Vollständige Version anzeigen : Die Lügen des Gerd Schultze-Rhonhof
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Lichtblau
01.10.2007, 13:58
Ronhof behauptet die Schulbuchliteratur über den Beginn des Zweiten Weltkriegs beruhe auf Fälschungen. Als Beispiel nimmt er diesen Satz, den Hitler am 22. August 1939 vor den Oberbefehlshabern gesagt hat:
„Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Er behauptet einfach so, ohne Beweis, dass dieser Satz nachträglich ins Protokoll eingefügt wurde!
Aber wenn er gründlich recherchiert hätte, dann wüsste er, dass dieser Satz fast wortgleich von einer weiteren Quelle bestätigt wird. Ein Teilnehmer dieser Rede, der General Curt Liebmann, hat sich im November 1939 Aufzeichnungen über diese Rede gemacht. Liebmann notierte:
„Er […] fürchte nur eins, dass ‚ihm im letzten Augenblick noch irgend ein Kerl mit einem Vermittlungsvorschlag in die Quere käme.’“
So schlampig, selektiv und rotzfrech arbeitet dieser Ronhof.
Quelle: Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146
Rheinlaender
01.10.2007, 14:09
Nicht nur dort - Er laesst Viscount Halifax vor dem House of Commons reden (was er schlicht nicht durfte), unterschlaegt die hektischen diplomantischen Aktivitaeten Grossbritaniens noch am 31 Aug. 1939 etc.
Er hat sich offensichtlich nicht mal die Meuhe gemacht, die wirklich leicht zugaenglichen britischen Parlamentsprotokolle (stehen in jeder groesseren Bib., ansonsten mit Sicherheit in der British Library, oder per Photokopie per Post ohne grosse Gebuehr in Kopie von Parlament selber anzufordern) selber einzusehen.
Er scheint auch Schwierigkeiten mit Begriffen wie "under the Terms of the Privy Council" und aehnlichen britischen Besonderheiten zu haben.
Wenn jemand, der offensichtlich selbst elementare Verfassungskonzepte des UK nicht versteht, nun anfaengt zu erklaeren, wie hier Entscheidungen zustanden kommen oder welchen Hintergrund sie haben, ist das schon albern.
Nicht nur dort - Er laesst Viscount Halifax vor dem House of Commons reden (was er schlicht nicht durfte), unterschlaegt die hektischen diplomantischen Aktivitaeten Grossbritaniens noch am 31 Aug. 1939 etc.
Er hat sich offensichtlich nicht mal die Meuhe gemacht, die wirklich leicht zugaenglichen britischen Parlamentsprotokolle (stehen in jeder groesseren Bib., ansonsten mit Sicherheit in der British Library, oder per Photokopie per Post ohne grosse Gebuehr in Kopie von Parlament selber anzufordern) selber einzusehen.
Er scheint auch Schwierigkeiten mit Begriffen wie "under the Terms of the Privy Council" und aehnlichen britischen Besonderheiten zu haben.
Wenn jemand, der offensichtlich selbst elementare Verfassungskonzepte des UK nicht versteht, nun anfaengt zu erklaeren, wie hier Entscheidungen zustanden kommen oder welchen Hintergrund sie haben, ist das schon albern.
Hast Du schon die Stellungnahme bei Schultze-Rhonhof eingeholt? Du wirst Dir doch nicht nachsagen lassen wollen, daß Du Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht hast, den wirklich leicht zugänglichen Schultze-Rhonhof zu kontaktieren.
Außerdem würde es nur den minimalsten Grundformen menschlichen Anstands und juristischer Korrektheit entsprechen, auch die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen.
Gerd Schultze-Rhonhof
Generalmajor a. D. und Schriftsteller
Marktstraße 3 a
21614 Buxtehude
E-Mail: info@ vorkriegsgeschichte.de
So schlampig, selektiv und rotzfrech arbeitet dieser Ronhof.
Wer ein ums andere Mal rotzfreche IMT-Fälschungen als Offenbarungen historischer Wahrheiten präsentiert, sollte mit solchen Vorwürfen etwas vorsichtiger sein.
Im übrigen gilt auch für Dich, warum bittest Du Schultze-Rhohnhof nicht um eine Stellungnahme?
Gerd Schultze-Rhonhof
Generalmajor a. D. und Schriftsteller
Marktstraße 3 a
21614 Buxtehude
E-Mail: info@ vorkriegsgeschichte.de
Wer ein ums andere Mal rotzfreche IMT-Fälschungen als Offenbarungen historischer Wahrheiten präsentiert, sollte mit solchen Vorwürfen etwas vorsichtiger sein.
Im übrigen gilt auch für Dich, warum bittest Du Schultze-Rhohnhof nicht um eine Stellungnahme?
Gerd Schultze-Rhonhof
Generalmajor a. D. und Schriftsteller
Marktstraße 3 a
21614 Buxtehude
E-Mail: info@ vorkriegsgeschichte.de
Auzug aus dem Gespräch am 22.8.1939
"Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen
Vermittlungsplan vorlegt".
Das ganze Gespräch, das Hitler mit den Oberbefehlshabern am 22.8.1939 führte.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Gesprächsaufzeichnungen, Protokolle
http://www.ns-archiv.de/krieg
Ich weiß nicht, wo da was gelogen sein soll
Rheinlaender
01.10.2007, 15:29
Hast Du schon die Stellungnahme bei Schultze-Rhonhof eingeholt? Du wirst Dir doch nicht nachsagen lassen wollen, daß Du Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht hast, den wirklich leicht zugänglichen Schultze-Rhonhof zu kontaktieren.
Der Mann zeigt jedem, dass er keine Ahnung vom Funktionieren des britschen Verfassungssystems hat - das letzte Mitglied des House of Lords, das vor den Commons reden wollte, wurde noch zur Regentschaft Henry VIII aus den Commons herausgepruegelt - womit das auch wieder geklaert war.
@ Tschuikow, @ Rheinlaender:
Gibt es außer Euch beiden noch jemanden, der diese sehr spezielle Kritik an Schultze-Rhonhof übt?
Normalerweise würde man Vorhaltungen, die auf der ganzen Welt nur von zwei Forenschreibern gemacht werden, sofort als irrelevante Einzelmeinung im Papierkorb entsorgen - aber möglicherweise ja doch etwas dran.
Angaben, welche Historiker mit Euch auf einer Linie liegen, wären hilfreich.
Der Mann zeigt jedem, dass er keine Ahnung vom Funktionieren des britschen Verfassungssystems hat - das letzte Mitglied des House of Lords, das vor den Commons reden wollte, wurde noch zur Regentschaft Henry VIII aus den Commons herausgepruegelt - womit das auch wieder geklaert war.
Hat er das selber zugegeben?
Steht in seinem Buch, Der Krieg der viele Väter hatte, das britische Verfassungssystem im Mittelpunkt?
Das ganze Gespräch, das Hitler mit den Oberbefehlshabern am 22.8.1939 führte.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Gesprächsaufzeichnungen, Protokolle
http://www.ns-archiv.de/krieg
Ich weiß nicht, wo da was gelogen sein soll
Wie alle Schlüsseldokumente des IMT ist auch das eine Fälschung.
Lichtblau
01.10.2007, 15:36
Wie alle Schlüsseldokumente des IMT ist auch das eine Fälschung.
Woher weißt du das?
Wer ein ums andere Mal rotzfreche IMT-Fälschungen als Offenbarungen historischer Wahrheiten präsentiert, sollte mit solchen Vorwürfen etwas vorsichtiger sein.
Im übrigen gilt auch für Dich, warum bittest Du Schultze-Rhohnhof nicht um eine Stellungnahme?
Gerd Schultze-Rhonhof
Generalmajor a. D. und Schriftsteller
Marktstraße 3 a
21614 Buxtehude
E-Mail: info@ vorkriegsgeschichte.de
Kannst du mir sagen, wo und welcher Art hier "rotzfreche IMT-Fälschungen" präsentiert wurden?
Woher weißt du das?
Von Schultze-Rhonhof, dessen unwidersprochene (!) Analysen der IMT-Schlüsseldokumente bestechend sind.
Kannst du mir sagen, wo und welcher Art hier "rotzfreche IMT-Fälschungen" präsentiert wurden?
Die IMT-Fälschungen wurden hier schon hundermal und öfter durchgekaut. Entweder Du bedienst die boardeigene Suchmaschine oder nimmst Schultze-Rhonhofs Buch zur Hand.
Walter Hofer
01.10.2007, 15:47
Im übrigen gilt auch für Dich, warum bittest Du Schultze-Rhohnhof nicht um eine Stellungnahme?
@Ragger,
fragst du dich nie, warum Schultze-Rhonhof als Hobby-Historiker so schlampert recherchiert hat?
Von Schultze-Rhonhof, dessen unwidersprochene (!) Analysen der IMT-Schlüsseldokumente bestechend sind.
Ein völlig unbeschriebenes Blatt scheint dieser Schultze-Rohndorf nicht zu sein. Zumindest gilt sein Buch als "bedenklich". Auch die "Frakfurter Rundschau" findet bei einer Rezensur nichts Gutes. "Schmück" dich also lieber nicht mit Schultze-Rohndorf. Ein Aushängeschild scheint der nicht zu sein.
http://www.perlentaucher.de/buch/16006.html
@Ragger,
fragst du dich nie, warum Schultze-Rhonhof als Hobby-Historiker so schlampert recherchiert hat?
So lange der Vorwurf nur von Leuten kommt, die von der Sache nicht den geringsten Schimmer haben, stellt sich für mich die Frage nicht.
Walter Hofer
01.10.2007, 15:52
ach @ragger, andere Bücher zum Thema willst du eben nicht lesen !
ach @ragger, andere Bücher zum Thema willst du eben nicht lesen !
War das Deine Erklärung, wo Schultze-Rhonhof Fehler gemacht hat?
Höhlenbewohner
01.10.2007, 15:57
Warum kümmert ihr euch denn um einen Schrifsteller, der angeblich nur schlampig arbeitet?
Ihm wird doch eh keiner Glauben schenken, oder polarisiert er wohl doch zu stark und deckt Teile unangenehmer Wahrheiten auf, die man nur leugnen nicht aber widerlegen kann...??
War das Deine Erklärung, wo Schultze-Rhonhof Fehler gemacht hat?
reagiere doch auf den allesbesserwissenden W.Hofer nicht.
der hat ein, in beton festgefügtes, linksgrünes weltverständnis. einfach borniert.
bei ihm gilt nur, was andere seiner denkweise als erwiesen betrachten. dabei sind das die gleichen traumtänzer und tatsachenvertauscher wie er.
.
Walter Hofer
01.10.2007, 16:34
War das Deine Erklärung, wo Schultze-Rhonhof Fehler gemacht hat?
@Ragger, melde dich doch mal an der Uni Mainz, Hist. Seminar, Neueste Geschichte, als Gasthörer an, zum besseren historischen Verständnis.
Ja, glaubst du etwa, renommierte Historiker setzen sich mit Laienschriften auseinander?
btw,
schon der Buchtitel des Kollegen Schultze-Rhonhof ist irreführend.
Der WK II hat nicht viele Väter, sondern nur einen Vater, und der hieß Adolf Hilter!
Ja, glaubst du etwa, renommierte Historiker setzen sich mit Laienschriften auseinander?
Dann werden wir auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs halt noch warten. Bis dahin müssen wir seine Ergebnisse als richtig akzeptieren.
Lichtblau
01.10.2007, 16:47
Dann werden wir auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs halt noch warten. Bis dahin müssen wir seine Ergebnisse als richtig akzeptieren.
Es wird nie eine Widerlegung geben, jedem normalen Historiker ist es zu primitiv und unter seine Würde sich mit Rondoof auseinanderzusetzen.
Das ist eigentlich schade, weil sein Lügenbuch von vielen geglaubt wird.
Walter Hofer
01.10.2007, 16:48
Dann werden wir auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs halt noch warten.
Der Mann ist bereits inhaltlich widerlegt. Such dir die Widerlegungen einfach zusammen und kommentiere sie.
Bis dahin müssen wir seine Ergebnisse als richtig akzeptieren.
Wir? du und ein paar ewig Gestrige
Walter Hofer
01.10.2007, 16:52
......... oder lies die Begründungen im cpf-Archiv nach...............
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=291705&postcount=1
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=9738
Dann werden wir auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs halt noch warten. Bis dahin müssen wir seine Ergebnisse als richtig akzeptieren.
Langsam wirds zum Lachen. Im Eingangsbeitrag wird richtigerweise gesagt, dass Schultze-Rhondorf behauptet, Hitler hätte den besagten Satz nicht gesagt. Und du behauptest, dass Schultze recht hat. Nun wurde aber eindeutig nachgewiesen, dass Schultze-Rhondorf eben NICHT recht hat. Und trotzdem behauptest du stur, dass er der alleinige Inhaber der Wahrheit ist. Hat man dir eingebleut, dass du diesen Geschichtsrevisionisten um jeden Preis in Schutz nehmen musst?
Langsam wirds zum Lachen. Im Eingangsbeitrag wird richtigerweise gesagt, dass Schultze-Rhondorf behauptet, Hitler hätte den besagten Satz nicht gesagt. Und du behauptest, dass Schultze recht hat. Nun wurde aber eindeutig nachgewiesen, dass Schultze-Rhondorf eben NICHT recht hat. Und trotzdem behauptest du stur, dass er der alleinige Inhaber der Wahrheit ist. Hat man dir eingebleut, dass du diesen Geschichtsrevisionisten um jeden Preis in Schutz nehmen musst?
Es ist wirklich zum Lachen, das hast Du nicht mal Unrecht! Vielleicht erklärst Du uns, wie man mit einer Quelle, die 1968 erschienen ist (Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146), ein Buch von 2003 widerlegen kann?
Es ist wirklich zum Lachen, das hast Du nicht mal Unrecht! Vielleicht erklärst Du uns, wie man mit einer Quelle, die 1968 erschienen ist (Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146), ein Buch von 2003 widerlegen kann?
Wenn ich steiff und fest behaupte, dass Australien niemals eine Strafkolonie gewesen ist, muss man es glauben. Denn ich akzeptiere nur Zeugen, die damals als Sträflinge deportiert worden sind. Aber da leben kein (mehr), also habe ich recht. Protokolle von Zeitzeugen lasse ich auch nicht zu.
Siehst du jetzt, wie absurd und schwach deine Einwände sind?
EinDachs
01.10.2007, 18:38
Es ist wirklich zum Lachen, das hast Du nicht mal Unrecht! Vielleicht erklärst Du uns, wie man mit einer Quelle, die 1968 erschienen ist (Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146), ein Buch von 2003 widerlegen kann?
Das ist doch ganz einfach. Die Quelle existierte schon vorher und sagt was anderes.
Schulze-Rhonhof ist ein schlecht recherchierender Hobbyhistoriker, der bei seiner "Forschung" paraktischerweise schon vorher weiß, was rauskommen soll und daher keine recht ernstzunehmende Gestalt.
Der einzige GRund sich mit ihm zu beschäftigen, war das er hier so häufig zitiert wird.
Es wird nie eine Widerlegung geben, jedem normalen Historiker ist es zu primitiv und unter seine Würde sich mit Rondoof auseinanderzusetzen.
Das ist eigentlich schade, weil sein Lügenbuch von vielen geglaubt wird.
Oder nehmen wir die richtige, aber inoffizielle Version:
Wir haben Angst um unsere Pfründe. Wir haben gelogen, daß sich die Balken bogen. Wir stürzten ins soziale Abseits, wenn wir nach der Wahrheit forschten. Wir, die Hofhistoriker des Throns der Weltverschwörer.
Roter Sturm
01.10.2007, 19:53
Daß die alliierten Kriegsverbrecher versuchten, dem Dritten Reich den vollen schwarzen Peter zuzuschieben, ist nichts neues und logisch bedacht auch keineswegs verwunderlich. Verwunderlich wäre es, wenn sie es nicht versucht hätten.
Und euer Diskussionsstil ist sehr mäßig und keineswegs neutral.
Hat Rhonhof jetzt behauptet, es gäbe diese Protokolle nicht (schlampig recherchiert) oder zweifelt er ihre Echtheit an?
Daß die alliierten Kriegsverbrecher versuchten, dem Dritten Reich den vollen schwarzen Peter zuzuschieben, ist nichts neues und logisch bedacht auch keineswegs verwunderlich. Verwunderlich wäre es, wenn sie es nicht versucht hätten.
Stimmt, nicht jeder behandelt besiegte Völker so anständig wie Deutschland.
Hat Rhonhof jetzt behauptet, es gäbe diese Protokolle nicht (schlampig recherchiert) oder zweifelt er ihre Echtheit an?
Er weist nach, daß die einschlägigen Schlüsseldokumente des IMT allesamt gefälscht sind, d.h. in der Regel sind die bewußten Passagen ("Schweinehund" etc.) durch nachträgliches Frisieren in die Dokumente hineingekommen.
leuchtender Phönix
01.10.2007, 20:03
Daß die alliierten Kriegsverbrecher versuchten, dem Dritten Reich den vollen schwarzen Peter zuzuschieben, ist nichts neues und logisch bedacht auch keineswegs verwunderlich. Verwunderlich wäre es, wenn sie es nicht versucht hätten.
Was wären das denn für Kriegsverbrechen?
Und euer Diskussionsstil ist sehr mäßig und keineswegs neutral.
Das ist allgemein. Richtuig Neutral dürften allerhöchstens die sein, die noch nie davon gehört hatten. Aber solche würden nicht reinschreiben.
Hat Rhonhof jetzt behauptet, es gäbe diese Protokolle nicht (schlampig recherchiert) oder zweifelt er ihre Echtheit an?
Er zweifelte dieses Zitat von Hitler im Protokoll an, das es erst später eingefügt wurde. Jedenfalls wenn ich den Eröffnungspost richtig verstanden hatte.
Roter Sturm
01.10.2007, 20:43
Was wären das denn für Kriegsverbrechen?
Unzählige. Einmal die bedeutendsten:
GB:
- Massiver Luftkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung -> Bombardierung aller größeren Städte
VSA:
- Unterstützung des englischen Luftkriegs gegen die Zivilbevölkerung
- Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki
Sowjets:
- Weitflächige ethnische Säuberungen
- Völlig unmenschliche Behandlung von Kriegsgefangenen
- Unzählige Individualverbrechen, wie Erschießungen, Plünderungen, Massenvergewaltigungen etc, die man der Führung nicht direkt anlasten kann. Allerdings wäre die Führung aber ganz klar in der Lage gewesen, sie in ihrer schieren Masse zu unterbinden oder einzuschränken.
Rheinlaender
02.10.2007, 00:25
Bleiben beim Rondorf-Muel - von seiner Webseite:
"Es sieht so aus, als würde Deutschland vom finanziellen Zwerg zum wirtschaftlichen Riesen wachsen, und zwar zu Lasten der Sieger aus dem Ersten Weltkrieg. Das Wachstum zu einem Wirtschaftsmittelpunkt"
Das ist schlicht Stuss; Deutschlands Aussenhandel war 1938 nur 1/3 des Aussenhandels von 1928. Das war kein "wirtschaftlicher Reise", das war ein staat der pleite war, weil dessen Diviesenvorraete aus 70 Mio. RM geschrumpft waren (2500 Mrd RM 1928).
Der Mann hat schlicht keine Ahnung.
http://vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=40
Dann sind natuerlich unkommentiert so Aussagen von Hitler "3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren" - Deutschland garantierte die polnische Grenze seit 1924 - es gab einen Grenzvertrag. Was soll fuer ein Angebot sein? Von einem Staat, der sich an seine Verpflichtungen nicht zu halten gedenkt?
Ehemaliger US-Senator Gary Hart bestätigt Schultze-Rhonhofs Thesen
Inszenierter Terror
Kenner des politischen Washingtons warnt Iran vor US-Provokation
Von Marcus Klöckner
In einem offenen Brief an die iranische Führung hat ein Insider der politischen Szene in Washington den Iran davor gewarnt, daß die USA durch eine Provokation das Land in einen Krieg ziehen könnten. Gary Hart, ein ehemaliger Senator und Vordenker der US-amerikanischen »Heimatschutzpolitik«, rät der iranischen Regierung in dem am vergangenen Freitag in der Huffington Post veröffentlichten Schreiben, sich »so defensiv wie nur möglich« zu verhalten, da sein Land für die Fabrizierung von Kriegsgründen bekannt sei: »Vorausgesetzt, daß Sie nicht vollkommen ignorant sind und sich einen Krieg mit den USA wünschen, täten Sie gut daran, sich mit der Versenkung der U.S.S. Maine im Hafen von Havanna 1898 sowie mit der Geschichte des Vorfalls im Golf von Tonking 1964 auseinanderzusetzen«, schreibt Hart gleich zu Beginn seines Briefes.
Bei beiden Ereignissen wurden angeblich die USA von einem Feind angegriffen, was Amerika einen Grund bot, in den spanisch-amerikanischen bzw. den Vietnamkrieg einzutreten. Heute weiß man, daß sowohl der Vorfall in Havanna als auch der angebliche Angriff der Nordvietnamesen auf ein Schiff der US-Navy im Golf von Tonking nicht auf feindliche Übergriffe zurückzuführen sind, sondern von den USA selbst fabriziert wurden, wie es beispielsweise die sogenannten Pentagon-Papiere von 1971 dokumentierten.
Gary Hart verweist mit diesen Beispielen ungewöhnlich deutlich für ein Mitglied des US-amerikanischen Polit-Establishments auf die Terror-unter-falscher-Flagge-Strategie«. Nach den Worten des ehemaligen Yale-Absolventen basiert diese Vorgehensweise vor allem auf der Tatsache, daß die Bevölkerung der USA einem Krieg grundsätzlich negativ gegenüberstehe. Nur durch einen Angriff auf ihr Land oder ihre Leute lasse sich Kriegsstimmung schüren. »Bis zu Pearl Harbor waren wir doch selbst abgeneigt, in den Zweiten Weltkrieg einzutreten.« (...)
http://www.jungewelt.de/2007/10-02/027.php
Alles, was in dem Beitrag fehlt, daß Pearl Harbor von Roosevelt selbst inszeniert wurde, damit er einen Vorwand bekam, um in den gegen Deutschland gerichteten Vernichtungs-, Ausrottungs- und Lebensraum-im-Osten-Krieg einzutreten, und auch der Konflikt um Danzig von USA und GB in der Absicht geschürt worden ist, den Zweiten Weltkrieg zur Explosion zu bringen.
Wahrheitssucher
02.10.2007, 09:07
Alles, was in dem Beitrag fehlt, daß Pearl Harbor von Roosevelt selbst inszeniert wurde, damit er einen Vorwand bekam, um in den gegen Deutschland gerichteten Vernichtungs-, Ausrottungs- und Lebensraum-im-Osten-Krieg einzutreten, und auch der Konflikt um Danzig von USA und GB in der Absicht geschürt worden ist, den Zweiten Weltkrieg zur Explosion zu bringen.
Und deshalb hat auch das DR den USA den Krieg erklärt...
Das die USA gerne Kriegsgründe an den Haaren herbeiziehen, ist altbekannt!
Ansonsten könnte ich kotzen, bei dem rechtsextremen Geschichtsrevisionismus, der hier ohne Belege betrieben wird.
Rechtsextreme Denkweise:
Alle Beweise, die Hitler und das DR belasten sind gefälscht!
Das DR wurde in den Krieg getrieben!
Deutsche Kriegsverbrechen gibt es nicht!
Und jeder Pseudohistoriker, der ihre Denkweise teilt hat selbsvertändlich die Wahrheit mit Löffeln gefressen!
Ich muss mal kurz bei Ratiopharm anrufen, meine Kopfschmerztabletten gehen aus!
Und vielleicht haben Sie ja auch was gegen die Denkblockade unserer Forennazis!
Gruß,
Wahrheitssucher
Ehemaliger US-Senator Gary Hart bestätigt Schultze-Rhonhofs Thesen
Inszenierter Terror
Kenner des politischen Washingtons warnt Iran vor US-Provokation
Von Marcus Klöckner
In einem offenen Brief an die iranische Führung hat ein Insider der politischen Szene in Washington den Iran davor gewarnt, daß die USA durch eine Provokation das Land in einen Krieg ziehen könnten. Gary Hart, ein ehemaliger Senator und Vordenker der US-amerikanischen »Heimatschutzpolitik«, rät der iranischen Regierung in dem am vergangenen Freitag in der Huffington Post veröffentlichten Schreiben, sich »so defensiv wie nur möglich« zu verhalten, da sein Land für die Fabrizierung von Kriegsgründen bekannt sei: »Vorausgesetzt, daß Sie nicht vollkommen ignorant sind und sich einen Krieg mit den USA wünschen, täten Sie gut daran, sich mit der Versenkung der U.S.S. Maine im Hafen von Havanna 1898 sowie mit der Geschichte des Vorfalls im Golf von Tonking 1964 auseinanderzusetzen«, schreibt Hart gleich zu Beginn seines Briefes.
Bei beiden Ereignissen wurden angeblich die USA von einem Feind angegriffen, was Amerika einen Grund bot, in den spanisch-amerikanischen bzw. den Vietnamkrieg einzutreten. Heute weiß man, daß sowohl der Vorfall in Havanna als auch der angebliche Angriff der Nordvietnamesen auf ein Schiff der US-Navy im Golf von Tonking nicht auf feindliche Übergriffe zurückzuführen sind, sondern von den USA selbst fabriziert wurden, wie es beispielsweise die sogenannten Pentagon-Papiere von 1971 dokumentierten.
Gary Hart verweist mit diesen Beispielen ungewöhnlich deutlich für ein Mitglied des US-amerikanischen Polit-Establishments auf die Terror-unter-falscher-Flagge-Strategie«. Nach den Worten des ehemaligen Yale-Absolventen basiert diese Vorgehensweise vor allem auf der Tatsache, daß die Bevölkerung der USA einem Krieg grundsätzlich negativ gegenüberstehe. Nur durch einen Angriff auf ihr Land oder ihre Leute lasse sich Kriegsstimmung schüren. »Bis zu Pearl Harbor waren wir doch selbst abgeneigt, in den Zweiten Weltkrieg einzutreten.« (...)
http://www.jungewelt.de/2007/10-02/027.php
Alles, was in dem Beitrag fehlt, daß Pearl Harbor von Roosevelt selbst inszeniert wurde, damit er einen Vorwand bekam, um in den gegen Deutschland gerichteten Vernichtungs-, Ausrottungs- und Lebensraum-im-Osten-Krieg einzutreten, und auch der Konflikt um Danzig von USA und GB in der Absicht geschürt worden ist, den Zweiten Weltkrieg zur Explosion zu bringen.
Du schreist andauernd nach schriftlichen Belegen. Dabei ist deine Eigene Glaubwürdigkeit gleich Null. Denn du kannst nichts, außer Lügenmärchen zu erählen. Oder hast du schriftliche BEWEISE, dass Roosevelt Pearl Harbor inszeniert hat. Wenn nicht, bist du ein Lügner. Und wer einmal lügt .....
Und deshalb hat auch das DR den USA den Krieg erklärt...
... nachdem Roosevelt die Hintertür zum Krieg über Pearl Harbor genommen hat. Roosevelt hat bereits am 5.10.1937 Deutschland, Japan und Italien den Krieg erklärt, und, obwohl nach außen hin neutral, England massiv mit Waffenlieferungen unterstützt und im Atlantik eine Reihe von Flottenzwischenfällen provoziert, um Deutschland zu einer unbedachten Reaktion zu verleiten, die ihm dann den Kriegsanlaß liefern könnte.
Das die USA gerne Kriegsgründe an den Haaren herbeiziehen, ist altbekannt!
Ansonsten könnte ich kotzen, bei dem rechtsextremen Geschichtsrevisionismus, der hier ohne Belege betrieben wird.
Die Belege sind hier bis zum Überdruß gepostet worden. Wenn Du nicht imstande bist, Dir die entsprechenden Informationen zugänglich zu machen, z.B. Schultze-Rhonhof, Bavendamm und Tansill zu lesen, ist das Dein Bier.
Rechtsextreme Denkweise:
1) Alle Beweise, die Hitler und das DR belasten sind gefälscht!
2) Das DR wurde in den Krieg getrieben!
3) Deutsche Kriegsverbrechen gibt es nicht!
zu 1) Fast alle sind gefälscht
zu 2) Ja
zu 3) Nein
Was das mit Rechtsextremismus zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
Und jeder Pseudohistoriker, der ihre Denkweise teilt hat selbsvertändlich die Wahrheit mit Löffeln gefressen!
Wir warten auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs
Ich muss mal kurz bei Ratiopharm anrufen, meine Kopfschmerztabletten gehen aus! Und vielleicht haben Sie ja auch was gegen die Denkblockade unserer Forennazis!
Spar Dir Deinen Anruf, nach dem zu urteilen, was Du schreibst, hast Du eh keinen Kopf.
Du schreist andauernd nach schriftlichen Belegen. Dabei ist deine Eigene Glaubwürdigkeit gleich Null. Denn du kannst nichts, außer Lügenmärchen zu erählen. Oder hast du schriftliche BEWEISE, dass Roosevelt Pearl Harbor inszeniert hat. Wenn nicht, bist du ein Lügner. Und wer einmal lügt .....
Ich kenne die einschlägige Literatur und das Statement von Ex-Senator Gary Hart. Was Hart über die Maine und den Vorfall im Golf von Tonking sagt - absolut zutreffend - muß man nur noch auf Pearl Harbor, den Konflikt um Danzig sowie die Lusitania beziehen, und schon ist klar, wo die größten Kriegstreiber und Verbrecher der letzten 230 Jahre zu suchen sind: im Weißen Haus und der City of London!
Wann hätte ich nach schriftlichen Belegen geschrieen? Mir liegen mehr vor, als für Dich gut ist.
Wahrheitssucher
02.10.2007, 13:27
... nachdem Roosevelt die Hintertür zum Krieg über Pearl Harbor genommen hat. Roosevelt hat bereits am 5.10.1937 Deutschland, Japan und Italien den Krieg erklärt, und, obwohl nach außen hin neutral, England massiv mit Waffenlieferungen unterstützt und im Atlantik eine Reihe von Flottenzwischenfällen provoziert, um Deutschland zu einer unbedachten Reaktion zu verleiten, die ihm dann den Kriegsanlaß liefern könnte.
Altbekannt und auch von mir schon gepostet. Wie gesagt, die USA sind alles andere als ein Unschuldslamm. Aber wenn ich weiß, dass man mich provozieren will, dann tue ich doch auch alles, um einen Konflikt zu vermeiden!
Aber NEIN!
Anstatt sich genüsslich zurückzulehnen und den Amis dabei zuzusehen, wie sie sich mit den Japs prügeln, hat das DR nichts besseres zu tun, als den Amis den Krieg zu erklären - wie DOOF kann man sein ...
Kein US-Bürger hätte Verständnis dafür gehabt, dass GB und F unterstützt werden, wenn man selbst einen Krieg am Hals hat...
Die Belege sind hier bis zum Überdruß gepostet worden. Wenn Du nicht imstande bist, Dir die entsprechenden Informationen zugänglich zu machen, z.B. Schultze-Rhonhof, Bavendamm und Tansill zu lesen, ist das Dein Bier.
Komisch, ich habe nur Behauptungen, aber keine Belege oder Beweise gesehen. Hinzu kommt, dass jeder Geschichtswissenschaftler, der auch nur einen Schuß Pulver wert ist, sich mit solchen "Möchtegernichweißallesüberdasdrittereichundalle anderenwissennichts-Theoretikern", die im Leben keine Geschichtsstunde auf einer renomierten Uni besucht haben, nie im Leben auseinander setzen wird.
Dazu ist ihnen ihre Zeit zu schade!
zu 1) Fast alle sind gefälscht
zu 2) Ja
zu 3) Nein
Deine Antwort offenbart einen enormen Mangel an Geschichtswissen. ORIGINALDOKUMENTE sind keine Fälschungen.
Das DR hat den Krieg begonnen. Natürlich war es zum Krieg gezwungen! Man war praktisch Pleite und brauchte dringend neue Beute - das wäre aber auch der einzige Grund gewesen.
Wenigstens scheinst du die Kriegsverbrechen zu akzeptieren - oder habe ich dich da falsch verstanden?
Ansonsten: Oradour, Malmedy usw....
Was das mit Rechtsextremismus zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
Was mich nicht im geringsten verwundert.
Wir warten auf die Widerlegung Schultze-Rhonhofs
Was hier bereits zur genüge geschehen ist.
Ansonten versuche es mal hier:
www.geschichtsforum.de
Dort wird man dir deine Argumente um die Ohren hauen!
Spar Dir Deinen Anruf, nach dem zu urteilen, was Du schreibst, hast Du eh keinen Kopf.
Beim Kopfvergleich zwischen uns beiden würde ich nur vorletzter werden und du hervorragender zweiter!
Gruß,
Wahrheitssucher
Ich kenne die einschlägige Literatur und das Statement von Ex-Senator Gary Hart. Was Hart über die Maine und den Vorfall im Golf von Tonking sagt - absolut zutreffend - muß man nur noch auf Pearl Harbor, den Konflikt um Danzig sowie die Lusitania beziehen, und schon ist klar, wo die größten Kriegstreiber und Verbrecher der letzten 230 Jahre zu suchen sind: im Weißen Haus und der City of London!
Wann hätte ich nach schriftlichen Belegen geschrieen? Mir liegen mehr vor, als für Dich gut ist. Dann stell mal ein paar von deinen "Belegen" hier ein!
Und auf was du nicht alles schließt.
Du schließt von Tonking auf Pearl Harbor, obwohl eins mit dem anderen nichts zu tun hat. Pearl Harbor war zudem früher als Tonking. Wie du also von Tonking nach Pearl Harbor kommst, weißt wahrscheinlich nur du.
Ich schließe aus deinen Pamphleten, dass du und all jene, auf die du dich so gerne berufst, dem Nazitum mehr zugetan sind, als tolerierbar ist.
Dann stell mal ein paar von deinen "Belegen" hier ein!
Kannst Du alles bei Schultze-Rhonhof nachlesen, die Suchmaschine steht auch zu Deiner Verfügung.
Und auf was du nicht alles schließt.
Du schließt von Tonking auf Pearl Harbor, obwohl eins mit dem anderen nichts zu tun hat. Pearl Harbor war zudem früher als Tonking. Wie du also von Tonking nach Pearl Harbor kommst, weißt wahrscheinlich nur du.
Von Havanna (Maine), über die Lusitania, Danzig, Pearl Harbor und Tonking erkennen wir das Grundmuster angloamerikanischer Politik, einen Krieg herbeizuprovozieren und dem Angegriffenen danach die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Ich schließe aus deinen Pamphleten, dass du und all jene, auf die du dich so gerne berufst, dem Nazitum mehr zugetan sind, als tolerierbar ist.
Auf Deine Schlußfolgerungen pfeif' ich. Dir muß man ja noch die primitivsten logischen Schlüsse vorbuchstabieren (s.o.), und nicht einmal die wiederholt angegebene Literatur kannst Du Dir zugänglich machen.
Kannst Du alles bei Schultze-Rhonhof nachlesen, die Suchmaschine steht auch zu Deiner Verfügung.
Von Havanna (Maine), über die Lusitania, Danzig, Pearl Harbor und Tonking erkennen wir das Grundmuster angloamerikanischer Politik, einen Krieg herbeizuprovozieren und dem Angegriffenen danach die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Auf Deine Schlußfolgerungen pfeif' ich. Dir muß man ja noch die primitivsten logischen Schlüsse vorbuchstabieren (s.o.), und nicht einmal die wiederholt angegebene Literatur kannst Du Dir zugänglich machen.
Zumindest kommen meine Schlußfolgerungen der Wahrheit offensichtlich sehr nahe, bzw. treffen Diese haargenau. Aber deine Schlußfolgerungen sind abenteuerlich, ja abstrus.
Altbekannt und auch von mir schon gepostet. Wie gesagt, die USA sind alles andere als ein Unschuldslamm. Aber wenn ich weiß, dass man mich provozieren will, dann tue ich doch auch alles, um einen Konflikt zu vermeiden!
Hat das Deutsche Reich getan. Roosevelts Kriegserklärung von 1937 wurde ignoriert, die US-Angriffe auf deutsche Schiffe, die Waffenlieferungen der vermeintlich neutralen USA und deren Flottenunterstützungen für GB, die Ausdehnung der Leih- und Pacht-Abkommens auf die UdSSR, der Wirtschaftskrieg Henry Morgenthaus (Beschlagnahme deutschen Vermögens, Rohstoffembargo etc.)
Anstatt sich genüsslich zurückzulehnen und den Amis dabei zuzusehen, wie sie sich mit den Japs prügeln, hat das DR nichts besseres zu tun, als den Amis den Krieg zu erklären - wie DOOF kann man sein ...
Es gab ein Bündnis mit Japan. Diese Schwachstelle hat Roosevelt genutzt, indem er über Pearl Harbor Japan zum Angriff provozierte, wissend, daß aufgrund der bestehenden Bündnisverhältnisse damit zugleich der Krieg gegen Deutschland gegeben war.
Kein US-Bürger hätte Verständnis dafür gehabt, dass GB und F unterstützt werden, wenn man selbst einen Krieg am Hals hat...
Roosevelt hat bereits 1937 den Krieg erklärt, ohne daß das eine Ami groß gejuckt hätte. Gewisse einflußreiche Lobbies haben bereits im März/August 1933 (!) zum Heiligen Krieg und Ausrotten der Deutschen aufgerufen. Seltsamerweise finden wir die herausragenden Vertreter dieser Lobby in der unmittelbaren Umgebung Franklin D. Roosevelts. Sie heißen Samuel Untermeyer, Bernard M. Baruch, Henry C. Morgenthau, Felix Frankfurter, Paul Warburg, Louis Dembitz Brandeis, Harry Dexter White, und, und, und.
Daß Roosevelt den 2. WK schuldhaft verbrochen hat, schreibt sogar sein eigener Schwiegersohn, Curts B. Dall, Roosevelt und seine Hintermänner!
Komisch, ich habe nur Behauptungen, aber keine Belege oder Beweise gesehen.
Das liegt nur an Dir. Wenn Du nicht in der Lage bist, den angegeben Hinweisen nachzugehen oder die Suchmaschine zu bedienen, ist das Deine Angelegenheit
Hinzu kommt, dass jeder Geschichtswissenschaftler, der auch nur einen Schuß Pulver wert ist, sich mit solchen Möchtegernichweißallesüberdasdrittereichundalle anderenwissennichts-Theoretikern", die im Leben keine Geschichtsstunde auf einer renomierten Uni besucht haben, nie im Leben auseinander setzen wird. Dazu ist ihnen ihre Zeit zu schade!
Wie heißt es so schön, wer schweigt, stimmt zu! Den Revisionisten kann's recht sein.
Deine Antwort offenbart einen enormen Mangel an Geschichtswissen. ORIGINALDOKUMENTE sind keine Fälschungen.
Beim IMT wurden originale Fälschungen vorgelegt.
Das DR hat den Krieg begonnen. Natürlich war es zum Krieg gezwungen! Man war praktisch Pleite und brauchte dringend neue Beute - das wäre aber auch der einzige Grund gewesen.
Den Krieg begonnen haben die Westmächte, sonst niemand; entweder in Versailles (1919) oder 1937 bei Roosevelts Quarantäne-Rede.
Wenigstens scheinst du die Kriegsverbrechen zu akzeptieren - oder habe ich dich da falsch verstanden?
Ansonsten: Oradour, Malmedy usw....
Oradour haben die Franzosen selbst verbrochen, aber im Prinzip ist die Aussage richtig.
... nachdem Roosevelt die Hintertür zum Krieg über Pearl Harbor genommen hat. Roosevelt hat bereits am 5.10.1937 Deutschland, Japan und Italien den Krieg erklärt, und, obwohl nach außen hin neutral, England massiv mit Waffenlieferungen unterstützt und im Atlantik eine Reihe von Flottenzwischenfällen provoziert, um Deutschland zu einer unbedachten Reaktion zu verleiten, die ihm dann den Kriegsanlaß liefern könnte.
Deiner wirren Logik nach, hätte jedes Land, das den Atlantik befahren wollte, Hitler um Erlaubnis fragen müssen. Gehörten die Meere alle Hitler? Und wo sind Kopien von Roosevelts Kriegserklärungen von 1937? Oder existieren solche Dokumente dummerweise nicht mehr?
Deiner wirren Logik nach, hätte jedes Land, das den Atlantik befahren wollte, Hitler um Erlaubnis fragen müssen. Gehörten die Meere alle Hitler? Und wo sind Kopien von Roosevelts Kriegserklärungen von 1937? Oder existieren solche Dokumente dummerweise nicht mehr?
Du hast ja echt von gar nichts 'ne Ahnung, und bildest Dir was drauf ein.
Der einzige, der so getan hat, als ob ihm die Meere gehörten, ist Roosevelt gewesen, mit seinem Konzept der Hemisphären-Verteidigung.
Ich wiederhole: Hitler hat alle Provokationen und Seeüberfälle der USA ignoriert, weil er keinen Krieg mit den Amis haben wollte!
Roosevelts Kriegserklärung ist die sog. Quarantäne-Rede vom 5.10.1937. Roosevelt-Morgenthaus Wirtschaftskrieg ist im Morgenthau-Tagebuch nachzulesen.
Bist Du zu blöd, die Quarantäne-Rede zu recherchieren?
Weiteres bei Bavendamm, Curtis B. Dall, Hamilton Fish und Schultze-Rhonhof.
Du hast ja echt von gar nichts 'ne Ahnung, und bildest Dir was drauf ein.
Der einzige, der so getan hat, als ob ihm die Meere gehörten, ist Roosevelt gewesen, mit seinem Konzept der Hemisphären-Verteidigung.
Ich wiederhole: Hitler hat alle Provokationen und Seeüberfälle der USA ignoriert, weil er keinen Krieg mit den Amis haben wollte!
Roosevelts Kriegserklärung ist die sog. Quarantäne-Rede vom 5.10.1937. Roosevelt-Morgenthaus Wirtschaftskrieg ist im Morgenthau-Tagebuch nachzulesen.
Bist Du zu blöd, die Quarantäne-Rede zu recherchieren?
Weiteres bei Bavendamm, Curtis B. Dall, Hamilton Fish und Schultze-Rhonhof.
Du sagst doch, die Aufzeichnungen der Hitlerrede vom 22.8.1939 seien ganz oder teilweise falsch. Wieso bist du dir dann so sicher, dass gerade die Dokumente, die du anführst, echt sind. Aber die, die dich widerlegen, alle gefälscht sind. Seltsam, oder?
Du hast ja echt von gar nichts 'ne Ahnung, und bildest Dir was drauf ein.
Der einzige, der so getan hat, als ob ihm die Meere gehörten, ist Roosevelt gewesen, mit seinem Konzept der Hemisphären-Verteidigung.
Ich wiederhole: Hitler hat alle Provokationen und Seeüberfälle der USA ignoriert, weil er keinen Krieg mit den Amis haben wollte!
Roosevelts Kriegserklärung ist die sog. Quarantäne-Rede vom 5.10.1937. Roosevelt-Morgenthaus Wirtschaftskrieg ist im Morgenthau-Tagebuch nachzulesen.
Bist Du zu blöd, die Quarantäne-Rede zu recherchieren?
Weiteres bei Bavendamm, Curtis B. Dall, Hamilton Fish und Schultze-Rhonhof.
Der Blödian scheinst du zu sein. Zeig mir in Roosevelts Quarantäne-Rede vom 5.10.1937 nur ein einziges Wort einer Kriegserklärung an Deutschland, Italien und Japan. Oder schlußfolgerst du auch hier wieder? Oder sind das deine Nazi-Wahn-Wuschvorstellungen?
EinDachs
02.10.2007, 14:48
Kannst Du alles bei Schultze-Rhonhof nachlesen, die Suchmaschine steht auch zu Deiner Verfügung.
Es hält nur keiner außer dir Schultze-Rhonhof für einen glaubwürdigen Historiker.
Von Havanna (Maine), über die Lusitania, Danzig, Pearl Harbor und Tonking erkennen wir das Grundmuster angloamerikanischer Politik, einen Krieg herbeizuprovozieren und dem Angegriffenen danach die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Du vergisst bei deinen Analogien aber den Kruxpunkt:
Beim sehr viel kleineren, weniger untersuchten Tonkingzwischenfall weiß mittlerweile jeder Depp der mal ein Geschichtsbuch in der Hand hatte, dass das ein Propagandaereignis war, dass so nie stattfand.
Mit Danzig hatte man nichts zu tun und bei Pearl Habour wurde man wirklich angegriffen (anders als bei Tonking).
Es hält nur keiner außer dir Schultze-Rhonhof für einen glaubwürdigen Historiker.
Ob ich, oder wer auch immer, S-R für glaubwürdig hält, ist für die Beurteilung seiner Aussagen vollkommen irrelevant. So lange sich niemand die Mühe macht, ihn zu widerlegen, ist das ein Beweis, daß er recht hat, und S-R darf sich darüber freuen, daß sein Buch mittllerweile die fünfte Auflage erlebt.
Du vergisst bei deinen Analogien aber den Kruxpunkt:
Beim sehr viel kleineren, weniger untersuchten Tonkingzwischenfall weiß mittlerweile jeder Depp der mal ein Geschichtsbuch in der Hand hatte, dass das ein Propagandaereignis war, dass so nie stattfand. Mit Danzig hatte man nichts zu tun und bei Pearl Habour wurde man wirklich angegriffen (anders als bei Tonking).
Vor Pearl Harbor haben die USA gegen Japan ein Ölembargo verhängt, das für Japan, das zur gleichen Zeit in der Mandschurei Krieg geführt hatte, tödlich gewesen wäre.
Damit war klar, Roosevelt ging es nur darum, die Japaner zum Angriff zu provozieren. Außerdem konnten die Amis den japanischen Funkverkehr entschlüsseln und waren über alles bestens im Bilde (s. Tansill, Die Hintertür zum Kriege).
Zu Danzig:
England ist von Roosevelt zur Polengarantie erpreßt worden, und die Polen wiederum hat er von dem bevorstehenden Ende ihres Staates absichtlich nicht informiert, weil er fürchtete, die Polen könnten in der Danzig-Frage noch einlenken, womit zu seinem und Henry Morgenthaus großen Leidwesen der 2. WK ausgefallen wäre.
Der Blödian scheinst du zu sein. Zeig mir in Roosevelts Quarantäne-Rede vom 5.10.1937 nur ein einziges Wort einer Kriegserklärung an Deutschland, Italien und Japan. Oder schlußfolgerst du auch hier wieder? Oder sind das deine Nazi-Wahn-Wuschvorstellungen?
Was meinste, Du Doofkopp, was das heißt, ein Land unter totale Quarantäne zu stellen?
Aushungern natürlich, was 1933 schon Samuel Untermeyer gefordert hat, und die Engländer im 1.WK praktiziert haben.
Quarantäne heißt: Entweder winselnd zu kapitulieren, oder sich kriegführend aus der tödlichen Strangulation zu befreien.
Das gleiche Spielchen praktizieren die US-Weltverbrecher gerade mit dem Iran, wehalb ja Gery Hart seinen offenen Brief geschrieben hat, in dem er den Iran vor unbedachten Aktionen warnt.
Bavendamm, S-R, Hamilton Fish und der Schwiegersohn Roosevelts, Curtis B. Dall sehen ebenfalls in Franklin D. Roosevelt den primären Schuldigen am 2. WK.
Du sagst doch, die Aufzeichnungen der Hitlerrede vom 22.8.1939 seien ganz oder teilweise falsch. Wieso bist du dir dann so sicher, dass gerade die Dokumente, die du anführst, echt sind. Aber die, die dich widerlegen, alle gefälscht sind. Seltsam, oder?
Ich habe keine Dokumente angeführt, sondern Literaturhinweise gegeben.
Rheinlaender
02.10.2007, 17:29
Zu Danzig:
England ist von Roosevelt zur Polengarantie erpreßt worden, und die Polen wiederum hat er von dem bevorstehenden Ende ihres Staates absichtlich nicht informiert, weil er fürchtete, die Polen könnten in der Danzig-Frage noch einlenken, womit zu seinem und Henry Morgenthaus großen Leidwesen der 2. WK ausgefallen wäre.
Klar der Mann hat hier die Proktolle der Sitzungen des Privy Councils eingesehen - Die offizielle Haltung der britschen Regierung aenderte sich in der Woche nach dem Einmarsch in die Tschische Republik am 15 Maerz 1939. Viscount Halifax erklaerte im Namen der Regieurng vor dem House of Lords am 20 Maerz 1939:
"IT is quite true, as both the noble Lord who spoke first and the noble Marquess have said, that recent events have been a profound shock to all thinking people in this country and very far outside it.
[...]
What conclusions, as asked the noble Marquess, are we to draw from this conquest of Czecho-Slovakia? Are we to believe that German policy has thus entered upon a new phase? Is German policy any longer to be limited to the consolidation of territory predominantly inhabited by persons of German race? Or is German policy now to be directed towards domination over non-German peoples? These are very grave questions which are being asked in all parts of the world to-day.
[...]
That is the conflict of philosophy of which your Lordships are very well aware, because in one form or another it has constantly been debated in this House. I have no doubt that in considering these two theses the judgment of many has been influenced by the estimate that they place, rightly or wrongly, upon the probability of direct attack. If it were possible, in their judgment, to rate that probability low, then that low probability of direct attack had to be weighed against what might seem to them the greater risk of States being involved in conflicts that were not necessarily arising out of their own concerns. But if and when it becomes plain to States that there is no apparent guarantee against successive attacks directed in turn on all who might seem to stand in the way of ambitious schemes of domination, then at once the scale tips the other way, and in all quarters there is likely immediately to be found a very much greater readiness to consider whether the acceptance of wider mutual obligations, in the cause of mutual support, is not dictated, if for no other reason than the necessity of self-defence. His Majesty's Government have not failed to draw the moral from these events, and have lost no time in placing themselves in close and practical consultation, not only with the Dominions, but with other Governments concerned upon the issues that have suddenly been made so plain."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk10.htm
Wenn Du dir die rede durchliesst, wirst Du feststellen, dass Halifax sogar nch das Muencher abkommen verteidigt, aber ganz klar eine Grenze zieht. Die Aenderung der Haltung der Regierung Chamberlein war eine driekte Folge der annektion der CSR - und zwar binnen weniger Tagen. Ein solches Statement wurde mit Sicherheit vorher im Kabinett besprochen und sehr wahrscheinlich mit den Fuehrern der anderen Parteien "Under the Terms of the Privy Council".
Was meinste, Du Doofkopp, was das heißt, ein Land unter totale Quarantäne zu stellen?
Aushungern natürlich, was 1933 schon Samuel Untermeyer gefordert hat, und die Engländer im 1.WK praktiziert haben.
Quarantäne heißt: Entweder winselnd zu kapitulieren, oder sich kriegführend aus der tödlichen Strangulation zu befreien.
Das gleiche Spielchen praktizieren die US-Weltverbrecher gerade mit dem Iran, wehalb ja Gery Hart seinen offenen Brief geschrieben hat, in dem er den Iran vor unbedachten Aktionen warnt.
Bavendamm, S-R, Hamilton Fish und der Schwiegersohn Roosevelts, Curtis B. Dall sehen ebenfalls in Franklin D. Roosevelt den primären Schuldigen am 2. WK.
Heißt, heißt! Entweder du lieferst beglaubgte schriftliche Belege oder du hast dich als Neonazi entlarvt.
So wie du für alles Belege verlangst, so verlange ich sie von dir. Nur, hier weiß ich von vornherein, dass du keine beibringen kannst, also ein Lügner bist. Und schweif nicht ab. Jetzt wird nicht über den Iran geredet, sondern über deine Behauptung, dass Roosevelt 1937 sowohl Deutschland als auch Italien und Japan den Krieg erklärt hat.
Ich warte auf die Belege. Komm mir also ja nicht wieder mit Ausreden wie "das weiß doch jeder" oder Verweisen auf Dall und Konsorten. Ich will die Kopie der Kriegserklärung sehen, oder die Namen von mindestens zwei Ohrenzeugen, die daabei waren als Roosevelt 1937 gesagt hat, Amerika erklärt D, I und J den Krieg.
Bodenplatte
02.10.2007, 17:31
Ein schreckliches Schauspiel was sich dem Leser hier bietet. Geballte Unwissenheit und offenkundige Dummheit auf der einen, und mühsam angelesenes Fachwissen auf der anderen, Mr. Ragtimes, Seite.
Was bildet Ihr euch eigentlich ein? Schämt Ihr euch gar nicht ohne einen Hauch von Vorbildung in so eine Diskussion einzusteigen?
Grotesk auch, das muß immer wieder wiederholt werden, das hier in Deutschland, einen Tag vor dem 03. Oktober, offenbar Deutsche Menschen mit aller Macht versuchen Ihr Vaterland mit Dreck zu besudeln, es wird einfach kein Interesse an der Wahrheit gezeigt.
Ekelerregend!
Altbekannt und auch von mir schon gepostet. Wie gesagt, die USA sind alles andere als ein Unschuldslamm. Aber wenn ich weiß, dass man mich provozieren will, dann tue ich doch auch alles, um einen Konflikt zu vermeiden!
Aber NEIN!
Anstatt sich genüsslich zurückzulehnen und den Amis dabei zuzusehen, wie sie sich mit den Japs prügeln, hat das DR nichts besseres zu tun, als den Amis den Krieg zu erklären - wie DOOF kann man sein ...
Kein US-Bürger hätte Verständnis dafür gehabt, dass GB und F unterstützt werden, wenn man selbst einen Krieg am Hals hat...
Schön zu lesen das du ein ehemaliger Hamburger bist. Denn diese himmelschreiende Unwissenheit ist nicht für einen Deutschen beschämend, sondern erst für einen zwangsläufig martimen Hanseaten!
Geradu DU solltest dich mal gründlich informieren, das was die Amerikaner 41/41 auf dem Atlantik abgezogen haben, war ein beispielloses Verbrechen an der Freiheit der Meere, dem allgemeinen Seerecht und erst Recht am Frieden. Provokationen, Verfolgungen und erzwungene Schusswechsel waren damals die amerikanische Realität. Zu faul zum Bücher lesen? Offenkundig.
Dann habe ich hier etwas für dich:
“Shoot-on-Sight”-Befehl des US Präsidenten Roosevelt vom 11.09.1941
Google wenigstens mal danach! Die Spitze des US amerikanischen Provokationseisberges.
Wer sich hier, thematisch derart blamiert, hat eigentlich jedes Recht verwirkt als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden.
Dies gilt im besondern für "jogi", der besser das 16. Lebensjahr vollendet, bevor er sich auf den antideutschen Lügenzug aufschwinkt.
Zu "Ein Dachs" wurde ja bereits alles gesagt.
Was mich noch interessieren würde.
Mr. Ragtime hat hier mehrfach auf ca. 6 verschiedene, meist U.S. amerikanische Autoren verwiesen, welche grundsätzlich exakt das gleiche schreiben wie Rhonhof, warum geht Ihr nicht darauf ein? Findet sich im IDGR nicht so schnell etwas?
Kennt ihr diese schlicht nicht? Warum packt euch nicht die Neugier? Warum schrieben US Uniproffessoren teils schon vor Jahrzehnten, wohl fundiert, inhaltlich ähnliches wie Rhonhoff?
WARUM?
Unterm Strich seid Ihr wirklich erbärmliche Gestalten. Ihr schießt gegen eure eigenen Vorfahren aus allen Rohren, und das ohne einen Funken der Wahrheit zu kennen.
Erbrämlicher geht es kaum. Erschütternd. Peinlich und krank!
Rheinlaender
02.10.2007, 17:32
Hat das Deutsche Reich getan. Roosevelts Kriegserklärung von 1937 wurde ignoriert,
Art. I, Sec. 8 - US-Constitution ... ein paar elementare Texte sollte man schon selber gelesen haben.
Bodenplatte
02.10.2007, 17:36
Heißt, heißt! Entweder du lieferst beglaubgte schriftliche Belege oder du hast dich als Neonazi entlarvt.
So wie du für alles Belege verlangst, so verlange ich sie von dir. Nur, hier weiß ich von vornherein, dass du keine beibringen kannst, also ein Lügner bist. Und schweif nicht ab. Jetzt wird nicht über den Iran geredet, sondern über deine Behauptung, dass Roosevelt 1937 sowohl Deutschland als auch Italien und Japan den Krieg erklärt hat.
Ich warte auf die Belege. Komm mir also ja nicht wieder mit Ausreden wie "das weiß doch jeder" oder Verweisen auf Dall und Konsorten. Ich will die Kopie der Kriegserklärung sehen, oder die Namen von mindestens zwei Ohrenzeugen, die daabei waren als Roosevelt 1937 gesagt hat, Amerika erklärt D, I und J den Krieg.
Warum sollte Ragtime die Abschrift der Rede hier verlinken? Es gehört zu Beurteilung diese brisanten Stücks Zeitgeschichte schon ein Mindestmaß an politischen Verstandes dazu.
Und diesen hast du offenkundig nicht! ( Hatte ich mit 15 auch noch nicht...:rolleyes: )
Unterm Strich seid Ihr wirklich erbärmliche Gestalten. Ihr schießt gegen eure eigenen Vorfahren aus allen Rohren, und das ohne einen Funken der Wahrheit zu kennen.
Vielen Dank für Deine freundlichen Worte.
Die hirnlosen Pfeifen schießen nicht nur auf ihre Vorfahren, sondern mehr noch auf sich selbst. Die wollen nicht wahrhaben, daß das (alliierte) Geschichtsbild der Strick ist, an dem wir alle zur Schlachtbank geführt werden.
So viel Blödheit ist wirklich nicht zu fassen, und dürfte in der Weltgeschichte singulär sein.
Wenn die Hirnis bloß auf die Vorfahren einschlügen, wär's nicht ganz so schlimm, denn die liegen ja schon auf dem Friedhof, denen kann keiner mehr wehtun.
Bodenplatte
02.10.2007, 17:55
Vielen Dank für Deine freundlichen Worte.
Die hirnlosen Pfeifen schießen nicht nur auf ihre Vorfahren, sondern mehr noch auf sich selbst. Die wollen nicht wahrhaben, daß das (alliierte) Geschichtsbild der Strick ist, an dem wir alle zur Schlachtbank geführt werden.
So viel Blödheit ist wirklich nicht zu fassen, und dürfte in der Weltgeschichte singulär sein.
Wenn die Hirnis bloß auf die Vorfahren einschlügen, wär's nicht ganz so schlimm, denn die liegen ja schon auf dem Friedhof, denen kann keiner mehr wehtun.
Das wollte ich damit letzendlich ausdrücken.
Was mich noch persönlich interessieren würde, hast du die Arbeiten von Curtis B. Dall und Fish im deutschen Original vorliegen?
Antwort auch gerne per Pm.
Viele Grüße!
Ein schreckliches Schauspiel was sich dem Leser hier bietet. Geballte Unwissenheit und offenkundige Dummheit auf der einen, und mühsam angelesenes Fachwissen auf der anderen, Mr. Ragtimes, Seite.
Was bildet Ihr euch eigentlich ein? Schämt Ihr euch gar nicht ohne einen Hauch von Vorbildung in so eine Diskussion einzusteigen?
Grotesk auch, das muß immer wieder wiederholt werden, das hier in Deutschland, einen Tag vor dem 03. Oktober, offenbar Deutsche Menschen mit aller Macht versuchen Ihr Vaterland mit Dreck zu besudeln, es wird einfach kein Interesse an der Wahrheit gezeigt.
Ekelerregend!
Schön zu lesen das du ein ehemaliger Hamburger bist. Denn diese himmelschreiende Unwissenheit ist nicht für einen Deutschen beschämend, sondern erst für einen zwangsläufig martimen Hanseaten!
Geradu DU solltest dich mal gründlich informieren, das was die Amerikaner 41/41 auf dem Atlantik abgezogen haben, war ein beispielloses Verbrechen an der Freiheit der Meere, dem allgemeinen Seerecht und erst Recht am Frieden. Provokationen, Verfolgungen und erzwungene Schusswechsel waren damals die amerikanische Realität. Zu faul zum Bücher lesen? Offenkundig.
Dann habe ich hier etwas für dich:
Google wenigstens mal danach! Die Spitze des US amerikanischen Provokationseisberges.
Wer sich hier, thematisch derart blamiert, hat eigentlich jedes Recht verwirkt als Diskussionspartner ernstgenommen zu werden.
Dies gilt im besondern für "jogi", der besser das 16. Lebensjahr vollendet, bevor er sich auf den antideutschen Lügenzug aufschwinkt.
Zu "Ein Dachs" wurde ja bereits alles gesagt.
Was mich noch interessieren würde.
Mr. Ragtime hat hier mehrfach auf ca. 6 verschiedene, meist U.S. amerikanische Autoren verwiesen, welche grundsätzlich exakt das gleiche schreiben wie Rhonhof, warum geht Ihr nicht darauf ein? Findet sich im IDGR nicht so schnell etwas?
Kennt ihr diese schlicht nicht? Warum packt euch nicht die Neugier? Warum schrieben US Uniproffessoren teils schon vor Jahrzehnten, wohl fundiert, inhaltlich ähnliches wie Rhonhoff?
WARUM?
Unterm Strich seid Ihr wirklich erbärmliche Gestalten. Ihr schießt gegen eure eigenen Vorfahren aus allen Rohren, und das ohne einen Funken der Wahrheit zu kennen.
Erbrämlicher geht es kaum. Erschütternd. Peinlich und krank!
Ho, Brauner. Ruhig, Brauner.
Sag mal, aus welcher Anstalt bist du denn ausgebrochen? Etwa aus einer für Nazis?
Was mich noch perönlich interessieren würde, hast du die Arbeiten von Curtis B. Dall und Fish im deutschen Original vorliegen?
Antwort auch gerne per Pm.
Viele Grüße!
Hamilton Fish hab' ich als Buch, Curtis B. Dall von pöhsen Seiten heruntergeladen. ;)
Muß als Laie auch ehrlich sagen, daß die Pro Schulze Sprecher objektiv sehr viel weit besser argumentieren als die Gegenseite.
Ich persönlich habe weder die Zeit, die Lust, vielleicht auch gar nicht das Auffassungsvernögen mich damit tiefer zu befassen. Komme nur bei sehr vielen derartigen Diskussionen zu folgendem Fazit:
Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten tatsächlich welche sein, dann bleibt nur zu hoffen, daß die Gegenseite endlich lernt, sich ihnen vernünftig zu stellen. Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten keine sein, dann ist es eh egal. Die Gegenseite disqualifiziert sich für einen durchschnittlich belesenen Laien wie mich in den mir bekannten meisten Fällen von ganz allein.
Vielen Dank für Deine freundlichen Worte.
Die hirnlosen Pfeifen schießen nicht nur auf ihre Vorfahren, sondern mehr noch auf sich selbst. Die wollen nicht wahrhaben, daß das (alliierte) Geschichtsbild der Strick ist, an dem wir alle zur Schlachtbank geführt werden.
So viel Blödheit ist wirklich nicht zu fassen, und dürfte in der Weltgeschichte singulär sein.
Wenn die Hirnis bloß auf die Vorfahren einschlügen, wär's nicht ganz so schlimm, denn die liegen ja schon auf dem Friedhof, denen kann keiner mehr wehtun.
Da bist du aber froh, dass dir ein anderer Nazi beispringt, oder? Aaaaachttungg!!! Ein Nazilied, zwo drei.
Muß als Laie auch ehrlich sagen, daß die Pro Schulze Sprecher objektiv sehr viel weit besser argumentieren als die Gegenseite.
Ich persönlich habe weder die Zeit, die Lust, vielleicht auch gar nicht das Auffassungsvernögen mich damit tiefer zu befassen. Komme nur bei sehr vielen derartigen Diskussionen zu folgendem Fazit:
Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten tatsächlich welche sein, dann bleibt nur zu hoffen, daß die Gegenseite endlich lernt, sich ihnen vernünftig zu stellen. Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten keine sein, dann ist es eh egal. Die Gegenseite disqualifiziert sich für einen durchschnittlich belesenen Laien wie mich in den mir bekannten meisten Fällen von ganz allein.
Dass du das sagst, wird niemand überraschen.
Muß als Laie auch ehrlich sagen, daß die Pro Schulze Sprecher objektiv sehr viel weit besser argumentieren als die Gegenseite.
Vielen Dank, leider verliere ich manchmal zu schnell die Geduld.
Ich persönlich habe weder die Zeit, die Lust, vielleicht auch gar nicht das Auffassungsvernögen mich damit tiefer zu befassen.
Bei mir war's ganz genau so ... bis mir aufgegangen ist, daß Revisionismus das heißeste Thema überhaupt ist, dessen Relevanz so gut wie gar nicht in dem liegt, was vergangen ist, sondern in Gegenwart und Zukunft.
Das ist es:
"Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft!" (George Orwell)
Bodenplatte
02.10.2007, 18:08
Hamilton Fish hab' ich als Buch, Curtis B. Dall von pöhsen Seiten heruntergeladen. ;)
Es ist meiner Erfahrung nach, relativ schwierig an gute Exemplare zu kommen.
Vor Jahren, als ich beruflich noch nicht so eingebunden war, habe ich eine schöne Stücke bekommen können.
So unter anderem, "Bedingungsloser Hass" von Grenfell oder auch eine Originalausgabe von "Amerika im Kampf der Kontinente von Hedin Wobei dieses sicher nicht als absolut neutral zu bezeichnen ist, ein interessantes Stück Zeitgeschichte ist es dennoch!. Auch eine Topausgabe von Tansills "Backdoor to war" habe ich für wenige Euro erstanden.
Heute fehlt mir die Zeit. Interessant sind diese Bücher aber auch heute noch für mich.
Für die Dachse und Jogis scheint ja leider bereits der Anmeldevorgang bei Amazon.de oder Booklooker.de eine zu komplexe Herausforderung zu sein.:(
Warum sollte Ragtime die Abschrift der Rede hier verlinken? Es gehört zu Beurteilung diese brisanten Stücks Zeitgeschichte schon ein Mindestmaß an politischen Verstandes dazu.
Und diesen hast du offenkundig nicht! ( Hatte ich mit 15 auch noch nicht...:rolleyes: )
Wahrscheinlich hast du auch mit 55 Jahren noch keinen. Du weißt ja: Dumm geboren und nichts dazu gelernt.
EinDachs
02.10.2007, 18:10
Ob ich, oder wer auch immer, S-R für glaubwürdig hält, ist für die Beurteilung seiner Aussagen vollkommen irrelevant. So lange sich niemand die Mühe macht, ihn zu widerlegen, ist das ein Beweis, daß er recht hat, und S-R darf sich darüber freuen, daß sein Buch mittllerweile die fünfte Auflage erlebt.
So funktioniert das aber nicht. Jemand hat nicht einfach Recht, weil sich niemand die Mühe macht, ihn zu widerlegen. Hat der politisch Verfolgte etwa Recht, nur weil keiner auf den User Value eingeht?
Vor Pearl Harbor haben die USA gegen Japan ein Ölembargo verhängt, das für Japan, das zur gleichen Zeit in der Mandschurei Krieg geführt hatte, tödlich gewesen wäre.
Das ist auch ihr gutes Recht.
Damit war klar, Roosevelt ging es nur darum, die Japaner zum Angriff zu provozieren. Außerdem konnten die Amis den japanischen Funkverkehr entschlüsseln und waren über alles bestens im Bilde (s. Tansill, Die Hintertür zum Kriege).
Blöderweise herrschte vor dem Angriff Funkstille. Die anderen abgefangenen Sprüche sind widersprüchlich, da die Japaner sehr viele Falschmeldungen zur Desinformation versendet haben.
Zu Danzig:
England ist von Roosevelt zur Polengarantie erpreßt worden, und die Polen wiederum hat er von dem bevorstehenden Ende ihres Staates absichtlich nicht informiert, weil er fürchtete, die Polen könnten in der Danzig-Frage noch einlenken, womit zu seinem und Henry Morgenthaus großen Leidwesen der 2. WK ausgefallen wäre.
Das ist nur Unsinn.
Wieso sollte Roosevelt England erpressen und vor allem mit was?
Und Polen hätte in der Danzigfrage nicht eingelenkt, selbst wenn hätte das den Krieg nur um ein paar Monate verzögert, aber er wäre, Hitler sei Dank, nie ausgefallen.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:14
Muß als Laie auch ehrlich sagen, daß die Pro Schulze Sprecher objektiv sehr viel weit besser argumentieren als die Gegenseite.
Ich persönlich habe weder die Zeit, die Lust, vielleicht auch gar nicht das Auffassungsvernögen mich damit tiefer zu befassen. Komme nur bei sehr vielen derartigen Diskussionen zu folgendem Fazit:
Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten tatsächlich welche sein, dann bleibt nur zu hoffen, daß die Gegenseite endlich lernt, sich ihnen vernünftig zu stellen. Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten keine sein, dann ist es eh egal. Die Gegenseite disqualifiziert sich für einen durchschnittlich belesenen Laien wie mich in den mir bekannten meisten Fällen von ganz allein.
Das freut mich zu hören!
Nur das was hier geführt wird, ist von einer normalen zwischenmenschlichen Diskussion weit entfernt. Mir fehlt bei diesen desinteressierten, ideologisch völlig verbohrten Disk.Partnern aber auch jede Lust mal zum Bücherschrank zu gehen und es darauf ankommen zu lassen.
Grundsätzlich sollte es ohnehing das Ziel sein diese Dinge in die große Politik zu bringen, echten, kundigen Historikern im Abendprogramm ein Forum zu geben. Denn es geht hier um nicht weniger als die Zukunft Deutschlands.
Aber das würde jetzt zu weit führen...;)
EinDachs
02.10.2007, 18:17
Muß als Laie auch ehrlich sagen, daß die Pro Schulze Sprecher objektiv sehr viel weit besser argumentieren als die Gegenseite.
Ich persönlich habe weder die Zeit, die Lust, vielleicht auch gar nicht das Auffassungsvernögen mich damit tiefer zu befassen. Komme nur bei sehr vielen derartigen Diskussionen zu folgendem Fazit:
Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten tatsächlich welche sein, dann bleibt nur zu hoffen, daß die Gegenseite endlich lernt, sich ihnen vernünftig zu stellen. Sollten die sogenannten vermeintlichen oder tatsächlichen Revisionisten keine sein, dann ist es eh egal. Die Gegenseite disqualifiziert sich für einen durchschnittlich belesenen Laien wie mich in den mir bekannten meisten Fällen von ganz allein.
Ich empfehle dir, einfach selber Schultze-Rhonhoffs Werk zu lesen. Vergleich es am besten mit einem richtigen Buch über den zweiten Weltkrieg. Du wirst feststellen, dass letzteres mit Quellen arbeitet und weniger auf Mutmaßungen basiert.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:24
Wieso sollte Roosevelt England erpressen und vor allem mit was?
Wie drückte es US Marineminister James Forrestal noch im Dezember 1945 in seinem Tagebuch aus?
Played golf today with Joe Kennedy [Joseph P. Kennedy who was Roosevelt’s Ambassador to Great Britain in the years immediately before the war]. I asked him about his conversations with Roosevelt and Neville Chamberlain from 1938 on. He said Chamberlain’s position in 1938 was that England had nothing with which to fight and that she could not risk going to war with Hitler. Kennedy’s view : That Hitler would have fought Russia without any later conflict with England if it had not been for Bullitt’s [William C. Bullitt, descendant of Hyam Salomon, then Ambassador to France] urging on Roosevelt in the summer of 1939 that the Germans must be faced down about Poland ; neither the French nor the British would have made Poland a cause of war if it had not been for the constant needling from Washington. Bullitt, he said, kept telling Roosevelt that the Germans wouldn’t fight, Kennedy that they would, and that they would overrun Europe. Chamberlain, he says, stated that America and the world Jews had forced England into the war. In his telephone conversation with Roosevelt in the summer of 1939 the President kept telling him to put some iron up Chamberlain’s backside
. Kennedy’s response always was that putting iron up his backside did no good unless the British had some iron with which to fight, and they did not. . . .
27 December 1945
Aber HALT! Joe Kennedy war sicherlich NPD Sympathisant oder Abonnent der Jungen Freiheit...!!!
:lach: :lach: :lach:
Ein schreckliches Schauspiel was sich dem Leser hier bietet. Geballte Unwissenheit und offenkundige Dummheit auf der einen, und mühsam angelesenes Fachwissen auf der anderen, Mr. Ragtimes, Seite.
Gut, daß du das mit dem Herrn Ragtime spezifiziert hast, hätte man sonst glatt anders deuten können. :))
Grotesk auch, das muß immer wieder wiederholt werden, das hier in Deutschland, einen Tag vor dem 03. Oktober, offenbar Deutsche Menschen mit aller Macht versuchen Ihr Vaterland mit Dreck zu besudeln, es wird einfach kein Interesse an der Wahrheit gezeigt.
Ja, solche Netzbeschmutzer wie Du und Herr Ragtime haben keinen Anstand.
Ekelerregend!
Richtig.
Geradu DU solltest dich mal gründlich informieren, das was die Amerikaner 41/41 auf dem Atlantik abgezogen haben, war ein beispielloses Verbrechen an der Freiheit der Meere, dem allgemeinen Seerecht und erst Recht am Frieden. Provokationen, Verfolgungen und erzwungene Schusswechsel waren damals die amerikanische Realität. Zu faul zum Bücher lesen? Offenkundig.
Tja, wenn die dt. Kriegsmarine zu blöde ist, amerikanische Schlachtschiffe und Handelsschiffe in Ruhe zu lassen - und das wirst du ja nicht bestreiten, daß es da diverse Vorkommnisse gab - dann hat sie sich das wohl selbst zuzuschreiben.
Hier übrigens die entsprechende Radioansage Roosevelts im Transkript:
http://www.mhric.org/fdr/chat18.html
Was mich noch interessieren würde.
Mr. Ragtime hat hier mehrfach auf ca. 6 verschiedene, meist U.S. amerikanische Autoren verwiesen, welche grundsätzlich exakt das gleiche schreiben wie Rhonhof, warum geht Ihr nicht darauf ein? Findet sich im IDGR nicht so schnell etwas?
Aber, aber, wir sollen also nur wiederholen was auf IDGR steht? Ich dachte, du wolltest da mehr? Übrigens so als Info, weil du ja nicht auf dem neuesten Stand bist: Den IDGR gibts nicht mehr.
Kennt ihr diese schlicht nicht? Warum packt euch nicht die Neugier? Warum schrieben US Uniproffessoren teils schon vor Jahrzehnten, wohl fundiert, inhaltlich ähnliches wie Rhonhoff?
Kannst du mal die Uniprofessoren nennen? Bitte nur echte Professoren der Geschichte und keine Rudolfdoubletten.
Erbrämlicher geht es kaum. Erschütternd. Peinlich und krank!
Ja, genau, wenn das der Führer wüsste.
Rheinlaender
02.10.2007, 18:29
Wieso sollte Roosevelt England erpressen und vor allem mit was?
Und Polen hätte in der Danzigfrage nicht eingelenkt, selbst wenn hätte das den Krieg nur um ein paar Monate verzögert, aber er wäre, Hitler sei Dank, nie ausgefallen.
Wie schon ausgefuehrt - die Haltung der britischen Regieurng aendert sich unmittelbar nach der Besetzung der CSR. Es waren die Aktionen Hitler, die dieses Umdenken veranlassten.
Deutschland hatte Polen gegenuber klare vertrragliche Verpflichtungen bezueglich der Grenze und des Koridors. Deutschland hat diese Verpflichtungen in frage gestellt. Es ist das gute Recht jedes Staates Verhandlungen ueber Dinge, die schon abschliessend durch Vertraege geregelt wurden schlicht zu verweigern: "Pacta sunt servanda".
Hitler provozierte eine "Kriese" nach der anderen, um jeweils sein Herrschaftsgebiet auszuweiten. Was man der britischen Regierung wirklich vorhalten kann (und was von Churchill auch getan wurde) ist, dass sie diese Tatik nicht frueher durchschaut hat:
"The gravity of the event of the 11th of March cannot be exaggerated. Europe is confronted with a program of aggression, nicely calculated and timed, unfolding stage by stage, and there is only one choice open, not only to us, but to other countries who are unfortunately concerned-either to submit, like Austria, or else to take effective measures while time remains to ward off the danger and, if it cannot be warded off, to cope with it." Chruchill am 14 Maerz 1938 vor dem House of Commons.
Rheinlaender
02.10.2007, 18:31
Geradu DU solltest dich mal gründlich informieren, das was die Amerikaner 41/41 auf dem Atlantik abgezogen haben, war ein beispielloses Verbrechen an der Freiheit der Meere, dem allgemeinen Seerecht und erst Recht am Frieden. Provokationen, Verfolgungen und erzwungene Schusswechsel waren damals die amerikanische Realität.
Welche Vertraege wurde konkret von den USA gebrochen?
Das US-Recht gibt auch auslaendischen Vertretern das Recht gegen Massnahmen der US-Regierung, die Recht brechen vor US-Gerichten vorzugehen. welche Klagen wurde entsprechend eingereciht und wenn nicht warum nicht?
EinDachs
02.10.2007, 18:32
Wie schon ausgefuehrt - die Haltung der britischen Regieurng aendert sich unmittelbar nach der Besetzung der CSR. Es waren die Aktionen Hitler, die dieses Umdenken veranlassten.
....
Danke, ist mir schon klar.
Ich hätte aber gern mehr von der Erpressung gehört.
Ich mag Ragtimes schrullige Verschwörungstheorien. Denn die Besetzung der Tschechei kann ja gar nichts mit englischer Politik zu tun haben und Hitlers Friedenswille ist ja allseits bekannt.
NimmerSatt
02.10.2007, 18:33
Wahrscheinlich hast du auch mit 55 Jahren noch keinen. Du weißt ja: Dumm geboren und nichts dazu gelernt.
Wenn du weiter fleißig am Lesen von den richtigen Foren dranbleibst, dann wirst du irgendwann merken, was für einen Schwachsinn du geschrieben hast und dies einstellen. Ungefähr ein halbes bis zu einem ganzen Jahr wird dieser Vorgang der Erkenntnis dauern. Irgendwann wirst du dann anfangen die Mauern, die man (wer das war wirst du dann auch verstehen) um dich errichtet hat einzurennen und zu Leuten wie Mister Ragtimer aufschauen, die dies schon geschafft haben.
Mach dir nichts drauß, jeder war mal soweit wie du und hat in Foren Beiträge von dem Niveau abgeben. Wenn es soweit ist, wirst du dich auch an meine Vorhersage erinnern.
Wenn du weiter fleißig am Lesen von den richtigen Foren dranbleibst, dann wirst du irgendwann merken, was für einen Schwachsinn du geschrieben hast und dies einstellen. Ungefähr ein halbes bis zu einem ganzen Jahr wird dieser Vorgang der Erkenntnis dauern. Irgendwann wirst du dann anfangen die Mauern, die man (wer das war wirst du dann auch verstehen) um dich errichtet hat einzurennen und zu Leuten wie Mister Ragtimer aufschauen, die dies schon geschafft haben.
Mach dir nichts drauß, jeder war mal soweit wie du und hat in Foren Beiträge von dem Niveau abgeben. Wenn es soweit ist, wirst du dich auch an meine Vorhersage erinnern.
Habt ihr heute Gruppenausgang?
Wie drückte es US Marineminister James Forrestal noch im Dezember 1945 in seinem Tagebuch aus?
27 December 1945
Aber HALT! Joe Kennedy war sicherlich NPD Sympathisant oder Abonnent der Jungen Freiheit...!!!
:lach: :lach: :lach:
Aber Halt! Forrestal war sicherlich nicht derjenige, der sich später als Opfer einer zionistischen Weltverschwörung sah, die es auf ihn persönlich abgesehen hatte. :))
Wenn du weiter fleißig am Lesen von den richtigen Foren dranbleibst, dann wirst du irgendwann merken, was für einen Schwachsinn du geschrieben hast und dies einstellen. Ungefähr ein halbes bis zu einem ganzen Jahr wird dieser Vorgang der Erkenntnis dauern. Irgendwann wirst du dann anfangen die Mauern, die man (wer das war wirst du dann auch verstehen) um dich errichtet hat einzurennen ... Mach dir nichts drauß, jeder war mal soweit wie du und hat in Foren Beiträge von dem Niveau abgeben. Wenn es soweit ist, wirst du dich auch an meine Vorhersage erinnern.
Sehr schön hast Du beschrieben, wie es mir gegangen ist.
Rheinlaender
02.10.2007, 18:38
Wie drückte es US Marineminister James Forrestal noch im Dezember 1945 in seinem Tagebuch aus?
Roosevelt in the summer of 1939 that the Germans must be faced down about Poland ;
[...]
In his telephone conversation with Roosevelt in the summer of 1939 the President kept telling him
27 December 1945
Aber HALT! Joe Kennedy war sicherlich NPD Sympathisant oder Abonnent der Jungen Freiheit...!!!
:lach: :lach: :lach:
Nochmal - die britische Regierung aenderte ihre Haltung unmittelbar im Maerz 1939 nach der Besetzung der CSR. Die Grarantien fuer Polen wurden im Arp. 1939 vereinbart, die Vrhandlungen hierueber begannen offensichtlich unmittelbar nach der Besetzung der CSR.
NimmerSatt
02.10.2007, 18:38
Habt ihr heute Gruppenausgang?
Das der Zusammenhang zwischen Geschichtsrevision und "rechtsextremer" Gesinnung ein statistischer und kein logischer ist, wirst du dann auch verstehen.
Jeder dieser Beiträge an den du dich erinnerst wird dir peinlich sein; ich rede aus Erfahrung.
EinDachs
02.10.2007, 18:41
Das der Zusammenhang zwischen Geschichtsrevision und "rechtsextremer" Gesinnung ein statistischer und kein logischer ist, wirst du dann auch verstehen.
Das ist richtig.
Aber die Übereinstimmung zwischen Rechtsextrem und Revisionist ist dann doch sehr groß. Meiner Schätzung nach sind 80% der Revisionisten dem rechtsextremen Lager zuzuschreiben.
Das der Zusammenhang zwischen Geschichtsrevision und "rechtsextremer" Gesinnung ein statistischer und kein logischer ist, wirst du dann auch verstehen.
Jeder dieser Beiträge an den du dich erinnerst wird dir peinlich sein; ich rede aus Erfahrung.
Typisches Nazigeschwafel. Langsam wirds langweilig, wenn ihr eure Dummheit automatisch bei Anderen voraussetzt.
Ich hätte aber gern mehr von der Erpressung gehört.
Findest Du bei Bavendamm. Roosevelt hat GB und etwas später auch der UdSSR gedroht, die militärische und finanzielle Unterstützung zu streichen, wenn sie nicht auf seinen Kriegskurs einschwenken.
I
Ich mag Ragtimes schrullige Verschwörungstheorien. Denn die Besetzung der Tschechei kann ja gar nichts mit englischer Politik zu tun haben und Hitlers Friedenswille ist ja allseits bekannt.
Leider nicht meine Theorien. Die Tschechoslowakei ist von selbst aueinandergefallen, nicht zuletzt, durch polnische Pressionen, die Besetzung Hitlers ist rein rechtlich nicht zu beanstanden.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:50
Tja, wenn die dt. Kriegsmarine zu blöde ist, amerikanische Schlachtschiffe und Handelsschiffe in Ruhe zu lassen - und das wirst du ja nicht bestreiten, daß es da diverse Vorkommnisse gab - dann hat sie sich das wohl selbst zuzuschreiben.
Hier übrigens die entsprechende Radioansage Roosevelts im Transkript:
http://www.mhric.org/fdr/chat18.html
Komm Biskra, dann leg mal los.
Zeige uns doch bitte kurz und präzise auf, das die US Regierung zu diesem Zeitpunkt keinen direkten Konfrontationskurs im Nordatlantik gefahren ist.
Ist dies deine Überzeugung?
Wollte Roosevelt den Krieg im Atlantik entzünden?
Ja oder Nein?
Welche Vertraege wurde konkret von den USA gebrochen?
Das gleiche an Rhinelaender.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:51
Typisches Nazigeschwafel. Langsam wirds langweilig, wenn ihr eure Dummheit automatisch bei Anderen voraussetzt.
Ok, wie liege ich. Knapp 17-18, linker Freundeskreis, spielst mit dem Gedanken der Antifa beizutreten, ländliche Herkunft?
Walter Hofer
02.10.2007, 18:52
Alles, was in dem Beitrag fehlt, daß Pearl Harbor von Roosevelt selbst inszeniert wurde, damit er einen Vorwand bekam, um in den gegen Deutschland gerichteten Vernichtungs-, Ausrottungs- und Lebensraum-im-Osten-Krieg einzutreten, ***
@ragger,
Den Angriff auf Pearl Harbor hat es nie gegeben, ebenso wenig, wie die Mondlandung der Amerikaner!
Der Film "Pearl Harbor" wurde in den Hollywood-Filmstudios gedreht,
damit Roosevelt in den Krieg gegen Hitler ziehen kann,
um das REICH zu vernichten!
:)
NimmerSatt
02.10.2007, 18:53
Typisches Nazigeschwafel. Langsam wirds langweilig, wenn ihr eure Dummheit automatisch bei Anderen voraussetzt.
Danke für die vielen Bestättigungen schick' nur bitte ein PN, wenn meine Vorhersage in Erfüllung gegangen ist.
Mehr muss man dazu nicht mehr sagen.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:53
Nochmal - die britische Regierung aenderte ihre Haltung unmittelbar im Maerz 1939 nach der Besetzung der CSR. Die Grarantien fuer Polen wurden im Arp. 1939 vereinbart, die Vrhandlungen hierueber begannen offensichtlich unmittelbar nach der Besetzung der CSR.
Was sagt du zu dem Zitat? "EinDachs"scheint dem englischen offenkundig nicht mächtig zu sein.
Ok, wie liege ich. Knapp 17-18, linker Freundeskreis, spielst mit dem Gedanken der Antifa beizutreten, ländliche Herkunft?
Die Antwort, mein Freund, kennt nur allein ....
Aber da kann man sehen, wie schnell sich alles ändern kann. Vor ein paar Stunden war ich noch ein "krautfressender Nazi".
Bodenplatte
02.10.2007, 18:55
@ragger,
Den Angriff auf Pearl Harbor hat es nie gegeben, ebenso wenig, wie die Mondlandung der Amerikaner!
Der Film "Pearl Harbor" wurde in den Hollywood-Filmstudios gedreht,
damit Roosevelt in den Krieg gegen Hitler ziehen kann,
um das REICH zu vernichten!
:)
Moin Hofer,
wie gehts?
Schildere doch kurz deine Sicht der Dinge. Was damals los in Pazifik und Atlantik? Wurde Roosevelt von den Faschos in den Krieg getrieben, oder hatte Amerika vielleicht sogar eigene Interessen?
Warte gespannt,
Bodenplatte
Walter Hofer
02.10.2007, 18:55
Ich empfehle dir, einfach selber Schultze-Rhonhoffs Werk zu lesen. Vergleich es am besten mit einem richtigen Buch über den zweiten Weltkrieg. Du wirst feststellen, dass letzteres mit Quellen arbeitet und weniger auf Mutmaßungen basiert.
Das lehnen @ragger und co ab;
weil sie dann erkennen müssten, dass sie sich total vergaloppiert haben.
Bodenplatte
02.10.2007, 18:58
Die Antwort, mein Freund, kennt nur allein ....
Mal im ernst.
Du scheinst ja historisch und politisch interessiert zu sein. Das dein Fachwissen nicht mit deinem Interesse mithalten kann, hast du ja nun offenkundig gemacht.
Warum also, besorgst du dir nicht einfach irgendeins der genannten Bücher, und schaust mal rein?
Würde mich interessieren.
Gruss
Rheinlaender
02.10.2007, 18:58
Findest Du bei Bavendamm. Roosevelt hat GB und etwas später auch der UdSSR gedroht, die militärische und finanzielle Unterstützung zu streichen, wenn sie nicht auf seinen Kriegskurs einschwenken.
Nochmal - Hilter marschierte am 15 Maerz 1939 in die CSR ein - am 17 Maerz 1939 kuendigte Chamberlain in einer Rede in Birmingham eine Aenderung der Politik der britschen Regierung an. Als das Parlament am naechsten Montag das naechste Mal zusammentrat (20 Maerz) wurde diese Aenderung zunaechst im House of Lords durch Viscount Halifax und 23 Maerz durch Chamberlain im House of Commons bekannt gegeben. Da war kein Roosevelt noetig.
Das der Zusammenhang zwischen Geschichtsrevision und "rechtsextremer" Gesinnung ein statistischer und kein logischer ist, wirst du dann auch verstehen.
So ist es. Oder sind Benedikt Kautsky, J.G. Burg, Benjamin Friedman, David Cole, John Sack, David (!) Irving und Paul Rassinier etwa Rechtsextremisten?
Jeder dieser Beiträge an den du dich erinnerst wird dir peinlich sein; ich rede aus Erfahrung.
Du bist nicht der erste, dem es so geht, und wirst auch nicht der letzte sein.
......... oder lies die Begründungen im cpf-Archiv nach...............
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=291705&postcount=1
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=9738
Interessant der 2. Link. Wie der Stephan die Bodenplatte zur Aufgabe und einen anderen in die Enge getrieben hat, war wirklich lesenswert.
Der Stil der extremrechten Diskutanten hat sich seither ja nicht wesentlich verändert. Sie müssen immer noch ihr ungeheures Wissen und die damit einhergehende Weisheit herausstreichen und betonen, wie dumm und kleinkariert doch die andere Seite ist. Und das im Duett. Die haben sich die von Stephan spendierte Runde Mitleid redlich verdient.
Rheinlaender
02.10.2007, 19:02
So ist es. Oder sind Benedikt Kautsky, J.G. Burg, Benjamin Friedman, David Cole, John Sack, David (!) Irving und Paul Rassinier etwa Rechtsextremisten?
Irving? Sicher:
"I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism. "
The Hon. Mr. Justice Gray - Judgment vom 11 April 2000.
Irving? Sicher:
"I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism. "
The Hon. Mr. Justice Gray - Judgment vom 11 April 2000.
Wenn ja, ist er ein jüdischer Rechtsextremist.
Rheinlaender
02.10.2007, 19:08
Wenn ja, ist er ein jüdischer Rechtsextremist.
Auch nichts neues - Meschuggene gibt es ueberall. Ich weiss nicht ob Irving Jude ist oder noicht, aber er ist ein Rechtsextremist, der in seinen Buecher gelogen hat, um deine rechtseztreme Ideologie zu vertreten und das reicht mir.
Walter Hofer
02.10.2007, 19:11
Schildere doch kurz deine Sicht der Dinge. Was damals los in Pazifik und Atlantik?
ne Menge, nach den damaligen Seewetterberichten:
Gab es nicht den Führerbefehl, alle Konfrontationen mit den USA auf See zu vermeiden?
@ragger kennt bestimmt das Az.
Bodenplatte
02.10.2007, 19:16
Gab es nicht den Führerbefehl, alle Konfrontationen mit den USA auf See zu vermeiden?
Ja, und?
Auch nichts neues - Meschuggene gibt es ueberall. Ich weiss nicht ob Irving Jude ist oder noicht, aber er ist ein Rechtsextremist, der in seinen Buecher gelogen hat, um deine rechtseztreme Ideologie zu vertreten und das reicht mir.
Rechtsextremisten sind sicher auch Benedikt Kautsky und Paul Rassinier gewesen?
Bodenplatte
02.10.2007, 19:25
ne Menge, nach den damaligen Seewetterberichten:
Gab es nicht den Führerbefehl, alle Konfrontationen mit den USA auf See zu vermeiden?
@ragger kennt bestimmt das Az.
Scheint dir eher egal zu sein, ne? Ist ja auch nicht so wichtig, Hitler war eh schuld.
Oder soll ich einfach Neuere Geschichte an der Uni Mainz belegen, da wird mir schon beigebracht wer der Kriegshetzter auf dem Nordatlantik war?
Komm Biskra, dann leg mal los.
Zeige uns doch bitte kurz und präzise auf, das die US Regierung zu diesem Zeitpunkt keinen direkten Konfrontationskurs im Nordatlantik gefahren ist.
Ist dies deine Überzeugung?
Wollte Roosevelt den Krieg im Atlantik entzünden?
Ja oder Nein?
Roosevelt wollte den Handel nicht gestört wissen, die Deutschen griffen vermehrt auch amerikanische Schiffe an, daher die Reaktion. Aus Roosevelts Sicht betrieben die Deutschen schlichtweg Piraterie und dagegen waren die Amerikaner schon immer allergisch. Ich erinnere an die Bombardierung der Kasbah von Algiers im 19. Jahrhundert.
Wenn ja, ist er ein jüdischer Rechtsextremist.
Sind neuerdings alle Juden, die David heißen, bzw. sind neuerdings alle Träger von Vornamen biblischen Ursprungs Juden?
Nicht nur dort - Er laesst Viscount Halifax vor dem House of Commons reden (was er schlicht nicht durfte), unterschlaegt die hektischen diplomantischen Aktivitaeten Grossbritaniens noch am 31 Aug. 1939 etc.
Er hat sich offensichtlich nicht mal die Meuhe gemacht, die wirklich leicht zugaenglichen britischen Parlamentsprotokolle (stehen in jeder groesseren Bib., ansonsten mit Sicherheit in der British Library, oder per Photokopie per Post ohne grosse Gebuehr in Kopie von Parlament selber anzufordern) selber einzusehen.
Er scheint auch Schwierigkeiten mit Begriffen wie "under the Terms of the Privy Council" und aehnlichen britischen Besonderheiten zu haben.
Wenn jemand, der offensichtlich selbst elementare Verfassungskonzepte des UK nicht versteht, nun anfaengt zu erklaeren, wie hier Entscheidungen zustanden kommen oder welchen Hintergrund sie haben, ist das schon albern.
Da hat einer in einem riesige Werk Oberhaus und Unterhaus verwechselt.
Na das ist ja einer. Sowas.
Das könnte Tante Rheinländer ja nicht passieren.
Die kennt ja das ganze britische Königshaus aus dem eff-eff!
Auzug aus dem Gespräch am 22.8.1939
"Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen
Vermittlungsplan vorlegt".
Das ganze Gespräch, das Hitler mit den Oberbefehlshabern am 22.8.1939 führte.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Gesprächsaufzeichnungen, Protokolle
http://www.ns-archiv.de/krieg
Ich weiß nicht, wo da was gelogen sein soll
[Ironie ein] Nein, nein, nein, Sozen lügen niiieee. [Ironie aus]
Bodenplatte
02.10.2007, 19:38
Roosevelt wollte den Handel nicht gestört wissen, die Deutschen griffen vermehrt auch amerikanische Schiffe an, daher die Reaktion. Aus Roosevelts Sicht betrieben die Deutschen schlichtweg Piraterie und dagegen waren die Amerikaner schon immer allergisch. Ich erinnere an die Bombardierung der Kasbah von Algiers im 19. Jahrhundert.
Soso, sahen die das also so. Und was hat das mit der Realität zu tun?
Raeder und Hitler verboten der Marine bereits Anfang Sept. 1939 Konflikte mit der US Navy. Dieser Befehl wurde bis Dez. 1941 mehrfach bekräftigt.
Und die Amis?
Im Dez 1939 bereits, war der deutsche Passagierdampfer "Columbus" nach seinem Auslaufen aus dem Hafen von Veracruz, von der amerikanischen "Tuscaloosa" verfolgt worden, die dabei ständig Ihre Position funkte. Es war eine Frage von Tagen bis englisches Kriegsschiff die Funksprüche aufnnehmen, und das Schiff aufbringen würde. Der Kapitän entschied sich zur Selbstversenkung. Und so ging das monatelang weiter!
Beispiele kann ich gerne bringen.
Wer hat sich hier ehrenhaft, und wer verbrecherisch, provokativ und wie ein Pirat verhalten?
Der Mann zeigt jedem, dass er keine Ahnung vom Funktionieren des britschen Verfassungssystems hat - das letzte Mitglied des House of Lords, das vor den Commons reden wollte, wurde noch zur Regentschaft Henry VIII aus den Commons herausgepruegelt - womit das auch wieder geklaert war.
Dein Beitrag paßt absolut nicht zu den Beiträgen auf die du dich beziehst.
Was könnte das über deinen Standpunkt aussagen?
@Ragger,
fragst du dich nie, warum Schultze-Rhonhof als Hobby-Historiker so schlampert recherchiert hat?
Fragst du nie, warum im Falle Mügeln die Massenmedien fast immer verschwiegen haben, daß die "armen" Inder vor ihrem verdienten Rausschmiß mit abgebrochenen Bierflaschen auf Deutsche eingestochen haben?
Wir alle kennen doch die linke Propaganda.
Ein völlig unbeschriebenes Blatt scheint dieser Schultze-Rohndorf nicht zu sein. Zumindest gilt sein Buch als "bedenklich". Auch die "Frakfurter Rundschau" findet bei einer Rezensur nichts Gutes. "Schmück" dich also lieber nicht mit Schultze-Rohndorf. Ein Aushängeschild scheint der nicht zu sein.
http://www.perlentaucher.de/buch/16006.html
Daß der linksextremen Presse Autoren wie Schultze - Rhondorf ein Dorn im Auge sind, verwundert mich wenig.
ach @ragger, andere Bücher zum Thema willst du eben nicht lesen !
Wahrscheinlich hat er sie schon gelesen, dann aber irgendwann erkannt, daß eben nicht alles stimmt was dort geschrieben steht - und vor allem daß es immer nur Halbwahrheiten sind.
Rheinlaender
02.10.2007, 19:50
Da hat einer in einem riesige Werk Oberhaus und Unterhaus verwechselt.
Na das ist ja einer. Sowas.
Das könnte Tante Rheinländer ja nicht passieren.
Die kennt ja das ganze britische Königshaus aus dem eff-eff!
wer nicht die unterschiedliche Funktion beider Haeuser kennt, sollte zu britscher Politk schweigen und sich erstmal auf geraume Zeitin ein Bib zurueckziehen. Eventl. mit den Standing Orders der beiden Haeuser anfangen.
Zumindest weiss ich grob, wer wo sprechen darf und wer nicht. Der einzige im der House of Commons als Nicht-Mitglied zur Parlamentseroeffnung ein paar duerre Worte sagen darf, ist der Gentleman Usher of the Black Rod im Auftrag des Monarchen - und selbst hier wird ihm vor der Nase symbolisch die Tuer zur Kammer zugeknallt und Speaker erlaubt ihm gnaedigerweise seine paar offiziellen Worte zu sagen.
Zum Hintergrund:
http://www.explore-parliament.net/nssMovies/09/0941/0941_.htm
Black Rod um Einlass in das Unterhaus bittend:
http://www.parliament.uk/images/upload/43836.jpg
Langsam wirds zum Lachen. Im Eingangsbeitrag wird richtigerweise gesagt, dass Schultze-Rhondorf behauptet, Hitler hätte den besagten Satz nicht gesagt. Und du behauptest, dass Schultze recht hat. Nun wurde aber eindeutig nachgewiesen, dass Schultze-Rhondorf eben NICHT recht hat. Und trotzdem behauptest du stur, dass er der alleinige Inhaber der Wahrheit ist. Hat man dir eingebleut, dass du diesen Geschichtsrevisionisten um jeden Preis in Schutz nehmen musst?
Hat man dir eingebleut, alles zu glauben, was die rot - grüne Propagandamaschinerie produziert?
Von wegen, "einen Holodomor hat es nie gegeben" usw.?
Achtung! Laden aufmachen! Hausieren verboten!
Unzählige. Einmal die bedeutendsten:
GB:
- Massiver Luftkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung -> Bombardierung aller größeren Städte
VSA:
- Unterstützung des englischen Luftkriegs gegen die Zivilbevölkerung
- Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki
Sowjets:
- Weitflächige ethnische Säuberungen
- Völlig unmenschliche Behandlung von Kriegsgefangenen
- Unzählige Individualverbrechen, wie Erschießungen, Plünderungen, Massenvergewaltigungen etc, die man der Führung nicht direkt anlasten kann. Allerdings wäre die Führung aber ganz klar in der Lage gewesen, sie in ihrer schieren Masse zu unterbinden oder einzuschränken.
Nanu, und soetwas befindet sich in der Linksfraktion?
Na ja, man sagt ja "Wunder geschehn"...:) :) :)
Rheinlaender
02.10.2007, 20:11
Achtung! Laden aufmachen! Hausieren verboten!
Das Problem kommt aus der Stuartzeit. Die Tudormonarchen haben Wert darauf gelegt (insbesonder Herny VIII und Elizabeth I) dass zuminest einige ihrer Privy Counclier im House of Commons Mitglied waren und sie ein Sprachrohr bei dessen Verhandlungen hatten. Das war insbesondere Elizabeth I sehr wichtig, da sie schon mit einem immer selbstbewusteren Unterhaus zu kaempfen hatte. James I und spaeter Charles I machten den taktischen Fehler ihre Privy Councilers zu Peers zu erheben und so ihr Sprachrohr im House of Commons zu verlieren. Sie versuchten dies dann durch direkten Druck auf das Haus of Commons zu kompensieren. Dies hatte aber den gegeteiligen Effekt. Als das Parlament schliesslich dem Monarchen fuer den Krieg gegen Spanien weniger Gelder bewilligte, als Charles I wollte, kam es zur Personal Rule ohne Parlament. Das Parlament wurde wieder einberufen, jedoch war noch unwilliger gegenuber dem Koenig. Am 04 Jan. 1642 versuchte Charles I mit bewaffneten Kraeften in das Parlament einzudringen - Der Speaker sprach die Beruehntem Wortes "May it please your Majesty, I have neither eyes to see nor tongue to speak in this place but as the House is pleased to direct me, whose servant I am here." - Parlament und Koenig sammelten ihre eigenen Truppen - Charles I wurde wegen seiner Uebergriffe auf das Parlament am 30 Jan. 1649 hingerichtet.
Damit war die Frage des Zugriffes des Monarchen auf das Parlament, sowie des rederechtes im House of Commons, geklaert.
---
Dieses heute etwas antiquierte Ritual spielt genau diese Geschichte nach und beton erneut die Rechte des House of Commons gegenueber Monarch und Lords.
Hat man dir eingebleut, alles zu glauben, was die rot - grüne Propagandamaschinerie produziert?
Von wegen, "einen Holodomor hat es nie gegeben" usw.?
Ach, bisher wußte ich gar nicht, dass einige von Hitlers Oberbefehlshabern zur "rot-grünen Propagandamaschinerie" gehörten. Was du so alles weißt. Von dir erfährt man ja Dinge, die eigentlich unmöglich sind.
Ach, bisher wußte ich gar nicht, dass einige von Hitlers Oberbefehlshabern zur "rot-grünen Propagandamaschinerie" gehörten. Was du so alles weißt. Von dir erfährt man ja Dinge, die eigentlich unmöglich sind.
Die rot - grüne Propagandamaschinerie hat schon dermaßen viele Trugschlüsse und Halbwahrheiten publiziert, daß sie ihre Seriosität absolut eingebüßt hat.
Wäre sie aufrichtig und objektiv gewesen, so würde ich mich weiterhin mit dem, was sie hervorgebracht hat auseinandersetzen.
Aber da sie nur ein undefinierbares Gebräu von Holodomor- Leugnung und Deutschenverleumdung abgeliefert hat, hat sie ihre Seriosität und Glaubwürdigkeit ein für alle mal verspielt.
Soso, sahen die das also so. Und was hat das mit der Realität zu tun?
Raeder und Hitler verboten der Marine bereits Anfang Sept. 1939 Konflikte mit der US Navy. Dieser Befehl wurde bis Dez. 1941 mehrfach bekräftigt.
Und die Amis?
Im Dez 1939 bereits, war der deutsche Passagierdampfer "Columbus" nach seinem Auslaufen aus dem Hafen von Veracruz, von der amerikanischen "Tuscaloosa" verfolgt worden, die dabei ständig Ihre Position funkte. Es war eine Frage von Tagen bis englisches Kriegsschiff die Funksprüche aufnnehmen, und das Schiff aufbringen würde. Der Kapitän entschied sich zur Selbstversenkung. Und so ging das monatelang weiter!
Beispiele kann ich gerne bringen.
Wer hat sich hier ehrenhaft, und wer verbrecherisch, provokativ und wie ein Pirat verhalten?
Ähm, eine unverschlüsselte Positionsmeldung ist neuerdings ein kriegerischer Akt? :))
PS: Von wegen, du Blendgranate:
Meanwhile, the Neutrality Patrol found itself keeping track of German merchantmen in waters of the western hemisphere. At the outbreak of hostilities, there had been some 85 German ships near the Americas. One of those, the North German (Norddeutsche) Lloyd (NDL) liner Columbus—the 13th largest steamship in the world—had been on a tourist cruise when war caught her in the West Indies. She put into Veracruz, Mexico, where she fueled and prepared to make a break for home.
The liner departed Vera Cruz on 14 December 1939 but soon thereafter was picked up and shadowed by the destroyer Benham. In ensuing days, a succession of United States warships—totaling seven in all—trailed the liner. Capt. Wilhelm Daehne, the master of the Columbus, was careful to keep his ship within the 300 mile (480 km) neutrality zone until she was abreast of the Delaware capes. He then headed east.
Tuscaloosa, meanwhile, had been ordered out to participate in the chase. On 16 December, two days after Columbus departed Vera Cruz, Tuscaloosa stood out of Norfolk, bound for her patrol station. She soon relieved Cole and Ellis—two flushdeckers—and at 1450 on 19 December, spotted the British destroyer HMS Hyperion, guns trained out and battle ensigns streaming, standing toward Columbus. Hyperion radioed Tuscaloosa: "What ship are you escorting?" Tuscaloosa remained silent, but Hyperion was soon radioing Columbus to heave to and not use her radio. Two shots whistled across the German liner's bow.
For Capt. Daehne, there remained only one alternative. After having carefully planned for that eventuality, he scuttled his ship. All but two of his crew—a complement that included nine women stewardesses—succeeded in going over the side and manning the lifeboats. Since Hyperion clearly had no room for the 577 Germans who had abandoned the liner, she radioed Tuscaloosa, asking politely if the cruiser could handle the survivors.
From his motor launch, Captain Daehne kept the lifeboats together while Tuscaloosa embarked the 567 men and nine women. He then followed them to safety on board the cruiser which provided hospitality for the shipwrecked mariners who were glad to be on board an American cruiser as rescued seamen and not in a British warship as prisoners-of-war. The bulk of the survivors were put up in the cruiser's seaplane hangar that had been cleared out to facilitate its use as a large berthing area; and the women were berthed in sick bay.
Tuscaloosa took the survivors to New York—the only port equipped to handle such a large and sudden influx of aliens—and disembarked them at Ellis Island between 1610 and 1730 on 20 December for officials to process. Ultimately, most of Columbus officers and men returned, via the Pacific, to their native land. Meanwhile, Tuscaloosa departed New York on the 21st and arrived at Norfolk the following day.
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tuscaloosa_(CA-37)
wer nicht die unterschiedliche Funktion beider Haeuser kennt, sollte zu britscher Politk schweigen und sich erstmal auf geraume Zeitin ein Bib zurueckziehen. Eventl. mit den Standing Orders der beiden Haeuser anfangen.
Zumindest weiss ich grob, wer wo sprechen darf und wer nicht. Der einzige im der House of Commons als Nicht-Mitglied zur Parlamentseroeffnung ein paar duerre Worte sagen darf, ist der Gentleman Usher of the Black Rod im Auftrag des Monarchen - und selbst hier wird ihm vor der Nase symbolisch die Tuer zur Kammer zugeknallt und Speaker erlaubt ihm gnaedigerweise seine paar offiziellen Worte zu sagen.
Zum Hintergrund:
http://www.explore-parliament.net/nssMovies/09/0941/0941_.htm
Black Rod um Einlass in das Unterhaus bittend:
http://www.parliament.uk/images/upload/43836.jpg
Oh, da weiß aber mal wer was.
Jetzt ist deine große Stunde gekommen!
Nur zu, ich gönne dir diese Sternstunde.
Ist ja mal ganz unterhaltsam.
Ansonsten gehen mir sowohl Ober- als auch Unterhaus der Inselaffen so ziemlich am Arsch vorbei.
Walter Hofer
02.10.2007, 20:33
Wahrscheinlich hat er sie schon gelesen, dann aber irgendwann erkannt, daß eben nicht alles stimmt was dort geschrieben steht - und vor allem daß es immer nur Halbwahrheiten sind.
nein, glaube ich nicht !
Unser für den Schuldienst zurecht abgelehnter Lehrer "ragger" (Musik, Geschichte) - wg. NULL eintreten für unsere FDGO - ist als "Lehramtshistoriker" nicht in der Lage, wiss. Beurteilungen und Analysen zu den Fachaufsätzen (3. Reich, usw.) abzugeben.
Die rot - grüne Propagandamaschinerie hat schon dermaßen viele Trugschlüsse und Halbwahrheiten publiziert, daß sie ihre Seriosität absolut eingebüßt hat.
Wäre sie aufrichtig und objektiv gewesen, so würde ich mich weiterhin mit dem, was sie hervorgebracht hat auseinandersetzen.
Aber da sie nur ein undefinierbares Gebräu von Holodomor- Leugnung und Deutschenverleumdung abgeliefert hat, hat sie ihre Seriosität und Glaubwürdigkeit ein für alle mal verspielt.
Jetzt musst du mir helfen. Inwiefern hat rot-grün Holodomor geleugnet? Gibt es nicht ein Gesetz in der Ukraine, die die Leugnung von Holodomor unter Strafe stellt?
Jetzt musst du mir helfen. Inwiefern hat rot-grün Holodomor geleugnet? Gibt es nicht ein Gesetz in der Ukraine, die die Leugnung von Holodomor unter Strafe stellt?
Es gibt zwar ein Gesetz, daß die Leugnung des Holodomor für rechtswidrig erklärt.
Aber es ist trotzdem keine strafbare Handlung.
Es hat nur die üblichen Folgen einer rechtswidrigen Tat. So kann man etwa für solche Bücher keine Honorarkosten einklagen, etc.
Dies ist aber erst seit neuestem so.
Die Linken haben den Holodomor 60 Jahre lang systematisch geleugnet.
Sie haben sogar einen Film mit dem selben Titel wie der lange Zeit einzige den Holodomor thematisierende Film auf den Markt gebracht, der den Holodomor in das Jahr 1942 verlegte hat.
Der echte Holodomorfilm wurde bis vor kurzem vom deutschen Verleih boykottiert.
Der falsche Film wurde von sämtlichen Sozen und Grünen über den blauen Klee gerühmt.
So ist das.
nein, glaube ich nicht !
Unser für den Schuldienst zurecht abgelehnter Lehrer "ragger" (Musik, Geschichte) - wg. NULL eintreten für unsere FDGO - ist als "Lehramtshistoriker" nicht in der Lage, wiss. Beurteilungen und Analysen zu den Fachaufsätzen (3. Reich, usw.) abzugeben.
Er hat sich nicht an die linke Propagandamaschinerie verkauft.
Das macht ihn - im Gegensatz zu dir, Sohn Brutus, zu einem wertvollen Menschen.
Rheinlaender
02.10.2007, 21:18
Ansonsten gehen mir sowohl Ober- als auch Unterhaus der Inselaffen so ziemlich am Arsch vorbei.
Nur, wenn du dich ueber die britschen Motive im und vor dem 2. Weltkrieg aeussern willst, musst Du die Wege der Entscheidungsfindung dort kennen - und gehoert primaer auch die grundsaetzlichen Rollen zu kennen, die Regierung, Parliament und Privy Council hier jeweils spielen. Wer diese verfassungsrechtliche Grundlagen nicht kennt, kann die Aenderung der Politk des UK vom 15 Maerz auf 20 Maerz 1939 nicht erklaeren und gleich garnicht verstehen, was dort im Hintergrund passierte.
Wie gesagt: Diese Rituale sind Darstellung der Machtverhaeltnisse und der Rechte des parlament, dazu gehoert z. B. auch den Monarchen ca. 5 Min. warten lassen, bis man sich langsam bequemt seinem Wunsch zu folgen.
Walter Hofer
02.10.2007, 21:25
Er hat sich nicht an die linke Propagandamaschinerie verkauft.
Das macht ihn - im Gegensatz zu dir, Sohn Brutus, zu einem wertvollen Menschen.
@Russe,
typisch NeoNazi,
der Deutsche Neger entscheidet zwischen wertvollen und unwerten Menschen.
Ein solches Statement wurde mit Sicherheit vorher im Kabinett besprochen und sehr wahrscheinlich mit den Fuehrern der anderen Parteien "Under the Terms of the Privy Council".
Natürlich, den Quatsch aus euren Fälscherwerkstätten könnt ihr für euch behalten.
Und wie das britische Scheißhaussystem angeblich funktioniert, ist im übirgen vollkommen irrelevant.
ochmensch
02.10.2007, 21:33
@Russe,
typisch NeoNazi,
der Deutsche Neger entscheidet zwischen wertvollen und unwerten Menschen.
Wir schreiben den "Deutschen" jetzt also schon in braun? Wenigstens mal etwas Ehrlichkeit von deiner Seite.
Nur, wenn du dich ueber die britschen Motive im und vor dem 2. Weltkrieg aeussern willst, musst Du die Wege der Entscheidungsfindung dort kennen - und gehoert primaer auch die grundsaetzlichen Rollen zu kennen, die Regierung, Parliament und Privy Council hier jeweils spielen. Wer diese verfassungsrechtliche Grundlagen nicht kennt, kann die Aenderung der Politk des UK vom 15 Maerz auf 20 Maerz 1939 nicht erklaeren und gleich garnicht verstehen, was dort im Hintergrund passierte.
Wie gesagt: Diese Rituale sind Darstellung der Machtverhaeltnisse und der Rechte des parlament, dazu gehoert z. B. auch den Monarchen ca. 5 Min. warten lassen, bis man sich langsam bequemt seinem Wunsch zu folgen.
Noch einmal: Das britische Fäkalsystem ist vollkommen in Händen der Weltverschwörer und das seit Jahrhunderten.
Ebenso abwegig wäre es, hier darzulegen, wie der Volkswille der Deutschen im brd-System in Gesetze und Verordnungen sowie internatiole Verträge getragen wird.
Schweig endlich still.
Und an die Motz: Schön, daß dieser Unsinn hier stehen bleibt und die Mitstriter Ragtimes nach und nach gesperrt werden. Man merkt, daß ihr auf das Deutsche Volk scheißt.
Deutschmann
02.10.2007, 21:43
Noch einmal: Das britische Fäkalsystem ist vollkommen in Händen der Weltverschwörer und das seit Jahrhunderten.
Ebenso abwegig wäre es, hier darzulegen, wie der Volkswille der Deutschen im brd-System in Gesetze und Verordnungen sowie internatiole Verträge getragen wird.
Schweig endlich still.
Und an die Motz: Schön, daß dieser Unsinn hier stehen bleibt und die Mitstriter Ragtimes nach und nach gesperrt werden. Man merkt, daß ihr auf das Deutsche Volk scheißt.
Lohnt sich nicht darüber aufzuregen. Die Briten sind die größten Verlierer am Krieg - und damit kommen sie heute noch nicht klar.
Irving? Sicher:
"I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism. "
The Hon. Mr. Justice Gray - Judgment vom 11 April 2000.
Das Geschwafel eines Sklaven Zions hat hier keine Bedeutung. Und hier ist immer noch ein Deutsches Brett.
@Russe,
typisch NeoNazi,
der Deutsche Neger entscheidet zwischen wertvollen und unwerten Menschen.
Nein, Brutus.
Wer sich kritiklos irgendwelche gegen das eigene Volk gerichtete Propaganda zu eigen macht und als Diener einer Vasallenregierung gegen das eigene Volk stellt, der ist in allen Gesellschaften ein ehrloser Mensch.
Und solche Gesellschaften gab und gibt es viele.
Denke mal an die ganzen Kollaborateure der englischen, französischen oder türkischen Kolonialherren.
Waren sie geachtet?
Nein, ich denke nicht.
Walter Hofer
03.10.2007, 08:53
Wir schreiben den "Deutschen" jetzt also schon in braun?
schon sehr viel länger......... liest du hier nicht mit ?
Noch einmal: Das britische Fäkalsystem ist vollkommen in Händen der Weltverschwörer und das seit Jahrhunderten.
Ebenso abwegig wäre es, hier darzulegen, wie der Volkswille der Deutschen im brd-System in Gesetze und Verordnungen sowie internatiole Verträge getragen wird.
Schweig endlich still.
Und an die Motz: Schön, daß dieser Unsinn hier stehen bleibt und die Mitstriter Ragtimes nach und nach gesperrt werden. Man merkt, daß ihr auf das Deutsche Volk scheißt.
Die Einzigen, die auf das deutsche Volk scheissen, waren und sind die Nazis. Egal ob Alt- oder Neonazis.
Bodenplatte
03.10.2007, 09:07
Ähm, eine unverschlüsselte Positionsmeldung ist neuerdings ein kriegerischer Akt?
Nein, es ist ein Akt des Friedens und der Freundschaft. Ganz klar.
Es freut mich das du so offen und neugierig mit der Thematik umgehst.
Weitere Beispiele amerikanischer Friedensverbrechen brauche ich also gar nicht zu zitieren, da dein scharfer Verstand dem sicher nicht bedarf, um zu verstehen. :)
Rheinlaender
03.10.2007, 09:11
Nein, es ist ein Akt des Friedens und der Freundschaft. Ganz klar.
In den Vertragswerken der Haager Friedenskonferenz von 1907 sind die Rechte und Pflichten der Neutralen Maechte ziemlich genau festgehalten. Die USA haben sich buchstabengenau an diese gehalten.
Wie gesagt: Ein dt. Handelkapitaen oder sein Reeder haette ansonsten die US-Regierung vor einem US-Gericht verklagen koennen. Das ist nicht geschehen.
Nein, es ist ein Akt des Friedens und der Freundschaft. Ganz klar.
Es freut mich das du so offen und neugierig mit der Thematik umgehst.
Weitere Beispiele amerikanischer Friedensverbrechen brauche ich also gar nicht zu zitieren, da dein scharfer Verstand dem sicher nicht bedarf, um zu verstehen. :)
Na, das Postscriptum hast du ja prima überlesen. :)) Das Fazit: keine derartige Positionsmeldung, kein Kontakt zum britischen Zerstörer, der bei Sichtung des Kreuzfahrtschiffes noch nicht mal um dessen Nationalität wusste, das hast du wohl alles überlesen, was? Was soll ich sagen, typisch für revisionistische Blender wie dich?!
Nein, es ist ein Akt des Friedens und der Freundschaft. Ganz klar.
Es freut mich das du so offen und neugierig mit der Thematik umgehst.
Weitere Beispiele amerikanischer Friedensverbrechen brauche ich also gar nicht zu zitieren, da dein scharfer Verstand dem sicher nicht bedarf, um zu verstehen. :)
Obwohl die "Columbus" ein Passagierdampfer war, liest man nirgends von Passagieren. Immer nur von 600 BESATZUNGSMITGLIEDERN und 20.000 (zanzigtausend!!!!!) Petroliumfässer, die dem Feind unter keinen Umständen in die Hände fallen durften. War also die Columbus" mit einem kriegsrelevanten Auftrag unterwegs? Die Vermutunng liegt nahe, denn die Selbstversenkung wurde nicht vom Kapitän vor Ort, sondern von der obersten Kriegsmarineleitung in Deutschland angeordnet. Und, wie gesagt, es gab keine Passagiere, was man bei einem Passagierschiff aber annehmen könnte.
Obwohl die "Columbus" ein Passagierdampfer war, liest man nirgends von Passagieren. Immer nur von 600 BESATZUNGSMITGLIEDERN und 20.000 (zanzigtausend!!!!!) Petroliumfässer, die dem Feind unter keinen Umständen in die Hände fallen durften. War also die Columbus" mit einem kriegsrelevanten Auftrag unterwegs? Die Vermutunng liegt nahe, denn die Selbstversenkung wurde nicht vom Kapitän vor Ort, sondern von der obersten Kriegsmarineleitung in Deutschland angeordnet. Und, wie gesagt, es gab keine Passagiere, was man bei einem Passagierschiff aber annehmen könnte.
Es gab Vermutungen, daß sie zum Auftanken der Admiral Scheer eingesetzt werden sollte, aber eben nur Vermutungen. Die Passagiere wurden tatsächlich außerplanmäßig am 31.08.1939 in Havanna abgesetzt, man kann sich denken, warum.
Aber wie gesagt, was erwartet man von Nebelwerfern wie Bodenplatte, außer eben Blendwerk. :rolleyes:
Bodenplatte
03.10.2007, 09:53
Ihr seid fantastisch, mit Freuden werde ich nachher weitere Beispiel bringen, um eure messerscharfen Entgegnungen zu konsumieren.
Ihr werdet der Welt schon klarmachen, das es faktisch keine amerikanischen Kriegspolitik im Nordatlantik gegeben hat!
Vielen Dank.
Bodenplatte
03.10.2007, 09:55
Obwohl die "Columbus" ein Passagierdampfer war, liest man nirgends von Passagieren. Immer nur von 600 BESATZUNGSMITGLIEDERN und 20.000 (zanzigtausend!!!!!) Petroliumfässer, die dem Feind unter keinen Umständen in die Hände fallen durften. War also die Columbus" mit einem kriegsrelevanten Auftrag unterwegs? Die Vermutunng liegt nahe, denn die Selbstversenkung wurde nicht vom Kapitän vor Ort, sondern von der obersten Kriegsmarineleitung in Deutschland angeordnet. Und, wie gesagt, es gab keine Passagiere, was man bei einem Passagierschiff aber annehmen könnte.
Thanks to the United States Navy!
In Grenzenloser Selbstlosigkeit schützte Sie bereits in Friedenszeiten die Welt vor Nazi Petroleum!
Wahrscheinlich wollte man nicht artenreine Fischbestände der Ostsee damit grauenvoll ersticken!X(
Thanks to the United States Navy!
In Grenzenloser Selbstlosigkeit schützte Sie bereits in Friedenszeiten die Welt vor Nazi Petroleum!
Wahrscheinlich wollte man nicht artenreine Fischbestände der Ostsee damit grauenvoll ersticken!X(
:)) Du Blender. Geh doch mal auf die Fakten ein. Daß die Amerikaner gemäß ihres Neutralitätsstatus neben den kriegsführenden Booten patrouillierten, ist ja wohl völlig normal. Und versenkt haben sich die Depperten selbst, schon vergessen? Ach ja, wären die Amis nicht dagewesen, hätte die deutsche Besatzung ihre Restkriegszeit im Lager verbracht. :]
Thanks to the United States Navy!
In Grenzenloser Selbstlosigkeit schützte Sie bereits in Friedenszeiten die Welt vor Nazi Petroleum!
Wahrscheinlich wollte man nicht artenreine Fischbestände der Ostsee damit grauenvoll ersticken!X(
Typisch. Kaum widerlegt man nazistische Darstellungen mit Tatsachen, erfolgt pure Polemik. Genauso, wie es Göbbels und Konsorten mit Kritikern gemacht haben, die ihnen mit sachlichen Argumenten entgegentraten.
Bodenplatte
03.10.2007, 10:37
Was für Fakten? Was ändern eure Darlegungen an irgendetwas?
Wollt hr ernsthaft behaupten das amerikanische Verhalten wäre neutral und selbstlos gewesen? Ist euer Hass so stark?
Später bringe ich gerne weitere Beispiele, keine Sorge. Dieser erste aus 1939 ist ja noch völlig harmlos.
Was für Fakten? Was ändern eure Darlegungen an irgendetwas?
Wollt hr ernsthaft behaupten das amerikanische Verhalten wäre neutral und selbstlos gewesen? Ist euer Hass so stark?
Später bringe ich gerne weitere Beispiele, keine Sorge. Dieser erste aus 1939 ist ja noch völlig harmlos.
Du, bzw. dein Bruder im Geiste, hat suggeriert, dass die Amis ein (harmloses) Passagierschiff durch Funksprüche an die Engländer verrieten, was zur Folge hatte, dass da Passagierschiff mit Mann, Maus und Passagieren sich selbst versenken musste. Bei einer genaueren Betrachtung stelt sich aber heraus, dass das Passagierschiff keine Passagiere, sondern kriegsrelevante Spritfässer geladen hatte. Und dass es für Kriegszwecke unterwegs war, sieht man auch daran, dass die ganze Besatzung, in Kriegsgefangenschaft musste. Stewards, Stewardessen, Zimmermädchen oder sonstiges Passagierschiffpersonal war das also nicht.
Und dass es für Kriegszwecke unterwegs war, sieht man auch daran, dass die ganze Besatzung, in Kriegsgefangenschaft musste. Stewards, Stewardessen, Zimmermädchen oder sonstiges Passagierschiffpersonal war das also nicht.
Die mussten gerade nicht in Gefangenschaft. Die wurden von den Amis als Schiffbrüchige aufgenommen und sind dann später zurück nach Deutschland, noch vor Kriegseintritt der USA natürlich.
Bodenplatte
03.10.2007, 12:23
Du, bzw. dein Bruder im Geiste, hat suggeriert, dass die Amis ein (harmloses) Passagierschiff durch Funksprüche an die Engländer verrieten, was zur Folge hatte, dass da Passagierschiff mit Mann, Maus und Passagieren sich selbst versenken musste. Bei einer genaueren Betrachtung stelt sich aber heraus, dass das Passagierschiff keine Passagiere, sondern kriegsrelevante Spritfässer geladen hatte. Und dass es für Kriegszwecke unterwegs war, sieht man auch daran, dass die ganze Besatzung, in Kriegsgefangenschaft musste. Stewards, Stewardessen, Zimmermädchen oder sonstiges Passagierschiffpersonal war das also nicht.
Darum geht es hier überhaupt nicht.
War das Deutsche Reich mit den USA zu diesem Zeitpunkt im Krieg? Oder nicht?
Ist dies ein normales Verhalten unter Nationen? Oder nicht?
Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr?
Bodenplatte
03.10.2007, 12:24
Die mussten gerade nicht in Gefangenschaft. Die wurden von den Amis als Schiffbrüchige aufgenommen und sind dann später zurück nach Deutschland, noch vor Kriegseintritt der USA natürlich.
Großzügig!
Nocheinmal.
Ist dies ein normales politisches Verhalten gewesen?
Willst du mich eigentlich verarschen oder nur provozieren? Wie kann man sich ernsthaft so dermaßen dumm stellen?
Darum geht es hier überhaupt nicht.
War das Deutsche Reich mit den USA zu diesem Zeitpunkt im Krieg? Oder nicht?
Ist dies ein normales Verhalten unter Nationen? Oder nicht?
Siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr?
Und was, außer funken, haben die Amis getan? Oder siehst du schon die Befahrung der Ozeane als kriegerischen Akt an?
Das Schiff wurde auf Befehl des obersten Marinekommandos versenkt, bevor es die Engländer aufbringen konnten. Dass die Amis durch einen kriegerischen Akt zu der Versenkung beigetragen haben, entspringt wohl eher deiner Fantasie.
Großzügig!
Nocheinmal.
Ist dies ein normales politisches Verhalten gewesen?
Willst du mich eigentlich verarschen oder nur provozieren? Wie kann man sich ernsthaft so dermaßen dumm stellen?
Mit Pöbeln kommst du hier nicht weiter, du Flitzhupe. Du wurdest widerlegt, also geh entweder auf die Argumente ein oder troll dich.
Wer Zweifel hat, daß die USA keine Sekunde daran gedacht haben, ihre vorgebliche Neutralität zu wahren, soll das Kapitel "Neutralität und casus-belli-Optionen" (Dirk Bavendamm, Roosevelts Krieg) nachlesen, in dem detailliert beschrieben ist, wie Roosevelt 2 Jahre lang einen Seezwischenfall nach dem anderen provoziert hat, um Deutschland zu einer unüberlegten Reaktion zu verleiten, die ihm den Vorwand geliefert hätte, Hitler den Krieg zu erklären.
Es ist sogar zu offenen Kampfhandlungen amerikanischer Zerstörer an der Seite der britischen Marine gekommen, und das obwohl die USA nach auße hinl noch nicht mit Deutschland im Krieg und neutral gewesen sind (Greer-Zwischenfall, Bavendamm,. S. 402).
Zu Roosevelts maßloser Enttäuschung erneuerten Hitler und Dönitz nach jedem dieser Vorkommnisse, wovon es mindestens ein Dutzend gegeben hat, ihre Befehle an die U-Boot-Kommandanten, "auf keinen Fall die amerikanischen Seestreitkräfte anzugreifen" (Bavendamm, S. 403).
Roosevelt, der größte Kriegstreiber und Verbrecher der Menschheitsgeschichte, wäre das Riesenschwein gewesen, das man rechtzeitig hätte schlachten sollen.
Wer Zweifel hat, daß die USA keine Sekunde daran gedacht haben, ihre vorgebliche Neutralität zu wahren, soll das Kapitel "Neutralität und casus-belli-Optionen" (Dirk Bavendamm, Roosevelts Krieg) nachlesen, in dem detailliert beschrieben ist, wie Roosevelt 2 Jahre lang einen Seezwischenfall nach dem anderen provoziert hat, um Deutschland zu einer unüberlegten Reaktion zu verleiten, die ihm den Vorwand geliefert hätte, Hitler den Krieg zu erklären.
Hatten wir ja eben hier schon, nicht? Ich wette, daß der Fall des Luxusdampfers auch vorkommt. Wenn die anderen Fälle alle genauso fesch sind, dann kann man sich den Bavendamm ja sparen, weils halt ne Blendgranate mit Fehlzünder ist,
Es ist sogar zu offenen Kampfhandlungen amerikanischer Zerstörer an der Seite der britischen Marine gekommen, und das obwohl die USA nach auße hinl noch nicht mit Deutschland im Krieg und neutral gewesen sind (Greer-Zwischenfall, Bavendamm,. S. 402).
Ja, die blöden Deutschen schossen am 4.09.1941 zwei Torpedos auf die Greer, die daraufhin Unterwasserbomben abwarf und verscherzten es sich so endgültig mit den Amis, die das verständlicherweise nicht als Höflichkeitsgeste auffassten. Noch mehr derartig lustige Beispiele auf Lager? Euch kann man ja echt leicht den Wind aus den Segeln nehmen. :smoke:
Roosevelt, der größte Kriegstreiber und Verbrecher der Menschheitsgeschichte, wäre das Riesenschwein gewesen, das man rechtzeitig hätte schlachten sollen.
Da verwechselst du den netten Mann, aufgrund dessen tatkräftiger Unterstützung wir 45 befreit wurden, und nicht ein Furunkel im bolschewistischen Europa wurden, aber mit Hitler, Dummerchen. :]
Bodenplatte
03.10.2007, 14:17
Und was, außer funken, haben die Amis getan? Oder siehst du schon die Befahrung der Ozeane als kriegerischen Akt an?
Das Schiff wurde auf Befehl des obersten Marinekommandos versenkt, bevor es die Engländer aufbringen konnten. Dass die Amis durch einen kriegerischen Akt zu der Versenkung beigetragen haben, entspringt wohl eher deiner Fantasie.
Stell dir vor, Frankreich und England haben Krieg. Deutschland ist neutral.
Dann verfolgen deutsche U Boote Französische Schiffe aller Art und senden deren Standorte an die Briten weiter. Wie wäre dieses Verhalten zu beurteilen?
Ist doch bloß funken?
Wie dem auch sei, nächter Fall.
Im November 1940 folgte die amerikanische "Broome" dem Frachter "Idarwild" so lange, bis der britische Zerstörer Diomede herbeigeeilt war und das deutsche Schiff vernichtete.
Einige Monate vorher trieb die "Broome" bereits die "Rhein" in die Selbstversenkung.
Und obwohl die amerikanische Marine in all diesen Fällen massiv gegen die Gebote der Neutralität verstieß, verzichtete Berlin sogar darauf formellen Protest zu erheben!
Unglaublich diese Geduld, aber war.
Das die Amerikaner den Briten nebenbei Geld, Waffen und Schiffe verkaufte und schenkte, etc. spielt sicher auch keine Rolle, gell Biskra? :shutup:
Bodenplatte
03.10.2007, 14:33
verscherzten es sich so endgültig mit den Amis, die das verständlicherweise nicht als Höflichkeitsgeste auffassten.
:rofl:
Ja, die blöden Deutschen schossen am 4.09.1941 zwei Torpedos auf die Greer, die daraufhin Unterwasserbomben abwarf und
Warum lügst du wieder dreist und verschweigst, das die Greer das U Boot drei Stunden vorher verfolgte und versuchte es in die Enge zu treiben? Warum lügst du absichtlich?
Höhlenbewohner
03.10.2007, 14:37
:rofl:
Ja, die blöden Deutschen schossen am 4.09.1941 zwei Torpedos auf die Greer, die daraufhin Unterwasserbomben abwarf und
Warum lügst du wieder dreist und verschweigst, das die Greer das U Boot drei Stunden vorher verfolgte und versuchte es in die Enge zu treiben? Warum lügst du absichtlich?
Weil er bezahlt wird, damit die jeder Deutsche davon überzeugt wird, wir wären die grössten Verbrecher aller Zeiten gewesen.
Ja, die blöden Deutschen schossen am 4.09.1941 zwei Torpedos auf die Greer, die daraufhin Unterwasserbomben abwarf und verscherzten es sich so endgültig mit den Amis, die das verständlicherweise nicht als Höflichkeitsgeste auffassten. Noch mehr derartig lustige Beispiele auf Lager? Euch kann man ja echt leicht den Wind aus den Segeln nehmen. :smoke:
Entweder weißt Du es nicht besser, oder Du bist ein schamloser Lügner?
Der Greer-Zwischenfall in seiner Entstehung:
Am 4. September 1941 (die USA sollten neutral gewesen sein) sichtete ein britischer Bomberpilot das deutsche U-652 südwestlich von Island. Der Kommandant des US-Zerstöreres Greer, der die Meldung auffing, entschloß sich im Einvernehmen mit seinen Vorgesetzten, das getauchte U-Boot zu verfolgen, und ortete es schließlich in Zusammenarbeit mit dem britischen Bomberpiloten, der das feindliche Schiff bombardierte, wenn auch ohne Erfolg.
Da die Greer die Verfolgung in feindlicher Absicht fortsetzte, entschloß sich der U-Boot-Kommandant nach mehreren Stunden, den Zerstörer zu torpedieren, verfehlte aber sein Ziel. Daraufhin schlug der amerikanische Koimmandant mit Wasserbomben zurück.
Am 16. Oktober kam es noch einmal zu einem offenen Bruch der scheinbaren US-Neutralität, als eine Abteilung von US-Zerstöreren einem britischen Konvoi zu Hilfe eilte, den ein deutsches U-Boot-Rudel angegriffen hatte (Bavendamm, S. 402).
Das zeigt mehr als eindrucksvoll, daß die USA spätestens seit 1937 gegen Deutschland einen Aggressionskrieg geführt haben, egal, ob sie sich für neutral erklärt haben oder nicht.
Bodenplatte
03.10.2007, 14:44
Das zeigt mehr als eindrucksvoll, daß die USA spätestens seit 1937 gegen Deutschland einen Aggressionskrieg geführt haben, egal, ob sie sich für neutral erklärt haben oder nicht.
William C. Bullit notierte am am 23.April 1941:
Der Präsident glaubte, daß wir einen Zwischenfall abwarten mußten, und er war zuversichtlich, daß die Deutschen uns einen Zwischenfall liefern würden"
Zit. nach Waldo H. Heinrichs, Threshold of war. S. 39
William C. Bullit notierte am am 23.April 1941:
Der Präsident glaubte, daß wir einen Zwischenfall abwarten mußten, und er war zuversichtlich, daß die Deutschen uns einen Zwischenfall liefern würden"
Zit. nach Waldo H. Heinrichs, Threshold of war. S. 39
Ich habe noch was gefunden, das eindrucksvoll Roosevelts Rolle als Menschheitsverbrecher und Kriegshetzer Nummer Eins unterstreicht, trotz Adolf Hitler und Josef Stalin:
Nicht zufällig erklärte Roosevelt am 31. Januar 1939 vor dem Verteidigungsauschuß des Senats, der geheim tagte: "Die Grenzen der Vereinigten Staaten liegen am Rhein" (Jean Monnet, Erinnerungen, S. 158, in: Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg, S. 395).
Einem engen Freund des franzöischen Premies Daladier, Jacques Keyser, sicherte Roosevelt Anfang 1939 (sic!) zu, "die Vereinigten Staaten würden Frankreich und Großbritannien alle Flugzeuge geben, die sie brauchten", mit der Begründung, er erwarte, daß der Krieg im Frühjahr 1939 ausbreche (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg, S. 367).
Stell dir vor, Frankreich und England haben Krieg. Deutschland ist neutral.
Dann verfolgen deutsche U Boote Französische Schiffe aller Art und senden deren Standorte an die Briten weiter. Wie wäre dieses Verhalten zu beurteilen?
Ist doch bloß funken?
Wer sagt denn, daß sie dies taten. In deinem ersten Bsp. ist dies nachweislich nicht geschehen.
Wie dem auch sei, nächter Fall.
Im November 1940 folgte die amerikanische "Broome" dem Frachter "Idarwild" so lange, bis der britische Zerstörer Diomede herbeigeeilt war und das deutsche Schiff vernichtete.
Einige Monate vorher trieb die "Broome" bereits die "Rhein" in die Selbstversenkung.
Und obwohl die amerikanische Marine in all diesen Fällen massiv gegen die Gebote der Neutralität verstieß, verzichtete Berlin sogar darauf formellen Protest zu erheben!
Unglaublich diese Geduld, aber war.
Nur unglaublich, wenn man eine Verschwörung dahinter vermutet, die ohne Grundlage ist. Die Deutschen wussten schon, warum sie sich nicht beschwerten. Es gab eben keine Verstöße. Hätten die USA die anderen Zerstörer unverschlüsselt angefunkt, hätten das die jeweiligen Schiffe, die verfolgt wurden, ja auch mitbekommen. :rolleyes:
Das die Amerikaner den Briten nebenbei Geld, Waffen und Schiffe verkaufte und schenkte, etc. spielt sicher auch keine Rolle, gell Biskra?
Spielte das eine Rolle beim völkerrechtlichen Status der Neutralität im Kriege? Ich nehme es für dich Aushilfsdemagogen vorweg: Nein. Genausowenig übrigens wie es eine Rolle spielte, daß das neutrale Spanien deutsche U-Boote anlaufen ließ, das neutrale Schweden kriegswichtiges Erz lieferte oder die neutrale Schweiz Waffen lieferte - an Deutschland wohlgemerkt.
Bodenplatte
03.10.2007, 15:06
Ich werde keine weitere Zeit mit dir verschwenden, Biskra.
Warum lügst du wieder dreist und verschweigst, das die Greer das U Boot drei Stunden vorher verfolgte und versuchte es in die Enge zu treiben? Warum lügst du absichtlich?
Ich lüge nicht, deine Revisionistenonkels lügen dreist - und schlecht, lass deine Verleumdungen stecken, du Honk. Das deutsche Uboot wurde vorher verfolgt, das ist richtig. Auch kein Verstoß gegen die Neutralität übrigens. Ich laufe dir hinterher, deshalb darfst du auf mich schießen? So blöd muss man erst mal argumentieren. Gratuliere. Es handelte sich wohlgemerkt um ein internationales Gewässer. Mit deiner Argumentation hätte es im Kalten Krieg tausende von Atombomben gehagelt, da war es nämlich üblich, daß man Uboote verfolgte. :rolleyes:
Wie kann man ein Uboot eigentlich auf offener See in die Enge treiben, Dummerle? :))
Ich werde keine weitere Zeit mit dir verschwenden, Biskra.
Ja, gib auf, von dir kommt eh nichts richtiges.
Das zeigt mehr als eindrucksvoll, daß die USA spätestens seit 1937 gegen Deutschland einen Aggressionskrieg geführt haben, egal, ob sie sich für neutral erklärt haben oder nicht.
Seit 1937? :)) Noch mal bei Onkel Bavendamm nachschlagen. Die Zwischenfälle sind nicht mal bei ihm seit 1937 belegt.
Seit 1937? :)) Noch mal bei Onkel Bavendamm nachschlagen. Die Zwischenfälle sind nicht mal bei ihm seit 1937 belegt.
Kriege beginnen üblicherweise mit der Kriegserklärung, und die ist am 5.10.1937 von seiten Franklin D. Roosevelts erfolgt.
Da muß man aber wol auch die geographische beachten. Daß die Schweiz nicht grade Waffen an die Gegner des Reiches liefern würde sollte wohl klar sein. Selbes gilt für Spanien und Schweden. Wobei Spanien sowieso dem Reich mehr oder weniger verbunden war. Und daß die USA bei derartigen Geschäften mit Gegnern des Reichs dank der geographischen Lage nichts zu befürchten hatte sollte ebenso klar sein.
Diese Provokationen seitens der USA sind schon als solche sehr gut nachvollziehbar.
Rheinlaender
03.10.2007, 15:18
Was für Fakten? Was ändern eure Darlegungen an irgendetwas?
Wollt hr ernsthaft behaupten das amerikanische Verhalten wäre neutral und selbstlos gewesen?
Darum geht es nicht - es geht um den Bruch der hier einschlaegigen Vertraege aus dem Jahr 1907. Also welcher dieser Vertraege wurde und wann gebrochen und wie haben dy. Reeder dagegen gewehrt?
Mit deiner Argumentation hätte es im Kalten Krieg tausende von Atombomben gehagelt, da war es nämlich üblich, daß man Uboote verfolgte.
Mir war neu, daß die USA während des Kalten Krieges gegenüber der SU einen neutralen Status hatte und umgekehrt. Die Existenz der Atombomben ist auch der einzige Grund warum da eben nichts passiert ist.
Rheinlaender
03.10.2007, 15:26
Mir war neu, daß die USA während des Kalten Krieges gegenüber der SU einen neutralen Status hatte und umgekehrt. Die Existenz der Atombomben ist auch der einzige Grund warum da eben nichts passiert ist.
Nicht nur einen "neutralen" Status, sondern sie unterhielten diplomatische Beziehungen, was dem formalen Status geregelter Beziehungen in friedlicher Absicht entspricht. Der Iran und die USA z. B. unterhalten keine dipl. Beziehungen.
Ausonius
03.10.2007, 15:41
Die Diskussion über den Atlantik-Krieg ist ja ganz interessant. Komischerweise hör ich von den Konsorten Ragtime, Bodenplättchen etc. aber nie ein Wort über die Angriffskriege gegen neutrale Staaten wie Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, Holland, Jugoslawien oder Griechenland, über die deutsche Besatzungspolitik und ihre Ziele in diesen wie anderen Ländern, oder über die Art, wie Hitler die Souveränität aktueller oder ehemaliger Verbündeter "behandelte." Warum, ist völlig klar: eine Beschäftigung damit würde ihren Wahnträumen vom Friedensfürst Hitler ein Ende bereiten.
Die Diskussion über den Atlantik-Krieg ist ja ganz interessant. Komischerweise hör ich von den Konsorten Ragtime, Bodenplättchen etc. aber nie ein Wort über die Angriffskriege gegen neutrale Staaten wie Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, Holland, Jugoslawien oder Griechenland, über die deutsche Besatzungspolitik und ihre Ziele in diesen wie anderen Ländern, oder über die Art, wie Hitler die Souveränität aktueller oder ehemaliger Verbündeter "behandelte." Warum, ist völlig klar: eine Beschäftigung damit würde ihren Wahnträumen vom Friedensfürst Hitler ein Ende bereiten.
Kann ich Dir schon sagen. Das haben wir x-mal durchgekaut. In allen diesen Fällen haben sich bei genauerer Betrachtung die gegen Deutschland gerichteten Vorwürfe als haltlos erwiesen, weil alles nur eine Reaktion auf die britische und französiche Kriegserklärung gewesen ist.
Zur Besatzungspolitik: Von der Wehrmacht ist nicht ein Land derart verbombenholocaustet worden wie es mit Deutschland geschehen ist.
Kriege beginnen üblicherweise mit der Kriegserklärung, und die ist am 5.10.1937 von seiten Franklin D. Roosevelts erfolgt.
Wo kann ich denn den Text dieser "Kriegserklärung" nachlesen?
Wo kann ich denn den Text dieser "Kriegserklärung" nachlesen?
In Roosevelts Chicagoer Quarantänerede vom 5.10.1956. Alternativ bei Bavendamm, Roosevelts Krieg, Roosevelts Weg zum Krieg.
Kriege beginnen üblicherweise mit der Kriegserklärung, und die ist am 5.10.1937 von seiten Franklin D. Roosevelts erfolgt.
:)) :)) :)) Ja, klar. Dummheit bleibt auch Dummheit wenn sie tausendmal wiederholt wird.
Ausonius
03.10.2007, 15:58
Kann ich Dir schon sagen. Das haben wir x-mal durchgekaut. In allen diesen Fällen haben sich bei genauerer Betrachtung die gegen Deutschland gerichteten Vorwürfe als haltlos erwiesen, weil alles nur eine Reaktion auf die britische und französiche Kriegserklärung gewesen ist.
Natürlich hat das Dritte Reich die Neutralität genannter Länder gebrochen, und daran gibt es nichts zu rütteln. Zudem blieb es nicht mal beim Neutralitätsbruch
- alle diese Länder wurden auf unbestimmte Zeit besetzt und bei keinem hat die NS-Außenpolitik eine Friedensregelung auch nur angestrebt. Dass du das moralisch in Ordnung findest und mit der Kriegserklärung verquickst, hat mit deinem verschrobenen und möglicherweise von starker Hitler-Verehrung getrübten Weltbild zu tun.
Natürlich hat das Dritte Reich die Neutralität genannter Länder gebrochen, und daran gibt es nichts zu rütteln. Zudem blieb es nicht mal beim Neutralitätsbruch
Was willst Du mir diesem, pardon, ewigen Geseire von deutscher Schuld? Hitler hat nichts, absolut nichts gemacht, was die Alliierten nicht noch viel übler getrieben hätten.
Die norwegische Neutralität ist genauso von den Briten gebrochen worden, die Wehrmacht war nur ein paar Stunden vorher da, das völlig unbeteiligte Island ist vom Hauptschuldigen Roosevelt einfach so überfallen und besetzt worden, um die eigene Neutralität haben sich die USA von Anfang an einen feuchten Dreck geschert.
- alle diese Länder wurden auf unbestimmte Zeit besetzt und bei keinem hat die NS-Außenpolitik eine Friedensregelung auch nur angestrebt. Dass du das moralisch in Ordnung findest und mit der Kriegserklärung verquickst, hat mit deinem verschrobenen und möglicherweise von starker Hitler-Verehrung getrübten Weltbild zu tun.
Das ist schlicht und einfach bodenloser Käse. Bereits 1939 wurde von deutscher Seite versucht, Frieden zu machen, man hat angeboten, aus Polen herauszugehen und für alles Schadensersatz zu leisten (Hesse-Affäre), mit Frankreich kam es zu einem Arrangement (Vichy-Regierung), die bereits befohlene Sprengung von ganz Paris hat der Befehlshaber von Choltitz nicht ausgeführt, obwohl zur gliechen Zeit Deutschland von den alliierten Bestien in Grund und Boden gebombt worden ist.
Die Einzigen, die auf das deutsche Volk scheissen, waren und sind die Nazis. Egal ob Alt- oder Neonazis.
Eine grobe Lüge.
Als Hypothese von Außerirdischen durchaus noch verständlich, straft die Wirklichkeit die Behauptung bestens ab.
Die Demokrötenschweine leugnen nämlich ganz offen, daß für sie kein Deutsches Volk existiert und somit müssen wir ihnen gar nicht erst boshaft unterstellen, Verrätersäue zu sein.
Wer Zweifel hat, daß die USA keine Sekunde daran gedacht haben, ihre vorgebliche Neutralität zu wahren, soll das Kapitel "Neutralität und casus-belli-Optionen" (Dirk Bavendamm, Roosevelts Krieg) nachlesen, in dem detailliert beschrieben ist, wie Roosevelt 2 Jahre lang einen Seezwischenfall nach dem anderen provoziert hat, um Deutschland zu einer unüberlegten Reaktion zu verleiten, die ihm den Vorwand geliefert hätte, Hitler den Krieg zu erklären.
Es ist sogar zu offenen Kampfhandlungen amerikanischer Zerstörer an der Seite der britischen Marine gekommen, und das obwohl die USA nach auße hinl noch nicht mit Deutschland im Krieg und neutral gewesen sind (Greer-Zwischenfall, Bavendamm,. S. 402).
Zu Roosevelts maßloser Enttäuschung erneuerten Hitler und Dönitz nach jedem dieser Vorkommnisse, wovon es mindestens ein Dutzend gegeben hat, ihre Befehle an die U-Boot-Kommandanten, "auf keinen Fall die amerikanischen Seestreitkräfte anzugreifen" (Bavendamm, S. 403).
Roosevelt, der größte Kriegstreiber und Verbrecher der Menschheitsgeschichte, wäre das Riesenschwein gewesen, das man rechtzeitig hätte schlachten sollen.
Wenn du Roosevelt wegen angeblicher Neutralitätsverletzung schon als "der größte Kriegstreiber und Verbrecher der Menschheitsgeschichte" bezeichnest, als was bezeichnest du dann Hitler, der einen Nichtangriffspakt gebrochen hat? Oder ist das in deinen Augen nicht weiter schlimm?
Wenn du Roosevelt wegen angeblicher Neutralitätsverletzung schon als "der größte Kriegstreiber und Verbrecher der Menschheitsgeschichte" bezeichnest, als was bezeichnest du dann Hitler, der einen Nichtangriffspakt gebrochen hat? Oder ist das in deinen Augen nicht weiter schlimm?
Nein, Hitler wurde doch damals von Roosevelt dazu gezwungen! :hihi: :))
Eine grobe Lüge.
Als Hypothese von Außerirdischen durchaus noch verständlich, straft die Wirklichkeit die Behauptung bestens ab.
Die Demokrötenschweine leugnen nämlich ganz offen, daß für sie kein Deutsches Volk existiert und somit müssen wir ihnen gar nicht erst boshaft unterstellen, Verrätersäue zu sein.
Die größten Lumpen und Feinde Deutschlands sind sehrwohl alle Nazis. Denn die beschmutzen und schädigen den guen deutschen Ruf im Ausland. Bist etwa du auch ein Vertreter dieser Lumpenbrut?
Walter Hofer
03.10.2007, 18:54
Bereits 1939 wurde von deutscher Seite versucht, Frieden zu machen, man hat angeboten, aus Polen herauszugehen und für alles Schadensersatz zu leisten (Hesse-Affäre),
Unter welcher Archiv-Nummer ist das im IfZ zu finden?
Rheinlaender
03.10.2007, 19:40
Kann ich Dir schon sagen. Das haben wir x-mal durchgekaut. In allen diesen Fällen haben sich bei genauerer Betrachtung die gegen Deutschland gerichteten Vorwürfe als haltlos erwiesen, weil alles nur eine Reaktion auf die britische und französiche Kriegserklärung gewesen ist.
Das Koenigreich der Niederlande, das Koenigreich Belgien und das Grossherzogthum Luxemburg waren neutral Staaten, die von Deutschalnd brutal uberfallen wurden.
Zur Besatzungspolitik: Von der Wehrmacht ist nicht ein Land derart verbombenholocaustet worden wie es mit Deutschland geschehen ist.
Die deutschen Beatzungtruppen stahlen, gegen die HLKO, die Vermoegenswerte der respektiven Statsbanken, liessen hundertausende Niederlaender verhungern und brahcten 40'000 direkt um. Alleine dafuer haette Hitler & Co. den Strang verdient.
http://www.uni-muenster.de/imperia/md/images/hausderniederlande/zentrum/projekte/niederlandenet/dossiers/mediensystem/wilhelmina.jpg
Das Koenigreich der Niederlande, das Koenigreich Belgien und das Grossherzogthum Luxemburg waren neutral Staaten, die von Deutschalnd brutal uberfallen wurden.
Die holländische und belgische Neutralität ist auch wieder so eine Geschichtslüge. Tatsächlich standen beide Länder Anfang 1939 fest im Lager der Kriegsgegner Deutschlands; wenn auch im Falle Hollands eher als Folge einer von Roosevelt angestoßenen und GB vollzogenen zwangsweisen Eingemeindung.
Die britische Regierung hat im Januar 1939 erklärt, sie würde einen deutschen Einmarsch in jedem Fall als casus belli betrachten, wenn die Niederländer kämpfen würden (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg S. 477).
GB hat damit den Niederländern eine Sicherheitsgarantie gegeben wie zuvor den Polen, ebenfalls auf Druck Roosevelts hin, nur daß die Holländer in die Sache nicht so ganz freiwillig eingewilligt haben, und eine offensive Garantie wie die für Polen war es auch nicht.
Von einer Neutralität der Niederlande konnte schon mal keine Rede sein, was auch im Hinblick auf Belgien gilt.
Der belgische Generalstab unterhielt seit Anfang 1939 geheime Beziehungen zu den englischen Chiefs of Staff (COS) unter Lord Gort. Wichtiger war jedoch, daß eine militärische Zusammenarbeit mit Frankreich zustandekam, das wie die Niederlande mit den deutschen Kriegsgegnern GB und USA in einem Bündnis gewesen ist (Bavendamm, S. 479).
Damit waren Holland und Belgien in den gegen Deutschland gerichteten, Roosevelt- und Churchill'schen Einkreisungsring eingegliedert.
Die deutschen Beatzungtruppen stahlen, gegen die HLKO, die Vermoegenswerte der respektiven Statsbanken, liessen hundertausende Niederlaender verhungern und brahcten 40'000 direkt um. Alleine dafuer haette Hitler & Co. den Strang verdient.
Daß Hitler den Strang verdient hätte, wird von mir nicht bestritten. Genauso hätten jedoch Roosevelt, Churchill und Stalin gehängt gehört.
Angesichts dessen, wie die alliierten Bestien gehaust haben, ist das, was Deutschland als Besatzernation in westlichen Ländern verbrochen hat, geradezu Pipifax.
Rheinlaender
03.10.2007, 20:50
Die holländische und belgische Neutralität ist auch wieder so eine Geschichtslüge. Tatsächlich standen beide Länder Anfang 1939 fest im Lager der Kriegsgegner Deutschlands; wenn auch im Falle Hollands eher als Folge einer von Roosevelt angestoßenen und GB vollzogenen zwangsweisen Eingemeindung.
Die britische Regierung hat im Januar 1939 erklärt, sie würde einen deutschen Einmarsch in jedem Fall als casus belli betrachten, wenn die Niederländer kämpfen würden (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg S. 477).
Da brauchte die britsche Regierung ueberhaupt nichts neu zu erklaeren - das ist selbstverstaendlich - Wiener Schlussakte 1815 und Londoner Vertraege von 1837 - eine aehnliche, sogar noch weitergehende, Garantie besteht fuer die Schweiz.
Das hat mit der Neutralitaet eines Staates nicht zu tun - Du solltest einmal anfangen, Dich ueber elementare Begrifflichkeiten des Voelkerrechts schlau zu machen.
Im Uberigen erklaert die nicht die Besetzung des grosshezogthums Luxembugr und desen stillschweigende defacto Annektion.
Angesichts dessen, wie die alliierten Bestien gehaust haben, ist das, was Deutschland als Besatzernation in westlichen Ländern verbrochen hat, geradezu Pipifax.
Wieviel Deutsche wurden fabrikmaessig umgebracht? Dir ist wohl immer noch klar, wie gnaedig Deutschland davon gekommen ist.
Da brauchte die britsche Regierung ueberhaupt nichts neu zu erklaeren - das ist selbstverstaendlich - Wiener Schlussakte 1815 und Londoner Vertraege von 1837 - eine aehnliche, sogar noch weitergehende, Garantie besteht fuer die Schweiz.
Deine etwas spleenige Ansicht hat sich bis Roosevelt und Churchill nicht herumgesprochen, sonst hätten sie den Holländern nicht die Sicherheitsgarantie aufgedrängt, der Schweiz im übrigen auch.
Offenkundig ist die angloamerikanische Außenpolitik davon ausgegangen, daß eine darartige Garantie Anfang 1939 nicht bestanden hat.
Das hat mit der Neutralitaet eines Staates nicht zu tun - Du solltest einmal anfangen, Dich ueber elementare Begrifflichkeiten des Voelkerrechts schlau zu machen.
Dafür hab' ich Dich, aber was Du lieferst, ist wenig überzeugend. Außer Dir kenne ich nichts und niemanden, der jemals solche Argumente aufgetischt hätte.
Im Uberigen erklaert die nicht die Besetzung des grosshezogthums Luxembugr und desen stillschweigende defacto Annektion.
Nein, das nicht. Was Roosevelt mit Island recht ist, sollte Hitler in Luxemburg billig sein.
Wieviel Deutsche wurden fabrikmaessig umgebracht? Dir ist wohl immer noch klar, wie gnaedig Deutschland davon gekommen ist.
Nein, ist mir echt nicht klar, vor allem nicht, was es Roosevelt angeht, wie Deutschland mit Deutschen verfährt. Roosevelt hat lange vor der fabrikmäßigen Vernichtung von Menschen den Krieg erklärt und die Vernichtung Deutschlands betrieben. Oder meinst Du mit fabrikmäßger Vernichtung den Bombenholocaust der Alliierten?
Deine etwas spleenige Ansicht hat sich bis Roosevelt und Churchill nicht herumgesprochen, sonst hätten sie den Holländern nicht die Sicherheitsgarantie aufgedrängt, der Schweiz im übrigen auch.
Offenkundig ist die angloamerikanische Außenpolitik davon ausgegangen, daß eine darartige Garantie Anfang 1939 nicht bestanden hat.
Mann oh Mann, du solltest dich wirklich erst mal mit den grundlegenden Begriffen des Völkerrechts auseinandersetzen, dann würdest du dir diese Peinlichkeiten sparen. Selbstverständlich kann ein Land neutral sein und trotzdem Sicherheitsgarantien für seine Souveränität von anderen Staaten erhalten. Erst wenn dieses Land dann selbst (militärische) Sicherheitsgarantien im Gegenzug abgibt (Militärbündnis), erlischt die Neutralität. Und einen Verteidigungskrieg darf ein neutrales Land selbstverständlich führen. :rolleyes:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague05.htm
Rheinlaender
04.10.2007, 11:09
Deine etwas spleenige Ansicht hat sich bis Roosevelt und Churchill nicht herumgesprochen, sonst hätten sie den Holländern nicht die Sicherheitsgarantie aufgedrängt, der Schweiz im übrigen auch.
Die Sicherheitsgarantien fuer die Beneluxstaaten und die Schweiz wurden auf dem Wiener Kongress geben 1813-15, die Gruendung Belgien aenderte diese 1836, sie wurden erst fuer die Beneluxstaaten durch den 2. Weltkrieg hinfaellig, fuer die Schweiz bestehen diese immer noch (schau mal in das schweizer Beitrittgesuch zur UN).
Offenkundig ist die angloamerikanische Außenpolitik davon ausgegangen, daß eine darartige Garantie Anfang 1939 nicht bestanden hat.
Sie wurde nur bestaetigt und war rein definisiv. Die deutsch-niederlaendische Grenze war seit dem wiener Kongress stabil.
Dafür hab' ich Dich, aber was Du lieferst, ist wenig überzeugend. Außer Dir kenne ich nichts und niemanden, der jemals solche Argumente aufgetischt hätte.
Vielleicht kennst zu wenige, die mal in die Vertraege geschaut haben. Frankreich und die Nierlande garantieren uebrigens den Besitz Gibraltars durch das UK - seit 1713.
Nein, das nicht. Was Roosevelt mit Island recht ist, sollte Hitler in Luxemburg billig sein.
Sieht man mal von "Detail" ab, dass die Allierten in Islan kein Terrorregime erichteten, wer war den Iceland Staatsoberhaupt und was sagte die Vereinbarung vom 01 Dez. 1918 zwichen dem Althingi und Folketing aus?
Roosevelt hat lange vor der fabrikmäßigen Vernichtung von Menschen den Krieg erklärt
US-Constitution Art. I, sec. 3 - ein paar elementare texte sollte man selber gelesen haben.
Meister Lampe
04.10.2007, 13:09
Da muß man aber wol auch die geographische beachten. Daß die Schweiz nicht grade Waffen an die Gegner des Reiches liefern würde sollte wohl klar sein.
Dazu möchte ich anmerken, dass die Schweiz an jeden Waffen lieferte, der bezahlen konnte. Die berühmteste war die 20mm Schnellfeuerkanone Oerlikon, die vor allem auf Schiffen der US und Royal Navy zum Einsatz kam.
Selbes gilt für Spanien und Schweden.
Auch Schweden lieferte Waffen, hauptsächlich an die Alliierten. Die 40mm Bofors-Flakkanone war so ziemlich auf jedem Kriegsschauplatz anzutreffen.
Die größten Lumpen und Feinde Deutschlands sind sehrwohl alle Nazis. Denn die beschmutzen und schädigen den guen deutschen Ruf im Ausland. Bist etwa du auch ein Vertreter dieser Lumpenbrut?
Apropos, wer hat denn die Mügelnstory samt Propaganda in die Welt gesetzt?
Neutraler
28.10.2007, 14:29
Ronhof behauptet die Schulbuchliteratur über den Beginn des Zweiten Weltkriegs beruhe auf Fälschungen. Als Beispiel nimmt er diesen Satz, den Hitler am 22. August 1939 vor den Oberbefehlshabern gesagt hat:
„Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Er behauptet einfach so, ohne Beweis, dass dieser Satz nachträglich ins Protokoll eingefügt wurde!
Aber wenn er gründlich recherchiert hätte, dann wüsste er, dass dieser Satz fast wortgleich von einer weiteren Quelle bestätigt wird. Ein Teilnehmer dieser Rede, der General Curt Liebmann, hat sich im November 1939 Aufzeichnungen über diese Rede gemacht. Liebmann notierte:
„Er […] fürchte nur eins, dass ‚ihm im letzten Augenblick noch irgend ein Kerl mit einem Vermittlungsvorschlag in die Quere käme.’“
So schlampig, selektiv und rotzfrech arbeitet dieser Ronhof.
Quelle: Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146
Hitlers Rede vom 22.August 1939
Bemerkenswert ist nun, dass die Rede Hitlers in einigen der Niederschriften in vulgärer Weise und mit der Erwähnung weitgestreckter Kriegsziele aufgeschrieben worden ist, während sie in anderen in nüchterner und sachlicher Weise ihren Ausdruck findet, vor allem ohne die Zitate, die von Hitlers Kriegsabsichten gegen Frankreich, England und gegen die Sowjetunion berichten. Damit bleibt offen, welche Niederschriften stimmen. Es kann sein, dass die einen Protokollanten Wichtiges verschweigen, um es zu verschleiern. Es kann auch sein, dass die anderen die Rede so ergänzen und frisieren, dass die Niederschriften eindeutigere „Beweise“ der weitgestreckten Kriegsabsichten Hitlers und der deutschen Generale liefern. Wenn die „scharfen“ Versionen der Redeniederschriften Falsches Wiedergeben, wäre das fatal, denn sie und nur sie sind in die Geschichtsschreibung eingegangen. Sie prägen seit den Nürnberger Prozessen das Bild, das man sich in Deutschland und in der Welt von der frühen Mitwisserschaft der deutschen Generalität macht. So ist es für den Beweis der Komplizenschaft der generale oder für ihre Entlastung nun entscheidender Bedeutung, was Adolf Hitler an diesem 22.August 1939 denn nun wirklich sagt.
Der Vergleich der Niederschriften ist wie ein Stück aus einem Kriminalroman. Die sieben Protokolle der Obersalzberg-Rede verschwinden 1939 in den diversen Akten und tauchen bei den Nürnberger Prozessen 1945 als „Beweise“ wieder auf.
Als erstes legt die Nürnberger Anklagebehörde ein angebliches Originaldokument vor, das die Hitler-Ausführungen in besonders brutalen, vulgären und grotesken Formulierungen wiedergibt. Das „Dokument“ wird dem US-Ankläger Alderman von einem amerikanischen Journalisten zugespielt. Es wird in die Verhandlung eingeführt, dann aber gleich als Beweisstück abgelehnt. Zu offensichtlich ist die Fälschung. Diese vom Gericht nicht anerkannte Falsch-Version glänzt mit Zitaten und Schilderungen wie:
„Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“ Nach der Falschversion setzt Hitler fort: „Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“[IMT Dokument 03-L/US-28]
Soweit die erste Falschversion.
Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Das Gericht lässt das jedoch nicht als Zweifel an der Zuverlässigkeit und der Echtheit des Dokuments gelten und beharrt auf der Beweiskraft des Papiers.
Das Brisante an diesem zweiten Dokument sind, wie beim ersten, die zynischen Aussagen und Redewendungen – angeblich aus dem Munde Hitlers -, die, wenn sie denn so gesprochen worden sind, die zuhörende Generalität aufs Schwerste kompromittieren. Die zweite Version ist heute in allen maßgeblichen Geschichtswerken und Dokumentenbände Deutschlands nachgedruckt. Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher vermitteln Schülerinnen und Schüler mit den markigsten Zitaten aus diesem „Dokument“, dass Hitler Krieg um jeden Preis mit Polen wollte, und das die deutsche Generalität dies schweigend und billigend so hingenommen hat.
Im Archiv der Hitler-Reden des Archivdirektors Dr.Max Domarus wird diese zweite Version als die wortgetreueste Wiedergabe jener Rede dargestellt und mit vollem Wortlaut abgedruckt. Domarus kommentiert das so:
„An der Echtheit ist nicht zu zweifeln, da über diese Rede zwei weitere Niederschriften existieren: die Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm und der Tagebucheintrag von Generaloberst Halder“[Domarus, Band 2, Seite 1233]
Hier irrt Domarus, denn gerade Generaladmiral Boehm hat diese zweite Version durch Vergleiche mit seinem eigenen Protokoll als Fälschung bloßgestellt. Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab. Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen. Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff] Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.
Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:
„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.
Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].
2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: „In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden“
2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“
2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“
2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“
2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“
2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“
2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“
2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehme: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“
2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehme: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.
Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.
Boehmes Protokoll:
Von Plänen Hitlers, selber später Frankreich oder England anzugreifen, von der „restlosen Zertrümmerung Polens“ oder gar von einer „deutschen Erdherrschaft“(in 1.Version) ist bei Boehm nicht ein einziges Wort zu lesen.
Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Scheinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Scheinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner(5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.
Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:
„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]
MfG
Mark Mallokent
29.10.2007, 12:20
Hitlers Rede vom 22.August 1939
Bemerkenswert ist nun, dass die Rede Hitlers in einigen der Niederschriften in vulgärer Weise und mit der Erwähnung weitgestreckter Kriegsziele aufgeschrieben worden ist, während sie in anderen in nüchterner und sachlicher Weise ihren Ausdruck findet, vor allem ohne die Zitate, die von Hitlers Kriegsabsichten gegen Frankreich, England und gegen die Sowjetunion berichten. Damit bleibt offen, welche Niederschriften stimmen. Es kann sein, dass die einen Protokollanten Wichtiges verschweigen, um es zu verschleiern. Es kann auch sein, dass die anderen die Rede so ergänzen und frisieren, dass die Niederschriften eindeutigere „Beweise“ der weitgestreckten Kriegsabsichten Hitlers und der deutschen Generale liefern. Wenn die „scharfen“ Versionen der Redeniederschriften Falsches Wiedergeben, wäre das fatal, denn sie und nur sie sind in die Geschichtsschreibung eingegangen. Sie prägen seit den Nürnberger Prozessen das Bild, das man sich in Deutschland und in der Welt von der frühen Mitwisserschaft der deutschen Generalität macht. So ist es für den Beweis der Komplizenschaft der generale oder für ihre Entlastung nun entscheidender Bedeutung, was Adolf Hitler an diesem 22.August 1939 denn nun wirklich sagt.
Der Vergleich der Niederschriften ist wie ein Stück aus einem Kriminalroman. Die sieben Protokolle der Obersalzberg-Rede verschwinden 1939 in den diversen Akten und tauchen bei den Nürnberger Prozessen 1945 als „Beweise“ wieder auf.
Als erstes legt die Nürnberger Anklagebehörde ein angebliches Originaldokument vor, das die Hitler-Ausführungen in besonders brutalen, vulgären und grotesken Formulierungen wiedergibt. Das „Dokument“ wird dem US-Ankläger Alderman von einem amerikanischen Journalisten zugespielt. Es wird in die Verhandlung eingeführt, dann aber gleich als Beweisstück abgelehnt. Zu offensichtlich ist die Fälschung. Diese vom Gericht nicht anerkannte Falsch-Version glänzt mit Zitaten und Schilderungen wie:
„Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“ Nach der Falschversion setzt Hitler fort: „Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“[IMT Dokument 03-L/US-28]
Soweit die erste Falschversion.
Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Das Gericht lässt das jedoch nicht als Zweifel an der Zuverlässigkeit und der Echtheit des Dokuments gelten und beharrt auf der Beweiskraft des Papiers.
Das Brisante an diesem zweiten Dokument sind, wie beim ersten, die zynischen Aussagen und Redewendungen – angeblich aus dem Munde Hitlers -, die, wenn sie denn so gesprochen worden sind, die zuhörende Generalität aufs Schwerste kompromittieren. Die zweite Version ist heute in allen maßgeblichen Geschichtswerken und Dokumentenbände Deutschlands nachgedruckt. Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher vermitteln Schülerinnen und Schüler mit den markigsten Zitaten aus diesem „Dokument“, dass Hitler Krieg um jeden Preis mit Polen wollte, und das die deutsche Generalität dies schweigend und billigend so hingenommen hat.
Im Archiv der Hitler-Reden des Archivdirektors Dr.Max Domarus wird diese zweite Version als die wortgetreueste Wiedergabe jener Rede dargestellt und mit vollem Wortlaut abgedruckt. Domarus kommentiert das so:
„An der Echtheit ist nicht zu zweifeln, da über diese Rede zwei weitere Niederschriften existieren: die Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm und der Tagebucheintrag von Generaloberst Halder“[Domarus, Band 2, Seite 1233]
Hier irrt Domarus, denn gerade Generaladmiral Boehm hat diese zweite Version durch Vergleiche mit seinem eigenen Protokoll als Fälschung bloßgestellt. Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab. Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen. Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff] Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.
Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:
„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.
Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].
2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: „In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden“
2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“
2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“
2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“
2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“
2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“
2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“
2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehme: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“
2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehme: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.
Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.
Boehmes Protokoll:
Von Plänen Hitlers, selber später Frankreich oder England anzugreifen, von der „restlosen Zertrümmerung Polens“ oder gar von einer „deutschen Erdherrschaft“(in 1.Version) ist bei Boehm nicht ein einziges Wort zu lesen.
Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Scheinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“
Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Scheinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner(5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.
Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:
„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]
MfG
Mal generell. Von Hitlers Ansprache existiert kein wörtliches Protokoll. Alle heute erhaltenen Versionen sind von Teilnehmern im Nachhinein aus dem Gedächtnis aufgezeichnet worden. Daß sie voneinander abweichen, ist daher völlig normal. Welche von diesen Versionen nun dem ursprünglichen Wortlauf am nächsten kommt, ist Sache einer genaueren quellenkritischen Analyse, wie sie in dem genannten Artikel von Winfried Baumgart vorliegt. Daß nun Boehms Version, die übrigens durchaus in Nürnberger Prozeßakten abgedruckt ist (Bd. 41, S. 16-25), zuverlässiger als andere ist, ist keineswegs von vornherein sicher, und deine Behauptung, Neutraler, die anderen Versionen, seien "Fälschungen" ist nichts als Polemik. :]
Neutraler
30.10.2007, 19:08
Mal generell. Von Hitlers Ansprache existiert kein wörtliches Protokoll.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Alle heute erhaltenen Versionen sind von Teilnehmern im Nachhinein aus dem Gedächtnis aufgezeichnet worden. Daß sie voneinander abweichen, ist daher völlig normal.
Das Problem ist, dass es sieben Aufzeichnungen gibt, zwei offensichtliche Fälschungen (Siehe Text) und fünf miteinander übereinstimmende Versionen von Zuhörern der Rede. Das das erste Dokument eine Fälschung war haben sogar die Alliierten in Nürnberg spitzgekriegt und dieses Dokument gleich verschwinden lassen. Das das nächste Dokument eine bessere Falschversion war bestätigten die Zuhörer der Rede und der Anwalt von Raeder.
Welche von diesen Versionen nun dem ursprünglichen Wortlauf am nächsten kommt, ist Sache einer genaueren quellenkritischen Analyse, wie sie in dem genannten Artikel von Winfried Baumgart vorliegt.
Die offensichtlichen Falschversionen kommen dem ursprünglichen Wortlauf wohl am wenigsten nahe. :rolleyes:
Daß nun Boehms Version, die übrigens durchaus in Nürnberger Prozeßakten abgedruckt ist (Bd. 41, S. 16-25), zuverlässiger als andere ist, ist keineswegs von vornherein sicher, und deine Behauptung, Neutraler, die anderen Versionen, seien "Fälschungen" ist nichts als Polemik.
Erstens stimmt die Boehm-Niederschrift mit den vier anderen Niederschriften (z.B. Halder und Greiner, bei denen ebenso wie bei Boehm die Schweinehund-Sache und andere angebliche Aussagen nicht vorkommt) der Rede überein und seine zitierten Aussagen zu der zweiten Falschversion, die heute weit verbreitet ist, stimmen mit denen weiterer Zuhörer der Rede wie von Manstein, Admiral Raeder und Generalfeldmarschall Keitel überein.
Und zweitens ist angesichts dieser Tatsachen die zweite Version deutlich eine gefälschte Rede:
Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Von daher ist meine Behauptung, diese beiden Falschversionen seien Fälschungen bestätigt. Es gibt nichts, dass für die Echtheit der ersten zurückgezogenen und der zweiten, offensichtlich auf der ersten Falschversion aufbauenden Version der Rede spricht, eine Falschversion, die von keinem der anderen 5 Niederschriften, deren Urheber bekannt sind, bestätigt wurde und von keinem der Zuhörer (wie Manstein, Keitel oder Raeder), die keine Niederschrift anfertigen, bestätigt, sondern widerlegt wurden. Der Protokollant ist ebenso unbekannt wie der Herkunftsort und es wurde mit dem selben Papier auf der selben Schreibmaschine geschrieben wir die erste Falschversion, die von den Nürnberger Anklägern aufgrund der offensichtlichen Fälschung zurückgezogen wurde. Ein Schreiberling hatte wohl zu viel Phanatsie, daher wurde sie etwas zurechtgestutzt. Der ganze Text der zweiten Falschversion ist ein harmlosere Version (weniger Schimpfwörter, keine derben Ausdrücke und keine offensichtlichen Absurditäten wie dem auf einem Tisch wild tanzenden, stark übergewichtigem Göring) der ersten Falschversion, die natürlich mit keinem anderen Protokoll, von denen die Verfasser bekannt sind und die auch Zuhörer der Rede waren noch mit den Aussagen hoher deutscher Militärs wie Keitel, Raeder und von Manstein, die ebenfalls Zuhörer dieser Rede waren, übereinstimmt. Noch entspricht diese Ausdrucksweise und der Aufbau der Rede irgendeiner anderen, authentischen Hitlerrede. Wie Raeder, Manstein und Keitel gesagt haben: Hitler verwendete niemals eine solche Ausdrucksweise bei seinen Reden vor der Generalität. Daher ist deine argumentationslose Behauptung, meine Behauptung sei "Polemik" eine Absurdität in sich selbst, die einfach zu widerlegen war. Der, der keine Argumente benutzt ist eher der Polemiker als derjenige, der sie massenhaft nutzt, nicht wahr? Und da du kein einziges Gegenargument zu meinen oben nochmals ausgeführten Argumenten brachtest erübrigt sich jedes weitere Kommentar oder gar eine weitere Diskussion.
Mark Mallokent
30.10.2007, 19:48
Das habe ich auch nicht behauptet.
Das Problem ist, dass es sieben Aufzeichnungen gibt, zwei offensichtliche Fälschungen (Siehe Text) und fünf miteinander übereinstimmende Versionen von Zuhörern der Rede. Das das erste Dokument eine Fälschung war haben sogar die Alliierten in Nürnberg spitzgekriegt und dieses Dokument gleich verschwinden lassen. Das das nächste Dokument eine bessere Falschversion war bestätigten die Zuhörer der Rede und der Anwalt von Raeder.
Die offensichtlichen Falschversionen kommen dem ursprünglichen Wortlauf wohl am wenigsten nahe. :rolleyes:
Erstens stimmt die Boehm-Niederschrift mit den vier anderen Niederschriften (z.B. Halder und Greiner, bei denen ebenso wie bei Boehm die Schweinehund-Sache und andere angebliche Aussagen nicht vorkommt) der Rede überein und seine zitierten Aussagen zu der zweiten Falschversion, die heute weit verbreitet ist, stimmen mit denen weiterer Zuhörer der Rede wie von Manstein, Admiral Raeder und Generalfeldmarschall Keitel überein.
Und zweitens ist angesichts dieser Tatsachen die zweite Version deutlich eine gefälschte Rede:
Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Von daher ist meine Behauptung, diese beiden Falschversionen seien Fälschungen bestätigt. Es gibt nichts, dass für die Echtheit der ersten zurückgezogenen und der zweiten, offensichtlich auf der ersten Falschversion aufbauenden Version der Rede spricht, eine Falschversion, die von keinem der anderen 5 Niederschriften, deren Urheber bekannt sind, bestätigt wurde und von keinem der Zuhörer (wie Manstein, Keitel oder Raeder), die keine Niederschrift anfertigen, bestätigt, sondern widerlegt wurden. Der Protokollant ist ebenso unbekannt wie der Herkunftsort und es wurde mit dem selben Papier auf der selben Schreibmaschine geschrieben wir die erste Falschversion, die von den Nürnberger Anklägern aufgrund der offensichtlichen Fälschung zurückgezogen wurde. Ein Schreiberling hatte wohl zu viel Phanatsie, daher wurde sie etwas zurechtgestutzt. Der ganze Text der zweiten Falschversion ist ein harmlosere Version (weniger Schimpfwörter, keine derben Ausdrücke und keine offensichtlichen Absurditäten wie dem auf einem Tisch wild tanzenden, stark übergewichtigem Göring) der ersten Falschversion, die natürlich mit keinem anderen Protokoll, von denen die Verfasser bekannt sind und die auch Zuhörer der Rede waren noch mit den Aussagen hoher deutscher Militärs wie Keitel, Raeder und von Manstein, die ebenfalls Zuhörer dieser Rede waren, übereinstimmt. Noch entspricht diese Ausdrucksweise und der Aufbau der Rede irgendeiner anderen, authentischen Hitlerrede. Wie Raeder, Manstein und Keitel gesagt haben: Hitler verwendete niemals eine solche Ausdrucksweise bei seinen Reden vor der Generalität. Daher ist deine argumentationslose Behauptung, meine Behauptung sei "Polemik" eine Absurdität in sich selbst, die einfach zu widerlegen war. Der, der keine Argumente benutzt ist eher der Polemiker als derjenige, der sie massenhaft nutzt, nicht wahr? Und da du kein einziges Gegenargument zu meinen oben nochmals ausgeführten Argumenten brachtest erübrigt sich jedes weitere Kommentar oder gar eine weitere Diskussion.
Ich kann mir die Sache dismal einfach machen, da die grundlegende Untersuchung von Baumgart im Internet greifbar ist. Du kannst ihr entnehmen, daß die sogenannten Fälschungen gerade die besten Überlieferungen dieser Rede darstellen.:]
Hier der Link:
www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1968_2.pdf
Lichtblau
30.10.2007, 22:04
Die Behauptung das IMT hätte es nötig gehabt, Dokumente zu fälschen ist an Absurdität kaum zu überbieten. Die Schuld Deutschlands ist außer für verbohrte Nazis, völlig offensichtlich.
Außerdem wäre es ein viel zu hohes Risiko, das Renomee dieses Prozesses mit Fälschungen zu belasten, die irgendwann immer auffliegen.
EinDachs
31.10.2007, 15:13
Die Behauptung das IMT hätte es nötig gehabt, Dokumente zu fälschen ist an Absurdität kaum zu überbieten. Die Schuld Deutschlands ist außer für verbohrte Nazis, völlig offensichtlich.
Außerdem wäre es ein viel zu hohes Risiko, das Renomee dieses Prozesses mit Fälschungen zu belasten, die irgendwann immer auffliegen.
Der (oft vollkommen undifferenzierte) Fälschungsvorwurf ist oft der einzige Ausweg den Revisionisten haben, um gegen die erdrückende Faktenlage zu argumentieren.
Manchmal denk ich, es ist nur eine Frage der Zeit bis irgendwer die Behauptung aufstellt, die Figur Adolf Hitlers ist vollkommen erfunden.
Lichtblau
31.10.2007, 15:29
Der (oft vollkommen undifferenzierte) Fälschungsvorwurf ist oft der einzige Ausweg den Revisionisten haben, um gegen die erdrückende Faktenlage zu argumentieren.
Manchmal denk ich, es ist nur eine Frage der Zeit bis irgendwer die Behauptung aufstellt, die Figur Adolf Hitlers ist vollkommen erfunden.
Ich wundere mich das noch niemand behauptet hat, das nicht Deutschland Polen sondern Polen Deutschland überfallen hat.
EinDachs
31.10.2007, 15:50
Ich wundere mich das noch niemand behauptet hat, das nicht Deutschland Polen sondern Polen Deutschland überfallen hat.
Du bist dochauch schon länger in diesem Forum? Ich stolperte über den ersten so gearteten Beitrag nach etwas mehr als einer Woche und seitdem immer wieder mal.
Sehr beliebt ist auch die "humanitäre Intervention" in Polen und natürlich der verflixte Masterplan der jüdisch-freimaurerischen, antitdeutschen, Multikultioneworld, Bankier- Allierten die Hitler zu diesem Einmarsch zwang (oder fallweise auch Hitler an die Macht bugsierte, damit der einmarschierte und sie den Krieg gewinnen)
PS: Na, bitte, hat ja keine 5 min gedauert.
Ich wundere mich das noch niemand behauptet hat, das nicht Deutschland Polen sondern Polen Deutschland überfallen hat.
Doch, soll es geben. Radio Warschau meldet am 31.8./1.9. um 0:00 Uhr, daß polnische Truppen auf breiter Front siegreich nach Berlin marschieren.
Um 5 Uhr 45 wurde dann zurückgeschossen.
Außerdem ist Polen nicht überfallen worden, Deutschland hat einen in völkerrechtlicher Hinsicht einwandfreien Präventivkrieg geführt. Daß der Einmarsch eine apokalyptische Dummheit gewesen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Lichtblau
31.10.2007, 16:51
Außerdem ist Polen nicht überfallen worden, Deutschland hat einen in völkerrechtlicher Hinsicht einwandfreien Präventivkrieg geführt.
Nö, der Überfall auf Polen war der erste Schritt Hitlers für den Krieg gegen Russland.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, schreibt über ein Gespräch Hitlers mit Göring und Ribbentrop am 30. August 1939 folgendes:
"Es folgte eine mir unvergeßliche Szene. Hitler stand in einem größeren Kreis, darunter Göring und Ribbentrop. [...] Den polnischen Standpunkt kritisierte Hitler voller Hohn. Bei der derzeitigen Konstellation in Europa gebe es für Polen nur eine Wahl: mit Deutschland und nicht gegen Deutschland. Von Rußland hätten sie nichts Gutes zu erwarten, das sei ihnen bekannt. Und England sei weit. Sein Angebot an Polen sei ehrlich gewesen, denn seine Aufgabe liege in Russland. Alle anderen Kämpfe dienten nur dem einen Ziel, sich den Rücken für die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus freizumachen.“
Quelle: Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S.192
Nö, der Überfall auf Polen war der erste Schritt Hitlers für den Krieg gegen Russland. Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, schreibt über ein Gespräch Hitlers mit Göring und Ribbentrop am 30. August 1939 folgendes: "Es folgte eine mir unvergeßliche Szene. Hitler stand in einem größeren Kreis, darunter Göring und Ribbentrop. [...] Den polnischen Standpunkt kritisierte Hitler voller Hohn. Bei der derzeitigen Konstellation in Europa gebe es für Polen nur eine Wahl: mit Deutschland und nicht gegen Deutschland. Von Rußland hätten sie nichts Gutes zu erwarten, das sei ihnen bekannt. Und England sei weit. Sein Angebot an Polen sei ehrlich gewesen, denn seine Aufgabe liege in Russland. Alle anderen Kämpfe dienten nur dem einen Ziel, sich den Rücken für die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus freizumachen.“ Quelle: Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S.192
Die Quelle Below kenne ich im Moment nicht. Beim Fälschertribunal von Nürnberg scheint sie nicht herangezogen worden zu sein, was tief blicken läßt.
Du blendest leider aus, daß es auf polnischer Seite mehrfach Versuche gegeben hat, einen Eroberungskrieg gegen Deutschland zu führen. Um 1939 kursierten in Polen Landkarten, in denen die polnische Grenze bis kurz vor Berlin verläuft.
So zu tun, als sein einzig und allein Hitler auf die Eroberung fremder Gebiete aus gewesen, ist schlicht und einfach nicht zutreffend. Gerade Polen hat sich seit 1919 mehrfach als skrupellose Landraubnation betätigt, um es einmal betont scharf zu sagen.
Die Pläne der polnischen Westexpansion findest Du u.a. hervorragend dargestellt bei Stefan Scheil. http://209.85.129.104/search?q=cache:VwbFi2y4-qoJ:www.symposion.org/PolensAussenpolitikFAZ.pdf+polnischer+westgedanke+ %2B+stefan+scheil&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de
Dr. Stefan Scheil - Grenzenlos: Das Dilemma der Republik Polen im
internationalen System der Zwischenkriegszeit:
Edouard Daladier packte Ende August 1939 der Zorn. "Narren" seien sie,
"die Polen", "Sie werden weiter von den abgedroschenen Ideen Pilsudskis
regiert," ließ der französische Regierungschef den englischen
Kriegsminister Leslie Hore-Belisha wissen. In den Tagen zuvor habe nur
lebhafter französischer Druck die polnische Regierung davon abgehalten,
militärisch in Danzig einzumarschieren.
Zwar sei dies im Prinzip in Ordnung und ganz besonders dann, wenn die Stadt ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich proklamieren sollte, aber die günstige Zeit für solche Operationen sei inzwischen vorbei. Sie könnten sich negativ auf die
Weltmeinung darüber auswirken, wer im kommenden Konflikt mit
Deutschland eigentlich im Recht sei.
Als es die französische und englische Regierung im vergangenen Frühjahr ins Belieben der Warschauer Verantwortlichen gestellt hatten, bei einem Angriff auf Deutschland zu jeder Zeit englische und französische Bündnispflicht einfordern zu können, hatte man in London und Paris nicht geglaubt, derart beim Wort genommen zu werden.
Nun drohten die Dinge außer Kontrolle zu geraten. Die 'abgedroschenen Ideen' des zu diesem Zeitpunkt bereits vier Jahre verstorbenen früheren Diktators Pilsudski liefen, wie in diplomatischen Kreisen allgemein bekannt war, auf eine polnische Militäroffensive gegen Deutschland hinaus. Mit diesem Mittel gedachte er das Problem einer drohenden Revision der deutsch-polnischen Grenzen zu lösen, wie sie nach 1918 in Versailles gezogen worden waren. In Deutschland waren sie von keiner wichtigen Partei akzeptiert und von keiner deutschen Regierung
bilateral gegenüber Polen anerkannt worden. Andererseits galten sie auch in
polnischen Regierungskreisen als keineswegs befriedigend oder endgültig
und müßten sehr wahrscheinlich zu gegebener Zeit durch eine weitere
militärische Auseinandersetzung erst bestätigt, besser noch erweitert
werden.
Vor diesem Hintergrund hatten der polnische und französische Generalstab
in den zwanziger Jahren einen gemeinsamen Kriegsplan gegen Deutschland
ausgearbeitet, der in einer ersten Phase die Besetzung Danzigs sowie von
Teilen Schlesiens und Ostpreußens durch polnische Truppen vorsah.
Dann sollte die französische Armee falls nötig ebenfalls eingreifen und ein
gegebenenfalls später abzuschließender Friede würde der Republik Polen
eine weitere bedeutende und von Deutschland bilateral anerkannte
Gebietserweiterung bescheren.
"Zweimal im Jahr" fragte Pilsudski während des Bestehens der Weimarer Republik in Paris an, ob dort Rückendeckung für eine solche Aktion bestehen würde, so spöttelte Robert Vansittart später in seinen Memoiren, zu dieser Zeit der Amtschef des Außenministeriums und starker Mann der englischen Außenpolitik.
Man rechnete in Berlin Ende 1920er Jahre durchaus mit einem solchen Schritt. Schlesien sollte in diesem Fall geräumt, Ostpreußen und Pommern hinhaltend verteidigt werden. Lediglich dem direkten Durchmarsch polnischer Truppen auf die
deutsche Hauptstadt sollten sich deutsche Streitkräfte entgegenstellen. Da esaber aus Paris keine Rückendeckung für die Angriffspläne des polnischen
Diktators gab, selbst als in Deutschland der Chef der Nationalsozialistischen
Partei die Regierungsgeschäfte übernahm und da Pilsudski ein Mann des
"Entweder-Oder" war, wie Vansittart feststellte, schloß er im Januar 1934
einen Nichtangriffspakt mit Deutschland.
Unbelehrbar
31.10.2007, 20:13
Nö, der Einmarsch in Polen war der erste Schritt Hitlers für den Krieg gegen Russland.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below, schreibt über ein Gespräch Hitlers mit Göring und Ribbentrop am 30. August 1939 folgendes:
"Es folgte eine mir unvergeßliche Szene. Hitler stand in einem größeren Kreis, darunter Göring und Ribbentrop. [...] Den polnischen Standpunkt kritisierte Hitler voller Hohn. Bei der derzeitigen Konstellation in Europa gebe es für Polen nur eine Wahl: mit Deutschland und nicht gegen Deutschland. Von Rußland hätten sie nichts Gutes zu erwarten, das sei ihnen bekannt. Und England sei weit. Sein Angebot an Polen sei ehrlich gewesen, denn seine Aufgabe liege in Russland. Alle anderen Kämpfe dienten nur dem einen Ziel, sich den Rücken für die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus freizumachen.“
Quelle: Nicolaus von Below, Als Hitlers Adjutant 1937-45, Selent 1999, S.192
Richtig.
Das die alte Grenze wieder hergestellt würde,die einen unschönen Einschnitt ins Reich darstellte war so klar wie der Einmarsch in die Tschechei und die Bestzung der Resttschechei, die eine zu starke Schneise ins Reich legte.
Der Feind lag im Osten!
Wieso der Westen nicht über seine Garantien hinweg sah wie vorher auch wäre die interessantere Frage. :]
Lichtblau
31.10.2007, 20:35
Die Quelle Below kenne ich im Moment nicht. Beim Fälschertribunal von Nürnberg scheint sie nicht herangezogen worden zu sein, was tief blicken läßt.
Du blendest leider aus, daß es auf polnischer Seite mehrfach Versuche gegeben hat, einen Eroberungskrieg gegen Deutschland zu führen. Um 1939 kursierten in Polen Landkarten, in denen die polnische Grenze bis kurz vor Berlin verläuft.
So zu tun, als sein einzig und allein Hitler auf die Eroberung fremder Gebiete aus gewesen, ist schlicht und einfach nicht zutreffend. Gerade Polen hat sich seit 1919 mehrfach als skrupellose Landraubnation betätigt, um es einmal betont scharf zu sagen.
Sagt ja auch keiner das nur Hitler böse war und alle anderen waren Friedensengel.
Bloß haben polnische Kriegspläne gegen Deutschland nicht das mindeste etwas mit der Entstehung des Zweiten Weltkriegs zu tun.
Bloß haben polnische Kriegspläne gegen Deutschland nicht das mindeste etwas mit der Entstehung des Zweiten Weltkriegs zu tun.
Aber deutsche Pläne zur Lösung der Danzig-Frage und zur Gewinnung von Lebensraum dafür umso mehr? Fällt Dir nicht selber auf, daß Du laufend mit unterschiedlichen Maßstäben mißt?
Lichtblau
31.10.2007, 21:42
Aber deutsche Pläne zur Lösung der Danzig-Frage und zur Gewinnung von Lebensraum dafür umso mehr? Fällt Dir nicht selber auf, daß Du laufend mit unterschiedlichen Maßstäben mißt?
Deutschland hat Polen, Dänemark, Norwegen, Holland, Belgien, Luxenburg, Frankreich, England, Jugoslawien, Griechenland und die Sowjetunion überfallen.
Deutschland ist ganz eindeutig der Aggressor. Man muss schon eine ganz schön verwirrte Wahrnehmungen haben um irgendwelchen hypothetischen niemals verwirklichten Plänen Polens eine Schuld am Zweiten Weltkrieg zuzuschreiben.
Rheinlaender
31.10.2007, 21:45
Wieso der Westen nicht über seine Garantien hinweg sah wie vorher auch wäre die interessantere Frage. :]
Dazu empfehle ich Dir mal die Verhnadlungen des britischen Parlements eine woche nach dem dt. Einmarsch in Prag zu lesen:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk11.htm
Deutschland hat Polen, Dänemark, Norwegen, Holland, Belgien, Luxenburg, Frankreich, England, Jugoslawien, Griechenland und die Sowjetunion überfallen.
Von Deinen Beispelen ist nicht eines richtig. Was nach Polen kam, war *nur* eine Folge der britisch-franzöischen Kriegserklärung.
Deutschland ist ganz eindeutig der Aggressor. Man muss schon eine ganz schön verwirrte Wahrnehmungen haben um irgendwelchen hypothetischen niemals verwirklichten Plänen Polens eine Schuld am Zweiten Weltkrieg zuzuschreiben.
Ich werd' Dir sagen, wer seit über 100 Jahren der Hauptaggressor ist: die Siegermächte von Versailles, insbesondere GB und USA, die auch die UdSSR zum offensiven Aufmarsch gegen Deutschland erpreßt haben, und Polen als Sprengsatz zum Auslösen des 2. WKs mißbrauchten.
So rum wird ein Schuh draus, der bis heute auf die Weltpolitik paßt.
Rheinlaender
31.10.2007, 22:06
Ich werd' Dir sagen, wer seit über 100 Jahren der Hauptaggressor ist: die Siegermächte von Versailles, insbesondere GB
England hat im Vertrag von Cateau-Cambresis 1559 auf alle Besitzungen auf dem europaeischen Festland verzichtet. Diese Vereinbarung wurde seither imme reingehalten.
WALDSCHRAT
31.10.2007, 22:11
Aus der "Jungen Freiheit" dazu:
http://www.jf-archiv.de/archiv03/353yy49.htm
Den Threadtitel werde ich korrigieren, er verursacht Augenkrebs...
:)
Henning
England hat im Vertrag von Cateau-Cambresis 1559 auf alle Besitzungen auf dem europaeischen Festland verzichtet. Diese Vereinbarung wurde seither imme reingehalten.
Gibraltar ist also nicht existent.......
Rheinlaender
31.10.2007, 22:25
Gibraltar ist also nicht existent.......
Vertrag von Utrecht 1713 ... sorry nicht dran gedacht. Ich war mit meinem Kopf beim der Auseinandersetzung mit Frankreich.
Walter Hofer
31.10.2007, 22:28
Aus der "Jungen Freiheit" dazu:
http://www.jf-archiv.de/archiv03/353yy49.htm
Den Threadtitel werde ich korrigieren, er verursacht Augenkrebs...
:)
Henning
Scheil und Schulze Ronhof spielen sich gegenseitig die Bälle zu:
Revisionisten unter sich, eine nette Rezension und Buchpromotion
Der Autor begründet sein Mißtrauen ihr gegenüber mit dem Deutschlandvertrag, der die deutschen Historiker an die Lesart des Nürnberger Gerichtshofs binde, sie also über den Diensteid bis heute eigentlich dazu zwinge, die These von der deutschen Alleinschuld zu vertreten. Dies scheint dem Rezensenten eine gewagte Interpretation zu sein.
immerhin zu dieser kleinen kritischen Anmerkung ließ sich Scheil hinreißen
den Threadtitel mußt du aushalten !
Scheil und Schulze Ronhof spielen sich gegenseitig die Bälle zu:
Revisionisten unter sich, eine nette Rezension und Buchpromotion
!
.
Tja , Walter , das musst du aushalten.
.
.Es gibt nun einmal in D nicht mehr den Typ des englischen Privatgelehrten,
der unabhängig forscht. Insofern sind die staatlich eingebundenen Historiker
als Quelle nicht die reine Sahne.
.
Schon gar nicht, falls der ekstatische Wippermann den Typus dieser Branche
verkörpert.
.
Und falls doch ein Historiker unabhängig ist, wie Reemtsma , dann setzen sie
auch noch ihre Quellen in den Sand ( Wehrmachtsausstellung)
Walter Hofer
31.10.2007, 22:44
Und falls doch ein Historiker unabhängig ist, wie Reemtsma , dann setzen sie
auch noch ihre Quellen in den Sand ( Wehrmachtsausstellung)
oder machen es wie Schulze Ronhof, indem sie keine Quellen angeben!
oder machen es wie Schulze Ronhof, indem sie keine Quellen angeben!
.
Da er sich nicht als Historiker bewirbt , ist ihm das auch nicht vorzuhalten.
.
Schulbücher , welche Geschichte vermitteln sollen , strotzen auch nicht
vor massenhaft Quellenangaben.Darüber könntest du mal nachdenken.
Walter Hofer
31.10.2007, 23:03
.
Und falls doch ein Historiker unabhängig ist, wie Reemtsma , dann setzen sie
auch noch ihre Quellen in den Sand ( Wehrmachtsausstellung)
oder haben das Format, Fehler zu korrogieren
.
Schulbücher , welche Geschichte vermitteln sollen , strotzen auch nicht
vor massenhaft Quellenangaben.Darüber könntest du mal nachdenken.
Du solltes bessre darüber nachdenken, dass Schulze Ronhof kein Schulbuch, sondern ein spezielles Sachbuch geschrieben hat mit dem Anspruch wahr zu sein, eine sehr hohe Meßlatte.
Zur Info:
Bei Übungen zur Kriegsschuldfrage an deutschen Unis/Historische Seminare wird Schulze Ronhof nicht als Quelle angegeben.
oder machen es wie Schulze Ronhof, indem sie keine Quellen angeben!
Außer 152 Titeln gibt SR keine Quellen an.
Du solltes bessre darüber nachdenken, dass Schulze Ronhof kein Schulbuch, sondern ein spezielles Sachbuch geschrieben hat mit dem Anspruch wahr zu sein, eine sehr hohe Meßlatte.
Ja Sachbücher sind im Trend. Du greifst doch sicher zu "Kerner kocht " oder
anderen Autoren diesen Typus.
Und den Anspruch die Wahrheit zu verkünden haben schon viel erhoben.....
.
Einige Wahrheiten sind eben leider nicht so abgeklärt , wie behauptet oder
auch tunlichst verschwiegen wird.
.
Du musst nun nicht zu denen gehören , welche sich erlauben mal nachzufragen ,
Walther Hofer - du darfst gern den von interessierter Seite produzierten
Wahrheiten weiter glauben.
.
Leider ist Glauben nicht Wissen.....
Rheinlaender
31.10.2007, 23:35
Schulze Ronhof hat offensichtlich keine Quellen gelesen:
"unausgesprochen weitere Posten:
[...]
- die schnell wachsende deutsche Konkurrenz auf internationalen Märkten,"
http://vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=47
Das ist schlicht Stuss - der dt. Aussenhandel (und die Devisenreserven) nahm seit 1933 stetig ab.
Von der gleichen Seite: "Paris und London sind in Sorge, daß der Krieg von Polen statt von Deutschland losgetreten wird."
Jemand, der nochmal die schon immer frei zugaenglichen Parlamentsprotokolle gelsen hat, meint die Beweggruende des Kabinetts zu kennen?
Gleiche Seite: "Die Chamberlain-Regierung will damit Hitler daran hindern, Danzig dem Deutschen Reich ohne englisch-polnische Zustimmung anzugliedern."
Deutschland hatte klare vertragliche Verpflichtungen - es war Deutschlands Sache ob es diese mochte oder nicht - Vertraege muessen gehalten werden.
"3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren."
Dieser Punkt erscheint auch in britshcen Quellen - nur hatte sich Deutschland schon lange verpflichtet Polens Grenzen zu garantieren (Vertrag von 27. Januar 1926). Wenn Polen diesen Vertrag nicht neu verhandeln will, dann hat das Hitler zu akzeptieren - aus und ende.
...
Schlicht: Polen hatte einen gueltigen Grenzvertrag auf dessen Einhaltung es bestand.
Fritz Fullriede
01.11.2007, 07:19
Köstklich, die, die sich am Meisten über das Buch aufregen sind meist diejenigen, die es nie gelesen haben :cool2:
Deutschland hatte klare vertragliche Verpflichtungen - es war Deutschlands Sache ob es diese mochte oder nicht - Vertraege muessen gehalten werden.
"3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren."
Wann hätte Polen die deutschen Grenzen garantiert? Lange bevor Hitler ans Ruder gekommen ist, hat Polen versucht, mit französischer Hilfe Deutschland zu überfallen.
Einen Vertrag (Versailles), dessen Unterschrift mit einem Hungerholocaust an Zivilisten erpreßt worden ist, als verpflchtend zu bezeichnen, ist als Zynismus nicht mehr zu übertreffen.
Mir soll's recht sein, wenn immer mehr Leute sehen, welche Art von Ethik und Moral das Verhalten der *Demokraten* bestimmt.
Rheinlaender
01.11.2007, 10:49
Wann hätte Polen die deutschen Grenzen garantiert? Lange bevor Hitler ans Ruder gekommen ist, hat Polen versucht, mit französischer Hilfe Deutschland zu überfallen.
Durch den Grenzvertrag von 1926 - damit war alles geregelt, was zu regeln war.
Einen Vertrag (Versailles), dessen Unterschrift mit einem Hungerholocaust an Zivilisten erpreßt worden ist, als verpflchtend zu bezeichnen, ist als Zynismus nicht mehr zu übertreffen.
Das ist Krieg - wenn man soetwas nicht will, soll man es nicht anfangen.
Durch den Grenzvertrag von 1926 - damit war alles geregelt, was zu regeln war.
Das ist Krieg - wenn man soetwas nicht will, soll man es nicht anfangen.
.
.Um es mal klar auszusprechen:
Ich vermute, niemand hier in diesem Forum strebt eine Grenzrevision mitttels
Krieg oder militärischer Drohkulisse an.
.
Es ist jedoch festzuhalten , dass die Vertragsgestaltungen vor 1975 ( KSZE)
weiss Gott nicht selten unter solchen oder anderen wirtschaftlichen bzw.
politischen Drohkulissen zustande kamen.
Hauptbetroffen von solchen Abläufen war nun auch noch Deuschland.
.
Gibt es gegen diese Sichtweise generell etwas einzuwenden ?
Rheinlaender
01.11.2007, 11:16
.
.Um es mal klar auszusprechen:
Ich vermute, niemand hier in diesem Forum strebt eine Grenzrevision mitttels
Krieg oder militärischer Drohkulisse an.
.
Es ist jedoch festzuhalten , dass die Vertragsgestaltungen vor 1975 ( KSZE)
weiss Gott nicht selten unter solchen oder anderen wirtschaftlichen bzw.
politischen Drohkulissen zustande kamen.
Hauptbetroffen von solchen Abläufen war nun auch noch Deuschland.
"Hauptbetroffen" war nicht nur Deutschland; immerhin verloren die Niederlande 1830/36 rund die Haelfte ihres Gebietes, Luxemburg wurde 1813/15 aud rund 20% geschrumpft, Schliesen ging auch nicht per Volksabstimmung an Preussen, sowenig wie die "Provinz Sachsen", noch Polen an Russland, etc.
Weil es ueblich waqr, wuerde es als Recht angesehen. Selbst die Wiener Konvention ueber das Recht der Vertraege von 1969, die eigentlich kein neues Recht schuff, sondern Voelkergewohnheitsrecht kodifizierte und im Art. 52 den Vertragabschluss durch Gewaltdrohung verbietet:
"Art. 52
Ein Vertrag ist nichtig, wenn sein Abschluss durch Androhung oder Anwendung von Gewalt unter Verletzung der in der Charta der Vereinten Nationen niedergelegten Grundsätze des Völkerrechts herbeigeführt wurde."
hebt dieses Verbot im Art. 73 fuer Friedensvertraege und aehnliche Vertraege wieder auf:
"Art. 73
Dieses Übereinkommen lässt Fragen unberührt, die sich hinsichtlich eines Vertrags aus der Nachfolge von Staaten, aus der völkerrechtlichen Verantwortlichkeit eines Staates oder aus dem Ausbruch von Feindseligkeiten zwischen Staaten ergeben können."
---
Dahinter steht eine logische Ueberlegung, dass die Wiederherstellung friedlicher Beziehungen zwischen wichtiger sei ein Ausgleich und dass man nach einem blutigen Krieg nicht am Verhandlungtisch so tun kann, als sei nichts gewesen.
---
Die KSZE-Schlussakte zog hieraus die einzig vernuenftige Schlussfolgerung, die wohl ohne Bedrohung durch einen alles vernichtenden 3. Weltkrieg nicht vereinbart worden waeren, dass man den jetzigen Status Quo, egal wie er zustande gekommen sein mag, als rechtens festschreibt. Schliesslich haetten die Ungarn erheblich Gebietsansprueche an Rumaenien oder Luxemburg an alle seine drei Nachbarstaaten.
Festhalten kann man jedoch , das sich erst nach der KSZE Vertragsgestaltungen
auch nach heutigen Beurteilungsgewohnheiten einstellten.
.
Die Wiener Konvention ist auch dem " Siegern nicht auf die Füsse treten wollen"
gefolgt - oder ?
.
Ich bestreite ja auch nicht , dass länger zurückliegende Verluste noch grösser
waren - etwa was Spanien nach 1580 alles verlor.
Oder auch sehr bitter , wie die Abtrennung des Elsass für Frankreich.
.
Auch wahr ist der erhebliche Gebietsverlust der KuK- Monarchie.
Jedoch verlor Österreich kein Kerngebiet ausser Südtirol.
Für Deutschland war das 20.Jahrhundert jedoch katastrophal.
.
Die Auslösung des 1. Weltkrieges durch mehrere revisionbegierige Mächte
nicht nur durch Österreich und Deutschland steht wohl nicht zur Debatte.
.
Jedoch die Repression gegenüber Deutschland nach dem 1. Weltkrieg als
Auslöser aller nachfolgenden Fehlhandlungen ist sehr wohl ein
Grundfaktor. Das Lavieren der deutschen Aussenpolitik zwischen
Versailles und dem Bemühen um Koexistenz ,um wirtschaftliche Stabilität
bei gleichzeitigem Versuch der Verhinderung weiterer Einschnitte
( Danzig , Memel, Schlesien, Saarland, etc)
kann man nur als Tanz auf dem Vulkan ansehen.
.
Ich glaube diese Zeit 1918 bis 1933 war die komplizierteste Gemengelage,
die je politisch zu bearbeiten war innerhalb Deutschlands.
Das kein befriedigendes Resultat herauskam, ist einerseits der zunehmenden
Fokussierung im Inneren auf Revision der Kriegsfolgen und
andererseits der Arroganz und Niederhaltungspolitik der anderen
europäischen Staaten und der USA anzurechnen.
Das kannst du gern anders sehen.
Rheinlaender
01.11.2007, 12:11
Festhalten kann man jedoch , das sich erst nach der KSZE Vertragsgestaltungen auch nach heutigen Beurteilungsgewohnheiten einstellten.
Richtig: Die KSZE hat fuer Europa eine neue "Geschaeftsgrundlage" geschaffen, die weit ueber das hinausgeht, was in UN-Charter festgehalten ist.
Die Wiener Konvention ist auch dem " Siegern nicht auf die Füsse treten wollen" gefolgt - oder ?
Die Wiener Konvention ueber das Vertragsrecht hat nur das festgeschrieben, was international seit Jahrhunderten usus ist. Schon in den Verhandlungen zum Westfaelischen Frieden, der "Geburtsurkunde" des modernen Voelkerrechts, hat Schweden und Frankreich Gebietsgewinne verlangt. Erst die UN-Charter und fuer Europa speziell die KSZE-Schlussakte haben hier voelkerrechtlich diese Moeglichkeit, zumindest theoretisch, beendet.
Auch wahr ist der erhebliche Gebietsverlust der KuK- Monarchie. Jedoch verlor Österreich kein Kerngebiet ausser Südtirol.
Die Kuk-Monarchie hatte nach dem 1. Weltkrieg keine "Gebietsverluste", sondern loesste sich schlicht auf.
Für Deutschland war das 20.Jahrhundert jedoch katastrophal.
Nun, Deutschland hat sich mit definierten Grenzen erst 1871 gebildet. Weite Teile des Koenigreichs Preussen wurden vorher nicht zu "Deutschland" gezaehlt, weder zum germanischen Reichsteil des Heiligen Roemischen Reiches (zum dem jedoch Triest und Bruessel zaehlte, nicht aber Flensburg oder Danzig) noch zum Dt. Bund. Die dt. Westgrenze war im 19. Jahrdt. das Ergebnis des Kuhhandels auf dem Wiener Kongress (und haette auch irgentwo anders liegen koennen), usw.
Die beiden Weltkriege brachten natuerlich gebietsverluste, jedoch hat Deutschland in der 2. Haelfte des 20. Jahrhunderts sich zu einem wohlhabenden und ruptablen Staat gemuasert. Das zeigt eigentlich wieder, dass der Gebietsstand eines Landes kein Gradmesser fuer das Wohlergeghen seiner Buerger ist - und das ist der eigentliche Grund fuer das was wir "Staat" nennen.
Die Auslösung des 1. Weltkrieges durch mehrere revisionbegierige Mächte nicht nur durch Österreich und Deutschland steht wohl nicht zur Debatte.
Die erste "Schuld" liegt sicher bei Franz-Josef und dem Nikolaus von Russland. Beide haetten diesen Konflikt regionalisieren koennen, beide taten genau das Gegenteil. Deutschland und Frankreich trifft schuld, dass sie den Konflikt weiter anheizsten. Das UK trat zuletzt in den Krieg ein, die Entscheidung hing in London am seidenen Faden - erst der dt. Einmarsch in Belgien brachte die irreversiblen Entscheidungen.
Jedoch die Repression gegenüber Deutschland nach dem 1. Weltkrieg als
Auslöser aller nachfolgenden Fehlhandlungen ist sehr wohl ein
Grundfaktor. Das Lavieren der deutschen Aussenpolitik zwischen
Versailles und dem Bemühen um Koexistenz ,um wirtschaftliche Stabilität
bei gleichzeitigem Versuch der Verhinderung weiterer Einschnitte
( Danzig , Memel, Schlesien, Saarland, etc)
Es war kein "Lavieren": Insbesondere die Politk Stresemanns war eine stille und recht erfolgreiche Revision des Vertrages von Versailles. Die dieser war nach den Vertraegen von Locarno in der Substanz tod.
Ich glaube diese Zeit 1918 bis 1933 war die komplizierteste Gemengelage,
die je politisch zu bearbeiten war innerhalb Deutschlands.
Das kein befriedigendes Resultat herauskam, ist einerseits der zunehmenden
Fokussierung im Inneren auf Revision der Kriegsfolgen
Diese Revision wurde von sog. nationalen Kreisen am Kochen gehalten. Die rechte hatte damals grossen Einfluss im Staat, selbst unter sozialdemokratisch gefuehrten Regierungen. Weite Teile der Reichswehr und auch es auswaerigen Amtes, weite Teile der Industrie planten ganz offen auf einen Anschlusskrieg - anders ist z. B. die innere Struktur der politisch vollkommen unzuverlaessigen Reichswehr bis 1933 nicht zu erklaeren. Eine entsprechende Propagandamaschine lief ebenfalls (Stichwort: Hugenberg - aber er war nicht der Einzige).
Ich möchte anmerken ,
dass die nationale Einigung von oben 1871 und die anschliessende Gründerzeit
mit ihrer erfolgreichen Industrialisierung aber auch die Auseinandersetzung um
die Sozialisierung ( SPD . Bismarck ) starke nationale Akzente in der Mittelschicht
und auch in der Arbeiterschaft begründeten.
.
Das lebte auch über 1918 hinaus.
Mein Grossvater als SPD - Mitglied hat berichtet, das Versailles im Gemengelage
mit anderen Kriegsfolgen, sogar die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise
den Eindruck hinterliessen, dass die Revision den Übergang zu Stabilität und
Wohlstand begründen würde.
Man sah sich ständig beachteiligt und gedemütigt.
Ich berichte dies lediglich in der Annahme , dass weit mehr Bevölkerungsteile
als die bekannten revisionistischen Wortführer und Organisationen der Idee
der Revision anhingen.
Teil dieser Vorstellung war untrennbar aber die Neuetablierung der
1871 er Grenzziehung- was die isolierten Deutschen noch intensiver
forderten. ( ausser den ehem. Kolonien)
Sichere und stabile Staatsentwicklung unter den gegebenen politischen
Realitäten etwa nach Locarno konnte offenbar grossen Teilen der
Bevölkerung nicht vermittelt werden.
.
Im übrigen trifft das nicht nur auf Deutschland zu.
Die Wiedergründung eines polnischen Nationalstaates war auch Zündstoff
für Russland bzw. die UdSSR , was sicher im Nichtangriffspakt und der
russischen Inbesitznahme Ostpolens 1939 Ausdruck gefunden hat.
Nur mussten die Russen die Gebiete als Sieger nicht wieder herausrücken...
.
Durch den Grenzvertrag von 1926 - damit war alles geregelt, was zu regeln war.
Warum hält sich Polen nicht an den Grenzvertrag? Den Versailler Vertrag mit seinen Minderheitenschutzrechten hat es auch nicht befolgt und (nicht nur) für die deutsche Minderheit Konzentrationslager eingerichtet (Sczypiorno z.B,)?
Das ist Krieg - wenn man soetwas nicht will, soll man es nicht anfangen.
Das sagst Du besser den angloamerikanischen Weltaggressoren. Ich wünsche, daß auf USA und GB eines Tages zurückfällt, was sie an anderen verbrochen haben. Schau Dir die Bilder von Köln, Hamburg und Dresden an, und Du weißt, was gemeint ist.
Danach werden britische Royals, British Government und die US-Administration ein neues Nürnberg erleben. Donald Rumsfeld hat darauf einen Vorgeschmack bekommen. Wegen eines Hafbefehls ist die dreckige Ratte überstürzt aus Frankreich abgereist.
Unbelehrbar
01.11.2007, 13:59
Dazu empfehle ich Dir mal die Verhnadlungen des britischen Parlements eine woche nach dem dt. Einmarsch in Prag zu lesen:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk11.htm
Danke ich kenne das ganze Geschwätz (Ausreden) zum Thema Tschechei.
Die Tschechen sehen das heute noch völlig richtig. Sie wurden kläglich im Stich gelassen,da es England und CO immer nur um ihre Haut ging und bestimmt nicht um den Weltfrieden oder um den Faschismus zu bekämpfen :]
Unbelehrbar
01.11.2007, 14:04
Deutschland hat Polen, Dänemark, Norwegen, Holland, Belgien, Luxenburg, Frankreich, England, Jugoslawien, Griechenland und die Sowjetunion überfallen.
Deutschland ist ganz eindeutig der Aggressor. Man muss schon eine ganz schön verwirrte Wahrnehmungen haben um irgendwelchen hypothetischen niemals verwirklichten Plänen Polens eine Schuld am Zweiten Weltkrieg zuzuschreiben.
Du solltest dir den Begriff Überfall abgewöhnen. In den meisten von dir aufgezählten Fällen gab es eine ordentliche Kriegserklärung oder der Gegner wusste was ihn erwartet hat.
Im Falle von England,Frankreich gab es eine Kriegserklärung an Deutschland und nicht anders rum! :]
Von einem Überfall kann nicht die Rede sein,die wussten genau was sie anrichteten und zu erwarten hatten.. Das ist Nachkriegspropaganda!
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_%C3%9Cberfall
Unbelehrbar
01.11.2007, 14:11
Deutschland hatte klare vertragliche Verpflichtungen - es war Deutschlands Sache ob es diese mochte oder nicht - Vertraege muessen gehalten werden.
"3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren."
Dieser Punkt erscheint auch in britshcen Quellen - nur hatte sich Deutschland schon lange verpflichtet Polens Grenzen zu garantieren (Vertrag von 27. Januar 1926). Wenn Polen diesen Vertrag nicht neu verhandeln will, dann hat das Hitler zu akzeptieren - aus und ende.
...
Schlicht: Polen hatte einen gueltigen Grenzvertrag auf dessen Einhaltung es bestand.
Sowie den Versailler Vertrag. :rolleyes:
Die Grenze wurde nie akzeptiert von keiner Partei und nicht von der Bevölkerung.
Ein Wisch mehr der nötig war zu unterschreiben ändert daran gar nichts. :]
Außerdem glaub ich kaum das sich Hitler (3.Reich) als Rechtsnachfolger der W.R sah und sich an irgendwelche Verträge gebunden fühlte, die in dieser Zeit unter Druck und Not entstanden waren.
Rheinlaender
01.11.2007, 14:12
Du solltest dir den Begriff Überfall abgewöhnen. In den meisten von dir aufgezählten Fällen gab es eine ordentliche Kriegserklärung oder der Gegner wusste was ihn erwartet hat.
Der Kriegzustand zu den Benelux-Laendern und Norwegen entstand nicht durch formale Kriegerklaerung entsprechend des Vertrages ueber den Begin von Feindseligkeiten von 1907, der nur bestehendes Voelkerrecht kodifizierte, sondern durch schlichten einmarsch in neutrale Staaten, was wiederum einen Bruch der vier Vertraege, ebenfalls von 1907, ueber die rechte und Pflichten neutraler Staaten darstellte.
Ferner wurde in den besetzten laendern ein Terrorregime errichtet, was den vertraglichen Verpflichtungen Deutschand, z. B. aus der Haager Landkriegsordnung, eklatant wiedersprach.
Kurz gesagt: Hitler hat sich mit voelkerrechtlichen Vertraegen den Arsch abgewischt.
Unbelehrbar
01.11.2007, 14:19
Du solltest dir den Begriff Überfall abgewöhnen. In den meisten von dir aufgezählten Fällen gab es eine ordentliche Kriegserklärung oder der Gegner wusste was ihn erwartet hat.
Im Falle von England,Frankreich gab es eine Kriegserklärung an Deutschland und nicht anders rum! :]
Von einem Überfall kann nicht die Rede sein,die wussten genau was sie anrichteten und zu erwarten hatten.. Das ist Nachkriegspropaganda!
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_%C3%9Cberfall
Der Kriegzustand zu den Benelux-Laendern und Norwegen entstand nicht durch formale Kriegerklaerung entsprechend des Vertrages ueber den Begin von Feindseligkeiten von 1907, der nur bestehendes Voelkerrecht kodifizierte, sondern durch schlichten einmarsch in neutrale Staaten, was wiederum einen Bruch der vier Vertraege, ebenfalls von 1907, ueber die rechte und Pflichten neutraler Staaten darstellte.
Ferner wurde in den besetzten laendern ein Terrorregime errichtet, was den vertraglichen Verpflichtungen Deutschand, z. B. aus der Haager Landkriegsordnung, eklatant wiedersprach.
Kurz gesagt: Hitler hat sich mit voelkerrechtlichen Vertraegen den Arsch abgewischt.
Du hast da was Wesentliches überlesen! :]
PS:Mit diesen Verträgen haben sich in jeder Zeit die Leute den Arsch abgewischt sofern sie dazu stark genug waren.
Ganz abgesehen davon,dass Deutschland militärisch gesehen keine andere Wahl hatte,da die Länder sich nicht gerade kooperativ zeigten.
Lichtblau
01.11.2007, 15:01
Du solltest dir den Begriff Überfall abgewöhnen. In den meisten von dir aufgezählten Fällen gab es eine ordentliche Kriegserklärung oder der Gegner wusste was ihn erwartet hat.
Im Falle von England,Frankreich gab es eine Kriegserklärung an Deutschland und nicht anders rum! :]
Von einem Überfall kann nicht die Rede sein,die wussten genau was sie anrichteten und zu erwarten hatten.. Das ist Nachkriegspropaganda!
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_%C3%9Cberfall
Quatsch, Deutschland hat nicht ein einziges mal vorher den Krieg erklärt.
Quatsch, Deutschland hat nicht ein einziges mal vorher den Krieg erklärt.
Warum auch? Den Krieg hat Polen mindestens zweimal erklärt, vielleicht sogar mehrmals: mit seinen beiden Mobilmachungen, der Kriegsdrohung Botschafter Lipskis im Auswärtigen Amt (Berlin), der Strangulierung Danzigs, dem Beschuß ziviler deutscher Flugzeuge, der Errichtung von Konzentrationslagern sowie der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau.
Lichtblau
01.11.2007, 15:19
Warum auch? Den Krieg hat Polen mindestens zweimal erklärt, vielleicht sogar mehrmals: mit seinen beiden Mobilmachungen, der Kriegsdrohung Botschafter Lipskis im Auswärtigen Amt (Berlin), der Strangulierung Danzigs, dem Beschuß ziviler deutscher Flugzeuge, der Errichtung von Konzentrationslagern sowie der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau.
Vollkommen irrelevant. Die Nazis hatten den Auftrag der Monopolherren, die Sowjetunion zu vernichten. Nur darauf kommt es an.
Vollkommen irrelevant. Die Nazis hatten den Auftrag der Monopolherren, die Sowjetunion zu vernichten. Nur darauf kommt es an.
Die Monopolherren haben es so eingefädelt, daß Deutschland und Rußland gegeneinander Krieg führen, Angloamerika 'nen fetten Reibach macht, und die USA zur Weltmacht Nummer Eins aufsteigen. Wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte.
Warum haben sich die Monopolherren ausgerechnet mit Rußland verbündet, das sie doch angeblich vernichten wollten?
Deine Erklärung paßt doch hinten und vorne nicht.
Walter Hofer
01.11.2007, 18:41
Ja Sachbücher sind im Trend. Du greifst doch sicher zu "Kerner kocht " oder
anderen Autoren diesen Typus.
Ich greife zu Schriftenreihen,
die in unserem Historischen Seminar im Regal stehen, gut erkannt. ...........
Köstklich, die, die sich am Meisten über das Buch aufregen sind meist diejenigen, die es nie gelesen haben :cool2:
Was ist mit dem Koran?
Unbelehrbar
01.11.2007, 19:05
Quatsch, Deutschland hat nicht ein einziges mal vorher den Krieg erklärt.
Das hab ich auch gar nicht geschrieben. Uns wurde der Krieg erklärt! :]
Ansonsten hab ich ledeglich gesagt,dass die Länder wussten was auf sie zukam.
Insbesondere Polen. Die Grenze wurde wie gesagt nie wirklich anerkannt. Konflikte gab es ständig und spätestens nach der Kündigung des Verständigungsvertrages wusste Polen was Ihnen blühte. :]
Der Begriff Überfall ist daher unpassend bei den meisten deiner Aufzählung und spiegelt schön die Nachkriegsgeschichtsschreibung wieder.
Deutschland als Alleinschuldiger der beiden Weltkriege.
Beim Ersten stimmt dies auf keinen Fall und am Zweiten tragen wir zwar (sieht man von der Vorgeschichte mit Versailles ab) die Hauptschuld,aber auch nicht die Alleinschuld.
Dies ist eines der angesprochenen Punkte in dem Buch und noch viel wichtiger die These das man Geschichte im Kontext der Zeit sehen und bewerten sollte!
Was ich absolut befürworte. :top:
Also was die Polen betrifft, hat da mal die damals gößte polnische Zeitung
ILUSTROWANY KURJER am 7.August 1939 unter anderem folgendes behauptet......
".......polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen.........".
Als Polens Botschafter Graf Potocki nach seiner vergeblichen Mission bei Polens Außenminister Beck, ihn zu einem Abkommen mit den Deutschen umzustimmen,im August 1939 nach Amerika zurückkehrte, faßte er die ganze Situation in einem beißenden kurzen Satz zusammen:" Polen zieht Danzig dem Frieden vor."(New York Times,8.8.1939)
Also, ich glaube nicht, daß die Polen von einem Angriff ohne Kriegserklärung überrascht worden sind.
Wobei ich aber den Hitler keinesfalls entlasten will, da er hätte wissen müssen was die Polen und Briten wollten. Er tappte in die gleiche Falle, wie seine Vorgänger vor dem ersten Weltkrieg. Politische Blödheit, politischer Schwachsinn ist nun mal unentschuldbar. Darin waren die Deutschen leider schon immer grandios. :rolleyes:
Noch einer aus der Schmuddelecke der Revisionisten. Auf welcher Seite der New York Times steht das denn?
Walter Hofer
01.11.2007, 20:54
die Seitenzahl dieser Ausgabe interessiert mich auch!
die Seitenzahl dieser Ausgabe interessiert mich auch!
Ich habe da den begründeten Verdacht, daß der neuste Revisionistenfehlzünder ein umgemodeltes und neu etikettiertes Zitat aus dem Weißbuch des AA No³ (Nazi-Weißbuch) ist, aber psst. ;)
Rheinlaender
01.11.2007, 21:20
Sowie den Versailler Vertrag. :rolleyes:
Die Grenze wurde nie akzeptiert von keiner Partei und nicht von der Bevölkerung.
Ein Wisch mehr der nötig war zu unterschreiben ändert daran gar nichts.
Das ist kein "Wisch", sondern ein formaler Voelkerrechtlicher Vertrag - dieser ueberschreibt im Zweifel sogar Verfassungsrecht von Staaten. Es gint keine staerkere Bingung, die ein Souveraen eingehen als einen solchen Vertrag abzuschliessen. Deutschland war ohne wenn-und-aber daran gebunden.
SAußerdem glaub ich kaum das sich Hitler (3.Reich) als Rechtsnachfolger der W.R sah und sich an irgendwelche Verträge gebunden fühlte, die in dieser Zeit unter Druck und Not entstanden waren.
Er war nicht "Rechtnachfolger" sondern er vertrat das Subject des Voelkerrechtes "Deutsches Reich", das 1866/71 gegruendet wurde und seit 1918 Republik war. Solche Vertragsbindungen dauern auch ueber Regimewechsel hinweg. Obwohl z. B. Frankreich seither mehrlas den Monarchen, die Verfassung, die Staatsform etc. geaendert hat, so ist Frankreich immer noch Garantiemacht der britischen Hoheit in Gibraltar aus dem Frieden von Uetrecht 1713.
Rheinlaender
01.11.2007, 21:22
Warum auch? Den Krieg hat Polen mindestens zweimal erklärt, vielleicht sogar mehrmals: mit seinen beiden Mobilmachungen, der Kriegsdrohung Botschafter Lipskis im Auswärtigen Amt (Berlin), der Strangulierung Danzigs, dem Beschuß ziviler deutscher Flugzeuge, der Errichtung von Konzentrationslagern sowie der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau.
Dir ist offensichtlich nicht bekannt, dass eine Kriegserklaerung eine bestimmten Form bedarf.
Unbelehrbar
01.11.2007, 21:34
Das ist kein "Wisch", sondern ein formaler Voelkerrechtlicher Vertrag - dieser ueberschreibt im Zweifel sogar Verfassungsrecht von Staaten. Es gint keine staerkere Bingung, die ein Souveraen eingehen als einen solchen Vertrag abzuschliessen. Deutschland war ohne wenn-und-aber daran gebunden.
Deutschland war an gar nichts gebunden wie du später gesehen hast.
Wenn es für nötig gehalten wurde, wurde der Wisch gekündigt oder für den Stuhlgang benutzt wie du treffend formuliertest.
Diese Papiere sind nicht mal ihren Druck wert. :))
Er war nicht "Rechtnachfolger" sondern er vertrat das Subject des Voelkerrechtes "Deutsches Reich", das 1866/71 gegruendet wurde und seit 1918 Republik war. Solche Vertragsbindungen dauern auch ueber Regimewechsel hinweg. Obwohl z. B. Frankreich seither mehrlas den Monarchen, die Verfassung, die Staatsform etc. geaendert hat, so ist Frankreich immer noch Garantiemacht der britischen Hoheit in Gibraltar aus dem Frieden von Uetrecht 1713.
Das ist ja schön und gut ,aber mein Posting bezog sich auch nicht auf die gegebenfalls rechtliche Situation,sondern wie Hitler dies gesehen hat. Denn dies war einzig und allein entscheidend und nicht irgend ein Papier,welches er und sein Staat nie anerkannt hat. :]
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Rheinlaender
01.11.2007, 21:43
Deutschland war an gar nichts gebunden wie du später gesehen hast.
Wenn es für nötig gehalten wurde, wurde der Wisch gekündigt oder für den Stuhlgang benutzt wie du treffend formuliertest.
Diese Papiere sind nicht mal ihren Druck wert.
Das ist ja schön und gut ,aber mein Posting bezog sich auch nicht auf die gegebenfalls rechtliche Situation,sondern wie Hitler dies gesehen hat. Denn dies war einzig und allein entscheidend und nicht irgend ein Papier,welches er und sein Staat nie anerkannt hat.
Wenn ein Staat meint, so handeln zu koennen oder zu wollen, dann muss er die Konsequenzen tragen. Alle Staaten haben ein gemeinsames Interesse an der Einhaltung bestimmter Regeln des Voelkerrechtes - insbesondere in Europa. Das war 1648 nicht anders 1713 oder 1813/15. Es ist das gemeinsame Interesse aller Staaten diese Regeln im Zweifel auch mit Gewalt wieder Geltung zu verschaffen.
Wenn Bismark seine Kriege fuehrte, war sich dieser Sache sehr wohl bewusst und achtete darauf, dass diese Regeln eingehalten wuerden und hielt sich an die Spielregeln - auch im Vorfeld und im Krieg.
Lichtblau
01.11.2007, 22:08
Warum haben sich die Monopolherren ausgerechnet mit Rußland verbündet, das sie doch angeblich vernichten wollten?
Deine Erklärung paßt doch hinten und vorne nicht.
Es gab viele Versuche ein weltweites antikommunistisches Bündnis gegen die Sowjetunion aufzubauen, doch diese scheiterten letztlich an imperialistischen Gegensätzen da Deutschland mit einem Sieg über die Sowjetunion zur Supermacht aufgestiegen wäre.
Unbelehrbar
01.11.2007, 22:17
Wenn ein Staat meint, so handeln zu koennen oder zu wollen, dann muss er die Konsequenzen tragen. Alle Staaten haben ein gemeinsames Interesse an der Einhaltung bestimmter Regeln des Voelkerrechtes - insbesondere in Europa. Das war 1648 nicht anders 1713 oder 1813/15. Es ist das gemeinsame Interesse aller Staaten diese Regeln im Zweifel auch mit Gewalt wieder Geltung zu verschaffen.
Wenn Bismark seine Kriege fuehrte, war sich dieser Sache sehr wohl bewusst und achtete darauf, dass diese Regeln eingehalten wuerden und hielt sich an die Spielregeln - auch im Vorfeld und im Krieg.
Niemand hat sich mehr als nötig an dieses Gekritzel je gehalten, so lange er sich nicht dazu gezwungen sah oder einen Vorteil davon hatte.
Beispiele aus dem Ersten und Zweiten: Giftgaseinsatz,erschießen von sich ergebenen,Massaker an Zivilisten,.....
Verstöße gabs auch schon vor dem Ersten natürlich. Wurden diese geahndet? Nein! Die Sieger legen diese Verträge aus! Auch heute noch.
Auch interessant ist teilweise wie und warum diese Verträge zustande kamen.
Denke gerade an den Briand-Kellogg-Pakt der nur zustande kam weil Frankreich die Hosen voll hatte und Angst hatte den Hintern versohlt zu bekommen.
Sicher sind diese Verträge für ein friedliches miteinander sinnvoll.
Genauso richtig ist aber auch,dass sie schon immer Probleme mit ihrer Durchsetzug hatten. Es gibt eben keine unabhängige durchführende gerechte Instanz.
Und vor allen Dingen ist die Argumentation mit dem Völkerrecht auch in diesem Fall unsinnig,weil keiner ernsthaft behaupten würde Frakreich,England hätten aufgrund der Wahrung dessen eingegriffen.
Sie verfolgten nur ihre eigenen Interessen. Die Verträge waren Ihnen ziemlich egal wie sie auch im Krieg bewiesen.
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