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Vollständige Version anzeigen : Hiroshima und Nagsaki: Kriegsverbrechen oder notwendiges Übel? (59. Jahrestag)



Hexemer
09.08.2004, 15:49
Hiroshima

Zum Auftakt der Gedenkfeiern war um 08.15 Uhr Ortszeit (01.15 Uhr MESZ) der Schlag einer Glocke zu hören. Damit wurde der Zeitpunkt des Atombombenabwurfs markiert. Zehntausende Menschen gedachten der Opfer mit einer Schweigeminute. Zu der offiziellen Liste der Toten wurden dann die Namen von 5.142 Menschen hinzugefügt, die seit dem 6. August vergangenen Jahres an den Spätfolgen ihrer seinerzeitigen Verstrahlung gestorben waren. Die Gesamtzahl der Opfer beträgt damit nun 237.062, wie die Stadtverwaltung mitteilte.


Nagasaki

Am 9. August 1945 explodierte über der japanischen Stadt Nagasaki die Atombombe "Fat Man". 70.000 Menschen waren sofort tot, beinahe ebenso viele starben an den Folgen.

kangal
09.08.2004, 15:55
Kriegsverbrechen, da bereits die kapitulation der japaner klar war und der abwurf lediglich als machtdemonstration gegenüber stalin zu verstehen ist.
weiterhin haben die soviel kohle in das projekt gepumpt, dass man auch resultate vorweisen musste.

edit: *g* erster!

Roter engel
09.08.2004, 16:01
kriegsverbrechen---keine erklärung notwendig oder angebracht

Preußischer Militarist
09.08.2004, 16:50
Ein Massenvernichtung von Zivilbevölkerung ist so oder so ein Kriegsverbrechen...
Ob Nagasaki, Dresden, oder sonst irgendwelche Bombardierungen...
Wobei man noch beachten sollte ,dass durch die Verstrahlung noch Jahre danach, teilweise sogar bis heute Fehlgeburten und alles mögliche entstehen...

MfG PM

Fars
09.08.2004, 17:02
Hallo, Hexemer!

Die Abwürfe der Atombomben durch die USAF auf die beiden japanischen Städte waren ein notwendiges Übel. Begründung folgt.

Hallo, kangal!

Auf dem japanischen Archipel waren noch über zwei Millionen Soldaten stationiert.
Die baldige Kapitulation Japans war zum Zeitpunkt der Abwürfe noch nicht abzusehen.
Als darauf der japanische Kriegsrat über Krieg oder Frieden beriet, fiel die Abstimmung paritätisch aus. Erst dann wurde Tenno Hirohito um Rat gefragt, und er entschied für die Kapitulation. Die große Mehrheit der Japaner fiel aus allen Wolken, als er die Kapitulation über Radio verkündete. Japan war im Sommer 1945 nicht kriegsmüde.

Auf Okinawa zeigten die Japaner, wie sie ihren Heimatboden verteidigten, Zehntausende GIs fielen, kaum ein japanischer Soldat geriet in Gefangenschaft. Nur eine Invasion Japans hätte den Krieg rasch beenden können. Aber wieviel Menschenleben diese Invasion gekostet hätte, das kann man nur schätzen, aber die meisten Experten bezweifeln, dass sie die Atombombenabwürfe an Opferzahlen unterboten hätte.
Dazu kommt noch, dass bis dato wirklich niemand eine Vorstellung davon hatte, was diese Bomben anrichten können. Ich halte es nicht für vermessen zu behaupten, dass die Opfer von Hiroschima und Nagasaki uns davor bewahrt haben, dass aus dem Kalten Krieg ein Heißer wurde. Ihr Opfer und Leid (http://www.vicpeace.org/images/posters/hir.poster.A3.jpg) war und ist bis heute nicht umsonst gewesen, denn sie haben dazu beigetragen, das Menschengeschlecht vor dem nuklearen Exit zu bewahren.

Dresden, Hiroschima und Nagasaki lassen einen oft den verheerendsten Luftangriff der Weltgeschichte übersehen: Am 9./10. März 1945 bombardierte die USAF Tokyo, über 80.000 Menschen starben unmittelbar und über eine Viertelmillion Gebäude wurden dem Erdboden gleich gemacht.

Gruß Fars

Roter engel
09.08.2004, 17:08
ein sinnvoller beitrag von "preußischer Militarist"!!!!!!!!!!!!!!!!!
Man muss nicht nur dresden erwähnen, sondern kann london, Coverty und Birmingham auch hinzuziehen!
Nicht nur eine massenvrnichtung von zivilbevölkerung ist ein verbrechen, selbst ein gezielt getöteter zivilist ist ein verbrechen!
Merkwürdig finde ich, dass die USA immer jammern "der irak hat die Möglichkeit eine Atombombe zu bauen und sie auch einzusetzen", "Nordkorea hat eine atombombe und wir sie auch gebrauchen", "die sowjetunion hat eine atombombe und zerstört den weltfrieden" oder so...tatsache ist aber, dass die USA das einzige Land sind, was jemals eine Atombombe benutzt hat und damit für milkionenfachen tod gesorgt hat

Manfred_g
09.08.2004, 17:15
Mit dem Begriff Kriegsverbrechen habe ich insofern Probleme, als praktisch mit jedem Krieg irgendwann die Schwelle zum Verbrechen überschritten wurde. Sogar der notwendi scheinende Verteidigungskrieg ist dann immer noch in vielen Fällen ein Verbrechen denjenigen gegenüber, die ihre verfehlte Landespolitik an der Front ausbaden müssen.

Die Unterscheidung zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung ist für mich aus obigen Gründen obsolet und nicht relevant. Zumindest nicht was die kriegsbedingte legitimierung des Tötens oder Verletzens betrifft.

Was die A-Bombenabwürfe im speziellen betrifft, grüble ich bis heute unentschlossen. Es ist schwer vorherzusagen wieviele Tote es "ohne Hiroshima" noch gegeben hätte.
Was jedoch die zweite Bombe (Nagasaki) betrifft, konnte ich mich nie von dem Verdacht befreien, dass da ein wenig "Spaß an der Freud" mit im Spiel war.
Wozu denn noch?? Die Nagasaki Bombe war lediglich ein Test für ein weiterentwickeltes Prinzip der Bombe. Den hätte man auch über unbewohntem Gebiet machen können.

Gruß,
Manfred

Roter engel
09.08.2004, 17:16
fars, die amerikaner bedenken überhaupt nicht was passieren könnte, die uranmunition im irak...
wenn man behauptet, die atombomben sind kein verbrechen, dann sind die giftgaseinsätze auch kein verbrechen und die KZs und die Bombadierung von zivilisten im Zweiten Weltkrieg!!!und wie gesagt, ich verstehe nicht warum die amerikaner eine atombombe gegen japasn eingesetzt haben und nicht gegen deutschland...ich persönliche ziehe daraus meine eigenen schlüsse

Manfred_g
09.08.2004, 17:21
Weil die Bombe eher nicht fertig war und weil Deutschland dann schon kapituliert hatte.

Fars
09.08.2004, 17:26
Hallo, Roter engel!

Atombomben waren auch für Berlin und Dresden vorgesehen, aber dann kollabierten die deutschen Fronten ab Februar 1945, und man erachtete diese Abwürfe als überflüssig.
Giftgas ist ja noch etwas anderes. Die meisten sind sehr langsam und qualvoll daran gestorben. Und der militärische Erfolg war mehr als düftig im Ersten Weltkrieg. U.a. deswegen wurde es weitgehend nicht im Zweiten eingesetzt, obwohl alle Kriegsseiten welches in petto hatten.

Gruß Fars

Roter engel
09.08.2004, 17:27
ich glaube aber von deutschland ging eine größere gefahr aus als von japan! oder etwa nicht!?
und Japan war nicht kriegsmüde, die USA sind aber nie kriegsmüde!!! was machen wir jetzt mit ihnen!!!???
na und, die atombombe war vor hiroshima und nagasaki auch nicht vollkommen fertig!!!

Manfred_g
09.08.2004, 17:37
ich glaube aber von deutschland ging eine größere gefahr aus als von japan! oder etwa nicht!?

Nein! Nicht zu diesem Zeitpunkt.



und Japan war nicht kriegsmüde, die USA sind aber nie kriegsmüde!!! was machen wir jetzt mit ihnen!!!???

Gute, aber schwere Frage. Langfristig werden sie sich mit ihrem Verhalten
"wir dürfen die Bombe haben aber sonst niemand" selber schaden und gefährden. Eine Bush-Nachfolgeregierung möge dies hoffentlich kapieren.



na und, die atombombe war vor hiroshima und nagasaki auch nicht vollkommen fertig!!!

??
Wir sind uns einig, dass die Dinger den damaligem Stand der Technik entsprechend halbwegs funktioniert haben, oder?

Roter engel
09.08.2004, 17:44
Wieviele menschen sind den qualvoll an den verstrahlungen durch die Atombombe gestorben, wie wieviele kinder wurden verkrüppelt??? wieviele nmenschen lieten an krebs???
Man sollte sich bewusst sein, was man abwirft, bevor man auf grausamste weise tausende qualvoll tötet!!!
Ich bin eh dafür, dass männer im krieg nur mit schwertern kämpfen, mann gegen mann...dann können auch keine zivilisten "ausversehen" oder "unbeabsichtigt" sterben

Manfred_g
09.08.2004, 17:56
Ich bin eh dafür, dass männer im krieg nur mit schwertern kämpfen, mann gegen mann...dann können auch keine zivilisten "ausversehen" oder "unbeabsichtigt" sterben

Das hängt ganz vom Konflikt ab und von den beteiligten Nationen. Ich kann mir Konflikte vorstellen, wo es sinnvoller ist die Zivilbevölkerung zu bekämpfen als alles andere.
Denn grade dieses feige Pack, das zwar vor dem Konflikt eifrig zum Kampfe ruft, aber wenns dann brenzlig wird sich als "unschuldige Zivilisten" dumm stellt und von "nichts" gewußt haben will, ist doch der Auslöser für viele Kriege.
Es gibt keine "unschuldigen Zivilisten", sofern sie nicht ALLES machbare getan haben um den Krieg zu verhindern!
Insofern ist es richtig und sogar wichtig, dass auch die hetzenden Hinterbänkler ihr Fett abkriegen.
Wäre natürlich lustiger, immer die andern an die Front zu schicken, nicht?

Roter engel
09.08.2004, 17:59
..............

kangal
09.08.2004, 18:03
hallo fars,

mal nachgefragt

Auf dem japanischen Archipel waren noch über zwei Millionen Soldaten stationiert.
ähm, wo sonst. besser doch da, als woanders oder?


Die baldige Kapitulation Japans war zum Zeitpunkt der Abwürfe noch nicht abzusehen.
war es nicht so, dass die konventionellen bombardierungen schon dazu geführt haben, dass die regierung bereits zusammengebrochen war, und der "starke mann" hinter dem tenno als moderat galt? hungerte die bevölkerung nicht?
haben die usa nicht auf eine bedingungslose kapitulation bestanden, im wissen, dass sie japaner dies wegen ihrers kults um den tenno niemals akzeptieren würden?
waren die japaner denn nicht schon im pazifik vernichtend geschlagen?
und waren die russen nicht kurz davor die neutralitätsvereinbarung mit japan aufzukündigen und eine invasion vorzubereiten?

Dazu kommt noch, dass bis dato wirklich niemand eine Vorstellung davon hatte, was diese Bomben anrichten können.
naja, gab es da nicht trinity?

mh, einfach mal ein paar fragen, bin z.z. zu faul mir die quellen rauszusuuchen und du scheints ja sehr geschichtlich sehr fit zu sein.

kangal
09.08.2004, 18:04
sorry, doppelpost

Roter engel
09.08.2004, 18:05
für manfred g:ein kleines baby kann auch soviel für den krieg

glaubst du die soldaten die in den krieg geschickt werden können etwas dafür

nee, ich bin ja nicht dumm und lass mich von dir provozieren

Preußischer Militarist
09.08.2004, 18:07
Ich bin der Meinung, dass man derartige Konflikte, auch mit Konvenzionellen Waffen lösen kann.
Man muss nicht gleich A, B oder C Wafen benutzen...
Nun, ein paar Monate länger Krieg, und Deutschland hätte zwei A-Bomben abgekriegt...
Oder aber auch England oder Amerika! Denn die entwicklung der Deutschen A-Bombe stand auch vor der Vollendung...
Die Nötigen Flugzeuge waren auch schon Entwickelt...
Auch Japan könnte ohne A-Bombe besiegt werden.
Was die Amis damals jedoch nicht wussten war, dass die A-Bombe eine Tötliche Strahlung abgibt...
Deswegen gab es in Zukunft auch noch verch. A-Bombentests, wo Amerikanische Soldaten ein paar Undert Km, weiter Saßen und sich das angeschaut haben...
Hirnlos!

MfG PM

Roter Prolet
09.08.2004, 18:18
Der nukleare Angriff auf die japanischen städte Hiroshima und Nagasaki am 6/9. August 1945 war der grösste Völkermord der US-Herrschenden gewesen!
Sofort bei den fürchterlichen Explosionen starben Tausende Menschen und bei den folgen der Angriffe starben weitere hunderte an Verstrahlung, Krebs und anderes...
Der Angriff diente zum doppelten Zweck:
1. Sofortige Kapitulation Japans
2. Einschüchterung der Sowjetunion

Manfred_g
09.08.2004, 18:22
für manfred g:ein kleines baby kann auch soviel für den krieg

glaubst du die soldaten die in den krieg geschickt werden können etwas dafür

nee, ich bin ja nicht dumm und lass mich von dir provozieren


Kinder können äusserst selten was für einen Krieg. Das sind aber so ziemlich die einzigen. Ansonsten ist die Schuldfrage immer recht komplex.
Wer denkt (sofern genug intellekt vorhanden)und Lust hat zu argumentieren der schafft es auch sachlich zu bleiben.
Nein die Soldaten die in den Krieg GESCHICKT werden können nicht mehr dafür als im Schnitt die Zivilbevölkerung. Jeder der Wahlberechtigt ist, wird nicht umhinkönnen einen winzigen Teil der Schuld bei sich zu suchen.
Da Du mich oben ja persönlich angesprochen hast (versuche ich zu vermeiden, es ist die Wurzel aller Forenstreitereien), kann ich nur sagen, dass du mich in meiner Haltung aufs überzeugenste bestätigt hast.
Vermutlich verstehst Du im Gegenzug auch von welcher Art Zivilbevölkerung ich im besonderen spreche.

Falls Du Dir schon Freiwillige gesucht hast, die DEINEN Kommunismus für DICH verfechten während Du als Zivilist in sicherer Entfernung händereibend zusiehst, erkennst Du auch meine Logik.

Manfred_g
09.08.2004, 18:25
1. Sofortige Kapitulation Japans
2. Einschüchterung der Sowjetunion


Bin ja eher selten deiner Ansicht, aber da stimme ich zu.
2. erklärt wohl auch die Nagasaki Bombe

Roter engel
09.08.2004, 18:26
du hast in deinem anderen beitrag aber die atombomben gerechtfertigt, die bombadierung hitlers vo alliierten städten und die vernichtung von deutschen städten, vielleicht die vernichtung der KZ-Insassen und jede vernichtung jedes zivilisten der zu unrecht umkam...was hätten die menschen im irak tuen sollen???

walfiler
09.08.2004, 18:38
Die Menschen im Irak hätten garnichts tun können. Sie wurden von Bush, dem Führer der Kapitalisten, als Opfer markiert und mußten somit das Wirtschaftswachstum mit ihrem Blut düngen.

Achso, ja, ein Politisches System ist ja nur beim Verlierer relevant, demnach wurden sie die Menschen im Irak getötet weil sie eine Diktatur waren. Ich weiß nicht ob das besser klingt aber es ist nach den Regeln des Kapi*hust* der Freiheit wohl wahrer.

Roter Prolet
09.08.2004, 18:42
Sollte es in luxemburg wieder Wehrplicht geben und dabei ins Ausland geschickt werden, um im Krieg mitzuschiessen im Interresse der Bourgeoisie, dann dersertiere ich!
Die Bourgeoisie kann mich mal kreuzweise!

Manfred_g
09.08.2004, 18:49
Sollte es in luxemburg wieder Wehrplicht geben und dabei ins Ausland geschickt werden, um im Krieg mitzuschiessen im Interresse der Bourgeoisie, dann dersertiere ich!
Die Bourgeoisie kann mich mal kreuzweise!

Meinen Segen hast Du.
Aber du bist naiv, wenn Du glaubst in einem sozialistischen System wärest Du mehr als nur Knonenfutter. Das ist eine Frage des Charakters und hat nichts mit Kapitalismus, Sozialismus oder Bourgeoisie zu tun.
Wie du vielleicht mitverfolgt hast, gibt es genug "unschuldige Zivilisten" die dafür Sorge tragen, dass ander für deren parolen bluten müssen.

Roter Prolet
09.08.2004, 18:52
Bush schickte blutsjunge Menschen (die durch nationalistische Propaganda der erzreaktionären Republikaner geblendet) in einen völkerrrechtwidrigen Krieg, der dazu diente um die Bahn der US-Bourgeoisie zu den ölressourcen im Irak freizuschiessen und freizubomben!!! Sollen die irakischen Widerstandskämpfer die US-Truppen samt ihren "Willigen Koalition" aus dem Irak werfen!!
Krieg, Faschismus und Leichen, Profite für die Reichen!
Bomben, schiessen, und noch mehr Geld, sind die Ziele der "freien Welt"!!

walfiler
09.08.2004, 18:55
Bush ist konservativ, nicht nationalistisch, sonst würde ihn der Irak viel weniger interessieren als Mexico. es macht dir offenbar Spaß mit politischen Kraftausdrücken um dich zu schmeißen aber dabei solltest du dir allzu arge Peinlichkeiten doch erspaaren. :))



Und ich kann schon mir die Nachrichten vorstellen:

20 Blauhelme nach Luxembourg entsannt um Militärputsch zu bekämpfen. Ein Großer Prozentsatz der Luxembourgischen Armee war am Dienstag desertiert und die anderen 11 suchen den Deserteur weil er die nächste Runde bezahlen sollte.

:lol:

Preußischer Militarist
09.08.2004, 18:59
LÖÖÖÖL!
Na darüber lacht die Welt!

Siran
09.08.2004, 19:04
Das ist gar keine so leichte Frage.
Die Atombomben haben sicherlich die schnelle Kapitulation Japans verursacht und damit viele Opfer bei den amerikanischen und auch japanischen Soldaten verhindert. Damit war der Abwurf militärisch sicher sinnvoll. Allerdings war die Frage für mich immer, ob man, um die Gefährlichkeit und Gewalt dieser Waffe zu demonstrieren, nicht auch ein (praktisch) unbewohntes Gebiet hätte nehmen können statt einer Großstadt bzw. zwei Großstädten. Denn die Opfer dort waren nun tatsächlich reine Zivilisten.

Dass Deutschland nicht Opfer einer Atombombe wurde, lag einfach daran, dass Deutschland früh genug zusammengebrochen ist, um den Einsatz der Atombombe unnötig zu machen. Sonst wäre mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch eine bei uns gelandet. Wobei auch Hitler kaum gezögert hätte, diese einzusetzen, wenn er sie in die Hände bekommen hätte.

Ob die Amerikaner tatsächlich mit so einer Wirkung gerechnet hatten, weiß ich nicht. Worüber sich die Amerikaner mit großer Sicherheit noch nicht im Klaren waren, war allerdings die Auswirkung der Strahlung. Noch Jahre später haben sie, bei Militärübungen ihre Soldaten in verstrahltes Gebiet geschickt, was logischerweise ein stark verkürztes Leben für diese bedeutete.

walfiler
09.08.2004, 19:11
Wobei auch Hitler kaum gezögert hätte, diese einzusetzen, wenn er sie in die Hände bekommen hätte.
Und wenn er eine Todesstern gehabt hätte hätte er die ganze Welt vernichtet. :lach: Denk lieber drüber nach was tatsächlich geschehen ist als über das was nicht geschehen ist.

Siran
09.08.2004, 19:13
Und wenn er eine Todesstern gehabt hätte hätte er die ganze Welt vernichtet. :lach: Denk lieber drüber nach was tatsächlich geschehen ist als über das was nicht geschehen ist.

Zwei Sätze beziehen sich auf die anderen Möglichkeiten. Warum antwortest du denn nicht auf den Rest vom Beitrag?

Manfred_g
09.08.2004, 19:24
Allerdings war die Frage für mich immer, ob man, um die Gefährlichkeit und Gewalt dieser Waffe zu demonstrieren, nicht auch ein (praktisch) unbewohntes Gebiet hätte nehmen können statt einer Großstadt bzw. zwei Großstädten. Denn die Opfer dort waren nun tatsächlich reine Zivilisten.

Zu dieser Überlegung gibt es das Argument, dass man zu einer demonstration der Bombe (quasi als Drohgebärde) gegnerische Politiker und Offiziere von hohem Rang hätte einladen müssen.
Man war aber zu unsicher ob die Bombe überhaupt funktioniert und fürchtete eine Blamage. Diese hätte vermutlich die Japaner erst recht siegessicher gemacht oder an einen "Trick aus Verzweiflung" seitens der Amerikaner denken lassen. So die Argumente des Amis (sinngemäß)

Siran
09.08.2004, 19:28
Das würde die erste Atombombe erklären, aber nicht die zweite...

Manfred_g
09.08.2004, 19:31
Das würde die erste Atombombe erklären, aber nicht die zweite...

Sagte ich oben schon. Die zweite "schmeckt" mir auch nicht.
Entweder war es Imponiergebahren den Sowjets gegenüber wie Roter Amboß vermutet oder ein wenig "Rache ist süß" der Amis. Oder eben beides.

Preußischer Militarist
09.08.2004, 19:35
@Siran

Schnellmerker.... alles was du aufgelistet hast, habe ich in meinen Vorletzten Beitrag schon gepostet....
Besser lesen!

Siran
09.08.2004, 19:54
Hast du nicht, die hast einen Teil davon hingeschrieben, aber nicht alles. Außerdem schreibe ich ja meine Meinung, die in dem Fall mit deiner übereinstimmen kann, aber nicht muss. Solange ich sie aber nicht hingeschrieben habe, kann die keiner wissen...

Roter engel
09.08.2004, 23:26
Leute, müsst ihr euch immer streiten???
Siran, besonders als Moderator sollte man wissen das solche beiträge nicht hier ausdiskutiert werden sollten!!! Man sollte sich seiner pflichten bewusst sein!!!
die atombomben bleiben ein verbrechen gegen die menschlichkeit und zwar 2mal...!!!

Fars
09.08.2004, 23:32
Hallo, kangal!

war es nicht so, dass die konventionellen bombardierungen schon dazu geführt haben, dass die regierung bereits zusammengebrochen war, und der "starke mann" hinter dem tenno als moderat galt? hungerte die bevölkerung nicht?
Ja, die Bombenangriffe der USAF auf japanische Städte waren viel verheerender als die auf deutsche. Damals war ja fast alles aus Holz und Bambus gebaut, und die US-Amerikaner hatten ja eine Vorliebe für Phosphorbrandbomben.
Die Japaner litten unter dem Krieg noch mehr als die Deutschen. Japan hat naturbedingt eine karge Landwirtschaft und kaum Rohstoffe, die USA porduzierten zwölfmal mehr Stahl als Japan ... Warum noch weit mehr Japaner als Deutsche feste an den "Endsieg" glaubten, das kann ich mir als Europäer nicht erklären.
Die von Militärs dominierte japanische Regierung funktionierte bis zum Ende des Krieges.

haben die usa nicht auf eine bedingungslose kapitulation bestanden, im wissen, dass sie japaner dies wegen ihrers kults um den tenno niemals akzeptieren würden?
Ich habe leider keine Ahnung davon, wie die US-Amerikaner die Japaner einschätzten.

waren die japaner denn nicht schon im pazifik vernichtend geschlagen?
und waren die russen nicht kurz davor die neutralitätsvereinbarung mit japan aufzukündigen und eine invasion vorzubereiten?
Ja, sie waren im Pazifik vernichtend geschlagen, ihre Marine war fast nicht mehr, aber sie hielten noch Indonesien, Malaysia, große Teile Hinterindiens und Chinas besetzt.

naja, gab es da nicht trinity?
Wer oder was ist "trinity"? ?(

Hallo, Siran!

Mit Hiroschima und Nagasaki befanden sich durchaus starke militärische Stützpunkte im Visier der Atombomber. Freilich waren 20 Kilotonnen unverhältnismäßig.
Die nukleare Bombardierung Nagasakis halte ich auch für überflüssig, aber die US-Amerikaner wollten ihre erste Plutoniumbombe wohl live testen.

Hallo, Preußischer Militarist!

Dass Hitler kurz davor war, über eine einsatzfähige Atombombe zu verfügen, das ist leider nicht wahr. Diejenigen, die Bücher schrieben, hatten offensichtlich wenig bis keine Ahnung von Waffentechnik und Kernphysik. Deutschland hatte zwar ein Forschungsprogramm, und dieses war der Grund für die beschleunigten Anstrengungen der USA, aber Deutschland hatte zu schwache Voraussetzungen für dieses Projekt: Kaum Rohstoffe, kaum Wissenschaftler, einige Wissenschaftler waren emigriert, andere wie Otto Hahn waren schlicht nicht bereit, einem Wahnsinnigen wie Hitler die A-Bombe zu geben.

Gruß Fars

Ein deutscher Jäger
09.08.2004, 23:49
Hallo Leute!

Zu diesem Thema kann ich euch wärmstens folgendes Buch ans Herz legen:

Hiroshima von Gar Alperovitz

Dort wird schön herausgearbeitet wie es zum Abwurf kam, wie die verschiedenen zuständigen Stellen in Militär und Politik sich verhalten haben und was die vermeintlichen Gründe waren.
Nur kurz:
Japan war schon lange vor dem Abwurf zur Kapitulation bereit.
Der Japanische Vertreter in Moskau hatte schon über die UdSSR Fühler ausgestreckt um eine Kapitulation herbeizuführen.
Das von amerikanischer Seite immer herausgestellte Argument, tausende von GIs seien dadurch vor dem Tod (wg. Invasion) bewahrt worden ist nach Lage der Quellen nicht haltbar.


Hier nicht mehr. Die Thematik ist sehr kompliziert und selbst die höchsten amerikanischen Stellen hatten die Entscheidung nicht wirklich im Griff. So ne Art Selbstläufer der Bürokratie!

Roter engel
10.08.2004, 00:05
Ich werde es bestimmt lesen, da man einem rat von dir sicher vertrauen kann...ich hoffe dieses buch enthält auch haltbare quellenangaben???

Ein deutscher Jäger
10.08.2004, 00:12
Hallo roter Engel!


Ich werde es bestimmt lesen, da man einem rat von dir sicher vertrauen kann...ich hoffe dieses buch enthält auch haltbare quellenangaben?


Danke für die Blumen!
Kannste! Und haltbare Quellenangaben gibts es! Ist ein Standardwerk in der Geschichtswissenschaft.

Ach ja, das mit der Verarschung hab ich immer noch nicht gerafft. Na ja ist auch wurscht! :))

Roter engel
10.08.2004, 00:17
bitte...
na denn...werd ichs mir bei gelegenheit genauer anschauen bzw lesen *fg*

musste nun wirklich nicht verstehen...

naja, jetzt ist mettwurst auch da wetten er löst gleich dein (für mich schwieriges rätsel) mit den worten war ja ganz einfach !!! :-)
okay...werd mich für heute morgen verabschieden, muss nen bisschen lesen

Manfred_g
10.08.2004, 01:42
Wer oder was ist "trinity"? ?(

Die nukleare Bombardierung Nagasakis halte ich auch für überflüssig, aber die US-Amerikaner wollten ihre erste Plutoniumbombe wohl live testen.

Kaum Rohstoffe, kaum Wissenschaftler, einige Wissenschaftler waren emigriert, andere wie Otto Hahn waren schlicht nicht bereit, einem Wahnsinnigen wie Hitler die A-Bombe zu geben.




Trinity hieß der erste Atombombentest in Nevada

Die Hiroshimabombe war nach prinzipiell "schlecht" aufgebaut und hatte wesentliche Nachteile. Vorteil war aber, sie war unter technisch unausgereiften Bedingungen relativ sicher funktionsfähig.
Sie hätte also für diesen Krieg (meine Meinung) zur Beendigung reichen müssen. Dass man die Nagasakibombe (das "bessere" Prinzip) nachgeschoben hat, weckt in mir den Verdacht, dass man schon über den zweiten WK hinausgedacht hat und Vormachtsbestrebungen hatte.

Der Mangel an Wissenschaftlern dürfte das wesentliche und das bezeichnenste gewesen sein.
Denn noch vor vergleichsweise kurzer Zeit gab es diesen Mangel in den USA, während Europa das Weltzentrum der modernen Naturwissenschaften war.
Oppenheimer war noch kurz vor dem 2. WK häufiger Gast in Europa um nach speziell deutschem Vorbild in den USA physikalische Forschung aufzubauen.

Dann aber als das Nazi-Regime sich anschickte ganz Europa zu untergraben, hat das Gros namhafter Forscher das Weite gesucht. Manche in neutrale Länder, viele eben grade in die USA (EInstein, Fermi und andere).
Aber auch patriotische deutsche geniale Leute wie z.B. Heisenberg litten unter der Nazi-Ideologie. Heisenberg durfte z.B. damals Einsteins Erkenntnisse nicht lehren oder verwenden ("jüdische Physik" war nicht angesagt). Wieder andere waren selbst von jüdischem Blut nicht ganz frei (Lise Meitner und ebenfalls noch viel mehr) durften somit nicht forschen und waren auch nicht geduldet.

Dummheit und Ideologielastigkeit graben sich selbst das Wasser ab...
Das Ende der Nazi-Ära, auch der Schwachpunkt der Japaner, aber die Stärke der USA (damals!)

Gruß,
Manfred

kangal
10.08.2004, 09:57
hallo Fars,

Ja, die Bombenangriffe der USAF auf japanische Städte waren viel verheerender als die auf deutsche. Damals war ja fast alles aus Holz und Bambus gebaut, und die US-Amerikaner hatten ja eine Vorliebe für Phosphorbrandbomben.
Die Japaner litten unter dem Krieg noch mehr als die Deutschen. Japan hat naturbedingt eine karge Landwirtschaft und kaum Rohstoffe, die USA porduzierten zwölfmal mehr Stahl als Japan ... Warum noch weit mehr Japaner als Deutsche feste an den "Endsieg" glaubten, das kann ich mir als Europäer nicht erklären.
was sie glaubten kann doch keine so grosse rolle spielen, was nützt es, wenn ich gerne möchte, mir aber die mittel fehen? selbst wenn sie nicht zur kapitulation (erstmal) bereit gewesen wären, wäre es nicht nur ne frage der zeit gewesen? aber:


"Hiroshima von Gar Alperovitz"
.........
Japan war schon lange vor dem Abwurf zur Kapitulation bereit.
Der Japanische Vertreter in Moskau hatte schon über die UdSSR Fühler ausgestreckt um eine Kapitulation herbeizuführen.
das hatte ich auch noch im hinterkopf.
da kam dann die forderung nach einer bedingungslosen kapitulation seitens der usa, im wissen darum, dass die japaner den tenno nicht aufgeben würden (was die forderung beinhaltete) warum diese forderung, wenn man den krieg doch auch von seiten der usa schnell beendet haben wollte?

Ich habe leider keine Ahnung davon, wie die US-Amerikaner die Japaner einschätzten.
aber ist das nicht eine der kernfragen, um sich ein urteil über die motive zu bilden? und glaubst du nicht, dass sie sehr genau über die situation in japan informiert waren?

Wer oder was ist "trinity"?

Trinity hieß der erste Atombombentest in Nevada
sie wussten ganz genau um die verherende wirkung der bombe, sie hatten alle relevanten daten.
und stand das projekt nicht unter strenger beobachtung, seitens des us-kongresses weil es unsummen verschlang? wäre es da nicht denkbar, dass man erfolge vorweisen wollte?

insgesamt denke ich, dass eher nicht-militärische gründe, wie eitelkeit und demonstration von macht hier im vordergrund standen.

houndstooth
10.08.2004, 11:03
Hallo, Roter engel!

Atombomben waren auch für Berlin und Dresden vorgesehen, aber dann kollabierten die deutschen Fronten ab Februar 1945, und man erachtete diese Abwürfe als überflüssig.


Diese Aussage steht nicht nur teilweise ,sondern absolut nicht mit historischen Tatsachen im Einklang.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
10.08.2004, 12:15
[QUOTE=Preußischer Militarist]
Nun, ein paar Monate länger Krieg, und Deutschland hätte zwei A-Bomben abgekriegt...

Um es krass zu sagen , Deutschland war im letzten Viertel des 2.ten Weltkriegs keine A-Bombe wert. Aus 3 Gruenden :


1) Strategisch : Konventionelle Luftbombardierung konnte verglichenermassen fuer ‘n Appel und ‘n Ei ‘Praezisionsionszerstoerung' in grossem Mass herbeifuehren.

2) Das militaerische A-Bombenabwurfresultat sollte zumindest den Baukosten der A-Bombe gleichkommen. Deutschland hatte zu der Zeit nichts was den Wert der A-Bombe gleichgekommen waere.

3) Im 2ten Weltkrieg wurde die Effizienz des Luftkrieges mit Toten / Verlusten per Tonnage abgeworfener Munition berechnet . Als ‘gut’ wurde 1 Toter/per Tonne angesehen. Eine 18tausend Tonnen Equivalenz A-Bombe haette mindestens 18.000 Tote ‘bringen’ sollen , also nur eine Grossstadt haette dafuer in Frage kommen koennen : militaerisch unsinnig doch psychologisch sehr wertvoll. Nur eben , der Kostenpreis war viel zu hoch.


[QUOTE=Preußischer Militarist]
Denn die entwicklung der Deutschen A-Bombe stand auch vor der Vollendung...



• Weit daneben gefehlt: Deutschland fehlte die brain power : schliesslich waren die hellsten Mathematiker und Physiker emigriert, geflohen oder ermordet wurden. Ohne auslaendische brain power war so ein Projekt undenkbar. Deutschland war fuer keinen auslaendischen Wissenschaftler eine Option.
• Deutschland war quasi bankrott , es haette nicht mal 1/100.000stel eines % tes zur A-Bombenentwicklung gehabt.
• Selbst wenn Deutschlands Schwere Wasser Production ( = Neutronmoderator ) in NOR nicht in die Luft gejagt worden waere , alles was DEU unter einen einzigen Physiker, Werner Heisenberg fertig gebracht hatte , war ein halbangefangener runder Graphitblock Versuchsreaktor auf einem Brauereigelaende . Die ‘Wunderwaffe’ war fuer Deutschland unerreichbar.

[QUOTE=Preußischer Militarist]
Die Nötigen Flugzeuge waren auch schon Entwickelt...

Noch nicht einmal im Traum….

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Preußischer Militarist
10.08.2004, 12:24
Da hasst du aber wenig ahnung mein lieber!
Nach england, konnten die Deutschen schon 1939 fliegen.. kein Problem...
Nach Amerika... auch kein Problem.. wenn du dich ein wenig besser in der deutschen Luftfahrt auskennen würdest.....
z.B.: Ar E555

"brain power" - Fällt dir nichts besseres ein als diese doofen Anglizismen??
Und ob die Deutschen genug "brain power" hatten:
V-1
V-2
Diverse Flugzeuge
Das Problem mit der A-Bombe liegt daran ,dass gennanter Wissenschaftler, dachte, der Plutonium Kern müsste 100mal so groß sein wie der von den Amis tatsächlich war...
Panzer: Panther, Tiger, auch Könisgtiger
Fernsehr, Computer, etc
Ich lönnte die Liste ewig weiter führne... ohne die deutsche "brein power" wären wir in der Steinzeit, und du würdest Höhlenmalerei betreiben

mggelheimer
10.08.2004, 12:33
Weit daneben gefehlt: Deutschland fehlte die brain power : schliesslich waren die hellsten Mathematiker und Physiker emigriert, geflohen oder ermordet wurden. Ohne auslaendische brain power war so ein Projekt undenkbar. Deutschland war fuer keinen auslaendischen Wissenschaftler eine Option.
• Deutschland war quasi bankrott , es haette nicht mal 1/100.000stel eines % tes zur A-Bombenentwicklung gehabt.
• Selbst wenn Deutschlands Schwere Wasser Production ( = Neutronmoderator ) in NOR nicht in die Luft gejagt worden waere , alles was DEU unter einen einzigen Physiker, Werner Heisenberg fertig gebracht hatte , war ein halbangefangener runder Graphitblock Versuchsreaktor auf einem Brauereigelaende . Die ‘Wunderwaffe’ war fuer Deutschland unerreichbar.[/INDENT]

Das ist nicht ganz richtig. Es bestand in Deutschland einfach nicht das Interesse. Teilweise wurde Atomforschung im geheimen weiter betrieben, weil die Atomwissenschaft von Hitler zur Jüdischen Wissenschaft erklärt wurde. Hätte man die Forschungskapazitäten der Raketenentwicklung in die Atombombenentwicklung gesteckt hätte das durchaus was werden können, immerhin war Deutschland bis 1938 führend im bereich der Atomforschung.




[QUOTE=Preußischer Militarist]
Die Nötigen Flugzeuge waren auch schon Entwickelt...

Noch nicht einmal im Traum….

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz


das stimmt wohl nicht ganz;
"Amerikabomber Ju 287"
http://prototypes.free.fr/ju287/images/ju287v1_07.jpg
http://prototypes.free.fr/ju287/images/ju287v1_18.jpg

Preußischer Militarist
10.08.2004, 12:38
Ich empfehle vollgende Site:
www.Luftarchiv.de

Da kannste dann mal deine "brain power" aufbessern

Preußischer Militarist
10.08.2004, 12:44
Oder auch hier:

http://www.kheichhorn.de/assets/images/a555.jpg

http://www.warbirdheaven.de/gallerie/strahlenbomber/deutsche/ju287/ju287%208.jpg

Gregor Samsa
11.08.2004, 09:23
Das ist nicht ganz richtig. Es bestand in Deutschland
das stimmt wohl nicht ganz;
"Amerikabomber Ju 287"

:lach:

Typenblatt (http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/junkers/ju287.htm)
Baureihen: V
Typ: Verwendungszweck:
Ju 287 V-1 Versuchsflugzeug

Werte am Beispiel von: Ju 287 V-1
Länge: 18,28 m
Breite: 20,10 m
Höhe: -
Besatzung: 2
Motor: Jumo 004 B-1
Leistung: 4 x 900 kp
Vmax: 814 km/h
Reichweite: 1576 km
Gipfelhöhe: 10800 m
Bewaffnung: -

Ich weiß, die Behauptung die USA wäre weiter als 1500 km von Europa entfernt ist den Umerziehungs- und Indoktrinierungsmaßnahmen der Siegermächte zuzuschreiben. :lach:

houndstooth
11.08.2004, 13:43
Das ist nicht ganz richtig. Es bestand in Deutschland einfach nicht das Interesse. Teilweise wurde Atomforschung im geheimen weiter betrieben, weil die Atomwissenschaft von Hitler zur Jüdischen Wissenschaft erklärt wurde.

Ich denke , dass das ” Atomwissenschaft von Hitler zur Jüdischen Wissenschaft erklärt wurde “ schon allein deswegen recht unwahrscheinlich ist, weil z.B QED & Quantumtheorie lediglich Zweige der Universalnaturwissenschaft ‘ Physik’ sind , schon immer auch mit dem Universalkoennen ‘Mathematik’ verbunden . Da ist nichts speziell ‘juedisches ‘ dabei. Ausserdem hatte Hitler sich nicht durch Antisemitismus davon abhalten lassen, juedisches Wirken , wenn opportun ,zu seinem Vorteil zu verwenden.

Die Geheimhaltung der Atomspaltungs – und damit ja auch Waffenprogramms in DE hatte nichts mit irgendwelchen ominoesen juedischen Aspekten zu tun.

Vielmehr waren es die Entwicklungsmoeglichkeiten eines neuartigen Sprengstoffs der grosses Potenzial fuer Kriegswaffen versprach. Der Staat , bis ueber die Ohren in Kriegsgeschehen verwickelt , musste natuerlich in Form des Heereswaffenamtes und Kurt Diebner die Kontrolle ueber strategisch wichtige Waffenentwicklung/Forschung haben.

Mehr noch , Werner Heisenberg wurde als Leiter des Kaiser Wilhelm Instituts in Lichterfelde bei Berlin erklaert . Dieser Platz wurde vorher von Professor Lise Meisner , einer Dame juedischer Abkunft aus Wien eingenommen , ob der verrueckten Rassengesetze ist sie nach Schweden geflohen.[**]

Allerdings waren Speer und Hitler nicht an einer ewigen Anlaufzeit mit Mammutkosten interessiert , da ‘war keine Musik drin’ wie Speer angeblich spaeter erzaehlt haben soll. Von Weizsaeckers Bombenforschung wurde gestrichen, Heisenberg konnte an seinem Miniaturreaktor im Keller unter einer Kirche in Haigerloch weiterbasteln.




Hätte man die Forschungskapazitäten der Raketenentwicklung in die Atombombenentwicklung gesteckt hätte das durchaus was werden können,...

Sicher haette es behilflich sein koennen , doch das A4 Programm unter Wernher v. Braun nimmt sich gegen die Entwicklungs-und Baukosten der Uraniumbombe und ihren Einsatz wie Wechselgeld aus .

Luftbombardierungen, alliierte Sabotage , chronische Material – und Wissenschaftlerknappheit haetten ein deutsches Atombombenentwicklungsprogramm schnell im Keim erstickt.
Auch die Nazis mussten lernen , dass man nicht auf allen Hochzeiten zugleich tanzen kann.


....immerhin war Deutschland bis 1938 führend im bereich der Atomforschung...
Stimmt absolut.

“ W A R “

Warum ‘War” ?

Warum ist Deutschlands Vormachtstellung auf Gebieten des Hoeheren Wissens fuer immer futsch?

Weil Deutschland nicht in der Lage gewesen war, sich von verrueckten Ideen eines Wahnsinnigen und seinen verbrecherischen Konsorten frei zu schuetteln. Hierin liegt die grosse Tragoedie.

Darwinische Evolution?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

* Die gleiche Situation bestand auch in den US , wo der Staat , i.e. das Militaer die Zuegel zur Nuklearforschung von kademia uebernommen hatte.

** Wie die umfangreiche Korrespondenz zwischen der Physikerin Lise Meitner und dem Chemiker Otto Hahn klar an den Tag legt, tappte Otto Hahn voellig im Dunkeln ueber die Bedeutung und Interpretation seiner Arbeitsresultate ,er fragte bei Lise Meitner laufend nach was er tun solle, was diese und jene Ergebnisse bedeuteten und hatte keinen blassen Dunst ueber Atomspaltung .Es war auf Grund eines dieser zahlreichen Briefe in denen Lise Meitner als erste Person Nuklearspaltung im Zusammenhang mit dem Freiwerden von Energie und etlichen Neutronen erkannte, ein Erkennung die Otto Frisch waehrend eines Spaziergangs im Exil in Schweden mit seiner Tante bestaetigte. (; ‘Fission’ wie Otto Frisch es nach einem Begriff aus der Biologie taufte. ) . Frisch der in Kopenhagen mit Niels Bohr ( Entdecker des ‘Atom Modell ‘) arbeitete zusammen , konnte dort die Berlin Resultate duplizieren .
Meisner und Frisch lieferten dann am 6 Januar 1939 in Naturwissenschaften den mathematischen Beweis ihrer Entdeckung der Einstaeins beruehmte Formel zu Grunde lag. Bestaetigungen der Richtigkeit ihrer Beweisfuehrung trafen aus der ganzen Welt ein.

Hahn bekam 1946 den Nobelpreis – Meitner wurde ignoriert ; einige der herausragenden Fehlentscheidungen der koeniglichen Kommission (ebenso Rosalind Franklin’s Kontribution zur Entdeckung der doppelten Helix )

Mit freundlichem Gruss

Bis dann....Heinz

houndstooth
11.08.2004, 13:49
Da hasst du aber wenig ahnung mein lieber!
Nach england, konnten die Deutschen schon 1939 fliegen.. kein Problem...
Nach Amerika... auch kein Problem.. wenn du dich ein wenig besser in der deutschen Luftfahrt auskennen würdest.....
z.B.: Ar E555

"brain power" - Fällt dir nichts besseres ein als diese doofen Anglizismen??
Und ob die Deutschen genug "brain power" hatten:
V-1
V-2
Diverse Flugzeuge
Das Problem mit der A-Bombe liegt daran ,dass gennanter Wissenschaftler, dachte, der Plutonium Kern müsste 100mal so groß sein wie der von den Amis tatsächlich war...
Panzer: Panther, Tiger, auch Könisgtiger
Fernsehr, Computer, etc
Ich lönnte die Liste ewig weiter führne... ohne die deutsche "brein power" wären wir in der Steinzeit, und du würdest Höhlenmalerei betreiben

Mir gefaellt es, dass Du mit berechtigtem Stolz auf deutsche Ingenieurskunst , deutsches Erfindungswesen und deutsche technische Erungenschaften hinweist.

Vielleicht wird sich Dein Enthusiasmus auf diesen
technischen Gebieten spaeter mal in Form einer Berufskarriere abzeichnen. Denn es ist Enthusiasmus, und nur allein Enthusiasmus , der Pioniere von etwas Neuem vorantreibt und alles Andere vergessen laesst.

Zum Thema: Deutschland haette nicht, wie Amerikaner und Kanadier , mit Zwischenlandungen zum Spritauffuellen der Flugzeuge ueber England, Iceland ,Gander ; Canada , mit einem Bomber nach den USA gelangen koennen. Daher haette ein solches Vorhaben schon ein ‘non-stop’ , direkter Rundflug sein muessen. ( Selbst das Auffuellen in der Luft waere aus logistischen Gruenden schier unmoeglich gewesen).

Der Rundflug aus DE nach New York haette 12.000 km betragen , bei einer damalig ueblichen Fluggeschwindigkeit von ~ 400 km/std , andere Parameters mal ausser acht gelassen , waeren dies mehr als ~ 30 Stunden , also 1 ¼ Tage Non-Stop Flugzeit gewesen . Fuer ein mehrmotoriges Transcontinentalflugzeug , dass eine 4 Tonnen schwere Last (A-Bombe) im Bauch traegt, bedarf dies einer enormen Treibstofflast.

Nazideutschland hatte kein Flugzeug zur Hand , dass diesen Anforderungen entsprach.

In Bezug auf ‘den genannten Wissenschaftler ’ , ich glaube , da muesste auch noch etwas mehr ‘rumgefeilt’ werden….

Da auch mich Flugzeuge faszinieren , mehr im naechsten Beitrag .

houndstooth
11.08.2004, 14:01
Also, nur schnell was fuer Flugzeugnarren...

Weiter oben war von einem ‘Amerikabomber Ju 287’ die Rede. Hier duerfte es sich wohl um einen Irrtum gehandelt haben : in der Tat flog ein deutscher ‘Bomber’ bis 20 Kilometer vor die amerikanische Kueste bei New York , kehrte wieder um und landete sicher ‘daheim’.

So geschehen im Februar 1944 , als eine neu gelieferte Junkers JU 390 V2 ( gebaut in Bernburg) die eigentlich eine auffrisierte JU 290A-5 war, der Fernaufklaerungsgruppe 5 von Mont-de-Marsan in Frankreich den Atlantik ueberquerte.

Marineaufklaerung, Lasttransporter und Bomber waren die vorgesehenen Aufgabengebiete der 6 motorigen JU 390 . Nur zwei Exemplare wurden gebaut : V1 geb. in Dessau – BMW 801 D Motoren ; 10 Tonnen Last ueber 8000 km. Transportprototyp); V2 ( Marine Patrolle Prototyp; Hohentwiel Radar ; 5 Maschinengewehre) V3 , Ju 390-A und Ju 390-A-1 waren fortgeschrittene Bomberprototypen die aber auf verschiedenen Etappen ihrer Entwicklung steckengeblieben waren. Die Ju 390 war das groesste , konventionelle in DE gebaute Flugzeug.

Das schwerste allerdings war die enorme Blohm und Voss BV 238A , drei 6 motorige Prototypen V1 Modelle gelangten sogar bis zu ein paar Probefluegen. Mit 100 Tonnen vollbeladen brauchte das Monster Startraketen , leer war es schon fast 55 Tonnen schwer. Die V1 konnte ~7850 km weit fliegen

Vorgesehen war auch eine BV 238-Land , spaeter Bv 250. Dieses schwerbewaffnete Monster , ( 20 Maschinengewehre ; 2 Kanonen )die BV 238/250 war fuer strategische ‘Aufklaerungsfluege’ nach Amerika geplant , Anstatt Gleitboden fuer die Schwimmflugzeuge , wurden hier Bombenschaechte eingebaut. 4 BV 238/250 wurden bestellt, drei angefangen zu bauen. Es sollte 20 250 kg Bomben im Bauch schleppen koennen, unter den Fluegeln 4 LD 1200 Torpedos , 4 1000kg Bomben und 4 Hs 293 Raketen oder 4 BV 143 Segelbomben.
Die V3, V4 und V5 Versionen waren fast fertig gebaut als eine Mustang P-51 eine V1 im Herbst ’44 zum Boden des Schaal Sees schoss. Das war das Ende des Monstersprogramms.

Ach ja, da war ja auch noch der 'Gigant' , war es nicht das groesste Flugzeug der Welt? Mit Ladeklappe die vorne hoch ging. Glaube es wurde fuer Materialtransport zu Rommels Afrikakorps eingesetzt.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

mggelheimer
11.08.2004, 14:29
Also, nur schnell was fuer Flugzeugnarren...

Weiter oben war von einem ‘Amerikabomber Ju 287’ die Rede. Hier duerfte es sich wohl um einen Irrtum gehandelt haben : in der Tat flog ein deutscher ‘Bomber’ bis 20 Kilometer vor die amerikanische Kueste bei New York , kehrte wieder um und landete sicher ‘daheim’.




Während die flugfähige "Ju287 V1" in Rechlingen steht gehen die Arbeiten an der "V2" weiter. ....... Wiederbelebt wird die Ju287 dann von anderer Stelle: eine Kommission unter Prof. Bock untersucht Projekte für einen Bomber der bis in die USA Fliegen soll,u.a. eine als Langstreckenmuster umkonstruierte 287.....wird die 287 mit den neusten Triebwerken, als Alu-Leichbauversion und ohne Abwehrbewaffnung als Amerika-Bomber angeboten.....Am 25.2.45 wird unter den Bewerbern für den Amerikabomber das Projekt der Brüder Horten als Erfolgsversprechendes ausgewählt. Das bedeutete aber nicht das Ende der 287, verkündete doch das Kriegstagebuch des Chefs der Technischen Luftrüstung am 14. März: "Ju 287 ist sofort als Gewaltaktion in Angriff zu nehmen". Drei Tage später wird bei einer Besprechung über TL-Großbomber präzisiert: "In erster Stufe wird gebaut 287, in zweiter Stufe mit gesteigerter Brennstoffmenge....

Fertiggestellt später von deutschen Ingeneuren in der Sowjetunion.

quelle: Aviatik - Deutsche Fluggeschichte

mggelheimer
11.08.2004, 14:40
Hitler nannte das Atomwaffenprogramm eine „jüdische Wissenschaft“, und so verhinderte sein Antisemitismus, daß das nationalsozialistische Deutschland Atomwaffen einsetzte !


quelle:http://www.hubert-brune.de/abend_krise.html

Stammt aber glaube ich aus der Speer Biographie von Gitta Sereny

houndstooth
12.08.2004, 15:41
Hitler nannte das Atomwaffenprogramm eine „jüdische Wissenschaft“, und so verhinderte sein Antisemitismus, daß das nationalsozialistische Deutschland Atomwaffen einsetzte !


quelle:http://www.hubert-brune.de/abend_krise.html

Stammt aber glaube ich aus der Speer Biographie von Gitta Sereny

Was fuer eine Quelle !!

Egal von wem der Unsinn herruehrt , Unsinn ist's .

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
12.08.2004, 15:56
Während die flugfähige "Ju287 V1" in Rechlingen steht gehen die Arbeiten an der "V2" weiter. ....... Wiederbelebt wird die Ju287 dann von anderer Stelle: eine Kommission unter Prof. Bock untersucht Projekte für einen Bomber der bis in die USA Fliegen soll,u.a. eine als Langstreckenmuster umkonstruierte 287.....wird die 287 mit den neusten Triebwerken, als Alu-Leichbauversion und ohne Abwehrbewaffnung als Amerika-Bomber angeboten.....Am 25.2.45 wird unter den Bewerbern für den Amerikabomber das Projekt der Brüder Horten als Erfolgsversprechendes ausgewählt. Das bedeutete aber nicht das Ende der 287, verkündete doch das Kriegstagebuch des Chefs der Technischen Luftrüstung am 14. März: "Ju 287 ist sofort als Gewaltaktion in Angriff zu nehmen". Drei Tage später wird bei einer Besprechung über TL-Großbomber präzisiert: "In erster Stufe wird gebaut 287, in zweiter Stufe mit gesteigerter Brennstoffmenge....

Fertiggestellt später von deutschen Ingeneuren in der Sowjetunion.

quelle: Aviatik - Deutsche Fluggeschichte

Wieder etwas dazu gelernt...
Das Bild rundet sich weiter ab mit anderen Informationen . Spaeter haette ich dann noch eine Frage allerdings ;-)

Hier nun etwas aus meinem Buchbestand ; WARPLANES OF THE LUFTWAFFE ; Combat Aircraft Of Hitler’s Luftwaffe 1939-1945 ; Barnes & Noble ; © 1994 Aerospace Publishing ; ISBN 0-7607-2283-8] ppg 188:
muss leider sinngemaess verdeutschen .

Eines der bemerkenswertesten Flugzeuge des 2ten Weltkriegs stammte von Dipl.-Ing. Hans Wocke der Junker Werke. Anfangs 1943 hatte er mit der Arbeit daran begonnen. Ihm wurde aufgetragen einen schweren Bomber zu konstruieren , der schneller als damals uebliche Kampfflugzeuge war. . Die einzige Moeglichkeit das Ziel zu erfuellen war durch Verwendung von Duesenmotoren und Pfeiltragfluegeln. Da letzere aber bei Niedriggeschwindigkeiten Kontrollier (handling)probleme gaben, schlug Hans Wocke vor, nach vorne gerichtete Pfeiltragfluegel zu verwenden. Das sieht also so aus, als ob das Flugzeug rueckwaerts fliegen wuerde! Das brachte zwar seine eigenen Aeroelastizitaetsprobleme mit sich , aber probieren geht halt ueber studieren.

So radical war Hans Wocke’s Konzept, dass man sich entschloss , das Gebilde als fliegenden Pruefstand zu benuetzen : JU 287 V1 = die nach vorne ausgerichteten Pfeiltragfluegel wurden an den Rumpf einer HE 177 befestigt, es bekam ein starres Fahrgestell von der JU 352 und das Bugrad wurde von einer abgeschossenen B-24 Liberator verwendet. 2 Junkers Jumo-004B Orkan Duesenmotoren mit jeh 8.83 kN Schubkraft hingen an den Fluegeln, neben der Kanzel wurden an jeder Seite noch jeweils ein gleiches Duesenaggregat hingeklebt . Als Starthilfe wurden unter der Motorenaufhaengung noch 2 Walter 501 Raketen montiert die, kaum in der Luft, dann gleich abgewurfen worden. Dieses Frankenflugzeug flog zuerst am 16.Aug. 1944 , machte dann weitere stoerfreie 17 Fluege und bewies somit, dass am Grundprinzip nichts falsch gewesen war.

Waehrenddessen schlief die Arbeit nicht an der V2 . Alle Arbeiten an Bombern wurden jedoch im Juli 1944 eingestellt. Die Arbeit ging dann allerdings doch wieder im Januar/Februar 1945 am wirklichen Prototyp der V2 weiter ; er hatte einen neuen Rumpf, einziehbare Fahrgestelle und 6 BMW 003A-1 Turboduesenmotoren , drei unter jedem Tragfluegel .
[ Die V3 haette eine Druckkabine , Bombenschaechte und die gesamten Operationsgeraete gehabt, die fuer den urspruenglichen JU287A-1 Bomber vorgesehen waren. ( Dadurch, dass eine Druckkabine geplant war, heist das, dass das Flugzeug ueber 8 km Hoehe und ~mehr als 600 km/std fliegen sollte, also die V3 als schneller Langstreckenbomber geplant war. [ JU 287B-1 sollte mit 4 12.75 kN Heinkel-Hirth 011A-1 Duesenmotoren ausgestattet werden ; fuer JU287B-2 waren 2 34.26 kN BMW 018 Motoren vorgesen].

Die JU 287 V2 war schon praktisch fertig gebaut, als die russische Armee die Fabrik in 1945 ueberrannte ; das gesamte Werk mit der V2, dem Werkspersonal , Herrn Dipl.-Ing. Hans Wocke eingeschlossen , nach Russland verschleppte. Dort in Podberezhye flog die JU 287 V2 in 1947 das erste Mal.

Was ich nicht verstehe ist, wieso man das Fluzeug ‘Amerikabomber’ nennt : die operationsfaehige JU287A-1 hatte eine Bombentragfaehigkeit von 4000kg bei einer Fluggeschwindigkeit von max. 793 km/std doch nur eine Operationsreichweite von 1585 km !!.

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Der Abwurf zweier amerikanischer Atombomben ueber Japan ist der eigentliche thread hier. Hiroshima erinnerte mich an ein Dokument aus 1958 in dem die Stadt auch erwaehnt wird:

Wir wissen, dass waehrend des kalten Krieges die zwei Supermaechte ihre mit nuklearen Gefechtskoepfen bestueckten Interkontinentalraketen aufeinander ausgerichtet hatten.

Hier ist eine Triviafrage : wie gross war die Gesamtsprengladung, die amerikanische Strategen ( Strategic Air Command [SAC] ) in Erwaegung gezogen hatten, um das gesamte Moskau total einzuaeschern?

( Das deklassifizierte Originaldokument , in dem Hiroshima erwaehnt wird , wird zur Antwort eingestellt.)

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Mit freundlichem Gruss

Bis dann…Heinz

Jonesi
15.08.2004, 18:31
Aber preußischer militarist, du hast doch gar keine "brain power" du hast doch nur sooo tolle bilder

houndstooth
20.08.2004, 17:56
Jaehrlich von 1950 bis 1964 gaben Spezialisten einer Gutachterunterkommisssion des Nationalen Sicherheitsrates der USA dem US Praesidentem und seinem Aussenminister einen hochgeheimen Lagebericht, der die blossen Auswirkungen eines US – Sowjet strategischen Atomkriegs einschaetzt. das folgende Dokument ist nur ein kleiner Teil einer solch stattgefundenen Lagebesprechung..

Das weiter unten folgende Memorandum richtete sich an den damaligen Aussenminister , Secretary of State John Foster Dulles ( Eisenhower Administration). Der Absender war Policy Planning Director Gerard C. Smith . Wie wir sehen, macht er seinen ethischen Skrupeln bezueglich ‘over-kill’ Luft.

Wir sollen im Auge behalten, dass hier versteckt die Rede von Wasserstoffbomben ist , die unvorstellbar fuerchterlichste Waffe , die der Menschheit zur Verfuegung steht.

Wir sehen ,dass hier von der klassischen one- two- three Taktik die Rede ist :
one : gegnerische Verteidigung mittels massiver Lang- und Mittelstreckenraketen aufweichen und ausser Gefecht setzen um klaren Luftraum zu erhalten . Plutonium Gefechtskoepfe hatten ‘nur’ ~ 30-80 kton Staerke.
two : Go in for the kill: Sende mit Wasserstoffbombe bestuecktes Flugzeug in 14 km. Hoehe ueber das Zielgebiet. Mach Kehrtwendung und klinke gleichzeitig die Wasserstoffbombe aus. Diese trudelt von mehreren Fallschirmen gehalten langsam ueber das Ziel , wenn es z. B. in 900 Meter Hoehe explodiert , muss in der Zwischenzeit das Abwurfflugzeug so weit wie moeglich , ca. 30-45 km , vom Explosionspunkt entfernt sein. Selbst eine kleine Wasserstoffbombe , von nur 1 Meg.ton Staerke , wird das Flugzeug gewaltig umherwerfen.
three: mopping up.

Es gibt keinen Menschen , der im Stande ist, sich die Zerstoerungskraft und Auswirkung von 1 Megton Wasserstoffbombe , also ~54 Hiroshima Bomben Explosionsgroessenordnung , vorzustellen. Geschweige denn 66 Millionen Tonnen. Kombiniert mit den unweigerlichen Gegenvergeltungsschlaegen, koennte ein solches Scenarion das Ende unserer Zivilisation, so wie wir sie kennen , bedeuten.

Heutige ICBMs sind meistens mit 10 von einander unabhaengigen Wasserstoffbomben im Gefechtskopf bestueckt. Es sind noch mind. ~ 4000+ weltweit einsatzbereit.

houndstooth
20.08.2004, 18:00
STRENG GEHEIM 25. November 1958

Memorandum fuer den Minister

Betrifft: Muendliche Darlegung ueber den Jahresbericht des Gutachterunterkommittees.


1. Wie ich verstehe, wird Ihnen die gleiche Lagebesprechung gegeben die letzte Woche dem Praesidenten und dem Nationalen Sicherheitsrat [ NSC] zuteil wurde.

2. Im Folgenden lege ich Ihnen Betrachtungen dar , die sich auf mein Anhoeren nebst einiger Nachfragen waehrend der Besprechung im Pentagon letzte Woche stuetzen.

a) Die Behauptung dass SAC [ Strategisches Luft Kommando] vorhat Zielgebiete ueber-zu zerstoeren , scheint gerechtfertigt zu sein. Zum Beispiel verstehe ich , dass die Voraussetzungen in Bezug Zielsetzung Moskau die in dieser Studie verwendet werden , Waffen mit einer Totalexplosionskraft von 100 Megatonnen vorsehen ; angenommen wird, dass etwa 66% das Ziel tatsaechlich erreichen werden. Zum Vergleich , 100 Megatonnen stellen die Equivalenzexplosionskraft von 5000 Hiroshima-Typ Bomben dar. Mir wurde erklaert, dass die Studie davon ausgeht, Moskau mit IRBMs, ballistischen Raketen der Kriegsmarine, Luft-Erde Raketen und ICBMs zu beschiessen bevor SAC Flugzeuge Bomben abwerfen.
Vielleicht moegen Sie einige Fragen diesbezueglich stellen.

b) Sie werden merken , dass die Studie die Zerstoerung etlicher Ziele in mehreren Gebieten Chinas vorsieht. Ich glaube dass beruht sich auf die Annahme , dass Nordkoreaner die Suedkoreaner angegriffen haben.

3. Ihnen werden die schweren Verluste durch radioaktiven Niederschlag auffallen. Die werden sich nicht auf die Sowjet Union und China begrenzen. Selbst wenn wir mal die Frage der Moralitaet dieser Art von allgemeiner Zerstoerung der Sowjet Union ausser Acht lassen, habe ich ernsthafte Zweifel an der Moralitaet eines Vergeltungsschlages gegen die Sowjet Union , der ernsthafte Nebenwirkungen auf nichtkriegsfuehrende Nationen haben wuerde.

4. Uns wurde mal nahe gelegt, dass der Planung unserer Bombenoperationen die Doktrin der ‘Zureuckhaltung’ zu Grunde liegen soll. Man kann schwerlich irgendwelche Fruechte von irgendeiner solcher Doktrinen in dieser Lagebesprechung bemerken.

Gerard C. Smith

houndstooth
20.08.2004, 18:03
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/NC/nh2_1.gif

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/NC/nh2_2.gif

Mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

Maier
21.08.2004, 09:26
Aber preußischer militarist, du hast doch gar keine "brain power" du hast doch nur sooo tolle bilder
Ein intelligenter und durch seine Brillianz bestechender Beitrag. PISA lässt grüßen.