Vollständige Version anzeigen : Demokratischer Frieden.
EinDachs
28.09.2007, 13:36
Es gibt ja schon relativ lange die Beobachtung, dass Demokratien miteinander keinen Krieg führen. Empirisch ist dies mittlerweile recht gut nachprüfbar, es gibt ja in der Tat keinen Fall in der Geschichte, in der zwei entwickelte Demokratien gegeneinander Krieg geführt haben.
Ich bin in dieser Frage aber eher skeptisch.
Ich denke, der Grund, wieso Demokratien den Krieg eher meiden, liegt ganz einfach daran, dass er recht teuer ist, nicht aufgrund einer generellen Friedfertigkeit. Wenn man die Kosten (vor allem in Menschenleben gerechnet) erträglich halten kann, ziehen ja dann auch Demokratien in den Krieg, auch wenn der militärische Konflikt vermeidbar gewesen wäre (Bsp Irakkrieg).
Ist es daher nur Zufall, dass Demokratien noch keinen Krieg gegeneinander geführt haben?
Was meint ihr?
Es gibt ja schon relativ lange die Beobachtung, dass Demokratien miteinander keinen Krieg führen. Empirisch ist dies mittlerweile recht gut nachprüfbar, es gibt ja in der Tat keinen Fall in der Geschichte, in der zwei entwickelte Demokratien gegeneinander Krieg geführt haben.
Ich bin in dieser Frage aber eher skeptisch.
Ich denke, der Grund, wieso Demokratien den Krieg eher meiden, liegt ganz einfach daran, dass er recht teuer ist, nicht aufgrund einer generellen Friedfertigkeit. Wenn man die Kosten (vor allem in Menschenleben gerechnet) erträglich halten kann, ziehen ja dann auch Demokratien in den Krieg, auch wenn der militärische Konflikt vermeidbar gewesen wäre (Bsp Irakkrieg).
Ist es daher nur Zufall, dass Demokratien noch keinen Krieg gegeneinander geführt haben?
Was meint ihr?
Also, die Theorie des demokratischen Friedens ist die Theorie, die einer empirischen Gesetzmäßigkeit am nächsten kommt in der Politologie, sagte mal ein Prof von mir. Dem kann ich beipflichten.
Zu deiner These: Krieg führen demokratische Staaten ja zur Genüge, das Kostenargument ist es also nicht.
Die ganze Theorie hängt natürlich davon ab, was man als Demokratie bezeichnet und was nicht. Beispiel: War England vor 1815 schon eine Demokratie?
EinDachs
28.09.2007, 14:38
Also, die Theorie des demokratischen Friedens ist die Theorie, die einer empirischen Gesetzmäßigkeit am nächsten kommt in der Politologie, sagte mal ein Prof von mir. Dem kann ich beipflichten.
Zu deiner These: Krieg führen demokratische Staaten ja zur Genüge, das Kostenargument ist es also nicht.
Die ganze Theorie hängt natürlich davon ab, was man als Demokratie bezeichnet und was nicht.
Beispiel: War England vor 1815 schon eine Demokratie?
Eben.
Je nachdem wie großzügig man Demokratie definiert, steht und fällt die Theorie.
Und es ist ja eben nicht so, dass 2 Demokratien nicht vollständig unterschiedliche Interessen haben können, sie entscheiden sich nur eben tendentiell eher für die günstigere (damit gleichbedeutend auch für die friedlichere) Lösung den Konflikt beizulegen.
Die Theorie ist genauso dämlich, wie die kommunistische Behauptung, das es im Kommunismus keine Kriege mehr gäbe. Auch die hier genannte Geld-These ist unsinnig, wie am Irakkrieg sehen kann. Geld war in einer Demokratie noch nie ein Grund, um keinen Krug zu führen. Demokratien ist seit der attischen Antike die aggressivste Staatsform überhaupt. Demokratien haben mit weitem Abstand die meisten und blutigsten Angriffskriege geführt. Schon ein flüchtiger Überblick über geführte Kriege nach 1945 reicht als grober Beweis. USA und Großbritannien ganz vorneweg. Demokratie heißt Krieg, Unterwerfung und Domestikation anderer Völker. Die Protoform heutiger Zustände kann in Griechenland bis zum peloponnesischen Krieg studieren.
EinDachs
28.09.2007, 15:03
Die Theorie ist genauso dämlich, wie die kommunistische Behauptung, das es im Kommunismus keine Kriege mehr gäbe. Auch die hier genannte Geld-These ist unsinnig, wie am Irakkrieg sehen kann. Geld war in einer Demokratie noch nie ein Grund, um keinen Krug zu führen.
Es fällt doch auf, dass sie ihn tendentiell vermeiden und vor allem Verluste nur sehr viel schwerer ertragen als Diktaturen aller Coleurs.
Demokratien ist seit der attischen Antike die aggressivste Staatsform überhaupt. Demokratien haben mit weitem Abstand die meisten und blutigsten Angriffskriege geführt. Schon ein flüchtiger Überblick über geführte Kriege nach 1945 reicht als grober Beweis. USA und Großbritannien ganz vorneweg. Demokratie heißt Krieg, Unterwerfung und Domestikation anderer Völker. Die Protoform heutiger Zustände kann in Griechenland bis zum peloponnesischen Krieg studieren.
Die USA sind in der Tat ein wenig der Prüfstein der These, aber es fällt doch auf, dass sie noch nie einen Angriffskrieg gegen eine andere Demokratie geführt haben. Das ist auch die eigentliche Aussage dieser Theorie, dass Demokratien untereinander keine Kriege führen. (Tut mir leid, wenn das nicht deutlich rauskam)
Die USA sind in der Tat ein wenig der Prüfstein der These, aber es fällt doch auf, dass sie noch nie einen Angriffskrieg gegen eine andere Demokratie geführt haben. Das ist auch die eigentliche Aussage dieser Theorie, dass Demokratien untereinander keine Kriege führen. (Tut mir leid, wenn das nicht deutlich rauskam)
Das "untereinander" kann man für MCP und bestimmt auch die folgenden Disko-tanten ruhig noch dreimal unterstreichen. Die Theorie gilt immerhin seit knapp 300 Jahren.
Es fällt doch auf, dass sie ihn tendentiell vermeiden und vor allem Verluste nur sehr viel schwerer ertragen als Diktaturen aller Coleurs.Was Ihnen so alles auffällt.
1950-1953
Korea-Krieg: 27.06.1950 bis 27.07.1953
1956
Suez-Krise: Ägypten, 26.07.1956 bis 15.11.1956
1958
Operation “Blue Bat”: Libanon, 15.07.1958 bis 20.10.1958
1958 – 1963
Taiwan-Straße: 23.08.1958 bis 1.06.1963
1960 – 1962
Kongo: 14.07.1960 bis 1.09.1962
1970
Operation “Tailwind”: Laos, 1970
Operation “Ivory Coast/Kingoin”: Nordvietnam, 21.11.1970
1972
Operation “Linebacker II”: Nordvietnam, 18.12.1972 bis 29.12.1972
Operation “Pocket Money”: Nordvietnam, 9.05.1972 bis 23.10.1972
Operation “Freedom Train”: Nordvietnam, 6.04.1972 bis 10.05.1972
1972 – 1973
Operation “Endweep”: Nordvietnam, 27.01.1972 bis 27.07.1973
1962 – 1971
Operation “Linebacker I”: Nordvietnam, 10.05.1972 bis 23. Oktober
Operation “Ranch Hand”: Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
1962 – 1963
Kuba-Krise: weltweit, 24.10.1962 bis 1.06.1963
1965 – 1966
Operation “Powerpack”: Dominikanische Republik, 28.04.1965 bis 21.09.1966
1965 – 1970
Operation “Arc Light”: Südostasien, 18.06.1965 bis April 1970
Operation “Rolling Thunder”: Südvietnam, 24.02.1965 bis Oktober 1968
1967
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.05.1967 bis 10.06.1967
1973
Operation “Nickel Grass”: Mittlerer Osten, 6.10.1973 bis 17.11.1973
1975
Operation “Eagle Pull”: Kambodscha, 11.04.1975 bis 13.04.1975
Operation “Freequent Wind”: Evakuierung in Südvietnam, 26.04.1975 bis 30.04.1975
Operation “Mayaguez”: Kambodscha, 15.05.1975
1977 – 1999
Operation “Coronet Oak”: Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17.02.1999
1980
Operationen “Eagle Claw/Desert One”: Iran, 25.04.1980
1981
Operation “Golf von Sidra”: Libyen, 18.08.1981
1981 – 1992
El Salvador, Nikaragua: 1.01.1981 bis 1.02.1992
1983
Operation “Urgent Fury”: Grenada, 23.10.1983 bis 21.11.1983
1982 – 1987
US-Multinational Force: Libanon, 25.08.1982 bis 11.12.1987
1986
Operation “Attain Document”: Libyen, 26.01.1986 bis 29.03.1986
Operation “El Dorado Canyon”: Libyen, 12.04.1986 bis 17.04.1986
Operation “Blast Furnace”: Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
1987 – 1990
Operation “Ernest Will”: Persischer Golf, 24.07.1987 bis 2.08.1990
1988
Operation “Praying Mantis”: Persischer Golf, 17.04.1988 bis 19.04.1988
Operation “Golden Pheasant”: Honduras, ab März 1988
1989
Operation “Nimrod Dancer”: Panama, Mai 1989 bis 20.12.1989
1989 – 1990
Operation “Just Cause”: Panama, 20.12.1989 bis 31.01.1990
1990
Operation “Promote Liberty”: Panama, 31.01.1990
Operation “Wipeout”: Hawaii, ab 1990
1990 – 1991
Operation “Sharp Edge”: Liberia, Mai 1990 bis 8.01.1991
Operation “Desert Shield”: 2.08.1990 bis 17.01.1991
1990 – 1993
Operation “Ghost Zone”: Bolivien, März 1990 bis 1993
1991
Operation “Desert Storm”: Irak, 17.01.1991 bis 28.02.1991
Operation “Eastern Exit”: Somalia, 2.01.1991 bis 11.01.1991
Operation “Productiv Effort/Sea Angel”: Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation “Fiery Vigil”: Philippinen, 1. bis 30.06.1991
Operation “Victor Squared”: Haiti, 1. bis 30.09.1991
Operation “Quick Lift”: Zaire, 24.09.1991 bis 7.10.1991
Operation “Coronet Nighthawk”: Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation “Desert Falcon”: Saudi Arabien, ab 31.03.1991
1991 – 1992
Operation “Desert Calm”: “Südwest-Asien, 1.03.1991 bis 1.01.1992
1991-1994
Operation “Support Justice”: Südamerika, 1991 bis 1994
Operation “Provide Comfort”: Kurdistan, 5.04.1991 bis Dezember 1994
1991 – 1996
Operation “Provide Comfort II”: Kurdistan, 24.07.1991 bis 31.12.1996
1992
Operation “Desert Farewell”: Südwest-Asien, 1.01.1992 bis 1992
Operation “Silver Anvil”: Sierra Leone, 2.05.1992 bis 5.05.1992
Operation “Maritime Monitor”: Adria, 16.07.1992 bis 22.11.1992
Operation “Sky Monitor”: Bosnien-Herzegowina, ab 16.10.1992
1992 – 1993
Operation “Maritime Guard”: Adria, 22.11.1992 bis 15.06.1993
1992 – 1996
Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996
1993 – 1995
Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995
1994
Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994
1994 – 1995
Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996
1995
Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995
Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996
Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995
1995 – 1996
Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember
1996
Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
1997
Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997
1998
Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998
Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998
Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995
1998-1999
Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999
Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999
1999
Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999
Quelle:USA Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm)
Anmerkung: Diese Liste ist schlampig zusammengestellt. Es gibt, dank der Antifa, bessere. Allerdings würde ich 400 Schreibmaschinenseiten nur ungern ins Forum stellen. Aber wenn Sie ein hartnäckiger Demokratiekriegsleugner sind, mache ich auch das. Außer dem Holocaust, ist nichts besser dokumentiert, als die schmutzigen kleinen und großen demokratischen Kriege dieser Welt.
So. Nun Sie. Ich erwarte von Ihnen eine längere Liste von Kriegen, die diktatorische Regimes nach 1945 geführt worden, um mir meine einseitige Sichtweise zu beweisen. Ich bin gespannt. Zur Erinnerung, meine These lautet kurz gefasst: Demokratie heißt Krieg.
Die USA sind in der Tat ein wenig der Prüfstein der These, aber es fällt doch auf, dass sie noch nie einen Angriffskrieg gegen eine andere Demokratie geführt haben. Das ist auch die eigentliche Aussage dieser Theorie, dass Demokratien untereinander keine Kriege führen. (Tut mir leid, wenn das nicht deutlich rauskam)
Der Kern meiner These war die Verbreitung von "Freiheit" und "Demokratie" als Mittel der kriegerischen Unterwerfung andere Völker und ihre anschließende kulturelle Domestikation. Vasallen führen weder Kriege untereinander, noch Kriege gegen die Ordnungsmacht. Hellenisierung, Romanisierung, Amerikanisierung sind die Stufen des geschichtlichen Fortschrittes atlantischer Kultur. Sklaven und Knechte führen keine Kriege, sie stellen Hilfstruppen.
Das "untereinander" kann man für MCP und bestimmt auch die folgenden Disko-tanten ruhig noch dreimal unterstreichen. Die Theorie gilt immerhin seit knapp 300 Jahren.Na sicher. Einseitige Betrachtungen sind sehr beliebt. Historische Wahrheiten geht anders. Sie ahnen, der Faden gerät schnell zum Hinter(n)lader. Weil ihre eigene Haltung inkonsistent ist. Sie Disko-tunte.
Na sicher. Einseitige Betrachtungen sind sehr beliebt. Historische Wahrheiten geht anders. Sie ahnen, der Faden gerät schnell zum Hinter(n)lader. Weil ihre eigene Haltung inkonsistent ist. Sie Disko-tunte.
:)) Die Theorie hast du immer noch nicht verstanden. Wenn dir das Wort "untereinander" nicht geläufig sein sollte: Es geht darum, daß ein demokratischer Staat seit knapp 300 Jahren mit keinem anderen demokratischen Staat mehr im Krieg war.
Daß auch demokratische Staaten Krieg führen, bleibt davon völlig unberührt. Ich schätze mal, daß dich das so kratzt, weil du jetzt unbedingt ne moralische Diskussion dazu führen willst, darum geht es aber gar nicht.
EinDachs
28.09.2007, 17:46
Was Ihnen so alles auffällt.
1950-1953
Korea-Krieg: 27.06.1950 bis 27.07.1953
1956
Suez-Krise: Ägypten, 26.07.1956 bis 15.11.1956
1958
Operation “Blue Bat”: Libanon, 15.07.1958 bis 20.10.1958
1958 – 1963
Taiwan-Straße: 23.08.1958 bis 1.06.1963
1960 – 1962
Kongo: 14.07.1960 bis 1.09.1962
1970
Operation “Tailwind”: Laos, 1970
Operation “Ivory Coast/Kingoin”: Nordvietnam, 21.11.1970
1972
Operation “Linebacker II”: Nordvietnam, 18.12.1972 bis 29.12.1972
Operation “Pocket Money”: Nordvietnam, 9.05.1972 bis 23.10.1972
Operation “Freedom Train”: Nordvietnam, 6.04.1972 bis 10.05.1972
1972 – 1973
Operation “Endweep”: Nordvietnam, 27.01.1972 bis 27.07.1973
1962 – 1971
Operation “Linebacker I”: Nordvietnam, 10.05.1972 bis 23. Oktober
Operation “Ranch Hand”: Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
1962 – 1963
Kuba-Krise: weltweit, 24.10.1962 bis 1.06.1963
1965 – 1966
Operation “Powerpack”: Dominikanische Republik, 28.04.1965 bis 21.09.1966
1965 – 1970
Operation “Arc Light”: Südostasien, 18.06.1965 bis April 1970
Operation “Rolling Thunder”: Südvietnam, 24.02.1965 bis Oktober 1968
1967
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.05.1967 bis 10.06.1967
1973
Operation “Nickel Grass”: Mittlerer Osten, 6.10.1973 bis 17.11.1973
1975
Operation “Eagle Pull”: Kambodscha, 11.04.1975 bis 13.04.1975
Operation “Freequent Wind”: Evakuierung in Südvietnam, 26.04.1975 bis 30.04.1975
Operation “Mayaguez”: Kambodscha, 15.05.1975
1977 – 1999
Operation “Coronet Oak”: Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17.02.1999
1980
Operationen “Eagle Claw/Desert One”: Iran, 25.04.1980
1981
Operation “Golf von Sidra”: Libyen, 18.08.1981
1981 – 1992
El Salvador, Nikaragua: 1.01.1981 bis 1.02.1992
1983
Operation “Urgent Fury”: Grenada, 23.10.1983 bis 21.11.1983
1982 – 1987
US-Multinational Force: Libanon, 25.08.1982 bis 11.12.1987
1986
Operation “Attain Document”: Libyen, 26.01.1986 bis 29.03.1986
Operation “El Dorado Canyon”: Libyen, 12.04.1986 bis 17.04.1986
Operation “Blast Furnace”: Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
1987 – 1990
Operation “Ernest Will”: Persischer Golf, 24.07.1987 bis 2.08.1990
1988
Operation “Praying Mantis”: Persischer Golf, 17.04.1988 bis 19.04.1988
Operation “Golden Pheasant”: Honduras, ab März 1988
1989
Operation “Nimrod Dancer”: Panama, Mai 1989 bis 20.12.1989
1989 – 1990
Operation “Just Cause”: Panama, 20.12.1989 bis 31.01.1990
1990
Operation “Promote Liberty”: Panama, 31.01.1990
Operation “Wipeout”: Hawaii, ab 1990
1990 – 1991
Operation “Sharp Edge”: Liberia, Mai 1990 bis 8.01.1991
Operation “Desert Shield”: 2.08.1990 bis 17.01.1991
1990 – 1993
Operation “Ghost Zone”: Bolivien, März 1990 bis 1993
1991
Operation “Desert Storm”: Irak, 17.01.1991 bis 28.02.1991
Operation “Eastern Exit”: Somalia, 2.01.1991 bis 11.01.1991
Operation “Productiv Effort/Sea Angel”: Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation “Fiery Vigil”: Philippinen, 1. bis 30.06.1991
Operation “Victor Squared”: Haiti, 1. bis 30.09.1991
Operation “Quick Lift”: Zaire, 24.09.1991 bis 7.10.1991
Operation “Coronet Nighthawk”: Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation “Desert Falcon”: Saudi Arabien, ab 31.03.1991
1991 – 1992
Operation “Desert Calm”: “Südwest-Asien, 1.03.1991 bis 1.01.1992
1991-1994
Operation “Support Justice”: Südamerika, 1991 bis 1994
Operation “Provide Comfort”: Kurdistan, 5.04.1991 bis Dezember 1994
1991 – 1996
Operation “Provide Comfort II”: Kurdistan, 24.07.1991 bis 31.12.1996
1992
Operation “Desert Farewell”: Südwest-Asien, 1.01.1992 bis 1992
Operation “Silver Anvil”: Sierra Leone, 2.05.1992 bis 5.05.1992
Operation “Maritime Monitor”: Adria, 16.07.1992 bis 22.11.1992
Operation “Sky Monitor”: Bosnien-Herzegowina, ab 16.10.1992
1992 – 1993
Operation “Maritime Guard”: Adria, 22.11.1992 bis 15.06.1993
1992 – 1996
Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996
1993 – 1995
Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995
1994
Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994
1994 – 1995
Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996
1995
Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995
Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996
Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995
1995 – 1996
Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember
1996
Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
1997
Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997
1998
Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998
Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998
Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995
1998-1999
Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999
Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999
1999
Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999
Quelle:USA Kriege (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm)
Anmerkung: Diese Liste ist schlampig zusammengestellt. Es gibt, dank der Antifa, bessere. Allerdings würde ich 400 Schreibmaschinenseiten nur ungern ins Forum stellen. Aber wenn Sie ein hartnäckiger Demokratiekriegsleugner sind, mache ich auch das. Außer dem Holocaust, ist nichts besser dokumentiert, als die schmutzigen kleinen und großen demokratischen Kriege dieser Welt.
Die Liste ist, wie bemerkt schlampig, weil sie einen ganzen Haufen UN-genehmigter Peacekeepereinsätze beinhaltet. Darüber hinaus ist die Liste mehr als bekannt.
Dies ist aber nicht "US-Kriegstreiberei Take 4734" sondern eine Debatte darüber, ob Demokratien untereinander Krieg führen.
Zwecks besserer Verständnis sollten wir uns übrigens auf eine Definition von Krieg einigen. Ich schlage vor, wir beschränken uns auf zwischenstaatliche Kriege mit mehr als 1000 Toten pro Jahr, so kriegen wir die einzelnen Operationen raus.
Es macht wenig Sinn so zu tun als ob der Kosovokrieg aus 7 Kriegen besteht.
Abgesehen davon, sind das alles kleinere Gegner die mit relativ geringen Verlusten bekämpft werden konnten, insofern bestätigt diese Liste eher meine Theorie, dass Demokratien den Krieg meiden, es sei den, er kostet sie wenig.
So. Nun Sie. Ich erwarte von Ihnen eine längere Liste von Kriegen, die diktatorische Regimes nach 1945 geführt worden, um mir meine einseitige Sichtweise zu beweisen. Ich bin gespannt. Zur Erinnerung, meine These lautet kurz gefasst: Demokratie heißt Krieg.
Ich hab weniger Interesse an Listenabgleichen.
Ich wär mehr daran interessiert welcher Staat auf dieser Liste eine Demokratie ist.
Der Kern meiner These war die Verbreitung von "Freiheit" und "Demokratie" als Mittel der kriegerischen Unterwerfung andere Völker und ihre anschließende kulturelle Domestikation. Vasallen führen weder Kriege untereinander, noch Kriege gegen die Ordnungsmacht. Hellenisierung, Romanisierung, Amerikanisierung sind die Stufen des geschichtlichen Fortschrittes atlantischer Kultur. Sklaven und Knechte führen keine Kriege, sie stellen Hilfstruppen.
Für dich ist dieser Frieden also ein Anzeichen einer imperialen Ordnung in der eine Übermacht das ausbrechen größerer Konflikte verhindert?
Inwiefern unterscheidet sich dann ein demokratisches Imperium von einem oligarichischen, wenn überhaupt?
Rheinlaender
28.09.2007, 18:13
Es gibt ja schon relativ lange die Beobachtung, dass Demokratien miteinander keinen Krieg führen. Empirisch ist dies mittlerweile recht gut nachprüfbar, es gibt ja in der Tat keinen Fall in der Geschichte, in der zwei entwickelte Demokratien gegeneinander Krieg geführt haben.
Ich bin in dieser Frage aber eher skeptisch.
Ich denke, der Grund, wieso Demokratien den Krieg eher meiden, liegt ganz einfach daran, dass er recht teuer ist, nicht aufgrund einer generellen Friedfertigkeit. Wenn man die Kosten (vor allem in Menschenleben gerechnet) erträglich halten kann, ziehen ja dann auch Demokratien in den Krieg, auch wenn der militärische Konflikt vermeidbar gewesen wäre (Bsp Irakkrieg).
Ist es daher nur Zufall, dass Demokratien noch keinen Krieg gegeneinander geführt haben?
Was meint ihr?
Demokratien koennen gegenueber Nicht-Demokratien sehr agressiv sein. Das haengt mit der der Demokraite zugrundeliegenden Ideologie zusammen. Die modernen Demokratie basiert auf der Universalitaet der Menschenrechte. Diese gilt natuerlich dann auch im anderen Laendern, auch wenn diese keine Demoratien sind. Eine nicht-demokratische Regierung wird von einer Demokratie vielleicht aus Gruenden der politischen Oppurtunitaet oder des formalen Voelkerrechtes anerkannt, aber einer nicht-demokratischen Regierung fehlt aus der Sicht eines demokratischen Staates immer die letzte Legitimitaet - eine solche Regierung zu stuerzen und durch eine demokratische Regieurng zu ersetzen, wenn die Gelegenheit guenstig erscheint, ist also aus demokratischer Sicht heraus legitim.
Das hat aber auch einen Umkehrschluss: Hat sich demokratische Regierung jedoch etabliert und achtet in ihrem Herrschatsbereich die Menschenrechte grundsaetzlich, so hat sie die gleiche Legitimation wie man selber - es gibt keinen Grund fuer "Regime Change". Weil die Herrrschaftbegruendung die gleiche ist, ist auch bereit eher mit einem solchen Land Souveraenitaet zu teilen (z. B. in der EU) , bleibt doch auch hierbei die Herrschaftsbegruendung der Garantie der Menschenrechte erhalten.
Eine andere Ursache ist die Offenheit von Demokratien: Kriege muessen dem Volk verkauft werden. Es ist fuer ein demokratisches Regime sehr viel leichter einen Krieg gegen einen Staat zu begruenden, der sein Volk unterdruekt als gegen einen Staat, der demokratisch regiert wird. Die theoretische Eroberung eines demokratishcen Staates durch einen demokratischen Staat wuerde den Eroberer in eine tiefe Legitimationskriese stuerzen: Wie soll er seine eigene Herrschaftsbegruendung intern aufrechterhalten, wenn er sie massive und offen nach aussen hin verneint. Das ist nicht zu "verkaufen".
Aus dieser sicht heraus ist das gegenseitige Interventionrecht, dass sich demokratische Staaten zur Aufrehcterhaltung ihrer demokratischen Ordnung gegenseitig zumindest in Europa gewaehrt haben vollkommen logisch: Die aus dem absoluten Fuersten heraus erwachsene Idee der Souveraenitaet jedes Staates tritt bei Demokratien hinter die Idee der einzig moeglichen legitimen Herrschaft, demokraitschen System, zureuck.
Just Amy
28.09.2007, 18:40
was für demokratien untereinander (mit dem fragezeichen britisch-amerikanischer krieg 1812-1815) gilt, gilt nebenbeiauch für staaten, in deren hauptstädten ein mcdonalds stand (zum zeitpunkt des krieges)
dass diese us-kriegsliste unsinn ist ist bekannt...
Demokratien koennen gegenueber Nicht-Demokratien sehr agressiv sein. Das haengt mit der der Demokraite zugrundeliegenden Ideologie zusammen. Die modernen Demokratie basiert auf der Universalitaet der Menschenrechte. Diese gilt natuerlich dann auch im anderen Laendern, auch wenn diese keine Demoratien sind. Eine nicht-demokratische Regierung wird von einer Demokratie vielleicht aus Gruenden der politischen Oppurtunitaet oder des formalen Voelkerrechtes anerkannt, aber einer nicht-demokratischen Regierung fehlt aus der Sicht eines demokratischen Staates immer die letzte Legitimitaet - eine solche Regierung zu stuerzen und durch eine demokratische Regieurng zu ersetzen, wenn die Gelegenheit guenstig erscheint, ist also aus demokratischer Sicht heraus legitim.
Das hat aber auch einen Umkehrschluss: Hat sich demokratische Regierung jedoch etabliert und achtet in ihrem Herrschatsbereich die Menschenrechte grundsaetzlich, so hat sie die gleiche Legitimation wie man selber - es gibt keinen Grund fuer "Regime Change". Weil die Herrrschaftbegruendung die gleiche ist, ist auch bereit eher mit einem solchen Land Souveraenitaet zu teilen (z. B. in der EU) , bleibt doch auch hierbei die Herrschaftsbegruendung der Garantie der Menschenrechte erhalten.
Eine andere Ursache ist die Offenheit von Demokratien: Kriege muessen dem Volk verkauft werden. Es ist fuer ein demokratisches Regime sehr viel leichter einen Krieg gegen einen Staat zu begruenden, der sein Volk unterdruekt als gegen einen Staat, der demokratisch regiert wird. Die theoretische Eroberung eines demokratishcen Staates durch einen demokratischen Staat wuerde den Eroberer in eine tiefe Legitimationskriese stuerzen: Wie soll er seine eigene Herrschaftsbegruendung intern aufrechterhalten, wenn er sie massive und offen nach aussen hin verneint. Das ist nicht zu "verkaufen".
Aus dieser sicht heraus ist das gegenseitige Interventionrecht, dass sich demokratische Staaten zur Aufrehcterhaltung ihrer demokratischen Ordnung gegenseitig zumindest in Europa gewaehrt haben vollkommen logisch: Die aus dem absoluten Fuersten heraus erwachsene Idee der Souveraenitaet jedes Staates tritt bei Demokratien hinter die Idee der einzig moeglichen legitimen Herrschaft, demokraitschen System, zureuck.
Die Idee des Universalismus ist nichts anderes als absolute Intoleranz. Es ist eine totale Intoleranz, die ihre geistesgeschichtlichen Wurzeln im Monotheismus hat. Dieses Idee ist eine Kriegserklärung gegen die Souveränität aller Staaten, gegen alle Religionen, alle Kulturen etc.
Aber es steht Euch natürlich frei als Sklaven einer absoluten Idee in den Krieg zu ziehen.
EinDachs
28.09.2007, 19:12
was für demokratien untereinander (mit dem fragezeichen britisch-amerikanischer krieg 1812-1815) gilt, gilt nebenbeiauch für staaten, in deren hauptstädten ein mcdonalds stand (zum zeitpunkt des krieges)
Das ist eine urban legend.
Die Panamainvasion 1989 wäre hier etwa eine Widerlegung.
EinDachs
28.09.2007, 19:15
Die Idee des Universalismus ist nichts anderes als absolute Intoleranz. Es ist eine totale Intoleranz, die ihre geistesgeschichtlichen Wurzeln im Monotheismus hat. Dieses Idee ist eine Kriegserklärung gegen die Souveränität aller Staaten, gegen alle Religionen, alle Kulturen etc.
Aber es steht Euch natürlich frei als Sklaven einer absoluten Idee in den Krieg zu ziehen.
Mag sein, dass Menschenrechte nicht recht tolerant sind, aber sie verkörpern das absolute Gegenteil von Sklaverei (die etwa in ihnen verboten wird).
Ich denke nicht, dass sehr viele Völker sich ihre blutig-brutale Diktatur ausgesucht haben. Warum soll es was gutes sein, Despotien gegenüber tolerant zu sein.
Just Amy
28.09.2007, 19:30
Das ist eine urban legend.
Die Panamainvasion 1989 wäre hier etwa eine Widerlegung.
wäre wichtig für mich wenn Du das belegen könntest (ne wette)
EinDachs
28.09.2007, 19:47
wäre wichtig für mich wenn Du das belegen könntest (ne wette)
Englische Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_McDonalds_franchises#Golden _Arches_Theory_of_Conflict_Prevention) könnt ich anbieten. Nennt auch noch ein paar andere Bsp. wie das Bombardment Serbiens und den Israelisch-libanesischen Konflikt, der auch nicht endete weil Beirut einen Mäci bekam.
Rheinlaender
28.09.2007, 19:56
Englische Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_McDonalds_franchises#Golden _Arches_Theory_of_Conflict_Prevention) könnt ich anbieten. Nennt auch noch ein paar andere Bsp. wie das Bombardment Serbiens und den Israelisch-libanesischen Konflikt, der auch nicht endete weil Beirut einen Mäci bekam.
Die Haltung dahinter hat Tony Blair in erstaunlicher Offenheit ausgedrueckt:
"... We acted in Sierra Leone for similar reasons, though frankly even if that country had become run by gangsters and murderers and its democracy crushed, it would have been a long time before it impacted on us. But we were able to act to help them and we did.
So, for me, before September 11th, I was already reaching for a different philosophy in international relations from a traditional one that has held sway since the treaty of Westphalia in 1648; namely that a country's internal affairs are for it and you don't interfere unless it threatens you, or breaches a treaty, or triggers an obligation of alliance. I did not consider Iraq fitted into this philosophy, though I could see the horrible injustice done to its people by Saddam.
[...]
Which brings me to the final point. It may well be that under international law as presently constituted, a regime can systematically brutalise and oppress its people and there is nothing anyone can do, when dialogue, diplomacy and even sanctions fail, unless it comes within the definition of a humanitarian catastrophe (though the 300,000 remains in mass graves already found in Iraq might be thought by some to be something of a catastrophe). This may be the law, but should it be?
[...]
The essence of a community is common rights and responsibilities. We have obligations in relation to each other. If we are threatened, we have a right to act. And we do not accept in a community that others have a right to oppress and brutalise their people. We value the freedom and dignity of the human race and each individual in it."
http://www.pm.gov.uk/output/Page5461.asp
Englische Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_McDonalds_franchises#Golden _Arches_Theory_of_Conflict_Prevention) könnt ich anbieten. Nennt auch noch ein paar andere Bsp. wie das Bombardment Serbiens und den Israelisch-libanesischen Konflikt, der auch nicht endete weil Beirut einen Mäci bekam.
Hmm, gute Frage, also der "Libanonkrieg 2006" war ja eigentlich zwischen Israel und der Hisbollah (die libanesische Armee blieb in den Kasernen) und ich glaube nicht, daß die von der Hisbollah einen McDonalds in ihrem Hauptquartier haben.
Das wirft natürlich die nächste Frage auf: Was ist Krieg? Aus Sicht der USA war der Kosovokrieg nur ein bewaffneter Konflikt, dort ist ja alles offiziell erst dann Krieg, wenn der Präsident vom Kongress die Genehmigung dafür erhält.
Lichtblau
28.09.2007, 23:17
Find ich sehr interessant.
Muss ich mal drüber nachdenken.
Die Liste ist, wie bemerkt schlampig, weil sie einen ganzen Haufen UN-genehmigter Peacekeepereinsätze beinhaltet. Darüber hinaus ist die Liste mehr als bekannt.
Dies ist aber nicht "US-Kriegstreiberei Take 4734" sondern eine Debatte darüber, ob Demokratien untereinander Krieg führen..Freilich, jede Weltmacht genehmigt sich ihre Kriege selbst. Sie hat jedes Recht dazu, weil es sonst keiner hat. Und alle Kriege sind sie selbstverständlich höchst gerecht und alle Ziele edel. Als ob ich das bestritten hätte. Freiheit und Demokratie zu verbreiten, läge ihn in den Genen, verkündete Präsident Bush am Beginn seiner zweiten Präsidentschaft. Wer bin ich, wollte ich ihm widersprechen. Demokratie, Freiheit, Fortschritt, die Heilige Dreifaltigkeit der Moderne. Amen.
Ich hab weniger Interesse an Listenabgleichen.
Warum hatte ich nichts anderes erwartet. Fakten sind Ihr Interesse nicht. Sie wollen eine Ideologie loswerden. Demokratien bekriegen sich nicht. Sklaven schlagen sich für gewöhnlich nicht gegenseitig den Schädel ein, weil die Herrschaft etwas dagegen hat. Sie sind schließlich kostbar, meist durch Blut oder Geld, erworbenes Eigentum. Staaten, die von einem Imperium unterworfen wurden oder sich ihm freiwillig ergaben, führen keine Kriege untereinander, egal welcher Regierungsform sie huldigen. Das ist der Inhalt und Sinn der Pax Romana oder der Pax Americana. Pizza, Pasta, Eierkuchen überall. Dass der Mensch die Wahl zwischen McDonald's und Burger King hat. Mehr will er und mehr wünscht er nicht.
Zwecks besserer Verständnis sollten wir uns übrigens auf eine Definition von Krieg einigen. Ich schlage vor, wir beschränken uns auf zwischenstaatliche Kriege mit mehr als 1000 Toten pro Jahr, so kriegen wir die einzelnen Operationen raus.
Es macht wenig Sinn so zu tun als ob der Kosovokrieg aus 7 Kriegen besteht.
Abgesehen davon, sind das alles kleinere Gegner die mit relativ geringen Verlusten bekämpft werden konnten, insofern bestätigt diese Liste eher meine Theorie, dass Demokratien den Krieg meiden, es sei den, er kostet sie wenig.
Schließlich habe ich kein Interesse an irgendwelchen Definitionen über Krieg oder Nichtkrieg. Eine Macht die schon heute in der Lage ist, ihre Feinde durch Drohnen oder Roboter zu vernichten, führt natürlich keine Kriege, sondern erledigt Polizeiaufgaben im Auftrag des heiligen Weltfriedens. Den Unterschied bemerkt zwar eine afghanische Hochzeitgesellschaft nicht, die von einer GPS-Bombe versehentlich ausgelöscht wird, wohl aber der westliche Wohlstandsbürger und sein gutes Gewissen. Im Westen nichts neues.
Für dich ist dieser Frieden also ein Anzeichen einer imperialen Ordnung in der eine Übermacht das ausbrechen größerer Konflikte verhindert?
Inwiefern unterscheidet sich dann ein demokratisches Imperium von einem oligarichischen, wenn überhaupt?
Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.
Wahabiten Fan
29.09.2007, 14:42
Einseitige Betrachtungen sind sehr beliebt. Historische Wahrheiten geht anders. Sie ahnen, der Faden gerät schnell zum Hinter(n)lader. Weil ihre eigene Haltung inkonsistent ist. Sie Disko-tunte.
Das sehe ich auch so!:cool2:
Aber Hauptsache, der Tod und die Auferstehung unseres Herrn sind Faktum und 1000-fach bezeugt!:isok:
EinDachs
29.09.2007, 17:43
Hmm, gute Frage, also der "Libanonkrieg 2006" war ja eigentlich zwischen Israel und der Hisbollah (die libanesische Armee blieb in den Kasernen) und ich glaube nicht, daß die von der Hisbollah einen McDonalds in ihrem Hauptquartier haben.
Drum hätte ich mich auch gar nicht so auf den Libanon versteift. Obwohl festzuhalten bleibt, dass auch ohne den "Libanonkrieg 2006" zwischen Israel und dem Libanon der Kriegszustand herrscht. Jetzt schon seit fast 40 Jahren.
Das wirft natürlich die nächste Frage auf: Was ist Krieg? Aus Sicht der USA war der Kosovokrieg nur ein bewaffneter Konflikt, dort ist ja alles offiziell erst dann Krieg, wenn der Präsident vom Kongress die Genehmigung dafür erhält.
Nach dieser amerikanischen Definition war aber auch der Vietnamkrieg kein Krieg.
Der amerikanische Angriff kostete ca. 5500 Menschen das Leben, was ich als Krieg werten würde.
EinDachs
29.09.2007, 17:57
Freilich, jede Weltmacht genehmigt sich ihre Kriege selbst. Sie hat jedes Recht dazu, weil es sonst keiner hat. Und alle Kriege sind sie selbstverständlich höchst gerecht und alle Ziele edel. Als ob ich das bestritten hätte. Freiheit und Demokratie zu verbreiten, läge ihn in den Genen, verkündete Präsident Bush am Beginn seiner zweiten Präsidentschaft. Wer bin ich, wollte ich ihm widersprechen. Demokratie, Freiheit, Fortschritt, die Heilige Dreifaltigkeit der Moderne. Amen.
Du hast den springenden Punkt wieder nicht mitbekommen. UN- genehmigt, nicht US-genehmigt.
Warum hatte ich nichts anderes erwartet. Fakten sind Ihr Interesse nicht. Sie wollen eine Ideologie loswerden. Demokratien bekriegen sich nicht. Sklaven schlagen sich für gewöhnlich nicht gegenseitig den Schädel ein, weil die Herrschaft etwas dagegen hat. Sie sind schließlich kostbar, meist durch Blut oder Geld, erworbenes Eigentum. Staaten, die von einem Imperium unterworfen wurden oder sich ihm freiwillig ergaben, führen keine Kriege untereinander, egal welcher Regierungsform sie huldigen. Das ist der Inhalt und Sinn der Pax Romana oder der Pax Americana. Pizza, Pasta, Eierkuchen überall. Dass der Mensch die Wahl zwischen McDonald's und Burger King hat. Mehr will er und mehr wünscht er nicht.
Also ein recht angenehmer Diskussionspartner bist du nicht.
Demokratien bekriegen sich nämlich nicht untereinander. Das ist die These und die ist ziemlich gesichert.
Die Frage, ob das wirklich an einer imperialen Friedensordnung liegt oder einer generellen Zweckrationalität die sich in ihr durchsetzt oder ob etwas anderes dahinter steckt.
Das du einer gänzlich anderen Meinung bist ist zur Kenntnis genommen, wenn du noch etwas beitragen möchtest, wäre etwas substanzvolleres interessant.
Schließlich habe ich kein Interesse an irgendwelchen Definitionen über Krieg oder Nichtkrieg. ...
Dann hat eine weitere Debatte wenig Sinn, wenn wir uns nicht mal über Grundbegriffe einigen können.
Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.
Das ist Unsinn.
Die meisten Imperien waren oligarchisch. Egal ob das Mongolenreich, Persien oder China. Oder das Zarenreich, wenn mans europäischer mag. Das Spanische Imperium war ebenfalls weder demokratisch-parlamentarisch noch plutokratisch.
Demokratische Imperien gab es in der Menschheitsgeschichte nur 2 1/2: Rom (mit Bauchweh und nur für kurze Zeit "demokratisch"), Großbritannien und die USA.
Und erklär mir mal den qualitativen Unterschied zwischen Konterrevolution niederschlagen und einem Polizeieinsatz (Krieg, deiner Diktion nach) in Grenada.
Nach dieser amerikanischen Definition war aber auch der Vietnamkrieg kein Krieg.
Der amerikanische Angriff kostete ca. 5500 Menschen das Leben, was ich als Krieg werten würde.
Jain, im Vietnamkrieg brauchte der Präsident die Genehmigung des Kongresses, eine formelle Kriegserklärung wurde allerdings wohlweislich vermieden. Der Kosovokrieg war übrigens NATO vs. Serbien, nicht nur die USA.
EinDachs
29.09.2007, 19:48
Jain, im Vietnamkrieg brauchte der Präsident die Genehmigung des Kongresses, eine formelle Kriegserklärung wurde allerdings wohlweislich vermieden.
Eben. Seit 1942 gab es überhaupt keine Kriegserklärung des Kongresses mehr, es wäre aber nicht recht sinnig anzunehmen, die USA hätten seither keinen Krieg mehr geführt.
Daher halt ich die Kriegserklärung für kein zuverlässiges Kriterium um zu entscheiden, ob es ein Krieg ist.
Der Kosovokrieg war übrigens NATO vs. Serbien, nicht nur die USA.
Stimmt natürlich.
Macht aber in dem Fall wenig Unterschied, ich denk alle NATO-Staaten haben einen McDonalds.
Eben. Seit 1942 gab es überhaupt keine Kriegserklärung des Kongresses mehr, es wäre aber nicht recht sinnig anzunehmen, die USA hätten seither keinen Krieg mehr geführt.
Daher halt ich die Kriegserklärung für kein zuverlässiges Kriterium um zu entscheiden, ob es ein Krieg ist.
Nun, das ist richtig. Aber in jedem Konflikt muss der Präse nach - ich glaube - spätestens 60 Tagen die Genehmigung des Kongresses einholen. Alles vorher kann er quasi im Alleingang machen, solange er dafür keine zusätzlichen Mittel braucht. Der Kosovokrieg dauerte deshalb auch nicht so lange.
Rheinlaender
30.09.2007, 03:47
Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.
Veruschen wir das einmal am Beispiel des Untergang des British Empire zu zeigen. Grossbritanien machte nach 1857 das, was ein pralamentarisches Regierungssystem macht, wenn etwas schiefgelaufen ist: Es untersucht oeffentlich die Ursachen. Der Schluss, den man im Whitehall und dem Parlament hatt,e war, dass die Regierung ueber British India zu einen gestrafft werden muss (die Kroenung Victorias 1876 zur Kaiserin von Indien schloss den verfassungsrechtlichen Umbau der britischen Herrschaft ab und gab ihm einen formalen Rahmen - das war der eigentliche Hintergrund dieses Titels), zum anderen, dass Inder sehr viel staerker in die britische Verwaltung einbezogen werden muessen und man auch auf lokale Traditionen und Kultur mehr Ruecksicht nehmen muesse. Dies fuehrte dazu, dass diese neue indische Elite, groesstenteils im UK ausgebildet, zumehmend meinte, dass man das Land auch ohne Briten verwalten koenne (der Erste und Zweite Weltkrieg haben die Unabhaneigkeit Indien herausgezoergert - nicht beschleunig, wie manche hier meinen).
Diese indische Elite machte etwas sehr Geschicktes: Sie appelierte an die britsche Oeffentlichkeit und verlangte nicht mehr und nicht weniger, als das jene Prinzipen, die das UK fuer sich anwendete auch in Indien anzuwenden sein. Sie konnte so die Oeffentlcihkeit und damit das Parlament fuer sich gewinnen. Im einem klassischem Empire waere das nicht moeglich gewesen, aber einen Jawaharlal Nehru haette ein Koeing von Spanien haengen lassen koennen, eine britische Regierung, die vom Parlament abhaengt nicht mehr. Du kannst eben ein demokratisches Empire nicht gegen den Willen der Beherrschten regieren. Die Unabhaenigkeit Indiens war die logische Folge.
---
Der "Rich Club of the West" (Nordamerika, EU-Europa und Anhang, Australien) wird eben von Washington wie ein Empire regiert. Wenn Frankreich und Deutschland sagen, sie wollen nicht am Irakkrieg teilnehmen, dann hat Washington keine Moeglichkeit diese dazu zu zwingen oder militaerisch gegen diese vorzugehen (selbst wenn dies militaerisch moeglich waere). Der Zusammenhalt in diesem Club wird eben nicht durch Legionen oder Truppen garantiert, sondern durch aehnliche Gesellschafts- und Staatsordnungen - und die ihnen zugrunde ligenden Werteordnungen.
Rheinlaender
30.09.2007, 03:54
Nun, das ist richtig. Aber in jedem Konflikt muss der Präse nach - ich glaube - spätestens 60 Tagen die Genehmigung des Kongresses einholen. Alles vorher kann er quasi im Alleingang machen, solange er dafür keine zusätzlichen Mittel braucht. Der Kosovokrieg dauerte deshalb auch nicht so lange.
Du meinst die War Power Resolution, die als Folge des Vietnamkrieges eingefuehrt wurde:
"Public Law 93-148
93rd Congress, H. J. Res. 542
November 7, 1973
Joint Resolution
Concerning the war powers of Congress and the President.
Resolved by the Senate and the House of Representatives of the United States
of America in Congress assembled,
SHORT TITLE
SECTION 1. This joint resolution may be cited as the "War Powers Resolution".
PURPOSE AND POLICY
SEC. 2. (a) It is the purpose of this joint resolution to fulfill the intent
of the framers of the Constitution of the United States and insure that the
collective judgement of both the Congress and the President will apply to the
introduction of United States Armed Forces into hostilities, or into
situations where imminent involvement in hostilities is clearly indicate by
the circumstances, and to the continued use of such forces in hostilities or
in such situations.
[...]
Sec. 4. (a) In the absence of a declaration of war, in any case in which United States Armed Forces are introduced--
[...]
SEC. 5. [...]
(b) Within sixty calendar days after a report is submitted or is required to be submitted pursuant to section 4(a)(1), whichever is earlier, the President shall terminate any use of Untied States Armed Forces with respect to which such report was submitted (or required to be submitted), unless the Congress
(1) has declared war or has enacted a specific authorization for such use of United States Armed Forces,
(2) has extended by law such sixty-day period, or
(3) is physically unable to meet as a result of an armed attack upon the United States.
[...]"
http://usinfo.state.gov/usa/infousa/laws/majorlaw/warpower.htm
Du meinst die War Power Resolution, die als Folge des Vietnamkrieges eingefuehrt wurde:
"Public Law 93-148
[CENTER]93rd Congress, H. J. Res. 542
November 7, 1973
Ja, danke. Genau die meinte ich.
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