Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?

[HartzIVler]

Europa ist bereits durch DREI Staaten im Weltsicherheitsrat vertreten: GB, Frankreich, Rußland. Wer auch nur im entferntesten daran glauben möchte, dass die Weltgemeinschaft mit der BRD einen vierten europäischen Staat neben dann USA und China wählen würde, der glaubt auch das was die Grünen so tagtäglich erzählen erzählen.

[Götz]

Europa ist bereits durch DREI Staaten im Weltsicherheitsrat vertreten: GB, Frankreich, Rußland. Wer auch nur im entferntesten daran glauben möchte, dass die Weltgemeinschaft mit der BRD einen vierten europäischen Staat neben dann USA und China wählen würde, der glaubt auch das was die Grünen so tagtäglich erzählen erzählen.

Europa ist keineswegs vertreten, diese Staaten vertreten nur sich selbst.

[Rheinlaender]

Europa ist keineswegs vertreten, diese Staaten vertreten nur sich selbst.

Nun, nur das ist den afrikanischen oder lateinamerikanischen Staaten egal und daran duerfte schon die 2/3 Mehrheit in der Generalversammlung scheitern.

[Rude Boy Rocket]

Kommt drauf an, wann. Mittelfristig ist das eher wahrscheinlich.

[Götz]

Nun, nur das ist den afrikanischen oder lateinamerikanischen Staaten egal und daran duerfte schon die 2/3 Mehrheit in der Generalversammlung scheitern.

In diesem Punkt liegst Du sicher richtig, allerdings sind diese Staaten durchaus
monetären Zuwendungungen zugeneigt, es wäre sicher nicht das erste mal, dass
Stimmen von einigen dieser Staaten bei Vollversammlungen gekauft werden würden.
Es sind andere Hindernisse vorhanden, die schwerer wiegen, bzw Staaten
deren "Kaufpreis" zu hoch für uns sein dürfte.

[kotzfisch]

N U L L O !

[Götz]

Nach 90 Usern wird Deutschland eine (32,64+-10,69)%-tige Chance eingeräumt, es geht aufwärts.:]

Der Aufwärtstrend scheint vorerst beendet zu sein, nach 100 Usern wird die
Chance nur noch mit (32,63+-10,88) % eingeschätzt.

[Volkov]

Es ist wahrscheinlich. Naja, wir mischen ja überall mit mittlerweile. Zwar keine richtigen Kampfeinsätze, aber wir sind erstmal dabei...

[EinDachs]

Es ist wahrscheinlich. Naja, wir mischen ja überall mit mittlerweile. Zwar keine richtigen Kampfeinsätze, aber wir sind erstmal dabei...

Das kann schnell mal ein Staat von sich behaupten.

Nach der Logik wird Belgien dann wahrscheinlich auch bald einen Sitz im Sicherheitsrat bekommen.

[Volkov]

Das kann schnell mal ein Staat von sich behaupten.

Nach der Logik wird Belgien dann wahrscheinlich auch bald einen Sitz im Sicherheitsrat bekommen.

Belgien ? Die sind aber nicht wirklich überall mit ihrer Armee. Sind nicht so doof wie wir und stecken alles irgendwo rein wo man nur erwarten müsste, das man Särger nach Hause geschickt bekommt.

[EinDachs]

Belgien ? Die sind aber nicht wirklich überall mit ihrer Armee. Sind nicht so doof wie wir und stecken alles irgendwo rein wo man nur erwarten müsste, das man Särger nach Hause geschickt bekommt.

Dann nimm die Niederlande, die waren sogar im Irak.
So oder so, die Beteiligung an UNO-Missionen ist kein geeignetes Kriterium für den Sicherheitsratsitz.

[Volkov]

Dann nimm die Niederlande, die waren sogar im Irak.
So oder so, die Beteiligung an UNO-Missionen ist kein geeignetes Kriterium für den Sicherheitsratsitz.

Vielleicht ist es nicht das ausschlaggebenste, aber eine Vorraussetzung ist es schon, denn: Dein Veto entscheidet über Krieg oder Fireden.

[EinDachs]

Vielleicht ist es nicht das ausschlaggebenste, aber eine Vorraussetzung ist es schon, denn: Dein Veto entscheidet über Krieg oder Fireden.

Vielleicht versteh ich dich falsch, aber die beteiligung an vielen UN-Friedensmissionen es ist keine Vorraussetzung für einen Sicherheitsratsitz. Es kann den Anspruch auf einen solchen eventuell erhöhen, aber auch das ändert nichts daran, dass Westeuropa in diesem Gremium sowieso überrepräsentiert ist und allein aus solchen Erwägungen heraus ein deutscher Sitz recht unwahrscheinlich ist.
Vielleicht wenn wir uns einen mit den Franzosen teilen.

[Volkov]

Vielleicht versteh ich dich falsch, aber die beteiligung an vielen UN-Friedensmissionen es ist keine Vorraussetzung für einen Sicherheitsratsitz. Es kann den Anspruch auf einen solchen eventuell erhöhen, aber auch das ändert nichts daran, dass Westeuropa in diesem Gremium sowieso überrepräsentiert ist und allein aus solchen Erwägungen heraus ein deutscher Sitz recht unwahrscheinlich ist.
Vielleicht wenn wir uns einen mit den Franzosen teilen.

Könnte sein.
Naja, die Deutschen haben sich aber ehrlich gesagt, auch noch nie um so einen Sitz gerissen. Fällt mir so nebenbei mal ein.
Mit den Franzosen teilen ? Da sitzt dann jeder mit der halben Arschbacke drauf :D

[EinDachs]

Mit den Franzosen teilen ? Da sitzt dann jeder mit der halben Arschbacke drauf :D

Ich stell mir das eher so vor das 2 Leute drin sitzen und eine Stimme abgeben dürfen. Dadurch das die Außenpolitik der BRD und Frankreichs sowieso seit 20 Jahren aufeinander abgestimmt wird, sollte das möglich sein.

[Rheinlaender]

Ich stell mir das eher so vor das 2 Leute drin sitzen und eine Stimme abgeben dürfen. Dadurch das die Außenpolitik der BRD und Frankreichs sowieso seit 20 Jahren aufeinander abgestimmt wird, sollte das möglich sein.

Im muss korrigieren: Seit ueber 40 Jahren. Die Koordination der Aussenpolitk beider Staaten begann mit dem Elysee-Vertrag vom 23 Jan. 1963:

"Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über die deutsch-französische Zusammenarbeit

...

2. Die Außenminister tragen für die Ausführung des Programms in seiner Gesamtheit Sorge. Sie treten mindestens alle drei Monate zusammen. Unbeschadet der normalen Kontakte über die Botschaften treten diejenigen leitenden Beamten der beiden Außenministerien, denen die politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Angelegenheiten obliegen, allmonatlich abwechselnd in Bonn und Paris zusammen, ...

3. Zwischen den zuständigen Behörden beider Staaten finden regelmäßige Zusammenkünfte auf den Gebieten der Verteidigung, der Erziehung und der Jugendfragen statt. Sie beeinträchtigen in keiner Weise die Tätigkeit der bereits bestehenden Organe - Deutsch- Französische Kulturkommission, Ständige Gruppe der Generalstäbe -, deren Tätigkeit vielmehr erweitert wird. Die Außenminister sind bei diesen Zusammenkünften vertreten, um die Gesamtkoordinierung der Zusammenarbeit zu gewährleisten.
a) Der Verteidigungs- und der Armeeminister treten wenigstens einmal alle drei Monate zusammen. ...
b) Die Generalstabschefs beider Staaten treten wenigstens einmal alle zwei Monate zusammen; .."

---

Hinkommen spaetere Vereinbarungeb, dass z. B. Deutschland und Frankeich in internationalen Gremien nie gegeneinander abstimmen werden. Deshalb auch die hinter der Hand vorgetragene Kritik der USA, dass ein dt. Sitz defacto zwei Sitze fuer Deutschland-Frankreich bedeuten wuerde und dass Deutschland ohne ueber den franz. Sitz im Sicherheitsrat als graues Mitglied vertreten sei.

[EinDachs]

Im muss korrigieren: Seit ueber 40 Jahren.

Ist natürlich richtig.

Ein äußerst peinlicher Rechenfehler von mir :=

[Volkov]

Ich stell mir das eher so vor das 2 Leute drin sitzen und eine Stimme abgeben dürfen. Dadurch das die Außenpolitik der BRD und Frankreichs sowieso seit 20 Jahren aufeinander abgestimmt wird, sollte das möglich sein.

Hm, das kann gut sein und wäre nicht auszuschließen.

Seit 1963 Dachs...ah, Rheinländer war schneller....

[Rheinlaender]

Hm, das kann gut sein und wäre nicht auszuschließen.

Ich denke, ich bin doch recht unverdaechtig, ein "An Deutschen Wesen soll die Welt genesen" zu verbreiten, aber das Heilige Roemische Reich hatte hierfuer auch schon ein Modell. Bestimmte Stimmen in den einzeln "Baenken" wurden als Collegstimmen abgeben: D. h. es gab eine Stimme, die aber einer ganzen Gruppen von einzeln Reichsstaende zustand, die selber erst intern abstimmten und dann entsprechend ihre Stimme auf der jeweiligen "Bank" abgaben.

Es waere vielleicht nicht so dumm, wenn sich die Diplomaten mal mit der Verfassung des Heiligen Roemischen Reiches befassen wuerden. Sie beinhaltet einige erstaunlich moderne Loesungen.

[Volkov]

Ich denke, ich bin doch recht unverdaechtig, ein "An Deutschen Wesen soll die Welt genesen" zu verbreiten, aber das Heilige Roemische Reich hatte hierfuer auch schon ein Modell. Bestimmte Stimmen in den einzeln "Baenken" wurden als Collegstimmen abgeben: D. h. es gab eine Stimme, die aber einer ganzen Gruppen von einzeln Reichsstaende zustand, die selber erst intern abstimmten und dann entsprechend ihre Stimme auf der jeweiligen "Bank" abgaben.

Es waere vielleicht nicht so dumm, wenn sich die Diplomaten mal mit der Verfassung des Heiligen Roemischen Reiches befassen wuerden. Sie beinhaltet einige erstaunlich moderne Loesungen.

Wow, krass. Soweit dachten die schon...:ahh:

[Rheinlaender]

Wow, krass. Soweit dachten die schon...:ahh:

Das Problem war, dass man einen kl. Reichstand wie "Isenburg-Birstein" mit seinen drei Doerfern nicht das gleiche Gewicht geben wollte, wie z. B. Hessen-Darmstadt, es aber dennoch, wie die anderen kl. Reichsstaende einbinden wollte. Also schuff man die die sog. "Curiatstimmen", wo mehrere dieser Reichstaende zusammengefasst wurden.

Das hiesse z. B. fuer die UN, dass EU-Europa seine beiden Sitze im Sicherheitsrat behalten wuerde, aber ein Sitz waere fuer z. B. "Nordeuropaesiche EU-Curiatstimme" reserviert und die andere fuer die "Suedeuropaesiche EU-Curiatstimme", wo jeweils eine Gruppe von EU-Laendern intern abstimmen, wie denn die Stimme im Sicherheitsrat selber zu vergeben sei. Aehnliches koennte man fuer die anderen Weltregionen auch machen.

---

Ich kann mich immer nur wiederholen: Wenn man sich vom Heiligen Roemischen Reich den mittelalterlichen Budenzuaber wegdenkt, so findet man sehr rationale und brauchbare Modelle fuer institutionalisierten Machtausgleich.

[Götz]

Könnte sein.
Naja, die Deutschen haben sich aber ehrlich gesagt, auch noch nie um so einen Sitz gerissen. Fällt mir so nebenbei mal ein.
Mit den Franzosen teilen ? Da sitzt dann jeder mit der halben Arschbacke drauf :D

Da würde wohl eher der eine auf dem Schoß des anderen sitzen, oder es gäbe bei jeder strittigen Entscheidung zwischen beiden eine Art "Reise nach Jerusalem Spielchen".:D

[Volkov]

Da würde wohl eher der eine auf dem Schoß des anderen sitzen, oder es gäbe bei jeder strittigen Entscheidung zwischen beiden eine Art "Reise nach Jerusalem Spielchen".:D

Hehe, das stell ich mir lustig vor. Veto war gestern, es regiere "Reise nach Jerusalem" :D :D :))

[Pandulf]

Die UNO hat eh keine Zukunft mehr. Die USA, die die UNO erfunden haben, haben unter Busch das internationale Recht demontiert. Ich sag nur Iraküberfall, Buschdoktrin und die Anerkennung der einseitig erklärten Sezession im Kosovo. Von daher ist es egal, wer in dem Altherren-Club UNO im Sicherheitsrat sitzt.

[Ayhan]

Die Fraeg sollte nicht
Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?
heisen,
sondern
Warum sollte die BRD einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen?
gell

[-SG-]

Die Fraeg sollte nicht
Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?
heisen,
sondern
Warum sollte die BRD einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen?
gell

ja, oder: Wen interessiert der Sicherheitsrat?

[JensVandeBeek]

Die Fraeg sollte nicht
Wie groß ist die Chance auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat für Deutschland ?
heisen,
sondern
Warum sollte die BRD einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekommen?
gell

Interessant ist, dass alle ständigen Mitglieder der Sicherheitsrat gleichzeitig auch Atommächte sind. Deutschland gilt nicht als Atommacht, nach meine Ansicht hat jedoch sowohl politisch auch wirtschaftlich wohl ein berechtigte Anspruch auf eine Ständigen Sitz. Offiziell Italien will das nicht, aber ich vermute Frankreich auch nicht.

[Ayhan]

Interessant ist, dass alle ständigen Mitglieder der Sicherheitsrat gleichzeitig auch Atommächte sind. Deutschland gilt nicht als Atommacht, nach meine Ansicht hat jedoch sowohl politisch auch wirtschaftlich wohl ein berechtigte Anspruch auf eine Ständigen Sitz. Offiziell Italien will das nicht, aber ich vermute Frankreich auch nicht.

Ja dann lassen wir doch die Juden an Sicherheitsrat,
die haben nämlich, auch mit Deutscher Unterstützung, viele unangeldete Atom Waffen.
Oder
Die Deutschen sollten auch Atom-Bombe bauen, Mittlertweile jeder möchte so eine A- Bombe bauen bzw haben.

[JensVandeBeek]

Ja dann lassen wir doch die Juden an Sicherheitsrat,
die haben nämlich, auch mit Deutscher Unterstützung, viele unangeldete Atom Waffen.
Oder
Die Deutschen sollten auch Atom-Bombe bauen, Mittlertweile jeder möchte so eine A- Bombe bauen bzw haben.

Ich wollte damit ausdrücken, dass Deutschland berechtigte Anspruch hat. Es hat mit Atomwaffen nichts zu tun.

[Der kritische Denker]

Ich bin für einen gemeinsames Sitz der Europäischen Union.

[DerErnst]

Ich bin für einen gemeinsames Sitz der Europäischen Union.

GB und Frankreich sind schon drin. Warum also nicht auch Deutschland als größtes und mächtigstes Land der EU?

[Pandulf]

Warum nicht auch den Vatikan in den Sicherheitsrat nehmen? Der Vatikan verfügt über eine Milliarde Mitglieder. Soviele hat sonst niemand vorzuweisen. Zudem ist er der älteste Staat der Welt. Und als Schmanckerl hat der Vatikan das UN-Sicherheitsratsmitglied Sowjetunion besiegt.

[Götz]

Warum nicht auch den Vatikan in den Sicherheitsrat nehmen? Der Vatikan verfügt über eine Milliarde Mitglieder. Soviele hat sonst niemand vorzuweisen. Zudem ist er der älteste Staat der Welt. Und als Schmanckerl hat der Vatikan das UN-Sicherheitsratsmitglied Sowjetunion besiegt.

Demnach wäre es konsequent, wenn Russland seinen Sitz an den Vatikan abtritt.:]

[Götz]

Der Aufwärtstrend scheint vorerst beendet zu sein, nach 100 Usern wird die
Chance nur noch mit (32,63+-10,88) % eingeschätzt.

Nach 108 Usern, wird die Wahrscheinlichkeit, daß Deutschland einen ständigen Sitz bekommt durchschnittlich mit (32,99+-10,53) % eingeschätzt, immer noch im unteren Unwahrscheinlichkeitsbereich.

[giggi]

Deutschland ist der führende Staat Europas.Keiner wünscht sich uns als einen weltpolitischen Faktor.

[Götz]

Deutschland ist der führende Staat Europas.Keiner wünscht sich uns als einen weltpolitischen Faktor.

Vielen ist bereits der Status einer führenden Macht in Europa für Deutschland zu viel, wir müssen durchaus mit Koalitionen innerhalb der EU rechnen die gegen uns arbeiten,mit ernsthafter Unterstützung für einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat ist nicht zu rechnen.

[Rheinlaender]

In diesem Zusammenhang ist es interessant mal in den Lissabon-Vertrag zu schauen.

Art. I 19 b) lautet:


b) Absatz 2 wird wie folgt geändert:


i) In Unterabsatz 1 werden die Worte „Unbeschadet des Absatzes 1 und des Artikels 14 Absatz 3“ ersetzt durch „Nach Artikel 11 Absatz 3“; nach den Worten „die dort nicht vertretenen Mitgliedstaaten“ werden die Worte „und den Hohen Vertreter“ eingefügt.


ii) In Unterabsatz 2 Satz 1 werden die Worte „werden sich abstimmen und die übrigen Mitgliedstaaten in vollem Umfang unterrichten.“ ersetzt durch „stimmen sich ab und unterrichten die übrigen Mitgliedstaaten sowie den Hohen Vertreter in vollem Umfang.“. In Satz 2 wird das Wort „ständige“ gestrichen und werden die Worte „werden sich bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben … für die Standpunkte … einsetzen“ ersetzt durch „setzen sich bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben … für die Standpunkte … ein“.



Das bedeutet indirekt einen semi-offiziellen EU-Sitz im Sicherheitsrat.


„Wenn die Union einen Standpunkt zu einem Thema festgelegt hat, das auf der Tagesordnung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen steht, beantragen die dort vertretenen Mitgliedstaaten, dass der Hohe Vertreter gebeten wird, den Standpunkt der Union vorzutragen.“

"Der folgende neue Unterabsatz 3 wird angefügt:
'Wenn die Union einen Standpunkt zu einem Thema festgelegt hat, das auf der Tagesordnung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen steht, beantragen die dort vertretenen Mitgliedstaaten, dass der Hohe Vertreter gebeten wird, den Standpunkt der Union vorzutragen.'"

[Arthas]

Was glaubt ihr, besteht eine nennenswerte Aussicht auf diesen begehrten Sitz ?

Sehr unwahrscheinlich.

[Götz]

In diesem Zusammenhang ist es interessant mal in den Lissabon-Vertrag zu schauen.

Art. I 19 b) lautet:



Das bedeutet indirekt einen semi-offiziellen EU-Sitz im Sicherheitsrat.


„Wenn die Union einen Standpunkt zu einem Thema festgelegt hat, das auf der Tagesordnung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen steht, beantragen die dort vertretenen Mitgliedstaaten, dass der Hohe Vertreter gebeten wird, den Standpunkt der Union vorzutragen.“

"Der folgende neue Unterabsatz 3 wird angefügt:
'Wenn die Union einen Standpunkt zu einem Thema festgelegt hat, das auf der Tagesordnung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen steht, beantragen die dort vertretenen Mitgliedstaaten, dass der Hohe Vertreter gebeten wird, den Standpunkt der Union vorzutragen.'"


Bei den von dir zitierten Passagen verstehe ich nur Bahnhof, einen Standpunkt vortragen zu dürfen, ist sicher nicht gleichbedeutend mit dem Vetorecht, was die
Hauptattraktivität dieses ständigen Sitzes ausmacht.

[Rheinlaender]

Bei den von dir zitierten Passagen verstehe ich nur Bahnhof, einen Standpunkt vortragen zu dürfen, ist sicher nicht gleichbedeutend mit dem Vetorecht, was die
Hauptattraktivität dieses ständigen Sitzes ausmacht.

Da hasst Du schon recht, aber die EU faehrt seit ihren Anfaengen in der Montan-Union 1951 die Salamitaktik. Scheibchen fuer Scheibchen. Zuerst darf man sich melden, dann hat man das Recht sich zu melden und 20 Jahre spaeter sitzt man dort mit Vetorecht.

Was Du das siehst ist der Fuss in der Tuer, bis man einen der Stuehle besitzt dauert es noch etwas.

[Götz]

Da hasst Du schon recht, aber die EU faehrt seit ihren Anfaengen in der Montan-Union 1951 die Salamitaktik. Scheibchen fuer Scheibchen. Zuerst darf man sich melden, dann hat man das Recht sich zu melden und 20 Jahre spaeter sitzt man dort mit Vetorecht.

Was Du das siehst ist der Fuss in der Tuer, bis man einen der Stuehle besitzt dauert es noch etwas.

So lange man nur Anlauf nimmt, kann man sich immer vorstellen man würde den Sprung wagen bzw schaffen, die Probleme für dieses Vorhaben, sollte es ein solches sein, werden sich erst beim Sprung einstellen, bislang ist in Wirklichkeit noch gar nichts relvantes passiert, weder für einen Sitz der EU noch für einen Sitz für Deutschland.

[Götz]

Daß Deutschland unter amerikanischer Kontrolle stünde, ist schlicht Unsinn. Das konntest du jüngst wieder einmal beobachten, als die Bundesregierung Obamas Wunsch auf stärkeres Engagement in Afghanistan nicht nachgekommen ist.
Was die amerikanischen Garnisonen betrifft, so mögen die nicht billig sein, sind dafür aber auch, der beste Schutz, der weltweit vorhanden ist.


Die amerikanische Kontrolle läuft nicht direkt über "Befehl und Gehorsam" ab, es geht den USA um die Kontrolle der Rahmenbedingungen einer Fremdregierung, dies erlaubt eine kostengünstige, flexible und reibungsarme indirekte Fremdherrschaft, die Länder sind so lange frei so lange dies im US Interesse ist. Wobei Druckmittel dosiert bei überschreiten des
erlaubten Handlungsrahmens zum Einsatz kommen, im Falle von Afghanistan wird vielleicht bald subtiler Druck auf die Bundesrepublik ausgeübt werden, aber vermutlich nicht vor den Bundestagswahlen.

Ein ständiger Sitz im SR dürfte für Deutschland, wegen den USA ,höchstwahrscheinlich aussichtslos sein, da durch ihn eine Kontrolllücke bei den Rahmenbedingungen deutscher Politik für die USA entstehen könnte und sogar eine kleine Kontrollmöglichkeit für Deutschland gegenüber der US Politik entstehen würde, 4 Staaten mit dieser Möglichkeit sind den USA bereits zu viel, weshalb sie die Macht der UN massiv errodieren.

[Gehirnnutzer]

Götz, eine schöne Argumentation, sie hat nur ein Problem, sie ist unsinnig. Der USA kann vollkommen egal sein, wer im Sicherheitsrat sitzt, sie ist eine Veto-Macht.
Im Grunde genommen besteht der Sicherheitsrat nur aus 4 Staaten, nämlich den Vetomächten, der Rest ist Debatierclub.

[Götz]

Götz, eine schöne Argumentation, sie hat nur ein Problem, sie ist unsinnig. Der USA kann vollkommen egal sein, wer im Sicherheitsrat sitzt, sie ist eine Veto-Macht.
Im Grunde genommen besteht der Sicherheitsrat nur aus 4 Staaten, nämlich den Vetomächten, der Rest ist Debatierclub.

Das Vetorecht könnte auch von einem anderen ständigen Mitglied gegen US Initiativen innerhalb der UNO angewendet werden, insofern dürfte es den USA nicht egal sein ,wer im Sicherheitsrat sitzt, insbesondere falls man gewohnt ist nur wenig Rücksicht auf die Interessenslage eines Landes nehmen zu müssen, könnte sich ein Vetorecht dieses Landes plötzlich als durchaus störend für amerikanische Bestrebungen auswirken.

[Mark Mallokent]

Die amerikanische Kontrolle läuft nicht direkt über "Befehl und Gehorsam" ab, es geht den USA um die Kontrolle der Rahmenbedingungen einer Fremdregierung, dies erlaubt eine kostengünstige, flexible und reibungsarme indirekte Fremdherrschaft, die Länder sind so lange frei so lange dies im US Interesse ist. Wobei Druckmittel dosiert bei überschreiten des
erlaubten Handlungsrahmens zum Einsatz kommen, im Falle von Afghanistan wird vielleicht bald subtiler Druck auf die Bundesrepublik ausgeübt werden, aber vermutlich nicht vor den Bundestagswahlen.
Subtiler Druck wird schon des längeren ausgeübt, aber ohne Erfolg. Im übrigen ist eine merkwürdige "Fremdherrschaft", die so subtil abläuft, das keiner sie bemerkt. :rolleyes:


Ein ständiger Sitz im SR dürfte für Deutschland, wegen den USA ,höchstwahrscheinlich aussichtslos sein, da durch ihn eine Kontrolllücke bei den Rahmenbedingungen deutscher Politik für die USA entstehen könnte und sogar eine kleine Kontrollmöglichkeit für Deutschland gegenüber der US Politik entstehen würde, 4 Staaten mit dieser Möglichkeit sind den USA bereits zu viel, weshalb sie die Macht der UN massiv errodieren.
5 Sitze sind in der Tat zuviel. Ein einziger Sitz für die USA wäre völlig ausreichend. Im übrigen wird ein Gremium um so handlungsunfähiger, desto mehr Mitglieder es hat. :]

[houndstooth]

5 Sitze sind in der Tat zuviel. Ein einziger Sitz für die USA wäre völlig ausreichend. Im übrigen wird ein Gremium um so handlungsunfähiger, desto mehr Mitglieder es hat. :]

heheh. ein MM Klassiker :)

[Heimdall(1)]

Viele Köche verderben den Brei... *kopfschüttel*

[Götz]

Subtiler Druck wird schon des längeren ausgeübt, aber ohne Erfolg. Im übrigen ist eine merkwürdige "Fremdherrschaft", die so subtil abläuft, das keiner sie bemerkt. :rolleyes:

Es gibt subtile Drücke variabler Stärke.

Du solltest deine Merkfähigkeit vielleicht weniger als Standard einschätzen, sondern eher als kleinste Einheit des Merkens ,gemäß 1 Mallokent, 2 Mallokents, ...100 Mollokents = 1 Grundschüler...usw ;)

[Nationalix]

Wozu soll Deutschland einen Sitz im UN-Sicherheitsrat bekommen? Die deutsche Politik ist doch sowieso nicht unabhängig, sondern wird von den USA und Israel bestimmt. Ein Sitz ist doch nur Augenwischerei.

Die ganze UNO ist überflüssig und gehört am besten aufgelöst.

[Götz]

Viele Köche verderben den Brei... *kopfschüttel*

Weil diese Köche diesen Brei bewußt verderben, da sie fürchten ,er könnte ihnen im Falle des Gelingens serviert werden und sie müssten ihn auslöffeln, bei den 5 ständigen Sitzen geht es um nichts anderes als genau darum.

[Götz]

Wozu soll Deutschland einen Sitz im UN-Sicherheitsrat bekommen? Die deutsche Politik ist doch sowieso nicht unabhängig, sondern wird von den USA und Israel bestimmt. Ein Sitz ist doch nur Augenwischerei.

Ein Machtmittel möglicher Widersacher Deutschlands, würde durch einen ständigen Sitz Deutschlands im SR ,durch sein Vetorecht entschärft werden.
Die Chance den Protekoratsstatus abzuschütteln, würde sich vergrößern, was wohl auch letztlich ein wesentlicher Grund sein dürfte ,weshalb wir diesen Sitz höchstwahrscheinlich nicht bekommen werden.

[Gehirnnutzer]

Sorry Götz, da schreibst du Stuss, außer USA, Russland, GB, China und Frankreich, hat niemand im SR ein Vetorecht. Machen diese Staaten nicht von ihrem Vetorecht Gebrauch, sind Entscheidungen im SR Mehrheitsentscheidungen.

[Götz]

Sorry Götz, da schreibst du Stuss, außer USA, Russland, GB, China und Frankreich, hat niemand im SR ein Vetorecht. Machen diese Staaten nicht von ihrem Vetorecht Gebrauch, sind Entscheidungen im SR Mehrheitsentscheidungen.

Dies habe ich nirgendwo in Abrede gestellt. Und genau um dieses Vetorecht geht es, um nichts anderes, dieses ist der einzige Grund, weshalb Deutschland diesen ständigen Sitz der damit verknüpft ist ,anstreben sollte.
Weil es dann auch Mehrheitsentscheidungen der UNO abblocken könnte, falls diese gegen deutsche Interessen verstossen sollten.

[Gehirnnutzer]

Götz es spielt überhaupt keine Rolle, das wenn die 5 Vetostaaten von ihrem Vetorecht kein Gebrauch machen, die Entscheidungen Mehrheitsentscheidungen sind. Die tatsächlichen und wichtigen Entscheidung treffen die Vetomächte, eben weil sie diese Vetorecht haben.
Die anderen Länder im SR haben nur Alibi-Funktion um den Eindruck zu erwecken, sie können Mitwirken.

[Götz]

Götz es spielt überhaupt keine Rolle, das wenn die 5 Vetostaaten von ihrem Vetorecht kein Gebrauch machen, die Entscheidungen Mehrheitsentscheidungen sind. Die tatsächlichen und wichtigen Entscheidung treffen die Vetomächte, eben weil sie diese Vetorecht haben.
Die anderen Länder im SR haben nur Alibi-Funktion um den Eindruck zu erwecken, sie können Mitwirken.

Richtig ,deshalb sollte Deutschland als drittgrößter Beitragszahler eine etwas größerer Funktion als eine für andere lukrative Alibifunktion anstreben, die angemessene Alternative dazu, wäre sein Austritt oder zumindest ein drastisches Herunterfahren des deutschen Engagements und seiner finanziellen Beiträge.

Die eigentliche Frage um die es in diesem Strang geht:Wie wahrscheinlich ist es, daß die"großen Fünf" einen oder mehrere der bisherigen "Alibimitredner" in ihren erlauchten Kreis aufzunehmen bereit sind und ihre eigene Macht damit relativ zu verringern ?
Denn es reicht ja bekanntlich ein einziges Veto aus, um den Aufstieg eines Landes in diesen Kreis zu verhindern, sofern es nicht bereits an eifersüchtelnden Rivalen und somit am Mehrheitsbeschluß der UNO scheitern würde.

[Nationalix]

Dies habe ich nirgendwo in Abrede gestellt. Und genau um dieses Vetorecht geht es, um nichts anderes, dieses ist der einzige Grund, weshalb Deutschland diesen ständigen Sitz der damit verknüpft ist ,anstreben sollte.
Weil es dann auch Mehrheitsentscheidungen der UNO abblocken könnte, falls diese gegen deutsche Interessen verstossen sollten.

GEGEN deutsche Interessen? Die Bundesregierung verstößt immer und vorsätzlich gegen deutsche Interessen. Diese Volksverräter in der Regierung lecken doch jedem Neger, Juden und Türken den A.... sauber, wenn es nur gegen Deutschland geht.

[dZUG]

GEGEN deutsche Interessen? Die Bundesregierung verstößt immer und vorsätzlich gegen deutsche Interessen. Diese Volksverräter in der Regierung lecken doch jedem Neger, Juden und Türken den A.... sauber, wenn es nur gegen Deutschland geht.

Den Eindruck hab ich auch.
Neulich hab ich im TV "Kon Bandit" gesehen als ein Engländer über das Volk gesprochen hat.
Dem "Bandit" seine Gesten haben mir gezeigt wo die Antideutschen stecken.
Wir werden von degenerierten beherscht. :(

[Nationalix]

Den Eindruck hab ich auch.
Neulich hab ich im TV "Kon Bandit" gesehen als ein Engländer über das Volk gesprochen hat.
Dem "Bandit" seine Gesten haben mir gezeigt wo die Antideutschen stecken.
Wir werden von degenerierten beherscht. :(

Bei Cohn-Bendit treffen alle antideutschen Eigenschaften in einer Person zusammen: Grüner, Linker, Jude.

[emire]

Dafür ist Deutschland zu unwichtig.

[Götz]

GEGEN deutsche Interessen? Die Bundesregierung verstößt immer und vorsätzlich gegen deutsche Interessen. Diese Volksverräter in der Regierung lecken doch jedem Neger, Juden und Türken den A.... sauber, wenn es nur gegen Deutschland geht.

Und Du bist der Meinung dies würde völlig freiwillig ohne ausländische Einflußnahmen und Pressionen geschehen oder der Rahmen der vielen unseren Politikern dadurch gesetzt ist hätte keine Auswirkung auf deren Verhalten ?
Womöglich befindet sich in den Verpackungen, die uns als "Moral" verkauft werden häufig auswärtige Pressionen bzw Direktiven. Es socken allerdings nicht nur linksgrüne Moralaposteln vorrauseilend fremdhörig durch das hiesige politische Biotop, dieses Vehalten könnte sich, wenn auch kaum bei Linken und Grünen, durch zusätzliche Handlungsoptionen bei einigen verändern.

[Götz]

Dafür ist Deutschland zu unwichtig.

Großbritannien und Frankreich nicht ?

[Weiter_Himmel]

Dafür ist Deutschland zu unwichtig.

Hmm als 3 größte Volkswirtschaft größte Exportnation und mit Japan größter UNO Beitragszahler ist man schon wichtig ... .

Zumindest wichtiger als Großbritanien , Frankreich die Türkei usw .

[Jojo]

Großbritannien und Frankreich nicht ?

Wieso diese beiden kleinen, unwichtigen Länder im UN-Sicherheitsrat sitzen-ist mir schleierhaft.
Was bringt der UN-Sicherheitsrat-die USA halten sich eh nicht dran.
:))
Jojo

[Götz]

Hmm als 3 größte Volkswirtschaft größte Exportnation und mit Japan größter UNO Beitragszahler ist man schon wichtig ... .

Zumindest wichtiger als Großbritanien , Frankreich die Türkei usw .

Die "Feindstaaten" finanzieren ihren Feindclub um ihn zu beschwichtigen und fördern ihre eigene Unterdrückung, dies macht die UNO zu einem höchst wirksamen und perfiden "Status-Quo-Gefrierschrank".

[Alpha Scorpii]

Die "Feindstaaten" finanzieren ihren Feindclub um ihn zu beschwichtigen und fördern ihre eigene Unterdrückung, dies macht die UNO zu einem höchst wirksamen und perfiden "Status-Quo-Gefrierschrank".

Einfache Lösung, die "Feindstaaten" legen sich ein halbes Dutzend U-Boote, mit Interkontinentalraketen und Nuklearsprengköpfen als Bewaffnung, zu.

Dann braucht man nicht mal mehr einen permanenten UN-Sicherheitsratsitz.

Aber würde jemanden wohl sein bei dem Gedanken, daß Merkel den Finger am Knopf hat, mir jedenfalls nicht.

Keine Angst, mit Merkel wird dies auch nie geschehen und ich bin mir sicher sie würde alles tun, das Deutschland niemals eine solche Abschreckungswaffe zur Verfügung hat.

Wir können beruhigt schlaffen gehen.

[Götz]

Einfache Lösung, die "Feindstaaten" legen sich ein halbes Dutzend U-Boote, mit Interkontinentalraketen und Nuklearsprengköpfen als Bewaffnung, zu.


Leider ist die UNO, insbesondere dereren SR genau darauf aus dies zu verhindern, Dank der "obsoleten" Feindstaatenklausel und gewissen Hintertüren im 2+4 Vertrag, kann die übliche UN Prozdur gegenüber missliebigen Staaten im Falle deutschen Nichtwohlverhaltens gegenüber maßgeblichen Mächten massiv abgekürzt werden, in diese Rubrik würde eine Nuklearrüstung unseres Landes zweifellos fallen.

[Alpha Scorpii]

Leider ist die UNO, insbesondere dereren SR genau darauf aus dies zu verhindern, Dank der "obsoleten" Feindstaatenklausel und gewissen Hintertüren im 2+4 Vertrag, kann die übliche UN Prozdur gegenüber missliebigen Staaten im Falle deutschen Nichtwohlverhaltens gegenüber maßgeblichen Mächten massiv abgekürzt werden, in diese Rubrik würde eine Nuklearrüstung unseres Landes zweifellos fallen.

Es handelt sich ja sowieso um ein zweitrangiges Problem, da das eigentliche Problem ja der derzeitig regierende Klüngel ist.

Bevor nicht grundlegende Reformen erfolgt sind, wie sie z.B de Gaulle durchgeführt hat, braucht man auch nicht über periphere Dinge wie nukleare Abschreckung nachdenken.

Bezüglich der Bedrohung durch unsere Freunde und Verbündete, deren zu erwartende militärischen Maßnahmen gegen souveränitätsverstärkende Maßnahmen, so muß das Zeitfenster zwischen Bekanntwerden der Absicht und Einsatzfähigkeit der ersten Waffe nur klein genug gehalten werden, damit deren Bevölkerung nicht propagandistisch auf einen Krieg vorbereitet werden kann.

Dies setzt natürlich voraus, daß von Anfang an ein Mindestmaß von einsatzfähiger konventioneller Landesverteidigung besteht.

Die Erfahrung zeigt, daß eine einzige einsatzbereite Nuklearwaffe ausreicht um z.B. die USA von militärischen Abenteuern abzuhalten.

Nukleare Abschreckung ist kein Allheilmittel, der jeden Übergriff abwehrt (siehe auch die Geschichte der SU), ich sehe dazu aber in der heutigen Welt keine Alternative für einen Staat der sich selbstbehaupten will.

[Götz]

Es handelt sich ja sowieso um ein zweitrangiges Problem, da das eigentliche Problem ja der derzeitig regierende Klüngel ist.

Bevor nicht grundlegende Reformen erfolgt sind, wie sie z.B de Gaulle durchgeführt hat, braucht man auch nicht über periphere Dinge wie nukleare Abschreckung nachdenken.

Bezüglich der Bedrohung durch unsere Freunde und Verbündete, deren zu erwartende militärischen Maßnahmen gegen souveränitätsverstärkende Maßnahmen, so muß das Zeitfenster zwischen Bekanntwerden der Absicht und Einsatzfähigkeit der ersten Waffe nur klein genug gehalten werden, damit deren Bevölkerung nicht propagandistisch auf einen Krieg vorbereitet werden kann.

Dies setzt natürlich voraus, daß von Anfang an ein Mindestmaß von einsatzfähiger konventioneller Landesverteidigung besteht.

Die Erfahrung zeigt, daß eine einzige einsatzbereite Nuklearwaffe ausreicht um z.B. die USA von militärischen Abenteuern abzuhalten.

Nukleare Abschreckung ist kein Allheilmittel, der jeden Übergriff abwehrt (siehe auch die Geschichte der SU), ich sehe dazu aber in der heutigen Welt keine Alternative für einen Staat der sich selbstbehaupten will.

Gerade für einen solchen Fall wird das Feindbild Deutschland permanent auf der Wärmplatte gehalten, zumal ein Publik werden dieser Ambitionen sofort die heranerzogene und geförderte interne 5. Kolonne wider der deutschen Souveränität mit der ganzen Medienmacht im Rücken auf den Plan rufen würde.
Deutschland verwaltet seinen Vasallenstatus mittlerweile selbst, ohne direkte Einmischung von Vormächten.

[Bergischer Löwe]

Alles Verschwörungsquatsch. Schon mal drüber nachgedacht, daß die Bundesregierungen seit der ersten großen Koalition den Kotau vor den Opfern des 3. Reiches in die Präambel ihrer Koalitionsverträge geschrieben haben? Warum? Weil sie alle im 3. Reich mehr oder weniger selbst Dreck am Stecken hatten, sogar teilweise in der braunen Regierungsmaschinerie tief verstrickt waren. Und natürlich, um die exportlastige Wirtschaft zu stützen.

Die folgenden Kanzler (v.a. Kohl) haben diese Politik aus einer gewissen aussenpolitischen Bequemlichkeit fortgeführt.

Auch das Märchen vom aufbegehrenden Gert ist Legende. Er war ganz simpel vom Kreml für sein "Nein" zum Golfkrieg gekauft.

Hört doch bitte auf, anderen die Schuld für unser eigenes Versagen nach 1945 und 1990 zu geben. Hätten unsere Politiker mal kräftig auf den Tisch gehauen, hätten die anderen Länder auch gespurt und Respekt vor uns. Aber da gibt es ja noch andere Interessen - wirtschaftliche.... Der Daimler aus einem "schuldbewußten" Deutschland verkauft sich auf Long Island eben besser als aus einem selbstbewußten, zukunftsorientieren Deutschland.

[Götz]

Alles Verschwörungsquatsch. Schon mal drüber nachgedacht, daß die Bundesregierungen seit der ersten großen Koalition den Kotau vor den Opfern des 3. Reiches in die Präambel ihrer Koalitionsverträge geschrieben haben? Warum? Weil sie alle im 3. Reich mehr oder weniger selbst Dreck am Stecken hatten, sogar teilweise in der braunen Regierungsmaschinerie tief verstrickt waren. Und natürlich, um die exportlastige Wirtschaft zu stützen.

Die folgenden Kanzler (v.a. Kohl) haben diese Politik aus einer gewissen aussenpolitischen Bequemlichkeit fortgeführt.

Eben, durch eingrenzende Rahmenbedingungen subtil geleitet.


Auch das Märchen vom aufbegehrenden Gert ist Legende. Er war ganz simpel vom Kreml für sein "Nein" zum Golfkrieg gekauft.

Wenn das keine Verschwörungstheorie ist ?
Dies war gar nicht nötig, es war schlichtes Wahlkampfkalkül, obendrein eine dreiste Wahlkampflüge, denn die Bundesrepublik unterstützte die USA sowohl logistisch als auch durch Geheimdiensttätigkeit. Darüber hinaus kam sie den USA in punkto
"Türkeibeitritt der EU" enorm vorrauseilend entgegen, was es aus Sicht Uncle Sams wohl überflüssig machte sich weitere Gedanken über die Bestrafung seiner "Domestiziten" zu machen, da sie dies viel wirksamer selbst besorgten.


Hört doch bitte auf, anderen die Schuld für unser eigenes Versagen nach 1945 und 1990 zu geben. Hätten unsere Politiker mal kräftig auf den Tisch gehauen, hätten die anderen Länder auch gespurt und Respekt vor uns. Aber da gibt es ja noch andere Interessen - wirtschaftliche.... Der Daimler aus einem "schuldbewußten" Deutschland verkauft sich auf Long Island eben besser als aus einem selbstbewußten, zukunftsorientieren Deutschland.

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, angesichts der Hysterie während der Wiedervereinigungsphase und später bei dem deutschen eigenitiativen vorprechen bei der Anerkennung Kroatiens und Sloweniens, die sofort mit , von einer feindseligen Pressekampagne begleiteten, politischen Druck unserer "Schutzmächte" beantwortet wurde, um uns in die Schranken zu weisen, offenbar mit Erfolg, denn Genscher trat unmittelbar danach als Aussenminister zurück, vorgeblich aus gesundheitlichen Gründen.

[Bergischer Löwe]

Eben, durch eingrenzende Rahmenbedingungen subtil geleitet.



Wenn das keine Verschwörungstheorie ist ?
Dies war gar nicht nötig, es war schlichtes Wahlkampfkalkül, obendrein eine dreiste Wahlkampflüge, denn die Bundesrepublik unterstützte die USA sowohl logistisch als auch durch Geheimdiensttätigkeit. Darüber hinaus kam sie den USA in punkto
"Türkeibeitritt der EU" enorm vorrauseilend entgegen, was es aus Sicht Uncle Sams wohl überflüssig machte sich weitere Gedanken über die Bestrafung seiner "Domestiziten" zu machen, da sie dies viel wirksamer selbst besorgten.



Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, angesichts der Hysterie während der Wiedervereinigungsphase und später bei dem deutschen eigenitiativen vorprechen bei der Anerkennung Kroatiens und Sloweniens, die sofort mit , von einer feindseligen Pressekampagne begleiteten, politischen Druck unserer "Schutzmächte" beantwortet wurde, um uns in die Schranken zu weisen, offenbar mit Erfolg, denn Genscher trat unmittelbar danach als Aussenminister zurück, vorgeblich aus gesundheitlichen Gründen.

Dann lies bitte nach bei H.Schmidt`s Erinnerungen zu den Gesprächen mit Carter. Nachdem Schmidt Carter im Beisein von Giscard D`Estaing angebrüllt hatte, setzte im Weißen Haus ein Umdenkprozess in Sachen sowjetischer Mittelstreckenraketen ein und der Grundstein für den Doppelbeschluß wurde somit bereits 1977 gelegt. Lange bevor Reagan ihn dann in die Tat umsetzte.
Nur ein Beispiel von einem deutschen Kanzler, der "auf den Tisch schlug"

Das andere Beispiel war Kohl 1989 mit seinem - mit niemandem abgesprochenen - 10 Punkte Plan zur Zukunft Deutschlands und der Neuordnung Europas (!!!). Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein deutscher Nachkriegskanzler stellt sich am 28.11. vor den Bundestag in Bonn und formuliert die Zukunft Europas neu. Glaube mir - dieser Plan schlug in Paris, London und Washington ein wie eine Bombe. Die waren nicht nur sauer - es gab ja sogar angeblich Kriegsdrohungen seitens Paris.....

Letzten Endes haben beide bekommen, was sie wollten. Schmidt seine Pershings und Kohl seine Wiedervereinigung und die Integration der osteuropäischen Staaten in die westlichen Bündnisse (wichtiger Bestandteil der 10 Punkte). Das würde Merkel sich niemals trauen.

[Götz]

Dann lies bitte nach bei H.Schmidt`s Erinnerungen zu den Gesprächen mit Carter. Nachdem Schmidt Carter im Beisein von Giscard D`Estaing angebrüllt hatte, setzte im Weißen Haus ein Umdenkprozess in Sachen sowjetischer Mittelstreckenraketen ein und der Grundstein für den Doppelbeschluß wurde somit bereits 1977 gelegt. Lange bevor Reagan ihn dann in die Tat umsetzte.
Nur ein Beispiel von einem deutschen Kanzler, der "auf den Tisch schlug"

Das andere Beispiel war Kohl 1989 mit seinem - mit niemandem abgesprochenen - 10 Punkte Plan zur Zukunft Deutschlands und der Neuordnung Europas (!!!). Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein deutscher Nachkriegskanzler stellt sich am 28.11. vor den Bundestag in Bonn und formuliert die Zukunft Europas neu. Glaube mir - dieser Plan schlug in Paris, London und Washington ein wie eine Bombe. Die waren nicht nur sauer - es gab ja sogar angeblich Kriegsdrohungen seitens Paris.....

Letzten Endes haben beide bekommen, was sie wollten. Schmidt seine Pershings und Kohl seine Wiedervereinigung und die Integration der osteuropäischen Staaten in die westlichen Bündnisse (wichtiger Bestandteil der 10 Punkte). Das würde Merkel sich niemals trauen.

Mit dem Verzicht auf die D-Mark und diversen Hintertüren im 2+4 Vertrag , die es "Vormächten" nach wie vor unter gewissen Bedingungen "erlaubt"
Zugriffsrechte auf unser Land auszüben bzw unsere "Souveränität" an Klauseln gebunden bleibt, deren Auslegung durchaus Interpretationsspielraum durch potentielle Intervenatoren zulässt, wurde durch Kohl jedoch auch ein hoher "Tribut" an einige unsere "Freunde" entrichtet.

[Bergischer Löwe]

Mit dem Verzicht auf die D-Mark und diversen Hintertüren im 2+4 Vertrag , die es "Vormächten" nach wie vor unter gewissen Bedingungen "erlaubt"
Zugriffsrechte auf unser Land auszüben bzw unsere "Souveränität" an Klauseln gebunden bleibt, deren Auslegung durchaus Interpretationsspielraum durch potentielle Intervenatoren zulässt, wurde durch Kohl jedoch auch ein hoher "Tribut" an einige unsere "Freunde" entrichtet.

Ich gebe Dir Recht, daß es Spekulatius über gewisse Einschränkungen der Souveränität geben könnte. Und zwar in dem Falle, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet sein könnte. Dies war allerdings - wenn überhaupt existent - erst bei den 2+4 Verhandlungen ein Thema.

Grundsätzlich wollte ich nur mit meinem Beitrag sagen, daß Selbstbewußtsein durchaus zum Ziel führen kann, wenn auch später gewisse Kompromisse (wie die EURO Einführung) gemacht werden müssen. Aber es bleibt festzuhalten, daß Kohl mit einer gewissen Portion Unverschämtheit den Prozess in Gang gebracht hat. Und dabei London und Paris düpierte, die sich von dieser Schlappe außenpolitisch übrigens bis heute nicht erholt haben.

[Götz]

Ich gebe Dir Recht, daß es Spekulatius über gewisse Einschränkungen der Souveränität geben könnte. Und zwar in dem Falle, daß die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet sein könnte. Dies war allerdings - wenn überhaupt existent - erst bei den 2+4 Verhandlungen ein Thema.

Nicht nur die "freiheitlich demokratische Grundordnung" wurde als Bedingung für unsere "volle Souveränität" festgeschrieben, auch der dauerhafte Verzicht auf Nuklearwaffen und darüber hinaus befindet sich noch eine Gummiklausel im 2+4 Vertrag, in etwa "Der Verzicht auf Maßnahmen die geeignet sein könnten das friedliche
Zusammenleben der Völker" zu stören...


Grundsätzlich wollte ich nur mit meinem Beitrag sagen, daß Selbstbewußtsein durchaus zum Ziel führen kann, wenn auch später gewisse Kompromisse (wie die EURO Einführung) gemacht werden müssen. Aber es bleibt festzuhalten, daß Kohl mit einer gewissen Portion Unverschämtheit den Prozess in Gang gebracht hat. Und dabei London und Paris düpierte, die sich von dieser Schlappe außenpolitisch übrigens bis heute nicht erholt haben.

In diesem Punkt gebe ich dir uneingeschränkt Recht und ich hoffe, daß sich Briten und Franzosen davon "nie mehr erholen werden".;)

[Freikorps]

Unsere Regierung zaudert doch vor jeder unangenehmen Entscheidung. Im Sicherheitsrat wird man wohl lieber entscheidungsfreudigere Macher sehen!