Vollständige Version anzeigen : Was ist heute links?
Die Frage wurde in einem Beitrag des Maganzins Monitor (ARD) auf so hohle Art und Weise abgehandelt, dass ich sie hier zur Diskussion stellen möchte.
Was ist heute links?
Dem Beitrag bei Monitor entnahm ich, dass man als Linker nicht mehr sein darf als ein "Linksliberaler" resp. eine Daseinsform, die mir wie ein geistig besonders verwirrter Liberaler erscheint. So für "Emanzipation" und die "soziale Gerechtigkeit fest im Blick" aber um Himmels willen alles Konkrete vermeiden.
Linke, die mehr sein wollen als Wischiwaschi, wurden in dem Beitrag als altbacken und "grau in grau" abgewatscht. Ach ja, wenn ich nicht gut drauf bin, höre ich als Linke gern "Bandiere Rossa" und finde "Blutrote Fahne vereint die Welt" richtig toll! Wenn sie das bei Monitor wüssten .... :rolleyes:
Da durfte die Diffamierung der Linkspartei nicht fehlen und ihr wurde zum Vorwurf gemacht, an der traditionellen Familie - Mann, Frau, zwei Kinder - festhalten zu wollen.
Mal davon abgesehen, dass ich es für baren Schwachsinn halte, der Linken ein konservatives Familienbild zu unterstellen - was spricht dagegen, Menschen, die das wollen, die traditionelle Familie zu ermöglichen? Emanzipation richtete sich schließlich gegen erzwungene menschliche Gemeinschaften, nicht gegen freiwillige Zusammenschlüsse.
Um es auf den Punkt zu bringen: was heute links weniger denn je ist, ist liberal. Links und liberal mögen in den 1970ern noch Verbündete gewesen sein, heute stehen sie sich immer unversönlicher gegenüber. Wobei es zum Politikstil der Liberalen gehört, selbst jede klare Festlegung zu vermeiden und aus dem permanenten ideologischem Nebel heraus die Linke zu attackieren, sich dabei aber vor jeder ideologischen Konfrontation zu drücken.
Alldiweil Linke und Rechte sich in Geschichte und Gegenwart an Heftigkeit nicht zu überbietende Auseinandersetzungen gönnten, scheint mir so die Linke gegenüber den Wischiwaschi der Liberalen hilflos - mit katastrophalen Folgen. Denn unter der BlaBla-Fassade der Liberalen verbirgt sich nur zu oft eine soziale Eiseskälte und eine Menschenverachtung, die den Vergleich mit den Rechten nicht zu scheuen braucht.
Dabei ist meines Erachtens eine Linke, die diesen Namen verdient, noch die authentischste Vertreterin von Aufklärung und Moderne. Bei den Rechten und Konservativen gibt es gegenüber der Moderne - soweit ich das überblicken kann - v. a. abgestufte Formen der Verwerfung, Ablehnung und grundsätzlichen Kritik.
Die Liberalen nun geben sich zwar "modern" in Abgrenzung zu den Rechten, doch wehe, wehe, wehe wenn man der Moderne Sinn und Zweck, Ziel und Ordnung einhauchen will. Es ist doch alles so beliebig und so schön bunt hier.
Eine Linke, die versucht, auf das Leben in der Moderne moderne Antworten zu finden, wird dabei feststellen, dass ihr die Liberalen ebensowenig folgen wie die Konservativen.
Es ist manchmal so, dass Linke und Konservative die Vorstellung teilen, die Menschen müssten in geordneten Gemeinschaften leben, sich an Werten orientieren und sich über die Art der Gemeinschaften und Werte uneins sind. Der Liberale kommt daher und sagt, der Mensch brauche weder Gemeinschaft noch Werte.
So steht "links" für mich für:
- Verteidigung der Werte der Aufklärung
- moderne Antworten auf Probleme der Moderne
- Befreiung von der Knute der Religionen insbesondere in ihrer dogmatischen Erstarrung - Religion gehört zum geistigen und kulturellen Erbe der Menschheit, aber als totalitäre Staatsdoktrin hat sie ausgedient
- Verwerfung eines mechanistischen Materialismus zugunsten "dialektischer" Formen etwa des Verhältnisses von Geist und Materie oder Mensch und Natur
- der Moderne angemessene Formen von Sinnstiftung und Orientierung
- Universalismus und Kosmopolitismus (aber bei Wahrung der kulturellen Identität)
- selbstbestimmtes Leben in auf Freiwilligkeit basierenden Gemeinschaften
- individuelle Freiheit und soziale Gleichheit
- Kritik sowohl tradierter Unterdrückung als auch neuzeitlicher Entfremdung
- die Verbindung des Fortschrittsgedanken mit gnadenloser Geschichtskritik, weil die Geschichte nun mal zu oft aus Dingen besteht, die nicht hätten geschen dürfen
- Bejahung von Wissenschaft und Technik, ohne die Gefahren ihres Missbrauchs zu leugnen
- Fortschritt als ganzheitlichen Prozess, des Wachsens an Wissen und Weisheit, Erkenntnis und Möglichkeit, die Welt zu gestalten
Linke sind das, was Konservative nicht sein wollen und wozu die Liberalen zu bequem sind: die Vorkämpfer und Vertreter von Moderne und Aufklärung, die diesem Projekt Ziel und Zweck geben und ohne die es endgültig zu einem Irrenhaus zu werden droht.
Links (minus liberal) steht de facto für:
-Realitätsverweigerung
-den Staat als eierlegende Wollmilchsau anzusehen
-Wertschöpfer als Klassenfeinde zu betrachten
-eine generelle Neidhaltung
-Verteufelung des Finanzsektors
Und dann gibt es alle möglichen Spielarten vom extremen Nationalismus über obskuren Internationalismus bis zur Global Governance, von genereller Technologiefeindlichkeit bis zum technokratischen Utopismus, von Kollektivismus bis zum Anarchismus.
Und dann gibt es alle möglichen Spielarten vom extremen Nationalismus über obskuren Internationalismus bis zur Global Governance, von genereller Technologiefeindlichkeit bis zum technokratischen Utopismus, von Kollektivismus bis zum Anarchismus.
Da ist ja für jeden was dabei ;) - nur glaube ich nicht, dass sich alle die du da in einen Topf wirfst, als Linke bezeichnen würden :rolleyes: - aber vielleicht sollte der Inhalt des Topfes seine ideologischen Differenzen so lange beiseite stellen, bis er die Welt von den "Liberalen" befreit hat. Ist noch immer besser, als von denen auf kleiner Flamme gar gekocht zu werden.
Da ist ja für jeden was dabei ;) - nur glaube ich nicht, dass sich alle die du da in einen Topf wirfst, als Linke bezeichnen würden
Richtig, da würden auch z.B. Nationalsozialisten drunter fallen. Nur sehe ich nicht, wie man die wegsubsummieren sollte, Rassismus und Militarismus gibts ja mitunter auch bei den Linken, auch wenn das natürlich von den meisten Linken in Deutschland deklamatorisch ausgeschlossen wird.
Bruddler
05.10.2007, 09:39
Links, ist der nicht realisierbare Wunsch es jedem recht machen zu wollen !
Rassismus und Militarismus gibts ja mitunter auch bei den Linken
jetzt gehst du von der Polemik zur Lüge über - typisch liberal
Das Gleiche wie seit eh und jeh, das Gegenteil von Rechts!
Links, ist der nicht realisierbare Wunsch es jedem recht machen zu wollen !
ja, den Liberalen können es die Linken nicht recht machen ... da sind wir bös auf die Schnauze gefallen :rolleyes:
Aber sonst?
Was spricht gegen eine Politik nach der Prämisse "leben und leben lassen"? Entweder ist die Welt für alle da oder letztendlich für keinen. Wer sie in Gewinner und Verlierer einteilt, wird früher oder später selbst bei den Verlierern landen.
Anthropologischer Pessimismus mag ja gut und schön sein, aber er darf keine Politik befördern, wo er zur self-fulfilling-prophecy wird.
Links, ist der nicht realisierbare Wunsch es jedem recht machen zu wollen !
Nein, Links ist der Wunsch es sich selbst recht machen zu wollen, unter dem Vorwand es damit allen recht zu machen.
cajadeahorros
05.10.2007, 10:05
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt, die Freiheit und die Gleichheit vor dem Gesetz, Rechts ist die Ungleichheit, die Privilegien durch Erbschaft, angeborene Standesunterschiede und die Religion, links der freie Bürger, rechts der demütige Untertan.
Entsprechend sind islamgeile rot-grüne Verzichtsprediger und Angriffskrieger nicht links sondern ganz tief im rechten Sumpf.
NeinLinks ist der Wunsch es sich selbst recht machen zu wollen
dann besteht die Welt nur aus Linken
jetzt gehst du von der Polemik zur Lüge über - typisch liberal
Schau nach Nordkorea, schau nach China, schlag nach, wen Stalin und seine willfährigen Büttel im Ostblock mit Kosmopoliten meinten, schau dir den arabischen Sozialismus an; jede Menge Beispiele für Rassismus. In allen eben genannten Beispielen wirst du genauso Militarismus finden, in der DDR gehörte Militarismus bis zum Ende zum guten Ton, nur nannte man das natürlich nicht so (Pioniere, GST, Paraden, Uniformenkult...). Keine Polemik, reine Fakten.
Jetzt viel Spaß beim Verleugnen (Das war kein echter Sozialismus, bla, bla), die Tour bin ich von euch westdeutschen Salonkommunisten ja gewohnt.
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt, die Freiheit und die Gleichheit vor dem Gesetz, Rechts ist die Ungleichheit, die Privilegien durch Erbschaft, angeborene Standesunterschiede und die Religion, links der freie Bürger, rechts der demütige Untertan.
Du verwechselst Links mit Liberal.
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt, die Freiheit und die Gleichheit vor dem Gesetz, Rechts ist die Ungleichheit, die Privilegien durch Erbschaft, angeborene Standesunterschiede und die Religion, links der freie Bürger, rechts der demütige Untertan.
Demzufolge ist die Aufklärung letztendlich ein linkes Projekt und wie immer man zu ihren Protagonisten und deren Politik im einzelnen stehen mag letztendlich unverzichtbar. Sei es auch nur, weil sich die "Alternativen" zur Linken als noch schlimmer entpuppen als es selbst die Jakobiner und Bolschewiki gewesen sind.
Selbst das Verschwinden einer so miesen Linken wie wir sie im Ostblock hatten, macht die Welt nicht besser, sondern schlechter, weil die Nicht-Linken ohne den Druck der Linken in finsterste Barbarei zurück fallen.
Entsprechend sind islamgeile rot-grüne Verzichtsprediger
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen ... führt grüne Technikfeindlichkeit gepaart mit der Beibehaltung des Kapitalismus oder gar Neoliberalismus nicht früher oder später in den Faschismus? So nach dem Motto: gegen Wachstum sein und ein System verteidigen, das Wachstum braucht und sich dann wundern, wenn alles um die Ohren fliegt.
sondern ganz tief im rechten Sumpf.
Wobei es in dem "Sumpf" ja immer hoch her geht und sich die diversen Fraktionen gegenseitig bis zum Anschlag fetzen. Die eine Richtung plädiert für gnadenlosen Interessenpolitik bis zum Anschlag und unter Zurücklassung aller Werte. Mit der anderen Fraktion der "harten Rechten" kann ich eigentlich inhaltlich noch weniger, aber ich kann verstehen, dass sie nicht als fetter, aber toter Fisch mit dem Strom schwimmen wollen ohne zu fragen wohin das führt :rolleyes:
Du verwechselst Links mit Liberal.
Die Bürgerlichen und Liberalen waren nicht Vorkämpfer der Aufklärung, sondern zuerst ihre Nutznießer - weil sie den Feudaladel ideologisch niedermachte - und dann ihre Totengräber, als sie die Aufklärung nicht mehr brauchten.
So rückten die Bürgerlichen immer weiter nach Rechts, gipfelnd in der Unterstützung der Nazis 1933.
Die Liberalen waren und sind diejenigen, welche die Aufklärung auf etwas platt-mechanistisches reduzieren, im Grunde auf rein technische Größen. Dass sie ebenso oder noch mehr einen geistigen Gehalt hat wie die "Mythen" der Epochen vor ihr, leugnen sie und bekämpfen es wo sie nur können. So wird die eigentliche Funktion der Aufklärung als "Ausweg aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" untergraben und Millionen sind in der Moderne völlig umsonst gestorben. Wobei von den Millionen die meisten nicht gestorben wären, wenn nach 1776 und 1789 die Bourgeoisie und ihre "liberalen" oder auch "konservativen" ideologischen Vollstrecker nicht so viel Einfluss gehabt hätten.
Schau nach Nordkorea, schau nach China, schlag nach, wen Stalin und seine willfährigen Büttel im Ostblock mit Kosmopoliten meinten, schau dir den arabischen Sozialismus an; jede Menge Beispiele für Rassismus. In allen eben genannten Beispielen wirst du genauso Militarismus finden, in der DDR gehörte Militarismus bis zum Ende zum guten Ton, nur nannte man das natürlich nicht so (Pioniere, GST, Paraden, Uniformenkult...). Keine Polemik, reine Fakten.
Jetzt viel Spaß beim Verleugnen (Das war kein echter Sozialismus, bla, bla), die Tour bin ich von euch westdeutschen Salonkommunisten ja gewohnt.
Ja, der Stalinismus :rolleyes: - hätte es ihn nicht gegeben, hätte man ihn erfinden müssen, um den Sozialismus madig zu machen und die Linken verleumden zu können. Das hat nur den Haken, dass die sich die Wiedereinführung bürgerlich-liberaler Systeme als Antwort auf den Stalinismus in der Regel als weitere Verschlechterung erwiesen hat. Sowenig ich den Herrn Chruschtschow in mancher Hinsicht auch schätze - er war selbst ein Knecht Stalins, Mitarchitekt der deutschen Teilung und Bauherr der Mauer - so sehr hat er in einem Recht gehabt: nur ein besserer oder zumindest weniger repressiver Sozialismus führt aus dem Stalinismus heraus.
Zum arabischen Sozialismus haben wir als wichtigsten Protagonisten den Herrn Nasser. Der war auch in vieler Hinsicht kritikwürdig, doch sein Nachfolger Sadat hat Ägypten keinen Gefallen getan, als er das Projekt "arabischer Sozialismus" cancelte. Sind denn die Islamisten, die sich jetzt am Nil breit machen, weniger "rassistisch"?
Als so ein Vieh wie Saddam, dass sich in einer mit Adolf Hilter durchaus vergleichbaren lügnerischen Manier ebenfalls auf den Sozialismus berief, den Irak terrorisierte, hatte ich gedacht: schlimmer kann das nicht werden!
Nun ist er ein paar Jahre tot und schmort hoffentlich in der Hölle, doch seine Nachfolger haben mich im Zeichen von "Freiheit" vom Gegenteil überzeugt. Was war die letzte Meldung aus Bagdad: dort mauern sich die Konfessionen in ihren eigenen Stadtvierteln ein.
Schlimmer geht's immer, vor allem mit dem Liberalismus.
Die Bürgerlichen und Liberalen waren nicht Vorkämpfer der Aufklärung, sondern zuerst ihre Nutznießer - weil sie den Feudaladel ideologisch niedermachte - und dann ihre Totengräber, als sie die Aufklärung nicht mehr brauchten.
Kannst du das irgendwie belegen, du Luftikus oder entstammt das deiner Phantasiewelt? Wer waren denn sonst die Vorkämpfer der Aufklärung? Nur zu, ich bin immer wieder interessiert, wenn geschichtliche Fakten einfach mal so negiert werden.
stefan75
05.10.2007, 11:01
Also ganz davon abgesehen, daß das Thema schon ziemlich ausgelutscht wurde: Links ist heute das was es immer war: romantische Dummheit oder berufsmäßige Engstirnigkeit. Das erste was mir zur Definition einfällt ist: langweilig. Dann: Lebenslügen. Themen und "Engagement" des Linken sind, ums mit Gomez Davila zu sagen, "verbraucht wie eine alte Nutte". Alle großen Worte, die der Linke spuckt: "Aufklärung", "Gerechtigkeit", "Solidarität", "Freiheit" haben im Munde des Linken absolut keine Bedeutung, nix, null. Wenn sie der Rechte benutzt, dann kann man drüber reden. Für den "Linken" sinds Schutzmäuerchen hinter denen er seine spießbürgerliche "Liberalität" pflegt. Zum Glück begegnet man nicht mehr so vielen "engagierten" (brrrrrr) "Linken", sonst käme man aus dem Kotzen gar nicht mehr raus. Echt, solche Typen ekeln mich körperlich.
Ja, der Stalinismus :rolleyes: - hätte es ihn nicht gegeben, hätte man ihn erfinden müssen, um den Sozialismus madig zu machen und die Linken verleumden zu können.
Da braucht man nichts verleumden. Das Ergebnis ist immer noch zu bewundern.
Das hat nur den Haken, dass die sich die Wiedereinführung bürgerlich-liberaler Systeme als Antwort auf den Stalinismus in der Regel als weitere Verschlechterung erwiesen hat.
Wo denn? In der Ex-DDR? In Tschechien? In Polen? In Ungarn? In Rumänien? Im Baltikum?
In Russland war das sicherlich anfangs so, inzwischen ist man weiter. Es geht den Leuten im Allgemeinen besser, auch wenn dir das ganz schwer fällt.
Sind denn die Islamisten, die sich jetzt am Nil breit machen, weniger "rassistisch"?
Spielt das irgendeine Rolle?
Schlimmer geht's immer, vor allem mit dem Liberalismus.
Platte Hartzer-Parolen widerlegen meine Argumente keineswegs.
Also ganz davon abgesehen, daß das Thema schon ziemlich ausgelutscht wurde: Links ist heute das was es immer war: romantische Dummheit oder berufsmäßige Engstirnigkeit. Das erste was mir zur Definition einfällt ist: langweilig. Dann: Lebenslügen. Themen und "Engagement" des Linken sind, ums mit Gomez Davila zu sagen, "verbraucht wie eine alte Nutte". Alle großen Worte, die der Linke spuckt: "Aufklärung", "Gerechtigkeit", "Solidarität", "Freiheit" haben im Munde des Linken absolut keine Bedeutung, nix, null. Wenn sie der Rechte benutzt, dann kann man drüber reden. Für den "Linken" sinds Schutzmäuerchen hinter denen er seine spießbürgerliche "Liberalität" pflegt. Zum Glück begegnet man nicht mehr so vielen "engagierten" (brrrrrr) "Linken", sonst käme man aus dem Kotzen gar nicht mehr raus. Echt, solche Typen ekeln mich körperlich.
Das wirkliche Elend mit und um die Linken ist, dass außerhalb von ihr von wenigen Ausnahmen abgesehen Gestalten das ideologische Geschehen bestimmen, die noch schlimmer sind als selbst der mieseste Genosse. Es hat schon seine Gründe, warum der charakterliche Abstieg sehr vieler Genossen mit der offenen oder verdeckten Aufgabe ihre linken Überzeugungen einher geht.
Wer links Scheiße findet, aber sich nicht die Mühe macht, der Welt etwas besseres zu bieten, ist selbst auch Scheiße X( !
Wo denn? In der Ex-DDR? In Tschechien? In Polen? In Ungarn? In Rumänien? Im Baltikum?
In Russland war das sicherlich anfangs so, inzwischen ist man weiter. Es geht den Leuten im Allgemeinen besser, auch wenn dir das ganz schwer fällt.
den Leuten einzureden, es gehe allen anderen gut und man sei mit seiner Misere eine Ausnahme ist ein Trick aller totalitären Systeme
den Leuten einzureden, es gehe allen anderen gut und man sei mit seiner Misere eine Ausnahme ist ein Trick aller totalitären Systeme
Totalitäre Systeme lassen sich leichter einführen, wenn man den Leuten einredet, es ginge allen schlecht, und man stelle mit seiner Lebessituation eine Ausnahme dar.
ochmensch
05.10.2007, 11:40
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt, die Freiheit und die Gleichheit vor dem Gesetz, Rechts ist die Ungleichheit, die Privilegien durch Erbschaft, angeborene Standesunterschiede und die Religion, links der freie Bürger, rechts der demütige Untertan.
Entsprechend sind islamgeile rot-grüne Verzichtsprediger und Angriffskrieger nicht links sondern ganz tief im rechten Sumpf.
Jetzt schiebt sie mal nicht uns zu. Die rot-grünen sind sicherlich liberal, dewegen aber noch lange nicht rechts. Immerhin gehen sie mit linken Parolen auf Stimmenfang. Wer drauf reinfällt ist selber schuld. Das einzig "Rechte" was man ihnen anlasten könnte, wäre durch ihren Multikultimüll eine Lage geschaffen zu haben, in der es möglich ist die Gesetze zur inneren Sicherheit so zu verschärfen, wie es seit Schily und Schäuble getan wird. Da da dardurch die innere Sicherheit insgesamt jedoch trotzdem schlecher geworden ist, ist das auch kein echtes Argument.
den Leuten einzureden, es gehe allen anderen gut und man sei mit seiner Misere eine Ausnahme ist ein Trick aller totalitären Systeme
Was willst du denn jetzt? Keine Argumente mehr?
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt, die Freiheit und die Gleichheit vor dem Gesetz, Rechts ist die Ungleichheit, die Privilegien durch Erbschaft, angeborene Standesunterschiede und die Religion, links der freie Bürger, rechts der demütige Untertan.
Entsprechend sind islamgeile rot-grüne Verzichtsprediger und Angriffskrieger nicht links sondern ganz tief im rechten Sumpf.
Ersetze links durch rechts und umgekehrt und deine Antwort könnte der Realität tatsächlich näher kommen! Vor allem was den demütigen, unmündigen obrigkeitshörigen Untertanen anbelangt (Beleg: die real existierenden sozialistischen Systeme), aber auch die Ungleichheit (Beleg; die real existierenden sozialistischen Systeme mit ihrem: Einige sind gleicher als andere), quasireligiöse Führerkulte (Beleg: die Verehrung von Vater- und Führerfiguren in real existierenden sozialistischen Systemen, wie etwa Lenin, Stalin, Mao, Castro etc.), nicht zu hinterfragende Dogmen (Beleg: das Hinausschieben des Paradiesversprechens im sozialistischen Utopia auf morgen und dann wieder morgen), der Rückschritt in Bezug auf andere Systeme (obwohl in real exierenden sozialistischen Systemen anderes behauptet worden ist) usw. und so fort. :]
Islam und Sozialismus sind sich in vielem ähnlich. Vor allem was die irrationale Komponente anbetrifft, welche ich oben ein wenig angedeutet habe.
MfG
Rikimer
Ich wiederhole mich zwar und bekomme auch nie eine Antwort, aber Links d.h.
Sozialismus/Kommunismus und auch eigendlich Anarchismus sind grundsetzlich demokratisch, freiheitlich und alles andere als eine Dikatur.
Das im Ostblock und in China die Ideologie missbraucht wurde um ein totalitäres Regime als sozial zu tarnen ist nicht die Schuld des Kommunismus/Sozialismus so wie ergedacht war und wie er sein sollte.
Die Verbrechen Stalins, Maos und anderer gehen auf das Konto einzelner Machtbessener oder Gruppen die den Überblick verloren und nicht auf das Konto der Ideologien an sich.
Es ist schlichtweg blöd den Kommunismus zu beschuldigen er würde nicht funktionieren wo er doch
a) nie wirklich auf dieser, unsere Welt praktiziert wurde und
b) wo ist eigendlich die Freiheit, wenn man der Linken nicht die Chance auf einen zweiten, diesesmal demoktarischeren Versuch gestatten will???
D.h. Ihr Neoliberalen seid alles Heuchler und eure Freiheit ist genauso verlogen wie ihr selbst!
Das Schönste dabei ist, das ihr euch selbst belügt und schadet, und zwar durch eure eigene Ignoranz und euren Egoismus.
Wie kann man sich nur über ein Heer von Menschen, die nach mehr Freiheit rufen, ernsthaft erheben wollen und dabei auch noch ganz allein so tun als hätte man die Weisheit mit Löffeln gefressen!
IHR tut uns Linken wirklich Leid! :]
b) wo ist eigendlich die Freiheit, wenn man der Linken nicht die Chance auf einen zweiten, diesesmal demoktarischeren Versuch gestatten will???
Hat nicht jeder Mensch die Freiheit, mit Gleichgesinnten eine Kommune nach sozialistischen Masstäben aufzuziehen ?
Zitat von cajadeahorros
(...)Entsprechend sind islamgeile rot-grüne Verzichtsprediger und Angriffskrieger nicht links sondern ganz tief im rechten Sumpf.
Jetzt schiebt sie mal nicht uns zu. Die rot-grünen sind sicherlich liberal, dewegen aber noch lange nicht rechts. Immerhin gehen sie mit linken Parolen auf Stimmenfang. Wer drauf reinfällt ist selber schuld.(...)
Ja, das ist das Lustige an den hier als "Rot-Grün" etikettierten "Liberalen" unserer Tage: keines der anderen Lager will für sie verantwortlich gemacht werden.
Islam und Sozialismus sind sich in vielem ähnlich. Vor allem was die irrationale Komponente anbetrifft, welche ich oben ein wenig angedeutet habe.
Einige der Herrschaften im Ostblock waren zu ihrer Zeit für mich nur Faschisten mit der Schirmmütze - ich denke da v. a. an Ceaucescu, den Condukator - und die Gestalten im Turban finde ich noch schlimmer als die Faschisten mit der Schirmmütze. Aber trotzdem muss ich dem entgegenhalten: der Islam gab als vormoderne Religion Welterklärung, Normen, Sinn und Orientierung und der Sozialismus tat das Gleiche als moderne Weltanschauung. So adelt der als Polemik gedachte Vergleich Islam und Sozialismus, insbesondere, wenn man die geistige Leere bedenkt, die nach dem Zusammenbruch des Ostblocks über die Welt gekommen ist (und die der heutige Islamismus nicht füllen kann).
Hat nicht jeder Mensch die Freiheit, mit Gleichgesinnten eine Kommune nach sozialistischen Masstäben aufzuziehen ?
den Tag, an dem sich die Menschen die Freiheit zur Assoziation der Freien und Gleichen nehmen, werden viele Nutznießer dieses Systems nicht überleben ...
... tut mir Leid, aber der Liberalismus hat so ein Klima der Lähmung, der Apathie, der Handlungs- und Beziehungsunfähigkeit geschaffen, dass ich fürchte, es lässt sich nicht mehr ohne Gewalt aufbrechen :rolleyes:
Hat nicht jeder Mensch die Freiheit, mit Gleichgesinnten eine Kommune nach sozialistischen Masstäben aufzuziehen ?
Nur das Linke eben nicht egoistisch sind, daher nicht nur an sich und ihre Genossen denken, sondern am Wohl der ganzen Menschheit interessiert sind...
So was gibt es außerdem schon in den israelischen Kibbuzen.
Kibbuz Info:
http://www.hagalil.com/israel/kibbutz/kibbutz.htm
Aber langfristig ist es Blödsinn sich in seiner kleine, privaten, heilen Welt zu verstecken und drausen, herrscht die Unmenschlichkeit (sinnbildlich gemeint)...
Außerdem ist ein solch privates Projekt rechtkurzlebig oder recht unehrlich, weil es ja finaziert werden muss.
Entweder man zahlt aus seinem Privatvermögen, was a) schnell alle ist, es sei den man ist Millionär bzw. Milliardär ist.
Oder b) man geht weiter im Kapitalismus arbeiten oder man produziert "privat" bzw. intern, wie im Kibuz, dann ist mann aber trotzdem gezungen mit der Außenwelt zu Handeln und damit wird das System an sich "unrein" oder unecht.
Außerdem, wer will bitte total abgeschottet von der Menschheit leben, selbst wenn noch 999 andere dabei sind ist so eine "Private Kommune" doch einfach nur unecht!
Daher... realer demokratscher Sozialimus für den Einzelnen , IM politischen, demokratischen Sozialimus für ALLE!
Alles andere ist Firlefanz!
(mit Firefanz meine ich nicht andere Politische Ideen, sondern die Idee vom "privaten Sozialismus/Kommunismus" in einer Kommune!)
cajadeahorros
05.10.2007, 15:56
Ersetze links durch rechts und umgekehrt und deine Antwort könnte der Realität tatsächlich näher kommen! Vor allem was den demütigen, unmündigen obrigkeitshörigen Untertanen anbelangt (Beleg: die real existierenden sozialistischen Systeme), aber auch die Ungleichheit (Beleg; die real existierenden sozialistischen Systeme mit ihrem: Einige sind gleicher als andere), quasireligiöse Führerkulte (Beleg: die Verehrung von Vater- und Führerfiguren in real existierenden sozialistischen Systemen, wie etwa Lenin, Stalin, Mao, Castro etc.), nicht zu hinterfragende Dogmen (Beleg: das Hinausschieben des Paradiesversprechens im sozialistischen Utopia auf morgen und dann wieder morgen), der Rückschritt in Bezug auf andere Systeme (obwohl in real exierenden sozialistischen Systemen anderes behauptet worden ist) usw. und so fort. :]
Islam und Sozialismus sind sich in vielem ähnlich. Vor allem was die irrationale Komponente anbetrifft, welche ich oben ein wenig angedeutet habe.
MfG
Rikimer
Wenn man die Begriffe rechts und links in ihrer Entstehung betrachtet darf man aber auch nicht als Automatismus "links" auf den real existierenden Sozialismus pappen nur weil irgendwo noch eine rote Fahne wehte. Allein der Satz "Die Partei hat immer recht" ist ungefähr so rechts wie "Du bist nichts, dein Volk ist alles". Näheres zum real existierenden Sozialismus in Trotzkis "Die verratene Revolution", erschienen 1936.
Was sich grundsätzlich ausschließt ist links und Religion. Wer hier schon einen geistigen Kompromiss macht (wir erinnern uns dass die Kirche in der DDR NICHT enteignet wurde und ein Papa Merkel und ein Kardinal Meisner problemlos auf Seelenfang gehen konnten) der ist auf dem absteigendem Ast zum sozialdemokratischen Hartz-4 Befürworter und Papstfan.
Wenn man die Begriffe rechts und links in ihrer Entstehung betrachtet darf man aber auch nicht als Automatismus "links" auf den real existierenden Sozialismus pappen nur weil irgendwo noch eine rote Fahne wehte. Allein der Satz "Die Partei hat immer recht" ist ungefähr so rechts wie "Du bist nichts, dein Volk ist alles". Näheres zum real existierenden Sozialismus in Trotzkis "Die verratene Revolution", erschienen 1936.
Was sich grundsätzlich ausschließt ist links und Religion. Wer hier schon einen geistigen Kompromiss macht (wir erinnern uns dass die Kirche in der DDR NICHT enteignet wurde und ein Papa Merkel und ein Kardinal Meisner problemlos auf Seelenfang gehen konnten) der ist auf dem absteigendem Ast zum sozialdemokratischen Hartz-4 Befürworter und Papstfan.
100% zustimmung!
cajadeahorros
05.10.2007, 16:02
Jetzt schiebt sie mal nicht uns zu. Die rot-grünen sind sicherlich liberal, dewegen aber noch lange nicht rechts. Immerhin gehen sie mit linken Parolen auf Stimmenfang. Wer drauf reinfällt ist selber schuld. Das einzig "Rechte" was man ihnen anlasten könnte, wäre durch ihren Multikultimüll eine Lage geschaffen zu haben, in der es möglich ist die Gesetze zur inneren Sicherheit so zu verschärfen, wie es seit Schily und Schäuble getan wird. Da da dardurch die innere Sicherheit insgesamt jedoch trotzdem schlecher geworden ist, ist das auch kein echtes Argument.
Sorry, die Grünen, allen voran den Schläger Fischer müsst ihr nehmen - sie sind halt nur nicht nationalistisch und halten einen Mullah für genauso verehrungswürdig wie einen Bischof. SPD ist komplizierter, aber vor dem Wochenende mach ich das Fass nicht mehr auf.
Nur das Linke eben nicht egoistisch sind, daher nicht nur an sich und ihre Genossen denken, sondern am Wohl der ganzen Menschheit interessiert sind...
Ich glaube nicht, dass Linke per se bessere Menschen sind. Leute wie Lenin oder Trotzki waren sogar ganz schön böse :rolleyes: - doch beim Genossen Lenin kann ich die Beweggründe für Intrigen und Untaten wenigstens noch nachvollziehen.
Bei den bürgerlichen oder rechten Früchtchen dagegen gelingt mir das nicht. Bei den Bürgerlichen sehe ich eine entsetzliche Kleinlichkeit am Werk, gepaart mit gnadenlosem Selbstbetrug. Die Nazis von heute seid ihr, Arschlöcher! Braucht gar nicht so dumm zu glotzen, ihr Scheißer X( !
Bei den Rechten widerum ist es ein Agieren nach dem Motto: die Welt hat böse angefangen und wird noch böser enden.
Du schreibst "am Wohl der Menschheit interessiert" - das ist die altruistische Komponente. Die darin enthaltene selbstbezogene Komponente sehe ich als Sehnsucht nach Größe und Bedeutung an. Das kleine Dorfkaff gibt das nun mal nicht her, deswegen die ganze Menschheit und der Internationalismus und die Weltrevolution. Als Teil der Menschheit ist man - aus linker, universalistischer Sicht - nun mal bedeutender als als Angehöriger irgendeiner kleinen Ethnie.
Wobei ich mir den Umsturz im Dorfkaff auch ganz lustig vorstelle ;) doch
So was gibt es außerdem schon in den israelischen Kibbuzen.
Kibbuz Info:
http://www.hagalil.com/israel/kibbutz/kibbutz.htm
Aber langfristig ist es Blödsinn sich in seiner kleine, privaten, heilen Welt zu verstecken und drausen, herrscht die Unmenschlichkeit (sinnbildlich gemeint)...
Außerdem ist ein solch privates Projekt rechtkurzlebig oder recht unehrlich, weil es ja finaziert werden muss.
Entweder man zahlt aus seinem Privatvermögen, was a) schnell alle ist, es sei den man ist Millionär bzw. Milliardär ist.
Oder b) man geht weiter im Kapitalismus arbeiten oder man produziert "privat" bzw. intern, wie im Kibuz, dann ist mann aber trotzdem gezungen mit der Außenwelt zu Handeln und damit wird das System an sich "unrein" oder unecht.
Außerdem, wer will bitte total abgeschottet von der Menschheit leben, selbst wenn noch 999 andere dabei sind ist so eine "Private Kommune" doch einfach nur unecht!
Daher... realer demokratscher Sozialimus für den Einzelnen , IM politischen, demokratischen Sozialimus für ALLE!
Alles andere ist Firlefanz!
(mit Firefanz meine ich nicht andere Politische Ideen, sondern die Idee vom "privaten Sozialismus/Kommunismus" in einer Kommune!)
Ich halte Lebensinseln, Lösungen im Kleinen und das sich-zurückziehen von der Welt für durchaus legitim, aber es scheint für die meisten kein Ausweg zu sein. Das bestehende System holt einen überall immer wieder ein und gerade weil es so anonym, sachrational, naturhaft auftritt, ist Rückzug vor ihm nicht möglich.
Mit einer offen auftretenden Regierung könnten Menschen, die von ihr nicht regiert werden wollen, zumindest über eine Selbstbestimmung verhandeln. Aber verhandel mal mit der Welt darüber, von ihr unbeeinflusst dein eigenes Leben führen zu wollen, wenn die Welt niemanden zum Verhandeln schickt, doch überall präsent ist und unter der Phrase totaler Freiheit jede Selbstbestimmung zunichte macht und zum Schluss auch noch sagt "das ist das Leben". Fuck off X( !
ochmensch
05.10.2007, 16:29
Sorry, die Grünen, allen voran den Schläger Fischer müsst ihr nehmen - sie sind halt nur nicht nationalistisch und halten einen Mullah für genauso verehrungswürdig wie einen Bischof. SPD ist komplizierter, aber vor dem Wochenende mach ich das Fass nicht mehr auf.
Fischer hasst bekanntlich Deutschland, wie viele seiner Parteikollegen. Das ist das Gegenteil von Rechts. Ich sag ja nicht, dass es links ist, aber dann sag du auch nicht, dass alles was nicht links ist, rechts ist.
b) wo ist eigendlich die Freiheit, wenn man der Linken nicht die Chance auf einen zweiten, diesesmal demoktarischeren Versuch gestatten will???
Nur das Linke eben nicht egoistisch sind, daher nicht nur an sich und ihre Genossen denken, sondern am Wohl der ganzen Menschheit interessiert sind...
Folglich stellst Du die Frage "wo ist die Freiheit, den Rest der Menschheit zur Teilnahme an unserem neuen sozialistischen Versuch zu zwingen ?".
Außerdem ist ein solch privates Projekt rechtkurzlebig oder recht unehrlich, weil es ja finaziert werden muss.
Entweder man zahlt aus seinem Privatvermögen, was a) schnell alle ist, es sei den man ist Millionär bzw. Milliardär ist.
Oder b) man geht weiter im Kapitalismus arbeiten oder man produziert "privat" bzw. intern, wie im Kibuz, dann ist mann aber trotzdem gezungen mit der Außenwelt zu Handeln und damit wird das System an sich "unrein" oder unecht.
Das verstehe ich nicht, demnach kann sich der Sozialismus also nicht selbst erhalten, sondern benötigt eine Finanzierung von ausserhalb ?
Außerdem, wer will bitte total abgeschottet von der Menschheit leben, selbst wenn noch 999 andere dabei sind ist so eine "Private Kommune" doch einfach nur unecht!
Es sollen alle Menschen mitmachen - schon allein der Originalität wegen - trotzdem muss der Sozialismus durch einen Milliardär von aussen finanziert werden ? Ist das dann ein ausserirdischer Milliardär ? Mit was soll der bezahlen ?
Ich glaube nicht, dass Linke per se bessere Menschen sind. Leute wie Lenin oder Trotzki waren sogar ganz schön böse :rolleyes: - doch beim Genossen Lenin kann ich die Beweggründe für Intrigen und Untaten wenigstens noch nachvollziehen.
Bei den bürgerlichen oder rechten Früchtchen dagegen gelingt mir das nicht. Bei den Bürgerlichen sehe ich eine entsetzliche Kleinlichkeit am Werk, gepaart mit gnadenlosem Selbstbetrug. Die Nazis von heute seid ihr, Arschlöcher! Braucht gar nicht so dumm zu glotzen, ihr Scheißer X( !
Bei den Rechten widerum ist es ein Agieren nach dem Motto: die Welt hat böse angefangen und wird noch böser enden.
Du schreibst "am Wohl der Menschheit interessiert" - das ist die altruistische Komponente. Die darin enthaltene selbstbezogene Komponente sehe ich als Sehnsucht nach Größe und Bedeutung an. Das kleine Dorfkaff gibt das nun mal nicht her, deswegen die ganze Menschheit und der Internationalismus und die Weltrevolution. Als Teil der Menschheit ist man - aus linker, universalistischer Sicht - nun mal bedeutender als als Angehöriger irgendeiner kleinen Ethnie.
Wobei ich mir den Umsturz im Dorfkaff auch ganz lustig vorstelle ;) doch
Erstmal...
Lenin war nicht "böse", Trotiski schon garnicht....
Sie waren Kinder ihrer Zeit; damals war es unter Revolutionären üblich, die Reichen mit Gewalt zu bekämpfen.
Aber egal was mache Rechten behaupten; Lenin hatte vor in den 20 Jahren nach der Revolution von 1917 Russland zu moderisieren und anschließend zu demokratisieren.
Er wusste das Demokratie direkt nach der Revolution Russland bloß Chaos gebracht hätte, weil die Russen erlernen mussten was Freiheit bedeuten...
Leider starb er bevor er seine Ziel unsetzen konnte.
Anschließend hat Stalin alles versaut; ums kurz zu machen.
Trotzki hat immer gegen den Stalinimus gearbeitet, schon allein darum ist er einer meiner Helden.
Um mal auf deine Dorfrevolution einzugehen; eine Revolution fängt immer im kleinen an...
Und die Weltrevolution muss nicht unbedingt mir Schwert und Gewehr gefochten werden, sondern durch Bündnisse und Diplomatie.
Krieg ist Tod! Friede und Einigkeit ist der wahre Sieg!
Ich halte Lebensinseln, Lösungen im Kleinen und das sich-zurückziehen von der Welt für durchaus legitim, aber es scheint für die meisten kein Ausweg zu sein. Das bestehende System holt einen überall immer wieder ein und gerade weil es so anonym, sachrational, naturhaft auftritt, ist Rückzug vor ihm nicht möglich.
Mit einer offen auftretenden Regierung könnten Menschen, die von ihr nicht regiert werden wollen, zumindest über eine Selbstbestimmung verhandeln. Aber verhandel mal mit der Welt darüber, von ihr unbeeinflusst dein eigenes Leben führen zu wollen, wenn die Welt niemanden zum Verhandeln schickt, doch überall präsent ist und unter der Phrase totaler Freiheit jede Selbstbestimmung zunichte macht und zum Schluss auch noch sagt "das ist das Leben". Fuck off X( !
Der Sozialismus funktioniert nicht solange die Bedingungen in der Umgebung nicht zumindest in begünstigen sind d.h. zumindest müsste der Staat sozialdemokratisch, anarchistisch-geprägt (sehr unwahrscheinlich) oder eben sozialistisch sein; in einem absolut kapitalistischen Staat kann auch in einer kleinen Gruppe der Sozialismus nicht gelebt werden da die Wirtschaft keine Handel mit dieser Gruppe zulässt, somit kann er nicht als wirschaftliches System, sondern bloß als Ideologie in den Köpfen der Gruppe existieren.
Folglich stellst Du die Frage "wo ist die Freiheit, den Rest der Menschheit zur Teilnahme an unserem neuen sozialistischen Versuch zu zwingen ?".
Quatsch!
Niemand wird gezwungen...
Ich sage nur das unser neuer Versuch in der Politik und nicht privat statt finden kann..
Derh mir die Worte nicht im Mund um!!!
Das verstehe ich nicht, demnach kann sich der Sozialismus also nicht selbst erhalten, sondern benötigt eine Finanzierung von ausserhalb ?
Ein Staat kann den Sozialimus erhalten bzw. von den Steuergelder seines Volkes das System aufbauen und dann weiterentwickeln... für eine Einzelperson ist das fast unmöglich, denn ist gibt gesellschaftliche und finazielle Barrieren die man auch als private Gruppe nicht lösen kann.
Außerdem was hat es für einen Sinn ein System innerhalb eines eng begrenzten Raumes zu schaffen, es wird keine natürlichen Nachfolger geben, weil außerhalb die "reale" Welt existiert und alle Kinder dieser Gruppe werden automatisch nach Au?en steben um die andere Welt zu erfahren.
Es sollen alle Menschen mitmachen - schon allein der Originalität wegen - trotzdem muss der Sozialismus durch einen Milliardär von aussen finanziert werden ? Ist das dann ein ausserirdischer Milliardär ? Mit was soll der bezahlen ?
Erstmal solltest du lesen bevor du Fragen stellst...
Was gibts da nicht zu verstehen?
Wir redeten von einer privaten, kleineren Gemeindschaft, die in einem kapitalistischen System Sozialimus in den eigenen vier Wänden "spielen".
Klar muss so ein privates Projekt finaziert werden und da der Sozialimus eine komplexe Maschine ist, muss er auch entsprechen versorgt werden, besonders wenn er von einer kapitalistischen Welt umzingelt ist... das gilt in allen Maßstäben.
Was bezahlt werden so?
Nahrung, Land und Produktionsmittle... von nichts kommt nichts; oder wie stellst du dir ein solches Projekt vor?
Drei Leute stellen sich auf die Straße und sagen: "Wir drei leben im Sozialismus". ?(
Einige der Herrschaften im Ostblock waren zu ihrer Zeit für mich nur Faschisten mit der Schirmmütze - ich denke da v. a. an Ceaucescu, den Condukator - und die Gestalten im Turban finde ich noch schlimmer als die Faschisten mit der Schirmmütze. Aber trotzdem muss ich dem entgegenhalten: der Islam gab als vormoderne Religion Welterklärung, Normen, Sinn und Orientierung und der Sozialismus tat das Gleiche als moderne Weltanschauung. So adelt der als Polemik gedachte Vergleich Islam und Sozialismus, insbesondere, wenn man die geistige Leere bedenkt, die nach dem Zusammenbruch des Ostblocks über die Welt gekommen ist (und die der heutige Islamismus nicht füllen kann).
Ich bitte dich, nur wer zu oberflächlichem Denken in der Lage ist, kann sich geadelt fühlen, wenn er in einem Zusammenhang zum Islam gesetzt wird.
MfG
Rikimer
Ich wiederhole mich zwar und bekomme auch nie eine Antwort, aber Links d.h.
Sozialismus/Kommunismus und auch eigendlich Anarchismus sind grundsetzlich demokratisch, freiheitlich und alles andere als eine Dikatur.
Das im Ostblock und in China die Ideologie missbraucht wurde um ein totalitäres Regime als sozial zu tarnen ist nicht die Schuld des Kommunismus/Sozialismus so wie ergedacht war und wie er sein sollte.
Die Verbrechen Stalins, Maos und anderer gehen auf das Konto einzelner Machtbessener oder Gruppen die den Überblick verloren und nicht auf das Konto der Ideologien an sich.
Es ist schlichtweg blöd den Kommunismus zu beschuldigen er würde nicht funktionieren wo er doch
a) nie wirklich auf dieser, unsere Welt praktiziert wurde und
b) wo ist eigendlich die Freiheit, wenn man der Linken nicht die Chance auf einen zweiten, diesesmal demoktarischeren Versuch gestatten will???
D.h. Ihr Neoliberalen seid alles Heuchler und eure Freiheit ist genauso verlogen wie ihr selbst!
Das Schönste dabei ist, das ihr euch selbst belügt und schadet, und zwar durch eure eigene Ignoranz und euren Egoismus.
Wie kann man sich nur über ein Heer von Menschen, die nach mehr Freiheit rufen, ernsthaft erheben wollen und dabei auch noch ganz allein so tun als hätte man die Weisheit mit Löffeln gefressen!
IHR tut uns Linken wirklich Leid! :]
Gleiches könnte man ohne weiteres von allen anderen gescheiterten Ideologien, Religionen und Weltanschauungen behaupten.
Doch der Beweis für deine Behauptung fehlt. Es ist nichts anderes als Wunschdenken.
Und wenn du den Sozialismus verwirklichen willst, so mache dies in kleinem, in einer Kommune.
MfG
Rikimer
Wenn man die Begriffe rechts und links in ihrer Entstehung betrachtet darf man aber auch nicht als Automatismus "links" auf den real existierenden Sozialismus pappen nur weil irgendwo noch eine rote Fahne wehte. Allein der Satz "Die Partei hat immer recht" ist ungefähr so rechts wie "Du bist nichts, dein Volk ist alles". Näheres zum real existierenden Sozialismus in Trotzkis "Die verratene Revolution", erschienen 1936.
Was sich grundsätzlich ausschließt ist links und Religion. Wer hier schon einen geistigen Kompromiss macht (wir erinnern uns dass die Kirche in der DDR NICHT enteignet wurde und ein Papa Merkel und ein Kardinal Meisner problemlos auf Seelenfang gehen konnten) der ist auf dem absteigendem Ast zum sozialdemokratischen Hartz-4 Befürworter und Papstfan.
Ich halte die Begriffe links und rechts für Anachronismen, zu nichts anderes zu gebrauchen als zum primitiven Niedermachen des anderen. Und tatsächlich entschwinden die Grenzen zwischen beiden Weltanschauungen immer mehr und mehr, alles wird komplexer, differenzierter, schwieriger, wie es schon immer war, bevor man die Menschen versuchte in zwei Blöcke hinein zu pressen, welche sich unversöhnlich feind gegenüber standen.
Und auch links und Religion schließen sich meines Erachtens nicht aus. Ich kenne Linke welche religiös sind und Rechte welche alles andere als religiös zu bezeichnen sind. Noch nicht einmal hier existiert die klare Trennung die eigentlich da sein sollte (nicht meiner Meinung nach).
MfG
Rikimer
Gleiches könnte man ohne weiteres von allen anderen gescheiterten Ideologien, Religionen und Weltanschauungen behaupten.
Doch der Beweis für deine Behauptung fehlt. Es ist nichts anderes als Wunschdenken.
Informiere dich mal über die Grundsätze des Sozialismus/Kommunismus...
Du wirst sehen das Demokratie ein Hauptbestandteil dieser Ideologie ist.
Damit ist die Behauptung das der Sozialismus/Kommunismus durch die Taten der UDSSR, der DDR oder druch Rot China gescheitert ist hinfällig, weil alle diese Regierungen nicht im Mindesten die Anforderungen der Ideologie erfüllen und dadurch garnicht sozialistisch/kommunistisch sind; sondern nur pseudo-Kommunisten, die die Rote Fahne benuzten um ihr Machtbestreben als sozilistisch zu tarnen oder weil sie fehlgeleitet wurden.
Nur weil Kommunist daruf steht, muss noch kein Kommunist drin sein, wer was anderes sagt ist blind, ignorant oder einfach bloß bösartig und lügt mit voller Absicht.
Und wenn du den Sozialismus verwirklichen willst, so mache dies in kleinem, in einer Kommune.
MfG
Rikimer
Das ist unmöglich... der Sozialimus kann sich nicht entfalten, solange der Kapitalismus in den selben Land regiert; es wäre weder zu finazieren noch könnte man sich frei ausleben.
Ein solches privates Projekt ist im Deutschland zu Tode verurteilt; nur über die Poltik hat der Sozialimus eine gute Chance.
Ich halte die Begriffe links und rechts für Anachronismen, zu nichts anderes zu gebrauchen als zum primitiven Niedermachen des anderen. Und tatsächlich entschwinden die Grenzen zwischen beiden Weltanschauungen immer mehr und mehr, alles wird komplexer, differenzierter, schwieriger, wie es schon immer war, bevor man die Menschen versuchte in zwei Blöcke hinein zu pressen, welche sich unversöhnlich feind gegenüber standen.
Eigendlich ganz einfach:
Links: Einigkeit; Freiheit; Gleichberechtigung und Gleichheit d.h. eine klassenlose Gesellschaft für alle.
Rechts: Reichtum; Macht und Fortschritt für das eigene Land bzw. die eigene Gruppe.
Das passt wohl kaum zusammen, darum sind links und rechts nicht miteinander zuvereinbar.
Was es allerdings gibt ist die Perversität des sogenannten "Nationalen Kommunismus"...
Den hat eine russische Nazi-Partei namens NPB erfunden:
http://content.answers.com/main/content/wp/en/d/de/NBP_flag.jpg
Und auch links und Religion schließen sich meines Erachtens nicht aus. Ich kenne Linke welche religiös sind und Rechte welche alles andere als religiös zu bezeichnen sind. Noch nicht einmal hier existiert die klare Trennung die eigentlich da sein sollte (nicht meiner Meinung nach).
MfG
Rikimer
Linke können religiös sein.. der unterschied ist das sie damit keinem auf den Sack gehen, weil der Glaube privat ist und man seine Meinung und seinen Glauben niemanden aufs Auge pressen soll... das ist was Lenin mit "Religion ist Opium fürs Volk" sagen wollte - Religion ist solange gut; bis sie missbraucht wird; z.B. als Machtinstrument; durch Zwangs-Missionierung oder als Geldquelle!
Mahatma Germany
05.10.2007, 19:48
Alles was sich die Mauer zurückwünscht...Alles was denkt,Kuba sei en Infrastrukturell und Wirtschaftlich starkes Land,alle die dauernd von Kapitalismus und Imperiialismus schwaffeln,alle die rot mögen und Honecker gern als Opa hätten,alle die die CDU als "Nazi-Schweine" beschimpfen.....UNNNNNNNNNNNDDDDD the grand Finally............................Alle die es gut finden das wir aussterben!
Informiere dich mal über die Grundsätze des Sozialismus/Kommunismus...
Du wirst sehen das Demokratie ein Hauptbestandteil dieser Ideologie ist.
Damit ist die Behauptung das der Sozialismus/Kommunismus durch die Taten der UDSSR, der DDR oder druch Rot China gescheitert ist hinfällig, weil alle diese Regierungen nicht im Mindesten die Anforderungen der Ideologie erfüllen und dadurch garnicht sozialistisch/kommunistisch sind; sondern nur pseudo-Kommunisten, die die Rote Fahne benuzten um ihr Machtbestreben als sozilistisch zu tarnen oder weil sie fehlgeleitet wurden.
Nur weil Kommunist daruf steht, muss noch kein Kommunist drin sein, wer was anderes sagt ist blind, ignorant oder einfach bloß bösartig und lügt mit voller Absicht.
Natürlich existieren Unterschiede zum Sozialismus und zum Kommunismus. Für mich jedoch nicht so relevant, wie dies für einen Sozialisten bzw. Kommunisten es sind. Was mich vor allem stört bei den Sozialisten und den Kommunisten ist der Allmachtsanspruch. Nämlich die Verwirklichung ihrer Ideologie über den gesamten Erdenball. Das, mein lieber, ist totalitär! Anstatt dies auf kleiner Ebene in einem Kibbuz, einer Kommune oder sonstwie anders zu versuchen. Das nämlich wäre freiheitlich! Und erst dann könnte man den Begriff demokratisch anwenden, aber nicht mit dem: Aber dafür brauchen wir den Staat, einen Führer, einen Milliardär welcher uns finanziert, die Bürger welche unsere Traumgebilde bzw. Utopien finanzieren usw. ...
Das ist unmöglich... der Sozialimus kann sich nicht entfalten, solange der Kapitalismus in den selben Land regiert; es wäre weder zu finazieren noch könnte man sich frei ausleben.
Ein solches privates Projekt ist im Deutschland zu Tode verurteilt; nur über die Poltik hat der Sozialimus eine gute Chance.
Wunderbar.
Es ist mit dem Sozialismus wie mit dem Islam. Erst wenn der gesamte Erdenball unterworfen worden ist von dieser Ideologie/Religion, erst dann herrscht Frieden, bzw. Utopia. Erst dann besteht die Chance auf totale Verwirklichung bzw. Realisierung dieser Weltanschauung. :rolleyes:
Eigendlich ganz einfach:
Links: Einigkeit; Freiheit; Gleichberechtigung und Gleichheit d.h. eine klassenlose Gesellschaft für alle.
Rechts: Reichtum; Macht und Fortschritt für das eigene Land bzw. die eigene Gruppe.
Das passt wohl kaum zusammen, darum sind links und rechts nicht miteinander zuvereinbar.
Was es allerdings gibt ist die Perversität des sogenannten "Nationalen Kommunismus"...
Den hat eine russische Nazi-Partei namens NPB erfunden:
http://content.answers.com/main/content/wp/en/d/de/NBP_flag.jpg
Links und Freiheit kann ich partout einfach nicht zusammen bringen. Es passt einfach nicht. Warum habe ich oben schon angedeutet.
Linke können religiös sein.. der unterschied ist das sie damit keinem auf den Sack gehen, weil der Glaube privat ist und man seine Meinung und seinen Glauben niemanden aufs Auge pressen soll... das ist was Lenin mit "Religion ist Opium fürs Volk" sagen wollte - Religion ist solange gut; bis sie missbraucht wird; z.B. als Machtinstrument; durch Zwangs-Missionierung oder als Geldquelle!
Ich erkenne den Unterschied zwischen linken und rechten Religiösen leider nicht anhand deiner behaupteten Unterscheidung des "auf den Sack gehen" damit in Bezug auf andere Personen. Ich kenne Rechte, von denen ich noch nicht einmal weiß welchen Glauben sie haben, falls sie überhaupt einen haben. Und viele, so wie etwa ich, für die solches überhaupt kein Thema ist in der Öffentlichkeit.
Irgendwie scheint mir das du zu sehr an Theorienkonstrukten hängst, anstatt dich an die komplexe Realität zu halten, welche leider nicht in so einfache Schemen hinein zu pressen sind, wie dies Ideologen bzw. Religiöse oft gerne hätten.
MfG
Rikimer
eintiroler
05.10.2007, 20:15
Eine noch bessere Frage was ist rechts und wo zerfliessen die Übergänge ins Rechtsradikale oder Rechtsextreme?
Unbelehrbar
05.10.2007, 20:15
Die Begriffe Links und Rechts sind nur an einem Tag wirklich brauchbar und zwar am Wahlabend ,wenn man die Sitzverteilung bespricht.
Ansonsten unterscheiden sich Personen in ihrer politischen Einstellung durch die Stellung zu Systemen und Werten. Was sich natürlich in unterschiedlichsten Formen überschneiden kann.
Ganz ausdrücklich möchte ich auch mal darauf hinweisen,dass die politische Einstellung nichts oder wenig mit dem Character der Person gemein hat.
Das ist leider ein Punkt den die wenigsten Menschen verstehen können/wollen.
Unbelehrbar
05.10.2007, 20:17
Eine noch bessere Frage was ist rechts und wo zerfliessen die Übergänge ins Rechtsradikale oder Rechtsextreme?
Wie du schon richtig sagst sind Übergänge fließend dazu kommen noch das Meinungen sich auch aus in den meisten Fällen gegengesetzten Lagern zusammensetzen können.
Von daher ist das reine subjektive Festlegung des Betrachters und nicht objektiv erklärbar. :]
Man hört doch endlich auf "Rechts" und "links" zu pauschalisieren. es gibt keine gemeinsame Linke oder Rechte Ideologie, Links und rechts sind allerhöchsten grobe politische Einteilungen. Was links und was rechts ist, ist sehr oft auch eine Frage des Blickwinkels.....
Roter Sturm
05.10.2007, 20:23
Ein sehr guter Eingangsbeitrag, Beverly!
Die Linke sollte sich den politischen Bedrohungen mit der größten Relevanz zuwenden und das ist heutzutage eindeutig der übersteigerte Liberalismus!
Demgegenüber stehen die liberalen Forderungen des gesunden Menschenverstandes, die immer in teilweise ambivalenten Zielsetzungen geäußert werden müssen. Gesellschaftliche Pervertierungen sind nicht gutzuheißen, bloß weil die Leute sie freiwillig mitmachen.
Wikipedia definiert die Grundüberzeugungen des Humanismus folgendermaßen:
Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern. Der Begriff leitet sich ab von den lateinischen Begriffen humanus (menschlich) und humanitas (Menschlichkeit). Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
Der Humanismus beruht auf folgenden Grundüberzeugungen:
1. Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
2. Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiter zu entwickeln.
3. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
4. Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.
Humanität ist die praktische Umsetzung der Ideen des Humanismus. Dazu gehören Güte, Freundlichkeit und ein Mitgefühl für die Schwächen der Menschen, seiner selbst inne und mächtig zu werden, sich im Mitmenschen selbst wieder zu finden.
In Russland war das sicherlich anfangs so, inzwischen ist man weiter. Es geht den Leuten im Allgemeinen besser, auch wenn dir das ganz schwer fällt.
Welch schlechter Witz. Den schwerreichen Geldsäcken geht es vielleicht besser, aber ganz bestimmt nicht der Unterschicht.
In der Sowjetunion hat sich zwar eine Minderheit auf dem Rücken der Mehrheit bereichert, was sehr unschön ist, da Sinn des ganzen Spaßes doch eigentlich sein sollte, genau dieses Szenario zu verhindern, aber nach dem Fall des Ostblockes wurde alles noch viel schlimmer. Die Schere zwischen Arm und Reich ging sehr viel weiter auseinander.
Totalitäre Systeme lassen sich leichter einführen, wenn man den Leuten einredet, es ginge allen schlecht, und man stelle mit seiner Lebessituation eine Ausnahme dar.
Aber nur, wenn man die bestehende Regierung stürzen will um sich an ihre Stelle zu setzen. Wenn man selbst die Regierung ist, macht das weniger Sinn.
Sorry, die Grünen, allen voran den Schläger Fischer müsst ihr nehmen - sie sind halt nur nicht nationalistisch und halten einen Mullah für genauso verehrungswürdig wie einen Bischof. SPD ist komplizierter, aber vor dem Wochenende mach ich das Fass nicht mehr auf.
He, seine Rolle im Frankfurter Straßenkampf macht den Mann doch etwas sympathischer!
Roter Sturm
05.10.2007, 20:24
Die Begriffe Links und Rechts sind nur an einem Tag wirklich brauchbar und zwar am Wahlabend ,wenn man die Sitzverteilung bespricht.
Ansonsten unterscheiden sich Personen in ihrer politischen Einstellung durch die Stellung zu Systemen und Werten. Was sich natürlich in unterschiedlichsten Formen überschneiden kann.
Ganz ausdrücklich möchte ich auch mal darauf hinweisen,dass die politische Einstellung nichts oder wenig mit dem Character der Person gemein hat.
Das ist leider ein Punkt den die wenigsten Menschen verstehen können/wollen.
Man hört doch endlich auf "Rechts" und "links" zu pauschalisieren. es gibt keine gemeinsame Linke oder Rechte Ideologie, Links und rechts sind allerhöchsten grobe politische Einteilungen. Was links und was rechts ist, ist sehr oft auch eine Frage des Blickwinkels.....
Diesen Beiträgen kann ich mich natürlich nur anschließen!!! Links ist höchstens als sehr grober Oberbegriff zu verwenden und in sich keineswegs Kongruent.
Ich sage nur das unser neuer Versuch in der Politik und nicht privat statt finden kann..
Meinst Du damit, dass Sozialismus durch staatliche Gewalt eingeführt werden soll ? Dann erkläre den Widerspruch zu Deiner Behauptung
Niemand wird gezwungen...
Die Notwendigkeit des Staates als Geldeintreiber sollte doch in einer "niemand wird gezwungen"-Gesellschaft wegfallen, oder ?
Ein Staat kann den Sozialimus erhalten bzw. von den Steuergelder seines Volkes das System aufbauen und dann weiterentwickeln...
Gehen wir mal davon aus, die Leute würden freiwillig Steuergelder bezahlen, die ja nichts anderes als einen Teil der volkswirtschaftlichen Leistung darstellen, warum ist dann eine Kommune nicht in der Lage, durch die Leistung ihrer Mitglieder zu überleben ?
für eine Einzelperson ist das fast unmöglich, denn ist gibt gesellschaftliche und finazielle Barrieren die man auch als private Gruppe nicht lösen kann.
Wenn es einem sozialistischem System also - Deiner Meinung nach - nicht mal gelingt, eine kleine Gruppe am Überleben zu halten, (die doch viel weniger Bedürfnisse hat, als die gesamte Bevölkerung), was hat es dann für einen Sinn, diesen Fehler grossräumig einzuführen ?
da der Sozialimus eine komplexe Maschine ist, muss er auch entsprechen versorgt werden
Gut, wenn eine kleine Gruppe schon von ausserhalb versorgt werden muss (laut Deiner Aussage sogar von einem Milliardär), wieviele reiche Staaten muss dann Deutschland um Hilfe anbetteln, wenn hier Sozialismus eingeführt wird ? :D
Jetzt bemerkst Du ja selbst, dass die Menschen nicht dumm sind, und sie werden erkennen, dass sie ohne Sozialismus glücklicher werden...
weil außerhalb die "reale" Welt existiert und alle Kinder dieser Gruppe werden automatisch nach Au?en steben um die andere Welt zu erfahren.
...nun die letzte Frage: Heisst das, eine Mauer wäre zusätzlich notwendig ?
Praetorianer
05.10.2007, 20:55
Ich habe hier ja auch schon einen der vielen Versuche zum Thema "links" und "rechts" gestartet, ich schreibe es halt noch einmal kurz zusammen:
Die Bedeutung "Links" und "Rechts" als politische Begriffe ist einfach analog ihrer Entstehung zu erschließen: Links ist der Fortschritt,...
Frage ist nur, was für einen Linken Fortschritt heisst. Dass wenigstens alle kein fließend Wasser mehr haben, nicht mehr, um sich den Hintern abzuwischen, keine Strom etc.
Dieser Fortschritt wäre links.
Alles, was in irgendeiner Form technologischen Fortschritt bedeutet, ist genausowenig wie Religion mit Links vereinbar.
Meinst Du damit, dass Sozialismus durch staatliche Gewalt eingeführt werden soll ? Dann erkläre den Widerspruch zu Deiner Behauptung
Nein, wenn eine Sozialistische Partei gewählt wird, dann erwarten die Wähler ja wohl kaum rechtsradikale Politik oder?
Wenn also jemand z.B. die Links Partei wählen würde, dann würde er doch erwarten das dann eine sozialistisch - demokratische Linie gefahren wird und nicht alles so weiter geht wie bisher unter z.B der CDU.
Mit Gewalt hat das nichts zu tun, das sind demokratische Wahlen und wenn dann diese gewählte Regierung einen Kurs einschlägt der ihrem Parteiprogramm entspricht, dann ist das völlig normal und gut so.
schließlich entwickelt sich unser System durch die einzelnen gewählten Regierungen... über soziale Marktwirschaft hin, jetzt zum "US-Kapitalismus" und hoffentlich bald wieder in sozialere Bahnen.
Es wäre also denkbar das eine sozialistische Partei mehrmals gewählt würde und dann nach und nach ein sozislistisch-demokratisches System in Deutschland einführt.
Marktwirschaftlich versteht sich....
Die Notwendigkeit des Staates als Geldeintreiber sollte doch in einer "niemand wird gezwungen"-Gesellschaft wegfallen, oder ?
In jedem Staat gibt, gab und wird es immer Steuern geben, wenn nicht haben wir Anarchismus und dann gibts eh keinen Staat mehr.
Gehen wir mal davon aus, die Leute würden freiwillig Steuergelder bezahlen, die ja nichts anderes als einen Teil der volkswirtschaftlichen Leistung darstellen, warum ist dann eine Kommune nicht in der Lage, durch die Leistung ihrer Mitglieder zu überleben ?
Weil zu so einer Kommune auch die Einstellung, Einrichtung uns Autonomie tät gehören müsste.
Im Prinzip wäre es als würde man einen Mini-Staat aufmachen.
Aber gerade dieses "sich frei kaufen" um autonom vom Staat und vom Markt des Landes leben zu können ist verdammt teuer, nahezu unmöglich zu finanzieren...
Das dürfte Millionen kosten und sowas können ein paar Bürger nicht zahlen
Wenn es einem sozialistischem System also - Deiner Meinung nach - nicht mal gelingt, eine kleine Gruppe am Überleben zu halten, (die doch viel weniger Bedürfnisse hat, als die gesamte Bevölkerung), was hat es dann für einen Sinn, diesen Fehler grossräumig einzuführen ?
Du missverstehst mich.
Wir reden von einer kleinen Gruppe von Sozialistn die im jetzigen Kapitalismus eine kleine Kommune aufbauen müssten um dort frei und nach sozialistischem Vorbild autonom leben zu können.
Ich halte das für nicht finazierbar, nicht überlebesfähig durch den psychologischen und finaziellen Druck von Außen und ich denke das der Sozialismus nicht unter einer "Glaßkuppel" funktioniert, den das ganze Projekt ist wie vom Leben abgeschnitten...
Aber ein Staat des Regierung durch frei Wahlen an die Macht gekommen ist und welcher vorwiegen sozialistisch, sozialdemokratisch und liberal eigestellt ist, kann auf legitimen Weg eine gesunden, demokratischen und marktwitschaftlichen Sozialimus etablieren.
Deine Schlussfolgerung das der Sozialismus ein Fehler ist, weil er laut mir im "Glaßkuppel" Experiment scheitern würde, ist falsch, gerade weil der Sozialismus nur durch Freien Handel und Kontakt mit Anderen am Leben bleibt, welcher in der Glaßkuppel unterbunden wird.
In der Isolation "verhungert" der Sozialismus gewissermaßen.
Gut, wenn eine kleine Gruppe schon von ausserhalb versorgt werden muss (laut Deiner Aussage sogar von einem Milliardär), wieviele reiche Staaten muss dann Deutschland um Hilfe anbetteln, wenn hier Sozialismus eingeführt wird ? :D
Keinen, eher Deutschland wird es sein der den armen Staaten hilft.
Jetzt bemerkst Du ja selbst, dass die Menschen nicht dumm sind, und sie werden erkennen, dass sie ohne Sozialismus glücklicher werden...
Ich denke das in 100 Jahren, wenn der Kapitalismus in all seiner Härte zugeschlagen hat, das Öl uns ausgegangen ist und Hungernöte sogar bei der Mittelschicht in Europa ausbrechen, weil wegen der Überbevölkerung Chinas, Afikas und Indiens alle Nahrungsmittel knapp werden, werden die Menschen um ein soziales System betten in dem sich einer um den Anderen kümmert.
Ich glaube das du nicht so kurzfristig denken solltest, aber ich denke das es besser wäre wenn wir jetzt einen demokratischen Sozialimus in Deutschland aufbauen würden und somit uns besser als Gemeinschaft aus die Zukunft einstellen würden, als alle allein und am Ende auf der Strecke zu bleiben.
Einigkeit macht Stark!
...nun die letzte Frage: Heisst das, eine Mauer wäre zusätzlich notwendig ?
Nein, wie ich schon oben erwähnte:
Der Sozialismus braucht Freien Handel und Kontakt mit Anderen Nationen und Ideen um sich weiterzuentwickeln, sich der Zeit anzupassen und am Leben zu bleien, den was überholt ist das stirbt.
Isolation ist das letzte was der Sozialismus gebrauchen kann!t
wo ist eigendlich die Freiheit, wenn man der Linken nicht die Chance auf einen zweiten, diesesmal demoktarischeren Versuch gestatten will???
Na, dann kannst Du Dir doch selbst gleich die Antwort geben....
Es wäre also denkbar das eine sozialistische Partei mehrmals gewählt würde und dann nach und nach ein sozislistisch-demokratisches System in Deutschland einführt.
...gut gemacht :]
Da ist Deine Freiheit. Du hast die Freiheit, diesen "zweiten Versuch" durch Wahlen herbeizuführen.
Auch die Finanzierung über die Du Dir hier noch Sorgen machst....
Im Prinzip wäre es als würde man einen Mini-Staat aufmachen.
Aber gerade dieses "sich frei kaufen" um autonom vom Staat und vom Markt des Landes leben zu können ist verdammt teuer, nahezu unmöglich zu finanzieren...
...wäre kein Problem, Du hast ja schon die Lösung. Denn Du musst ja gar nicht "autonom" leben, im Gegenteil, denn....
Der Sozialismus braucht Freien Handel und Kontakt mit Anderen Nationen und Ideen um sich weiterzuentwickeln, sich der Zeit anzupassen und am Leben zu bleien, den was überholt ist das stirbt.
Isolation ist das letzte was der Sozialismus gebrauchen kann!t
...gut gemacht :]
Du gibst Dir wieder selbst die Antwort. So eine Kommune könnte durchaus sich selbst finanzieren, indem sie Handel mit dem drum herum liegenden Staat betreibt.
Wenn wir also nicht warten wollen, bis das politische Klima umschlägt, und bevor wir uns in Selbstmitleid den Tränen hingeben, dass in Deutschland kein Sozialismus herrscht, können (und dürfen wir ganz legal), den Sozialismus in kleinen Zellen einführen.
Spann schon mal an, Genosse...
Manfred_g
05.10.2007, 22:03
Die Frage wurde in einem Beitrag des Maganzins Monitor (ARD) auf so hohle Art und Weise abgehandelt, dass ich sie hier zur Diskussion stellen möchte.
Was ist heute links?
...
So steht "links" für mich für:
- Verteidigung der Werte der Aufklärung
- moderne Antworten auf Probleme der Moderne
- Befreiung von der Knute der Religionen insbesondere in ihrer dogmatischen Erstarrung - Religion gehört zum geistigen und kulturellen Erbe der Menschheit, aber als totalitäre Staatsdoktrin hat sie ausgedient
- Verwerfung eines mechanistischen Materialismus zugunsten "dialektischer" Formen etwa des Verhältnisses von Geist und Materie oder Mensch und Natur
- der Moderne angemessene Formen von Sinnstiftung und Orientierung
- Universalismus und Kosmopolitismus (aber bei Wahrung der kulturellen Identität)
- selbstbestimmtes Leben in auf Freiwilligkeit basierenden Gemeinschaften
- individuelle Freiheit und soziale Gleichheit
- Kritik sowohl tradierter Unterdrückung als auch neuzeitlicher Entfremdung
- die Verbindung des Fortschrittsgedanken mit gnadenloser Geschichtskritik, weil die Geschichte nun mal zu oft aus Dingen besteht, die nicht hätten geschen dürfen
- Bejahung von Wissenschaft und Technik, ohne die Gefahren ihres Missbrauchs zu leugnen
- Fortschritt als ganzheitlichen Prozess, des Wachsens an Wissen und Weisheit, Erkenntnis und Möglichkeit, die Welt zu gestalten
Linke sind das, was Konservative nicht sein wollen und wozu die Liberalen zu bequem sind: die Vorkämpfer und Vertreter von Moderne und Aufklärung, die diesem Projekt Ziel und Zweck geben und ohne die es endgültig zu einem Irrenhaus zu werden droht.
Und aus meiner Sicht sind es immer wieder Heuchler, die viel fordern und vorgeben, aber in der Realität so gut wie nichts positives einbringen.
Es mag 100 Richtungen geben aus der man sich diesem traurigen Phänomen nähern mag, das Ergebnis ist letztlich doch immer weitgehend identisch.
Dein Katalog liest sich wie ein Auszug aus einem Werbeprospekt für das Paradies.
Aber er ist beliebig zusammengeschustert und steht nicht nur mit sich selbst ("individuelle Freiheit und soziale Gleichheit", klar... :rolleyes: ), sondern auch mit der Realität, in geradezu peinlichem Widerspruch.
"Linkstum" definiert sich pikanterweise schon nach eigenem Selbstverständnis, geradezu zwingend über die Dekadenz, selbst möglichst nichts einzubringen,
denn in dem Moment wo jemand Geld und Gut an andere verteilt, ohne nachweisen zu können, daß er es vorher einem reichen Geschäftsmann gestohlen hat, gerät er ja selbst in den schwer widerlegbaren Verdacht, ein solcher reicher Geschäftsmann zu sein. Damit ist er aber per definitionem kein Linker mehr, sondern Teil des kapitalistischen Feindbildes.
Sorry, für diese überspitze klingende Einlage, aber so ist es. Und die wahre Grundlage dafür liefern unentwegt die Linken selbst. Die komplette Ideologie ist so dumm wie ihre Feindbilder, weil sie sich ausschließlich davon nährt.
Roter Sturm
05.10.2007, 22:16
"Linkstum" definiert sich pikanterweise schon nach eigenem Selbstverständnis, geradezu zwingend über die Dekadenz, selbst möglichst nichts einzubringen,
denn in dem Moment wo jemand Geld und Gut an andere verteilt, ohne nachweisen zu können, daß er es vorher einem reichen Geschäftsmann gestohlen hat, gerät er ja selbst in den schwer widerlegbaren Verdacht, ein solcher reicher Geschäftsmann zu sein. Damit ist er aber per definitionem kein Linker mehr, sondern Teil des kapitalistischen Feindbildes.
Sorry, für diese überspitze klingende Einlage, aber so ist es. Und die wahre Grundlage dafür liefern unentwegt die Linken selbst. Die komplette Ideologie ist so dumm wie ihre Feindbilder, weil sie sich ausschließlich davon nährt.
Mal abgesehen davon, daß es die Linke Ideologie nicht gibt:
Friedrich Engels, Du hast vielleicht schonmal von ihm gehört, war auch Unternehmer.
Und die internationale Arbeiterbewegung verherrlichte auch kein faules Sozialschmarotzertum und bestand aus hart arbeitenden Menschen. Ohne die harte Arbeit der unteren Schichten ist der Kapitalist nichts!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Pyramid_of_Capitalist_System.png
holyhoax
05.10.2007, 22:56
(...)Eigendlich ganz einfach:
Links: Einigkeit; Freiheit; Gleichberechtigung und Gleichheit d.h. eine klassenlose Gesellschaft für alle.
Rechts: Reichtum; Macht und Fortschritt für das eigene Land bzw. die eigene Gruppe.(...)
Genau so ist es. Was ich bei euch Linken nicht verstehe, ist, daß ihr leugnet, daß der Mensch nun mal ein eigennütziges Wesen ist. Wie und vor allem warum wollt ihr die Natur des Menschen ändern? Der Mensch interessiert sich in in erster Linie für sich, dann für seine Familie/Kinder und als letztes für seine ethnische/religiöse Gruppe. Wichtig ist allein, daß der Eigennutz des Menschen in nützliche Bahnen gelenkt wird, damit alle was davon haben bzw. damit niemandem anderen geschadet wird. Das läßt sich am besten in einem nationalen Sozialismus verwirklichen. Der historische Nationalsozialismus war deshalb das bisher beste politische System für Deutschland. Der Fehler war der Imperialismus, der anderen Gruppen geschadet hat. Aber was spricht gegen einen nationalen Sozialismus ohne Imperialismus bzw. Herrenmenschenideologie?
Wie willst du einen internationalen Sozialismus/Sozialismus für alle verwirklichen?
Es wird immer Gruppen geben, die eigene Interessen anstreben. Außerdem führt dies konsequenterweise auch zum Völkermord, da es Völker gibt, die ihre eigene Kultur leben wollen, z.B. indigene Völker. Willst du denen deinen Sozialismus aufzwingen und sie folglich ihrer Kultur berauben?
In letzter Konsequenz bedeutet das die Ausrottung aller Kulturen und aller Völker, damit du deinen sozialistischen Einheitsmenschen bekommst.
Sozialismus geht nur national!
Man darf den Nationalsozialismus nicht auf das Dritte Reich beschränken. Der Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung, das Dritte Reich war lediglich der bisher erste (und fehlerhafte) Versuch der konkreten Umsetzung dieser Idee.
Roter Sturm
05.10.2007, 23:29
In letzter Konsequenz bedeutet das die Ausrottung aller Kulturen und aller Völker, damit du deinen sozialistischen Einheitsmenschen bekommst.
Sozialismus geht nur national!
Man darf den Nationalsozialismus nicht auf das Dritte Reich beschränken. Der Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung, das Dritte Reich war lediglich der bisher erste (und fehlerhafte) Versuch der konkreten Umsetzung dieser Idee.
Wer behauptet eigentlich, wir Sozialisten wären antinational? Diese extreme Ausprägung ist höchstens ein deutsches Nachkriegsphänomen. Tatsächlich gab es schon unzählige nationalistische und kommunistische/sozialistische/marxistische Bewegungen auf der Welt. Ich nenne da nur einmal die Viet Minh (http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_Minh) und ihren berühmten Ableger, die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams.
Auch Lenin hat sich immer stark für das Selbstbestimmungsrecht der Völker eingesetzt.
Aber der historische NS der NSDAP war ein großer Misthaufen! Mit Sozialismus hatte das nix zu tun, im Gegenteil, der NS war extrem antikommunistisch und antimarxistisch ausgerichtet.
(...)
Na dann sind wir uns ja einig... :)
Wer behauptet eigentlich, wir Sozialisten wären antinational? Diese extreme Ausprägung ist höchstens ein deutsches Nachkriegsphänomen. Tatsächlich gab es schon unzählige nationalistische und kommunistische/sozialistische/marxistische Bewegungen auf der Welt. Ich nenne da nur einmal die Viet Minh (http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_Minh) und ihren berühmten Ableger, die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams.
Auch Lenin hat sich immer stark für das Selbstbestimmungsrecht der Völker eingesetzt.
Aber der historische NS der NSDAP war ein großer Misthaufen! Mit Sozialismus hatte das nix zu tun, im Gegenteil, der NS war extrem antikommunistisch und antimarxistisch ausgerichtet.
Du sagst es!
Genau so ist es. Was ich bei euch Linken nicht verstehe, ist, daß ihr leugnet, daß der Mensch nun mal ein eigennütziges Wesen ist. Wie und vor allem warum wollt ihr die Natur des Menschen ändern? Der Mensch interessiert sich in in erster Linie für sich, dann für seine Familie/Kinder und als letztes für seine ethnische/religiöse Gruppe.
Deshalb muss den Menschen klar werden, das es ihnen langfristig nur gut geht wenn es den anderen auch gut geht...
Es ist also im Prinzip ein gesunder Egoismus sozial und auch Sozialist zu sein.
"Helf ich dir, dann hilfst du mir; hilfst du mir, dann helf ich dir!"
Das uralte Rezept der Zusammenarbeit... DAS ist Sozialismus!
Wenn man die Begriffe rechts und links in ihrer Entstehung betrachtet darf man aber auch nicht als Automatismus "links" auf den real existierenden Sozialismus pappen nur weil irgendwo noch eine rote Fahne wehte. Allein der Satz "Die Partei hat immer recht" ist ungefähr so rechts wie "Du bist nichts, dein Volk ist alles". Näheres zum real existierenden Sozialismus in Trotzkis "Die verratene Revolution", erschienen 1936.
Ich sehe die Wasserscheide zwischen Lenin und Stalin. Lenin war, was er war als Linker, im Guten - Exterminierung der bürgerlichen Herrschaft - wie im Schlechten - Diktatur, Einparteiensystem, das den Aufstieg Stalins ermöglichte.
Stalin selbst war für mich kein Linker - reaktionäre Gesellschaftspolitik, großrussischer Totalitarismus in übelster Zarenmanier, wo das ganze Volk in Leibeigenschaft geworfen wurde. Der Kerl hatte mehr mit Hitler gemeinsam als mit Lenin.
Was sich grundsätzlich ausschließt ist links und Religion. Wer hier schon einen geistigen Kompromiss macht (wir erinnern uns dass die Kirche in der DDR NICHT enteignet wurde und ein Papa Merkel und ein Kardinal Meisner problemlos auf Seelenfang gehen konnten) der ist auf dem absteigendem Ast zum sozialdemokratischen Hartz-4 Befürworter und Papstfan.
In einem freiheitlichen Sozialismus gibt es Glaubens- und Gewissensfreiheit. Was es nicht geben kann, ist das weitere Durchschleppen einer seit Jahrhunderten bestehenden Bürokratie, egal wie sie sich rechtfertigt. Glaubensgemeinschaften dürfte es da nur auf Vereinsbasis geben wie die Kaninchenzüchter.
Zitat:
Zitat von cajadeahorros
Sorry, die Grünen, allen voran den Schläger Fischer müsst ihr nehmen - sie sind halt nur nicht nationalistisch und halten einen Mullah für genauso verehrungswürdig wie einen Bischof.
Fischer hasst bekanntlich Deutschland, wie viele seiner Parteikollegen. Das ist das Gegenteil von Rechts. Ich sag ja nicht, dass es links ist, aber dann sag du auch nicht, dass alles was nicht links ist, rechts ist.
Zu ihrer Entstehungszeit hatten die Grünen die Parole: "Wir sind nicht rechts, wir sind nicht links, wir sind vorne!"
Jetzt lautet die Parole: "Die Grünen sind nicht rechts, sie sind nicht links, sie sind unten durch!"
:lach:
jetzt gehst du von der Polemik zur Lüge über - typisch liberal
Stalin und Mao waren also keine Linken?
erwin r analyst
06.10.2007, 11:22
Versagen, Lügen, Volksverrat.
Noch Fragen?
(...)Was mich vor allem stört bei den Sozialisten und den Kommunisten ist der Allmachtsanspruch. Nämlich die Verwirklichung ihrer Ideologie über den gesamten Erdenball. Das, mein lieber, ist totalitär! Anstatt dies auf kleiner Ebene in einem Kibbuz, einer Kommune oder sonstwie anders zu versuchen. Das nämlich wäre freiheitlich!(...)
Nach der Oktoberrevolution gab es die Kontroverse "Export der Revolution" - wofür Trotzki stand - vs. "Sozialismus in einem Land", wofür Bucharin stand. Ich wäre dafür gewesen, den Sozialismus erst in der Sowjetunion aufzubauen. Gründe:
Export der Revolution ist nur eine andere Art von Imperialismus bzw. wird vom Rest der Welt so wahr genommen und provoziert Gegenbewegungen.
Sollte der Sozialismus nicht in Russland funktionieren, ist es nicht glaubwürdig zu sagen "zuerst muss die ganze Welt erobert werden, damit es klappt". Ein System, dass nur weltweit oder gar nicht funktioniert, ist IMHO viel zu unflexibel und am Ende würde es nicht mal weltweit funktionieren.
Besonders wenn man den Sozialismus als menschenwürdiges System für die ganze Menschheit betrachtet, ist es gut, erst einmal ein Land als "Demonstrationsobjekt" zu haben, wo er schon funktioniert.
Da man auch heute die Menschen nicht auf die Eroberung der ganzen Welt vertrösten kann, ehe es funktionierenden Sozialimus gibt, würde Sozialismus heute bedeuten, sich zumindest teilweise der Globalisierung zu entziehen. D. h. man versucht mit moderner Technik in einer Region möglichst viel Selbstversorgung und gerechte Verteilung von Arbeit und Ressourcen zu erreichen. Vielleicht ist so ein Versuch gerade mit moderner Technik - Computergestützte Produktion, kleine Stückzahlen anstelle Massenproduktion, Automatisierung der Produktion, welche die Menschen für "gehobene" soziale, organisatorische und wissenschaftliche Aufgaben freistellt - heute chancenreicher als vor hundert Jahren.
Aber wer immer so einen Versuch startet, wird vielleicht an seinem Beginn zu Gewaltanwendung gezwungen sein, weil heute alle Ressourcen in den Händen der Protagonisten des status quo liegen - der korrupte oder nur unfähige Bürgermeister und seine Kumpels werden ihre Sessel nicht freiwiliig räumen und sind im Rahmen des Systems kaum zu entfernen.
Über die Reaktion der kapitalistischen Umwelt mache ich mir aber keine Illusionen: sie werden so einen Versuch zunächst mit Zähnen und Klauen verhindern wollen. Gewalt oder Boykott - der point of no return ist erst dann erreicht, wenn das Modell Nachahmer findet und wenn es für die Umwelt lohnender erscheint, mit ihm Geschäfte zu machen als es zu bekämpfen.
Last but not least kann ich mir auch einen funtktionierenden "sozialistischen Weltstaat" nur als eher lockeren Zusammenschluss von Einheiten vorstellen, die auch für sich selbst lebensfähig sind und den Zusammenschluss nur aus Sicherheitsgründen, für Gemeinschaftsaufgaben oder Handel mit exotischen Gütern suchen. Ein System, dass nur weltweit oder gar nicht funktioniert, haben wir doch schon - es nennt sich Globalisierung, doch die Sozialisten unserer Tage sind damit so gar nicht einverstanden :rolleyes: Der Irrsinn mag zwar durch Zerstörung aller partikularen Strukturen und Bindungen tatsächlich die sozialistische Weltrevolution bewirken und dann alle "Blutrote Fahne" singen lassen. Doch was kommt danach?
"Wir wollen wieder eine vernünftige Stadtverwaltung!" - "Unser Dorf soll schöner werden, weg mit MacDonalds!" - "Nie wieder für einen Job ins Ausland umziehen müssen!"
Stalin und Mao waren also keine Linken?
sie waren rote Kaiser
Den hat eine russische Nazi-Partei namens NPB erfunden:
http://content.answers.com/main/content/wp/en/d/de/NBP_flag.jpg
Ich weiß zwar nicht, was diese Partei so alles vertritt, aber rein design und vor allem provokationstechnisch ist ihnen die Flagge gelungen.
Alles, was in irgendeiner Form technologischen Fortschritt bedeutet, ist genausowenig wie Religion mit Links vereinbar.
Am technischen Fortschritt haben sowohl Unpolitische als Menschen aller möglichen politischen Einstellungen gearbeitet. Die Raumfahrt wurde übrigens von einen "linken" System verwirklicht, nämlich der SU, die als erste einen Satelliten und einen Menschen ins All geschossen haben. Ohne den Druck aus Moskau resp. Baikonur hätte es von Braun vielleicht nicht geschafft, die Amis davon zu überzeugen, auch Raumfahrt zu machen und selbst die Wetterberichte wären so altertümlich wie vor fünzig Jahren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Pyramid_of_Capitalist_System.png
Daran hat sich wirklich nichts geändert und es ist heute vielleicht sogar noch schlimmer als vor hundert Jahren :rolleyes: Nur ein paar Leckerli aus dem rasanten technischen Fortschritt und der Gewährung größerer individueller Freiheiten halte die Menschen überhaupt bei der Stange.
Praetorianer
06.10.2007, 12:28
Am technischen Fortschritt haben sowohl Unpolitische als Menschen aller möglichen politischen Einstellungen gearbeitet. Die Raumfahrt wurde übrigens von einen "linken" System verwirklicht, nämlich der SU, die als erste einen Satelliten und einen Menschen ins All geschossen haben. Ohne den Druck aus Moskau resp. Baikonur hätte es von Braun vielleicht nicht geschafft, die Amis davon zu überzeugen, auch Raumfahrt zu machen und selbst die Wetterberichte wären so altertümlich wie vor fünzig Jahren.
Tja, wenn man diese Schiene fahren will, ist es nun natürlich blöde, dass Cajadeahorros mir nun gerade eben erklärt hat, dass die Sowjetunion aufgrund der strikten Parteidisziplin ein rechtes System gewesen ist.
Wenn es das nicht gewesen wäre, müsste man natürlich zugeben, dass die linken Staaten sowjetischer Prägung am technischen Fortschritt der Menschheit mitgewirkt haben.
Stalin und Mao waren also keine Linken?
Stalin - ein klarer Fall:
Stalin wasr KEIN Linker; er war ein Machtmensch und hätte auch in einem Nazi-Russland regieren können.
Mao - schwieriger:
Mao ist was anderes; er war Chinese und für die Chinesen ist der einzelne nichts; nur die Masse, d.h. das ganze Volk bzw. der Staat zählen.
Mao war ein Linker, aber ein Chinesesicher Linker, der den Kommunismus umgewandelt hat in eine chineseische Version des Sozialismus/Kommunismus, den Maoismus in dem der Staat alles ist, und der einzelne nichts.
Genaugenommen ist der ursprüngliche Sozialismus/Kommunismus nichts für die Chinesen, bis sie auch das einzelne Leben achten.
Aber das dürfte zuviel verlangt sein, den wer kann schon seine Mentalität ändern???
Aber die Chineseische Kommunistische Partei sagt selbst China sei nicht Kommunistisch, sonder würde den Kommunismus frühstens im Jahr 2050 erreichen.
Bisher ist China Maoistisch-Kapitalistisch; aber das könnte bloß ein Abschnitt sein um das Land zu moderisieren und dann eine politische Veränderung zu inizieren.
Fazit: Mao war ein national-metalitäts orientierter Linker, der nach normalen Maßstäben des Kommunismus/Sozialismus KEIN Linker wäre, berücksichtigt man aber das Mao die Ideologie der Mentalität seines Volkes und der Notwändigkeit seiner Situation angepasst hat, dann wäre Mao ein "National-Kommunist", und damit ein "Grenz-Linker".
Man darf nicht vergessen das Mao und die KPCh China aus dem Mittelalter in die Neuzeit geführt haben und das sie fast 50 Jahre lang Bürgerkrieg hatten aus dem sie erfolgreich hervor gingen.
Übriges wird die Poltik Chinas immernoch von mindestens 95% der Bevölkerung unterstützt.
Ich denke das bei aller berechtigten Kritik am Maoismus, die poistiven Aspekte nicht vergessen werden dürfen und man sollte es sich nicht so einfach machen die Welt einfach in gut und böse, in schwarz und weiss aufzuteilen, denn das wäre wirklich faschistoid!
Genau so ist es. Was ich bei euch Linken nicht verstehe, ist, daß ihr leugnet, daß der Mensch nun mal ein eigennütziges Wesen ist. Wie und vor allem warum wollt ihr die Natur des Menschen ändern? Der Mensch interessiert sich in in erster Linie für sich, dann für seine Familie/Kinder und als letztes für seine ethnische/religiöse Gruppe. Wichtig ist allein, daß der Eigennutz des Menschen in nützliche Bahnen gelenkt wird, damit alle was davon haben bzw. damit niemandem anderen geschadet wird. Das läßt sich am besten in einem nationalen Sozialismus verwirklichen. Der historische Nationalsozialismus war deshalb das bisher beste politische System für Deutschland. Der Fehler war der Imperialismus, der anderen Gruppen geschadet hat. Aber was spricht gegen einen nationalen Sozialismus ohne Imperialismus bzw. Herrenmenschenideologie?
Wie willst du einen internationalen Sozialismus/Sozialismus für alle verwirklichen?
Es wird immer Gruppen geben, die eigene Interessen anstreben. Außerdem führt dies konsequenterweise auch zum Völkermord, da es Völker gibt, die ihre eigene Kultur leben wollen, z.B. indigene Völker. Willst du denen deinen Sozialismus aufzwingen und sie folglich ihrer Kultur berauben?
In letzter Konsequenz bedeutet das die Ausrottung aller Kulturen und aller Völker, damit du deinen sozialistischen Einheitsmenschen bekommst.
Sozialismus geht nur national!
Man darf den Nationalsozialismus nicht auf das Dritte Reich beschränken. Der Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung, das Dritte Reich war lediglich der bisher erste (und fehlerhafte) Versuch der konkreten Umsetzung dieser Idee.
Ich bin auch nicht dafür, der Welt und den Menschen in ihre allesamt ein und dasselbe System aufzwingen zu wollen. Aber ein System, dass auf der ggfs. in Krieg ausartenden Trennung der Menschen in einezele Gruppen - sei es Territorialstaat, sei es "Volk" - basiert ist letztendlich so ein System: alle Menschen wurden unter ein System gezwungen und eines, das dazu noch ziemlich menschenfeindlich sein kann.
Zudem führt die Ablehungen eines auch nur ideellen Universalimus zu dem, was die Rechten immer so gern beklagen: "Dekadenz" und "Werteverfall". Der Liberalen fordert da den schrankenlosen Egoismus des Einzelnen, der Rechte ersetzt ihn durch den kollektiven Egoismus der Gruppe. Egoismus bleibt es, schrankenlos und "zersetzend" wird es so oder so. Im liberalen Utopia unserer Tage arten zwischenmenschliche Beziehungen in nicht enden wollendes Gezänk und kleinliche Intrigen aus. Beim kollektiven Egoismus werden zuerst die äußeren Feinde in die Pfanne gehauen. Sind die gegessen, fallen die Angehörigen der Gruppe übereinander her.
Haben denn nicht nach 1945 die Länder des Westens zwar nicht "nationalen Sozialismus" in Reinform, aber "nationalen Sozialdemokratismus" gemacht? Dem eigenen Land und dem eigenen Volk sollte es gut gehen und ungeachtet aller Unterschiede auch der Masse der Bevölkerung. Doch was ist aus diesem auf kollektivme Egoismus basierendem System geworden? Kaum war die Bedrohung durhc den Ostblock weg, die den Sozialdemokratismus erzwang, wurde das einfache Volk von den Eliten zum Abschuss freigegeben.
Deswegen denke ich, dass es die Linke richtig macht, wenn sie auf Universalimus, "Welt ..." und Menschheit besteht. Bei einer Geistehaltung, wo die Menschheit nur eine zoologische Kategorie ist, läuft im Extremfall auch das "eigen Fleisch und Blut" Gefahr, nur noch als nächste Mahlzeit wahrgenommen zu werden.
Praetorianer
06.10.2007, 12:43
Stalin - ein klarer Fall:
Stalin wasr KEIN Linker; er war ein Machtmensch und hätte auch in einem Nazi-Russland regieren können.
Mao - schwieriger:
Mao ist was anderes; er war Chinese und für die Chinesen ist der einzelne nichts; nur die Masse, d.h. das ganze Volk bzw. der Staat zählen.
Mao war ein Linker, aber ein Chinesesicher Linker, der den Kommunismus umgewandelt hat in eine chineseische Version des Sozialismus/Kommunismus, den Maoismus in dem der Staat alles ist, und der einzelne nichts.
Genaugenommen ist der ursprüngliche Sozialismus/Kommunismus nichts für die Chinesen, bis sie auch das einzelne Leben achten.
Aber das dürfte zuviel verlangt sein, den wer kann schon seine Mentalität ändern???
Aber die Chineseische Kommunistische Partei sagt selbst China sei nicht Kommunistisch, sonder würde den Kommunismus frühstens im Jahr 2050 erreichen.
Bisher ist China Maoistisch-Kapitalistisch; aber das könnte bloß ein Abschnitt sein um das Land zu moderisieren und dann eine politische Veränderung zu inizieren.
Fazit: Mao war ein national-metalitäts orientierter Linker, der nach normalen Maßstäben des Kommunismus/Sozialismus KEIN Linker wäre, berücksichtigt man aber das Mao die Ideologie der Mentalität seines Volkes und der Notwändigkeit seiner Situation angepasst hat, dann wäre Mao ein "National-Kommunist", und damit ein "Grenz-Linker".
Man darf nicht vergessen das Mao und die CKP China aus dem Mittelalter in die Neuzeit geführt haben und das sie fast 50 Jahre lang Bürgerkrieg hatten aus dem sie erfolgreich hervor gingen.
Übriges wird die Poltik Chinas immernoch von mindestens 95% der Bevölkerung unterstützt.
Ich denke das bei aller berechtigten Kritik am Maoismus, die poistiven Aspekte nicht vergessen werden dürfen und man sollte es sich nicht so einfach machen die Welt einfach in gut und böse, in schwarz und weiss aufzuteilen, denn das wäre wirklich faschistoid!
Alle westlichen Vorurteile und Stereotypen auf einmal - wow!
Alle westlichen Vorurteile und Stereotypen auf einmal - wow!
Das sind keine Vorurteile; Völker haben nunmal eine Mentalität, die durch Lebensbedingungen, Bevölkerungszahlen und ihre Kultur geschaffen wurden... daran auch politische Motivationen festzumachen ist völlig okay!
Praetorianer
06.10.2007, 13:03
Das sind keine Vorurteile; Völker haben nunmal eine Mentalität, die durch Lebensbedingungen, Bevölkerungszahlen und ihre Kultur geschaffen wurden... daran auch politische Motivationen festzumachen ist völlig okay!
Es ist nur schlichtweg Unsinn, dass Mao auch nur im Entferntesten die Mentalität der Chinesen bei seiner Politik beachtete, es ging ihm gerade im Gegenteil darum, alles, was an Mentalität bzw. Werten vorhanden war, von Grund auf zu zerschlagen.
Konfuzianismus, Taoismus und Buddhismus sollten vernichtet werden. Die Gewalttaten, der technologische Rückschritt, die Menschenverachtung, nichts von alledem spiegelt sich in der chinesischen Mentalität bis zur Kulturrevolution wider.
Wenn ich mich nach denen richte, die hier im Strang links positiv besetzen wollen, so wäre eindeutig eher Stalin als Mao ein Linker gewesen.
Es ist nur schlichtweg Unsinn, dass Mao auch nur im Entferntesten die Mentalität der Chinesen bei seiner Politik beachtete, es ging ihm gerade im Gegenteil darum, alles, was an Mentalität bzw. Werten vorhanden war, von Grund auf zu zerschlagen.
Konfuzianismus, Taoismus und Buddhismus sollten vernichtet werden. Die Gewalttaten, der technologische Rückschritt, die Menschenverachtung, nichts von alledem spiegelt sich in der chinesischen Mentalität bis zur Kulturrevolution wider.
Wenn ich mich nach denen richte, die hier im Strang links positiv besetzen wollen, so wäre eindeutig eher Stalin als Mao ein Linker gewesen.
Dann wären wohl beide keine Linken, weil Stalin die linken Ideale mit Füßen getreten hat, Mao, hat meiner Ansicht nach, wenigstens noch eine Entschuldigung....
Zu deinem Erguss:
Gewalttaten- wie ich schon bemerkte; erst waren fast 50 Jahre Bürgerkrieg, dann sollte das Land gefestigt werden und wer gegen die Regierung arbeitete wurde getötet... ich heiße das nicht gut; aber bei diesem Volk hat die Führung schon immer keinen Widerstand geduldet.
Konfuzianismus,Taoismus und Buddismus d.h Religion - Nunja; Mao hat leider Lenins "Religion ist Opium fürs Volk" falsch gedeutet und daher auch falsch umgesetzt...
technologische Rückschritt - Was für ein Rückschritt? China ist erst moderisiert worden, als Mao an die Macht kam, vorher war China 1930 auf dem Stand von Europa 1650... die Bemerkung ist völlig falsch!
die Menschenverachtung - Mentalitätsfrage: "Das Wohl von Vielen, steht über dem Wohl des Einzelnen" - Mao und Mister Spock
Das ist normal in China seit Tausenden von Jahren und hat mit Mao selbst nicht viele zu tun.
nichts von alledem spiegelt sich in der chinesischen Mentalität bis zur Kulturrevolution wider
Das alles spiegelt sich in China schon seit der Zeit der 5 Reiche wieder, vor 5000 Jahren !
Lies mal ne' paar Bücher über China und du wirst sehen, dass in China schon immer die Führung bedingungslos bestimmt hat, die Masse mehr zählte als der Einzelne (abgesehen vom Kaiser) und das Gewalt in China schon immer ein politisches Mittle war und es auch bleiben wird.
Außerdem ist diese Art der Denkweise auch in allen anderen Ländern vertreten, nur in unterschiedlicher Intensität.
Mondmann
06.10.2007, 15:28
den Tag, an dem sich die Menschen die Freiheit zur Assoziation der Freien und Gleichen nehmen, werden viele Nutznießer dieses Systems nicht überleben ...
... tut mir Leid, aber der Liberalismus hat so ein Klima der Lähmung, der Apathie, der Handlungs- und Beziehungsunfähigkeit geschaffen, dass ich fürchte, es lässt sich nicht mehr ohne Gewalt aufbrechen :rolleyes:
Bei allem Verständnis für Deine bisherigen Ausführungen und der Nachvollziehbarkeit Deiner berechtigten Kritik an den herrschenden Zuständen der Gegenwart,ist Deine zweite hier getätigte Aussage von eben dieser Beliebigkeit,welche Du dem Liberalismus wiederholt vorgeworfen hast.Sie nutzt Schlagworte,die wenn überhaupt,eine Ausdifferenzierung nach sich ziehen müßten.
Das Du unter"links"auch die die gegebenenfalls zu tolerierende Anwendung von Gewalt zur Aufhebung des gegenwärtigen Systems verstehst,habe ich in Deiner Begriffserkärung"Links" im Eingangsartikel ebenfalls nichts gefunden.Wie verträgt sich dieses Verständnis von Gewalt als notwendiges Mittel denn mit Deinem aufklärerischen Freiheitsbegriff.Müßte man,selbst wenn es mühevoll oder beinahe aussichtslos erscheint,nicht gerade bei Deinem Anspruch auf Überzeugung und Einsicht setzten?Hat,menschheitsgeschichtlich gesehen,Gewalt jemals dem freibestimmten Ausdruck des Willens der Allgemeinheit gedient?
Es ist nur schlichtweg Unsinn, dass Mao auch nur im Entferntesten die Mentalität der Chinesen bei seiner Politik beachtete, es ging ihm gerade im Gegenteil darum, alles, was an Mentalität bzw. Werten vorhanden war, von Grund auf zu zerschlagen.
Konfuzianismus, Taoismus und Buddhismus sollten vernichtet werden. Die Gewalttaten, der technologische Rückschritt, die Menschenverachtung, nichts von alledem spiegelt sich in der chinesischen Mentalität bis zur Kulturrevolution wider.
Selbst wenn man in Mao nur den Tyrannen sieht, passt er als solcher gut in die chinesische Geschichte. Schon der erste chinesische Kaiser errichtete eine Schreckensherrschaft mit Millionen Toten und zur Zwangsarbeit gepressten Untertanen. Auch er wollte Traditionen vernichten, die ihm nicht in den Kram passten - sein Sohn wurde allerdings durch die erste Revolution in der chinsischen Geschichte gestürzt ;)
Auf diese hat sich meines Wissens die VR China berufen. Ihr wird übrigens von Sinologen Bezug zu älteren revolutionären Traditionen Chinas nachgesagt, wo im Laufe der Jahrhunderte ein Umsturz auf den anderen folgte.
Egal wie man die VR China und ihren Gründer sieht - IMHO ist sie eine Phase der chinesischen Geschichte wie andere auch.
Praetorianer
06.10.2007, 16:15
Dann wären wohl beide keine Linken, weil Stalin die linken Ideale mit Füßen getreten hat, Mao, hat meiner Ansicht nach, wenigstens noch eine Entschuldigung....
Zu deinem Erguss:
Gewalttaten- wie ich schon bemerkte; erst waren fast 50 Jahre Bürgerkrieg, dann sollte das Land gefestigt werden und wer gegen die Regierung arbeitete wurde getötet... ich heiße das nicht gut; aber bei diesem Volk hat die Führung schon immer keinen Widerstand geduldet.
Konfuzianismus,Taoismus und Buddismus d.h Religion - Nunja; Mao hat leider Lenins "Religion ist Opium fürs Volk" falsch gedeutet und daher auch falsch umgesetzt...
technologische Rückschritt - Was für ein Rückschritt? China ist erst moderisiert worden, als Mao an die Macht kam, vorher war China 1930 auf dem Stand von Europa 1650... die Bemerkung ist völlig falsch!
die Menschenverachtung - Mentalitätsfrage: "Das Wohl von Vielen, steht über dem Wohl des Einzelnen" - Mao und Mister Spock
Das ist normal in China seit Tausenden von Jahren und hat mit Mao selbst nicht viele zu tun.
Das alles spiegelt sich in China schon seit der Zeit der 5 Reiche wieder, vor 5000 Jahren !
Lies mal ne' paar Bücher über China und du wirst sehen, dass in China schon immer die Führung bedingungslos bestimmt hat, die Masse mehr zählte als der Einzelne (abgesehen vom Kaiser) und das Gewalt in China schon immer ein politisches Mittle war und es auch bleiben wird.
Außerdem ist diese Art der Denkweise auch in allen anderen Ländern vertreten, nur in unterschiedlicher Intensität.
Dir fehlen elementare Kenntnisse über
1. den Maoismus, insbesondere seine Haltung gegenüber der Wissenschaft und dem technischen Fortschritt, seine Haltung zur Gewalt
2. die technische und wirtschaftliche Entwicklung Chinas während der 20er und 30er Jahre, also vor Maos Herrschaft und während der Führung Liu Shaoqi nach 1959und vor der Kulturrevolution
Gewalttaten- wie ich schon bemerkte; erst waren fast 50 Jahre Bürgerkrieg, dann sollte das Land gefestigt werden und wer gegen die Regierung arbeitete wurde getötet... ich heiße das nicht gut; aber bei diesem Volk hat die Führung schon immer keinen Widerstand geduldet.
Du hast dich scheinbar nicht über das Ausmaß und die Philosophie hinter den Gewaltexzessen informiert. Nicht einmal während des Taipeng Aufstandes 1861-1864 hatte es auch nur annäherend Vergleichbares gegeben. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Mao und z.B. Stalin oder Hitler war, dass Gewalt, Folter und Mord in der Philosophie Maos Selbstwert hatten, d.h. sie waren kein Mittel zum Zweck, sondern erstrebenswert für ein Ideal der immerwährenden Revolution.
Das ist ein fundamentaler Gegensatz zu allen konfuzianistisch geprägten Machthabern, die in tiefer Verachtung, für Aufstände, Chaos und Illoyalität waren. Mao wollte ein permanentes Blutvergießen und keine stabile Ordnung.
Sowas hier:
wer gegen die Regierung arbeitete wurde getötet...
kann ich nur als schlechten Scherz interpretieren, Entschuldigung. Es gab zahlreiche Möglichkeiten, gekreuzigt, gepfählt, erschlagen, ertränkt oder anderweitig von den roten Garden zu Tode gefoltert zu werden, ein minimaler Bruchteil derer, die dieses Schicksal ereilte, arbeitete tatsächlöich gegen die Regierung.
Konfuzianismus,Taoismus und Buddismus d.h Religion - Nunja; Mao hat leider Lenins "Religion ist Opium fürs Volk" falsch gedeutet und daher auch falsch umgesetzt...
Nein. Erstmal ist Konfuzianismus keine (!!) Religion!! Ansonsten würde ich dich bitten, mir eine Quelle zu nennen, in der Konfuzius für seine ethischen Vorstellungen Gott bemüht.
Er (der Konfuzianismus) wurde deswegen gnadenlos verfolgt und seine Anhänger getötet, weil esw das fundamentale Gegenteil von dem war, wofür Mao stand. Ordnung, Loyalität, Achtung gegenüber anderen Menschen, vor allem den Eltern gegenüber, sowie staatlichen Autoritäten. Diese Grundsätze wurden z.T. auch mit grausamsten Methoden umgesetzt, so stand auf den Mord an den Eltern z.B. oftmals lingchi; dennoch war das Ziel solcher Maßnahmen letztlich die Ordnung aufrecht zu erhalten.
Zum Kontrast, unter Mao wurden Kinder belohnt, die ihre Eltern diffarmierten und so deren Exekution ermöglichten.
technologische Rückschritt - Was für ein Rückschritt? China ist erst moderisiert worden, als Mao an die Macht kam, vorher war China 1930 auf dem Stand von Europa 1650... die Bemerkung ist völlig falsch!
Entschuldige, du bist einfach nicht informiert, siehe meine zwei zuvor genannten Punkte (2. die technische und wirtschaftliche Entwicklung Chinas während der 20er und 30er Jahre, also vor Maos Herrschaft und während der Führung Liu Shaoqi nach 1959 und vor der Kulturrevolution
). Nebenbei, auch wenn an der Tendenz etwas dran ist, zeigt dein Vergleich nur, dass du die Lage doch ganz schön vereinfachst, Ende des 19. Jahrhunderts fuhren bereits die ersten Eisenbahnen in China, Stückwerk, sicherlich, aber 1650 gab es sowas schlichtweg nicht, auch in Europa nicht.
Die Feindschaft gegenüber der wissenschaftlichen Elite ist auch Teil Maos Philosophie. China wäre heute um Jahrzehnte weiter, hätte nicht Mao zweimal die Entwicklung des Landes um Jahrzehnte zurückgeworden.
die Menschenverachtung - Mentalitätsfrage: "Das Wohl von Vielen, steht über dem Wohl des Einzelnen" - Mao und Mister Spock
Das ist normal in China seit Tausenden von Jahren und hat mit Mao selbst nicht viele zu tun.
Auch das ist schlichtweg platt , du willst mir klarmachen, dass in China das Wohl des Einzelnen nnichts zählte und das nichts mit Mao zu tun hat. Dafür führst du ein Mao-Zitat an? Das ist ein Zirkelschluß.
Das hatten wir ohnehin schon weiter oben.
Vergleicht man Mao und Stalin/Lenin ist da eindeutig ein Unterschied. Es gibt für mich keine Ausreden für Folter und Massenmord, dennoch ist eines klar:
Beide letztgenannten strebten eine stabile innerlich gefestigte Einparteiendiktatur an, die Stalin möglichst rasch industrialisieren wollte. Lenin wollte während eines Bürgerkrieges die Macht erringen, Stalin musste die Herrschaft während eines Weltkrieges behaupten bzw. später ausbauen. Das sind Umstände, unter denen man ohne Gewalt nicht auskommt. Stalin hat letztlich die Sowjetunion zur einer Weltmacht gemacht.
Es waren beides brutale unmenschliche Herrscher, doch ihre Ziele waren für jeden klar denkenden Menschen bis zu einem gewissen Grade verständlich. Verbesserung der Lebensverhältnisse, technologische Entwicklung, Aufbau von Idustrie und Machtzuwachs. Mao hatte kein einziges dieser Ziele wirklich mit Nachdruck verfolgt, eigener Machtzuwachs durfte bei ihm soweit gehen, das Land katastrophal in seiner Entwicklung zurückzuwerfen und die Macht des Landes weitgehend nach außen hin zu schwächen, solange es seiner innenpolitischen Machtposition dienlich war. Keines seiner Ziele war in irgendeiner Art und Weise nachvollziehbar.
In der Theorie hat Mao manche Punkte wie Industrialisierung angesprochen, aber letztlich gezeigt, dass er sämtliche positiven Entwicklungen in Sachen Industrialisierung und Wirtschaftsaufschwung immer wieder zerschlagen hat.
Auch Konfuzius vertritt keinen Individualismus, dennoch sind diese Gleichsetzungen absurd.
Praetorianer
06.10.2007, 16:23
Selbst wenn man in Mao nur den Tyrannen sieht, passt er als solcher gut in die chinesische Geschichte. Schon der erste chinesische Kaiser errichtete eine Schreckensherrschaft mit Millionen Toten und zur Zwangsarbeit gepressten Untertanen. Auch er wollte Traditionen vernichten, die ihm nicht in den Kram passten - sein Sohn wurde allerdings durch die erste Revolution in der chinsischen Geschichte gestürzt ;)
Auf diese hat sich meines Wissens die VR China berufen. Ihr wird übrigens von Sinologen Bezug zu älteren revolutionären Traditionen Chinas nachgesagt, wo im Laufe der Jahrhunderte ein Umsturz auf den anderen folgte.
Egal wie man die VR China und ihren Gründer sieht - IMHO ist sie eine Phase der chinesischen Geschichte wie andere auch.
Wir können auch ein paar hundert Jahre zurückgehen und finden im 30-jährigen Krieg ebensolche Verbrecher wie während des II. Weltkrieges.
Man könnte also sagen, das dritte Reich hat seinen Bezug in älteren deutschen Traditionen gehabt, wenn es als Maßstab reicht, dass wenn man nur zeitlich weit genug zurückgeht, man abartige Grausamkeiten findet.
Der wesentliche Unterschied von Mao zu anderen Despoten ist, dass die meisten letztlich - so sie die Macht einmal errungen und ihre Ziele einmal erreicht haben - stabile Verhältnisse anstreben und - sei es auch letztlich nur Eigennutz, um selber mit Machtzuwachs belohnt zu werden - ein properierendes Reich zu haben.
eintiroler
06.10.2007, 16:40
[QUOTE=PSI;1663343]
Stalin - ein klarer Fall:
Stalin wasr KEIN Linker; er war ein Machtmensch und hätte auch in einem Nazi-Russland regieren können.
Mao - schwieriger:
Mao ist was anderes; er war Chinese und für die Chinesen ist der einzelne nichts; nur die Masse, d.h. das ganze Volk bzw. der Staat zählen.
Mao war ein Linker, aber ein Chinesesicher Linker, der den Kommunismus umgewandelt hat in eine chineseische Version des Sozialismus/Kommunismus, den Maoismus in dem der Staat alles ist, und der einzelne nichts.
QUOTE]
Das, ist ja wieder typisch für euch linken!
Wenn jemand schlecht ist kann er ja nicht links sein, jeder schlechte Mensch ist ja automatisch rechtsX(
Praetorianer
06.10.2007, 16:42
Das, ist ja wieder typisch für euch linken!
Wenn jemand schlecht ist kann er ja nicht links sein, jeder schlechte Mensch ist ja automatisch rechtsX(
Das stimmt, das ist das Argumentationsmuster, aber ich finde das garnicht so schlecht, insbesondere, weil sich die Linken dabei fürchterlich verheddern. :)
Welch schlechter Witz. Den schwerreichen Geldsäcken geht es vielleicht besser, aber ganz bestimmt nicht der Unterschicht.
In der Sowjetunion hat sich zwar eine Minderheit auf dem Rücken der Mehrheit bereichert, was sehr unschön ist, da Sinn des ganzen Spaßes doch eigentlich sein sollte, genau dieses Szenario zu verhindern, aber nach dem Fall des Ostblockes wurde alles noch viel schlimmer. Die Schere zwischen Arm und Reich ging sehr viel weiter auseinander.
Ja, die Schere ging weiter auseinander. Vorher gabs nämlich außerhalb der Nomenklatura nur Arme. :hihi:
Ansonsten lass dich mal von deinem debilen Heil-kumpel Nitup aufklären, warum es den Russen heute besser geht als früher. :]
Stalin - ein klarer Fall:
Stalin wasr KEIN Linker; er war ein Machtmensch und hätte auch in einem Nazi-Russland regieren können.
Mao - schwieriger:
Mao ist was anderes; er war Chinese und für die Chinesen ist der einzelne nichts; nur die Masse, d.h. das ganze Volk bzw. der Staat zählen.
Mao war ein Linker, aber ein Chinesesicher Linker, der den Kommunismus umgewandelt hat in eine chineseische Version des Sozialismus/Kommunismus, den Maoismus in dem der Staat alles ist, und der einzelne nichts.
Das, ist ja wieder typisch für euch linken!
Wenn jemand schlecht ist kann er ja nicht links sein, jeder schlechte Mensch ist ja automatisch rechtsX(
Das hast du gesagt!
Ich sage bloß das Stalin ein Machtmensch war.... ich habe nie gesagt er war rechts; sondern bloß das er auch ein rechtes Land hätte regieren können oder z.B. eine christliche Diktatur oder jede andere Staatsform.
Lies erstmal richtig bevor du rumjammerst!:]
Das hast du gesagt!
Ich sage bloß das Stalin ein Machtmensch war.... ich habe nie gesagt er war rechts; sondern bloß das er auch ein rechtes Land hätte regieren können oder z.B. eine christliche Diktatur oder jede andere Staatsform.
Du hast schlichtweg keine Ahnung von Stalin. Der war lange vor der Oktoberrevolution Kommunist.
Lichtblau
06.10.2007, 23:24
Meine Definition:
Ganz allgemein sind Linke Leute die gegen Ausbeutung, Armut und Krieg sind.
Hat jemand Einwände?
Roter Sturm
06.10.2007, 23:56
Du hast schlichtweg keine Ahnung von Stalin. Der war lange vor der Oktoberrevolution Kommunist.
Ein Menschenfreund war er trotzdem nicht.
Ja, die Schere ging weiter auseinander. Vorher gabs nämlich außerhalb der Nomenklatura nur Arme. :hihi:
Ansonsten lass dich mal von deinem debilen Heil-kumpel Nitup aufklären, warum es den Russen heute besser geht als früher. :]
Deine Dummschwätzerei nimmt heute ja extreme Formen an :))
Dabei bist Du gar nicht so uneloquent.
In Schulnoten gebe ich Dir für deine Eloquenz eine 1-
Du schaffst es, deine Aussagen sehr kurz und bündig zusammenzufassen ohne lange um den heißen Brei herumzureden, fährst diverse Wortspiele und Schlagfertigkeiten auf, bist allgemein sehr sprachgewandt und verstehst es, auf die Argumentation des Gegners größtenteils nicht einzugehen, möglichst geschickt einzelne Punkte herauszupicken und die Diskussion damit zu verschleppen. Dadurch drückst Du dich allerdings vor den wirklich prekären Situationen und einem geübten Diskutanten fällt das zu schnell auf, deshalb nur eine 1-.
Für deine Schlagfertigkeit bekommst Du eine 2
Dir entgeht selten eine gute Vorlage, dein Einfallsreichtum ist zwar nicht außergewöhnlich, aber definitiv im vorderen 2er-Bereich und die Diffamierungs- und Spottwirkung deiner Schlagfertigkeiten kann sich durchaus sehen lassen. Allerdings sind sie oftmals zu erzwungen, auf zu wackeligem Fundament gebaut, um eine Klassifizierung als sehr gut zu erreichen. Deshalb nur eine 2.
Und für dein politisches Gesamtverständnis gebe ich Dir eine 4-5
Ich weiß zwar nicht genau, welche Ursachen neben der vielen Propaganda für dein Weltbild verantwortlich sind, aber dessen Wahrung ist dein höchstes Ziel. So geschieht die Informationsaufnahme dahingehend selektiv, anstatt dein Weltbild aufgrund von Tatsachen zu verändern, versuchst Du, die Tatsachen aufgrund deines Weltbildes zu verändern, zu verzerren und zu unterschlagen.
Du bist nicht in der Lage, bestimmte Quellen auf ideologische Verblendung und somit mangelnden Wahrheitsgehalt zu hinterfragen oder sie mit seriösen Quellen zu vergleichen. Außerdem bist Du absolut unfähig, die Teilwahrheiten in größtenteils falschen Standpunkten deiner Gegner zu extrahieren und einzugestehen. Daraus ergibt sich die Note 4,5, welche noch vor der 5+ liegt, wobei sie im Zeugnis jedoch zu einer 5 aufgerundet werden würde.
Achja, wo waren wir eigentlich? Genau, Armut in Russland:
Angaben der Weltbank zufolge, die Ende vergangenen Jahres veröffentlicht wurden, lebt jeder fünfte Russe unterhalb der Armutsgrenze. Die Armutsgrenze wird bei einem Monatseinkommen von 1000 Rubeln (weniger als 30 Euro) angesetzt.
Die große Mehrheit der russischen Familien balanciert an der Grenze zur Armut. Die Weltbank hat errechnet, dass bei einem durchschnittlichen Rückgang der Einkommen um 10 Prozent die Armut um 50 Prozent ansteigen würde. Die Mehrheit der russischen Armen sind arbeitende Familien, Erwachsene mit einer mittleren technischen Berufsausbildung und auch Familien mit Kindern.
[...]
Zu Sowjetzeiten war die soziale Lage trotz aller Widrigkeiten des sowjetischen Alltags wesentlich besser. Heute deckt der Mindestlohn 27 Prozent des Mindestkonsums eines arbeitsfähigen Erwachsenen, das Kindergeld 3 Prozent der Ausgaben für ein Kind und die Mindestrente 46 Prozent der Mindestausgaben eines Rentners. In der Sowjetunion betrug der Mindestlohn das Anderthalbfache des Mindestkonsums.
http://www.wsws.org/de/2005/feb2005/russ-f05.shtml
Auch noch interessant zu lesen:
Unicef über massive Kinderarmut in Russland (http://www.unicef.de/169.html)
Ein Menschenfreund war er trotzdem nicht.
Das hat niemand behauptet.
Achja, wo waren wir eigentlich? Genau, Armut in Russland:
http://www.wsws.org/de/2005/feb2005/russ-f05.shtml
Ja, die Angaben der trotzkistischen Sekte werden schon richtig sein. :)) (Wo bleibt Nitup, wenn man ihn braucht)
Hier hast du in der Zwischenzeit mal was dezidierteres aus der NZZ von 98(!)
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e875127d-2584-427b-9c0d-6271a0dd025c.aspx
Du hast schlichtweg keine Ahnung von Stalin. Der war lange vor der Oktoberrevolution Kommunist.
Und du ignorierst schlichtweg Tatsachen z.B. die Tatsache das Lenin vor Stalin warnte, weil er dessen wahre Ziele erkannte: Macht und NICHT den Kommunismus; wie Stalin regierte und das Stalin lediglich auf eine fahrenden Zug aufgesprungen ist, von dem er glaubte das er damit erfolgreich sein und Macht erlangen würde.
Das Stalin schon vor der Oktoberrevolution bei Lenin und Co. war ist kein Gegenargument, sondern beweist bloß das Stalin an den Erfolg der Revolution und an seinen Aufstieg und die damit verbundene Macht geglaubt hat; es beweist nicht im Mindesten das er Kommunist war und seine spätere Politik wiederrum zeigt uns das er keine Kommunist war....
D.h. Stalin = schlauer Machtmensch; KEIN Kommunist...
Vergiss gefälligst deine Kalter-Kriege-Weltanschauung!:rolleyes:
Ein Menschenfreund war er trotzdem nicht.
Und Kommunist auch nicht! :P
Und du ignorierst schlichtweg Tatsachen z.B. die Tatsache das Lenin vor Stalin warnte, weil er dessen wahre Ziele erkannte: Macht und NICHT den Kommunismus; wie Stalin regierte und das Stalin lediglich auf eine fahrenden Zug aufgesprungen ist, von dem er glaubte das er damit erfolgreich sein und Macht erlangen würde.
Das Stalin schon vor der Oktoberrevolution bei Lenin und Co. war ist kein Gegenargument, sondern beweist bloß das Stalin an den Erfolg der Revolution und an seinen Aufstieg und die damit verbundene Macht geglaubt hat; es beweist nicht im Mindesten das er Kommunist war und seine spätere Politik wiederrum zeigt uns das er keine Kommunist war....
Ach, was für ein Schmarrn. :hihi: Stalin war auch schon Kommunist, bevor er Lenin kannte, er saß auch mehrfach im Knast deswegen. Dein Einwand ist schlichtweg unlogisch und entspringt dem klassischen Entschuldungskomplex der Linken.
eintiroler
07.10.2007, 12:02
Und du ignorierst schlichtweg Tatsachen z.B. die Tatsache das Lenin vor Stalin warnte, weil er dessen wahre Ziele erkannte: Macht und NICHT den Kommunismus; wie Stalin regierte und das Stalin lediglich auf eine fahrenden Zug aufgesprungen ist, von dem er glaubte das er damit erfolgreich sein und Macht erlangen würde.
Das Stalin schon vor der Oktoberrevolution bei Lenin und Co. war ist kein Gegenargument, sondern beweist bloß das Stalin an den Erfolg der Revolution und an seinen Aufstieg und die damit verbundene Macht geglaubt hat; es beweist nicht im Mindesten das er Kommunist war und seine spätere Politik wiederrum zeigt uns das er keine Kommunist war....
D.h. Stalin = schlauer Machtmensch; KEIN Kommunist...
Vergiss gefälligst deine Kalter-Kriege-Weltanschauung!:rolleyes:
Und Kommunist auch nicht! :P
Nach deiner Meinung könnte Hitler auch kein Nazi gewesen sein, sondern nur an der Macht interessiert, aber wer war mehr Nazi als Hitler und wer war mehr Kommunist als Stalin oder Mao ?
Ach, was für ein Schmarrn. :hihi: Stalin war auch schon Kommunist, bevor er Lenin kannte, er saß auch mehrfach im Knast deswegen. Dein Einwand ist schlichtweg unlogisch und entspringt dem klassischen Entschuldungskomplex der Linken.
Ich entschuldige nicht; ich erkläre...
Nur weil Stalin Kommunisten gefolgt ist, heißt das nicht das er Kommunidt war.
Das er als Mitkämpfer von Lenin vom Zar und seiner Regierung als Kommunist wahrgenommen und auch wie ein Kommunist behandelt wurde, beweist überhauptnich das er auch wirklich Kommunist war.
Aber egal was ich sage; für einen wie dich bleibt er Kommunist, damit du uns seine Verbrechen in die Schuhe schieben kannst... du machst es dir halt gerne einfach.
Nach deiner Meinung könnte Hitler auch kein Nazi gewesen sein, sondern nur an der Macht interessiert, aber wer war mehr Nazi als Hitler und wer war mehr Kommunist als Stalin oder Mao ?
Das ist ja wohl mal oberdämlich, weil Mao und Stalin den Kommunismus nicht erfunden haben sondern ihn bloß benutzten.
Hitler ist aber einer der Gründungsväter des Nationalsozialismus und Faschimus, das Wort "Nationalsozialismus" wurde von Hitler persönlich erfunden...
Als ist Hitler ohne Zweifel ein Nazi; Stalin aber hat sich den Kommunismus ausgesucht um seine Ziel zu verwirklichen, das heißt aber nicht das er auch Kommunist war, sondern sich nur Kommunisten anschließen musste.
Ich entschuldige nicht; ich erkläre...
Nur weil Stalin Kommunisten gefolgt ist, heißt das nicht das er Kommunidt war.
Das er als Mitkämpfer von Lenin vom Zar und seiner Regierung als Kommunist wahrgenommen und auch wie ein Kommunist behandelt wurde, beweist überhauptnich das er auch wirklich Kommunist war.
Er war mit 19 Jahren (1898) in die SDAPR eingetreten, war Agitator und "Berufsrevolutionär". Wäre er reiner Machtmensch gewesen, wäre er in der Zeit sicher nicht in die SDAPR eingetreten, genausowenig wie er sich später den Bolschewiki angeschlossen hätte. Und als Kommunist wurde er auch von Lenin wahrgenommen und von den Bolschewiki sowieso. :rolleyes:
Dir fehlen einfach die Argumente, Freundchen. Nur weil dir Stalin nicht passt, ist er noch lange nicht kein Kommunist.
Roter Sturm
07.10.2007, 20:41
Das hat niemand behauptet.
Doch. Denn Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des menschlichen Leids und Elends. Doch dem guten Herrn Stalin war es scheißegal wenn andere Menschen leiden. Er war also kein richtiger Kommunist, auch wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, mit dieser Ideologie angefreundet hatte. Reaktionär war Stalin schließlich nicht.
Und die Zahlen, die von der "trotzkistischen Sekte" angeführt werden sowie der Artikel von Unicef sind wohl etwas aussagekräftiger.
(...)
Wenn man gegen die Kommunistischen Ideale verstößt kann man kein Kommunist sein!
Wenn man gegen die Kommunistischen Ideale verstößt kann man kein Kommunist sein!
Welche Ideale?
Doch. Denn Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des menschlichen Leids und Elends. Doch dem guten Herrn Stalin war es scheißegal wenn andere Menschen leiden. Er war also kein richtiger Kommunist, auch wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, mit dieser Ideologie angefreundet hatte. Reaktionär war Stalin schließlich nicht.
Das war sicherlich so vielen Kommunisten scheißegal, das Ziel ist das eine, der Weg dahin das andere. Und der Weg hieß nicht umsonst Diktatur des Proletariats und Auslöschung der bourgeoisen Klasse, letzteres je nach Vordenker mal mehr und mal weniger genozidal. Aber sicherlich kein Humanismus.
Und die Zahlen, die von der "trotzkistischen Sekte" angeführt werden sowie der Artikel von Unicef sind wohl etwas aussagekräftiger.
Davon mal abgesehen, daß ich Zahlen bei trotzkistischen Sekten mit äußerster Vorsicht genieße, stehen da keine Zahlen zur Situation in der UdSSR. Insofern ist die Behauptung "schlimmer als damals" schlichtweg nur eine Behauptung und kein Argument, geschweige denn ein Fakt.
Roter Sturm
07.10.2007, 21:34
Das war sicherlich so vielen Kommunisten scheißegal, das Ziel ist das eine, der Weg dahin das andere. Und der Weg hieß nicht umsonst Diktatur des Proletariats und Auslöschung der bourgeoisen Klasse, letzteres je nach Vordenker mal mehr und mal weniger genozidal. Aber sicherlich kein Humanismus.
Deine Argumentation hinkt leider gewaltig, weil du die Bedeutung der Begriffe nicht kennst/nennst. Der Begriff Diktatur wurde damals im Sinne von Herrschaft verwendet. Die Diktatur des Proletariats ist also die Herrschaft der Besitzlosen, die Herrschaft der Arbeiter - im Gegensatz zur Herrschaft durch die Reichen und Großindustriellen. Das wäre die Diktatur der Kapitalisten.
Die Auslöschung der Bourgeoise meint natürlich die Enteignung der Kapitalisten, damit diese auch zu Proletariern werden. Daß diese Leute einer Entziehung ihrer gewaltigen Privilegien nicht gerade positiv gegenüberstehen und gewalttätige Konflikte somit vorprogrammiert sind, ist eine andere Geschichte.
Davon mal abgesehen, daß ich Zahlen bei trotzkistischen Sekten mit äußerster Vorsicht genieße, stehen da keine Zahlen zur Situation in der UdSSR. Insofern ist die Behauptung "schlimmer als damals" schlichtweg nur eine Behauptung und kein Argument, geschweige denn ein Fakt.
In der SU entsprach der Mindestlohn 150% des Mindestkonsums. Im heutigen Russland entspricht der Mindestlohn 33% des Mindestkonsums. Soviel zum Thema kein Unterschied.
Im heutigen Rußland ein hohes Maß an Armut gibt, was vor dem Zerfall des Ostblockes so schlimm nicht der Fall war.
Allerdings muss ich tatsächlich mal Quellen für genaue Zahlen zusammensuchen.
Deine Argumentation hinkt leider gewaltig, weil du die Bedeutung der Begriffe nicht kennst/nennst. Der Begriff Diktatur wurde damals im Sinne von Herrschaft verwendet. Die Diktatur des Proletariats ist also die Herrschaft der Besitzlosen, die Herrschaft der Arbeiter - im Gegensatz zur Herrschaft durch die Reichen und Großindustriellen. Das wäre die Diktatur der Kapitalisten.
Quatsch nicht kariert, Diktatur ist Herrschaft, aber nicht jede Herrschaft ist Diktatur. Und die Diktatur des Proletariats hieß eben absolute Herrschaft der Arbeiterlümmel über alle anderen, während die Demokratie eben eine Herrschaft der Mehrheit ist.
Die Auslöschung der Bourgeoise meint natürlich die Enteignung der Kapitalisten, damit diese auch zu Proletariern werden. Daß diese Leute einer Entziehung ihrer gewaltigen Privilegien nicht gerade positiv gegenüberstehen und gewalttätige Konflikte somit vorprogrammiert sind, ist eine andere Geschichte.
Ja, Gulag und Zuchthaus bis hin zur Ermordung aller die auch nur schreiben konnten. Echt nett, diese Form der Auslöschung. :rolleyes:
In der SU entsprach der Mindestlohn 150% des Mindestkonsums. Im heutigen Russland entspricht der Mindestlohn 33% des Mindestkonsums.
Wo hast du das denn her? Insbesondere wäre zu fragen inwiefern da Schwarzarbeit in solche Statistiken eingeht, ich vermute mal gar nicht.
Rotschild
08.10.2007, 01:31
Quatsch nicht kariert, Diktatur ist Herrschaft, aber nicht jede Herrschaft ist Diktatur. Und die Diktatur des Proletariats hieß eben absolute Herrschaft der Arbeiterlümmel über alle anderen, während die Demokratie eben eine Herrschaft der Mehrheit ist. Diese "Arbeiterlümmel", nennen wir sie höflicherweise Proletarier, stellten die Mehrheit der Bevölkerung dar, die von einer Minderheit abhängig ist. Diktatur des Proletariats ließe sich also interpretieren als "Diktatur der Massen" oder "Diktatur der Mehrheit"- oder im modernen Sinne eben Demokratie. Denn wir wissen ja, Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
Nebenbei findest Du sogar im Grundgedanken der Abschaffung der Klassenunterschiede einen erzdemokratischen Ansatz. Alle Menschen sind gleich und sollen gleichen Anteil an der Gesellschaft haben, ohne daß einige wenige über viele andere herrschen und entscheiden.
Diese "Arbeiterlümmel", nennen wir sie höflicherweise Proletarier, stellten die Mehrheit der Bevölkerung dar, die von einer Minderheit abhängig ist. Diktatur des Proletariats ließe sich also interpretieren als "Diktatur der Massen" oder "Diktatur der Mehrheit"- oder im modernen Sinne eben Demokratie. Denn wir wissen ja, Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
In Russland bestimmt nicht. Und Diktatur des Proletariats hieß auch nicht, daß das Proletariat durch freie Wahlen zur Macht kommt und sich durch freie Wahlen bestätigen lässt.
Nebenbei findest Du sogar im Grundgedanken der Abschaffung der Klassenunterschiede einen erzdemokratischen Ansatz. Alle Menschen sind gleich und sollen gleichen Anteil an der Gesellschaft haben, ohne daß einige wenige über viele andere herrschen und entscheiden.
Demokratie heißt nicht Abschaffung aller Unterschiede sondern Abschaffung unterschiedlicher Rechte.
Stalin war ein irrer Schlächter. Genau wie Mao oder Pol Pot. Autoritärer Kommunismus führt meiner Meinung nach zwangsläufig zu brutaler Unterdrückung, da eine große Machtfülle, dass schlechteste im Menschen zu Vorschein bringt, wie wissenschaftlich etliche Male bewiesen wurde.
Kommunismus kann nur unautoritär funktionieren. Das Marx das nicht eingesehen hat, finde ich sehr Schade, da die allgemeine Linke ihn wohl als Heiligen verehert und seine Meinung als Gesetz ansieht.
Rotschild
08.10.2007, 12:38
In Russland bestimmt nicht. Und Diktatur des Proletariats hieß auch nicht, daß das Proletariat durch freie Wahlen zur Macht kommt und sich durch freie Wahlen bestätigen lässt. Damals, d.h. zu Zeiten, als der Begriff "Diktatur des Proletariats" entstand, gab es keine Demokratie, über die man mittels freier Wahlen an die Macht hätte kommen können. Es herrschte Kleinstaaterei, es gab diverse Fürstentümer und Königreiche und im Zuge der Restaurationsbewegung nach 1815 wurde mittels repressiver Maßnahmen (Pressezensur usw.) versucht, die Verhältnisse vor der französischen Revolution wiederherzustellen- d.h. Abschaffung der Bürgerrechte, Etablierung der Aristokratie usw.
Selbst die ersten demokratischen Bewegungen mußten zu gewaltsamen Mitteln greifen, siehe die Märzrevolution 1848/49. Es wäre von Marx völlig realitätsfremd gewesen, ein System- Demokratie- vorauszusetzen, welches bis dato nicht im Ansatz existierte.
Demokratie heißt nicht Abschaffung aller Unterschiede sondern Abschaffung unterschiedlicher Rechte. Demokratie heißt Volksherrschaft. Wenn jemand die Unterschiede zwischen Herrschenden und Beherrschten auflösen will und jeden gleichstellen will- d.h. auch gleiche Rechte- ist das für mich ein demokratischer Ansatz.
Urmel aus dem Ei
08.10.2007, 12:46
Bezogen auf Deutschland sind diejenigen links, die sich in irgendeiner Form gegen die komplette Zerschlagung des Sozialstaates und den ungebremsten Kapitalismus einsetzen.
Damals, d.h. zu Zeiten, als der Begriff "Diktatur des Proletariats" entstand, gab es keine Demokratie, über die man mittels freier Wahlen an die Macht hätte kommen können. Es herrschte Kleinstaaterei, es gab diverse Fürstentümer und Königreiche und im Zuge der Restaurationsbewegung nach 1815 wurde mittels repressiver Maßnahmen (Pressezensur usw.) versucht, die Verhältnisse vor der französischen Revolution wiederherzustellen- d.h. Abschaffung der Bürgerrechte, Etablierung der Aristokratie usw.
Es gab die USA (Verfassung 1787).
Richtig, da würden auch z.B. Nationalsozialisten drunter fallen. Nur sehe ich nicht, wie man die wegsubsummieren sollte, Rassismus und Militarismus gibts ja mitunter auch bei den Linken, auch wenn das natürlich von den meisten Linken in Deutschland deklamatorisch ausgeschlossen wird.
in welchem wahlprogramm welcher populistischen partei haste denn das aufgeschnappt ?
in welchem wahlprogramm welcher populistischen partei haste denn das aufgeschnappt ?
Es fällt deutschen Linken naturgemäß schwer, das zu begreifen. :]
Welche Ideale?
1.) Unser Ideale sind bekannt.
2.) Ich habe sie oben aufgelistet:
Demokratie, Freiheit usw.
Es fällt deutschen Linken naturgemäß schwer, das zu begreifen. :]
3.) Du tust alles um alle linken Argumente schlichtweg zu ignorieren und uns einfach als blöd darzustellen; damit ist eine diskussion mit dir unmöglich und Zeitverwendung.
Es gab die USA (Verfassung 1787).
Ja supi!:rolleyes:
Eine prima Verfasung, die ihren Bürger gestattet aufeinander zu schiessen!
cajadeahorros
08.10.2007, 16:36
Ja supi!:rolleyes:
Eine prima Verfasung, die ihren Bürger gestattet aufeinander zu schiessen!
Und aus der allgemeinen Gleichheit sicherheitshalber die Neger ausklammerte.
1.) Unser Ideale sind bekannt.
2.) Ich habe sie oben aufgelistet:
Demokratie, Freiheit usw.
Das sind keine Linken, sondern bürgerlich-liberale Ideale. :] Euer Mantra heißt Gleichheit und damit meint ihr im Gegensatz zu den liberalen Idealen nicht Gleichheit vor dem Gesetz, sondern Enteignung.
3.) Du tust alles um alle linken Argumente schlichtweg zu ignorieren und uns einfach als blöd darzustellen; damit ist eine diskussion mit dir unmöglich und Zeitverwendung.
Nun, die Darstellung bekommt ihr auch ganz gut ohne mein zutun hin.
Eine prima Verfasung, die ihren Bürger gestattet aufeinander zu schiessen!
Wo steht das denn in der Verfassung. ?( (wieder mal typisch links, übrigens, keine Ahnung von nichts, aber USA sind ganz böse, gell?)
Rotschild
08.10.2007, 16:53
Es gab die USA (Verfassung 1787). Ich sprach von Europa und europäischen Verhältnissen.
Ich sprach von Europa und europäischen Verhältnissen.
Es wäre von Marx völlig realitätsfremd gewesen, ein System- Demokratie- vorauszusetzen, welches bis dato nicht im Ansatz existierte.
Das klingt eher universal und m.E. war es auch in Europa und selbst Marx bekannt, daß es da eine USA gab. :))
Das sind keine Linken, sondern bürgerlich-liberale Ideale. :] Euer Mantra heißt Gleichheit und damit meint ihr im Gegensatz zu den liberalen Idealen nicht Gleichheit vor dem Gesetz, sondern Enteignung.
Der Experte spricht... :rolleyes:
So? wir Linken kenn uns selbst nicht????:hihi:
Nun, die Darstellung bekommt ihr auch ganz gut ohne mein zutun hin.
Wenn du meinst.. tschüss!:)
Wo steht das denn in der Verfassung. ?( (wieder mal typisch links, übrigens, keine Ahnung von nichts, aber USA sind ganz böse, gell?)
Ja,ja... Das du nicht mitdenken kannst wundert mich nicht! :rolleyes:
Ich rede von den liberaten Waffengesetzen der USA, welches von jeden geistig gesunden Menschen als Schwachsinn empfunden wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_St aaten
Es wird auch heute noch "verbessert", hier ein Beispiel:
Wer sich in Florida bei einem Parkplatzstreit oder anderen Meinungsverschiedenheiten bedroht fühlt, darf künftig eine Schusswaffe ziehen: Das legt ein neues Gesetz unter der Losung "Ziehen Sie zuerst" und "Verteidigen Sie ihren Raum" nahe, das am Samstag in dem US-Bundesstaat in Kraft tritt.
Bush sieht den "gesunden Menschenverstand" am Werk
Gouverneur Jeb Bush, der Bruder des US-Präsidenten, billigte das Gesetz im April. Es gibt jedem das Recht, eine Waffe zu ziehen, der sich in der Öffentlichkeit bedroht fühlt. Die Waffenlobbyisten der National Rifle Association (NRA) wirkten bei der Ausarbeitung des Gesetzes mit. Sie betonen den Abschreckungseffekt. Mögliche Täter würden es sich wohl überlegen, ob sie sich aggressiv verhielten. Präsident George W. Bush sieht in dem Gesetz den "gesunden Menschenverstand" am Werk.
"Vermeiden Sie jede Diskussion"
Waffengegner bekämpfen das neue Gesetz mit einer Kampagne, die sich vor allem an ahnungslose Touristen richtet. Denn die könnten arglos Opfer des Waffenwahns werden, wie die Aktivisten der "Kampagne Brady" befürchten. "Vermeiden Sie jede Diskussion" raten die Waffengegner daher ab Sonntag in Anzeigen in britischen und US-Zeitungen. Später sollen die Warnungen auch in anderen europäischen Ländern veröffentlicht werden, darunter in Deutschland und Frankreich. Auch in japanischen Zeitungen sind Anzeigen geplant.
Das du nicht mitdenken kannst wundert mich nicht!
Ich rede vom überflüssigen Schusswaffengesetz, das auch heute noch "verbessert" wird, hier ein Beispiel:
:)) Du Banause. Die Schusswaffengesetze sind jeweils bundesstaatlich geregelt. In New York ist es z.B. ebenso verboten Waffen offen rumzutragen wie in Washington D.C. Du meinst bestimmt den Verfassungszusatz, der Schusswaffenbesitz erlaubt. Das hat aber überhaupt nichts mit Abschussgenehmigung zu tun. War mal wieder schön zu sehen, wie sich die Klischees über deinereiner immer wieder bestätigen. :smoke:
Rotschild
08.10.2007, 17:20
Das klingt eher universal und m.E. war es auch in Europa und selbst Marx bekannt, daß es da eine USA gab. :)) Es ging darum, daß sich in den industrialisierten Staaten das Proletariat von der Bourgeoisie emanzipierte und die bestehenden Klassenunterschiede zu dieser aufhebt. Die USA waren damals noch gar nicht industrialisiert und spielten keine große Rolle. Die industrialisierten Staaten fanden sich in Europa wieder, und dort gab es keine Demokratie.
Blabla
Denkst du das weiß ich nicht...?
Ich hab bloß versuch anzudeuten das es in den USA leichter ist seinen Nachbarn zu erschiessen, als hier; aber das hast du Intelligenzbolzen gleich wieder völlig nicht-verstanden!:rolleyes:
du bist ja sooo cool!
Es ging darum, daß sich in den industrialisierten Staaten das Proletariat von der Bourgeoisie emanzipierte und die bestehenden Klassenunterschiede zu dieser aufhebt. Die USA waren damals noch gar nicht industrialisiert und spielten keine große Rolle. Die industrialisierten Staaten fanden sich in Europa wieder, und dort gab es keine Demokratie.
Herrlich. Immer wieder was neues. Nun, die USA waren damals vielleicht noch nicht so weit wie England, aber sicher schon so weit wie Deutschland. Und auf England beschränkte sich Marx Sichtweise ja wohl nicht. :rolleyes:
1Ja supi!:rolleyes:
Eine prima Verfasung, die ihren Bürger gestattet aufeinander zu schiessen!
:)) Du Banause. Die Schusswaffengesetze sind jeweils bundesstaatlich geregelt. In New York ist es z.B. ebenso verboten Waffen offen rumzutragen wie in Washington D.C. Du meinst bestimmt den Verfassungszusatz, der Schusswaffenbesitz erlaubt. Das hat aber überhaupt nichts mit Abschussgenehmigung zu tun. War mal wieder schön zu sehen, wie sich die Klischees über deinereiner immer wieder bestätigen. :smoke:
Denkst du das weiß ich nicht...?
Ich hab bloß versuch anzudeuten das es in den USA leichter ist seinen Nachbarn zu erschiessen, als hier; aber das hast du Intelligenzbolzen gleich wieder völlig nicht-verstanden!:rolleyes:
du bist ja sooo cool!
Irgendwie bist du ganz schön dämlich.
Irgendwie bist du ganz schön dämlich.
Komisch; hab gerade das selbe von dir gedacht...
Verfassung.... Verfasungszusatz... nur ein Idiot hängt sich an so was auf!:rolleyes:
Pescatore
08.10.2007, 17:57
Komisch; hab gerade das selbe von dir gedacht...
Verfassung.... Verfasungszusatz... nur ein Idiot hängt sich an so was auf!:rolleyes:
Zumal der Verfassungs"zusatz" der berühmte Bill of Rights der Bürgerrechte ist in der bspw. auch die Glaubensfreiheit festgelegt ist. Aber was interessiert das kleine Pöbler.
Religion- laber, laber
Einen Scheissdreck, da ich auf Religion keinen Wert lege, du armes, verlorenes Schaf!;)
Komisch; hab gerade das selbe von dir gedacht...
Verfassung.... Verfasungszusatz... nur ein Idiot hängt sich an so was auf!:rolleyes:
Na, wenn das alles ist was dir beim Unterschied zwischen dem Recht auf Schusswaffenbesitz und dem Recht aufeinander zu schießen auffällt, i rest my case.
Zwischen die Waffe haben und mit der Waffe schiessen ist kein großer Unterschied; wer eine Waffe hat ,wird auch damit schiessen... und allzu oft ist dann ein menschlicher Körper der Kugel im Weg.
Wenn dir da irgendwas unklar ist...... :wand:
Zwischen die Waffe haben und mit der Waffe schiessen ist kein großer Unterschied; wer eine Waffe hat ,wird auch damit schiessen...
Komisch, daß in der Schweiz noch so viele Menschen leben. Da hat jeder Reservist ne Waffe. Also manchmal denk' ich wirklich es sollte einen Internetführerschein geben. :rolleyes:
Roter Sturm
08.10.2007, 19:46
Quatsch nicht kariert, Diktatur ist Herrschaft, aber nicht jede Herrschaft ist Diktatur. Und die Diktatur des Proletariats hieß eben absolute Herrschaft der Arbeiterlümmel über alle anderen, während die Demokratie eben eine Herrschaft der Mehrheit ist.
Mal wieder keine Ahnung von nix, wa? Rotschild hat es schon geschrieben, die Mehrheit bestand im Grunde aus Proletariern.
Genauso wie Du sahen Marx und Engels die Gleichheit vor dem Gesetz als einen gesellschaftlichen Fortschritt z. Bsp. gegenüber der Sklaverei an. Aber sie sahen darin immer noch keine Gleichberechtigung der Menschen.
Friedrich Engels schrieb zum Beispiel:
Wodurch unterscheidet sich der Proletarier vom Sklaven?
Antwort: Der Sklave ist ein für allemal verkauft; der Proletarier muß sich täglich und stündlich selbst verkaufen. Der einzelne Sklave, Eigentum eines Herrn, hat schon durch das Interesse dieses Herrn eine gesicherte Existenz, so elend sie sein mag; der einzelne Proletarier, Eigentum sozusagen der ganzen Bourgeoisklasse, dem seine Arbeit nur dann abgekauft wird, wenn jemand ihrer bedarf, hat keine gesicherte Existenz. Diese Existenz ist nur der ganzen Proletarierklasse gesichert. Der Sklave steht außerhalb der Konkurrenz, der Proletarier steht in ihr und fühlt alle ihre Schwankungen. Der Sklave gilt für eine Sache, nicht für ein Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft; der Proletarier ist als Person, als Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft anerkannt.
Der Sklave kann also eine bessere Existenz haben als der Proletarier, aber der Proletarier gehört einer höheren Entwicklungsstufe der Gesellschaft an und steht selbst auf einer höheren Stufe als der Sklave. Der Sklave befreit sich, indem er von allen Privateigentumsverhältnissen nur das Verhältnis der Sklaverei aufhebt und dadurch erst selbst Proletarier wird; der Proletarier kann sich nur dadurch befreien, daß er das Privateigentum überhaupt aufhebt.
Und Deinen weiteren Behauptungen widerspricht der gute Herr Engels in diesem Text auch gleich:
Wird die Aufhebung des Privateigentums auf friedlichem Wege möglich sein?
Antwort: Es wäre zu wünschen, daß dies geschehen könnte, und die Kommunisten wären gewiß die letzten, die sich dagegen auflehnen würden. Die Kommunisten wissen zu gut, daß alle Verschwörungen nicht nur nutzlos, sondern sogar schädlich sind. Sie wissen zu gut, daß Revolutionen nicht absichtlich und willkürlich gemacht werden, sondern daß sie überall und zu jeder Zeit die notwendige Folge von Umständen waren, welche von dem Willen und der Leitung einzelner Parteien und ganzer Klassen durchaus unabhängig sind.
Sie sehen aber auch, daß die Entwicklung des Proletariats in fast allen zivilisierten Ländern gewaltsam unterdrückt und daß hierdurch von den Gegnern der Kommunisten auf eine Revolution mit aller Macht hingearbeitet wird. Wird hierdurch das unterdrückte Proletariat zuletzt in eine Revolution hineingejagt, so werden wir Kommunisten dann ebensogut mit der Tat wie jetzt mit dem Wort die Sache der Proletarier verteidigen.
Und die wichtigste Frage:
Welchen Entwicklungsgang wird diese Revolution nehmen?
Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung und damit direkt oder indirekt die politische Herrschaft des Proletariats herstellen. Direkt in England, wo die Proletarier schon die Majorität des Volks ausmachen. Indirekt in Frankreich und Deutschland, wo die Majorität des Volkes nicht nur aus Proletariern, sondern auch aus kleinen Bauern und Bürgern besteht, welche eben erst im Übergang ins Proletariat begriffen sind und in allen ihren politischen Interessen mehr und mehr vom Proletariat abhängig werden und sich daher bald den Forderungen des Proletariats fügen müssen. Dies wird vielleicht einen zweiten Kampf kosten, der aber nur mit dem Siege des Proletariats endigen kann.
Die Demokratie würde dem Proletariat ganz nutzlos sein, wenn sie nicht sofort als Mittel zur Durchsetzung weiterer, direkt das Privateigentum angreifender und die Existenz des Proletariats sicherstellender Maßregeln benutzt würde. Die hauptsächlichsten dieser Maßregeln, wie sie sich schon jetzt als notwendige Folgen der bestehenden Verhältnisse ergeben, sind folgende:
1. Beschränkung des Privateigentums durch Progressivsteuern, starke Erbschaftssteuern, Abschaffung der Erbschaft der Seitenlinien (Brüder, Neffen etc.), Zwangsanleihen pp.
2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils durch Konkurrenz der Staatsindustrie, teils direkt gegen Entschädigung in Assignaten (6).
3. Konfiskation der Güter aller Emigranten und Rebellen gegen die Majorität des Volkes.
4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.
5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.
6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.
8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.
9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.
10. Zerstörung aller ungesunden und schlecht gebauten Wohnungen und Stadtviertel.
11. Gleiches Erbrecht für uneheliche wie für eheliche Kinder.
12. Konzentration alles Transportwesens in den Händen der Nation.
Alle diese Maßregeln können natürlich nicht mit einem Male durchgeführt werden. Aber die eine wird immer die andre nach sich ziehen. Ist einmal der erste radikale Angriff gegen das Privateigentum geschehen, so wird das Proletariat sich gezwungen sehen, immer weiter zu gehen, immer mehr alles Kapital, allen Ackerbau, alle Industrie, allen Transport, allen Austausch in den Händen des Staates zu konzentrieren. Dahin arbeiten alle diese Maßregeln; und sie werden genau in demselben Verhältnis ausführbar werden und ihre zentralisierenden Konsequenzen entwickeln, in welchem die Produktivkräfte des Landes durch die Arbeit des Proletariats vervielfältigt werden. Endlich, wenn alles Kapital, alle Produktion und aller Austausch in den Händen der Nation zusammengedrängt sind, ist das Privateigentum von selbst weggefallen, das Geld überflüssig geworden und die Produktion so weit vermehrt und die Menschen so weit verändert, daß auch die letzten Verkehrsformen der alten Gesellschaft fallen können.
Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Ja, Gulag und Zuchthaus bis hin zur Ermordung aller die auch nur schreiben konnten. Echt nett, diese Form der Auslöschung. :rolleyes:
Du alter Polemiker und Themenverschlepper, finde doch mal bei Marx und Engels einen Aufruf zu soetwas! Wie man sich die Auslöschung der Bourgeoise tatsächlich vorstellte, kannst Du im zuletzt zitierten Text von Engels nachlesen
Ach und übrigens, da wir sowieso antistalinistisch sind, macht es keinen Sinn, wenn du Stalins Verbrechen als Totschlagargument gegen uns einsetzen willst.
Hör lieber auf, ständig die Tatsachen zu verdrehen.
Wo hast du das denn her? Insbesondere wäre zu fragen inwiefern da Schwarzarbeit in solche Statistiken eingeht, ich vermute mal gar nicht.
Die Zahlen habe ich aus schon verlinktem Bericht.
Was hat Schwarzarbeit mit dem Mindestlohn zu tun? Soll der Mindestlohn etwa unter dem Existenzminimum bleiben, nur weil es Schwarzarbeit gibt?:wand:
Es fällt deutschen Linken naturgemäß schwer, das zu begreifen. :]
Nein, aber es fällt Biskra naturgemäß schwer, zu bemerken, wann er unglaublichen Unfug erzählt.
Den Militarismus will ich Dir ja noch in Maßen zugestehen, aber der Rassismusvorwurf ist lächerlich. Tatsächlich waren die sozialistischen Bewegungen immer gegen Rassismus, für die Gleichberechtigung der verschiedenen Ethnien, gegen die Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer Sprache, Herkunft oder Hautfaarbe. Von Rassismus ist mir nichts bekannt. Ich bin kein allwissendes Geschichtsbuch und es kann durchaus sein, daß es sozialistische Strömungen gab, in denen vielleicht doch Rassismen vorhanden waren, aber diese stellten dann eine große Ausnahme dar und wären somit wohl eher als schwarze Schafe und nicht als die Regel zu bezeichnen.
Komisch, daß in der Schweiz noch so viele Menschen leben. Da hat jeder Reservist ne Waffe. Also manchmal denk' ich wirklich es sollte einen Internetführerschein geben. :rolleyes:
Als könnte man die Schweiz und die USA vergleichen!:rolleyes:
Ich hab wohl die Schweizer Slums oder Bandenkriege vergessen... auch sonst ist sind die Schweiz und die USA zu verwechseln ähnlich!
Vergleich doch auch gleich Grönland mit der Volksrepublik China... :))
So ein Quark!
Als könnte man die Schweiz und die USA vergleichen!:rolleyes:
Nun, dann liegst wohl kaum am Waffengesetz du Schnellmerker. :rolleyes:
Bierbaron
08.10.2007, 21:09
Links ist für mich sozialistisch.
1.) Unser Ideale sind bekannt.
2.) Ich habe sie oben aufgelistet:
Demokratie, Freiheit usw.
:hihi:
Willst du uns eigentlich für dumm verkaufen? Freiheit im Sozialismus? Eines der Grundprinzipien des Sozialismus ist es den Büger zu entmündigen, weil ihr linken Spinner ja glaubt alles besser zu wissen! Die freie Entfaltung des Einzelnen ist nur in einer pluralistischen Demokratie möglich. Etwas, worauf ich nicht gerne verzichten würde. ;)
Mal wieder keine Ahnung von nix, wa? Rotschild hat es schon geschrieben, die Mehrheit bestand im Grunde aus Proletariern.
Höchstens in England.
Friedrich Engels schrieb zum Beispiel:
Und die wichtigste Frage:
Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Klingt wie ein Horrorfilm.
Du alter Polemiker und Themenverschlepper, finde doch mal bei Marx und Engels einen Aufruf zu soetwas! Wie man sich die Auslöschung der Bourgeoise tatsächlich vorstellte, kannst Du im zuletzt zitierten Text von Engels nachlesen
§ 6 Völkermord
(1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1.
ein Mitglied der Gruppe tötet,
2.
einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3.
die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4.
Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5.
ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.
:]
Ach und übrigens, da wir sowieso antistalinistisch sind, macht es keinen Sinn, wenn du Stalins Verbrechen als Totschlagargument gegen uns einsetzen willst.
Hör lieber auf, ständig die Tatsachen zu verdrehen.
Dann nehme ich Maos Verbrechen oder Pol Pots Verbrechen oder wen auch immer, wär dir das lieber? Der realexististente Sozialismus hat nirgendwo ohne solche Verbrechen existiert, nur waren nicht alle gleich millionenfache Genozide.
Die Zahlen habe ich aus schon verlinktem Bericht.
Was hat Schwarzarbeit mit dem Mindestlohn zu tun? Soll der Mindestlohn etwa unter dem Existenzminimum bleiben, nur weil es Schwarzarbeit gibt?:wand:
In Russland gibt es einen Mindestlohn? Nun, wenn dem so ist, dann wäre das Sache der glorreichen russischen Regierung Putins, die auch frenetisch von den dortigen Rotärschen bejubelt wird, den anzuheben. Trotzdem, wann und wo / woher kommen die Angaben von vor vor der Wende?
Den Militarismus will ich Dir ja noch in Maßen zugestehen, aber der Rassismusvorwurf ist lächerlich. Tatsächlich waren die sozialistischen Bewegungen immer gegen Rassismus, für die Gleichberechtigung der verschiedenen Ethnien, gegen die Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer Sprache, Herkunft oder Hautfaarbe. Von Rassismus ist mir nichts bekannt. Ich bin kein allwissendes Geschichtsbuch und es kann durchaus sein, daß es sozialistische Strömungen gab, in denen vielleicht doch Rassismen vorhanden waren, aber diese stellten dann eine große Ausnahme dar und wären somit wohl eher als schwarze Schafe und nicht als die Regel zu bezeichnen.
Dann gebe ich dir gleich mal den kompletten arabischen Sozialismus an die Hand. Nebenbei noch die Schlagwörter Zionisten, Plutokraten und Kosmopoliten. Kannst du alles nachschlagen.
Nun, dann liegst wohl kaum am Waffengesetz du Schnellmerker. :rolleyes:
Bist dämlich oder tust du nur so?
Wenn in einem Land wo Gewalt an der Tagesordnung ist, Waffen frei für jederman erhältlich sind, dann zeigt das doch die Unverantwortlichkeit der Regierung und die Überholtheit dieser Verfassung!
Oder?
Links ist für mich sozialistisch.
Willst du uns eigentlich für dumm verkaufen? Freiheit im Sozialismus? Eines der Grundprinzipien des Sozialismus ist es den Büger zu entmündigen, weil ihr linken Spinner ja glaubt alles besser zu wissen! Die freie Entfaltung des Einzelnen ist nur in einer pluralistischen Demokratie möglich. Etwas, worauf ich nicht gerne verzichten würde. ;)
Da du ein Experte für den Sozialismus/Kommunismus bist, muss ich, als Kommunist(!), mich wohl deinen, als Nicht-Kommunist, übergeordneten Erkenntnissen in Sachen Ideale der Kommunisten beugen.
(...)weil ihr linken Spinner(...)
Darauf läuft es von Seiten unserer Liberalen immer wieder hinaus und sie merken dabei nicht, dass sie selbst gewaltig spinnen. Geistig sind sie voll auf dem Trip aus Kleingeistigkeit, Rechthaberei, Diffamierung und Intrigen, den vor ihnen die Stalinisten durchzogen - bis die damit gegen die Wand fuhren. Unsere Liberalen haben die Wand noch vor sich, aber so wie sie immerzu posten, fahren sie alle Sportwagen mit 500 PS und 300 km/h und lehnen Geschwindigkeitsbeschränkungen sowieso als Eingriff in die freie Entfaltung ab. Also "ahoi polloi" und ordentlich Gas geben :D Das rote Warnschild da am Rand ist ein Trick der Scheiß Commies, also ignorieren und das Lenkrad immer schön in der Mitte halten. Und die Wand ... *krach* ... im Himmel finden sich unsere Liberalen denn bei den anderen geschassten Ideologien wieder.
Roter Sturm
08.10.2007, 21:56
Willst du uns eigentlich für dumm verkaufen? Freiheit im Sozialismus? Eines der Grundprinzipien des Sozialismus ist es den Büger zu entmündigen, weil ihr linken Spinner ja glaubt alles besser zu wissen! Die freie Entfaltung des Einzelnen ist nur in einer pluralistischen Demokratie möglich. Etwas, worauf ich nicht gerne verzichten würde. ;)
Der übliche Dummfug antikommunistischer Propaganda. Beschäftige dich mal lieber mit den Lehren des Sozialismus.
Klingt wie ein Horrorfilm.
Auch die Erwähnung des Völkermordparagraphen kann nicht verschleiern, daß du ganz üblen Unfug geredet hast.
Dann nehme ich Maos Verbrechen oder Pol Pots Verbrechen oder wen auch immer, wär dir das lieber? Der realexististente Sozialismus hat nirgendwo ohne solche Verbrechen existiert, nur waren nicht alle gleich millionenfache Genozide.
Die Verbrechen, die im Namen einer Ideologie begangen werden, kannst Du nur dann der Ideologie selbst anlasten, wenn sie selbst auch dazu aufruft.
Darauf läuft es von Seiten unserer Liberalen immer wieder hinaus und sie merken dabei nicht, dass sie selbst gewaltig spinnen. Geistig sind sie voll auf dem Trip aus Kleingeistigkeit, Rechthaberei, Diffamierung und Intrigen, den vor ihnen die Stalinisten durchzogen - bis die damit gegen die Wand fuhren. Unsere Liberalen haben die Wand noch vor sich, aber so wie sie immerzu posten, fahren sie alle Sportwagen mit 500 PS und 300 km/h und lehnen Geschwindigkeitsbeschränkungen sowieso als Eingriff in die freie Entfaltung ab. Also "ahoi polloi" und ordentlich Gas geben :D Das rote Warnschild da am Rand ist ein Trick der Scheiß Commies, also ignorieren und das Lenkrad immer schön in der Mitte halten. Und die Wand ... *krach* ... im Himmel finden sich unsere Liberalen denn bei den anderen geschassten Ideologien wieder.
:top:
Wenn in einem Land wo Gewalt an der Tagesordnung ist, Waffen frei für jederman erhältlich sind, dann zeigt das doch die Unverantwortlichkeit der Regierung und die Überholtheit dieser Verfassung!
Oder?
Nur ist da Gewalt nicht an der Tagesordnung, du Depp. Du verwechselst wohl die USA mit dem Irak?
Praetorianer
09.10.2007, 11:36
Bist dämlich oder tust du nur so?
Wenn in einem Land wo Gewalt an der Tagesordnung ist, Waffen frei für jederman erhältlich sind, dann zeigt das doch die Unverantwortlichkeit der Regierung und die Überholtheit dieser Verfassung!
Oder?
Bist du komplett merkbefreit?
Zwischen die Waffe haben und mit der Waffe schiessen ist kein großer Unterschied; wer eine Waffe hat ,wird auch damit schiessen... und allzu oft ist dann ein menschlicher Körper der Kugel im Weg.
Wenn dir da irgendwas unklar ist...... :wand:
Es ging nur darum, am Beispiel Schweiz zu beweisen, was für einen geistigen Dünpfiff du hier von dir gibst. Dort besitzt jeder Reservist eine Waffe!
Der übliche Dummfug antikommunistischer Propaganda. Beschäftige dich mal lieber mit den Lehren des Sozialismus.
Sagte der, der noch nicht mal Marx kennt. :))
Die Verbrechen, die im Namen einer Ideologie begangen werden, kannst Du nur dann der Ideologie selbst anlasten, wenn sie selbst auch dazu aufruft.
Die Ideologie ruft zur Vernichtung der sogenannten Bourgeoisie auf, also der intellektuellen und ökonomischen sowie staatstragenden Elite. Je nach Auslegung mal mehr und mal weniger genozidal. Da kannst du ja gerne Beispiele bringen, wie bei Engels, wo das aufgrund der politischen Situation (Argumentation aus der Schwäche) in wärmere Tücher gepackt ist, nur das ändert nichts an der Grundstruktur der Ideologie. Bei Engels kann man aber schon schön das Modell DDR erkennen. Diktatur light mit "Wahlen", Propaganda ab dem Kindergarten, Uniformismus und ein paar Zuchthäusern für die Renitenten (Bautzen et al.).
Roter Sturm
09.10.2007, 13:17
Sagte der, der noch nicht mal Marx kennt. :))
Persönlich nicht.
Die Ideologie ruft zur Vernichtung der sogenannten Bourgeoisie auf, also der intellektuellen und ökonomischen sowie staatstragenden Elite. Je nach Auslegung mal mehr und mal weniger genozidal. Da kannst du ja gerne Beispiele bringen, wie bei Engels, wo das aufgrund der politischen Situation (Argumentation aus der Schwäche) in wärmere Tücher gepackt ist, nur das ändert nichts an der Grundstruktur der Ideologie. Bei Engels kann man aber schon schön das Modell DDR erkennen. Diktatur light mit "Wahlen", Propaganda ab dem Kindergarten, Uniformismus und ein paar Zuchthäusern für die Renitenten (Bautzen et al.).
Forderung nach gesellschaftlicher Veränderung = Aufruf zum Genozid?
Biskralogik :)) Glaubst Du den Unsinn eigentlich selbst oder wirst Du für diese penetrante Propagandaarbeit wenigstens bezahlt?
Du weißt aber schon, daß die kapitalistischen Revolutionäre in Frankreich auch eine gesellschaftliche Klasse abschaffen wollten und das auch taten? Nämlich den Adel! Haben die etwa auch zum Genozid aufgerufen?
Persönlich nicht.
Forderung nach gesellschaftlicher Veränderung = Aufruf zum Genozid?
Biskralogik :)) Glaubst Du den Unsinn eigentlich selbst oder wirst Du für diese penetrante Propagandaarbeit wenigstens bezahlt?
Du weißt aber schon, daß die kapitalistischen Revolutionäre in Frankreich auch eine gesellschaftliche Klasse abschaffen wollten und das auch taten? Nämlich den Adel! Haben die etwa auch zum Genozid aufgerufen?
Die Linken unter den Revolutionären haben sogar ordentlich gewütet, nicht nur unter dem Adel. Guillotine und der jakobinische "Terreur" dürfte dir ja ein Begriff sein. Die Ultralinken waren sogar so brutale Verfechter der Terreur, daß selbst Robespierre sie noch hinrichten ließ. Du hast ja echt ein prima Beispiel gebracht, wie bei den Linken Revolution funktioniert.
Die gemäßigten unter den Republikanern waren bekanntlich nur für die Abschaffung des Status, die Radikalen, also Linken, waren auch für Enteignung bis hin zu physischer Vernichtung.
Roter Sturm
09.10.2007, 14:03
Die Linken unter den Revolutionären haben sogar ordentlich gewütet, nicht nur unter dem Adel. Guillotine und der jakobinische "Terreur" dürfte dir ja ein Begriff sein. Die Ultralinken waren sogar so brutale Verfechter der Terreur, daß selbst Robespierre sie noch hinrichten ließ. Du hast ja echt ein prima Beispiel gebracht, wie bei den Linken Revolution funktioniert.
Die gemäßigten unter den Republikanern waren bekanntlich nur für die Abschaffung des Status, die Radikalen, also Linken, waren auch für Enteignung bis hin zu physischer Vernichtung.
Jetzt ist es von Dir zwar an den Haaren herbeigezogen, die Radikalen als Linke zu bezeichnen, aber Du hast Recht, die Revolution lief ganz schön blutig ab. Dennoch wird sie heute gefeiert.
Jetzt ist es von Dir zwar an den Haaren herbeigezogen, die Radikalen als Linke zu bezeichnen...
Das ist zwar etymologisch betrachtet ahistorisch, aber Allgemeinwissen.
Der kritische Denker
09.10.2007, 14:14
Links (minus liberal) steht de facto für:
-Realitätsverweigerung
-den Staat als eierlegende Wollmilchsau anzusehen
-Wertschöpfer als Klassenfeinde zu betrachten
-eine generelle Neidhaltung
-Verteufelung des Finanzsektors
Und dann gibt es alle möglichen Spielarten vom extremen Nationalismus über obskuren Internationalismus bis zur Global Governance, von genereller Technologiefeindlichkeit bis zum technokratischen Utopismus, von Kollektivismus bis zum Anarchismus.
Du bringst es gut auf den Punkt. "Keine Ahnung von Wirtschaftlichkeit" könnte man noch anhängen.
Die Ideologie ruft zur Vernichtung der sogenannten Bourgeoisie auf, also der intellektuellen und ökonomischen sowie staatstragenden Elite. Je nach Auslegung mal mehr und mal weniger genozidal. Da kannst du ja gerne Beispiele bringen, wie bei Engels, wo das aufgrund der politischen Situation (Argumentation aus der Schwäche) in wärmere Tücher gepackt ist, nur das ändert nichts an der Grundstruktur der Ideologie. Bei Engels kann man aber schon schön das Modell DDR erkennen. Diktatur light mit "Wahlen", Propaganda ab dem Kindergarten, Uniformismus und ein paar Zuchthäusern für die Renitenten (Bautzen et al.).
Die Kehrseite dieser "Ideologie" sind eine Bourgeoisie und eine bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft, die sich seit ihrem Aufkommen als im Kern reformunfähig und destruktiv erweisen. Verbesserungen wurden dem bürgerlichen System nur durch härtesten inneren Druck - der Arbeiterbewegung - oder äußeren Druck - dem Ostblock - abgerungen. Wich der Druck, waren innere und äußere Feinde niedergerungen, kehrte das bürgerlich-kapitalistische System stets in seinen Grundzustand zurück: Reichtum für eine kleine Minderheit, sinnloser Überlebenskampf für die Masse.
Tut mir Leid, aber es sind keine Unschuldsengel, auf die es die von dir ins Spiel gebrachten roten Killer abgesehen haben. Das ist der Unterschied zum Völkermord, wo die Opfer ihren Schlächtern nichts getan haben.
"Keine Ahnung von Wirtschaftlichkeit"ist das Privileg der Liberalen, die abstruse Theorien über Wirtschaft in die Welt setzen, die kein Mensch versteht, weil sie Unfug sind. Doch unsere Liberalen machen den Menschen glauben, sie würden ihre Wirtschaftstheorien nicht verstehen, weil sie zu dumm dafür sind.
Du bringst es gut auf den Punkt. "Keine Ahnung von Wirtschaftlichkeit" könnte man noch anhängen.
Nicht alle, ich finde da gibt es schon erfrischend vernunftbegabte Ausnahmen hier im Forum. :D
Bei den Vulgärlinken allerdings gewollte Ignoranz. Dieses Wissen würde unangenehme Fragen bezüglich der eigenen Position aufwerfen, weswegen sie es lautstark von vornherein verteufeln.
Die Kehrseite dieser "Ideologie" sind eine Bourgeoisie und eine bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft, die sich seit ihrem Aufkommen als im Kern reformunfähig und destruktiv erweisen.
Ach was? Wie kommst du denn auf den Trichter? Du meinst also, es hätte sich seit dem 19. Jahrhundert nicht viel verändert? :))
Verbesserungen wurden dem bürgerlichen System nur durch härtesten inneren Druck - der Arbeiterbewegung - oder äußeren Druck - dem Ostblock - abgerungen. Wich der Druck, waren innere und äußere Feinde niedergerungen, kehrte das bürgerlich-kapitalistische System stets in seinen Grundzustand zurück: Reichtum für eine kleine Minderheit, sinnloser Überlebenskampf für die Masse.
Natürlich entstehen Verbesserungen in einer Demokratie durch "Druck". Nenne mal bitte alle die Verbesserungen, die seit Ende des Ostblocks nicht mehr existieren.
Tut mir Leid, aber es sind keine Unschuldsengel, auf die es die von dir ins Spiel gebrachten roten Killer abgesehen haben.
Was für eine menschenfeindliche Sau bist du doch! Da zeigt sich deine hässliche Fratze.
Es gab die USA (Verfassung 1787).
Amerika war auch erst nach dem Amerikanischen Bürgerkrieg eine richtige Demokratie selbst nach deiner Definition.
Praetorianer
09.10.2007, 15:18
Das ist der Unterschied zum Völkermord, wo die Opfer ihren Schlächtern nichts getan haben.
Was soll eigentlich immer dieser Blödsinn, Völkermord irgendwie mit strafrechtlichen Tathergängen in eine Ebene setzen zu wollen?
Mal will mir jemand erzählen, die Engländer hätten theoretisch das Recht gehabt, die Buren auszurotten, weil auf Hochverrat nunmal die Todesstrafe stand, mal kommt sowas hier.
Wenn man sich einmal auf sowas einlässt, findet man für jeden Völkermord eine Rechtfertigung.
Amerika war auch erst nach dem Amerikanischen Bürgerkrieg eine richtige Demokratie selbst nach deiner Definition.
Sklaven waren in Europa nicht so verbreitet. Da hätte Marx schon abstrahieren können, meinst du nicht?
Sklaven waren in Europa nicht so verbreitet. Da hätte Marx schon abstrahieren können, meinst du nicht?
Deine Definition von demokratie war ja "das Jeder gleiche Rechte hatt" das traff auf Amerika erst(und selbst da noch nicht ganz) erst auf das Amerika nach dem Am. Bürgerkrieg zu...
Deine Definition von demokratie war ja "das Jeder gleiche Rechte hatt" das traff auf Amerika erst(und selbst da noch nicht ganz) erst auf das Amerika nach dem Am. Bürgerkrieg zu...
Das weiß doch jeder. :]
Ach was? Wie kommst du denn auf den Trichter? Du meinst also, es hätte sich seit dem 19. Jahrhundert nicht viel verändert? :))
Im Denken der herrschenden Klasse und des ihm hörigen Bürgertums hat sich seit dem 19. Jahrhundert erschreckend wenig geändert. Soweit sich die Lebensbedingungen nicht durch den Druck der Linken - Arbeiterbewegung, sozialistische Staaten - verbessert haben, wurden sie durch den technischen Fortschritt verbessert. Doch selbst auf dieser Ebene scheint sich die herrschende Klasse einem Paradigmenwechsel weg vom Ausbeutertum hin zu technokratischen Modellen zu verweigern. Der herrschende Mainstream macht stattdessen in Postmoderne resp. wissenschaftsfeindlicher Volksverdummung und selbst die Raumfahrt, die dem Kapital eigentlich neue Expansionsräume eröffnen könnte, ist mehr das Ergebnis äußeren Drucks (Rivalität USA-SU in den 1950ern und 60ern) als einer eigenen, noch halbwegs vernünftigen Strategie des Kapitals. Das Geldvermögen wird mittlerweile in Billionen gezählt, doch nur ein kleiner Bruchteil davon wird für die Erschließung des Weltraums genutzt.
Was für eine menschenfeindliche Sau bist du doch! Da zeigt sich deine hässliche Fratze.
nur getroffene Hunde jaulen :)
Im Denken der herrschenden Klasse und des ihm hörigen Bürgertums hat sich seit dem 19. Jahrhundert erschreckend wenig geändert. Soweit sich die Lebensbedingungen nicht durch den Druck der Linken - Arbeiterbewegung, sozialistische Staaten - verbessert haben, wurden sie durch den technischen Fortschritt verbessert. Doch selbst auf dieser Ebene scheint sich die herrschende Klasse einem Paradigmenwechsel weg vom Ausbeutertum hin zu technokratischen Modellen zu verweigern. Der herrschende Mainstream macht stattdessen in Postmoderne resp. wissenschaftsfeindlicher Volksverdummung und selbst die Raumfahrt, die dem Kapital eigentlich neue Expansionsräume eröffnen könnte, ist mehr das Ergebnis äußeren Drucks (Rivalität USA-SU in den 1950ern und 60ern) als einer eigenen, noch halbwegs vernünftigen Strategie des Kapitals. Das Geldvermögen wird mittlerweile in Billionen gezählt, doch nur ein kleiner Bruchteil davon wird für die Erschließung des Weltraums genutzt.
Bloße Behauptung und das Weltraumargument ist ja wohl sowas von verhohnepiepelter Scheiße, die Weltraum"eroberung" war schon immer staatliches Projekt, die dahinterstehenden Unternehmen staatliche, bzw. vom Staat abhängige. Auch zeigt das, daß du offensichtlich noch in der irrigen Annahme bist, daß der Kapitalismus nur räumlich expandieren kann und muss, während jeder vernünftige Linke schon erkannt hat, daß Innovation auch neue Märkte erschließen kann und somit die marxistische Expansionstheorie nicht obsolet macht.
nur getroffene Hunde jaulen :)
Wenn Massenmorde schön geredet werden und auch noch klammheimliche Freude darüber aufkeimt, dann nenne ich diese Apologeten eben das, was sie sind, nämlich menschenfeindliche Charakterschweine.
Bloße Behauptung und das Weltraumargument ist ja wohl sowas von verhohnepiepelter Scheiße, die Weltraum"eroberung" war schon immer staatliches Projekt, die dahinterstehenden Unternehmen staatliche, bzw. vom Staat abhängige. Auch zeigt das, daß du offensichtlich noch in der irrigen Annahme bist, daß der Kapitalismus nur räumlich expandieren kann und muss, während jeder vernünftige Linke schon erkannt hat, daß Innovation auch neue Märkte erschließen kann und somit die marxistische Expansionstheorie nicht obsolet macht.
Ein Linker, der von dir als vernünftig angesehen wird, ist entweder nicht mehr links oder er sollte zum Arzt gehen.
So sind auf der Erde viele Expansionsräume erschöpft, weil entweder die Nachfrage gesättigt ist oder Bedürftigen die Kaufkraft fehlt und wachsende soziale Gegensätze dafür sorgen, dass viele Bedürftige immer weniger Geld haben. Dazu kommen noch mögliche Engpässe bei vielen Ressourcen.
Sättigung der Nachfrage bei denen, die noch Geld haben, kein Geld bei denen, die noch Bedürfnisse haben und möglicher Mangel an Ressourcen ... klingt irgendwie nicht gut :rolleyes: vor allem, wenn die Politik nach der Pfeife des Kapitals tanzen muss.
Das führt z. B. dazu, dass sich viele Menschen die neuen Innovationen, die sie kaufen müssten, um den Kapitalismus am Laufen zu halten, gar nicht leisten können. Erdgebunden ließe sich das Problem nur lösen, indem man weltweit den einfachen Menschen mehr Geld in die Hand gibt und so ein paar Milliarden neue Kunden schafft. Nur da schreien dann einige vermutlich gleich "Sozialismus". Schließlich hat sich das Kapital darauf eingeschossen, seinen Profit dadurch zu steigern, dass es den einfachen Menschen immer mehr wegnimmt. Die Ökos kommen dann auch noch mit dem Ressourcenargument.
Angesichts dieser Gemengelage halte ich es für das Beste, Expansion in den Weltraum als neues Territorium zum "Austoben" zu nehmen. Das Kapital kann da zumindest für einige Generationen noch seinem Wachstumszwang frönen, ohne die einfachen Menschen wie Zitronen ausquetschen zu müssen. Dort gibt es auch Ressourcen im Überfluss. Gerade angesichts der von den Konservativen und auch Liberalen immer gern beschworenen menschlichen Natur ist es mir lieber, die tobt sich im All auf, als das der Versuch in falscher Bescheidenheit in einem auf Wachstum basierendem System auf der Erde hocken zu bleiben in einem großen Knall endet.
Womit wir bei dem Szenario wären, dass das Kapital einen Weltkrieg provoziert, um Überkapazitäten zu beseitigen und am Wiederaufbau zu verdienen :rolleyes:
Wenn Massenmorde schön geredet werden und auch noch klammheimliche Freude darüber aufkeimt, dann nenne ich diese Apologeten eben das, was sie sind, nämlich menschenfeindliche Charakterschweine.
Dass Szenario, dass die Menschheit das Problem Kapitalismus durch die Liquidierung seiner Protagonisten "löst" ist nicht schön. Wahrscheinlich löst es das Problem nicht einmal, sofern nicht auch die ökonomischen Mechanismen geändert werden. Und wenn man die ändern kann, braucht man keinen Massenmord an den "Kapitalisten" zu begehen.
Deswegen auch mein Raumfahrt-Szenario: da hat man einen Riesenkuchen an dem man Jahrhunderte mampfen kann. So erkauft man sich Zeit, das Problem Kapiralismus und insbesondere seinen Wachstumszwang auf konstruktive Weise zu lösen.
Aber wenn man bedenkt, wie bürgerlich-kapitalistische Systeme in den vergangenen Jahrhunderten mit den Menschen umgesprungen sind und wie viel Leid sie über die Menschheit gebracht haben, sind deine Heulkrämpfe eigentlich nur ein Zeichen von mangelnden Realismus :rolleyes: Die Kapitalisten züchten sich ihre Schlächter im Zweifelsfall immer wieder selbst, da kannst du hier noch so viele Verbalinjurien ablassen - das ändert nichts daran.
Ein Linker, der von dir als vernünftig angesehen wird, ist entweder nicht mehr links oder er sollte zum Arzt gehen.
Zum Arzt sollte vor allem derjenige gehen, der Visionen hat. :]
So sind auf der Erde viele Expansionsräume erschöpft, weil entweder die Nachfrage gesättigt ist oder Bedürftigen die Kaufkraft fehlt und wachsende soziale Gegensätze dafür sorgen, dass viele Bedürftige immer weniger Geld haben.
Wachsende soziale Gegensätze? :))
Nach Angaben der Weltbank hatten im Jahr 2001 weltweit ca. 1,1 Mrd. Menschen (entspricht 21% der Weltbevölkerung) weniger als 1 US-Dollar in lokaler Kaufkraft pro Tag zur Verfügung und galten damit als extrem arm. (Zum Vergleich: 1981 waren es noch 1,5 Mrd. Menschen, damals 40 % der Weltbevölkerung; 1987 1,227 Mrd. Menschen entsprechend 30 %; 1993 1,314 Mrd. Menschen entsprechend 29 %).
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Armut_weltweit
Zum Arzt sollte vor allem derjenige gehen, der Visionen hat. :]
Wachsende soziale Gegensätze? :))
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Armut_weltweit
trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
Praetorianer
10.10.2007, 18:33
trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
Da können die Sozialisten ja immer noch auf zahlreiche Statistiken zurückgreifen! :]
Links (minus liberal) steht de facto für:
-Realitätsverweigerung
-den Staat als eierlegende Wollmilchsau anzusehen
-Wertschöpfer als Klassenfeinde zu betrachten
-eine generelle Neidhaltung
-Verteufelung des Finanzsektors
Und dann gibt es alle möglichen Spielarten vom extremen Nationalismus über obskuren Internationalismus bis zur Global Governance, von genereller Technologiefeindlichkeit bis zum technokratischen Utopismus, von Kollektivismus bis zum Anarchismus.
geht das vielleicht noch ne spur pupolistischer ? nein ,war ja klar das sich mal wieder neoliberale,sarkastische klappspaten hier die freiheit nehmen ,über den sammelbegriff zu meckern und dabei ohnehin jeden linken sofort als parasitären,konspirativen proleten zu verallgemeinern.
finds bloss merkwürdig das linke nie zum stänkern in die chats von rechts konservativen kommen .
Roter Sturm
11.10.2007, 00:16
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Armut_weltweit
Die Frage ist doch eher nach der sozialen Lage in den Ländern der kapitalistischen Speerspitze, nicht die extreme Armut weltweit.
Hartz IV und gestiegene Milch- und Butterpreise sprechen da eine ganz eindeutige Sprache!
Bierbaron
11.10.2007, 00:36
Berverly, ich gebe dir herzlichst den Rat, dich mal etwas genauer zu informieren bevor du hier die anderen User belästigt. :)
Du schreibst etwas von einem "sinnlosen Überlebenskampf der Masse". Ich weiß nicht in welchem du lebst, aber ich wohne in Deutschland und mir ist von solchen Zuständen nicht wirklich was bekannt. Hier sieht man mal wieder sehr schön, was Biskra mit Realitätsverlust meinte. ;)
Ich will dir nicht zu nahe treten und deine privaten Verhältnisse gehen mich nichts an, aber wenn ich deine Beiträge und die vieler anderen Linken hier im Forum so lese habe ich das Bild eines Menschen vor Augen, der selbst nichts zu Stande bekommt und nach einer staatlich organisierten Vollversorgung schreit. Worte wie Gerechtigkeit und individuelles Leistungsvermögen scheinen dir und deinen Linken Kumpanen nicht viel zu sagen. :rolleyes:
Grüße
Bierbaron
(...)
Tut mir Leid, aber du und deine Fraktion seid ja sogar für gehaltvolle Gedanken im Internet zu blöd, für das ungleich anspruchsvollere Real Life lässt das Böses ahnen. Doch nicht umsonst hat in einem anderen Forum ein Teilnehmer geschrieben, dass der Kapitalismus ein Deppensystem ist :)
Bierbaron
11.10.2007, 00:58
Welche Fraktion? Ich versteife mich nicht auf irgendwelche Ideologien.
Tut mir leid, aber dein reiner Spampost lässt erahnen, dass du zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit den von mir angesprochenen Punkten entweder nicht bereit oder fähig bist. Ich tippe mal auf letzteres. ;)
Grüße
Bierbaron
Ein wahrer Bierbaron kann kein Kosmopolit sein.
Bierbaron
11.10.2007, 09:21
Warum nicht Odin? Ein wahrer Bierbaron muss Kosmopolit sein! Das leckerste Bier das ich bisher trinken durfte war ein Grolsch. Und das kommt bekanntlich aus Holland. :)
Grüße
Bierbaron
(...)
dumme Ausreden eines Spammers
Warum nicht Odin? Ein wahrer Bierbaron muss Kosmopolit sein! Das leckerste Bier das ich bisher trinken durfte war ein Grolsch. Und das kommt bekanntlich aus Holland. :)
Grüße
Bierbaron
na, denn prost
geht das vielleicht noch ne spur pupolistischer ?
Es geht sicherlich auch kürzer.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1291190&postcount=39
finds bloss merkwürdig das linke nie zum stänkern in die chats von rechts konservativen kommen .
Das ist natürlich sehr merkwürdig.
Die Frage ist doch eher nach der sozialen Lage in den Ländern der kapitalistischen Speerspitze, nicht die extreme Armut weltweit.
Hartz IV und gestiegene Milch- und Butterpreise sprechen da eine ganz eindeutige Sprache!
Ja, das sind schon Probleme. Weltweit geht es um einen Dollar pro Tag und du monierst, daß sich Milch hier von 55 Cent auf 65 Cent verteuert hat. Echte linke Solidarität vermutlich. Dabei solltest du doch froh sein, daß sich die Verhältnisse anpassen. :]
Roter Sturm
11.10.2007, 15:47
Ja, das sind schon Probleme. Weltweit geht es um einen Dollar pro Tag und du monierst, daß sich Milch hier von 55 Cent auf 65 Cent verteuert hat. Echte linke Solidarität vermutlich. Dabei solltest du doch froh sein, daß sich die Verhältnisse anpassen. :]
Die meisten Leute, die der extremen Armut entronnen sind, werden heute übrigens immer noch sehr arm sein - nur nicht mehr ganz so arg.
Aber darum geht es hier gar nicht, du alter Themenverschlepper :) Es ging nämlich darum, daß sich die soziale Situation im Kapitalismus durch den wegfallenden Druck von außen (in diesem Fall dem Wegfall der antikapitalistischen Konkurrenzstaaten des Warschauer Paktes) verschlechtert.
Gerade das Land mit der Berliner Mauer dürfte da besonders interessant sein:
Und Hartz IV spricht da eine eindeutige Sprache.
Im Übrigen finde ich es äußerst erbärmlich von Dir, dich über mangelernährte Deutsche Kinder lustig zu machen!
Im Konkreten: Für das tägliche Frühstück, Mittag- und Abendessen bekommt ein zehnjähriges Kind in einer Hartz-IV-Familie je 2,55 Euro. Für Schuhe, von Haus- bis Sportschuhen, hat das Kind 3,65 Euro im Monat zur Verfügung. Für Freizeitaktivitäten wie Kinobesuch oder Sportverein sind 1,36 Euro pro Monat vorgesehen.
Für Bücher, Schreibwaren, Software, Ausleihgebühren und Schulmaterial gibt es im Monat 12,77 Euro und für den Besuch von Kulturveranstaltungen 3,76 Euro.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=42e881f0dccf2432dc3c0fb9ac0f2540&em_cnt=1192705
Ißt Du viel? Wieviel mehr als ein, sich in der Wachstumsphase befindender, 14-jähriger Junge ißt Du wohl? 30%? 40%?
Schlag auf die 2,55 Euro noch 40% drauf, das wären dann 3,57 Euro!
Und jetzt möchte ich sehen, wie Du dich jeden Tag von diesem Geld ernährst! Vermutlich gibst Du schon mehr Geld für einen Kaffee aus.
-
Gerade das Land mit der Berliner Mauer dürfte da besonders interessant sein:
Und Hartz IV spricht da eine eindeutige Sprache.
Ja, das ist halt Rot-rote Politik hier. Die Sozen und Kommis machen hier echt neoliberale Politik. :))
Im Übrigen finde ich es äußerst erbärmlich von Dir, dich über mangelernährte Deutsche Kinder lustig zu machen!
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=42e881f0dccf2432dc3c0fb9ac0f2540&em_cnt=1192705
Ißt Du viel? Wieviel mehr als ein, sich in der Wachstumsphase befindender, 14-jähriger Junge ißt Du wohl? 30%? 40%?
Schlag auf die 2,55 Euro noch 40% drauf, das wären dann 3,57 Euro!
Und jetzt möchte ich sehen, wie Du dich jeden Tag von diesem Geld ernährst! Vermutlich gibst Du schon mehr Geld für einen Kaffee aus.
Also, pro Essen 2,55 EUR? Da gebe ich - so ich zu Hause esse - eindeutig weniger aus. Und ich fühle mich nicht mangelhaft ernährt. Luxusprobleme... Davon mal abgesehen hat der tränentreibende FR-Artikel wohlweislich unterschlagen, daß es pro Kind 154 Euro pro Monat Kindergeld gibt, macht dann also 362 EUR pro Monat (Hartz4=347 EUR), bis die Unterschichtengöre 15 ist. Danach gibts noch mehr.
Roter Sturm
11.10.2007, 17:11
Ja, das ist halt Rot-rote Politik hier. Die Sozen und Kommis machen hier echt neoliberale Politik. :))
Die karrieregeilen Volksverräter aus der Berliner PDS sind wirklich das letzte.
Also, pro Essen 2,55 EUR? Da gebe ich - so ich zu Hause esse - eindeutig weniger aus. Und ich fühle mich nicht mangelhaft ernährt. Luxusprobleme... Davon mal abgesehen hat der tränentreibende FR-Artikel wohlweislich unterschlagen, daß es pro Kind 154 Euro pro Monat Kindergeld gibt, macht dann also 362 EUR pro Monat (Hartz4=347 EUR), bis die Unterschichtengöre 15 ist. Danach gibts noch mehr.
2,55 Euro pro Tag für Essen!
Die karrieregeilen Volksverräter aus der Berliner PDS sind wirklich das letzte.
So sind die Linken halt. Entweder karrieregeil oder Loser vorm Bahnhofsklo.
2,55 Euro pro Tag für Essen!
Kannst wohl nicht lesen? 2,55 EUR je Mahlzeit steht da. Und wie gesagt, Kindergeld wird völlig unterschlagen.
Biskra liebt es zu verallgemeinern... !:rolleyes:
Erinnert mich irgendwie an einen Mann mit Oberlippenbart und schlechten Manieren... http://www.nordisk.nu/images/smilies/adolf.png
Erinnert mich irgendwie an...
Gut, damit wäre dann auch Godwin's Law für diesen Strang erfüllt.
Gut, damit wäre dann auch Godwin's Law für diesen Strang erfüllt.
Ich frage mich grade ob der Massenmörderfan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh) PSI da lediglich an Projektion leidet oder ob er einfach nur ein bisschen Trollspam absondern will, weil er eine argumentative Niete ist.
Godwin's Law
Das war schon immer ein beschiss*nes Gesetz, das von einem Ami erfunden wurde und in einem deutschen Forum uns mal kalt am Ar*ch vorbeigehen kann!
Außerdem ist es armselig wenn man eine Diskussion abbricht, nur weil jemand das Dritte Reich, AdooF Hitzler oder sonst was "unorthodoxes" erwähnt oder als Scherz verwendet.
Wo sind wir hier?
In einer Dikatur wo man nicht mal mehr kritisch-polämische Scherze machen darf???
D.h. lass dieses dämliche Godwin's Law hier raus, das verwenden eh nur Wichtigtuer und Feiglinge!
Ich frage mich grade ob der Massenmörderfan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh) PSI da lediglich an Projektion leidet oder ob er einfach nur ein bisschen Trollspam absondern will, weil er eine argumentative Niete ist.
Widermal gibt mir deine Dummheit recht....
Du verallgemeinerst!
z.B. "all Linken sind doof!":rolleyes:
Du beleidigst jeden der nicht deiner Meinung ist
z.B "Massenmörderfan"... fällt dir so ein Schwachsinn schon morgens ein?
Du bist nicht kritikfähig und außerdem noch selbstgerecht!
Deine ganze Haltung mach jede Diskussion überflüssig und für zwangsläufig zu Beilidigungen auf tieferem Niveau, weil man den Eindruck gewinnt, dich nur auf unterster Stufe der menschlichen Kommunikation zu erreichen, aber selbst hier zeigst du noch deine (nicht vorhandenen) Qualitäten!
Hetzlichen Glückwunsch, du kannst nun ganz allein "Recht" haben, wenn dir daran soviel liegt!
Du hast den völligen Durchblick!
Wir Linken sind alle blöd, Massenmörder und wollen die Menschheit versklaven und das Blut unserer Opfer trinken!:rolleyes:
P.S.:
Zu Ho Chi Minh.
Toll! Du hast das amerikanische Wikipedia entdeckt und es sollte uns alle wundern das Ho Chi Minh dort nicht als Held gefeiert wird!:wand:
Nur mal zu vergleich, du Glühbirne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh
Wo sind wir hier?
In einer Dikatur wo man nicht mal mehr kritisch-polämische Scherze machen darf???
Godwin's Law ist kein Verbot. Es ist nur eine Gesetzesmäßigkeit, die besagt, dass je länger eine Diskussion im Internet geführt wird, desto grösser die Wahrscheinlichkeit anwächst, dass einem Diskutanten die Argumente ausgehen, und er zum polemischen Rundumschlag ausholt und einen Nazivergleich hinschmettert.
bla bla
z.B "Massenmörderfan"... bla sülz palaver
BANGKOK—Vietnam this year marks the 50th anniversary of a little-known political campaign known by the innocuous-sounding name of “land reform,” in which hundreds of thousands of people accused of being landlords were summarily executed or tortured and starved in prison.
The land reform was a massacre of innocent, honest people, and using contemporary terms we must say that it was a genocide triggered by class discrimination.
Former Hanoi government official Nguyen Minh Can, who was part of the campaign to change direction following the terror, said it amounted to “genocide.”
“The land reform was a massacre of innocent, honest people, and using contemporary terms we must say that it was a genocide triggered by class discrimination,” he told RFA’s Vietnamese service.
Hundreds of thousands died
“Suddenly they implemented a land reform by sending groups of officials to the countryside, and giving them the freedom to classify and accuse people as landowners at will. An additional number of 172,000 people became victims,” he said.
“I am talking about the number of wrongly tried victims that were seriously depressed and furious to the extent that they had to commit suicide. This number was in fact not small. In my opinion this consequence was very serious. It has given a terrible fright to the people,” Can added.
But official figures leave out summary executions of those accused of membership of the National People’s Party, however. Unofficial estimates of those killed by Ho Chi Minh’s Vietnam Labor Party, which later become the Vietnamese Communist Party, range from 200,000 to 900,000.
http://www.rfa.org/english/news/2006/06/08/vietnam_landreform/
Godwin's Law ist kein Verbot. Es ist nur eine Gesetzesmäßigkeit, die besagt, dass je länger eine Diskussion im Internet geführt wird, desto grösser die Wahrscheinlichkeit anwächst, dass einem Diskutanten die Argumente ausgehen, und er zum polemischen Rundumschlag ausholt und einen Nazivergleich hinschmettert.
Ich weiss, es wird aber oft als Regel für das Schließen von Topic missbraucht...
Außerdem sind mir nicht die Argumente ausgegangen, mir wurde einfach Biskra zu blöd!
Da wollte ich ihn mal mit sich selbst und ihm ähnlich Persöhnlichkeiten provozieren bzw. schockieren, damit er sich bessert!
Godwin's Law wird übriges auch bei Vergleich von Rechten im Bezug auf die UDSSR und den Ostblock benutzt!
Trotzdem habe ich dich nicht bei seinem "Ho Chi Minh; der Massenmörder" -Schwachsinn "Godwin's Law" schreien hören!
Die Verwendung ist hier sinnlos, weil in einer politischen Diskussion in einem Politikforum, das Thema Nazis und Nazivergleiche, genauso wie die Erwähnung der UDSSR und der Versuche Rechter die Linken mir dieser Thematik zu belästigen, normal und allgegenwärtig ist und damit "Godwin's Law" sinnnlos wird!
Außerdem ist der Vergleich zwischen der Ignoranz und Arroganz der NSDAP, mit Biskra's Haltung im Bezug auf die Linken durchaus vergleichbar.
Aber wenn "Godwin's Law" hier gilt; warum lösen wir nicht gleich das Forum auf?
http://www.rfa.org/english/news/2006/06/08/vietnam_landreform/
*Schnarch*... noch mehr US-Propaganda?;(
Herr Ober, die Rechnung bitte!:rolleyes:
Außerdem war Ho Chi Minh schon TOT und damit wohl kaum verantwortlich für diese Anschuldigungen, die ziemlich sicher im Sinne des Westens dargestellt wurden!
Wo steht das denn in der Verfassung. ?( (wieder mal typisch links, übrigens, keine Ahnung von nichts, aber USA sind ganz böse, gell?)[/QUOTE]
naja die USA sind halt eine nation ,deren weiterbestehen vom petro dollar abhängt ,ihre demokratieform ist ein witz ,ihre bevölkerung ist durch nichts und niemanden abgesichert (krankenversicherung) und teilweise unmündig (agrarstaaten haben teilweise mehr stimmen als bevölkerungsreiche staaten) ,deshalb ja :die USA sind prinzipiell böse oder zumindest unfähig.
Wo steht das denn in der Verfassung. ?( (wieder mal typisch links, übrigens, keine Ahnung von nichts, aber USA sind ganz böse, gell?)
Wie schon gesagt... Biskra verallgemeinert und beleigigt halt gerne!
Denken und versuchen andere zu verstehen ist nicht so sein Ding....
ahja und natürlich anhang 2 der amerikanischen verfassung ,der es jedem amerikaner erlaubt schusswaffen zu besitzen und es ermöglicht im supermarkt eine halbautomatische faustfeuer waffe zu kaufen (siehe columbine, die jungs haben sich bei walmart mit munition eingedeckt) . micht zu vergessen ,dass man in californien ,jemanden der nach zweifacher aufforderung das grundstück nicht verlässt niederschiessen darf.
also behalt deine pro amerika argumente für dich .sind schöne luftschlösser ,aber mehr auch nicht.
zu deiner allgemeinen anti linken lebenshaltung ,mal ne persönlioche frage :
bist du einzellkind ?
die neigen nämlich dazu das generell Linke gemeinschafftsgefühl nicht nachvollziehen zu können (wie sollten sie auch).
*Schnarch*... noch mehr US-Propaganda?;(
Herr Ober, die Rechnung bitte!:rolleyes:
Außerdem war Ho Chi Minh schon TOT und damit wohl kaum verantwortlich für diese Anschuldigungen, die ziemlich sicher im Sinne des Westens dargestellt wurden!
Das einzige Argument wäre hier neben deinem kindlichen Rumgetrolle die Behauptung, daß Ho Chi Ninh zur Zeit der Bodenreform schon tot gewesen wäre. Das ist schlichtweg falsch. Bodenreform 1956, Tod des Massenmörders: 1969.
PS: Mach dich ruhig noch lächerlicher.
ahja und natürlich anhang 2 der amerikanischen verfassung ,der es jedem amerikaner erlaubt schusswaffen zu besitzen und es ermöglicht im supermarkt eine halbautomatische faustfeuer waffe zu kaufen (siehe columbine, die jungs haben sich bei walmart mit munition eingedeckt) . micht zu vergessen ,dass man in californien ,jemanden der nach zweifacher aufforderung das grundstück nicht verlässt niederschiessen darf.
also behalt deine pro amerika argumente für dich .sind schöne luftschlösser ,aber mehr auch nicht.
zu deiner allgemeinen anti linken lebenshaltung ,mal ne persönlioche frage :
bist du einzellkind ?
die neigen nämlich dazu das generell Linke gemeinschafftsgefühl nicht nachvollziehen zu können (wie sollten sie auch).
Oh je, ein legasthenischer Küchenpsychologe. Du liegst übrigens falsch. Bist du eigentlich Ossi oder sonstiger Ausländer?
naja die USA sind halt eine nation ,deren weiterbestehen vom petro dollar abhängt ,ihre demokratieform ist ein witz ,ihre bevölkerung ist durch nichts und niemanden abgesichert (krankenversicherung) und teilweise unmündig (agrarstaaten haben teilweise mehr stimmen als bevölkerungsreiche staaten) ,deshalb ja :die USA sind prinzipiell böse oder zumindest unfähig.
:)) :)) :))
Das einzige Argument wäre hier neben deinem kindlichen Rumgetrolle die Behauptung, daß Ho Chi Ninh zur Zeit der Bodenreform schon tot gewesen wäre. Das ist schlichtweg falsch. Bodenreform 1956, Tod des Massenmörders: 1969.
PS: Mach dich ruhig noch lächerlicher.
Wir reden hier doch von den Auswirkungen der Bodenreform oder?
Die waren nämlich erst am Ende des Krieges 1976 bemerkbar....
Spatzenhirn!:rolleyes:
Außerdem ist das ganze eh bloß US-Propaganda und da sind die Jahreszahlen egal, Hauptsache mal eben Ho Chi Minh in den Dreck ziehen....
Oh je, ein legasthenischer Küchenpsychologe. Du liegst übrigens falsch. Bist du eigentlich Ossi oder sonstiger Ausländer?
Bist du eigendlich blöd oder nur geistig auf dem Stand von 1933?:rolleyes:
:)) :)) :))
Weiß nicht was daran lustig sein soll wenn jemand berechtigte Kritik am Us-Regime äußert...
Keine Gegenargumente oder wenigstens eine weitere Haltlose Beschuldigung, eine Beleidingung oder wenigstens Verunglimpfung??? ?(
Roter Sturm
12.10.2007, 14:07
So sind die Linken halt. Entweder karrieregeil oder Loser vorm Bahnhofsklo.
Gnihihi. Nein.
Ich frage mich grade ob der Massenmörderfan (http://en.wikipedia.org/wiki/Ho_Chi_Minh) PSI da lediglich an Projektion leidet oder ob er einfach nur ein bisschen Trollspam absondern will, weil er eine argumentative Niete ist.
Was hälst Du eigentlich von Robert McNamara (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara)?
Oh je, ein legasthenischer Küchenpsychologe. Du liegst übrigens falsch. Bist du eigentlich Ossi oder sonstiger Ausländer?
Pass auf, daß Du mit deiner Nase nicht an die Decke stößt. Aber bei deinen geistigen Tiefflügen ist das Risiko zum Glück gering :)
Wir reden hier doch von den Auswirkungen der Bodenreform oder?
Die waren nämlich erst am Ende des Krieges 1976 bemerkbar....
Wir reden hier von den im Norden von den Kommunisten getöteten Bauern! Von den Massenhinrichtungen im Süden nach Gewinn des Krieges rede ich gar nicht.
Wenn du meinst, das wäre später gewesen, dann bring endlich mal Belege, statt nur dauernd Behauptungen aufzustellen.
Was hälst Du eigentlich von Robert McNamara (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara)?
McNamara halte ich für einen sehr klugen Mann, der allerdings auch wenige Skrupel kannte. Es gibt einen sehr guten Dokumentarfilm zu und mit ihm, The Fog of War, kann ich nur empfehlen, wenn man sich ein Bild von diesem Herrn machen will.
Roter Sturm
12.10.2007, 17:29
McNamara halte ich für einen sehr klugen Mann, der allerdings auch wenige Skrupel kannte. Es gibt einen sehr guten Dokumentarfilm zu und mit ihm, The Fog of War, kann ich nur empfehlen, wenn man sich ein Bild von diesem Herrn machen will.
Den Dokumentarfilm habe ich nicht gesehen und die Klugheit will ich McNamara nicht absprechen, aber Ho Chi Minh war ebenfalls ein sehr kluger Mann und er kannte vermutlich deutlich mehr Skrupel als der gute McNamara.
Den Dokumentarfilm habe ich nicht gesehen und die Klugheit will ich McNamara nicht absprechen, aber Ho Chi Minh war ebenfalls ein sehr kluger Mann und er kannte vermutlich deutlich mehr Skrupel als der gute McNamara.
Worauf stützt sich diese Vermutung?
Wir reden hier von den im Norden von den Kommunisten getöteten Bauern! Von den Massenhinrichtungen im Süden nach Gewinn des Krieges rede ich gar nicht.
Wenn du meinst, das wäre später gewesen, dann bring endlich mal Belege, statt nur dauernd Behauptungen aufzustellen.
Das ist ja dann wohl kaum die Bodenreform an sich sondern eine Behauptung die mit ihr im Zusammenhang stehen soll!
Diese Behauptungen sind eine Lüge und lächerlich!
Es hat nie Massenhinrichtungen gegeben, in Nordvietnam nicht und auch nicht im Süden!
Das ganze ist bloß US-Propaganda, die auch nur auf US-Seiten verbreitet wird um nachträglich die illegalen Angiffe der USA auf Nordvietnam zurechtfertigen und Ho Chi Minh's Bereifungskampf als "böse" darzustellen.
Alle seriösen Seiten, Bücher und Filme zu dem Thema behaupten eher das Gegenteil...
Nämlich das diese Toten, von denen du redest, wohl eher auf das US-Bombardement und Agent Organe's Konto gehen.
Wenn heute Bürger Vietnams interviewet werden, hört man dort niemals was von Massenmorden durch die Kommunisten an Vietnamesen - du bist einer Lüge aufgessen!
Die meisten, ja sogar die damaligen Gegner, reden davon das
die Vietcong, die übriges aus Nationalisten, Kommunisten, Demokraten und sogar Anti-Kommunistischen Kräften(!) bestanden,
nur für die Befreiung und Wiedervereinigung von Vietnam gekämpft haben.
Die Norvietamnesische Armee griff erst ein als die USA anfing Norvietnam und Kambodscha zu bombadieren.
Ho Chi Minh selbst hat mindestens 3 Mal sich für Neuwahlen für ganz Vietnam ausgesprochen, diese nobel Geste wurde von Südvietnam und den USA ignoriert.
Wenn jemand in Vietnam Massenmord begangen hat dan das Südvietnamesische Regime und die mordenden US-Truppen, (siehe Massacker von My Lay)...
Die Vietcong und die Nordvietnamesische Tuppen haben Vietnam befreit, erst vom französchischen Kolonialismus und dann von der katholisch-militanten Unterdrückung durch das südvietnamesische Regime und die USA.
Ho Chi Minh, die Vorvietnamesische Armee oder die Vitcong als Massenmörder zu bezeichnen ist lächerlich und einfach bloß Schwachsinn!
Hört auf Propaganda zu verbreiten und informier dich erstmal bei einer neutralen Quelle!
Lies mal diese Buch:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41H10DKFS0L._SS500_.jpg
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678
... dann weißt du über Ho Chi Minh und Vietnam bescheid und vielleicht vergisst du dann deine lächerlichen "Massenmord"-Geschichten!
Worauf stützt sich diese Vermutung?
Weil Ho Chi Minh bis zum letzten Moment versucht hat den Krieg zu vermeiden und mit Diplomatie, ja sogar mit dem Auflösen von Nord- und Südvietnam und anschließenden Neuwahlen für ganz Vietnam, für eine Wiedervereinigung und für die Freiheit von Vietnam gekämft hat.
Die USA (McNamara) und Süd Vietnam(Ngô Đình Diệm), haben diese Bemühungen untergraben und den Krieg ausgelöst.
Ist alles in dem Buch oben nachzulesen.
Das ist ja dann wohl kaum die Bodenreform an sich sondern eine Behauptung die mit ihr im Zusammenhang stehen soll!
Diese Behauptungen sind eine Lüge und lächerlich!
Es hat nie Massenhinrichtungen gegeben, in Nordvietnam nicht und auch nicht im Süden!
Das ganze ist bloß US-Propaganda, die auch nur auf US-Seiten verbreitet wird um nachträglich die illegalen Angiffe der USA auf Nordvietnam zurechtfertigen und Ho Chi Minh's Bereifungskampf als "böse" darzustellen.
Das ist schlichtweg eine Behauptung und keine Widerlegung. Beweis durch Behauptung gibt es nicht. Selbst die Kommunistische Partei Vietnams spricht bei der Landreform heute von Zehntausenden Toten.
Kannst du hier nachlesen, wenn du die Sprache deines Idols beherrschst:
http://dangcongsan.vn/details.asp?topic=2&subtopic=5&leader_topic=79&id=BT1060374012
Langsam denke ich, daß du zu den besonders Merkbefreiten gehörst.
Das ist schlichtweg eine Behauptung und keine Widerlegung. Beweis durch Behauptung gibt es nicht.
Deswegen solltest du aufhören US-Medien und ihre Behauptungen, besonders im Bezug auf Ho Chi Minh, Vietnam oder die UDSSR als Wahrheit zu präsentieren.
Besonders Wikipedia ist eine schlechte Quelle, weil irgend ein US-Bürger meint er müsste "die Wahrheit" der Welt zeigen...
Klar, die Kommunisten haben 10.000 Bauern umgebracht, weil sie gerade nichts besseres zu tun hatten!:rolleyes:
als würde man Bauern umbringen, wenn man gerade ne' Hungersnot hat und Land das bebaut werden muss... so ein Quatsch!
Das ist schlichtweg eine Behauptung und keine Widerlegung. Beweis durch Behauptung gibt es nicht. Selbst die Kommunistische Partei Vietnams spricht bei der Landreform heute von Zehntausenden Toten.
Kannst du hier nachlesen, wenn du die Sprache deines Idols beherrschst:
http://dangcongsan.vn/details.asp?topic=2&subtopic=5&leader_topic=79&id=BT1060374012
Langsam denke ich, daß du zu den besonders Merkbefreiten gehörst.
Sie spricht aber nicht von Hinrichtungen, sondern von Hungersnöten die durch die US-Bombardements und Agent Orange ausgelöst wurden... daher 10.000 Tote!
Verhungert, weil deine Us-Kumpels ihre Macht beweisen mussten um zu zeigen das sie die "bösen" Kommunisten, nicht gewinnen lassen können....
Ich kann kein Vietnamesisch, du etwa?
Aber ich kenne die Texte und Theorien Ho Chi Minh's und im Bezug auf Vietnam lag er 100% richtig!
Die konnten aber in Kriegszeit unmöglich durchgeführt werden....
Liest du jetz das Buch das ich dir empfohlen habe? :)
dann könnten wir wenigstens auf einer geinsamen Basus duskutieren, anstatt uns gegenseitig Blödheit zu attestieren.
Das ist schlichtweg eine Behauptung und keine Widerlegung. Beweis durch Behauptung gibt es nicht. Selbst die Kommunistische Partei Vietnams spricht bei der Landreform heute von Zehntausenden Toten.
Kannst du hier nachlesen, wenn du die Sprache deines Idols beherrschst:
http://dangcongsan.vn/details.asp?topic=2&subtopic=5&leader_topic=79&id=BT1060374012
Langsam denke ich, daß du zu den besonders Merkbefreiten gehörst.
Sie spricht aber nicht von Hinrichtungen, sondern von Hungersnöten die durch die US-Bombardements und Agent Orange ausgelöst wurden... daher 10.000 Tote!
Verhungert, weil deine Us-Kumpels ihre Macht beweisen mussten um zu zeigen das sie die "bösen" Kommunisten, nicht gewinnen lassen können....
Ich kann kein Vietnamesisch, du etwa?
Du bist definitiv merkbefreit!
Du bist definitiv merkbefreit!
Es gibt auch eine enlische Version dieses Textes... da wird nicht von Hinrichtung sonden von Hungersnot geredet.
Liest du jetz das Buch oder nicht?
Wenn nein... da ist deine ganze Argumentation oberflächlich und populistisch d.h. du bist ein Igorant und selbst "merkbefreit"...
Es gibt auch eine enlische Version dieses Textes... da wird nicht von Hinrichtung sonden von Hungersnot geredet.
Nein, gibt es dort eben nicht. Sonst hätte ich diese Version auch verlinkt. Damit bleibt neben der Tatsache, daß du hier dummdreist lügst nur noch eins zu sagen:
http://img218.imageshack.us/img218/9434/lolol3.jpg
1.) Bist du sicher? Was hab ich wohl gelesen??? ?(
... Bist du sicher das du weißt wie man ne' Website benutzt?
Ist dir der kleine button "ENGLISH" oben rechts aufgefallen... dann sucht du noch ne' bisschen auf der Website und schon hast du den Text in englisch!:rolleyes:
http://img339.imageshack.us/img339/4047/unbenanntmm8.jpg
2.) Beantwortest du jetz meine Frage oder weichst du weiter aus?
LIEST DU DAS BUCH ODER NICHT?
Praetorianer
12.10.2007, 20:41
1.) Bist du sicher? Was hab ich wohl gelesen??? ?(
... Bist du sicher das du weißt wie man ne' Website benutzt?
Ist dir der kleine button "ENGLISH" oben rechts aufgefallen... dann sucht du noch ne' bisschen auf der Website und schon hast du den Text in englisch!:rolleyes:
http://dangcongsan.vn/english/
Dann zitiere mal bitte die Stelle, von der du das hast.
Kuck mal unter Archives > Documents of the Patry > History >
da gibts zwei Abschnitte:
- land reform
- US-Bombardement from 1965 - 1973 and it's economical impact
Da steht drin das im Zuge der Bombardements der USA die Bodenreform nicht durch gesetzt werden konnte, weil Anbau und Produktionsstätten zerstört wurden, das das Trinkwasser durch Agent Orange vergifftet wurde und somit auch Lebensmittel ungeniessbar wurden.
An die 10.000 Menschen starben durch Hunger oder Vergiftungen, nur die gute Notfallversorgung Nordvietnams verhinderte eine Hungersnot und die UDSSR und China sendeten Lebensmittel um den Ausfall an Lebensmittlen zu kompensieren.
Wäre diese Hilfe und die gute Organisation nicht da gewesen, wären wahrscheinlich mindestens 1 Million Menschen verhundert.
Roter Sturm
13.10.2007, 11:14
Worauf stützt sich diese Vermutung?
Weil McNamara nicht nur die Diktatur in Südvietnam unterstützt hat - pardon, Diktaturen, schließlich gab es mehrere Putsche, die allesamt von der VSA unterstützt wurden - sondern auch einen brutalen Vernichtungskrieg gegen die vietnamesische Befreiiungsbewegung geführt hat! Durch die gewaltigen Bombardements in Indochina starben Millionen von Menschen! Das ganze Land wurde zerstört!
http://img218.imageshack.us/img218/9434/lolol3.jpg
ich glaube, der freundliche Herr auf dem Bild hat dich damit gemeint, Biskra
ich glaube, der freundliche Herr auf dem Bild hat dich damit gemeint, Biskra
Auf diese Annahme kann nur ein Rassist kommen.
1.) Bist du sicher? Was hab ich wohl gelesen??? ?(
... Bist du sicher das du weißt wie man ne' Website benutzt?
Ist dir der kleine button "ENGLISH" oben rechts aufgefallen... dann sucht du noch ne' bisschen auf der Website und schon hast du den Text in englisch!:rolleyes:
http://img339.imageshack.us/img339/4047/unbenanntmm8.jpg
Ich habe selbstverständlich den Link gesehen, du Trottel und den Text gibt es definitiv nicht in Englisch. Wenn es ihn denn gäbe, dann hättest du ja jederzeit hier den Link einstellen können, Lügner.
Bemüh dich doch selbst mal ne' bisschen, du Pfeife! X(
Ich habs schließlich auch gefunden und wenn du glaubst ich trag dir den Arsch nach, nachdem du mich beleidigt hast, dann bist du schief gewickelt!
Außerdem hab ich oben den Weg beschrieben... wenn du nicht lesen kanst ist das nicht mein Problem!
Außerdem bist du bloß eine Laberbacke, denn du weichst immer noch aus..
WIRST DU DAS BUCH DAS ICH DIR EMPFOHLEN HABE LESEN ODER NICHT???
Lies mal diese Buch:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41H10DKFS0L._SS500_.jpg
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678
Bemüh dich doch selbst mal ne' bisschen, du Pfeife! X(
Meinst du nicht, daß es langsam selbst für dich lächerlich sein sollte, auf dieser dämlichen Lüge zu bestehen?
WIRST DU DAS BUCH DAS ICH DIR EMPFOHLEN HABE LESEN ODER NICHT???
Warum sollte ich ein Buch lesen, daß mir von einem merkbefreiten linken Lügner empfohlen wird?
Hört auf Propaganda zu verbreiten und informier dich erstmal bei einer neutralen Quelle!
http://www.amazon.de/Apokalypse-Vietnam-Wolfgang-Schneider/dp/3499611678
Außerdem aus deinem Link:
Wer eine emotionslose historische Abhandlung der Ereignisse sucht, der sollte zusätzlich zur Geschichte des Vietnamkriegs greifen. Apokalypse Vietnam hingegen, das sind sehr subjektive Texte ehemals Beteiligter. Subjektiv, was die Auswahl der dargestellten Ereignisse angeht, aber auch subjektiv in den Beschreibungen selbst -- man merkt den Texten deutlich den Hintergrund ihrer jeweiligen Verfasser an.
Neutrale Quelle? :)) Ich sag's ja, merkbefreiter Lügner.
Praetorianer
13.10.2007, 14:17
Kuck mal unter Archives > Documents of the Patry > History >
da gibts zwei Abschnitte:
- land reform
- US-Bombardement from 1965 - 1973 and it's economical impact
Da steht drin das im Zuge der Bombardements der USA die Bodenreform nicht durch gesetzt werden konnte, weil Anbau und Produktionsstätten zerstört wurden, das das Trinkwasser durch Agent Orange vergifftet wurde und somit auch Lebensmittel ungeniessbar wurden.
An die 10.000 Menschen starben durch Hunger oder Vergiftungen, nur die gute Notfallversorgung Nordvietnams verhinderte eine Hungersnot und die UDSSR und China sendeten Lebensmittel um den Ausfall an Lebensmittlen zu kompensieren.
Wäre diese Hilfe und die gute Organisation nicht da gewesen, wären wahrscheinlich mindestens 1 Million Menschen verhundert.
Ich finde den Punkt "History" nicht, da sind doch dann Sparten wie "sorts" "Tourism" (also unter Archives => documents of the party) etc., da fide ich "history" nicht, ist das irgendwo anders?
Ich glaube aber, bei mir funktioniert der Link "documents od the party" nicht, ich springe einfach nur an den Anfang der Seite und das war's, bei allen anderen Unterpunkten öffnen sich neue Seiten.
"His, Masters Voice"...:rolleyes:
Alles klar... :wand:
In dem Buch gibt es z.B. eine Zeittafel die den Werdegang des Krieges erläutert...
Das hätte der Diskussion "Tiefe" gegeben, wenn du das Buch gelesen hättest; dann hätten wir über das Thema besser reden können.
Das Buch ist übriges "neutral", da beide Seiten zu Wort kommen und auch unabhängige Personen den Krieg beschreiben.
Das du diese Buch beurteilst bevor du es überhaupt gelesen hast, ist schlicht und einfach dämlich....
Da du dich aber ignoranter Weise weigerst, auch nur in Erwägnung zu ziehen das Buch zu lesen ist für mich die Diskussion mit dir beendet.
Du bist einfach voreingenommen, pauschalisierst und beleidigst.
Du kannst noch so oft "merkbefreit" schreien, aber durch deine aggressive, ignorante Haltung hast du gezeigt wer von uns beiden hier "merkbefreit" ist.
Ach ja; ist "merkbefreit" überhaupt ein deutsches Wort? ?(
Ich denke das es immernoch "ignorant" heißt, wenn jemand die Argumente eines anderen nicht mal anerkennt, so wie du es dauernd tust.
Außerdem beleidigst du ständig, bist nicht in der Lage auf die Diskussion an sich einzugehen, sondern längst ständig mit Nebensächlichkeiten ab, die nichts mit dem Thema an sich zu tun haben.
Deshalb bist du für mich als Diskussionspartner uninteressant, weil du bewiesen hast, das du zu einer Diskussion nicht fähig bist, dazu gehört nämlich -
- die Meinung des anderen anerkennen.
- sachlich und ohne Beleidigungen oder Verallgemeinerungen argumentieren.
- Hinweise der anderen beachten und Vorschläge zur Vertiefung und Verbesserung der Diskussion zumindest in Erwägung ziehen z.B.
Informationsquellen wie Bücher, Fernseh- oder Radioberichte, auf die der Diskussionspartner hinweist, zu lesen bzw. anschauen; anhören.
Also... diskutiere mit wem du willst, aber ich fühle mich auf diesem niedrigen Niveau einfach unterfordert und allein durch die Schlichtheit bzw. Schlechtheit deiner Kommentare beleidigt.
Oder um es anders zu sagen mein Intellekt leidet unter der Hohlheit deiner "Ergüsse" und um ihn zu schützen, muss ich diese "geistreichen" Kommentare in Zukunft unbeantwortet ihrem Schicksal überlasen!
Sonst sinke ich womöglich sogar auf dein Niveau herab... :(
Also dann ...
BON VOYAGE!:clp:
Ich finde den Punkt "History" nicht, da sind doch dann Sparten wie "sorts" "Tourism" (also unter Archives => documents of the party) etc., da fide ich "history" nicht, ist das irgendwo anders?
Ich glaube aber, bei mir funktioniert der Link "documents od the party" nicht, ich springe einfach nur an den Anfang der Seite und das war's, bei allen anderen Unterpunkten öffnen sich neue Seiten.
Ja, bei mir ging der auch nicht bei Firefox, da hab ichs mal mit Internet Explorer versucht, da gings dann beim 3 Versuch...
> Einfach weiter probieren! ;)
Also es war unter "Documents of the Party > History > und dann kann so ein Index.. ne' Art Textsammlung mit Jahrezahlen.
Im Notfall kann ich ja mal kucken ob ich den Text noch habe und ihn dann hier posten.
Ansonsten kann ich auch mal ne' paar Textzeilen aus dem oben genannten Buch zitieren.....
sülz
Du liest hier erst mal ein Buch, so dir das einer der Mitdiskutanten vor die Nase hält, um eine Diskussion zu führen? Sehr logisch. :))
Praetorianer
13.10.2007, 15:23
Alles klar... :wand:
In dem Buch gibt es z.B. eine Zeittafel die den Werdegang des Krieges erläutert...
Das hätte der Diskussion "Tiefe" gegeben, wenn du das Buch gelesen hättest; dann hätten wir über das Thema besser reden können.
Das Buch ist übriges "neutral", da beide Seiten zu Wort kommen und auch unabhängige Personen den Krieg beschreiben.
Das du diese Buch beurteilst bevor du es überhaupt gelesen hast, ist schlicht und einfach dämlich....
Da du dich aber ignoranter Weise weigerst, auch nur in Erwägnung zu ziehen das Buch zu lesen ist für mich die Diskussion mit dir beendet.
Du bist einfach voreingenommen, pauschalisierst und beleidigst.
Du kannst noch so oft "merkbefreit" schreien, aber durch deine aggressive, ignorante Haltung hast du gezeigt wer von uns beiden hier "merkbefreit" ist.
Ach ja; ist "merkbefreit" überhaupt ein deutsches Wort? ?(
Ich denke das es immernoch "ignorant" heißt, wenn jemand die Argumente eines anderen nicht mal anerkennt, so wie du es dauernd tust.
Außerdem beleidigst du ständig, bist nicht in der Lage auf die Diskussion an sich einzugehen, sondern längst ständig mit Nebensächlichkeiten ab, die nichts mit dem Thema an sich zu tun haben.
Deshalb bist du für mich als Diskussionspartner uninteressant, weil du bewiesen hast, das du zu einer Diskussion nicht fähig bist, dazu gehört nämlich -
- die Meinung des anderen anerkennen.
- sachlich und ohne Beleidigungen oder Verallgemeinerungen argumentieren.
- Hinweise der anderen beachten und Vorschläge zur Vertiefung und Verbesserung der Diskussion zumindest in Erwägung ziehen z.B.
Informationsquellen wie Bücher, Fernseh- oder Radioberichte, auf die der Diskussionspartner hinweist, zu lesen bzw. anschauen; anhören.
Also... diskutiere mit wem du willst, aber ich fühle mich auf diesem niedrigen Niveau einfach unterfordert und allein durch die Schlichtheit bzw. Schlechtheit deiner Kommentare beleidigt.
Oder um es anders zu sagen mein Intellekt leidet unter der Hohlheit deiner "Ergüsse" und um ihn zu schützen, muss ich diese "geistreichen" Kommentare in Zukunft unbeantwortet ihrem Schicksal überlasen!
Sonst sinke ich womöglich sogar auf dein Niveau herab... :(
Also dann ...
BON VOYAGE!:clp:
Schön und gut, wenn du auf ein Buch schwörst, aber das ist kein guter Standpunkt für eine Diskussion. Es könnte dir ebenso jemand ein x-beliebiges anderes Buch vorhalten und sagen, dass du nicht mitreden kannst, wenn du das Buch nicht gelesen hast.
Schön und gut, wenn du auf ein Buch schwörst, aber das ist kein guter Standpunkt für eine Diskussion. Es könnte dir ebenso jemand ein x-beliebiges anderes Buch vorhalten und sagen, dass du nicht mitreden kannst, wenn du das Buch nicht gelesen hast.
Er hätte ja im Gegenzug ein anderes Buch voschlagen können...
dann hätten wir beide das Buch des anderen gelesen und dann miteinander diskutiert.
Aber Biskra scheint sich gar nicht, um eine Diskussion bemühen zu sein, er liebt es offenbar, andere zu beleidigen, als dumm darzustellen und sich selbst als "Oberleuchte" zu profilieren, was ihm aber mangels Intellekt nicht wirklich glückt.
Es geht nicht um das Buch an sich, sondern um seine ignorante Haltung allem gegenüber was Linke sagen, vorschlagen oder behaupten.
Diese Weigerung es überhaupt in Erwägung zu ziehen das Buch zu lesen, ist nur ein weiteres Zeugnis seiner selbstüberschätzenden Position und seiner voreingenommenen Haltung gegen über uns Linken und allen anderen Gruppen die er pauschal von vornherein als "böse" abtut...
Schon allein die Begründung mit der er das Buch ablehnt beweist meine Strandpunkt und ich bin nicht der Erste der diese Mängel bei Biskra feststellt.
Warum sollte ich ein Buch lesen, daß mir von einem merkbefreiten linken Lügner empfohlen wird?
Mit so einer Person ist ein richtige Diskussion unmöglich und der Versuch mit Biskra zu diskutieren ist Zeitverschwendung und eine Gefährung für jede meiner gesunden Gehirnzellen.
Dem Risiko der Verblödung durch Biskra möchte ich mich nicht weiter aussetzen, da geh ich doch lieber in Tschernobyl zelten, denn das ist im Verhältnis noch gesünder für Körper und Geist!:D
Praetorianer
13.10.2007, 15:57
Er hätte ja im Gegenzug ein anderes Buch voschlagen können...
dann hätten wir beide das Buch des anderen gelesen und dann miteinander diskutiert.
Aber Biskra scheint sich gar nicht, um eine Diskussion bemühen zu sein, er liebt es offenbar, andere zu beleidigen, als dumm darzustellen und sich selbst als "Oberleuchte" zu profilieren, was ihm aber mangels Intellekt nicht wirklich glückt.
Es geht nicht um das Buch an sich, sondern um seine ignorante Haltung allem gegenüber was Linke sagen, vorschlagen oder behaupten.
Diese Weigerung es überhaupt in Erwägung zu ziehen das Buch zu lesen, ist nur ein weiteres Zeugnis seiner selbstüberschätzenden Position und seiner voreingenommenen Haltung gegen über uns Linken und allen anderen Gruppen die er pauschal von vornherein als "böse" abtut...
Schon allein die Begründung mit der er das Buch ablehnt beweist meine Strandpunkt und ich bin nicht der Erste der diese Mängel bei Biskra feststellt.
Mit so einer Person ist ein richtige Diskussion unmöglich und der Versuch mit Biskra zu diskutieren ist Zeitverschwendung und eine Gefährung für jede meiner gesunden Gehirnzellen.
Dem Risiko der Verblödung durch Biskra möchte ich mich nicht weiter aussetzen, da geh ich doch lieber in Tschernobyl zelten, denn das ist im Verhältnis noch gesünder für Körper und Geist!:D
Wenn ich dir jetzt empfehle, das Schwarzbuch des Kommunismus, oder Robert Conquest zu lesen, würdest du es für angemessen halten, einen Wälzer zu lesen, nur um hier eine Diskussion zu Ende führen zu können?
(Mal abgesehen davon, das Thema würde einen brennend interessieren, dann vielleicht.)
Es ist doch so, Bücher vermitteln eher Detailwissen für Interessierte, über größere Kriegsverbrechen etc. findet man meist im Internet etwas. Mag bei Büchern immer noch das Hemmnis sein, einen Verleger zu finden, Mist, bzw. Autoren, die Falsches schreiben oder sich auf falsche QUellen verlassen, findest du sowohl im Buch, als auch im Internet.
Mit so einer Person ist ein richtige Diskussion unmöglich und der Versuch mit Biskra zu diskutieren ist Zeitverschwendung und eine Gefährung für jede meiner gesunden Gehirnzellen.
So viele scheint es davon ja wirklich bei dir nicht mehr zu geben. Ich würde dir da auch empfehlen, dich nicht mehr dem Strahlungsrisiko deines Computers und Monitors auszusetzen, schon alleine weil die Begründung mehr beinhaltete, als deine erwiesene Merkresistenz und Lügnerei herauszustellen, das Buch ist schlichtweg keine objektive Darstellung der Ereignisse und ich wüsste auch nicht, warum das Buch widerlegen sollte, daß es während der Bodenreform zu Massenhinrichtungen gekommen ist und Ho Chi Minh somit als Verantwortlicher als Massenmörder zu bezeichnen ist.
Wenn wir schon bei Bücherempfehlungen sind, zu Ho Chi Minhs Massenmorden kannst du auch wunderbar bei Stephan Courtois "Schwarzbuch des Kommunismus" fündig werden.
Hier noch ein Schmankerl für dich:
http://www.grayman.de/kommunismus_1_de.quiz
Wenn ich dir jetzt empfehle, das Schwarzbuch des Kommunismus, oder Robert Conquest zu lesen, würdest du es für angemessen halten, einen Wälzer zu lesen, nur um hier eine Diskussion zu Ende führen zu können?
(Mal abgesehen davon, das Thema würde einen brennend interessieren, dann vielleicht.)
Es ist doch so, Bücher vermitteln eher Detailwissen für Interessierte, über größere Kriegsverbrechen etc. findet man meist im Internet etwas. Mag bei Büchern immer noch das Hemmnis sein, einen Verleger zu finden, Mist, bzw. Autoren, die Falsches schreiben oder sich auf falsche QUellen verlassen, findest du sowohl im Buch, als auch im Internet.
Nur wenn man sich ordentlich über ein Thema informiert, kann man auch wirklich über das Thema reden.
Wenn du mir ein Buch empfiehlst, dann muss ich mich zumindest über das Buch und den Inhalt informieren und es dann lesen oder wenn ich es nicht lesen will, einen guten Grund angeben warum ich es nicht lese.
Im Internet ist meisten alles stark vereinfacht oder einseitig dargestellt; daher, wer eine gute Diskussion führen will, muss sich auch literarisch mit dem Thema eingehen beschäftigen, ansonsten hat die Diskussion an sich keinen wirklichen Sinn.
Dazu gibt es öffentliche Büchereien oder man kann auch billig im Internet Fachwissen erwerben.
Überhaupt; wer sich eigentlich nicht für ein Thema interessiert, sollte es doch dann besser vermeiden großspurig aufzutreten und dabei gar keine Ahnung zuhaben.
Wenn man sich dabei auch noch indirekt auch noch weigert die Meinung der Gegenseite anzuhören und sich weitergehen über das Thema zu informieren, disqualifiziert einen das schon von selbst.
Ein bisschen Einsatz und Fachkenntnis sollten schon bei einer guten Diskussion vorrausgesetzt werden!
Sterntaler
13.10.2007, 16:24
Links ist, wo der Daumen rechts ist. Rechts vor Links , wie im Straßenverkehr.
http://img153.imageshack.us/img153/5783/txsq0.jpg
Praetorianer
13.10.2007, 16:35
Nur wenn man sich ordentlich über ein Thema informiert, kann man auch wirklich über das Thema reden.
Wenn du mir ein Buch empfiehlst, dann muss ich mich zumindest über das Buch und den Inhalt informieren und es dann lesen oder wenn ich es nicht lesen will, einen guten Grund angeben warum ich es nicht lese.
Ich finde diesen Standpunkt unsinnig. Ich habe mehrere Werke über den ersten Weltkrieg gelesen, wenn jemand mir vorhält, ich hätte keine Ahnung von dem Thema, nur weil ich ein bestimmtest Buch über das Thema nicht gelesen habe, würde ich ihn schlichtweg auslachen.
Links ist, wo der Daumen rechts ist. Rechts vor Links , wie im Straßenverkehr.
http://img153.imageshack.us/img153/5783/txsq0.jpg
Du wolltest wohl in diesem Thread (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=49915&highlight=ignoriert) dein Gesülze absondern.
Ich finde diesen Standpunkt unsinnig. Ich habe mehrere Werke über den ersten Weltkrieg gelesen, wenn jemand mir vorhält, ich hätte keine Ahnung von dem Thema, nur weil ich ein bestimmtest Buch über das Thema nicht gelesen habe, würde ich ihn schlichtweg auslachen.
Wir reden hier nicht von einem Buch...
Sondern vom allgemeinen Beschäftigen mit dem Thema und dem Willen sich durch eine Diskussion weiterzubilden und sein Wissen, den Horizont und auch die eigenen Ansichten zu erweitern.
Wenn ich also jetzt dir ein Buch über den Erste Weltkrieg vorschlage und du es nicht kennst, dann kannst du mich ja z.B. bitten den Inhalt kurz zu beschreiben, damit du weißt ob da etwas drin steht was du noch nicht wußtest.
Ich habe übriges nie gesagt das Biskra keine Ahnung hätte, obwohl ich daran zweifle das Biskra wirklich über den Vietnamkrieg Bescheid weiß.
Auch habe ich nie behauptet, das man dieses Buch gelesen haben muss um den Vietnamkrieg zu verstehen, ich habe es bloß vorgeschlagen, weil ich es als interessante Diskussionsbasis empfinde....
Es ist ein sehr gutes objektives Buch, welches beide Seiten zu Wort kommen lässt und die Entwicklung des gesamten(!) Vietnamkrieges von 1941 - 1975 beschreibt.
Wenn man also an einer Diskussion über dieses Thema interessiert ist, liegt man mit diesem Buch richtig.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.