Vollständige Version anzeigen : WDR Doku: Der Völkermord der Türken an den Armeniern
http://video.google.com/videoplay?docid=1222978546360216081
rebelist
03.10.2007, 10:20
Märchen .... :)
Märchen .... :)
DAS "Märchen" einer säkularen demokratischen Türkei, die ihre blutrünstige Gegenwart und Vergangenheit aufarbeitet? ;)
borisbaran
03.10.2007, 12:43
Märchen .... :)
wieder so ein kleines stück nationalistenabschaum das geschichtliche tatsachen leugnet weil sie nicht in sein gechichtsbild passen:kotz::puke:
Was will man von einer minderwertigen Nation auch erwarten!
Einer Nation in denen es üblich ist, kleine Mädchen (Töchter) an Verwante zu verscherbeln, in denen Frauen von "Ehren-Männlein" klein gehalten bzw. RUNTERGETRETEN werden müssen, damit sie sich überhaupt aus ihrem Loch trauen, sind es nicht einmal nicht wert das man sie beleidigt.
Sie sind Abschaum!
Von so einer Nation Vergangenheitsbewältigung zu erwarten ist schlicht naiv!
Nun ja, mag es ja ein Völkermord gewesen sein, wie es schon viele gegeben hat - nichts besonderes. Einzigartig war und wird immer nur der Holocaust bleiben.
Stockinger
03.10.2007, 13:27
Märchen .... :)
Türkische Nazis raus aus Deutschland!
klartext
03.10.2007, 13:48
Märchen .... :)
Ja doch, genauso ein Märchen wie die Unterdrückung der kurdischen Minderheit in der Türkei.
Ihr seid schon ein besonders mieses Volk, eine Nation von Bettlern.
Ja doch, genauso ein Märchen wie die Unterdrückung der kurdischen Minderheit in der Türkei.
Ihr seid schon ein besonders mieses Volk, eine Nation von Bettlern.
:top:
borisbaran
03.10.2007, 14:05
Was will man von einer minderwertigen Nation auch erwarten!
Einer Nation in denen es üblich ist, kleine Mädchen (Töchter) an Verwante zu verscherbeln, in denen Frauen von "Ehren-Männlein" klein gehalten bzw. RUNTERGETRETEN werden müssen, damit sie sich überhaupt aus ihrem Loch trauen, sind es nicht einmal nicht wert das man sie beleidigt.
Sie sind Abschaum!
Von so einer Nation Vergangenheitsbewältigung zu erwarten ist schlicht naiv!
DAS geht zu weit. eine nation als minderwertig zu bezeichnen ist klar nationalistisch und nicht besser als rebelPISST
Marathon
03.10.2007, 18:01
Türken benutzen gerne dieses Argument zur Widerlegung des Völkermords:
Die Armenier hätten vorher Türken ermordet und überhaupt haben die meisten Amrneier ja überlebt.
Ohne Zweifel ist eine goße Anzahl von Menschen gestorben, aber die Mehrheit der 1,3 Millionen Armenier, die zu Beginn des Krieges in Anatolien lebte, war am Ende des Krieges noch am Leben. Ungefähr 3 Millionen Muslime starben während des Krieges. Jede Gruppe, auch die Juden wurden zum Opfer von Angriffen und es gab eine gewaltige Anzahl von Betroffenen auf Grund der zusammengebrochenen Ordnung.
http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/ar2702011.htm
DAS geht zu weit. eine nation als minderwertig zu bezeichnen ist klar nationalistisch und nicht besser als rebelPISST
Wieso geht das zu weit?
Eine Nation (- ? -), die den zigtausendfachen feigen Mord an einer wehrlosen Minderheit leugnet und die Erwähnung dieser Tatsache unter Strafe stellt und mit der offenen Bettel-Kralle in Europa hausieren geht, weiterhin Minderheiten diskriminiert und gar mordet und sich selbst überall und regelmäßig als Opfer erhebt, ist in meinen Augen keine Nation sondern ein widerwärtiger verachtenswerter Haufen! Dabei meinen höchsten Respekt vor den Türken, welche sich, ob dieser Umstände, zu der Historie bekennen! Das sind wirklich mutige Menschen!
Vielleicht müßte man ihnen für jeden Gemordeten, den sie leugnen, eine links und eine rechts, damit sie´s endlich begreifen und von ihrem krankhaften Türken-Herren-Wahn Abstand nehmen?
Alevi_Playa
03.10.2007, 18:46
was sucht dieser Thread unter Themen des Tages?
eisenschlumpf
03.10.2007, 18:55
Märchen .... :)
wahr!.... so wahr wie der holocaust, die massaker der khmer, das massaker in rwanda, darfur... es kotzt einen nur an wenn sowas in frage gestellt wird.
eisenschlumpf
03.10.2007, 18:59
Ja doch, genauso ein Märchen wie die Unterdrückung der kurdischen Minderheit in der Türkei.
Ihr seid schon ein besonders mieses Volk, eine Nation von Bettlern.
jetzt hat endlich mal einet klartext gesprochen.
haben die türken das gemacht oder deren regierung... dann sind die deutschen auch ein besonders mieses volk, eine nation von mördern?
sich aus der verantwortung für den holocaust stehlen wollen, aber anderen nur allzugern die blutverschmierte wetse entgegenhalten.
was sucht dieser Thread unter Themen des Tages?
mmmh, haste eigentlich recht, man sollte eine Rubrik "Verbrechen der Türken" und "aktuelle Verbrechen der Türken in Europa" einstellen.
was sucht dieser Thread unter Themen des Tages?
Stimmt!
Das gehört auf die Titelseite jeder türkischen Zeitung! Und zwar jeden Tag!
Wenn wir schon dabei sind: Und in die Geschichtsbücher türkischer Schüler!
;)
Türken, die den geschichtlich erwiesenen Völkermord an den Armeniern leugnen, sind keinen Deut besser als die Neo- und Altnazibrut! Vielleicht sogar noch schlimmer.
Märchen .... :)
Du würdest perfekt in die Ideologie der NPD passen.
Die leugnen auch den eigenen Völkermord.
[/U]
Märchen .... :)
Die meisten Historiker der Welt und in den wichtigern Ländern wird der Völkermord an den Armeniern annerkannt. Nur, das türkische Volk will das nicht glauben. Ich verstehe das nicht, man kann es doch einfach zugeben und gut ist.
Ihr seid nicht besser, als die neonazistischen Holocaustleugner, ihr spielt in der gleichen Liga.
Im Übrigen, was oft vergessen wird, die Türken haben nicht nur, die Armenier ausgerottet, sondern auch die Pontus-Griechen und Aramäer. Drei Völkemorde in wenigen Jahren, da seid ihr Türken spitze!
Alevi_Playa
03.10.2007, 19:20
Türken, die den geschichtlich erwiesenen Völkermord an den Armeniern leugnen, sind keinen Deut besser als die Neo- und Altnazibrut! Vielleicht sogar noch schlimmer.
inwiefern?
Du würdest perfekt in die Ideologie der NPD passen.
Die leugnen auch den eigenen Völkermord.
Richtig, mit dem Untschied, dass das ganze türkische Volk - Ausnahmen bestätigen die Regel - diese drei Völkermorde leugnen. Dort steht in den Geschichtsbüchern "Befreieungskampf = als Rechtfertigung des Griechischen Völkermordes, "tragödige, aber notwendifge Maßnahme = als Rechtfertigung des armenischen Völkermordes. Und über den Völkermord der Aramäer wird geschwiegen.
Man muss das türkische Volk verstehen, wenn man den ganzen Tag hört und auch in den Schulbüchern ließt, dass es kein Völkermord gab, glaubt man irgendwann dran.
Freidenker gibt es dort nicht.
Alevi_Playa
03.10.2007, 19:23
Richtig, mit dem Untschied, dass das ganze türkische Volk - Ausnahmen bestätigen die Regel - diese drei Völkermorde leugnen. Dort steht in den Geschichtsbüchern "Befreieungskampf = als Rechtfertigung des Griechischen Völkermordes, "tragödige, aber notwendifge Maßnahme = als Rechtfertigung des armenischen Völkermordes. Und über den Völkermord der Aramäer wird geschwiegen.
Man muss das türkische Volk verstehen, wenn man den ganzen Tag hört und auch in den Schulbüchern ließt, dass es kein Völkermord gab, glaubt man irgendwann dran.
Freidenker gibt es dort nicht.
es gibt völkerrechtliche Kriterien wann etwas Völkermord und wann "nur" Massenmord ist.
Nun ja, mag es ja ein Völkermord gewesen sein, wie es schon viele gegeben hat - nichts besonderes. Einzigartig war und wird immer nur der Holocaust bleiben.
Nun das mag der Wunschtraum der Türken sein, aber dieses Thema bleibt bestehen!
jetzt hat endlich mal einet klartext gesprochen.
haben die türken das gemacht oder deren regierung... dann sind die deutschen auch ein besonders mieses volk, eine nation von mördern?
sich aus der verantwortung für den holocaust stehlen wollen, aber anderen nur allzugern die blutverschmierte wetse entgegenhalten.
Du willst den Unterschied nicht verstehen, oder?
Es geht gar nicht um die Vökermorde ansich, der Unterschied zwischen den Deutschen und Türken ist, dass die meisten Deutschen, bis auf eine kleine Gruppe Neonazis, diesen schrecklichen Völkermord an den Juden annerkannt haben. Die Mehrheit des türkischen Volkes widerum nicht, dort steht es nur als "Tragödie". Die einfachen Türken reden sogar von einer "notwendigen Maßnahme".
Wenn die Türken einfach den Völkermord eingestehen, ist es okay, keiner will den heutigen Türken die Schuld geben, schließlich ist mittlerweile keiner mehr am Leben, der dort beteiligt war. Da aber die Mehrheit der Türken diesen Völkermord leugnen, ist das Wort "mies" durchaus gerechtfertigt.
es gibt völkerrechtliche Kriterien wann etwas Völkermord und wann "nur" Massenmord ist.
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Grupp
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
Ein Grund reicht schon. A, B und C treffen jeweils zu, deswegen ist es als Volkmord zu klassifizieren. Wacht endlich auf und gesteht den Fehler eurer Vorfahren ein !
Alevi_Playa
03.10.2007, 19:43
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Grupp
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
Ein Grund reicht schon. A, B und C treffen jeweils zu, deswegen ist es als Volkmord zu klassifizieren. Wacht endlich auf und gesteht den Fehler eurer Vorfahren ein !
Du hast aber eine wichtige Sache vergessen. Es muss nicht nur der objektive sondern auch der subjektive Tatbestand erfüllt sein. Würde sich jeder nur auf den obj. TB beziehen wäre jedes Töten von mehr als zwei Menschen einer bestimmten Gruppe ein Völkermord.
Sterntaler
03.10.2007, 20:19
..das der Türke das relativieren und schönreden will ist klar, ist das Übliche aus Vorderasien.
Ja doch, genauso ein Märchen wie die Unterdrückung der kurdischen Minderheit in der Türkei.
Ihr seid schon ein besonders mieses Volk, eine Nation von Bettlern.
Genau! Die haben soviel Stolz und Ehre, dass die Alis und Aishes nach Deutschland kommen, werfen wie die Karnickel und wie Parasiten vom Hab und Gut einer Nation schmarotzen!
Dumm und dreist!
Was will man von einer minderwertigen Nation auch erwarten! (...)
... wie z.B. die Deutsche?
L a Z u r i S
03.10.2007, 21:57
Türkische Nazis raus aus Deutschland!
Leider sind die Deutschen in der Hinsicht extrem feige, tolerieren hier sogar rassistische Vereine dieser, peinlich ist das.
Da muss sich was ändern.
LiberalKonservativ
03.10.2007, 23:16
Der Film ist ziemlich aufschlussreich. Interessant auch die Rolle der Westmächte, wie Deutschland oder Amerika. Sie haben tatenlos zugesehen, bzw. waren in Kenntniss darüber, dass Armenier deportiert und ermordert worden. Die Deutschen Waffenbrüder der Osmanen haben aber nicht richtig reagiert. Sie hätten wenigstens versuchen sollen, diesen Völkermord zu verhindern indem sie diese Aktionen der Türken direkt verurteilen hätten können. Aber nichts dergleichen geschah.
Der Film ist ziemlich aufschlussreich. Interessant auch die Rolle der Westmächte, wie Deutschland oder Amerika. Sie haben tatenlos zugesehen, bzw. waren in Kenntniss darüber, dass Armenier deportiert und ermordert worden. Die Deutschen Waffenbrüder der Osmanen haben aber nicht richtig reagiert. Sie hätten wenigstens versuchen sollen, diesen Völkermord zu verhindern indem sie diese Aktionen der Türken direkt verurteilen hätten können. Aber nichts dergleichen geschah.
Die U.S.A hat 1915 versucht viel zu unternehmen, es wurden fast täglich Telegramme nach Konstantinopel gesendet worden, wo stand, dass man die Türken und Kurden daran hindert sollte, diesen Völkermord auszuüben. Darauf hin hat man Deutschland und Österreich bescheid gegeben, dass sie intervenieren sollten, aber vergeblich. Deutschland war die gute Beziehung wichtiger, als Millionen tote Armenier, hart aber irgendwie zur damaligen Zeit verständlich. Die Frage war ja, entweder man rettet ein paar Menschen eines unbekannten nahöstliches Volkes oder man verscherzt es sich mit einem Bündispartner. Die Entscheidung war klar.
klartext
03.10.2007, 23:41
... wie z.B. die Deutsche?
Nun übertreibe mal nicht. Die Deutschen haben den Juden Schreckliches angetan, aber diese Unrecht mehrheitlich eingesehen und nicht unerheblich zum Aufbau Israels beigetragen.
Jedes Volk hat in seiner Geschichte dunkle Stunden. Es kommt darauf wie man damit umgeht und zu ihnen steht.
LiberalKonservativ
03.10.2007, 23:48
Die U.S.A hat 1915 versucht viel zu unternehmen, es wurden fast täglich Telegramme nach Konstantinopel gesendet worden, wo stand, dass man die Türken und Kurden daran hindert sollte, diesen Völkermord auszuüben. Darauf hin hat man Deutschland und Österreich bescheid gegeben, dass sie intervenieren sollten, aber vergeblich. Deutschland war die gute Beziehung wichtiger, als Millionen tote Armenier, hart aber irgendwie zur damaligen Zeit verständlich. Die Frage war ja, entweder man rettet ein paar Menschen eines unbekannten nahöstliches Volkes oder man verscherzt es sich mit einem Bündispartner. Die Entscheidung war klar.
Am schlimmsten fand ich bei dieser Sache immer, dass wir Deutschen diesen Christen-Mörder Talaat Pasha auch noch Unterschlupf in Berlin gegeben haben. Darüber kann man sich schämen, Mörder von Millionen Christen und kann mir nichts dir nichts nach Berlin entkommen...:= := := := := := :=
Am schlimmsten fand ich bei dieser Sache immer, dass wir Deutschen diesen Christen-Mörder Talaat Pasha auch noch Unterschlupf in Berlin gegeben haben. Darüber kann man sich schämen, Mörder von Millionen Christen und kann mir nichts dir nichts nach Berlin entkommen...:= := := := := := :=
Der aber auch sein gerechtes Ende in Berlin fand : > Ein Armenier hat sich in Berlin für seine angeordneten Massaker gerächt.:] :]:]
Wie gesagt, die Verstrickung, bzw das nicht-Handeln der Deutschen und generell der anderen Staaten im Armenier-Genozid ist bestimmt mal ein Thema wert im Geschichtsforum.
Nun übertreibe mal nicht. Die Deutschen haben den Juden Schreckliches angetan, aber diese Unrecht mehrheitlich eingesehen und nicht unerheblich zum Aufbau Israels beigetragen.
Jedes Volk hat in seiner Geschichte dunkle Stunden. Es kommt darauf wie man damit umgeht und zu ihnen steht.
Ich übertreibe nicht, ich habe nur "Deutsche" statt "Türken" einsesetzt. Wer eine Nation für "minderwertig" hält,
Was will man von einer minderwertigen Nation auch erwarten! (...) Sie sind Abschaum!(...)
soll sich die Frage gefallen lassen, findest Du nicht? Es hat bis jetzt kaum hier im Strang jemand dagegen protestiert.
Hältst Du die Aussage von TNT für legitim?
silberfennek
04.10.2007, 03:37
Leider sind die Deutschen in der Hinsicht extrem feige, tolerieren hier sogar rassistische Vereine dieser, peinlich ist das.
Da muss sich was ändern.
Toleranz ist Feigheit!
inwiefern?
Weil viele Anhängeer der Nazibrut den Holocaust verniedlichen oder gar abstreiten. Und darum sind die Türken, die den Genozid an den Armeniern leugnen, haargenau das gleiche Gesindel wie "unsere" Nazis.
Pascal_1984
04.10.2007, 08:09
Türkische Nazis raus aus Deutschland!
Und Islamisten und langzeitarbeitslose und vorbestrafte gleich mit rauß!
Pascal_1984
04.10.2007, 08:10
... wie z.B. die Deutsche?
Nein, minderwertige Kulturen sind die, die von selbst nichts auf die Reihe kriegen und immer erst Geld und Waffen von anderen brauchen um was zu erreichen!
... wie z.B. die Deutsche?
Du gehst gelegentlich zu weit !
Im Übrigen, du bezeichnest dich doch auch als Deutsche oder biste zur Abwechslung ......... Was ?
Du gehst gelegentlich zu weit !Ah so. Türken als "minderwertige Nation" zu bezeichnen, ist ok, Deutsche hingegen - "gehe zu weit"?
Heuchler.
Im Übrigen, du bezeichnest dich doch auch als Deutsche oder biste zur Abwechslung ......... Was ?
Zu Abwechselung plädiere ich dafür, keine Nation als "minderwertig" zu bezeichnen.
Ah so. Türken als "minderwertige Nation" zu bezeichnen, ist ok, Deutsche hingegen - "gehe zu weit"?
Heuchler.
Zu Abwechselung plädiere ich dafür, keine Nation als "minderwertig" zu bezeichnen.
"jüdisch" ist keine Nationalität
"jüdisch" ist keine Nationalität
Doch, unter anderem.
Aber Zusammenhang zu dem von Dir zitiertem Beitrag würde mich schon interessieren :rolleyes: .
Doch, unter anderem.
Aber Zusammenhang zu dem von Dir zitiertem Beitrag würde mich schon interessieren :rolleyes: .
eigentlich gar keinen :) :] :] :] hab falsch zitiert - aber was soll der Smiley am Ende?:rolleyes:
was heißt "unter anderem" denn in diesem Bezug bitte
eigentlich gar keinen :) Siehste :cool2:
was heißt "unter anderem" denn in diesem Bezug bitte
Jüdisch kann Volks- und Religionszugehörigkeit bedeuten.
Alevi_Playa
04.10.2007, 18:28
Weil viele Anhängeer der Nazibrut den Holocaust verniedlichen oder gar abstreiten. Und darum sind die Türken, die den Genozid an den Armeniern leugnen, haargenau das gleiche Gesindel wie "unsere" Nazis.
da gibt es schon gewaltige Unterschiede. Nicht zuletzt ist die NS-Zeit die historisch bestdokumentierteste überhaupt. Zu beiden Verbrechen gibt es keine Paralellen außer dass viele Menschen einer Gruppe ermordet wurden. Die Motive hingegen waren völlig andere
da gibt es schon gewaltige Unterschiede. Nicht zuletzt ist die NS-Zeit die historisch bestdokumentierteste überhaupt. Zu beiden Verbrechen gibt es keine Paralellen außer dass viele Menschen einer Gruppe ermordet wurden. Die Motive hingegen waren völlig andere
Wobei Beide nicht schmeichelhaft sind.
da gibt es schon gewaltige Unterschiede. Nicht zuletzt ist die NS-Zeit die historisch bestdokumentierteste überhaupt. Zu beiden Verbrechen gibt es keine Paralellen außer dass viele Menschen einer Gruppe ermordet wurden. Die Motive hingegen waren völlig andere
"welche" - deiner Ansicht nach
Alevi_Playa
04.10.2007, 19:02
Wobei Beide nicht schmeichelhaft sind.
Natürlich nicht. Beides sind schlimme Verbrechen. Mord ist Mord. Etwas schlimmeres gibt es nicht. Das zwischen 600.000 und 1,5 Millionen Armenier umgekommen sind bestreitet ja auch niemand. Aber das warum ist für die Klassifizierung ob es Völkermord war oder nicht entscheidend und diese Frage wird eben nicht durch einen oder zwei Zeitungsartikel, die mit dicken Lettern das Wort Völkermord benutzen, entschieden. Was daran jetzt genauso oder noch schlimmer sein soll, als die Vernichtung der Juden zu negieren entbehrt für mich jeglicher Logik
Ah so. Türken als "minderwertige Nation" zu bezeichnen, ist ok, Deutsche hingegen - "gehe zu weit"?
Heuchler.
Zu Abwechselung plädiere ich dafür, keine Nation als "minderwertig" zu bezeichnen.
Rede nicht 'son Blech ...
hier gehts einzig u. allein darum, daß du Deutsche als minderwertige Nation bezeichnest ,
ich habe mich zu Türken nicht geäußert das waren andere ...
desweiteren wollte ich von dir wissen ob du dich auch als Deutsche bezeichnest ?
War mir aber schon klar, daß du nun plötzlich 'ne Jüdin bist, es war dir halt wichtig die Deutschen als minderwertig darzustellen ...
X(
Alevi_Playa
04.10.2007, 19:11
Rede nicht 'son Blech ...
hier gehts einzig u. allein darum, daß du Deutsche als minderwertige Nation bezeichnest ,
ich habe mich zu Türken nicht geäußert das waren andere ...
desweiteren wollte ich von dir wissen ob du dich auch als Deutsche bezeichnest ?
War mir aber schon klar, daß du nun plötzlich 'ne Jüdin bist, es war dir halt wichtig die Deutschen als minderwertig darzustellen ...
X(
Hat sie doch gar nicht. Sie hat eine Frage gestellt soweit ich andere dinge nicht überlesen habe
Natürlich nicht. Beides sind schlimme Verbrechen. Mord ist Mord. Etwas schlimmeres gibt es nicht. Das zwischen 600.000 und 1,5 Millionen Armenier umgekommen sind bestreitet ja auch niemand. Aber das warum ist für die Klassifizierung ob es Völkermord war oder nicht entscheidend und diese Frage wird eben nicht durch einen oder zwei Zeitungsartikel, die mit dicken Lettern das Wort Völkermord benutzen, entschieden. Was daran jetzt genauso oder noch schlimmer sein soll, als die Vernichtung der Juden zu negieren entbehrt für mich jeglicher Logik
Ob da etwas "schlimmer" oder "nicht so schlimm" war oder ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Beides waren furchtbare, ja unvorstellbar grausame Verbrechen. Ob man dazu Mord, Massenmord, Völkermord oder wie auch immer sagt, ist dabei für mich zweitrangig.
Alevi_Playa
04.10.2007, 19:26
Ob da etwas "schlimmer" oder "nicht so schlimm" war oder ist, kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Beides waren furchtbare, ja unvorstellbar grausame Verbrechen. Ob man dazu Mord, Massenmord, Völkermord oder wie auch immer sagt, ist dabei für mich zweitrangig.
Das was du als zweitrangig siehst ist aber genau des Pudels Kern und darum geht es in all den Debatten. Einordnung als Völkermord, oder wie es der Prof. Jäckel schrieb "von Morden begleitete Evakuierungen oder Umsiedlungen"
leuchtender Phönix
04.10.2007, 19:32
Natürlich nicht. Beides sind schlimme Verbrechen. Mord ist Mord. Etwas schlimmeres gibt es nicht. Das zwischen 600.000 und 1,5 Millionen Armenier umgekommen sind bestreitet ja auch niemand. Aber das warum ist für die Klassifizierung ob es Völkermord war oder nicht entscheidend und diese Frage wird eben nicht durch einen oder zwei Zeitungsartikel, die mit dicken Lettern das Wort Völkermord benutzen, entschieden.
Die Klassifizierung übernehmen ja auch Historiker. Dann gibt es da noch massenhaft Aufzeichnungen und schriftlich verfasste Zeugenaussagen. Aber wenn du glaubst das die Klassifizierung durch ein paar Zeitungen festgelegt wurde, ist dir echt nicht mehr zu helfen.
Was daran jetzt genauso oder noch schlimmer sein soll, als die Vernichtung der Juden zu negieren entbehrt für mich jeglicher Logik
Deine Logik ist ja auch ziemlich bescheiden.
Hat sie doch gar nicht. Sie hat eine Frage gestellt soweit ich andere dinge nicht überlesen habe
Ich nehme an du hast was am Auge , schlecht wäre es auch nicht wenn du es schaffen würdest die vorherigen Beiträge durchzulesen ...
:cool2:
Alevi_Playa
04.10.2007, 19:35
Die Klassifizierung übernehmen ja auch Historiker. Dann gibt es da noch massenhaft Aufzeichnungen und schriftlich verfasste Zeugenaussagen. Aber wenn du glaubst das die Klassifizierung durch ein paar Zeitungen festgelegt wurde, ist dir echt nicht mehr zu helfen.
Deine Logik ist ja auch ziemlich bescheiden.
danke für die Blumen und....die Beleidigung. Komisch nur dass es dazu keine einhellige Meinung gibt wie ggü. der Shoa
Das was du als zweitrangig siehst ist aber genau des Pudels Kern und darum geht es in all den Debatten.
Ja, das ist leider so. Manchmal kommt es mir so vor, als hätten die, die sich darüber streiten, kein Hirn. Denen gehts anscheinend mehr ums Rechthaben, als um die Sache.
leuchtender Phönix
04.10.2007, 19:50
Das was du als zweitrangig siehst ist aber genau des Pudels Kern und darum geht es in all den Debatten. Einordnung als Völkermord, oder wie es der Prof. Jäckel schrieb "von Morden begleitete Evakuierungen oder Umsiedlungen"
Die Osmanen nahmen die massenhaften Toten bei dieser (sogenannten) Umsiedlung doch billigend in Kauf.
- Es fand während Kriegszeiten statt.
- Als würden diese Todesmärche durch unwegsames Gelände nicht massenhaft Opfer fordern.
- Sie wurden von ihrem Grund und Boden (Lebensgrundlage) vertrieben in Lager, die irgendwo in Syrien lagen (sehr trockenes Klima). Eine Versorgung wäre für so viele Menschen nie möglich gewesen. Und erst recht nicht in Kriegszeiten, wo doch sowieso Nahrungsmangel besteht.
- Umsiedlungen betreffen kein bestimmtes Gebiet sondern die Armenier in ganz Anatolien
Im endeffekt war es nicht entscheidend ob ermorden oder vertreiben. Im endeffekt sollte es für die Armenier der Tod bedeuten.
Alevi_Playa
04.10.2007, 20:17
Die Osmanen nahmen die massenhaften Toten bei dieser (sogenannten) Umsiedlung doch billigend in Kauf.
- Es fand während Kriegszeiten statt.
- Als würden diese Todesmärche durch unwegsames Gelände nicht massenhaft Opfer fordern.
- Sie wurden von ihrem Grund und Boden (Lebensgrundlage) vertrieben in Lager, die irgendwo in Syrien lagen (sehr trockenes Klima). Eine Versorgung wäre für so viele Menschen nie möglich gewesen. Und erst recht nicht in Kriegszeiten, wo doch sowieso Nahrungsmangel besteht.
- Umsiedlungen betreffen kein bestimmtes Gebiet sondern die Armenier in ganz Anatolien
Im endeffekt war es nicht entscheidend ob ermorden oder vertreiben. Im endeffekt sollte es für die Armenier der Tod bedeuten.
Eben das ist entscheidend. Dass es für die Armenier den Tod bedeuten sollte, ist nur eine Interpretation.
Die Umsiedlungen haben eben doch ein bestimmtes Gebiet betroffen. und eben nicth alle Gebiete
Sterntaler
04.10.2007, 20:18
Türke biste schon wieder am relativieren, des Völkermords an den Armeniern.
Klar nach türkischer Aufassung sind die Armenier selbst schuld, da sie nicht feiwillig den Türken das Land in Hals geworfen haben, mit Deutschland wird es so nicht klappen, darauf gebe ich dir mein Wort.
rebelist
04.10.2007, 21:17
Wenn es ein Völkermord gewesen wäre könnt ihr sicher sein das es jetzt keine Armenier geben würde !!! Doch es gibt sie unzwar reichlich !
Es war ein komplott von Russland ... und die Armenier tötetn unsere Soldaten .. worauf sie dann in kurzer zeit eine Antwort bekamen ...
Das ist eben Krieg ... wer es nicht aushält sollte keinen Anfangen !
Wenn es ein Völkermord gewesen wäre könnt ihr sicher sein das es jetzt keine Armenier geben würde !!! Doch es gibt sie unzwar reichlich ! Es war ein komplott von Russland ... und die Armenier tötetn unsere Soldaten .. worauf sie dann in kurzer zeit eine Antwort bekamen ...
Das ist eben Krieg ... wer es nicht aushält sollte keinen Anfangen !
Was ist das denn für ein Argument? Es gab auch einen Völkermord gegen Juden und heute gibt es immernoch reichlich Juden. Denkst du eigentlich nach bevor du postest?
rebelist
04.10.2007, 21:51
Wir machen keine halbensachen Du Fisch .... verstehst das ehh net :rolleyes:
Wir machen keine halbensachen Du Fisch .... verstehst das ehh net :rolleyes:
Gott was bist du krank!
rebelist
05.10.2007, 15:49
Was labberst du lan ... guck dich mal an ... "Habe sorgen das mein Kind mit Ausländer spielt" sei glücklich das er überhaupt Freunde hat ... :rolleyes:
Westfalen
05.10.2007, 15:54
Was labberst du lan ... guck dich mal an ... "Habe sorgen das mein Kind mit Ausländer spielt" sei glücklich das er überhaupt Freunde hat ... :rolleyes:
Alta, ey, weissu machs du hier fett konkret aufmucken!
Scheiße das nur kommt Dreck von Kamel aus deine Mund :))
Junge wenn man keine Argumente hat nützt es nichts wenn man mit sowas versucht vom Thema abzulenken.
rebelist
05.10.2007, 17:08
ohh nein erwischttt !!!! ...das Thema steht ja nirgendswo FETT als überschrift ... ...:rolleyes:
leuchtender Phönix
05.10.2007, 19:56
Eben das ist entscheidend. Dass es für die Armenier den Tod bedeuten sollte, ist nur eine Interpretation.
Als wenn burtale Zwangsmärche, das zusammenpferchen in Lagern ohne die Möglichkeit der Versorgung (vor allem in Kriegszeiten, wo die Versorgung sowieso schon schwierig ist) etwas anderes als einen sicheren Tod bringen sollte?
Oder willst du mir einreden, das der große Anteil der Armenier, die umgekommen sind, alles Unfälle oder gar Zufälle waren?
Die Umsiedlungen haben eben doch ein bestimmtes Gebiet betroffen. und eben nicht alle Gebiete
Wenn man "Alles außer Konstantinopel" als bestimmtes Gebiet sieht ja. Aber ich sehe darin nicht, das es um ein bestimmtes Gebiet geht. Ein bestimmtes Gebiet (Konstantinopel) war ja die Ausnahme.
Als wenn burtale Zwangsmärche, das zusammenpferchen in Lagern ohne die Möglichkeit der Versorgung (vor allem in Kriegszeiten, wo die Versorgung sowieso schon schwierig ist) etwas anderes als einen sicheren Tod bringen sollte?
Oder willst du mir einreden, das der große Anteil der Armenier, die umgekommen sind, alles Unfälle oder gar Zufälle waren?
Wenn man "Alles außer Konstantinopel" als bestimmtes Gebiet sieht ja. Aber ich sehe darin nicht, das es um ein bestimmtes Gebiet geht. Ein bestimmtes Gebiet (Konstantinopel) war ja die Ausnahme.
die armenier haben es verdient.die haben doch zuerst angefangen,mit unterstützung der russen,türkische dörfer im osten zu überfallen und die zivilisten zu massakrieren.die türkei konnte doch nicht einfach zusehen wie ihre eigene bevölkerung dort vernichtet wird.man hat sich eben gewehrt.und wieviele armenier dadurch umgekommen sein sollen kann bis heute keiner genau beweisen.unser leid war größer als der der armenischen.
die armenier haben es verdient.die haben doch zuerst angefangen,mit unterstützung der russen,türkische dörfer im osten zu überfallen und die zivilisten zu massakrieren.die türkei konnte doch nicht einfach zusehen wie ihre eigene bevölkerung dort vernichtet wird.man hat sich eben gewehrt.und wieviele armenier dadurch umgekommen sein sollen kann bis heute keiner genau beweisen.unser leid war größer als der der armenischen.
:kotz: ersticke an deinen Lügen MuselX(
http://video.google.com/videoplay?docid=1222978546360216081
Völkermord?(
Gibt es keine Armenier mehr ?
Was haben die heutigen Türken damit zu tun?
Oder will da jemand nur seine Rassismuskeule schwingen?
Ein Volk auf Grund seiner Abstammung für etwas verantwortlich zu machen,das zur
Tatzeit zu über 99% nicht existierte ist nichts anderes als Rassismus.
Selbst eine sogenante Verantwortungspflicht gegenüber den "Nachkommen" schließt diesen Rassismusvorwurf mit ein.
Bruddler
07.10.2007, 11:29
Völkermord?(
Gibt es keine Armenier mehr ?
Was haben die heutigen Türken damit zu tun?
Oder will da jemand nur seine Rassismuskeule schwingen?
Ein Volk auf Grund seiner Abstammung für etwas verantwortlich zu machen,das zur
Tatzeit zu über 99% nicht existierte ist nichts anderes als Rassismus.
Selbst eine sogenante Verantwortungspflicht gegenüber den "Nachkommen" schließt diesen Rassismusvorwurf mit ein.
Koennte man Deine Ansicht auch auf die deutsche Geschichte uebertragen ? :rolleyes:
EUROFREUND
07.10.2007, 11:31
es gibt völkerrechtliche Kriterien wann etwas Völkermord und wann "nur" Massenmord ist.
Ab einer Million geht es eher in die Richtung Völkermord. :D
EUROFREUND
07.10.2007, 11:33
Ich übertreibe nicht, ich habe nur "Deutsche" statt "Türken" einsesetzt. Wer eine Nation für "minderwertig" hält,
soll sich die Frage gefallen lassen, findest Du nicht? Es hat bis jetzt kaum hier im Strang jemand dagegen protestiert.
Hältst Du die Aussage von TNT für legitim?
Was sind Türken denn sonst?
Was sind Türken denn sonst?
ehrenvolle gut gebildete Kulturbereicherer,
schließlich haben sie Deutschland aufgebaut, ohne die Türken wäre Deutschland nix, ist doch bekannt:cool2: :cool2: :cool2:
die Türken haben erheblich zu unser (nennen wir sie mal) "Kultur" beigetragen und sie bereichert:] :] :]
Koennte man Deine Ansicht auch auf die deutsche Geschichte uebertragen ? :rolleyes:
Es steht dir frei,dies zu interpretieren.
Alevi_Playa
07.10.2007, 13:00
Ab einer Million geht es eher in die Richtung Völkermord. :D
Diese Annahme ist falsch. Die Höhe der Zahl der Toten ist kein TB-Kriterium.
Alevi_Playa
07.10.2007, 13:03
die armenier haben es verdient.die haben doch zuerst angefangen,mit unterstützung der russen,türkische dörfer im osten zu überfallen und die zivilisten zu massakrieren.die türkei konnte doch nicht einfach zusehen wie ihre eigene bevölkerung dort vernichtet wird.man hat sich eben gewehrt.und wieviele armenier dadurch umgekommen sein sollen kann bis heute keiner genau beweisen.unser leid war größer als der der armenischen.
Das jemand den Tod verdient halte ich für falsch und moralisch höchst verwerflich. Das Leid auf beiden Seiten war groß. Ich verneige mich vor jedem Toten, egal welcher Nationalität er angehörte. Es geht auch nicht darum, wer etwas verdient hat oder nicht. So etwas hat wohl niemand. Es geht rein um die Tatsache, ob der subjektive und objektive Tatbestand eines Völkermordes vorliegt oder nicht. Luchterhandt hat dies mehr als oberflächlich und selektiv bewertet. Seine Darstellung ist selbst von einem Jurastudenten in den ersten Semestern leicht ins Wanken zu bringen.
Hexenhammer
07.10.2007, 13:54
...
Du solltest erst einmal nüchtern werden, bevor Du weiter Deinen Unsinn in die Welt streust.
Wahabiten Fan
07.10.2007, 13:58
Luchterhandt hat dies mehr als oberflächlich und selektiv bewertet. Seine Darstellung ist selbst von einem Jurastudenten in den ersten Semestern leicht ins Wanken zu bringen.
Und solche Behauptungen bezeichne ich als: Türkisch-mohammedanisches Geschichtsverständnis!:)
Jaja, so sind sie die Türken, sie relativieren ohne Ende.
Wenn es ein Völkermord gewesen wäre könnt ihr sicher sein das es jetzt keine Armenier geben würde !!! Doch es gibt sie unzwar reichlich !
Was für eine seltendämliche Argumentation. Während des Völkermordes war Ostarmenien mehr oder weniger unter russischer Kontrolle, sie haben überlebt.
Weil dort die Osmanen gar nicht hinkamen, wenn doch, wäre die Zahl der Armenier noch weniger. :rolleyes:
Es war ein komplott von Russland ... und die Armenier tötetn unsere Soldaten .. worauf sie dann in kurzer zeit eine Antwort bekamen ...
Richtig, eine Antwort, der Unterschied ist, dass die Türken und Kurden unschuldige Frauen und Kinder zu hunderttausenden ermordert haben, während - wie du es selber geschrieben hast - díe Armenier "nur" türkische Soldaten ermordet haben. Natürlich haben Armenier auch türkische Dörfer angegriffen, doch das ist keine Rechtfertigung hunderttausende Armenier zu ermorden !
Das ist eben Krieg ... wer es nicht aushält sollte keinen Anfangen !
Nein. Das ist kein Krieg. Das ist Mord, weißt Du was eine normaler Krieg ist ? Indem man sich nicht an Zivilisten vergreift. Doch bei Euch Türken ist es wohl normal, wenn man sich an Zivilisten vergreift.Anders lässt sich deine Argumentation nicht begreifen.....
die armenier haben es verdient..
Auch wenn die Armenier angefangen haben, ist es keine Rechtfertigung Millionen Armenier umzubringen. Es ist niemals gerechtfertigt, unschuldige Frauen und Kinder zu ermorden. X( Aber für Türken wohl normal...:= germane
Alevi_Playa
07.10.2007, 14:10
Und solche Behauptungen bezeichne ich als: Türkisch-mohammedanisches Geschichtsverständnis!:)
Wer und was ist überhaupt Luchterhand ? Kannst du dies mir eklären bevor du von türkisch-moh. Geschichtsverständnissen redest?
Edit: Also zu unserm Luchti wohl nichts gefunden bei Google. :)) :))
Bevor man Wertungen abgibt sollte man sich schon etwas in der Materie auskennen. Nun los Wahabit bilde dich zu dieser Thematik bitte ein wenig weiter
Alevi_Playa
07.10.2007, 14:11
Auch wenn die Armenier angefangen haben, ist es keine Rechtfertigung Millionen Armenier umzubringen. Es ist niemals gerechtfertigt, unschuldige Frauen und Kinder zu ermorden. X( Aber für Türken wohl normal...:= germane
Ist der subjektive Tatbestand nun erfüllt oder nicht?
Wahabiten Fan
07.10.2007, 14:37
Wer und was ist überhaupt Luchterhand ? Kannst du dies mir eklären bevor du von türkisch-moh. Geschichtsverständnissen redest?
Ich versuche es dir mal so zu erklären:
Der Genozid an den Armeniern war geplant, sowie der Genozid der Nazis an den Juden geplant war.
Mich stört daran jegliches Schöngerede!
Es stört mich aber auch pauschal zu behaupten: Die Türken haben, oder die Deutschen haben!
Und nochmal zum islamisch/türkischen Geschichtsverständnis:
Weder der Islam, noch das Osmanische Reich haben der Menschheit irgend einen Fortschritt gebracht!
Der Islam war allerdings tatsächlich mal "dazu auf dem Wege"!
Ihr könnt eure Rückständigkeit in allen Bereichen einfach nicht verknusen und habt euch deswegen eure Luftschlösser/eigene Geschichtsschreibung aufgebaut!
Nehmt euch ein Beispiel an Indien oder China. Die reden nicht, spielen nicht permanent die Beleidigten, sondern handeln und die Ergebnisse kann man jeden Tag sehen.
Alevi_Playa
07.10.2007, 14:53
Ich versuche es dir mal so zu erklären:
Der Genozid an den Armeniern war geplant, sowie der Genozid der Nazis an den Juden geplant war.
Mich stört daran jegliches Schöngerede!
Es stört mich aber auch pauschal zu behaupten: [B]Die Türken []haben, oder [B]die Deutschen[] haben!
Und nochmal zum islamisch/türkischen Geschichtsverständnis:
Weder der Islam, noch das Osmanische Reich haben der Menschheit irgend einen Fortschritt gebracht!
Der Islam war allerdings tatsächlich mal "dazu auf dem Wege"!
Ihr könnt eure Rückständigkeit in allen Bereichen einfach nicht verknusen und habt euch deswegen eure Luftschlösser/eigene Geschichtsschreibung aufgebaut!
Nehmt euch ein Beispiel an Indien oder China. Die reden nicht, spielen nicht permanent die Beleidigten, sondern handeln und die Ergebnisse kann man jeden Tag sehen.
Jetzt kommen wir der Sache ja schon näher. Wo war ein Völkermord an den Armeniern geplant. Wer hat ihn geplant, wann wurde er geplant und aus welchem Grund wurde er geplant. Zusätzlich, wann hat man diesen Plan angefangen in die Tat umzusetzen? Kannst du mir diese 4 Fragen bitte beantworten. Bitte tu dies in ganz kurzen und prägnanten Stichpunkten. Das wäre sehr hilfreich. Danke
Hexenhammer
07.10.2007, 15:06
...
Sei froh, dass §130 StGB hier in Deutschland scheinbar nur für die Shoah gilt.
Alevi_Playa
07.10.2007, 15:09
Sei froh, dass §130 StGB hier in Deutschland scheinbar nur für die Shoah gilt.
Kannst du die Fragen beantworten?
1.Wer hat den Völkermord an den Armeniern geplant?
2.Wann wurde er geplant?
3.Wieso wurde er geplant?
4.Wann wurde angefangen ihn in die Tat umzusetzen?
Kurz und knapp in Stichpunkten zu antworten.....ist das zuviel verlangt?
Hexenhammer
07.10.2007, 15:11
Kannst du die Fragen beantworten?
1.Wer hat den Völkermord an den Armeniern geplant?
2.Wann wurde er geplant?
3.Wieso wurde er geplant?
4.Wann wurde angefangen ihn in die Tat umzusetzen?
Kurz und knapp in Stichpunkten zu antworten.....ist das zuviel verlangt?
und:
5. Wer leugnet ihn auf Gedeih und Verderb?
borisbaran
07.10.2007, 15:22
Jetzt kommen wir der Sache ja schon näher. Wo war ein Völkermord an den Armeniern geplant. Wer hat ihn geplant, wann wurde er geplant und aus welchem Grund wurde er geplant. Zusätzlich, wann hat man diesen Plan angefangen in die Tat umzusetzen? Kannst du mir diese 4 Fragen bitte beantworten. Bitte tu dies in ganz kurzen und prägnanten Stichpunkten. Das wäre sehr hilfreich. Danke
Völkermord an den Armeniern
Wahabiten Fan
07.10.2007, 16:23
Bitte tu dies in ganz kurzen und prägnanten Stichpunkten. Das wäre sehr hilfreich. Danke
Da reicht ein Stichpunkt!
Die Armenier haben die Chance auf einen eigenen, christlichen Staat auf dem Staatsgebiet der heutigen Türkei gesehen!
Alevi_Playa
07.10.2007, 16:45
Da reicht ein Stichpunkt!
Die Armenier haben die Chance auf einen eigenen, christlichen Staat auf dem Staatsgebiet der heutigen Türkei gesehen!
Du hast keine Antwort gegeben. Nochmals:
1.Wer hat den Völkermord an den Armeniern geplant?
2.Wann wurde er geplant?
3.Wieso wurde er geplant?
4.Wann wurde angefangen ihn in die Tat umzusetzen?
Ich machs mal für die Shoa damit ihr wisst wie ne Antwort aussehen könnte:
1. Hitler und seine Helfer
2. Die erste schriftliche Artikulation dieser Ziele war Hitlers Mein Kampf
3. Vernichtung der Juden als minderwertige Rasse
4. Ab 1933
So ich hoffe ihr könnt nun antworten.
borisbaran
07.10.2007, 16:54
avi_gay-r guck in den wikipedia artikel, da stehn die antworten auf deine fragen
Türke erzähl deinen Schrott in Anatolien, vor den Ziegen, die hören dir geduldig zu.
http://www.websmileys.com/sm/happy/1074.gif
Alevi_Playa
07.10.2007, 17:13
avi_gay-r guck in den wikipedia artikel, da stehn die antworten auf deine fragen
ich kenne den Artikel zu Genüge. Er bietet jedoch nicht die Essenz die ich aus den Antworten erfahren möchte. Also mit der Shoa konnte man es in Stichpunkten aus den Stehgreif heraus machen. Geht dies etwa nicht mit dem armenischen Völkermord? Also soviel Sachkompetenz sollte man schon haben, wenn man über das Thema hier diskutiert.
@borisbaran: Hat die Verstümmelung meines Namens eine tiefere Bedeutung für dich?
@Viewer: das Forum verliert durch dich an Niveau
@Wayne: Dass du applaudierst bei solchen hohlen Phrasen ist denke ich nicht gerade stilvoll. Ich hätte gedacht dass dein eigener Intellekt dir solch eine niveaulose Geste verbieten würde. Diese Frage mit der Stichpunktartigen Zusammenfassung war als erstes an dich gerichtet. Könntest du vielleicht antworten, oder liegt dir nichts an einer wirklichen Diskussion
borisbaran
07.10.2007, 17:20
avi: ich wüßte nicht wieso ich sämtliche dinge auswendig kennen sollte
Alevi_Playa
07.10.2007, 17:23
avi: ich wüßte nicht wieso ich sämtliche dinge auswendig kennen sollte
Niemand hat gesagt, dass du diese Dinge auswenig kennen musst. Aber wenn du schon auf einen Artikel verweist solltest du ihn schon selber gelesen haben. Falls du das getan hast müsstest du auch in der Lage sein stichpunktartig auf meine Fragen einzugehen. Weil wenn du in Hinblick auf meine Fragen auf diesen Artikel verweist muss er ja anscheinend diese beantworten. Ich kann dir den Artikel nennen ich kann dir auch Texte die diesen um ein vielfaches an Länge und Inhalt überbieten nennen. Letztendlich sind diese nichts Wert, wenn man nicht meine Fragen damit beantworten kann.
Türke erzähl deinen Schrott in Anatolien, vor den Ziegen, die hören dir geduldig zu.
na gehen dir langsam die argumente aus?? oder willst und kannst du die eventuelle wahrheit nicht ertragen?
borisbaran
07.10.2007, 17:31
lies den artikel selber wenn du das kannst
bernhard44
07.10.2007, 17:37
Diese Annahme ist falsch. Die Höhe der Zahl der Toten ist kein TB-Kriterium.
aber "Alevi" das weisst du, das wissen viele andere und oft genug haben wir das alles durchgekaut! In dem betreffenden Strang findest du 7829 Beiträge zu diesem Thema, darunter alle Antworten auf deine immer wieder, auch hier gestellten Fragen!
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=43436
Alevi_Playa
07.10.2007, 18:01
lies den artikel selber wenn du das kannst
wie schon in meinem vorigen Beitrag stand, habe ich den Artikel gelesen. Trotzdem steht eine Antwort auf meine Fragen noch im Raum.
@Bernhard: Beantworte du doch mal die Fragen oder ist dies so schwer?
Wenn du wirklich aufrichtig bist und nicht heuchelst, kannst du mir doch diesen gefallen tun.
1.Wer hat den Völkermord an den Armeniern geplant?.
Mustafa Talaat Pasha und seine Helfer.
2.Wann wurde er geplant?.
Massaker an den Armeniern gab es im Osmanischen Reich schon immer, das war nichts ungewöhnliches, aber in diesem Ausmaß wurde es wohl erst ab 1915 geplant.
3.Wieso wurde er geplant?.
(1) Weil die Armenier angefangen haben türkische Dörfer zu überfallen.
(2) Sie wollten die Crhisten in Anatolien deportieren, die Assyrer, die Pontus-Griechen und die Armenier. (Vorallendingen die jungtürkische Bewegung, die 1908 die Macht übernahm.)
4.Wann wurde angefangen ihn in die Tat umzusetzen?.
1915
Ähnlich simpel und unausführlich ausgeführt, wie deine Shoa/Hitler-Stichworte. ;).
Alevi_Playa
07.10.2007, 18:07
Es ist eigentlich so einfach mir diesen Gefallen zu tun, oder ist es etwa doch schwieriger auf diese Fragen eine kurze und präzise Antwort zu geben?
Nochmals:
1.Wer hat den Völkermord an den Armeniern geplant?
Antwort: .............
2.Wann wurde er geplant?
Antwort: .............
3.Wieso wurde er geplant?
Antwort: .............
4.Wann wurde angefangen ihn in die Tat umzusetzen?
Antwort: .............
bernhard44
07.10.2007, 18:11
Mustafa Talaat Pasha und seine Helfer.
Massaker an den Armeniern gab es im Osmanischen Reich schon immer, das war nichts ungewöhnliches, aber in diesem Ausmaß wurde es wohl erst ab 1915 geplant.
(1) Weil die Armenier angefangen haben türkische Dörfer zu überfallen.
(2) Sie wollten die Crhisten in Anatolien deportieren, die Assyrer, die Pontus-Griechen und die Armenier. (Vorallendingen die jungtürkische Bewegung, die 1908 die Macht übernahm.)
1915
Ähnlich simpel und unausführlich ausgeführt, wie deine Shoa/Hitler-Stichworte. ;).
mir ist es immer noch ein Rätsel, wieso Türken, vier solch relativ simple Fakten nicht in ihren Schädel reinbekommen bzw. nicht in der Lage sind, sich diese vier Aussagen mal zu merken!
Alevi_Playa
07.10.2007, 18:18
Mustafa Talaat Pasha und seine Helfer.
Massaker an den Armeniern gab es im Osmanischen Reich schon immer, das war nichts ungewöhnliches, aber in diesem Ausmaß wurde es wohl erst ab 1915 geplant.
(1) Weil die Armenier angefangen haben türkische Dörfer zu überfallen.
(2) Sie wollten die Crhisten in Anatolien deportieren, die Assyrer, die Pontus-Griechen und die Armenier. (Vorallendingen die jungtürkische Bewegung, die 1908 die Macht übernahm.)
1915
Ähnlich simpel und unausführlich ausgeführt, wie deine Shoa/Hitler-Stichworte. ;).
Hier einmal die Ziele der Jungtürkischen Bewegung dargestellt und eine Parallele zu Hitler gezogen:
Die Befürworter der Genozidthese stellen bei ihrer Argumentationsweise vor allem eine, sehr beeinflussend wirkende, nicht zu unterschätzende Parallele zwischen den Ereignissen in Anatolien 1915/16 und denen im Deutschen Reich, während der nationalsozialistischen Diktatur her, die, betrachtet man explizit die genauen Hintergründe in keiner Weise aufrechterhalten werden kann. Vor allem wird hier immer wieder als vermeintliches Ziel des jungtürkischen Triumvirats Enver, Talat, Cemal angegeben, dass eine Homogenisierung und Türkisierung der gesamten Bevölkerung innerhalb der verbleibenden Grenzen erfolgen sollte. Hierbei wird wiederum auf die Nationalsozialistische Ideologie verwiesen, die die Etablierung eines reinrassigen „Deutschtums“ zum Ziel hatte. Eine Parallele zu ziehen und diese als Faktum darzustellen ist deshalb so fatal, weil dadurch eine weitere objektive Herangehensweise an die Verbrechen gegen die Armenier erschwert wird. Die gesamte Architektur der Hitler’schen Gedanken von einer judenfreien Welt hat schon Jahre vor der Machtergreifung ein wichtiges, wenn nicht sogar das wichtigste Ziel der Nationalsozialisten bedeutet. Es bildete sozusagen das fundamentale Konstrukt, dieses verachtenswerten Vorhabens. Hitler hat das, was er Jahre zuvor in seinem Buch „Mein Kampf“ schriftlich festgehalten hatte mit seinen Helfern und Helfershelfern vollzogen. Das Ziel der „Endlösung der Judenfrage“ war also eine geplante und vorsätzliche Handlung. Doch wie kommt es, dass nun eine solche Parallele gezogen wird? Betrachten wir einmal bestimmte Teile des politischen Grundsatzprogramms der Jungtürken, die sich auf das Konzept der jungtürkischen Nationalisierung bezieht:
„Die Türkische Sprache soll die offizielle Landessprache sein (…)
Jeder Bürger soll sich absoluter Freiheit und Gleichheit erfreuen, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion, und auch den gleichen Pflichten unterliegen. (…)
Das Recht der freien Ausübung von religiösen Privilegien, die verschiedenen Nationalitäten zugestanden wurden, bleibt unangetastet. (…)
Um jedem osmanischen Bürger Zugang zu einer einheitlichen und gleichwertigen Bildung zu ermöglichen, sollen staatliche Schulen eröffnet werden, die Unterweisung soll kostenlos sein und alle Nationalitäten sollen zugelassen werden. Der Unterricht in türkischer Sprache soll in den öffentlichen Schulen Pflicht sein.“(Rondo Cameron, The Young Turks, in Civilization since Waterloo, S.40ff)
Das Einzige, was also als eine zwanghafte Türkisierung bezeichnet werden kann, ist die Forderung, dass die offizielle Sprache das Türkische sei und dies auch in allen öffentlichen Einrichtungen vorausgesetzt wurde. Dies ist also ganz allgemein mit dem heute bestehenden Konzept des Nationalstaates vergleichbar. Auch in Deutschland ist dies üblich. In § 23 VwVfG ist nachzulesen: „Die Amtsprache ist deutsch“. Demnach ist auch eine Parallele zwischen den Jungtürken und den Nationalsozialisten, die eine rassische Einteilung der Welt propagierten nicht durchführbar! Im Gegenteil, Es heißt hier sogar explizit, dass jeder Bürger sich absoluter Freiheit und Gleichheit, unbesehen seiner Nationalität oder seiner Religion erfreuen kann. Trotz dieses eklatanten Unterschieds baut die gesamte Forschung der Genozidbefürworter auf diese von Lepsius vorgegebene Marschroute einer „vermeintlichen, rassistisch wie auch religiös begründeten Türkisierungs- resp. Islamisierungsabsicht Anatoliens durch die Jungtürken“ (Özgönül, Cem: Der Mythos eines Völkermordes, S.37) auf. Durch diese Herangehensweise schließt dadurch natürlich die Vergleichbarkeit mit dem Holocaust, nahtlos an die Argumentationsweise an, obwohl wie beschrieben eine pauschale Gleichstellung dieser grundverschiedenen Vorkommnisse jeglicher seriöser historischer Grundlagen entbehrt. Eine weitere Darstellung der jungtürkischen Ideologie lautet wie folgt: „Die Zentralisten (heute bekannt als die Jungtürken, Vorläufer derer) hatten schon im Jahre 1895 ihre politische Linie wie folgt festgelegt: Wir fordern Reformen …, und zwar nicht für diese oder jene Provinz, sondern für das gesamte Reich, und nicht zugunsten einer einzigen Volksgruppe, sondern zugunsten aller Osmanen, seien sie nun Juden, Christen oder Muslime“ (Ramsaur, Ernest Edmondson Jr., The Young Turks. Prelude to the Revolution of 1908)
Du hast als Datum, dass die Vernichtung der Armenier beschlossen wurde "wohl erst ab 1915" geschrieben. Wenn es eine Absicht zur Vernichtung gab, muss auch ein konkreter Zeitpunkt vorhanden sein indem dieser Entschluss gefasst wurde oder etwa nicht. Diese vage Aussage ist somit völliger Nonsense. Bei Hitler können versch. Daten genannt werden. Artikulierung in Mein Kampf, Wannseekonferenz etc..... Dies alles fehlt. Wo ist dann dort die Absicht?
Hier einmal die Ziele der Jungtürkischen Bewegung dargestellt.........
Die Ziele sind schön und gut. Sie sind aber nichts wert, weil sie anders gehandelt haben. Um ehrlich zu sein, sind sie Unsinn. Fakt ist, die jungtürkische Bewegung war aktiv am Armenier-Genozid involviert, man kann sagen, sie waren die treibende Kraft.
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Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ (İttihad ve Terakki Cemiyeti) beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden (Çete) der Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa.[20] Die armenischen Soldaten der türkischen Armeen wurden entwaffnet, dann teilweise getötet und teilweise in Arbeitsbataillonen zusammengefasst. Wenig später wurden mehrere dieser Bataillone hingerichtet.[21]
-------Yves Ternon: Bericht über den Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich. In: Tessa Hofmann (Hrsg.): Das Verbrechen des Schweigens. Göttingen und Wien 2000, S. 57
--------------------------------------------------------------------------------
Dazu noch Attatürk.
Vergangenheit“.[48] Zu den drei JUNGTÜRKISCHEN!!! Führern hatte er ein gespanntes Verhältnis.[49] Da diese als Hauptverantwortliche der Deportation galten, wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen.[50] Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Mustafa Kemal von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter.[5"
Du hast als Datum, dass die Vernichtung der Armenier beschlossen wurde "wohl erst ab 1915" geschrieben. Wenn es eine Absicht zur Vernichtung gab, muss auch ein konkreter Zeitpunkt vorhanden sein indem dieser Entschluss gefasst wurde oder etwa nicht. Diese vage Aussage ist somit völliger Nonsense.
Nein sie waren kein nonsense. Aus Reaktion der armenischen Überfälle auf türkische Dörfer hat man die Armenier und alle anderen Christen aus Anatolien deportiert. Dies geschah ab 1915.
Wo ist dann dort die Absicht?
Wurde schon oft gesagt. Muss mich nicht ständig wiederholen.:rolleyes:
Nach dem Scheitern der türkischen Offensive gegen Russland im Januar 1915 und dem Beginn von Operationen und Anwerbungen armenischer Kämpfer hinter den türkischen Linien machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich. Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ (İttihad ve Terakki Cemiyeti) beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden (Çete) der Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa.[20] Die armenischen Soldaten der türkischen Armeen wurden entwaffnet, dann teilweise getötet und teilweise in Arbeitsbataillonen zusammengefasst. Wenig später wurden mehrere dieser Bataillone hingerichtet.[21]
Alevi_Playa
07.10.2007, 18:38
Die Ziele sind schön und gut. Sie sind aber nichts wert, weil sie anders gehandelt haben. Um ehrlich zu sein, sind sie Unsinn. Fakt ist, die jungtürkische Bewegung war aktiv am Armenier-Genozid involviert, man kann sagen, sie waren die treibende Kraft.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
Dazu noch Attatürk.
Vergangenheit“.[48] Zu den drei JUNGTÜRKISCHEN!!! Führern hatte er ein gespanntes Verhältnis.[49] Da diese als Hauptverantwortliche der Deportation galten, wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen.[50] Einem amerikanischen Diplomaten gegenüber ging Mustafa Kemal von 800.000 Toten aus und befürwortete eine harte Bestrafung der Täter.[5"
]
Wo steht hier etwas von Völkermord und das Atatürk deshalb zu diesen ein gespanntes Verhältnis hatte. Sieh mal in dem anderen Text von dir steht dass die Jungtürken die Vernichtung beschlossen haben. Wo sind die Dokumente die dies belegen? Um diese Behauptung aufrechtzuerhalten wurden Dokumente von einem gewissen Andonian gefälscht. Wieso muss ein Armenier einen "Vernichtungsbefehl" fälschen wenn doch schon der Beweis dafür vorhanden ist? Kannst du mir diese Frage beantworten?
bernhard44
07.10.2007, 18:39
"Wayne" lass dich nicht auf seine Scheingefechte ein, diese Argumente haben wir schon hunderte mal vorgebracht!
Er will sie nicht zur Kenntnis nehmen und spielt diese Spiel mit jedem, der sich erneut auf eine Diskussion zu diesem Thema mit ihm einlässt! :]
Alevi_Playa
07.10.2007, 18:45
"Wayne" lass dich nicht auf seine Scheingefechte ein, diese Argumente haben wir schon hunderte mal vorgebracht!
Er will sie nicht zur Kenntnis nehmen und spielt diese Spiel mit jedem, der sich erneut auf eine Diskussion zu diesem Thema mit ihm einlässt! :]
du bist eben nicht auf die Erkenntnisse eingegangen Bernhard. Für dich exisitiert nur das eine Material auf armenocide, dass indizien für einen Völkermord gibt, das andere Material blendest du aus. Dies tue ich nicht. Es gibt offene Fragen die beantwortet werden müssen. Insbesondere der TB eines Völkermordes unterliegt expliziten Kriterien die nicht lasch angewendet werden dürfen. Sonst wäre jeder Massenmord automatisch ein Völkermord.
bernhard44
07.10.2007, 18:49
du bist eben nicht auf die Erkenntnisse eingegangen Bernhard. Für dich exisitiert nur das eine Material auf armenocide, dass indizien für einen Völkermord gibt, das andere Material blendest du aus. Dies tue ich nicht. Es gibt offene Fragen die beantwortet werden müssen. Insbesondere der TB eines Völkermordes unterliegt expliziten Kriterien die nicht lasch angewendet werden dürfen. Sonst wäre jeder Massenmord automatisch ein Völkermord.
lass gut sein....meine Argumente und Quellen kennst du......und den wissenschaftlichen Forschungstand auch! Also was soll das Theater? 511 Beiträge von mir, nur in dem dafür vorgesehenen Strang sind der Antworten genug.
Sterntaler
07.10.2007, 18:49
reinwaschen, täuschen, lügen...
Wo steht hier etwas von Völkermord und das Atatürk deshalb zu diesen ein gespanntes Verhältnis hatte..
Attatürk nannte es Massaker, Tragödie und Verbrechen. Den Völkermordbegriff hatte er nicht benutzt. Er hatte trotzdem ein gespanntes Verhältnis zu den jungtürkischen Führern, wegen den Massakern/Verbrechen. Da ist er vielen Türken übrigens voraus, die meine, dass es nicht einmal das ein Verbrechen war....
Sieh mal in dem anderen Text von dir steht dass die Jungtürken die Vernichtung beschlossen haben. Wo sind die Dokumente die dies belegen? .
Soll ich schon wieder den Quellensucher spielen? Google gefälligst selbst ! :))
Aber bitte, das wird das letzte mal :
Hier die schon bekannte Quelle :
Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ (İttihad ve Terakki Cemiyeti) beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden (Çete) der Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa.[20] Die armenischen Soldaten der türkischen Armeen wurden entwaffnet, dann teilweise getötet und teilweise in Arbeitsbataillonen zusammengefasst. Wenig später wurden mehrere dieser Bataillone hingerichtet.[21]
↑ (20) Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung. Hamburg 2004, S. 54ff.
↑ Yves Ternon: Bericht über den Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich. In: Tessa Hofmann (Hrsg.): Das Verbrechen des Schweigens. Göttingen und Wien 2000, S. 57 (21)
Im Übrigen Quelle 20 stammt von einem türkischen oder kurdischen Autor ;)
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Als politisch führendem Kopf des "Komitees für Einheit und Fortschritt" gelang es Talat ab 1909, einflussreiche Positionen im Staat mit Gefolgsleuten zu besetzen. Im Zuge des Wandels des jungtürkischen Programms - dessen ursprünglich demokratisch-parlamentarische Ausrichtung, die eine enge Kooperation mit den Minderheiten des Reiches beinhaltete, angesichts der wachsenden Probleme immer stärker durch die Vorstellung von einer straffen nationalistisch-islamischen Diktatur verdrängt wurde - trat Talat Bey 1911 selbst als Innenminister in die Regierung ein und verschärfte die türkisch-nationalistische Ausrichtung des Staates. Auf Grund der militärischen Niederlage im italienisch-türkischen Krieg, der politischen Verfolgung oppositioneller Kräfte im Inland und der staatlich sanktionierten Gewaltakte gegen Bürger, die nicht türkischer Nationalität waren, verloren die Jungtürken jedoch im Juli 1912 die Macht. Aber schon im Januar 1913 – mitten im Ersten Balkankrieg von 1912/13, der dem Osmanischen Reich eine neuerliche Niederlage bescherte – organisierte Talat im Verein mit Enver und Cemal einen Putsch der Jungtürken gegen die neue schwache Regierung.
Der Putsch verlief erfolgreich, Talat wurde erneut Innenminister des Osmanischen Reiches, das er fortan zusammen mit Kriegsminister Enver Pascha und Marineminister Cemal Pascha in einem Triumvirat mit nahezu diktatorischen Vollmachten beherrschte. Anders als die beiden militärischen Führer der Jungtürken stützte sich Talat auf die Verwaltung des Reiches, die er seither systematisch mit Vertrauensleuten auch in den Provinzen durchsetzte, und auf einen ideologisch immer nationalistischeren Kern des Parteiapparats der jungtürkischen „Ittihad“.
Als politisch führendem Kopf des "Komitees für Einheit und Fortschritt" gelang es Talat ab 1909, einflussreiche Positionen im Staat mit Gefolgsleuten zu besetzen. Im Zuge des Wandels des jungtürkischen Programms - dessen ursprünglich demokratisch-parlamentarische Ausrichtung, die eine enge Kooperation mit den Minderheiten des Reiches beinhaltete, angesichts der wachsenden Probleme immer stärker durch die Vorstellung von einer straffen nationalistisch-islamischen Diktatur verdrängt wurde - trat Talat Bey 1911 selbst als Innenminister in die Regierung ein und verschärfte die türkisch-nationalistische Ausrichtung des Staates. Auf Grund der militärischen Niederlage im italienisch-türkischen Krieg, der politischen Verfolgung oppositioneller Kräfte im Inland und der staatlich sanktionierten Gewaltakte gegen Bürger, die nicht türkischer Nationalität waren, verloren die Jungtürken jedoch im Juli 1912 die Macht. Aber schon im Januar 1913 – mitten im Ersten Balkankrieg von 1912/13, der dem Osmanischen Reich eine neuerliche Niederlage bescherte – organisierte Talat im Verein mit Enver und Cemal einen Putsch der Jungtürken gegen die neue schwache Regierung.
Der Putsch verlief erfolgreich, Talat wurde erneut Innenminister des Osmanischen Reiches, das er fortan zusammen mit Kriegsminister Enver Pascha und Marineminister Cemal Pascha in einem Triumvirat mit nahezu diktatorischen Vollmachten beherrschte. Anders als die beiden militärischen Führer der Jungtürken stützte sich Talat auf die Verwaltung des Reiches, die er seither systematisch mit Vertrauensleuten auch in den Provinzen durchsetzte, und auf einen ideologisch immer nationalistischeren Kern des Parteiapparats der jungtürkischen „Ittihad“.
↑ Wolfgang Gust (Hrsg.): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampen Verlag Springe 2005, S. 210 oder 1915-07-17-DE-002
↑ Abidin Nesimi: Yılların İçinden. Istanbul o.J., S. 39 f.
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Im November 1914 war das Osmanische Reich auf Seiten der von Deutschland geführten Mittelmächte in den Ersten Weltkrieg gegen die von Großbritannien, Frankreich und Russland geführten Entente-Mächte eingetreten. Nach schweren militärischen Niederlagen der Osmanen warf die jungtürkische Führung 1915 den christlichen Minderheiten, vor allem den Armeniern, immer stärker vor, den christlichen Kriegsgegner Russland zu unterstützen und dadurch Hochverrat am Osmanischen Reich zu begehen. Aufstandsvorbereitung und Spionage für den Feind waren konkrete Vorwürfe. Doch was für Minderheiten innerhalb dieser Minderheit zutraf, wurde als Kollektivvorwurf dem ganzen armenischen Volke angelastet. 1915/16 veranlasste die jungtürkische Führung vor diesem Hintergrund den Völkermord an den Armeniern, der den Großteil der armenischen Bevölkerung im Osmanischen Reich entweder ermordete oder zur Flucht in den russischen Teil Armeniens veranlasste. Wissenschaftlich diskutiert wird, ob die Jungtürken von Anfang an einen Genozidplan verfolgten oder ob ihre antiarmenische Politik im Laufe des Jahres 1915 verschiedene Eskalationsphasen durchlief, die zum Genozid führten. Letztlich scheint es der jungtürkischen Führung um einen Präventivschlag gegen künftige Probleme mit den christlichen Minderheiten gegangen zu sein. Jedenfalls erklärte Talaat Pascha im Juni 1915 einem deutschen Diplomaten, seine Regierung wolle "den Weltkrieg dazu benutzen [...], um mit ihren inneren Feinden (den einheimischen Christen) gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden".
Tatsächlich gab es solche Interventionen kaum: Die feindlichen Mächte der Entente protestierten zwar, sammelten unter Leitung des früheren Ministers Lord James Bryce Material über die Genozid-Verbrechen und drohten den Jungtürken mit juristischer Verfolgung, doch hatten sie einstweilen keine Eingriffsmöglichkeiten; die verbündeten Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn wiederum verfolgten insgesamt eine leisetreterische Duldungspolitik, um die jungtürkischen Verbündeten nicht zu verlieren (Rühmliche Ausnahmen bildeten der bald wieder abberufene deutsche Botschafter Graff Wolff-Metternich und der evangelische Geistliche Dr. Johannes Lepsius mit seinem jahrelang erfolgreich arbeitenden Armenischen Hilfswerk, sowie der österreichische Schriftsteller Franz Werfel, dessen Werk Die 40 Tage des Musa Dagh 1933 die Weltöffentlichkeit aufrüttelte). Bis zum Frühjahr 1917, als die USA in den Krieg gegen die Mittelmächte und damit gegen die Osmanen eintraten, besaß auch US-Botschafter Henry Morgenthau sr. Einfluss, doch konnte er nicht verhindern, was seine viel mächtigeren deutschen Kollegen nicht stoppen wollten oder durften.
Als kriegswichtige Deportationen getarnt und gerechtfertigt, wurden seit April 1915 Hunderttausende gewaltsam aus ihren Wohnorten vertrieben und in weit entlegene Provinzen deportiert - mehrheitlich in den Norden des heutigen Syrien. Von Anfang an wurden diese Deportationen von Mordaktionen begleitet - zunächst durch frühzeitige Massentötung verhafteter Volksgruppen-Führer und Intellektueller, später durch systematische Erschießung aller zum Wehrdienst eingezogenen, dann aber bald entwaffneten und in Arbeitsbattaillonen zusammengefassten männlichen Armenier. Die wehrlosen Frauen, Kinder und Alten hingegen wurden unter größten Entbehrungen auf lange Fußmärsche geschickt, wo sie den Strapazen erlagen, aber auch immer wieder Opfer von Gewalttaten der Begleittruppen oder angreifender Kurden wurden. Es trifft also nicht zu, wenn apologetisch behauptet wird, Todesopfer habe es nur durch unglückliche Begleitumstände der Deportationen gegeben. Bereits Cemal Pascha, einer der Verantwortlichen, gestand im Exil ein, die Opfer seien "teils getötet" worden, „teils unterwegs durch Hunger und Elend umgekommen“. Vergewaltigungen und Raub von Frauen oder Kindern waren grausame Begleiterscheinungen, retteten allerdings den Entführten unter der Bedingung ihrer Zwangsislamisierung häufiger das Leben.
Der osmanische Innenminister Talaat Pascha organisierte offiziell lediglich Deportationen, und es gab formelle Befehle, die Deportierten zu schützen und zu versorgen. Inoffiziell jedoch organisierte derselbe Minister eine mordbereite jungtürkische Parteimiliz und setzte möglichst fanatische Provinzbeamte in wichtige Positionen ein (und gleichzeitig zu "gemäßigte" und "humane" Beamte gezielt ab), um die weitgehende Vernichtung der Armenier zu erreichen. Als Oberbefehlshaber im Internierungsgebiet Syrien versuchte Cemal Pascha offenbar, die dort eintreffenden Überlebenden möglichst zu schützen; doch auch hier gab es offensichtlich doppelte Befehlsstrukturen, die diese offizielle Politik wieder konterkarierten.
Der armenische Patriarch in Istanbul teilte der deutschen Botschaft mit, dass in den von Deportationen betroffenen Provinzen etwa 1,2 Millionen Armenier lebten. Der Großteil dieser Menschen konnte nicht fliehen und wurde daher Opfer der systematischen Vertreibungen und Mordaktionen. Hingegen wurden die 80.000 armenischen Einwohner Istanbuls - vermutlich mit Rücksicht auf die dort besonders präsente internationale Diplomatie - nicht deportiert, lediglich etliche ihrer Führer wurden verhaftet und später ermordet.
Über die Zahl der Todesopfer wurde und wird nach wie vor heftig gestritten. Berichte deutscher Diplomaten hielten Schätzungen von 800.000 bis 1 Million Toten für nicht übertrieben. Dies deckt sich mit der Schätzung des US-Botschafters Morgenthau, der 600.000 bis 1 Million Opfer vermutete. Der frühere jungtürkische Minister Cemal Pascha, trotz seiner humanitären Interventionsversuche als Mitglied der Ittihad-Führung ein Hauptverantwortlicher für den Genozid, äußerte im deutschen Exil die niedrigere Schätzung von 600.000 armenischen Opfern, die er zudem mit gleichzeitigen türkischen Opfern armenischer Gegenschläge zwischen 1915 und 1920 verrechnet sehen wollte. Der spätere türkische Präsident Kemal Atatürk ging 1920 einem amerikanischen Diplomaten gegenüber von 800.000 armenischen Toten aus.
Das Morden beschränkte sich jedoch - anders als in vielen Darstellungen - nicht auf die zweifellos schlimmsten Jahre 1915/16. Auch in den syrischen Internierungslagern starben später noch zahlreiche Deportierte. In Ostanatolien führten wechselnde Kriegserfolge der Osmanen und der Russen zu weiteren Massakern: 1916/17 marschierten mit den siegreichen Russen armenische Hilfstruppen gen Westen, die an muslimischen Bewohnern „Vergeltung“ für das Schicksal ihrer armenischen Landsleute übten. 1917/18 rückten nach dem Zusammenbruch des Zarenreiches die Osmanen wieder nach Osten vor und übten ihrerseits „Vergeltung“ an Christen. Noch im Sommer 1918 kam es bei der osmanischen Besetzung von Aserbaidschan in der Hauptstadt Baku zu muslimischen Massakern an Armeniern. Zwischen 1918 und 1921 versuchten wiederum die Armenier einen eigenen Staat zu erreichten und vertrieben oder massakrierten muslimische Minderheiten, bevor Atatürks Truppen 1920/21 einen Großteil Ostanatoliens eroberten und "Wiedervergeltung" an Armeniern übten. Diese Mischung aus Krieg und Bürgerkrieg hielt in Kleinasien und im Kaukasus bis weit in die 1920er Jahre an.
Besonders interessant : ihre antiarmenische Politik im Laufe des Jahres 1915 verschiedene Eskalationsphasen durchlief, die zum Genozid führten. Letztlich scheint es der jungtürkischen Führung um einen Präventivschlag gegen künftige Probleme mit den christlichen Minderheiten gegangen zu sein. Jedenfalls erklärte Talaat Pascha im Juni 1915 einem deutschen Diplomaten, seine Regierung wolle "den Weltkrieg dazu benutzen [...], um mit ihren inneren Feinden (den einheimischen Christen) gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden".
Quellen : Deutschsprachige Literatur:
Mihran Dabag: Jungtürkische Visionen und der Völkermord an den Armeniern, in: Dabag / Platt: Genozid und Moderne (Band 1), Opladen 1998. ISBN 3-8100-1822-8
Literatur auf Französisch:
Yves Ternon: Empire ottoman : Le déclin, la chute, l'effacement, Paris, édition du Félin, 2002, ISBN 2866456017
Thierry Zarcone: La Turquie : De l'Empire ottoman à la République d'Atatürk, Paris, éditions Gallimard, 2005, ISBN 2070306585
Zeitgenössische Bewertung der jungtürkischen Bewegung aus der Sicht der deutschen SPD
Friedrich Schrader: Politisches Leben in der Türkei. In: Die Neue Zeit, 1919, Jahrgang 37, Band 2, S. 460-466
Friedrich Schrader: Das Jungtürkische Lausanner Programm. In: Die Neue Zeit, 1920, Jahrgang 38, Band 2, S. 6-11, 31-35
Literatur auf Englisch und Türkisch:
M. Şükrü Hanioğlu: The Young Turks in Opposition. Oxford University Press 1995, ISBN 0195091159
M. Şükrü Hanioğlu: Preparation for a Revolution: The Young Turks, 1902-1908. Oxford University Press 2001, ISBN 019513463X
M. Şükrü Hanioğlu: The Anniversary of a Century-Old Ideology. In: Zaman Daily Newspaper, September 29,2005
Stephen Kinzer, Crescent and Star: Turkey Between Two Worlds, Farrar, Straus and Giroux 2001, ISBN 0374528667
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Jungt%C3%BCrken“
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Englische Quellen :
YOUNG TURK memoirs show us very clearly how aware they were of the growing gap between Muslims and non-Muslims. Born in the traditional Muslim quarters they gazed in awe at the villas the Greek and Armenian industrialists built along newly laid-out avenues with tramways and streetlights. The contrast defined their loyalties... The Young Turks developed a fierce Ottoman-Muslim nationalism, which defined the “other” very much in religious terms...[T]he Muslim – Non-Muslim divide would completely dominate politics and lead to the tragedies of the expulsion of Muslims from the Balkans and Greek-Orthodox from Anatolia, as well as to the WHOLESALE SLAUGHTER OF THE ARMENIAN OTTOMANS[16]
Zürcher, Erik Jan (October 2002). The Young Turks – Children of the Borderlands?. Department of Turkish Studies, Universiteit Leiden. Retrieved on 2007-07-01.
In November 1914, the Ottoman Empire entered World War I on the side of the Central Powers. İsmail Enver, now the Minister of War, launched a disastrous military campaign against Russian forces in the Caucasus in hopes of capturing the city of Baku. His forces were routed at the Battle of Sarikamis, and many more of his men froze to death in the retreat.
Returning to Istanbul, Enver largely blamed the Armenians living in the region for actively siding with the Russians.[19] By 1914, Ottoman authorities had already begun a propaganda drive to present Armenians living in the Ottoman Empire as a threat to the country's security. An Ottoman naval officer in the War Office described the planning:
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^ Balakian. The Burning Tigris, p. 200 (19)
On the night of 24 April 1915, the Ottoman government rounded up and imprisoned an estimated 250 Armenian intellectuals.
Dadrian., History of the Armenian Genocide, p. 220
^ Balakian. The Burning Tigris, pp. 211-212
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In May 1915, Mehmed Talat Pasha requested that the cabinet and grand vizier legalize the deportations of the Armenians of Anatolia. On 29 May 1915, the CUP Central Committee passed the Temporary Law of Deportation (Tehcir Law), giving the Ottoman government and military authorization to deport anyone it "sensed" as a threat to national security.[22] Several months later, the Temporary Law of Expropriation and Confiscation was passed, stating that all property, including land, livestock, and homes belonging to Armenians, was to be confiscated by the authorities. Ottoman parliamentary representative Ahmed Riza protested the legislation:
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Soooo.... wie man sehen kann, gibt es auf dieser Seite viele Quellen über die jungtürkische Verantwortung des armenischen Völkermordes.
Daher schlage ich vor, Du schaust Dir die Seite selber an :
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide
Und dann hier, meiner Meinung nach die beste Seite bisher :
http://www.armenian-genocide.org/young_turks.html
Alleine der erste Satz beschreibt es am besten :
" The young Turks were the perpretators of the armenian genocide Noch fragen? :cool2:
Um diese Behauptung aufrechtzuerhalten wurden Dokumente von einem gewissen Andonian gefälscht.
Zeige mir die Dokumente, mit Quellen etc.
Wieso muss ein Armenier einen "Vernichtungsbefehl" fälschen wenn doch schon der Beweis dafür vorhanden ist? Kannst du mir diese Frage beantworten?
S.O
P.S Ich weiß, alles muss auf deutsch sein : Forenregel: Der Text war aber vielzulang um es zu übersetzen, irgendjemand muss schließlich den Türken hier zeigen, dass die jungtürken die Hauptschuldigen waren im Genozid.
P.S.2 Werde keine Quellen mehr suchen, oben steht alles, mit quellen, Büchern etc. Mein Behauptungen, dass die jungrtürken diesen Völkemord im Namen von Talaat Pasha geplant haben werden oben in deutscher und vorallem in englischer Sprache überall unterstützt.
P.S.3 Jetzt sollte es nichts mehr zu relativieren geben. ...;)
Alevi_Playa
07.10.2007, 19:22
Sieh mal die Kritik richtet sich eben gegen genau diese Ergebnisse. Dies sind entweder alles Historiker oder Autoren die sich mit den Ereignissen beschäftigt haben. Was sind denn nun die Quellen für diese? Das Osmanische Staatsarchiv, die Dokumente des AA, Das Blaubuch aus Großbritannien und Ambassador Morgenthau's Story um die Hauptwerke zu nennen auf die sie sich stützen. Achja für den deutschsprachigen Raum hat vor allem Lepsius dieses Thema forciert. Mit nicht zu unterschätzenden Manipulationen und Fälschungen die er veröffentlicht hat. Doch all diese Quellen
Attatürk nannte es Massaker, Tragödie und Verbrechen. Den Völkermordbegriff hatte er nicht benutzt. Er hatte trotzdem ein gespanntes Verhältnis zu den jungtürkischen Führern, wegen den Massakern/Verbrechen. Da ist er vielen Türken übrigens voraus, die nicht einmal das ein Verbrechen war...
Genauso wie Atatürk spricht auch die türkische Öffentlichkeit. Massaker, Tragödie und Verbrechen. Ja dem ist so. Damals ist ein schreckliches Verbrechen an Armeniern verübt worden. Aber darauf schließt noch lange nicht, dass es automatisch ein Völkermord war. Dies ist der springende Punkt
LiberalKonservativ
07.10.2007, 19:31
P.S.3 Jetzt sollte es nichts mehr zu relativieren geben. ...;)
Glaubst du doch selbst nicht. Der Türke wird immer den Völkermord leugnen, da kannst machen was du willst : > Ergo Zeitverschwendung.:))
Diskutiert mit einem Mohemedaner über einen Christenmord und erwartet Einsicht. Ganz Ehrlich, das ist naiv.
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Sieh mal die Kritik richtet sich eben gegen genau diese Ergebnisse. Dies sind entweder alles Historiker oder Autoren die sich mit den Ereignissen beschäftigt haben. Was sind denn nun die Quellen für diese? Das Osmanische Staatsarchiv, die Dokumente des AA, Das Blaubuch aus Großbritannien und Ambassador Morgenthau's Story um die Hauptwerke zu nennen auf die sie sich stützen. Achja für den deutschsprachigen Raum hat vor allem Lepsius dieses Thema forciert. Mit nicht zu unterschätzenden Manipulationen und Fälschungen die er veröffentlicht hat. Doch all diese Quellen
Diese Quellen stützten sich von Filmen und Berichten von Zeitzeugen.
Glaubst Du etwa, dass alle deutsche/englische und amerikanische Konsuln/Botschafter gelogen/manipuliert und gefälscht haben?:rolleyes:
Es gibt genügend Zeitzeugen, fernab von Morgenthau, die diesen Völkermord bestätigen können.
Genauso wie Atatürk spricht auch die türkische Öffentlichkeit. Massaker, Tragödie und Verbrechen. Ja dem ist so. Damals ist ein schreckliches Verbrechen an Armeniern verübt worden. Aber darauf schließt noch lange nicht, dass es automatisch ein Völkermord war. Dies ist der springende Punkt
Macht es euch nicht zu leicht. Es ist ein Völkemord. Schau Dir mal die Definiton von einem Völkermord an, mehrere Punkte der allgemein anerkannten Definiton treffen zu :> Ergo es ist ein Völkermord.
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
(a), (b) und C treffen zu. Dabei ist egal, ob in Istanbul die Armenier nicht deportiert wurden, merkt euch das endlich. Im Übrigen sind die Armenier in Smyrna und Istanbul nur wegen den Deutschen nicht deportiert worden, aber das ist ein anders Thema.
Es ist ein Völkemord, s.o !!!
Alevi_Playa
07.10.2007, 21:36
Diese Quellen stützten sich von Filmen und Berichten von Zeitzeugen.
Glaubst Du etwa, dass alle deutsche/englische und amerikanische Konsuln/Botschafter gelogen/manipuliert und gefälscht haben?:rolleyes:
Es gibt genügend Zeitzeugen, fernab von Morgenthau, die diesen Völkermord bestätigen können.
Macht es euch nicht zu leicht. Es ist ein Völkemord. Schau Dir mal die Definiton von einem Völkermord an, mehrere Punkte der allgemein anerkannten Definiton treffen zu :> Ergo es ist ein Völkermord.
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
(a), (b) und C treffen zu. Dabei ist egal, ob in Istanbul die Armenier nicht deportiert wurden, merkt euch das endlich. Im Übrigen sind die Armenier in Smyrna und Istanbul nur wegen den Deutschen nicht deportiert worden, aber das ist ein anders Thema.
Es ist ein Völkemord, s.o !!!
Nochmals objektiv trifft der TB nur bedingt zu. Du hast nämlich den wichtigsten Teil vergessen: In der Absicht diese zu vernichten. Vom subjektiven TB ganz zu schweigen.
Wahabiten Fan
08.10.2007, 09:47
Ich machs mal für die Shoa damit ihr wisst wie ne Antwort aussehen könnte:
1. Hitler und seine Helfer
2. Die erste schriftliche Artikulation dieser Ziele war Hitlers Mein Kampf
3. Vernichtung der Juden als minderwertige Rasse
4. Ab 1933
So ich hoffe ihr könnt nun antworten.
Schon nicht schlecht!
Und jetzt nochmal das Ganze bezüglich der türkischen Staatsgründung, den damaligen Jungtürken etc. und bitte nur mit objektiven Quellen. Wie bei der Shoa auch!
rebelist
09.10.2007, 21:53
Jaja, so sind sie die Türken, sie relativieren ohne Ende.
Was für eine seltendämliche Argumentation. Während des Völkermordes war Ostarmenien mehr oder weniger unter russischer Kontrolle, sie haben überlebt.
Weil dort die Osmanen gar nicht hinkamen, wenn doch, wäre die Zahl der Armenier noch weniger. :rolleyes:
Jo war ein Bissel weit ausgeholt ....
Richtig, eine Antwort, der Unterschied ist, dass die Türken und Kurden unschuldige Frauen und Kinder zu hunderttausenden ermordert haben, während - wie du es selber geschrieben hast - díe Armenier "nur" türkische Soldaten ermordet haben. Natürlich haben Armenier auch türkische Dörfer angegriffen, doch das ist keine Rechtfertigung hunderttausende Armenier zu ermorden !
Du kannst nicht erwarten wenn du jemmandem das Auto verkratzt das er dann auch dein Auto nur verkratzt ... Die bevölkerung ist uns Türken auch in den Rücken gefallen ...
Nein. Das ist kein Krieg. Das ist Mord, weißt Du was eine normaler Krieg ist ? Indem man sich nicht an Zivilisten vergreift. Doch bei Euch Türken ist es wohl normal, wenn man sich an Zivilisten vergreift.Anders lässt sich deine Argumentation nicht begreifen.....
Gut das wir uns einig sind das die Armenier angefangen haben !
.... Das ist Krieg wenn unser Volk angegriffen wird ...
Du kannst nicht erwarten wenn du jemmandem das Auto verkratzt das er dann auch dein Auto nur verkratzt ... Die bevölkerung ist uns Türken auch in den Rücken gefallen ... ...
Hmm, schau mal, wenn die Türken auf Einmal die deutschen Rentner in der Türkei ermorden würden, muss man noch lange nicht die türkischen Frauen und Kinder in Deutschland ermorden lassen. Sie haben damit nichts zu tun, das wollt ihr Türken aber einfach nicht verstehen. Diese So-ich-dir-so-wie-du-mir Mentalität wollt ihr Türken einfach nicht ablegen, dass war 1955 genauso mit den Griechen.
Wir sprechen hier übrigens von unschuldigen Kindern und Frauen, die man wenigstens hätte verschonen können. Weshalb mussten armenische Frauen und Kinder sterben, was haben sie mit dem Krieg zu tun?:rolleyes: :(
Man hätte das Problem anders lösen können, man hätte die tausenden bewaffneten Armenier, erschießen lassen,deportieren lassen oder wegsperren lassen können, aber nicht die hunderttausenden Frauen und Kinder, das ist der Unterschied. Ich sage gar nicht, dass die Türken, einfach nur zuschauen hätten sollen, wie ihr Land langam aber sicher zugrunde geht, doch sie hätten es klüger/humaner gestalten sollen und nicht einfach so unschuldige hunderttausende Armenische Frauen, Kinder und Alte auf brutalsterweise töten!
Sie haben den Tod nicht verdient, man kann ein ganzes Volk nicht in Sippenhaft nehmen, ich hoffe, dass versteht ihr Türken einmal, dann seid ihr ein ganzes Stück weiter.
rebelist
12.10.2007, 22:46
... was wäre den eigentlich wenn wir das zugebenwürden ??? etwas was so nicht stimmt ... " Man gibt nur das zu was ist ...nicht etwas was nicht ist"
Was Wäre dann ???
... was wäre den eigentlich wenn wir das zugebenwürden ??? etwas was so nicht stimmt ... " Man gibt nur das zu was ist ...nicht etwas was nicht ist"
Was Wäre dann ???
tricksen, täuschen, lügen, die Taktik der Musels
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
geh dein halal Döner essen und erstick dran
Alevi_Playa
13.10.2007, 10:25
Hmm, schau mal, wenn die Türken auf Einmal die deutschen Rentner in der Türkei ermorden würden, muss man noch lange nicht die türkischen Frauen und Kinder in Deutschland ermorden lassen. Sie haben damit nichts zu tun, das wollt ihr Türken aber einfach nicht verstehen. Diese So-ich-dir-so-wie-du-mir Mentalität wollt ihr Türken einfach nicht ablegen, dass war 1955 genauso mit den Griechen.
Wir sprechen hier übrigens von unschuldigen Kindern und Frauen, die man wenigstens hätte verschonen können. Weshalb mussten armenische Frauen und Kinder sterben, was haben sie mit dem Krieg zu tun?:rolleyes: :(
Man hätte das Problem anders lösen können, man hätte die tausenden bewaffneten Armenier, erschießen lassen,deportieren lassen oder wegsperren lassen können, aber nicht die hunderttausenden Frauen und Kinder, das ist der Unterschied. Ich sage gar nicht, dass die Türken, einfach nur zuschauen hätten sollen, wie ihr Land langam aber sicher zugrunde geht, doch sie hätten es klüger/humaner gestalten sollen und nicht einfach so unschuldige hunderttausende Armenische Frauen, Kinder und Alte auf brutalsterweise töten!
Sie haben den Tod nicht verdient, man kann ein ganzes Volk nicht in Sippenhaft nehmen, ich hoffe, dass versteht ihr Türken einmal, dann seid ihr ein ganzes Stück weiter.
Völlige Zustimmung. Das Ziel der gesamten Aktionen war die Deportation (dieser Begriff ist aufgrund der Nazizeit negativ besetzt, deshalb als Alternative Umsiedlung) Dass daraufhin tausende Armenier den Tod fanden ist eine Tragödie und moralisch verwerflich sowie menschlich eine Katastrophe. Aber es war nur ein Völkermord wenn das Ziel war das Volk der Armenier zu vernichten. Die damalige Lage war jedoch vielmehr so, dass das Osm. Reich sich an allen Fronten im Krieg befand, die soziale Lage für alle Menschen grausam war. 2,5 Millionen Menschen kamen alleine in Anatolien durch die missliche Lage um. Und in diesem Ganzen gab es noch die armenischen Terrorgruppen die von hinten in die Front oder von vorne in Verbänden der Russen mitkämpften. Damals gab es keinen Staatsnationalismus. Du musst dir vorstellen. Österreicher und Deutsche kämpfen zusammen für ihr gemeinsames Land und dann fallen Gruppen von Österreichern den Deutschen in den Rücken und kämpfen zeitgleich zu tausenden auf Seiten der Kriegsgegner. Da wurde der Entschluss der Deportation gefasst. Dass gleichzeitig auch osmanische Beamten ihre Gräuel verübt haben , dass die türkische Bevölkerung ihren Hass freien Lauf gelassen hat, dass noch viele Faktoren dazu gekommen sind, ja das stimmt. Es waren eben grausame Massaker. Aber eine gezielte Vernichtung der Armenier und ein solcher Vorsatz bestanden nicht. Und das ist eben der entscheidende Punkt. Ich verneige mich vor den Opfern. Nur wenn ich den TB des Völkermordes in Frage stelle mache ich die Opfer nicht nieder. Diese sind so oder so umgekommen.
Hmm, schau mal, wenn die Türken auf Einmal die deutschen Rentner in der Türkei ermorden würden, muss man noch lange nicht die türkischen Frauen und Kinder in Deutschland ermorden lassen. Sie haben damit nichts zu tun, das wollt ihr Türken aber einfach nicht verstehen. Diese So-ich-dir-so-wie-du-mir Mentalität wollt ihr Türken einfach nicht ablegen, dass war 1955 genauso mit den Griechen.
Wir sprechen hier übrigens von unschuldigen Kindern und Frauen, die man wenigstens hätte verschonen können. Weshalb mussten armenische Frauen und Kinder sterben, was haben sie mit dem Krieg zu tun?:rolleyes: :(
Man hätte das Problem anders lösen können, man hätte die tausenden bewaffneten Armenier, erschießen lassen,deportieren lassen oder wegsperren lassen können, aber nicht die hunderttausenden Frauen und Kinder, das ist der Unterschied. Ich sage gar nicht, dass die Türken, einfach nur zuschauen hätten sollen, wie ihr Land langam aber sicher zugrunde geht, doch sie hätten es klüger/humaner gestalten sollen und nicht einfach so unschuldige hunderttausende Armenische Frauen, Kinder und Alte auf brutalsterweise töten!
Sie haben den Tod nicht verdient, man kann ein ganzes Volk nicht in Sippenhaft nehmen, ich hoffe, dass versteht ihr Türken einmal, dann seid ihr ein ganzes Stück weiter.
Wir Türken sind schon ganz schön weit. Das will ich nur mal festhalten, denn wir leugnen die Opfer nicht, wie man es immer wieder versucht darzustellen. Nein, wir wissen, dass viele Fehler gemacht worden sind. Vergessen darf man eben nicht, dass ein ganzes Volkl ums Überleben gekämft hat gegen viele Feinde.
Es ist einfach nicht richtig, dass das osmanische Reich damals aus rassistischen Gründen eine Deportation vorgenommen hat. Doch leider kann man an der Tatsache nicht vorbei, dass eben die Armenier sich auf die Seiten der Feinde geschlagen haben. Weder Zeit noch die materiellen oder menschlichen Möglichkeiten waren gegen, um hier selektiv vorzugehen. Die Umsiedlung fand auch innerhalb der Staatsgrenzen statt. Also weg von der Front an andere Gebiete.
Dass dabei vieles schiefgelaufen ist liegt auf der >Hand. Eine Tragödie, die von niemandem geplant oder beabsichtig war. Und das soll Völkermord sein? Und dann auch noch irgendwelche Beweise.
Aus deinen Zeilen entnehme ich, dass du einigermaßen gebildet bist und versuchst die Dinge neutral zu betrachten.
Einige Fragen an die, wäre nett, wenn ich eine Antwort darauf bekäme.
1. Die Vorfälle fanden 1915 statt, warum sind die Armenier solange untätig geblieben?
2. Die Besatzungmächte hatten alle Mittel in dem besetzten osmanischem Reich die Vorfälle zu untersuchen-Warum konnte man damals keinen Völkermord nachweisen?
3. Warum versuchen die Armenier, diese Problematik auf politischer Ebene zu lösen und sind nicht bestrebt historisch aufzuklären. Der Vorschlag der türk. Regierung eine gemeinsame Historikerkommission aufzustellen, die sich zu 1/3 aus türk., armenischen und intern. Historikern bestehen soll abgelehnt worden?
4. Wenn man das eigenen Hinr einschaltet, sieht man doch, dass es hier nicht nur um eine Aufklärung geht, sondern eher, dass auf den Rücken der Toten die heutige Politik gestaltet. Armenien ist leider ein Spielball anderer Mächte geworden und denkt hier politisches oder materielles Nutzen ziehen zu können.
Dabei spielt Deutschland und der Völkermord an den Juden eine wichtige Rolle. Nach einer Anerkennung des angeblichen Völkermords kommen jahrzehntelange Forderungen der Armenier um materielle Wiedergutmachung. Kannst du mir folgen?
Wahabiten Fan
13.10.2007, 13:42
Dabei spielt Deutschland und der Völkermord an den Juden eine wichtige Rolle. Nach einer Anerkennung des angeblichen Völkermords kommen jahrzehntelange Forderungen der Armenier um materielle Wiedergutmachung. Kannst du mir folgen?
Ich kann dir folgen! Und ich glaube sogar sehr gut! Wenn es nämlich diese "Problematik" nicht gäbe, gäbe es mit Sicherheit auch keinen "Historikerstreit"!
von Wikipedia:
Bis in den Juli des Jahres 1915 hinein wurden die meisten Armenier zunächst in ihren Hauptsiedlungsgebieten an einigen Orten konzentriert, überwiegend in den Hauptstädten der betroffenen Vilayets.[25] Sie wurden entweder gleich dort von türkischen Polizisten und Soldaten oder kurdischen Hilfstruppen ermordet[26] oder auf Befehl von Talaat Pascha ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche über unwegsames Gebirge Richtung Aleppo geschickt. Dabei ging es nicht nur um eine Umsiedlung. Max Erwin von Scheubner-Richter, der damalige deutsche Vizekonsul in Erzurum, erklärte dazu Ende Juli 1915 in einem Schreiben an den Botschafter Wangenheim:
„Von den Anhaengern letzterer [i.e. der 'schrofferen Richtung'] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist. Nach dem Kriege werden wir „keine Armenier mehr in der Türkei haben“ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persoenlichkeit. Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massakers erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Uebriges tun werden. Diese Loesung der Armenierfrage scheint den Anhaengern der schroffen Richtung, zu der fast alle Militär- und Regierungsbeamte gehoeren, eine ideale zu sein. Das tuerkische Volk selbst ist mit dieser Loesung der Armenierfrage keineswegs einverstanden und empfindet schon jetzt schwer die infolge der Vertreibung der Armenier ueber das Land hier hereinbrechenden wirtschaftlichen Not.[27]“
Der später im Bayburt-Verfahren wegen seiner Beteiligung am Völkermord hingerichtete Landrat Nuri sagte später vor Gericht aus, er habe den geheimen Befehl erhalten, keinen Armenier am Leben zu lassen.[28] General Vehip Pascha, Oberkommandierender der 3. Armee erklärte nach dem Krieg vor der sogenannten Mazhar-Kommission:
„Die Deportationen der Armenier wurden im völligen Widerspruch zur Menschlichkeit, Zivilisation und behördlichen Ehre durchgeführt. Die Massaker und die Ausrottung der Armenier, der Raub und die Plünderung ihres Eigentums waren das Resultat von Entscheidungen, die vom Zentralkomitee des Komitees für Einheit und Fortschritt ausgingen.[19]“
Das sollte die Frage vom WER beantworten.
Ich bin mir sicher, dass alle diese Quellen natürlich nur eine Verschwörung der teuflischen Armenier sind um das Türkentum zu beschädigen. :rolleyes:
Ich kann dir folgen! Und ich glaube sogar sehr gut! Wenn es nämlich diese "Problematik" nicht gäbe, gäbe es mit Sicherheit auch keinen "Historikerstreit"!
Und kein Völkermord. Jetzt sollen die armen Opfer für die Geldbeschafffung des nutzlosen Landes Armenien herhalten.
von Wikipedia:
Bis in den Juli des Jahres 1915 hinein wurden die meisten Armenier zunächst in ihren Hauptsiedlungsgebieten an einigen Orten konzentriert, überwiegend in den Hauptstädten der betroffenen Vilayets.[25] Sie wurden entweder gleich dort von türkischen Polizisten und Soldaten oder kurdischen Hilfstruppen ermordet[26] oder auf Befehl von Talaat Pascha ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche über unwegsames Gebirge Richtung Aleppo geschickt. Dabei ging es nicht nur um eine Umsiedlung. Max Erwin von Scheubner-Richter, der damalige deutsche Vizekonsul in Erzurum, erklärte dazu Ende Juli 1915 in einem Schreiben an den Botschafter Wangenheim:
„Von den Anhaengern letzterer [i.e. der 'schrofferen Richtung'] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist. Nach dem Kriege werden wir „keine Armenier mehr in der Türkei haben“ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persoenlichkeit. Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massakers erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Uebriges tun werden. Diese Loesung der Armenierfrage scheint den Anhaengern der schroffen Richtung, zu der fast alle Militär- und Regierungsbeamte gehoeren, eine ideale zu sein. Das tuerkische Volk selbst ist mit dieser Loesung der Armenierfrage keineswegs einverstanden und empfindet schon jetzt schwer die infolge der Vertreibung der Armenier ueber das Land hier hereinbrechenden wirtschaftlichen Not.[27]“
Der später im Bayburt-Verfahren wegen seiner Beteiligung am Völkermord hingerichtete Landrat Nuri sagte später vor Gericht aus, er habe den geheimen Befehl erhalten, keinen Armenier am Leben zu lassen.[28] General Vehip Pascha, Oberkommandierender der 3. Armee erklärte nach dem Krieg vor der sogenannten Mazhar-Kommission:
„Die Deportationen der Armenier wurden im völligen Widerspruch zur Menschlichkeit, Zivilisation und behördlichen Ehre durchgeführt. Die Massaker und die Ausrottung der Armenier, der Raub und die Plünderung ihres Eigentums waren das Resultat von Entscheidungen, die vom Zentralkomitee des Komitees für Einheit und Fortschritt ausgingen.[19]“
Das sollte die Frage vom WER beantworten.
Ich bin mir sicher, dass alle diese Quellen natürlich nur eine Verschwörung der teuflischen Armenier sind um das Türkentum zu beschädigen. :rolleyes:
Das wir Türken alle Quellen kritisch betrachten liegt in der Natur der Sache. Immerhin wurden viele manipulierte und gefällschte Belege entlarvt.
Andonian läßt grüßen. Ebenso Franz Werfels Roman oder das blaue BUCH.
Diese Quellen stützten sich von Filmen und Berichten von Zeitzeugen.
Die haben wir allerdings auch-die Zeitzeugen, die bezeugen, was die Armenier getan haben.
Die Armenier scheinen wohl die wichtigeren Zeitzeugen zu haben.
Glaubst Du etwa, dass alle deutsche/englische und amerikanische Konsuln/Botschafter gelogen/manipuliert und gefälscht haben?:rolleyes:
Es gibt genügend Zeitzeugen, fernab von Morgenthau, die diesen Völkermord bestätigen können.
Alle? Ich bitte dich, es gibt mindestens genauso viele, die über armenische Massaker berichten.
Macht es euch nicht zu leicht. Es ist ein Völkemord. Schau Dir mal die Definiton von einem Völkermord an, mehrere Punkte der allgemein anerkannten Definiton treffen zu :> Ergo es ist ein Völkermord.
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
(a), (b) und C treffen zu. Dabei ist egal, ob in Istanbul die Armenier nicht deportiert wurden, merkt euch das endlich. Im Übrigen sind die Armenier in Smyrna und Istanbul nur wegen den Deutschen nicht deportiert worden, aber das ist ein anders Thema.
Es ist ein Völkemord, s.o !!!
Immer wieder das gleiche Spiel. Die UN-Definition ist klar und deutlich. Nur kam sie knapp 40 Jahre später. ERgo, man kann eine Definition nicht rückwirkend heranziehen, denn dann ist die Welt voll von Völkermorden. Die UN-Resoulution hat auch nach der Definition die Spielregeln aufgestellt. Das Gericht in DEN-HAAG hat dies festzustellen. Warum also deiner Meinung nach rufen die Armenier das Gericht nicht an? Stattdessen bettelt man vor irgendwelchen Parlamenten. Für mich ist das Beweis genug, dass sie nichts in der Hand haben.
Bei dem Holocaust an den Juden hat ein Gericht sein Urteil gefällt und keiner zweifelt daran. Ebenso in Srebnenica. Also ein Gericht entscheidet ob es ein Völkermord ist oder nicht und nicht Parlamente.
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