschen die Biebel vor und durchleuchten den Inhalt.
Vor einiger Zeit konnte man in einer Fernsehdokumetation mitverfolgen wie einige interresierte versuchten die Kreuzigungszene auf Grundlage des NT nachzustellen. Es ist sehr amüsant gewesen.
Und ich glaube so fest daran das die Fussgängerampel grün z....aaaauuu:shock:
Klopperhorst
08.10.2007, 20:19
Na klar ist es das. Aber kein Glaube an irgend was unbestimmtes sondern an das was in dem Buch geschrieben steht. Die hoffen doch das der mal irgend wann aus dem Himmel geflogen kommt und alles als richtig bestätigt.
Glücklicherweise nehmen sich immer mehr Menschen die Biebel vor und durchleuchten den Inhalt.
Vor einiger Zeit konnte man in einer Fernsehdokumetation mitverfolgen wie einige interresierte versuchten die Kreuzigungszene auf Grundlage des NT nachzustellen. Es ist sehr amüsant gewesen.
Und ich glaube so fest daran das die Fussgängerampel grün z....aaaauuu:shock:
Glaube ist mehr, als an ein Märchenbuch zu glauben. Glaube ist Kraft, das eigene Leben zu bestimmen, Optimismus von Krankheit zu genesen und Sehnsucht nach fernen Zielen.
Glaube hat nicht immer etwas mit Göttern zu tun.
---
glaubensfreie Welt
08.10.2007, 21:07
Glaube ist mehr, als an ein Märchenbuch zu glauben. Glaube ist Kraft, das eigene Leben zu bestimmen, Optimismus von Krankheit zu genesen und Sehnsucht nach fernen Zielen.
Glaube hat nicht immer etwas mit Göttern zu tun.
---
Glauben kann man mit Willen ersetzen. Das ist etwas anstrengender funktioniert aber genau so.
Klopperhorst
08.10.2007, 21:35
Glauben kann man mit Willen ersetzen. Das ist etwas anstrengender funktioniert aber genau so.
Die Abstufungen sind verschieden, vom einfachen Optimismus bis hin zum Glauben an eine überirdische Macht, die das individuelle Leben bestimmen kann und Rettung in der Not garantiert.
Wer mir erzählt, er hätte keine Glaubensfähigkeit in sich, im nächsten Moment aber irgendwelchen Weibern hinterherläuft und glaubt, bei ihnen zu landen, der kapiert eben nicht, daß Glaube ein Grundmuster des Lebens ist.
Und, daß es Wille zum Leben ist, habe ich hier schon oft dargelegt, gut, daß du es verstanden hast.
---
Walter Hofer
08.10.2007, 21:39
Wer mir erzählt, er hätte keine Glaubensfähigkeit in sich, im nächsten Moment aber irgendwelchen Weibern hinterherläuft ****
---
um mich mit Damen einzulassen, Popperhorst, brauche ich keinen göttlichen Glauben oder eine himmlische Erleuchtung!
Es geht auch ohne ganz prima. Probier's mal aus. :)
Liegnitz
08.10.2007, 21:41
Gesellschaft ohre Gott?
Das gibts doch genug Beispiele. China. die ehemalige SU. Cuba.
Und dort alles besser? Wohl nicht. Also . Jedem seine Religion oder Menschenkult.
Klopperhorst
08.10.2007, 21:46
um mich mit Damen einzulassen, Popperhorst, brauche ich keinen göttlichen Glauben oder eine himmlische Erleuchtung!
Es geht auch ohne ganz prima. Probier's mal aus. :)
Als eiskalter Lover hast du bei den Damen minimale Chancen. Du musst dir deine nicht vorhandenen Chancen schon mit gehörigem Optimismus würzen, um etwas zu reissen. Sonst machst du ein Gesicht wie ein Hans Wurst beim ersten Date und die Chance ist dahin.
Ohne Glaubensfähigkeit geht eigentlich gar nichts im Leben. Glaube treibt alles voran, und er steigert sich nur in bestimmten Fällen zum Glauben an Götter usw.
Alles ist vom Glauben durchzogen!
---
Rheinlaender
08.10.2007, 22:22
Gesellschaft ohre Gott?
Das gibts doch genug Beispiele. China. die ehemalige SU. Cuba.
Etliche der woohlhandensten westlichen Gesellschaften gehoeren hierzu:
http://evolutionspace.wordpress.com/2007/05/03/worldwide-atheism-trend-and-pattern-a-summary/
Wobei zwischen Wohlstand und Atheismus der Bevoelkerung eine statistisch signifikante Bezuehung steht - desto reicher und wohlhabender (und damit auc gebilderter) ein Volk ist, desto mehr Atheisten:
http://evolutionspace.files.wordpress.com/2007/05/167-2.gif
Liegnitz
08.10.2007, 22:36
Wer ist schuldig? Natürlich die Kirche
für jede öffentliche Katastrophe und jegliches Unglück, das die Menschen befällt, die Schuld gegeben„Wenn der Tiber Hochwasser oder der Nil nicht genügend Wasser führt, wenn es Erdbeben oder Hunger oder Seuchen gibt – sofort erschallt der Ruf: Die Christen vor die Löwen.“
Das Echo dieses Rufes von der Schuld der Kirche schallt bis in unsere Zeit durch die Geschichte...................................
Oder waren die norditalienischen Zinswucherer gar Juden, die sich nicht um das kirchliche Zinsverbot scherten?
Egal. Auch dann wäre es die Schuld der Kirche gewesen, weil man den Juden doch verbot, als Bauern oder Zunfthandwerker zu leben. Deshalb waren sie zu Handels- und Geldgeschäften gezwungen, für deren Folgen – „Massenelend“ oder Hass auf die Wucherer – sie natürlich nicht verantwortlich waren.
Überhaupt haben Juden grundsätzlich nie Grund für Protestaktionen gegen jüdische Praktiken gegeben.
Denn das zu behaupten wäre Antisemitismus – und der ist bekanntlich nicht politisch korrekt.
http://www.kreuz.net/article.5871.html
Klopperhorst
09.10.2007, 08:41
Etliche der woohlhandensten westlichen Gesellschaften gehoeren hierzu:
http://evolutionspace.wordpress.com/2007/05/03/worldwide-atheism-trend-and-pattern-a-summary/
Wobei zwischen Wohlstand und Atheismus der Bevoelkerung eine statistisch signifikante Bezuehung steht - desto reicher und wohlhabender (und damit auc gebilderter) ein Volk ist, desto mehr Atheisten:
http://evolutionspace.files.wordpress.com/2007/05/167-2.gif
Wobei gerade in Korea derzeit wieder alte Schamanen-Kulte um sich greifen.
Du blendest aus, daß sich das religiöse Verhalten der gebildeten Schichten nur geändert hat, weg vom Gottesglauben und den klassischen Religionen, hin zu NewWave-Bewegungen, Esoterik, Neues Heidentum usw.
Schau in die Buchhandlungen. Die Regale sind voll mit neuen religiösen Bekenntnissen! Das metaphysische Bedürfnis der Menschen ist nicht tot zu kriegen, es sucht sich nur neue Kanäle.
---
kotzfisch
09.10.2007, 11:23
Rheinländer: Sehr gurt!
Sterntaler
09.10.2007, 17:20
ganz falsch @Rheinländer, beste Gegenbeispiel sind die USA.
Rheinlaender
09.10.2007, 17:22
ganz falsch @Rheinländer, beste Gegenbeispiel sind die USA.
Sie sind die grosse Ausnahme - das hat verschiene Gruende, aber selbst in den USA ist die Anzahl der Atheisten im Wachsen begriffen
Sterntaler
09.10.2007, 17:24
ganz im Gegenteil, durch die Zuwanderung aus Mittel-und Südamerika, wandern Millionen Katholiken ein.
Rheinlaender
09.10.2007, 17:57
ganz im Gegenteil, durch die Zuwanderung aus Mittel-und Südamerika, wandern Millionen Katholiken ein.
Das geben die Zahlen nicht her:
http://www.religionstatistics.net/statamer1.htm
Sterntaler
09.10.2007, 18:02
nun, die meisten leben Illegal in den USA. Somit ist die Statistik, wie jede statistik, mit Mängeln behaftet, du brauchst hier nur ein paar Tage der US Border Patrol helfen und die Grenzüberwachung übernehmen. Live vom Sofa.
http://img177.imageshack.us/img177/2049/screenshot0411200614185js7.png
hab das Buch seit einiger Zeit gelesen, habe mittlerweie auch "The Dawkins Delusion" eines ehemaligen Oxford-Kollegen Dawkins', um beide Seiten zu hören
Dawkins' Buch ist recht gut, allerdings hätte ich mir oft eine klarere Struktur gewünscht. Einige wenige Gedankengänge sind zudem relativ schwach, bsp. die Argumentation gegen Agnostiker
Nichtsdestotrotz viele gute Argumente verarbeitet
Klopperhorst
09.10.2007, 19:38
Diese Kinder kratzen doch nur an der Oberfläche, wie die monotheistischen Vereinfacher.
Materialisten und Monotheisten geben sich nicht viel.
---
glaubensfreie Welt
09.10.2007, 20:10
Die Abstufungen sind verschieden, vom einfachen Optimismus bis hin zum Glauben an eine überirdische Macht, die das individuelle Leben bestimmen kann und Rettung in der Not garantiert.
Wer mir erzählt, er hätte keine Glaubensfähigkeit in sich, im nächsten Moment aber irgendwelchen Weibern hinterherläuft und glaubt, bei ihnen zu landen, der kapiert eben nicht, daß Glaube ein Grundmuster des Lebens ist.
Und, daß es Wille zum Leben ist, habe ich hier schon oft dargelegt, gut, daß du es verstanden hast.
---
Das hat mit Glauben nichts zu tun. Es sind nur Hormone und einige ander Substanzen die im Körper zu Reaktionen führen. Der Blick nach Frauen ist der tierische Trieb nach Fortpflanzung. Du würdest mit Deiner Behauptung sagen, Tiere sind gläubig.
Ich glaube an nichts. Nicht mal an mich selbst.
Glaube ist ein sehr komplexer Begriff, immerhin spaltet er sich in vielerlei unterschiedliche Unterbegriffe und Bedeutungen. Optimismus, Pessimismus, Annahme, Hoffnung, Vertrauen, Misstrauen... das alles ist eigentlich nichts anderes als Glaube. Man glaubt, dass man am nächsten Morgen aufstehen wird, man glaubt, dass man seinen Lohn bekommt, man glaubt, dass man noch das nächste Geburtstag erleben wird.. Den Glauben kann man nicht einfach so abschalten, es ist eine Grundlage des intelligenten Lebens. (Negativ betrachtet, eine unvermeidbare Nebenwirkung.)
Viele kritisieren diese Fähigkeit und meinen, dass ohne „Glauben“ doch alles besser wäre. Doch das stimmt nicht, denn ohne dieser natürlichen Funktion, wären wir gar nicht in der Lage darüber diskutieren zu können.
Gotteswahn, Gottespest, der Antichrist.. und wie diese ganzen Bücher auch heißen mögen, sind in meinen Augen nichts anderes, als eine recht sinnlose Spekulation über die Bedeutung eines natürlichen Postulats des Lebens.
Rheinlaender
09.10.2007, 22:30
Viele kritisieren diese Fähigkeit und meinen, dass ohne „Glauben“ doch alles besser wäre. Doch das stimmt nicht, denn ohne dieser natürlichen Funktion, wären wir gar nicht in der Lage darüber diskutieren zu können.
Die Menschheit ist noch sehr jung, 700'000 Jahre, die Zivilisation noch juenger, vielleicht 5000 Jahre (grosszuegig gerechnet). Bei allen Rueckfaellen, immer wiedr hochkommenden Barbareien, so haben wir doch einen zivilisatorischen Fortschritt gemacht: Wir halten keine Sklaven, in zivilisierten Laender wurde die Todesstrafe zunaechst humanisiert und beschrankt, in den meisten sogar abgeschafft, Chancengleichheit ist heute erstrebenswert als politsches Ziel. So unzureichend uns diese Ergebnisse auch vorkommen moegen, so erstaunlich ist doch der Fortschritt gegenuber frueheren Gesellschaften.
Sehen wir doch die religion auch als Teil und Ueberbleibel dieser dunkleren Epochen. so wir heute nicht mehr Menschen oeffentlich ausweiden, halten wir auch immer weniger am Abergleuben der Alten fest, weil eben die Funktion dieses Aberglaubens nicht mehr noetig ist zum Zusammenhalt unser Gesellschaften.
Ich sehe im Absterben der Religion ein Zeichen des gesellschaftlichen und zivilisatorischen Fortschritts.
Rheinlaender
09.10.2007, 22:31
Das hat mit Glauben nichts zu tun. Es sind nur Hormone und einige ander Substanzen die im Körper zu Reaktionen führen. Der Blick nach Frauen ist der tierische Trieb nach Fortpflanzung. Du würdest mit Deiner Behauptung sagen, Tiere sind gläubig.
Ich glaube an nichts. Nicht mal an mich selbst.
... und diese koennen mit etwas wohldosierte Chemie auch kuenstlich erzeugt werden.
[...] Sehen wir doch die religion auch als Teil und Ueberbleibel dieser dunkleren Epochen. so wir heute nicht mehr Menschen oeffentlich ausweiden, halten wir auch immer weniger am Abergleuben der Alten fest, weil eben die Funktion dieses Aberglaubens nicht mehr noetig ist zum Zusammenhalt unser Gesellschaften.
Ich sehe im Absterben der Religion ein Zeichen des gesellschaftlichen und zivilisatorischen Fortschritts.
Nun ja, wenn man die Religion als ein Teil der "dunkleren Epochen" ansehen möchte, dann sollte man aber nicht die Bedeutung der Religion innerhalb des Evolutionsprinzips vergessen. Religionen begleiten den intelligenten Menschen seit seiner Entstehung und spielen nicht nur beim Trieb sich Wissen anzueignen, sondern auch beim Selbsterhaltungstrieb und Gemeinschaftsgefühl eine bedeutsame Rolle.
Der Verlust des Glaubens ist allgemein mit der Niedergang der Moral und allen daraus resultierenden Nebenwirkungen verbunden.
"Und die Lebenden werden die Toten beneiden." (Nur mal als ein Beispiel, falls du verstehst, was ich meine.. ;) )
Rheinlaender
09.10.2007, 22:43
Der Verlust des Glaubens ist allgemein mit der Niedergang der Moral und allen daraus resultierenden Nebenwirkungen verbunden.
Unsere Moral ist heute hoeherstehend als zu den "Glaubenszeiten" - wie verbrennen weder Leute, die eine andere Meinung zu Abendmahl haben, noch angebliche Hexen, wir schneiden Leuten nicht mehr oeffentlich den Bauch auf oder hacken Schriftstellern oeffentlich die Hand ab. Wir bringen Kriegsgefangene nicht mehr um und halten auch keine Sklaven. wir haengen auch niemand wegen des Diebstahls eines Huhnes oder johlen zu Menschen, die sich gegenseitig abschlachten!
Ich sehe keinen Niedergang der Moral, unsere sekularen Gesellschaften, insbesondere in den Industrienationen, sind sehr viel moralischer und humaner als jede andere uns bekannte Gesellschaft.
Unsere Moral ist heute hoeherstehend als zu den "Glaubenszeiten" - wie verbrennen weder Leute, die eine andere Meinung zu Abendmahl haben, noch angebliche Hexen, wir schneiden Leuten nicht mehr oeffentlich.. [...]
Es ist ein Fehler diese Zustände mit dem Begriff "Glaubenszeiten" zusammenzufassen. Man sollte viel eher betrachten, ob in dieser Zeit der Glaube an sich überhaupt vorherrschend war. Man nehme doch nur mal das Mittelalter.. Nur die Elite der Bevölkerung kann lesen, die wenigen existierenden Bücher sind in Latein oder Griechisch geschrieben und werden strengstens gehütet, die meisten Menschen wissen nicht einmal was die christliche Lehre enthält.. Diese Zeiten kann man höchstens als "Glaubensverlustzeiten" bezeichnen.
Ich sehe keinen Niedergang der Moral, unsere sekularen Gesellschaften, insbesondere in den Industrienationen, sind sehr viel moralischer und humaner als jede andere uns bekannte Gesellschaft.
Wir stehen noch am relativen Anfang des Niedergangs. Immerhin wurde der Glaube erst seit wenigen Jahrzehnten verstärkt zurückgedrängt.
Rheinlaender
09.10.2007, 23:25
Es ist ein Fehler diese Zustände mit dem Begriff "Glaubenszeiten" zusammenzufassen. Man sollte viel eher betrachten, ob in dieser Zeit der Glaube an sich überhaupt vorherrschend war.
Und die Religion ging durch-und-durch alle Lebensbereiche. Sie praegte das Leben jedes einzeln: Vom Kaiser bis zum Leibeigenen.
Wir stehen noch am relativen Anfang des Niedergangs. Immerhin wurde der Glaube erst seit wenigen Jahrzehnten verstärkt zurückgedrängt.
... und erst seit wenigen Jahrzehten ist in ganz Europa die Todesstrafe abgeschafft, erst seit wenigen Jahrzehten gilt eine uneheliche Geburt nicht mehr als Makel. Wir leben in sehr moralischen Zeite vergleichen zu jenen Zeiten als Religion noch vorherrschedn war. sogar die Demokratie musste gegen die Kirche erkaempft werden.
Klopperhorst
10.10.2007, 08:15
Das hat mit Glauben nichts zu tun. Es sind nur Hormone und einige ander Substanzen die im Körper zu Reaktionen führen. Der Blick nach Frauen ist der tierische Trieb nach Fortpflanzung. Du würdest mit Deiner Behauptung sagen, Tiere sind gläubig.
Ich glaube an nichts. Nicht mal an mich selbst.
Ob durch Hormone oder Nervenimpulse ist ganz gleich.
Jedes Lebewesen glaubt an seine Existenz und sein Fortbestehen.
Das innere Rad des Ixion steht niemals still, oder wie anders erklärst du dir das dramatische Treiben der Biologie auf diesem Planeten und den täglichen Kampf jeder einzelnen Erscheinung dieses Spiels?
---
Rheinlaender
10.10.2007, 08:24
Ich glaube an nichts. Nicht mal an mich selbst.
Nun, wenn Du nicht gerade in einem massiven K-Hole bist, bist Du Dir Deine Existenz eigentlich recht sicher. In diesen Zusammenhang eine sehr interessante Erfahrung, weil sich unter dem Einfluss einer massiven Dosis von Ketamin, paralytisch aber geringer als zur Anestesie verwendet ein Zustand einstellen bei der Bewustsein vorhandne bleibt, aber die Persoenlichkeit sich aufloest ("K-Hole").
Aber selbst in diesem Zustand funktioniert noch die "Methode Descartes":
Dubito, ergo cogito, ergo sum
(Ich zweifle, also denke ich, also bin ich)
---
Hiervon ausgehend, brauche ich an meiner Existenz als denkendes Wesen nicht mehr zu zweifeln, welche Natur diese Existenz hat dahingestellt.
Klopperhorst
10.10.2007, 08:33
Dubito, ergo cogito, ergo sum
(Ich zweifle, also denke ich, also bin ich)
Genau. Das einzig Sichere ist das eigene Bewusstsein, also der subjektive Standpunkt. Die einzig richtige Weltsicht ist somit die idealistische, also die transzendentale, nicht die empirische.
Die Wirklichkeit ist durchwoben vom Subjekt der Erkenntnis. Eine Realität für sich gibt es nicht. Götter sind somit subjektiven Ursprungs, wie auch alle Naturgesetze.
---
Rheinlaender
10.10.2007, 08:37
Genau. Das einzig Sichere ist das eigene Bewusstsein, also der subjektive Standpunkt. Die einzig richtige Weltsicht ist somit die idealistische, also die transzendentale, nicht die empirische.
Die Wirklichkeit ist durchwoben vom Subjekt der Erkenntnis. Eine Realität für sich gibt es nicht. Götter sind somit subjektiven Ursprungs, wie auch alle Naturgesetze.
Eben nicht - Ich kann eben aus Beobachtung der Wechselwirkungen der Welt mit mir ein Model dieser Welt erstellen, dass so wahrscheinlich ist, dass es als real angenommen werden kann. "Goetter"/"Gott" entstehen aber nicht mehr aus der Beobachtung dieser welt, sondern sind reine Gespinnste des Geistes.
Klopperhorst
10.10.2007, 08:39
Eben nicht - Ich kann eben aus Beobachtung der Wechselwirkungen der Welt mit mir ein Model dieser Welt erstellen, dass so wahrscheinlich ist, dass es als real angenommen werden kann. "Goetter"/"Gott" entstehen aber nicht mehr aus der Beobachtung dieser welt, sondern sind reine Gespinnste des Geistes.
Die Welt kann nicht vollkommen aus der Erfahrung geschöpft sein, denn die Grundlagen für die Erfahrung, also das Bewusstsein, die Vorstellungsweise, ist schon vorhanden. Die Welt existiert. Aber wie sie ist, ist subjektiv bedingt. Es gibt keine Realität für sich sondern nur für ein Bewusstsein.
---
Rheinlaender
10.10.2007, 08:56
Die Welt kann nicht vollkommen aus der Erfahrung geschöpft sein, denn die Grundlagen für die Erfahrung, also das Bewusstsein, die Vorstellungsweise, ist schon vorhanden. Die Welt existiert. Aber wie sie ist, ist subjektiv bedingt. Es gibt keine Realität für sich sondern nur für ein Bewusstsein.
Nur ist diese Grundlage selber nicht anderes als ein biochemische Maschine, die selber erkannt hat. Wann der erste Computer diesen Schritt machen wird ist wohl eher eine Frage der Zeit und nicht des "ob". Was dies dann philosophisch und rechtlich bedeutet wird interessant sein.
kotzfisch
10.10.2007, 08:57
Das hatten wir schon,Horsti!
Klopperhorst
10.10.2007, 09:02
Nur ist diese Grundlage selber nicht anderes als ein biochemische Maschine, die selber erkannt hat. Wann der erste Computer diesen Schritt machen wird ist wohl eher eine Frage der Zeit und nicht des "ob". Was dies dann philosophisch und rechtlich bedeutet wird interessant sein.
Trotzdem ist die Vorstellungsfähigkeit immer vor der Vorstellung, das Subjekt vor dem Objekt.
Eine Welt ohne menschliches Bewusstsein ist nicht denkbar.
Zur rechtlichen Bewertung.
Jeder Mensch ist durchaus biochemisch determiniert, die Freiheit des Willens ist gerade aufgrund dieser Betrachtung eine Illusion. Daraus folgt nicht, daß man für sein Handeln keine Verantwortung trägt sondern daß man das "Beste" aus seinen Anlagen zu machen hat, d.h. prinzipiell die Vernunft Vorrang vor den Affekten haben muss.
Da die Vernunft/Intelligenz aber auch angeboren zu sein scheint, kann nicht jedem ein reflektierender Verstand zugesprochen werden, der seine eigene Abgründe zu erkennen und zu zügeln vermag.
Deswegen bedarf es harter Strafandrohungen, um starke Motive zur Unterlassung von kriminellen Handlungen vorzuschieben. Auf Selbstbesserung des Einzelnen ist nicht zu hoffen.
---
kotzfisch
10.10.2007, 09:15
Stark verkürzt aber richtig!
Und die Religion ging durch-und-durch alle Lebensbereiche. Sie praegte das Leben jedes einzeln: Vom Kaiser bis zum Leibeigenen.
Nein, die Religion ging eben nicht "durch-und-durch alle Lebensbereiche". Wie konnte es denn durch "alle Lebensbereiche" gehen, wenn kein Mensch sich in der Religion auskannte? Das, was das Leben prägte war die Unwissenheit des einfachen Volkes und eine Korrumpierte Spitze.
... und erst seit wenigen Jahrzehten ist in ganz Europa die Todesstrafe abgeschafft, erst seit wenigen Jahrzehten gilt eine uneheliche Geburt nicht mehr als Makel. Wir leben in sehr moralischen Zeite vergleichen zu jenen Zeiten als Religion noch vorherrschedn war. sogar die Demokratie musste gegen die Kirche erkaempft werden.
Erst seit wenigen Jahrzehnten haben sich schlimme Geschlechtskrankheiten (aids) verbreitet, erst seit wenigen Jahrzehnten steigt die Scheidungsrate kontinuierlich an, erst seit wenigen Jahrzehnten werden kaum noch Kinder geboren, erst seit wenigen Jahrzehnten spielt die einfache Höflichkeit kaum eine Rolle mehr. Die Gesellschaft verliert ihre Moral. Langsam aber sicher.
Die meisten neueren Errungenschaften haben übrigens etwas mit dem Bildungsstandart und der natürlichen Entwicklung zu tun. Die Religion ist übrigens kein starres Objekt, sie entwickelt sich mit der Gesellschaft. Unsere heutige Gesetzgebung basiert zum Großen Teil eben auf den Christlichen Werten. Man kann über die Kirche schimpfen, so oft man will, aber Tatsache ist, dass sehr viele Humanisten, aktive Innovatoren und Freiheitskämpfer aus dem geistlichen Lager kamen.
Spricht man also über die positiven Seiten der heute noch vorherrschenden Moral, so darf man nie vergessen, wem wir dies zu einem großen Teil verdanken.
dr-esperanto
11.10.2007, 01:06
Man kann die mittelalterlichen Strafen nicht auf die Kirche schieben, da im Mittelalter bekanntlich die germanischen Stammesrechte galten, also das Salfrankenrecht, das Friesenrecht usw.
Rheinlaender
11.10.2007, 02:46
Man kann die mittelalterlichen Strafen nicht auf die Kirche schieben, da im Mittelalter bekanntlich die germanischen Stammesrechte galten, also das Salfrankenrecht, das Friesenrecht usw.
Ich rede nicht ueber die kath. Kriche im Besonderen oder auch nur das Christenthum - ich rede davon, dass in Zeiten, in denen Religion dominierender war, die Verhaeltnisse sehr viel brutaler waren als heute.
Rheinlaender
11.10.2007, 03:02
Nein, die Religion ging eben nicht "durch-und-durch alle Lebensbereiche". Wie konnte es denn durch "alle Lebensbereiche" gehen, wenn kein Mensch sich in der Religion auskannte? Das, was das Leben prägte war die Unwissenheit des einfachen Volkes und eine Korrumpierte Spitze.
Ich rede nicht davon, dass die Theologie der Hochkirche praegte, sondern von der Beachtung religoeser oder auch aberglaeubiger Regeln jeden Tag, die Praegung des taeglichen Lebens durch Messgang, Heiligenverehrung etc.
Nochmal: Es geht hier nicht um das Christenthum, sondern um jede Form irrationalen Aberglaubens.
Erst seit wenigen Jahrzehnten haben sich schlimme Geschlechtskrankheiten (aids) verbreitet, erst seit wenigen Jahrzehnten steigt die Scheidungsrate kontinuierlich an, erst seit wenigen Jahrzehnten werden kaum noch Kinder geboren,
Was hat das mit Moral zu tun?
erst seit wenigen Jahrzehnten spielt die einfache Höflichkeit kaum eine Rolle mehr.
Nachweise?
Die meisten neueren Errungenschaften haben übrigens etwas mit dem Bildungsstandart und der natürlichen Entwicklung zu tun.
Und eben dieser Bildungstand fuehrte zu einen Rueckgang der Religion. Wenn Du gar in die Top-Range der Physiker gehst werden Atheisten immer mehr die Mehrheit.
Unsere heutige Gesetzgebung basiert zum Großen Teil eben auf den Christlichen Werten.
Unsere heutige Gesetzgebeung basier auf der Aufklaerung und nicht auf dem Christenthum. Sie stellt die Freiheit jedees Einzeln in dem Mittelpunkt - das ist ein aufklaererischer Wert. Sie beruft sich nicht auf irgentwelche uebernatuerlichen Kraefte.
Spricht man also über die positiven Seiten der heute noch vorherrschenden Moral, so darf man nie vergessen, wem wir dies zu einem großen Teil verdanken.
Du verstehst nicht es geht nicht gegen die Kirche, es geht gegen jede Religion. Weil der Mythos der Orestie sehr viel gutes ueber die Abschaffung und Schaedlichkeit der Rache enthaelt, heisst es noch lange nicht, dass ich der Goettin Athene einen Altar baue.
dr-esperanto
11.10.2007, 05:27
Ich rede nicht ueber die kath. Kriche im Besonderen oder auch nur das Christenthum - ich rede davon, dass in Zeiten, in denen Religion dominierender war, die Verhaeltnisse sehr viel brutaler waren als heute.
Was aber nicht an der Religion liegt, sondern den unzivilisierten Verhältnissen, die Aberglaube und Glaube gleichermaßen begünstigen. Je gebildeter Europa wurde, desto mehr ging der Glaube zurück. Die glaubenseifrigen Parias sind dann rüber nach Amerika und haben ihren eigenen Laden aufgemacht. Man könnte den Islam also durch viel gute Bildung locker zum Einstürzen bringen.
Rheinlaender
11.10.2007, 05:43
Was aber nicht an der Religion liegt, sondern den unzivilisierten Verhältnissen, die Aberglaube und Glaube gleichermaßen begünstigen.
Beides bedingt/e bis zu einem grossen Grade einander - Ich sehe dies mit Marx dialektisch: Indem man die religion bekaemft, bekaemoft diese der Religion zugrunde liegenden Verhaeltnisse, weil beide einander bedingen.
Die glaubenseifrigen Parias sind dann rüber nach Amerika und haben ihren eigenen Laden aufgemacht.
So einfach ist das nicht - es gab zum einen die protestantischen Taliban, die Pilgervaeter, die ja nicht aus England flohen (oder rausgeschmissen wurden), weil England nicht liberal genug war, sondern, weil weder Koenig noch Parlament den von ihnen gewuenschten Gottesstaat errichten wollten.
Zum anderen findest unter den Gruendervaetern der USA kaum einen der bekennder Christ war und wenn Organisationen wie die Christian Coalition auf die angeblichen "christlichen Wuerzeln" der USA verweisen, werden ihnen gerne sueffisant Zitate von Jefferson, Franklin und Anderen unter die Nase gerieben, die wirklich nicht nett ueber Religion schrieben - Nur mal Jefferson: "The day will come when the mystical generation of Jesus, by the supreme being as his father in the womb of a virgin, will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter." und Thomas Paine: "I do not believe in the creed professed by the Jewish church, by the Roman church, by the Greek church, by the Turkish church, by the Protestant church, nor by any church that I know of...Each of those churches accuse the other of unbelief; and for my own part, I disbelieve them all."
In den USA laeuft heute ein Kulturkampf zwischen beiden Richtungen und der Ausgang dieses Kulturkampfes kann niemand in der Welt wirklich egal sein.
Man könnte den Islam also durch viel gute Bildung locker zum Einstürzen bringen.
Ja - und Aenderung der gesellschaftlichen Verhaeltnisse!
Ich rede nicht davon, dass die Theologie der Hochkirche praegte, sondern von der Beachtung religoeser oder auch aberglaeubiger Regeln jeden Tag, die Praegung des taeglichen Lebens durch Messgang, Heiligenverehrung etc.
Du glaubst doch nicht allerernstest, dass die Menschen im Mittelalter nichts besseres zu tun hatten, als jeden Tag nur an ihre Religion zu denken? Ich wage mal einen Vergleich mit der heutigen „wütende Proteste aus der Islamischen Welt – Situation“. Wenn ich mir diese „frommen“ Moslems anschaue, dann muss ich echt lachen. Den Schein zu wahren, bedeutet nicht nach den Regeln einer Religion zu leben.
Was hat das mit Moral zu tun?
Überfliege einmal die Bedeutung des Wortes „Moral“ und schaue dir die Ursachen der von mir genannter Probleme an, dann solltest du erkennen, wovon ich spreche.
Nachweise?
Direkter Vergleich meines Umfelds und des Umfelds meiner Bekannten.
Und eben dieser Bildungstand fuehrte zu einen Rueckgang der Religion. Wenn Du gar in die Top-Range der Physiker gehst werden Atheisten immer mehr die Mehrheit.
Der Bildungsstand führte zum Teil zu einem Rückgang der Religion, das ist wahr. Der Rückgang der Religion war aber dennoch keine Ursache für die neuen Errungenschaften, viel eher war das nur ein Nebeneffekt.
Unsere heutige Gesetzgebeung basier auf der Aufklaerung und nicht auf dem Christenthum. Sie stellt die Freiheit jedees Einzeln in dem Mittelpunkt - das ist ein aufklaererischer Wert. Sie beruft sich nicht auf irgentwelche uebernatuerlichen Kraefte.
Die Freiheit jedes Einzelnen wurde von den Aufklärern direkt aus der Bibel entnommen, welche sie sich (zumindest in Europa) als erstens vornahmen, um die Menschen aus der künstlichen Unwissenheit zu erlösen. Natürlich beruft sie sich nicht auf „irgentwelche uebernatuerlichen Kraefte“ basiert aber trotzdem auf den christlichen Werten, da sie in unserer Kultur und der allgemeinen Weltanschauung tief verwurzelt sind. Und zwar so tief, dass viele sie nicht einmal merken.
Du verstehst nicht es geht nicht gegen die Kirche, es geht gegen jede Religion. Weil der Mythos der Orestie sehr viel gutes ueber die Abschaffung und Schaedlichkeit der Rache enthaelt, heisst es noch lange nicht, dass ich der Goettin Athene einen Altar baue.
Du musst der Göttin Athene auch keinen Altar bauen, du musst auch nicht zur Kirche gehen oder an etwas glauben. Keiner zwingt dich dazu. Man sollte die einem umgebende Wirklichkeit und die geschichtlichen Vorgänge aber dennoch akzeptieren können. (Bitte nicht zu viel in meinen letzten Satz interpretieren.) :rolleyes:
Rheinlaender
12.10.2007, 00:36
Du glaubst doch nicht allerernstest, dass die Menschen im Mittelalter nichts besseres zu tun hatten, als jeden Tag nur an ihre Religion zu denken? Ich wage mal einen Vergleich mit der heutigen „wütende Proteste aus der Islamischen Welt – Situation“. Wenn ich mir diese „frommen“ Moslems anschaue, dann muss ich echt lachen. Den Schein zu wahren, bedeutet nicht nach den Regeln einer Religion zu leben.
Welche Rolle Religion, nicht nur in Mittelalter, sondern auch in der Antike spielte, zeigen die vielfaelltigen religoesen Symbole und Handlungen. Du kannst ein nicht-religoese Gesellschaft nicht dazu bringen, dass eine Stadt von vielleicht 40'000 Einwohner ein Wahnsinnsproject wie den Koeln Dom startet.
Ich sehe die heutige Zeit - und werden natuerlich spekulativ - als eine Zeit des Erwchsenenwerdens der Menschheit, in der sie sich langsam von dem Aberglauben fruher Generationen loesst. Vielleicht ist das Christenthum und der Islam nur die uberspannteste Form dieses Aberglaubens gewesen und auch die letzen beiden relevanten.
Überfliege einmal die Bedeutung des Wortes „Moral“ und schaue dir die Ursachen der von mir genannter Probleme an, dann solltest du erkennen, wovon ich spreche.
HIV ist ein medizinisches Problem, es ist ein Problem der Aufklaerung ueber Uebertragungswege und der Behandlung, HIV und andere Geschlechtskrankheiten haben mit Moral so viel zu tun wie Grippe.
Sicher werden weniuger Kinder geboren, aber das ist ein Folge des Wohlstandes, Du findest diese Relation ueberall in der Welt: Desto gesicherter die Lebensverhaeltnisse, desto wohlhabender Laender sind, desto weniger KInder - auch das hat mit Moral nichts zu tun, sondern mit Lebensentscheidungen. Ein Austerben der Menshcheit deshalb steht kaum an.
Direkter Vergleich meines Umfelds und des Umfelds meiner Bekannten.
Mit was? Mit Deinen Vorurteile uber Moral. Wenn ich (oder Staat und Gesellschaft) verbindliche moralische Massstaebe verfassen will, dann ich muss diese mit der Vernunft begruenden, als kleinster gemeinsamer Nenner. Halte ich personlich z. . sexuelle Enthaltbar fuer moralisch richtig, kann sie aber rational nicht begruenden, so mag ich mein Leben nach diesem Grundsatz richten, aber darf das Leben anderer nicht danach messen.
Der Bildungsstand führte zum Teil zu einem Rückgang der Religion, das ist wahr. Der Rückgang der Religion war aber dennoch keine Ursache für die neuen Errungenschaften, viel eher war das nur ein Nebeneffekt.
Es ist ein dialektischer Prozess, bei dem das eine das andere jeweils bedingt und foerdert. Wie schon schon von mir gesagt: Die Bekaempfung der Religion ist zum Ende die Bekaempfung der ihr zugrunde ligenden Verhaletnisse (eine Idee, die uberigens von MArx stammt - und hier hatte er vollkommen recht).
Die Freiheit jedes Einzelnen wurde von den Aufklärern direkt aus der Bibel entnommen, welche sie sich (zumindest in Europa) als erstens vornahmen,
Da issrt Du - die Bibel verlangt vom Menschen, sein gesamtes Sein Gott zu unterwerfen und ihn und seine Entscheidungen nicht zu hinterfragen. Die Aufklaeurng tat genau das! Die Freiheit des Einzlen findest z. B. im Dialog Kriton des Sokrates im Hinblick auf den Gehormsam gegenueber dem Staat sehr gruendlich diskutiert. In der gesamten Bibel fehlt eine solche Diskussion. Die Bibel gab fuer die Aufklaerung nicht viel her - eher als abschrecknedes Beispiel.
basiert aber trotzdem auf den christlichen Werten, da sie in unserer Kultur und der allgemeinen Weltanschauung tief verwurzelt sind. Und zwar so tief, dass viele sie nicht einmal merken.
Das sind aber nicht primaer christliche Werte - es sind die Werte des Stoiker, der Cyniker, und anderer, die hier greifen. Du wirst in der Bibel kaum etwas zur Wuerde des Menschen finden, aber Du findest sehr viel z. B. bei Marcus Aurelius in dessen Selbstbetrachtungen mehr Moral und Toleranz steckt als in der ganzen Bibel.
Grotzenbauer
12.10.2007, 15:32
Ist diese Religion wirklich mit der 'christlich abendländischen Kultur' kompatibel?germane
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/23051059
Er wendet sich nur gegen die "Fundis", sondern auch gegen die gemaessigten Glaubigen. Das ist einwaltiger Unterschied.
Meiner Meinung nach hat der Mann recht und jede Form der Religion bedroht das Uberleben der Menschheit. Dabei gibt keinen Unterschied, ob es sich Pagan-Anhaenger handelt, Christen, Juden oder Moslems oder ...
und damit trifft er wohl genau meinen Geschmack..mein nächstes Buch.
Welche Rolle Religion, nicht nur in Mittelalter, sondern auch in der Antike spielte, zeigen die vielfaelltigen religoesen Symbole und Handlungen. Du kannst ein nicht-religoese Gesellschaft nicht dazu bringen, dass eine Stadt von vielleicht 40'000 Einwohner ein Wahnsinnsproject wie den Koeln Dom startet.
Eine nicht-religiöse Gesellschaft existierte nie und wird niemals existieren. (bzw. höchstens durch ein übergeordnetes Kontrollmechanismus, der allerdings die Funktion der Religion einnehmen würde.) Man sah z.B. an den kommunistischen Ländern, dass teilweise „wahnsinnige“ Projekte durch eine rein ideologische Begründung durchgesetzt wurden.
Ich sehe die heutige Zeit - und werden natuerlich spekulativ - als eine Zeit des Erwchsenenwerdens der Menschheit, in der sie sich langsam von dem Aberglauben fruher Generationen loesst. Vielleicht ist das Christenthum und der Islam nur die uberspannteste Form dieses Aberglaubens gewesen und auch die letzen beiden relevanten.
Gerade die heutige Zeit entdeckt die Religion. Vielleicht distanzieren sich die Menschen zu einem Großen teil von den alten Vorstellungen und Normen, sie öffnen allerdings immer neue spirituelle Bereiche. Wir leben in einer Zeit, in der Religionen praktisch aus den Unterhaltungsmedien entstehen können. Somit füllen unsere Generationen den früheren Aberglauben durch einen neuen, eigenen Aberglauben.
HIV ist ein medizinisches Problem, es ist ein Problem der Aufklaerung ueber Uebertragungswege und der Behandlung, HIV und andere Geschlechtskrankheiten haben mit Moral so viel zu tun wie Grippe.
Geschlechtskrankheiten verbreiten sich wie? Kirchliche Moral sagt was zu diesem Thema?
Sicher werden weniuger Kinder geboren, aber das ist ein Folge des Wohlstandes, Du findest diese Relation ueberall in der Welt: Desto gesicherter die Lebensverhaeltnisse, desto wohlhabender Laender sind, desto weniger KInder - auch das hat mit Moral nichts zu tun, sondern mit Lebensentscheidungen. Ein Austerben der Menshcheit deshalb steht kaum an.
Diese Relation findet man nicht überall auf der Welt. Das ist viel eher eine westliche Interpretation, basierend auf einem Trugschluss. Tatsächlich (statistisch nachweisbar) hat der Kinderrückgang mit den Verhütungsmitteln und einer puren Egomanie der Menschen zu tun.
Mit was? Mit Deinen Vorurteile uber Moral. Wenn ich (oder Staat und Gesellschaft) verbindliche moralische Massstaebe verfassen will, dann ich muss diese mit der Vernunft begruenden, als kleinster gemeinsamer Nenner. [...]
Meine Antwort galt eigentlich deiner Frage nach dem Höflichkeitsrückgang.. Aber wie dem auch sei.. Ich habe keinerlei Vorurteile über die Moral. Viel eher betrachte ich ihr ganzes Spektrum und nicht nur das was mir gefällt. Du hingegen sträumst dich gegen einen natürlichen und logischen Verlust der Moral innerhalb der modernen Gesellschaft. Ob man es will oder nicht, es ist eine der vielen negativen Folgen der Entwicklung.
Es ist ein dialektischer Prozess, bei dem das eine das andere jeweils bedingt und foerdert. Wie schon schon von mir gesagt: Die Bekaempfung der Religion ist zum Ende die Bekaempfung der ihr zugrunde ligenden Verhaletnisse (eine Idee, die uberigens von MArx stammt - und hier hatte er vollkommen recht).
Also bitte, da die Gründe für den Religionsbedarf nicht in der Gesellschaft sondern in der Natur liegen, kannst Du diese Idee von Marx getrost zu seinen anderen Irrtümern dazulegen.
Da issrt Du - die Bibel verlangt vom Menschen, sein gesamtes Sein Gott zu unterwerfen und ihn und seine Entscheidungen nicht zu hinterfragen. Die Aufklaeurng tat genau das! Die Freiheit des Einzlen findest z. B. im Dialog Kriton des Sokrates im Hinblick auf den Gehormsam gegenueber dem Staat sehr gruendlich diskutiert. In der gesamten Bibel fehlt eine solche Diskussion. Die Bibel gab fuer die Aufklaerung nicht viel her - eher als abschrecknedes Beispiel.
Die Bibel sagt, dass jeder Mensch einen freien Willen besitzt und dass jeder nur Gott allein unterworfen ist. Genau so gut hätte man auch schreiben können, dass der Mensch nur physikalischen Gesetzen unterworfen ist und ihre „Entscheidungen“ nicht hinterfragen kann. Jeder Mensch ist also von Geburt an Frei und jeder soll nach dem Gesetz der Nächstenliebe diese Freiheit achten. Mit Gott als Vorbild wird der Herrscher (Staat) dazu aufgefordert für seine Bürger zu sorgen. (usw.) Das Problem dabei war, dass diese Dinge über Jahrhunderte missachtet wurden und nur mit der Aufklärung ans Licht traten. Die Bibel ist also ein hervorragendes Beispiel der frühen Aufklärung, welches sie bis Heute bleibt.
Das sind aber nicht primaer christliche Werte - es sind die Werte des Stoiker, der Cyniker, und anderer, die hier greifen. Du wirst in der Bibel kaum etwas zur Wuerde des Menschen finden, aber Du findest sehr viel z. B. bei Marcus Aurelius in dessen Selbstbetrachtungen mehr Moral und Toleranz steckt als in der ganzen Bibel.
In Europa sind es primär christliche Werte, alle anderen Ansätze haben die Gesellschaft nie in dieser Form geprägt. (Auch nicht während der Aufklärung) Wie gesagt, die Bibel liefert unglaublich viele Beispiele zur Würde des Menschen, Moral und Toleranz. Man muss nur seine Augen aufmachen und hinsehen.
Rheinlaender
12.10.2007, 20:03
Eine nicht-religiöse Gesellschaft existierte nie und wird niemals existieren. (bzw. höchstens durch ein übergeordnetes Kontrollmechanismus, der allerdings die Funktion der Religion einnehmen würde.)
Genau eine solche Gesellschaftsordnung ist in Westeuropa entstanden oder ist im enstehen - und zwar ohne quasi-religoesen Kontrollmechnismus.
Gerade die heutige Zeit entdeckt die Religion.
In den westlichen Laendern steigt die Anzahl der erklaerten Atheisten und Agnostiker stetik.
Geschlechtskrankheiten verbreiten sich wie? Kirchliche Moral sagt was zu diesem Thema?
Wenn die katholische Kirche vermeint eine Beziehung von Sex und moral herzustellen, dann ist das ihre absurde Ideologie, die aber keinesfalls Gemeingueltigkeit beanspruchen kann.
Diese Relation findet man nicht überall auf der Welt. Das ist viel eher eine westliche Interpretation, basierend auf einem Trugschluss. Tatsächlich (statistisch nachweisbar) hat der Kinderrückgang mit den Verhütungsmitteln und einer puren Egomanie der Menschen zu tun.
Die Statitiken wiedersprechen hier:
http://tools.google.com/gapminder/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11 ;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=6;ti= 2004$zpv;v=1$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=SP.DYN.TFRT.IN ;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=SP.DYN.LE00.IN;by=i nd$inc_s;uniValue=20;iid=SP.POP.TOTL;by=ind$inc_c; uniValue=255;gid=1004;iid=SP.POP.DPND;by=grp$map_x ;scale=lin;dataMin=0.84;dataMax=8.5$map_y;scale=li n;dataMin=24;dataMax=82$map_s;sma=50;smi=1.2$inds=
Meine Antwort galt eigentlich deiner Frage nach dem Höflichkeitsrückgang.. Aber wie dem auch sei.. Ich habe keinerlei Vorurteile über die Moral. Viel eher betrachte ich ihr ganzes Spektrum und nicht nur das was mir gefällt.
Ich suche mir nicht aus, was "gefaellt", sondern was rational zu erklaeren ist. Ein Unterschied.
Also bitte, da die Gründe für den Religionsbedarf nicht in der Gesellschaft sondern in der Natur liegen, kannst Du diese Idee von Marx getrost zu seinen anderen Irrtümern dazulegen.
Wenn dies in "der Natur" laege, gaebe es keine Atheisten.
Die Bibel sagt, dass jeder Mensch einen freien Willen besitzt und dass jeder nur Gott allein unterworfen ist.
Und der Obrigkeit, da "von Gott" (Paulus) und als Frau dem Manne ...
Jeder Mensch ist also von Geburt an Frei und jeder soll nach dem Gesetz der Nächstenliebe diese Freiheit achten.
Klar - welche Schlachterein an Unglaubigen kennt das alte Testament? Was sagt zu jemand, der am Sabbat arbeitet? Was sagt zu jemand der Sex mit dem eigene Geschlecht hat? Duerfen Sklaven gehalten werden - laut Bibel?
Mit Gott als Vorbild wird der Herrscher (Staat) dazu aufgefordert für seine Bürger zu sorgen.
Wo steht das in der Bibel?
Das Problem dabei war, dass diese Dinge über Jahrhunderte missachtet wurden
Das Problem ist, dass das nicht in der Bibel steht.
Wie gesagt, die Bibel liefert unglaublich viele Beispiele zur Würde des Menschen, Moral und Toleranz. Man muss nur seine Augen aufmachen und hinsehen.
Ja welche denn?
einige leiden sehr stark darunter.
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
http://img.stern.de/_content/59/94/599473/islam_big_500.jpg
Er schreibt auch: Streng Gläubige leiden unter Wahnvorstellungen ... hat er recht?
Klopperhorst
12.10.2007, 21:24
Er schreibt auch: Streng Gläubige leiden unter Wahnvorstellungen ... hat er recht?
Wenn man an Teufelsaustreibungen usw. denkt .. das ist schon sehr wahnhaft.
---
Genau eine solche Gesellschaftsordnung ist in Westeuropa entstanden oder ist im enstehen - und zwar ohne quasi-religoesen Kontrollmechnismus.
Ich bestreite nicht, dass die Religion an Bedeutung verloren hat, es ist jedoch völlig inkorrekt Westeuropa als eine nicht-religiöse Gesellschaft zu bezeichnen. Im Alltag spielt es vielleicht keine so große Rolle, doch im Grunde genommen beschäftigen sich die Meisten immer noch mit dem Glauben in seinen verschiedensten Variationen. Die Behauptung, dass die Westeuropäer nicht-religiös seien, hat keinerlei Begründung.
In den westlichen Laendern steigt die Anzahl der erklaerten Atheisten und Agnostiker stetik.
Die Atheisten solltest Du nicht mit den Agnostikern verknüpfen. Die Anzahl der Agnostiker steigt tatsächlich stark, jedoch nicht die Anzahl der Atheisten. Heutzutage mischen sich die Religionen und Philosophien, da ist kein Platz mehr für Dogmatiker.
Wenn die katholische Kirche vermeint eine Beziehung von Sex und moral herzustellen, dann ist das ihre absurde Ideologie, die aber keinesfalls Gemeingueltigkeit beanspruchen kann.
Kein Sex vor der Ehe – Keine so große Verbreitung von AIDS. Fakten bleiben nun mal Fakten.
Die Statitiken wiedersprechen hier: [...]
Es gibt da eine Entwicklung, welche als „Pillenknick“ in die Geschichte eingegangen ist. Bei Interesse, kann man dieses Phänomen näher betrachten.
Ich suche mir nicht aus, was "gefaellt", sondern was rational zu erklaeren ist. Ein Unterschied.
Dass du offensichtliche Moraldefizite herunterspielst bzw. nicht als solche vernehmen willst, zeigt, dass Du genau das raussuchst, was für deine persönliche Wahrheit angenehm und passend erscheint. Das nennst du merkwürdigerweise „rational“, obwohl es viel eher eine subjektive Ansicht darstellt.
Wenn dies in "der Natur" laege, gaebe es keine Atheisten.
Atheisten haben auch ihre Zweifel, sie unterdrücken diese allerdings nach Außen hin durch einen verstärkten Fanatismus in ihrer eigenen Überzeugung. (Auch eine natürliche Eigenschaft.) Wenn Du übrigens an die Evolution glaubst, dann solltest du die Menschliche Eigenschaft zu glauben ( und alle daraus resultierenden Folgen ) kaum leugnen können. Deswegen verstehe ich deine Verbohrtheit in dieser Hinsicht überhaupt nicht. Wäre die Religion unnütz, dann hätte sie sich einfach nicht entwickelt.
Und der Obrigkeit, da "von Gott" (Paulus) und als Frau dem Manne ...
Paulus hat die Grundzüge der Kirche beschrieben, Jesus hingegen den Glauben. Man sollte diese Personen nicht miteinander verwechseln.
Klar - welche Schlachterein an Unglaubigen kennt das alte Testament? Was sagt zu jemand, der am Sabbat arbeitet? Was sagt zu jemand der Sex mit dem eigene Geschlecht hat? Duerfen Sklaven gehalten werden - laut Bibel?
Laut Bibel hat das alte Testament seine Bedeutung durch die Erneuerung durch das neue Testament weitgehend verloren. Deswegen ist es unnötig mit dem alten Testament zu argumentieren. Die Regelungen des alten Testaments waren frühe Regelungen der Juden und waren zu ihrer Zeit ein enormer Fortschritt, eine Innovation. Heute sind sie natürlich unwiderruflich veraltet.
Wo steht das in der Bibel?
Schon in der „Schöpfungsgeschichte“ wird dem Menschen die Natur anvertraut, wobei er über sie „herrschen“ soll. (Die Herrschaft wird in diesem Fall mit der Verantwortung verbunden diese zu schützen.) Das wird besonders daraus deutlich, dass die Könige zu den Zeiten des alten Testaments auch als „Hirten“ gesehen wurden. Erst später veränderte sich diese Sichtweise zunehmend.
Das Problem ist, dass das nicht in der Bibel steht.
Manche sehen es nicht, weil sie es nicht sehen wollen. Das hat nichts mit der Bibel, sondern mit dem Leser zu tun.
Ja welche denn?
Seligsprechungen, Gleichnisse, Gebote, Utopie der Gottesherrschaft, Prophet Amos / Micha / Habakuk, Erlassjahr usw..
Rheinlaender
13.10.2007, 05:16
Ich bestreite nicht, dass die Religion an Bedeutung verloren hat,
Richtig - und das ist ein zeichen des Fortschritts.
es ist jedoch völlig inkorrekt Westeuropa als eine nicht-religiöse Gesellschaft zu bezeichnen. Im Alltag spielt es vielleicht keine so große Rolle, doch im Grunde genommen beschäftigen sich die Meisten immer noch mit dem Glauben in seinen verschiedensten Variationen.
"im Grunde genommen" ist Dein Satz Schwall - Der anteil der Atheisten nimmt stetig zu, die Kirche oder Religion algemein hat keinen wirklichen Einfluss mehr.
Die Atheisten solltest Du nicht mit den Agnostikern verknüpfen. Die Anzahl der Agnostiker steigt tatsächlich stark, jedoch nicht die Anzahl der Atheisten. Heutzutage mischen sich die Religionen und Philosophien, da ist kein Platz mehr für Dogmatiker.
"Heutzutage ..." - es geht nicht um "Dogma", das ueberlasse ich ich getrost der Kath. Kirche. Du wirst wohl kaum einen glaubigen Agnostiker auftreiben koennen.
Kein Sex vor der Ehe – Keine so große Verbreitung von AIDS. Fakten bleiben nun mal Fakten.
"Kein Sex vor/ausserhalb der Ehe" ist etwa so realistisch, wie der sprichwoertliche gebrantene Schneeball. Menschen wollen ficken - ganz schlicht und junge Menschen noch eher als gesetztere (ist ja auch alles noch neu). Das grandiose Scheitern der Abstinence-Programme in den USA bestaetigen diese simple Erkenntnis aufs neue. Fuer jemand, der ein wenig die menschliche Natur kennt, nichts wirklich uberraschendes.
Es gibt da eine Entwicklung, welche als „Pillenknick“ in die Geschichte eingegangen ist. Bei Interesse, kann man dieses Phänomen näher betrachten.
Wie aus den von mir aufgezeigten Statisken hervor geht besteht der primaere Zusammenhang zwischen Lebenserwartung und Einkommen einerseits und der Geburtenreate anderseits.
Dass du offensichtliche Moraldefizite herunterspielst bzw. nicht als solche vernehmen willst, zeigt, dass Du genau das raussuchst, was für deine persönliche Wahrheit angenehm und passend erscheint. Das nennst du merkwürdigerweise „rational“, obwohl es viel eher eine subjektive Ansicht darstellt.
Moral hat etwas damit zu tun, ob ich anderen schade. Wenn ich mit 40 Leuten eine drogengeladene Sexorgie mache und diese Leute sind erwachsen und haben sich freiwillug daruaf eingelassen, so ist das so moralisch oder unmoralisch wie ein Spaziergang im Park.
Atheisten haben auch ihre Zweifel, sie unterdrücken diese allerdings nach Außen hin durch einen verstärkten Fanatismus in ihrer eigenen Überzeugung.
Klar - Du hattest auch shcon dutzende Atheisten auf der Couch?
Wäre die Religion unnütz, dann hätte sie sich einfach nicht entwickelt.
Bis zum 21. Jahrdt. konnte Religion die Menschheit auch noch nicht ausrotten - das hat sich geaendert.
Paulus hat die Grundzüge der Kirche beschrieben, Jesus hingegen den Glauben. Man sollte diese Personen nicht miteinander verwechseln.
Was von Jesus stammt oder von Paulus oder von einem unbekannten Editor ist unklar. Wir haben das Christenthum, wie es im fruehen 4. Jahrhundert eine Gestalt angenommen hat.
Laut Bibel hat das alte Testament seine Bedeutung durch die Erneuerung durch das neue Testament weitgehend verloren. Deswegen ist es unnötig mit dem alten Testament zu argumentieren. Die Regelungen des alten Testaments waren frühe Regelungen der Juden und waren zu ihrer Zeit ein enormer Fortschritt, eine Innovation. Heute sind sie natürlich unwiderruflich veraltet.
"Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen… Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel." ( Matthäus 5,18-19 )
Nicht von mir - steht so im Neuen Testament.
Schon in der „Schöpfungsgeschichte“ wird dem Menschen die Natur anvertraut, wobei er über sie „herrschen“ soll.
Zunaechst die Bibel enthaelt drei Schoepgungsgeschichten - die beiden ersten Kapitel des 1. Buch Mose und eine aum Anfang des Johannesevangeliums.
(Die Herrschaft wird in diesem Fall mit der Verantwortung verbunden diese zu schützen.)
Wo steht das im Text?
Das wird besonders daraus deutlich, dass die Könige zu den Zeiten des alten Testaments auch als „Hirten“ gesehen wurden. Erst später veränderte sich diese Sichtweise zunehmend.
Wo steht das im Text?
Manche sehen es nicht, weil sie es nicht sehen wollen. Das hat nichts mit der Bibel, sondern mit dem Leser zu tun.
Auch hier: Wo steht das im Text?
Seligsprechungen, Gleichnisse, Gebote, Utopie der Gottesherrschaft, Prophet Amos / Micha / Habakuk, Erlassjahr usw..
Das erlaeutere mal ein bischen naeher!
Wenn man an Teufelsaustreibungen usw. denkt .. das ist schon sehr wahnhaft.
---
Nicht nur dass, manche Moslems scheinen mir von ihrem Glauben auch etwas zu sehr begeistert zu sein. Wer den ganzen Tag nur noch irgend welche Riten befolgt ... der scheint mir etwas daneben zu sein. Ob Christ oder sonst wer. Die handeln manchmal etwas ... naja ... unvorteilhaft, meine ich.
Richtig - und das ist ein zeichen des Fortschritts.
Wie gesagt, das habe ich nie bestritten.
"im Grunde genommen" ist Dein Satz Schwall - Der anteil der Atheisten nimmt stetig zu, die Kirche oder Religion algemein hat keinen wirklichen Einfluss mehr.
Wie gesagt, vermische die Atheisten nicht mit den Agnostikern. Die Atheisten hätten es gern so viel Zulauf zu bekommen, aber die Dogmatiker werden wohl lange darauf warten müssen.
"Heutzutage ..." - es geht nicht um "Dogma", das ueberlasse ich ich getrost der Kath. Kirche. Du wirst wohl kaum einen glaubigen Agnostiker auftreiben koennen.
Ein Agnostiker ist ein Agnostiker, er hat mit einem dogmatischen Atheisten nichts gemeinsam. Die Agnostiker versuchen die Welt zu verstehen und nutzen dafür alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, die Atheisten schränken sich selbst in ihrer Objektivität ein und fixieren sich nur auf eine Seite des Möglichen. Deswegen sehe ich auch keinen Unterschied zwischen ihnen und der Kirche – beide Glaubensformen sind auf Dogmen basiert.
"Kein Sex vor/ausserhalb der Ehe" ist etwa so realistisch, wie der sprichwoertliche gebrantene Schneeball. Menschen wollen ficken - ganz schlicht und junge Menschen noch eher als gesetztere (ist ja auch alles noch neu). Das grandiose Scheitern der Abstinence-Programme in den USA bestaetigen diese simple Erkenntnis aufs neue. Fuer jemand, der ein wenig die menschliche Natur kennt, nichts wirklich uberraschendes.
Nun, das ist deine Einstellung, welche ich zwar teilweise teile aber nicht so extrem sehe. Doch wie gesagt, Fakten hast du mit dieser Argumentation nicht widerlegt. Früher hat es nämlich teilweise funktioniert, die heutige Gesellschaft hält allerdings nichts mehr davon. Solche Prinzipien gehen verloren, wie die damit verbundene Moral.
Wie aus den von mir aufgezeigten Statisken hervor geht besteht der primaere Zusammenhang zwischen Lebenserwartung und Einkommen einerseits und der Geburtenreate anderseits.
Bei mir hat dein Link leider nicht funktioniert. Gibt es in deinem Link auch eine Auflistung nach Jahren? Wie gesagt, betrachte den „Pillenknick“ etwas näher, das zeigt deutlich, wo die Ursachen der Kinderlosigkeit liegen.
Moral hat etwas damit zu tun, ob ich anderen schade. Wenn ich mit 40 Leuten eine drogengeladene Sexorgie mache und diese Leute sind erwachsen und haben sich freiwillug daruaf eingelassen, so ist das so moralisch oder unmoralisch wie ein Spaziergang im Park.
Das ist dein Verständnis von Moral, da Du bereits einen Teil grundlegender Werte verworfen hast. Du hälst bereits einen Gesetzesbruch (Drogeneinfluss) für akzeptabel und die zwischenmenschliche Liebe rückt für Dich hinter die rein körperliche Erfahrung. Würdest Du ein solches Verhalten auch Deinen Kindern zumuten?
Klar - Du hattest auch shcon dutzende Atheisten auf der Couch?
Auf der Couch hatte ich höchstens Atheistinnen... Aber wenn du schon auf meine Erfahrungen mit Menschen eingehen willst, so kann ich Dir sagen, dass ich bisher niemanden getroffen habe, der nicht gezweifelt hat. Wenn ein Mensch nicht zweifeln kann, dann hat er höchstwahrscheinlich ein geistiges Problem. (Krankheit) Wenn Du ein Atheist bist, dann kannst zumindest ehrlich zu sich selbst sein.
Bis zum 21. Jahrdt. konnte Religion die Menschheit auch noch nicht ausrotten - das hat sich geaendert.
Die Behauptung halte ich jetzt für ziemlich weit hergeholt. Wie kann denn die Religion die Menschheit im 21. Jh. Ausrotten? :))
Was von Jesus stammt oder von Paulus oder von einem unbekannten Editor ist unklar. Wir haben das Christenthum, wie es im fruehen 4. Jahrhundert eine Gestalt angenommen hat.
Die von dir angefügten Aussagen stammen aus den Briefen an die Gemeinden. Somit waren sie (wie bereits gesagt) Anweisungen an die ersten Christen. (Kirchenbildung) Auf die Lehre an sich haben sie eigentlich wenig Einfluss.
"Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen… Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel." ( Matthäus 5,18-19 )
Nicht von mir - steht so im Neuen Testament.
Ja klar, die Rede ist von dem göttlichen Gesetz nach Jesus. Also um die veränderte, bzw. korrigierte Version.
Zunaechst die Bibel enthaelt drei Schoepgungsgeschichten - die beiden ersten Kapitel des 1. Buch Mose und eine aum Anfang des Johannesevangeliums.
Eigentlich enthält die Bibel nur zwei Schöpfungsgeschichten, der Anfang des Johannesevangeliums gehört nicht wirklich dazu. Ich wüsste allerdings nicht, wie diese Information meinen Argumenten widersprechen soll.
Wo steht das im Text?
„Der Herr ist mein Hirte, mir wird an nichts mangeln.“ „Hirte des Volkes Israel“ usw. usw.
(alle anderen "wo steht das im Text" Fragen habe ich bereits erlätert, da musst Du einfach etwas näher auf das von mir Geschriebene eingehen.)
Das erlaeutere mal ein bischen naeher!
Bergpredigt – Seelig sind....
Gleichnisse – Der gute Samariter, Der verlorene Sohn usw. sind ein Inbegriff der Moral, Toleranz und Würde
Gebote – Die 10 Gebote
Utopie der Gottesherrschaft – eine Utopie des absoluten Friedens, usw.
Propheten – Anprangerung der Missstände in Israel
usw.
Wie gesagt, vermische die Atheisten nicht mit den Agnostikern. Die Atheisten hätten es gern so viel Zulauf zu bekommen, aber die Dogmatiker werden wohl lange darauf warten müssen.
Die einzige Lehre der Atheisten heißt: Es gibt keinen Gott.
Die einzige Lehre der Agnostiker: Wir wissen es nicht.
Der Rest ist ideolopgisches Geschwurbel.
Ein Agnostiker ist ein Agnostiker, er hat mit einem dogmatischen Atheisten nichts gemeinsam. Die Agnostiker versuchen die Welt zu verstehen und nutzen dafür alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, die Atheisten schränken sich selbst in ihrer Objektivität ein und fixieren sich nur auf eine Seite des Möglichen. Deswegen sehe ich auch keinen Unterschied zwischen ihnen und der Kirche – beide Glaubensformen sind auf Dogmen basiert.
Mumpitz. Weder der Glaube an einen Gott noch die Ablehnung dieses Glaubens sind Dogmen. Ein Dogma ist z.B.: Sex vor der Ehe wird mit 1000 Jahren braten im Höllenfeuer bestraft.
Nun, das ist deine Einstellung, welche ich zwar teilweise teile aber nicht so extrem sehe. Doch wie gesagt, Fakten hast du mit dieser Argumentation nicht widerlegt. Früher hat es nämlich teilweise funktioniert, die heutige Gesellschaft hält allerdings nichts mehr davon. Solche Prinzipien gehen verloren, wie die damit verbundene Moral.
Unterdrückung funktioniert imer eine Zeitlang. Bis ein kleines Mädchen aufsteht und sagt: "Der hat ja gar nichts an!"
Bei mir hat dein Link leider nicht funktioniert. Gibt es in deinem Link auch eine Auflistung nach Jahren? Wie gesagt, betrachte den „Pillenknick“ etwas näher, das zeigt deutlich, wo die Ursachen der Kinderlosigkeit liegen.
Die Pille ist nicht die Ursache. Lediglich die Verfügbarkeit zu diesem Zeitpunkt war der Auslöser. Ursache war das o.a. kleine Mädchen.
Das ist dein Verständnis von Moral, da Du bereits einen Teil grundlegender Werte verworfen hast. Du hälst bereits einen Gesetzesbruch (Drogeneinfluss) für akzeptabel und die zwischenmenschliche Liebe rückt für Dich hinter die rein körperliche Erfahrung. Würdest Du ein solches Verhalten auch Deinen Kindern zumuten?
Ich klaue hier mal. Getretner Quark wird breit, nicht stark. :D
Auf der Couch hatte ich höchstens Atheistinnen... Aber wenn du schon auf meine Erfahrungen mit Menschen eingehen willst, so kann ich Dir sagen, dass ich bisher niemanden getroffen habe, der nicht gezweifelt hat. Wenn ein Mensch nicht zweifeln kann, dann hat er höchstwahrscheinlich ein geistiges Problem. (Krankheit) Wenn Du ein Atheist bist, dann kannst zumindest ehrlich zu sich selbst sein.
Natürlich zweifeln Atheisten, da meist als Kind geprägt von aufoktruiertem religiösem Geseiere. Kinderhirne sind Eproms. Unter Normalbedingungen nicht löschbar. Das ist ja das Verbrechen.
Die Behauptung halte ich jetzt für ziemlich weit hergeholt. Wie kann denn die Religion die Menschheit im 21. Jh. Ausrotten? :))
Nuklearwaffen in der Hand einschlägiger religiöser Fanatiker? Hatte die katholische Kirche nicht, obgleich auch sie diese sicherlich bedenkenlos eingesetzt hätte. Das Fegefeuer auf Erden. Ein unwiderstehlicher Gedanke für Besessene.
Die von dir angefügten Aussagen stammen aus den Briefen an die Gemeinden. Somit waren sie (wie bereits gesagt) Anweisungen an die ersten Christen. (Kirchenbildung) Auf die Lehre an sich haben sie eigentlich wenig Einfluss.
Wie kann man Glauben anweisen? Doch eher Machtspielchen als freie Entscheidung?
Ja klar, die Rede ist von dem göttlichen Gesetz nach Jesus. Also um die veränderte, bzw. korrigierte Version.
Das christliche göttliche Gesetz besteht meines Wissens nach ausschließlich aus den 10 Geboten, die ER persönlich in Steintafeln meißelte. Oder laserte, wer weiß das schon :D. Alles andere ist Theaterliteratur. Von mäßig begabten Autoren.
Eigentlich enthält die Bibel nur zwei Schöpfungsgeschichten, der Anfang des Johannesevangeliums gehört nicht wirklich dazu. Ich wüsste allerdings nicht, wie diese Information meinen Argumenten widersprechen soll.
Simpel. Sie widersprechen sich. Man sollte annehmen können, Gott wäre imstande sich unmißverständlich auszudrücken.
„Der Herr ist mein Hirte, mir wird an nichts mangeln.“ „Hirte des Volkes Israel“ usw. usw.
Na eben. Schafhirtenprosa. Nicht eben das Auditorium, das sich ein Almmächtiger raussuchen würe. Zumal es zu dieser Zeit bereits Kulturen auf diesem Planeten gab die intellektuell geringfügig weiterentwickelt waren.
Bergpredigt – Seelig sind....
Gleichnisse – Der gute Samariter, Der verlorene Sohn usw. sind ein Inbegriff der Moral, Toleranz und Würde
Gebote – Die 10 Gebote
Utopie der Gottesherrschaft – eine Utopie des absoluten Friedens, usw.
Propheten – Anprangerung der Missstände in Israel
usw.
Was gehen mich die Misstände in Israel an? Da Gott sich offenbar nicht harabließ sich auch um Eskimos zu kümmern (im Grunde genommen gottseidank (sic!)), betrachte ich ihn als rassistisches Arschloch. So er denn existieren sollte. Was ich aus unzähligen Gründen heraus für äußerst unwahrscheinlich halte.
Mumpitz. Weder der Glaube an einen Gott noch die Ablehnung dieses Glaubens sind Dogmen. Ein Dogma ist z.B.: Sex vor der Ehe wird mit 1000 Jahren braten im Höllenfeuer bestraft.
Unter Dogma versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Atheismus ist nichts anderes als ein auf einer (oder mehreren, das hängt von der Radikalität des Atheisten ab) Dogma basierter Glaube.
Unterdrückung funktioniert imer eine Zeitlang. Bis ein kleines Mädchen aufsteht und sagt: "Der hat ja gar nichts an!"
Ich verstehe leider weder die Bedeutung Deiner Aussage, noch den Zusammenhang mit den von Dir zitierten Zeilen.
Die Pille ist nicht die Ursache. Lediglich die Verfügbarkeit zu diesem Zeitpunkt war der Auslöser. Ursache war das o.a. kleine Mädchen.
Den Witz mit dem „kleinen Mädchen“ verstehe ich immer noch nicht. Was ich allerdings verstehe, sind harte Fakten.
Keine Pille: Geburtenrate sinkt nicht ab. :rolleyes:
Natürlich zweifeln Atheisten, da meist als Kind geprägt von aufoktruiertem religiösem Geseiere. Kinderhirne sind Eproms. Unter Normalbedingungen nicht löschbar. Das ist ja das Verbrechen.
Das ist mal eine lustige Aussage! (na endlich) Du nimmst also an, dass die Atheisten nur deswegen zweifeln würden, weil sie als Kinder von ihren Eltern zum „Glauben“ erzogen wurden? Wenn sie nie was davon gehört hätten, dann wären sie also geistlose Zombies, die nicht zweifeln können (keine Zweifel = fehlende Denkvorgänge), oder wie soll ich das verstehen?
Nuklearwaffen in der Hand einschlägiger religiöser Fanatiker? Hatte die katholische Kirche nicht, obgleich auch sie diese sicherlich bedenkenlos eingesetzt hätte. Das Fegefeuer auf Erden. Ein unwiderstehlicher Gedanke für Besessene.
Nuklearwaffen sind generell gefährlich, was hat das mit der Religion zu tun? Wurden sie etwa von einem religiösen Fanatiker entwickelt? Also bitte, so weit hergeholte Behauptungen sind absolut absurd.
Wie kann man Glauben anweisen? Doch eher Machtspielchen als freie Entscheidung?
In diesen Briefen wurden zu einem Großen Teil organisatorische Dinge erledigt. Ich habe das deutlich von dem eigentlichen Glauben abgegrenzt.
Das christliche göttliche Gesetz besteht meines Wissens nach ausschließlich aus den 10 Geboten, die ER persönlich in Steintafeln meißelte. Oder laserte, wer weiß das schon :D. Alles andere ist Theaterliteratur. Von mäßig begabten Autoren.
Wäre doch schön, wenn alles so einfach wäre. :D
Simpel. Sie widersprechen sich. Man sollte annehmen können, Gott wäre imstande sich unmißverständlich auszudrücken.
Wo genau widersprechen sie sich?
Na eben. Schafhirtenprosa. Nicht eben das Auditorium, das sich ein Almmächtiger raussuchen würe. Zumal es zu dieser Zeit bereits Kulturen auf diesem Planeten gab die intellektuell geringfügig weiterentwickelt waren.
Was gibt es an einer leichtverständlichen, bildlichen Sprache auszusetzen?
Was gehen mich die Misstände in Israel an? Da Gott sich offenbar nicht harabließ sich auch um Eskimos zu kümmern (im Grunde genommen gottseidank (sic!)), betrachte ich ihn als rassistisches Arschloch. So er denn existieren sollte. Was ich aus unzähligen Gründen heraus für äußerst unwahrscheinlich halte.
Israelische Propheten klagen eben die Missstände in Israel an.. Wieso sollten sie denn über die Missstände bei den Eskimos klagen? Die Eskimos haben bestimmt ihre eigenen Propheten.
The_Darwinist
14.10.2007, 21:46
Wo krieg ich eigentlich einen Autoaufkleber, auf dem draufsteht:
"Dawkins ? - Find ich gut!"
Die strenggläubigen kennen den nicht, da sie ausser der Bibel/Thora/Koran/sandmännchenspätausgabe etc. an hunzeliger Theologie nichts lesen dürfen. Und der Rest stimmt ihm eingentlich zu.
Wo krieg ich eigentlich einen Autoaufkleber, auf dem draufsteht:
"Dawkins ? - Find ich gut!"
Überall, wo man Autoaufkleber selbst gestalten kann. ;)
Rheinlaender
15.10.2007, 05:29
Unter Dogma versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben. Atheismus ist nichts anderes als ein auf einer (oder mehreren, das hängt von der Radikalität des Atheisten ab) Dogma basierter Glaube.
Der Agnostismus ergibt sich aus der Erkenntnis, dass man Existenz eines Gottes weder beweisen kann, noch wiederlegen - Ich bin z. B. Agnostisch gegenueber dem Russel's Teapot, dem Osterhasen und Zeus und etlichen anderen dingen dieser Art. Der Atheismus ergibt sich daraus, dass man eben weder fuer den Gott der Juden, Christen und Moslems, noch fuer Zeus, noch fuer Wotan oder einen anderen Gott einen Hinweis findet. Man also keine Ursache hat diese Theorie anzunehmen.
Ein Glaeubiger geht anders an das Problem ran und sagt: "Es gibt einen Gott und mit diesem erklaere ich die Welt", ohne das er einen Hinweiss (oder gar Beweiss) auf die existenz seines Gottes haette.
Nuklearwaffen sind generell gefährlich, was hat das mit der Religion zu tun? Wurden sie etwa von einem religiösen Fanatiker entwickelt? Also bitte, so weit hergeholte Behauptungen sind absolut absurd.
Sie koennen aber religoesen Fanatikern zur Fuegung stehen. Wenn die spanische Inquisition ein paar Ketzer und Juden verbrannte, dann war dies tragisch fuer diese, aber man konnte nicht die Menschheit ausrotten. Wenn ein Virus, toedlich wie Ebola und uebertragbar wie Schnupfen, von religoesen Fanatikern freigesetzt wuerde, dann ist das Ende der Menschheit nahe.
Aber auch ohne Terroristen: Statt die Kraefte der Menschheit auf ihre wirklichen Probleme (AIDS, Klimaerwaermung, Ernaehrung von 6 Mrd. Menschen, Entwicklung von schwarzafrika, etc. etc. etc.) zu lenken, werden wertvolle Resourchen vergeudet, weil sich Juden und Moslems nicht einig werden koennen wer auf einem Huegel in Jerusalem das Sagen hat - um nur mal das schwachsinnigste Beispiel zu bringen.
In diesen Briefen wurden zu einem Großen Teil organisatorische Dinge erledigt. Ich habe das deutlich von dem eigentlichen Glauben abgegrenzt.
Diese Briefe wurden im fruehen 4. Jahrhundert mit den vier anerkannten Evangelien endgueltig editiert. Sie bilden eine Einheit.
Wo genau widersprechen sie sich?
OK - wer war Jesus Grossvater? Wie starb Judas? Womit beginnt die Bergpredigt? Uebernachte Jesus auf dem Berg der Bergpredigt oder stieg er zu ihm am morgen auf?
Was gibt es an einer leichtverständlichen, bildlichen Sprache auszusetzen?
Weil sie nicht leichtverstaendlich ist, da sie Bilder aus einer Zeit mit anderen Werten nimmt. Die meisten modernen Deutschen haben Probleme Gedichte Walter von Vogelweide zu interpretieren - wie sieht erst bei einem Text aus, der knapp 1800 Jahre alt ist, mehrmals ueberarbeitet und aus einer Kultur stammt, die der heutigen sehr fremd ist.
Rheinlaender
15.10.2007, 06:03
Nun, das ist deine Einstellung, welche ich zwar teilweise teile aber nicht so extrem sehe. Doch wie gesagt, Fakten hast du mit dieser Argumentation nicht widerlegt. Früher hat es nämlich teilweise funktioniert, die heutige Gesellschaft hält allerdings nichts mehr davon. Solche Prinzipien gehen verloren, wie die damit verbundene Moral.
"Frueher" hat es eben nicht funktioniert und wenn es funktionierte, dann durch Unterdrueckung des Einzeln. Gleube doch nicht, dass alle ehefrauen ihren Mann auch nach 20 Jahren noch liebten (so sie es ueberhaupt taten). Oder das es auf dem land vor 30 oder 200 Jahren keine unehelichen Kinder gab oder ...
Bei mir hat dein Link leider nicht funktioniert. Gibt es in deinem Link auch eine Auflistung nach Jahren? Wie gesagt, betrachte den „Pillenknick“ etwas näher, das zeigt deutlich, wo die Ursachen der Kinderlosigkeit liegen.
http://tools.google.com/gapminder/
Das ist dein Verständnis von Moral, da Du bereits einen Teil grundlegender Werte verworfen hast. Du hälst bereits einen Gesetzesbruch (Drogeneinfluss) für akzeptabel und die zwischenmenschliche Liebe rückt für Dich hinter die rein körperliche Erfahrung.
Mein Verstaendnis von Moral haengt sehr vom der persoenlichen freiheit ab - ich halte die jetzigen restriktiven Drogengesetze fuer unmoralisch und scheadlich (aber dasw wurde ier an anderen Ort diskutiert). Ich nehme mir das Recht raus, diese auch missachten (wie rund 8% aller Briten) und wuerde auch die Konseqeunsen tragen.
Menschliche Liebe hat sehr viele Komponenten - koerperliche und emotionale. sie kommen in jeder Kobination und Tempoeraturlage vor. Ich mag keine ausschliesen, auch wenn ich von Zeit zu Zeit nur einer den Vorzug gebe.
Ja klar, die Rede ist von dem göttlichen Gesetz nach Jesus. Also um die veränderte, bzw. korrigierte Version.
Stuss - die Laenge: " Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."
Es geht hier um ein schon vor ihm gegebenes Gesetz - das schriftlich festgehalten war. Aus dem Kontext kann es sich nur um das Gesetz Mose handeln.
Eigentlich enthält die Bibel nur zwei Schöpfungsgeschichten, der Anfang des Johannesevangeliums gehört nicht wirklich dazu.
Ach - und was ist das sonst?
"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen"
„Der Herr ist mein Hirte, mir wird an nichts mangeln.“ „Hirte des Volkes Israel“
Und? Welche tatsaechliche Verpflichtungen der Regieurng leiten sich daraus her? insbesonder aus 2 Mose 22 (27): "Gott sollst du nicht lästern, und einem Obersten in deinem Volk sollst du nicht fluchen" - was will man als Regierung mehr?
Gebote – Die 10 Gebote
Und ein Kapitel weiter (2 Mose 21) darf man die Totcher in die Sklaverei verkaufen und noch etwas weiter soll amn jeden erschlagen, der am Sabbat arbeitet.
cajadeahorros
07.11.2007, 22:00
Wärmen wir den Strang mal kurz auf.
Ich habe Dawkins in einer Diskussionsveranstaltung auf der diesjährigen Buchmesse gesehen, eine kleine Randnotiz dazu:
Dawkins war mir - wie ich zu meiner sehr großen Schande gestehen muss - vor der Messe mehr oder weniger unbekannt, ich habe zur großen Freude meines Buchhändlers und zu meinem großen geistigen Gewinn nach der Messe ordentlich zugeschlagen, "Das egoistische Gen" natürlich, dazu sein "Herzenswerk", "The Extended Phenotype" (wen wundert es, dass dieses Buch in Pisaland seit 1982 auf einen Übersetzer wartet), durch das ich mich demnächst quälen muss und natürlich "The God Delusion" (weils 10 Euro billiger war als das deutsch Hardcover und weil ich dadurch meinen englischen Wortschatz auch um die religiösen Begriffe erweitern kann). Auf S. 50 im Vorwort zur englischen Taschenbuchausgabe wird in einer 20zeiligen Fußnote der auch hier eifrig diskutierte Fall der prügelverstehenden Frankfurter Familienrichter als abschreckendes Beispiel für die Unterwerfung der weltlichen Justiz unter kirchliche Dogmen genannt. Große Preisfrage für "papstbesoffene Dhimmideutsche": Findet man die Fußnote in der deutschen Ausgabe (das Vorwort an sich ist selbstverständlich abgedruckt)?
dies ist Dawkins verzichtbarstes werk.
es ist frucht seiner frustration über die angriffe auf seine person von seiten der anhänger des intelligent design und der kreationisten allgemein und im grunde eine rein us amerikanische angelegenheit.
wir sollten uns allerdings nicht zu sehr überheben.
da gibt es beispielsweise diese bayerische kultusministerin , die gern sähe, wenn im biologieunterricht die biblische schöpfungsgeschichte gelehrt würde. ganz abgesehen von anderen CSU deppen, die in letzter zeit immer nach kreuzen in schulen und öffentlichen gebäuden schreien.
MorganLeFay
09.11.2007, 13:07
Findet man die Fußnote in der deutschen Ausgabe (das Vorwort an sich ist selbstverständlich abgedruckt)?
Keine Ahnung, aber hier in GB gibt es mittlerweile ein "Antwortbuch", das eine Sammlung von Leserreaktionen und Reaktionen auf Reaktionen ist - auch sehr lesenswert.
FranzKonz
09.11.2007, 13:08
dies ist Dawkins verzichtbarstes werk.
es ist frucht seiner frustration über die angriffe auf seine person von seiten der anhänger des intelligent design und der kreationisten allgemein und im grunde eine rein us amerikanische angelegenheit.
wir sollten uns allerdings nicht zu sehr überheben.
da gibt es beispielsweise diese bayerische kultusministerin , die gern sähe, wenn im biologieunterricht die biblische schöpfungsgeschichte gelehrt würde. ganz abgesehen von anderen CSU deppen, die in letzter zeit immer nach kreuzen in schulen und öffentlichen gebäuden schreien.
Vorsehen bitte. Das waren die Hessen und die CDU. Die Bayern sind bei weitem nicht so rückständig, wie sie immer hingestellt werden.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,491434,00.html
cajadeahorros
09.11.2007, 13:09
dies ist Dawkins verzichtbarstes werk.
es ist frucht seiner frustration über die angriffe auf seine person von seiten der anhänger des intelligent design und der kreationisten allgemein und im grunde eine rein us amerikanische angelegenheit.
Im Vergleich zu den anderen Werken ist es verzichtbar, als religionskritisches Werk ist es aber wichtig, es gibt zu wenige davon und vor allem zu wenige auf diesem Niveau.
Wahabiten Fan
09.11.2007, 13:12
Im Vergleich zu den anderen Werken ist es verzichtbar, als religionskritisches Werk ist es aber wichtig, es gibt zu wenige davon und vor allem zu wenige auf diesem Niveau.
Das sehe ich exakt genauso. Und wenn man sich auch noch anschaut, was von den Kreationisten ( ID-ler sind ja auch nichts weiter wie Kreationisten mit pseudo-wissenschaftlichen Anstrich) alles so auf den Markt geworfen wird, dann weiss man oft wirklich nicht mehr, soll man nur den Kopf schütteln oder sollte einem nicht besser Angst und Bange werden.
Vorsehen bitte. Das waren die Hessen und die CDU.
du hast recht. für einen sowjetdeutschen ist das aber eh alles gleich.
Wahabiten Fan
09.11.2007, 13:25
Vorsehen bitte. Das waren die Hessen und die CDU. Die Bayern sind bei weitem nicht so rückständig, wie sie immer hingestellt werden.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,491434,00.html
Mit Verlaub, es war eine CDUlerin! Der stramme SPDler Henning Scherf und einige andere auch, hätten übrigens auch nichts dagegen.
Ach ja, und George Dabbelju wäre sogar ausdrücklich dafür.
Übrigens, hat dieser "Mcp" das Handtuch geworfen und ich habe es garnicht mitbekommen?
WAAAAAAAAAAAAAAAH,
twoxego ist zurück. An meine Brust, verlorener Sohn.
FranzKonz
09.11.2007, 14:47
Mit Verlaub, es war eine CDUlerin! Der stramme SPDler Henning Scherf und einige andere auch, hätten übrigens auch nichts dagegen.
Ach ja, und George Dabbelju wäre sogar ausdrücklich dafür.
Übrigens, hat dieser "Mcp" das Handtuch geworfen und ich habe es garnicht mitbekommen?
Es kam zumindest auf die frz. Revolution nichts mehr. Kann aber noch kommen, Du weißt ja: Galilei wurde auch erst nach rd. 400 Jahren rehabilitiert. Die Katholen sind nun mal nicht so fix bei der Sache. :D
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