Suche Aussagen, Zitate, Dokumente, Filme über HC-Beweise

[Klopperhorst]

Nachdem ich mich etwas mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal beschäftigt habe, suche ich nun konkrete Zitate und belegte Aussagen über Vernichtungsaktionen im 3. Reich. Diese Zitate, Dokumente usw. will ich in eine eigens programmierte Datenbank einspeisen, das Projekt werde ich noch gesondert hier vorstellen. Meine Datenbank ermöglicht somit ein umfassendes Wissen über den Holocaust, was der Informationskultur in diesem Land zuträglich wäre.

Meine ersten Recherchen habe mich enttäuscht. Z.B. ist auf der Spiegel-Dokumentaion "Der Nürnberger Prozess" (DVD,2006) kein Aussagematerial der Angeklagten zur Vernichtung von Juden vorhanden. Stattdessen Hinweise, daß beispielsweise die Aussage von Otto Ohlendorf (Leiter des SD) über die Vernichtung von 90.000 Juden an der russischen Südfront nicht gefilmt wurden. Überhaupt scheint kein Statement irgendeines Angeklagten vorhanden zu sein, das mir als ahnungslosen Zuseher vermitteln könnte, daß hier alles mit "rechten Dingen" zugegangen ist. Natürlich steht der emotionale Aspekt der ganzen DVD im Vordergrund und auch die Eskapaden von Hess und Ribbentrop dienen eher einem unterhalterischen Aspekt. Aber die wirklichen Fakten fehlen. Sehr traurig.

Dies will ich nun ändern.


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[cajadeahorros]

Bei der Digitalen Bibliothek gibt es die kompletten Unterlagen zum Frankfurter Auschwitz Prozess inkl. eines Teils der Tonbandprotokolle, das sollte für den Anfang reichen.

[Klopperhorst]

Bei der Digitalen Bibliothek gibt es die kompletten Unterlagen zum Frankfurter Auschwitz Prozess inkl. eines Teils der Tonbandprotokolle, das sollte für den Anfang reichen.

VErweise auf irgendwelce Archive habe ich hier nicht gefordert.

Ich will etwas nach dem Muster.

Person, Zeit, Ort, Befehl ...


Möglich mit Aussagen der Betroffenen auf Film (der ganze Prozess wurde doch aufwendig gefilmt, warum sind dann keine Beweisaussagen auf dieser DVD vorhanden???, jedenfalls keine zu eklatanten Dingen).

Desweiteren beglaubigte Abschriften von Dokumenten, Statistiken usw. Nun mal los, ich warte.

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[reinhard]

VErweise auf irgendwelce Archive habe ich hier nicht gefordert.

Die Sachen aus dem Auschwitz-Archiv kennst du also schon?

Dann ist die Frage, was du noch vermisst. Es muss ja wohl niemand für dich ins Archiv gehen und Kopien machen – oder wie viel zahlst du pro Stunde?

Wenn Du Dich für die Vernichtung der Juden interessierst, warum guckt du dann die Unterlagen des Nürnberger Prozesses durch, wo es um die Vorbereitung eines Angriffskrieges ging? Der Frankfurter Auschwitz-Prozess wäre doch passender gewesen.

Was soll denn ein neues Archiv mit den gleichen Sachen nützen?

[Sterntaler]

Kloppi,was soll denn das hier werden? :cool:

[Quo vadis]

Meine Datenbank ermöglicht somit ein umfassendes Wissen über den Holocaust, was der Informationskultur in diesem Land zuträglich wäre.

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eine zuendelnde Idee.Du kannst für Auschwitz schon mal 1 Mio Tote verbuchen.Die restlichen 83% mußt du dir mühevoll zusammenglauben.Kann dir dabei leider nicht helfen, weil ich mich lieber der aktuellen Tagespolitik verschrieben habe.

[derNeue]

Ich suche beglaubigte Aussagen über UFO-Sichtungen der letzten Jahrzehnte um unser Wissen darüber zu erweitern.
Vielleicht kann mir jemand helfen.

[Sterntaler]

...du willst doch wohl nicht den Iraner nacheifern?

[Klopperhorst]

...

Was soll denn ein neues Archiv mit den gleichen Sachen nützen?

Ja, die Sachen sollten mal im Internet verfügbar sein. Ich will Unterlagen, Dokumente, Abschriften, Zitate, Ton-Filmaufnahmen, Statistiken, ich will Fakten. Ort, Person, Zeit, Befehl, Beweismittel Nr. XXX usw.

Verweise auf Archive bitte nicht in diesem Strang darlegen, ich will konkrete Fakten.

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[Quo vadis]

Ich habe doch was für dich: Da man ja in Yad Vashem und Berlin die Millionen Namen verliest, dürfte es ja kein Problem sein jeden Einzelnen biografisch nachzuforschen, wo kam er her, wann kam er wo an, wann starb er.

http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/mahnmal.htm

[Klopperhorst]

Ich habe doch was für dich: Da man ja in Yad Vashem und Berlin die Millionen Namen verliest, dürfte es ja kein Problem sein jeden Einzelnen biografisch nachzuforschen, wo kam er her, wann kam er wo an, wann starb er.

http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/mahnmal.htm

Werde ich mal hinfahren. Darf man da auch fotografieren?


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[berty]

Nachdem ich mich etwas mit dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal beschäftigt habe, suche ich nun konkrete Zitate und belegte Aussagen über Vernichtungsaktionen im 3. Reich. Diese Zitate, Dokumente usw. will ich in eine eigens programmierte Datenbank einspeisen, das Projekt werde ich noch gesondert hier vorstellen. Meine Datenbank ermöglicht somit ein umfassendes Wissen über den Holocaust, was der Informationskultur in diesem Land zuträglich wäre.

Meine ersten Recherchen habe mich enttäuscht. Z.B. ist auf der Spiegel-Dokumentaion "Der Nürnberger Prozess" (DVD,2006) kein Aussagematerial der Angeklagten zur Vernichtung von Juden vorhanden. Stattdessen Hinweise, daß beispielsweise die Aussage von Otto Ohlendorf (Leiter des SD) über die Vernichtung von 90.000 Juden an der russischen Südfront nicht gefilmt wurden. Überhaupt scheint kein Statement irgendeines Angeklagten vorhanden zu sein, das mir als ahnungslosen Zuseher vermitteln könnte, daß hier alles mit "rechten Dingen" zugegangen ist. Natürlich steht der emotionale Aspekt der ganzen DVD im Vordergrund und auch die Eskapaden von Hess und Ribbentrop dienen eher einem unterhalterischen Aspekt. Aber die wirklichen Fakten fehlen. Sehr traurig.

Dies will ich nun ändern.


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Ach Gottchen, was für eine aufopferungsvolle Aufgabe du dir stellst. Und bevor du auch nur einen ersten Datensatz in deine Datenbank eingeben kannst, ist dir schon klar, dass „nicht alles“ (oder vielleicht doch eher nichts?) mit „rechten“ Dingen zugegangen ist. Solcherart „Datenbanken“ stehen dir doch bereits zur Verfügung. Kostenlos und ausgiebig kommentiert von Wissenschaftlern der Güteklasse Zündel oder Germar Rudolf. Die entsprechenden Links kannst du dir doch sicher selber beschaffen.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du nicht alles was geschehen ist der Aufnahme in deine Datenbank für unwürdig befindest, hier ein Link

http://death-camps.org/occupation/janowska_de.html

und den Hinweis, dass du unter dem Stichwort „Aktion Reinhardt“ noch reichlich weiteres Material finden könntest.

[Klopperhorst]

Auch an dich Berty. Ich will kein Gesülze über irgendwelche bereits existierenden Archive. Sonst hätte ich diesen Strang nicht aufgemacht, ich will mein eigenes Archiv anlegen, kapiert? Und ich will es im Internet öffentlich für jeden zugänglich, kapiert?

p.s.
Aber danke für den Link.

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[berty]

Auch an dich Berty. Ich will kein Gesülze über irgendwelche bereits existierenden Archive. Sonst hätte ich diesen Strang nicht aufgemacht, ich will mein eigenes Archiv anlegen, kapiert? Und ich will es im Internet öffentlich für jeden zugänglich, kapiert?


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Ich sach ja, dass ich dich ob deines Engagements bewundere. Ehrlich!

[Ingeborg]

Über den Holunder würde uns ein illustres Märchen aufgebunden - aber darüber zu reden ist ja verboten.

Und wenn in alten Schriften 6 Mio. für den Messias und seine Wiederkehr gefordert werden - dann müssen es wohl 6 Mio gewesen sein? Ohne dass nachher 6 Mio. fehlen.

[Klopperhorst]

Ich sach ja, dass ich dich ob deines Engagements bewundere. Ehrlich!

Nun es geht mir eher um eine neue Technik. Ich will z.B. keine ellenlangen Texte dort einpflegen sondern nur Informationshappen, Z.B. dein Link, der ist schon mal sehr gut.

Das steht beispielsweise, daß in diesem Lager Juden in Wasserfässer steigen mussten und am Morgen erfrohren rausgeschnitten wurden. Diese Information geht als eigener Datenbankeintrag rein, mit den nötigen Metadaten (Ort,Zeit usw.).

Im Nachhinein wird über dieses Archiv ein Mustererkennungsprogramm, evt. linguistisch laufen, das ein allgemeingültiges, generalisiertes Bild der Vernichtungsaktionen im 3. Reich aufzeigt. Soetwas gibt es nicht, es wäre eine Weltneuheit.


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[tabasco]

Auch an dich Berty. Ich will kein Gesülze über irgendwelche bereits existierenden Archive. Sonst hätte ich diesen Strang nicht aufgemacht, ich will mein eigenes Archiv anlegen, kapiert? Und ich will es im Internet öffentlich für jeden zugänglich, kapiert?

p.s.
Aber danke für den Link.

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Du willst Dein eigenes Archiv anlegen und wir sollen für Dich "Aussagen, Zitate, Dokumente, Filme über HC-Beweise" zusammentragen :lach: ?

Und bitte-bitte, nicht die, die bereits in irgendwelchen Archiven enthalten sind :lach: ?

Cool.

[Ausonius]

Auch an dich Berty. Ich will kein Gesülze über irgendwelche bereits existierenden Archive. Sonst hätte ich diesen Strang nicht aufgemacht, ich will mein eigenes Archiv anlegen, kapiert? Und ich will es im Internet öffentlich für jeden zugänglich, kapiert?

Hast du ne Ahnung, wie umfangreich die Prozessdokumentationen der diversen Kriegsverbrecherprozesse sind? Wenn du ernsthaft eine solche Datenbank schaffen möchtest (wobei ich die Lauterheit des Anliegens etwas anzweifle und zweitens ein Projekt - selbst in Form einer Homepage - die Kapazitäten eines einzelnen, ehrenamtlich Forschenden übersteigt), kommst du keinesfalls drum herum, Archive und Bibliotheken aufzusuchen und dies und das abzutippen. Dies geht niemals nicht alleine mit Internetquellen - was im übrigen auch witzlos wäre, da du dann etwas sammelst, was sowieso schon verfügbar wäre (z.B. gibt es etliche Dokumente bei www.nizkor.org).

[kotzfisch]

Natürlich hat er keine Ahnung- wie denn?
Wichtigmacherei,sonst nichts!Kennt man von KlopperWurst schon!
Und: Ingeborg, alte NaziXXXXX-verpfeif Dich!

[Klopperhorst]

Natürlich hat er keine Ahnung- wie denn?
Wichtigmacherei,sonst nichts!Kennt man von KlopperWurst schon!
Und: Ingeborg, alte NaziXXXXX-verpfeif Dich!

Auch du kannst dich beteiligen. Kriegst deinen Gastzugang zum System, dann kannst du Fakten einpflegen.


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[herberger]

Dann mache ich mal den Anfang,dann besorge dir die Protokolle des IG Farben Ausschwitz Prozesses vor dem US Militärtribunal.Noch ein Tip das gibt es auch als Buch von Udo Walendy

[berty]

Nun es geht mir eher um eine neue Technik. Ich will z.B. keine ellenlangen Texte dort einpflegen sondern nur Informationshappen, Z.B. dein Link, der ist schon mal sehr gut.

Das steht beispielsweise, daß in diesem Lager Juden in Wasserfässer steigen mussten und am Morgen erfrohren rausgeschnitten wurden. Diese Information geht als eigener Datenbankeintrag rein, mit den nötigen Metadaten (Ort,Zeit usw.).

Im Nachhinein wird über dieses Archiv ein Mustererkennungsprogramm, evt. linguistisch laufen, das ein allgemeingültiges, generalisiertes Bild der Vernichtungsaktionen im 3. Reich aufzeigt. Soetwas gibt es nicht, es wäre eine Weltneuheit.


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Für deine Datenbank wäre doch die dort ebenfalls zu lesende Aussage von Wieliczker (Eichmann-Prozess) fast noch interessanter. Allein schon hinsichtlich des Verbleibs der dort verbrannten Körper und der mit dem „spurlosen“ Verschwinden der Opfer immer wieder auftauchenden rechten Zweifel.

"Wir suchten alle Massengräber der letzten drei Jahre, holten die Leichen heraus, schichteten sie auf und verbrannten die Körper. Wir zermahlten die Knochen und suchten in der Asche die Wertsachen wie Goldzähne, Ringe, usw. Nach Zermahlen der Knochen warfen wir normalerweise die Asche in die Luft, so dass sie verschwand, bedeckten die Gräber mit Erde und säten Pflanzen aus, so dass niemand erkennen konnte, dass da mal Gräber waren“.

Eventuell wäre ein etwas sorgfältigerer Umgang mit den dir zur Verfügung gestellten Infos, Quellen und Dokumenten doch angeraten. Am Ende kommen dann doch wieder nur Dokumentationen à la VHO dabei raus.

[kotzfisch]

So nett bist Du!
Ok- Gastzugang her damit!

Über PN bitte.

Grüße,alter Kämpe!

[Schwarzer Rabe]

So nett bist Du!
Ok- Gastzugang her damit!

Über PN bitte.

Grüße,alter Kämpe!

14,95€/Monat

[herberger]

Dann wäre noch interessant "Der Einsatzgruppen Prozess" vor dem US Militärtribunal.Dort wurden so viel ich weiß viele Anschuldigungen der Sovjets abgewiesen mit der Begründung "Es wiederspricht jeder menschlichen Erfahrung"diese Begründung wäre mal so als Beispiel wenn jemand behauptet über Wasser laufen zu können.

[berty]

Dann wäre noch interessant "Der Einsatzgruppen Prozess" vor dem US Militärtribunal.Dort wurden so viel ich weiß viele Anschuldigungen der Sovjets abgewiesen mit der Begründung "Es wiederspricht jeder menschlichen Erfahrung"diese Begründung wäre mal so als Beispiel wenn jemand behauptet über Wasser laufen zu können.

Ich bin ganz sicher, herberger, dass du den Threadersteller mißverstanden haben mußt. So lautet die Threadüberschrift „Suche Aussagen, Zitate, Dokumente, Filme über HC-Beweise“. Klopperhorst bittet um konkrete Zitate, belegte Aussagen und Dokumente. Udo Walendy und du hier, ihr seid doch eher bekannt dafür, dass ihr, so zumindest mein Eindruck, eher das Gegenteil gerne behauptet. Und mit dem „Belegen“ deiner Behauptungen oder auch dem Setzen des Links hast du doch deine Schwierigkeiten.

Ich will aber deinem Eifer nicht im Wege stehen.

[derNeue]

Ich bin ganz sicher, herberger, dass du den Threadersteller mißverstanden haben mußt. So lautet die Threadüberschrift „Suche Aussagen, Zitate, Dokumente, Filme über HC-Beweise“. Klopperhorst bittet um konkrete Zitate, belegte Aussagen und Dokumente. Udo Walendy und du hier, ihr seid doch eher bekannt dafür, dass ihr, so zumindest mein Eindruck, eher das Gegenteil gerne behauptet. Und mit dem „Belegen“ deiner Behauptungen oder auch dem Setzen des Links hast du doch deine Schwierigkeiten.

Ich will aber deinem Eifer nicht im Wege stehen.

"Belegte Aussagen" gibt es sehr viele, wenn Du darunter verstehst, daß eben nur belegt ist, daß die Aussage gemacht wurde. Aussagen, die das strittige Geschehen selbst beschreiben, also Augenzeugen, sind darunter allerdings auch nur recht wenige. Mit "Dokumenten" wird es schon schwieriger. In vielen Fällen ist die Echtheit fraglich und vor allem das, was sie aussagen. Sie können eben so oder so interpretiert werden.

[kotzfisch]

Als hätte es Spielbergs Shoa Projekt nicht gegeben!

[herberger]

Ich bin ganz sicher, herberger, dass du den Threadersteller mißverstanden haben mußt. So lautet die Threadüberschrift „Suche Aussagen, Zitate, Dokumente, Filme über HC-Beweise“. Klopperhorst bittet um konkrete Zitate, belegte Aussagen und Dokumente. Udo Walendy und du hier, ihr seid doch eher bekannt dafür, dass ihr, so zumindest mein Eindruck, eher das Gegenteil gerne behauptet. Und mit dem „Belegen“ deiner Behauptungen oder auch dem Setzen des Links hast du doch deine Schwierigkeiten.

Ich will aber deinem Eifer nicht im Wege stehen.

Was habe ich denn missverstanden?Ich gebe nur Hinweise wo man fündig wird und soll ich hier etwa eine Dokumentation abliefern.Wenn jemand einen Weg zeigt wie man an ein Ziel kommt,dann kann das mehr Wert sein als 1000 Worte.

Ach so und das Buch von Walendy "IG Farben....."enthält nur Prozess Protokolle und keine Ansichten des Authors.

[fluppe]

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du nicht alles was geschehen ist der Aufnahme in deine Datenbank für unwürdig befindest, hier ein Link

http://death-camps.org/occupation/janowska_de.htmlAuf dieser Hetz-Seite ist dieses Bild hier zu finden:

http://death-camps.org/occupation/pic/bigjanow01.jpg

Unterschrieben mit: "Die Knochenmühle"

Diese Bild stellt aber keine Mühle da. Es handelt sich um eine Trommel mit einem Sieb. Es handelt sich um einen historischen Entsafter. Die "Macher" der Site stellen sich ein Armutszeugnis aus.

Allerdings haben sie eines erkannt: Man hätte damals tonnenweise Knochen mahlen müssen. Jeden Tag. Drei Jahre lang.

Und das Mahlgut anschließend abtransportieren. Etwa 10 t Asche pro Tag.
Viel Spaß

[Rheinlaender]

VErweise auf irgendwelce Archive habe ich hier nicht gefordert.

Ich will etwas nach dem Muster.

Person, Zeit, Ort, Befehl ...


Möglich mit Aussagen der Betroffenen auf Film (der ganze Prozess wurde doch aufwendig gefilmt, warum sind dann keine Beweisaussagen auf dieser DVD vorhanden???, jedenfalls keine zu eklatanten Dingen).

Desweiteren beglaubigte Abschriften von Dokumenten, Statistiken usw. Nun mal los, ich warte.

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In den Niederlanden gibt es ein Prokect, dass auf ziemlich drastische Weise den mord an den Niederlaender juedischer Abstammung dokumentiert. Hinter jedem Pixel steckt ein Ermorderter - insgesamt ca. 40'000 Niederlaender.

[Hans von Dach]

In China wird man als Dissident uU per Genickschuß hingerichtet, in Deutschland gehts "nur" in den Knast. Ein Zwergenaufstand der "offizielle Staatswahrheiten" in Zweifel zieht lohnt nicht, allein aufgrund knallharter Repression.

Da landest Du nur in diversen Schäuble-Dateien, inlk. Fingerabdrücken und DNA Profil und kannst uU nie wieder frei reisen usw.

Ich würde mir gut überlegen ob es das wert ist.

[derNeue]

In China wird man als Dissident uU per Genickschuß hingerichtet, in Deutschland gehts "nur" in den Knast. Ein Zwergenaufstand der "offizielle Staatswahrheiten" in Zweifel zieht lohnt nicht, allein aufgrund knallharter Repression.

Da landest Du nur in diversen Schäuble-Dateien, inlk. Fingerabdrücken und DNA Profil und kannst uU nie wieder frei reisen usw.

Ich würde mir gut überlegen ob es das wert ist.
andererseits: wenn alle so denken? wer etwas ändern will, muß auch was riskieren.

[Hans von Dach]

andererseits: wenn alle so denken? wer etwas ändern will, muß auch was riskieren.

Ich verfolge nur andere Strategien :)

[herberger]

Ich glaube die Sovjets legten dieses Foto oder ein Ähnliches einer Knochen Paniermehlmühle im "Einsatzgruppen"Prozess als Beweismittel vor.

[Westfalen]

Ein paar erlegte Pappdrachen, ein falsches Churchillzitat, die üblichen Zahlentricks, sowie gelegentliche Entlehnungen aus der Nazipropaganda.
Eigentlich recht langweilig zu lesen, man kennt ja die immergleichen vorgebrachten Details ja bereits.

Ich glaube du bist da etwas voreingenommen.

[EinDachs]

Ich glaube du bist da etwas voreingenommen.

Möglich, aber ich hab mich auch schon recht lang mit den immer wieder gleichen Nonsenseinwänden beschäftigt und auf den ersten Blick kommen gar viele darin vor.
Etwa den IKRK-Bericht als Opferzahlangabe zu zitieren, obwohl selbst das Rote Kreuz jederzeit auf Nachfrage bestätigen wird, dass es nie als sowas gedacht war.
Einige Falschzitate (das Churchill sich nie abshcätzig über eine Statistik geäußert hat, sollte mittlerweile bekannt sein), sowie ein paar sinnveränderte Zitate sind mir auch schon aufgefallen.
Ich wart eigentlich nur mehr auf das Germargutachten, dann geh ich schlafen.

[Klopperhorst]

Ich will hier nichts anzweifeln. Nur scheint mir das ganze Thema sehr ideologisch belastet zu sein.

Mein Grundeinwand ist z.B. auch der, daß schon die statistische Wahrscheinlichkeit viele Fehler zulässt, bei der Fülle an Material und (erzwungenen) Aussagen und der ganzen Situation nach dem Krieg.

Man kann also davon ausgehen, daß 25 oder mehr % in den Archiven Schrott sind.

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[Klopperhorst]

Ein paar erlegte Pappdrachen, ein falsches Churchillzitat, die üblichen Zahlentricks, sowie gelegentliche Entlehnungen aus der Nazipropaganda.
Eigentlich recht langweilig zu lesen, man kennt ja die immergleichen vorgebrachten Details ja bereits.

Das Schlimme ist die Gutgläubigkeit der Massen, daß alles aber auch alles, was uns in Filmen und Büchern erzählt wird, der Wahrheit entsprechen soll.

Sollen sie doch endlich zugeben, daß es schon aufgrund statistischer Wahrscheinlichkeit viele Fehler gegeben hat, man könnte diese Fehlerquote sogar mathematisch berechnen.

Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, ich schreibe ein Computer-Programm und sage meinem Kunden, daß der Prototyp bereits voll funktionsfähig und seinen Wünschen voll entsprechen würde, ohne irgendwelche Fehler und Ungereimtheiten.

Allerdings wurde die Suche nach den Fehlern nach dem Krieg ja ideologisch zementiert. Das ist das Problem! Und deswegen halte ich einen großen Teil der sog. "Wahrheit" über das 3. Reich für fehlerhaft.


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[Ausonius]

Man kann also davon ausgehen, daß 25 oder mehr % in den Archiven Schrott sind.

Ein erstaunliches Urteil für jemanden, der die Archive gar nicht erst aufsuchen will. Für einen wissenschaftlich Interessierten posaunst du sehr leichtfertig ins Blaue rein:
Jedes Archivdokument ist individuell zu bewerten, auf seine Echtheit etc. zu überprüfen. Da es aber sicher keinen einzigen Forenuser hier gibt, der überhaupt eine Auskunft geben könnte, welche Gesamtmenge sich zum HC in den Archiven befindet, spricht hier nur dein Bauchgefühl.

[Ausonius]

Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, ich schreibe ein Computer-Programm und sage meinem Kunden, daß der Prototyp bereits voll funktionsfähig und seinen Wünschen voll entsprechen würde, ohne irgendwelche Fehler und Ungereimtheiten.

Das Beispiel greift nicht: ein Programm ist auf Funktionalität hin ausgerichtet; klappt es nicht so, wie man es sich wünscht, muss man Parameter verändern. In der Geschichtswissenschaft stehen die "Parameter" fest: in Form von Dokumenten, archäologischen Funden etc. Manchmal findet man etwas Neues, doch das eigentlich Entscheidende, ist welche Beziehungen man zwischen den Fakten herstellt. Dennoch kommt den Ergebnissen historischer Forschung grundsätzlich erst einmal keine Funktionalität zu; freilich teilen manche Forscher und vor allem Kräfte außerhalb der Wissenschaft (Medien, Politik => siehe hier auch Revisionismus!) den Ergebnissen eine Funktionalität zu.


Allerdings wurde die Suche nach den Fehlern nach dem Krieg ja ideologisch zementiert. Das ist das Problem! Und deswegen halte ich einen großen Teil der sog. "Wahrheit" über das 3. Reich für fehlerhaft.

Während "Umvolkungs"-Kloppi natürlich total ideologiefrei und daher 100% glaubwürdig ist.

[Klopperhorst]

Ein erstaunliches Urteil für jemanden, der die Archive gar nicht erst aufsuchen will.

Habe ich das gesagt?



Für einen wissenschaftlich Interessierten posaunst du sehr leichtfertig ins Blaue rein: ..

Die Annahme ist berechtigt, wenn man etwas Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat. Da aber die Forschung am 3. Reich ideologisch eingedämmt ist, kann man nicht davon ausgehen, daß diese großen Fehlerquellen, die hier schon aus statistischen Gründen existieren, revidiert werden. Eher werden gefälschte Beweise, erzwungene Aussage und schlampig recherchierte Vorgänge in den Archiven versauern. Aber darauf beruht ein Großteil des Bildes über das 3. Reich, das ja heute als unantastbar gilt.


Jedes Archivdokument ist individuell zu bewerten, auf seine Echtheit etc. zu überprüfen. Da es aber sicher keinen einzigen Forenuser hier gibt, der überhaupt eine Auskunft geben könnte, welche Gesamtmenge sich zum HC in den Archiven befindet, spricht hier nur dein Bauchgefühl.

Ich gebe nichts mehr auf diese Gutgläubigkeit. Ich habe in diesem Strang noch nicht viele Fakten gesehen, ausser ein sehr interessantes Dokument. Aber ich warte noch auf Fakten im Sinne von: Person, Ort, Zeit, Befehl

Es wird viel erzählt, Mythen werden gebildet, und diese Bildung ist umso umfangreicher, je weiter die Zeit voranschreitet und je mehr man sich auf sog. Archive berufen kann, in denen ja die "Wahrheit" schlummert.


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[Klopperhorst]

Während "Umvolkungs"-Kloppi natürlich total ideologiefrei und daher 100% glaubwürdig ist.

So ist es. Hätte ich gegenteilige Fakten, daß hier keine Massenzuwanderung und keine eklatanten Geburtendefizite stattfinden, würde ich diese ja benutzen. Nur gibt es diese Fakten nicht, meines Wissens. Ich beschreibe ja nur Tatsachen, die jeder anhand von Statistiken der Ämter überprüfen kann.

Die Überprüfung der Verbrechen des 3. Reiches ist jedoch sehr schwer, da prinzipiell nur ideologisch argumentiert wird, wie schlimm doch alles gewesen sei und man sich oftmals zudem auf subjektiv gefärbte Berichte von Überlebenden berufen muss.

Wahrheit besteht aber nicht aus Ideologie sondern aus der unvoreingenommenen Bewertung der kalten Tatsachen. Der Hinweis auf die Spielberg-Interviews ist somit völlig unsinnig, da es hier ja nur um das Herauskitzeln von Emotionen geht, nicht um Tatsachen an sich.


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[Ausonius]

Hätte ich gegenteilige Fakten, daß hier keine Massenzuwanderung und keine eklatanten Geburtendefizite stattfinden, würde ich diese ja benutzen.

Na, dann schau mal in die Einwanderungsstatistik der, sagen wir mal, letzten fünf Jahre! :))

Zum Rest später mehr.

[Klopperhorst]

Na, dann schau mal in die Einwanderungsstatistik der, sagen wir mal, letzten fünf Jahre! :))

Zum Rest später mehr.


Die Nettozuwanderung ist nicht entscheidend, man muss schon nach Deutschen und Ausländern unterscheiden. Die Zuwanderungssalden der Ausländer nach D sind konstant hoch und haben in keinster Weise abgenommen! Nur die Auswanderung der Deutschen hat zugenommen, die Einwanderung von Ausländern ist konstant bzw. hat leicht abgenommen. Du hast wenig Anhnung, wie man sieht. Sogar die Asylbewerbezahlen steigen wieder an in diesem Jahr.

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[Ausonius]

Du sprichst vom Wanderungssaldo; dass dieses im positiven Bereich liegt, heißt allerdings noch nicht, dass es eine Massenzuwanderung gibt.

[Klopperhorst]

Du sprichst vom Wanderungssaldo; dass dieses im positiven Bereich liegt, heißt allerdings noch nicht, dass es eine Massenzuwanderung gibt.

Wo hat hier die Zuwanderung von Ausländern dramatisch abgenommen oder sich gar ins Negative verkehrt? Wenn man Statistiken aufsplittet, erkennt man die Wahrheit.

http://www.***************/images/zuwanderung_2002_2006.gif

(Quelle: Statistisches Bundesamt, Angaben in Tausend, Deutsche inkl. Spätaussiedler)


http://www.***************/images/bev_entwicklung_1991_2005.gif

(Quelle: Statistisches Bundesamt, Bevölkerungsentwicklung 1991-2005,)

Zuwanderungsüberschuss seit 1991 mehr als 4 Mio Menschen (von den ausl. Geburten noch gar nicht zu sprechen). Dies entspricht etwa der Bevölkerung von München, Hamburg, Frankfurt am Main und Kassel zusammengenommen oder alternativ des Bundeslandes Rheinland-Pfalz.

Ist das etwa keine Massenzuwanderung???

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[Rheinlaender]

Ich gebe nichts mehr auf diese Gutgläubigkeit. Ich habe in diesem Strang noch nicht viele Fakten gesehen, ausser ein sehr interessantes Dokument. Aber ich warte noch auf Fakten im Sinne von: Person, Ort, Zeit, Befehl

Dann sollest Du vielleicht bei den Niederlanden anfangen - dort ist diese Geschichte besonders gruendlich dokumentiert worden, was u. a. den Grund hatte, dass die Niederlande durchbuerokratisierte Staat waren.

Man hat die Ergebnisse der Voelkszaehlung vor und dem Krieg, man hat die Einwohnermelderegister mit den Abmeldungen von Amts wegen, man hat ueberienstimmende Aussagen von von tausenden von Zeugen ueber den gewaltsamen Abtransport, man hat die Zuglaufplaene der Niederlaendischne Staatsbahn und zum guten Teil der Reichsbahn, man aussagen aus den Vernichtungslagern. Es handelt sich um Tonnen an Archivmaterial, das aufzuarbeiten ganze Generationen von niederlaendischen Archivisten beschaeftigte.

[herberger]

Dann sollest Du vielleicht bei den Niederlanden anfangen - dort ist diese Geschichte besonders gruendlich dokumentiert worden, was u. a. den Grund hatte, dass die Niederlande durchbuerokratisierte Staat waren.

Man hat die Ergebnisse der Voelkszaehlung vor und dem Krieg, man hat die Einwohnermelderegister mit den Abmeldungen von Amts wegen, man hat ueberienstimmende Aussagen von von tausenden von Zeugen ueber den gewaltsamen Abtransport, man hat die Zuglaufplaene der Niederlaendischne Staatsbahn und zum guten Teil der Reichsbahn, man aussagen aus den Vernichtungslagern. Es handelt sich um Tonnen an Archivmaterial, das aufzuarbeiten ganze Generationen von niederlaendischen Archivisten beschaeftigte.

Tja die tausenden von Zeugen die sind ja gerade das Hauptproblem.Aber nicht nur in Holland.

[EinDachs]

Das Schlimme ist die Gutgläubigkeit der Massen, daß alles aber auch alles, was uns in Filmen und Büchern erzählt wird, der Wahrheit entsprechen soll.

Sollen sie doch endlich zugeben, daß es schon aufgrund statistischer Wahrscheinlichkeit viele Fehler gegeben hat, man könnte diese Fehlerquote sogar mathematisch berechnen.

Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, ich schreibe ein Computer-Programm und sage meinem Kunden, daß der Prototyp bereits voll funktionsfähig und seinen Wünschen voll entsprechen würde, ohne irgendwelche Fehler und Ungereimtheiten.

Das seh ich ähnlich. Viele Leute sind in der Tat recht leichtgläubig und "Das hab ich im Fernsehen gesehen" gilt landläufig als Wahrheitsnachweis.


Allerdings wurde die Suche nach den Fehlern nach dem Krieg ja ideologisch zementiert. Das ist das Problem! Und deswegen halte ich einen großen Teil der sog. "Wahrheit" über das 3. Reich für fehlerhaft.

Das seh ich etwa schon wieder komplett anders. Viele überhöhte Zahlen und fehlerhafte Angaben wurden nach dem Krieg ja durch gewissenhafte Kleinarbeit kompetenter Historiker aufgearbeitet und revidiert.

[berty]

Auf dieser Hetz-Seite ist dieses Bild hier zu finden:


Diese Bild stellt aber keine Mühle da. Es handelt sich um eine Trommel mit einem Sieb. Es handelt sich um einen historischen Entsafter. Die "Macher" der Site stellen sich ein Armutszeugnis aus.

Allerdings haben sie eines erkannt: Man hätte damals tonnenweise Knochen mahlen müssen. Jeden Tag. Drei Jahre lang.

Und das Mahlgut anschließend abtransportieren. Etwa 10 t Asche pro Tag.
Viel Spaß

Ach, du hast das Haar in der Suppe gefunden? Du kennst Knochenmühlen und du hast Abbildungen schon gesehen? Auch weißt du von jenen Knochenmühlen, die bei der Aktion „T4“ Verwendung gefunden haben?

10 Tonnen pro Tag 3 Jahre lang? Das ist aber eine Menge Asche. Die reicht dann aber auch für wesentlich mehr als die auf der Seite angegebenen Opfer. Derart "gehetzt" wurde dann auf der Site nun doch nicht.

[herberger]

Wo ist eigentlich die Genickschußanlage von Sachsenhausen(Oranienburg/Mark Brandenburg)abgeblieben?Denn der Apparat erinnert irgendwie an eine 10 Kubikmeter große "Kerzen auspust Maschine"

[berty]

Wo ist eigentlich die Genickschußanlage von Sachsenhausen(Oranienburg/Mark Brandenburg)abgeblieben?Denn der Apparat erinnert irgendwie an eine 10 Kubikmeter große "Kerzen auspust Maschine"

Also ich hab sie nicht. Du?

[herberger]

Also ich hab sie nicht. Du?

Ich war in Sachsenhausen(zur Besichtigung)um 1990 dort wurde auf ein Schild auf diese Anlage hingewiesen.Aber schade das der sächselnde Komiker Eberhard Chors tot ist der war in Sachsenhausen Wachmann(wurde erst nach seinem Tod bekannt)der hätte einem die Genickschußanlage erklären können und eventuell deren Verbleib.

[Walter Hofer]

Aussagematerial der Angeklagten zur Vernichtung von Juden vorhanden. Stattdessen Hinweise, daß beispielsweise die Aussage von Otto Ohlendorf (Leiter des SD) über die Vernichtung von 90.000 Juden an der russischen Südfront nicht gefilmt wurden.

Dies will ich nun ändern.

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das kannst du ändern, in dem du die Begründung im Archiv des IfZ nachliest:

Der Generalstabchef der 11. Armee, Wöhler, gab den Befehl an die Truppe (29.7.1941):

" Es ist eine Selbstverständlichkeit für jeden gesund empfindenden Menschen, daß von solchen abscheulichen Ausschreitungen keine fotographischen Aufnahmen angefertigt werden oder sie in Briefen an die Heimat berichtet wird. Das Anfertigen oder Verbreiten solcher Fotographien oder Berichte über solche Vorgänge werden als Untergraben von Anstand und Manneszucht in der Wehrmacht angesehen und streng bestraft. Alle etwa vorhandenen Bilder oder Berichte über solche Ausschreitungen sind zusammen mit den Negativen einzuziehen und unter Angabe des Herstellers oder Verbreiters dem Ic/A.O. der Armee einzusenden"


Aus H. Krausnick, S. 214ff, Teil I: Die Truppe des Weltanschauungskrieges, 1981

Natürlich gab es trotzdem heimliche Bilder und vor allem die Tagebücher der SS-Leute und die lückenlosen "Ereignismeldungen UdSSR", heute auf Mikrofilm im IfZ.
.
.
Krausnick, S. 650
Krausnick, S. 638
.
.

[Walter Hofer]

Nachtrag zum Befehlstext:

"Ein neugieriges Begaffen solcher Vorgänge liegt unter der Würde des deutschen Soldaten."

Daran sollten sich mal die Forengaffer ein Beispiel nehmen.

[Ruepel]

Als hätte es Spielbergs Shoa Projekt nicht gegeben!



Schrecklich diese"Ungläubigen";)

Müssen wir wieder von Vorne anfangen ?(

[Gehirnnutzer]

Da du im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen dein Frage gestellt hast Klopperhorst, wäre das Projekt der Havard Law School Libary (http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview) vielleicht hilfreich. Leider in Englisch und noch im Aufbau.

[Walter Hofer]

Leider in Englisch und noch im Aufbau.

Deshalb noch ein paar Tipps, wenn jemand mit jugendlichem Elan 60 Forschung Jahre Drittes Reich + WK II " von ca. 200.000 Wissenschaftlern auf die Schnelle" historisches Material auf "statistische Fehler" durchforsten will:

1. Grundkurs Englisch für Historiker
2. Einführung in die Benutzung einer Bibliothek und eines Archivs
3. Statistik I + II ( Mehrdimensionale Stichprobenbeschreibung, Fehlerrechnung, Hypothesenprüfungen, dreidimensionale, lineare Korrelationsrechnung, nicht lineare Korrelations- und Regressionsrechnung, Zeitreihenanalysen). Das gibt erst die richtige Sicherheit für spätere Auswertungen des Ur- und Rohmaterials.

[Walter Hofer]

achja, und einen Grundkurs in Sütterlinschrift nicht vergessen.........

[Bodenplatte]

Lasst uns doch einfach konkret werden:

Zweitgrösstes Vernichtungslager war Treblinka, 80 km östlich von Warschau.

Claude Lanzmanns neuneinhalbstündiger Film Shoa sowie das gleichnamige Buch, das den gesamten Sprechtext des Films enthält, ist, so der Klappentext des Buchs, "nach einhelliger Meinung... die anspruchvollste, gewissenhafteste und beispielloseste Dokumentation über die Judenvernichtung im Dritten Reich". Ich zitiere nun einen kurzen Auszug aus dem Gespräch zwischen dem Regisseur und dem Treblinka -- Barbier Abraham Bomba (Shoa, dtv, 1988, S. 154 ff.).

Lanzmann: Und die Gaskammer?

Bomba: Die war nicht gross, das war ein Raum von etwa vier mal vier Metern. Plötzlich erschien ein Kapo: "Friseure, ihr müsst so vorgehen, daß alle Frauen, die hier eintreten, glauben, daß sie nur einen Haarschnitt bekommen, eine Dusche, und daß sie anschliessend wieder hinausgehen. " Aber wir wussten schon, daß man diesen Ort nicht verliess.

Lanzmann: Und plötzlich kamen sie?

Bomba: Ja, sie kamen herein.

Lanzmann: Wie waren sie?

Bomba: Sie waren entkleidet, ganz nackt, ohne Kleider, ohne etwas.

Lanzmann: Gab es dort Spiegel?

Bomba: Nein, keine Spiegel, Bänke, keine Stühle, nur Bänke und sechzehn oder siebzehn Friseure

Lanzmann: Wieviele Frauen mussten Sie in einem Durchgang abfertigen?

Bomba: In einem Durchgang? Etwa sechzig oder siebzig Frauen Wenn wir mit der ersten Gruppe fertig waren, kam die nächste.

AUSCHWITZ

Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit. Schon am 2. Februar erschien in der Prawda ein langer Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:


Die stationären Gaskammern in östlichen Teil des Lagers waren umgebaut worden. Man hatte an ihnen sogar Türmchen und architektonische Ornamente angebracht, so daß sie aussahen wie harmlose Garagen... Sie (die Deutschen) ebneten die mit Hügeln versehenen sogenannten "alten Gräber" im östlichen Teil des Lagers ein, entfernten und vernichteten die Spuren des Fliessbandsystems, wo Hunderte von Leuten gleichzeitig mit elektrischem Strom getötet worden sind...

Folgender Dialog zwischen US -- Ankläger Jackson und Albert Speer vor dem IMT lässt ebenfalls keine Zweifel offem:



Jackson: Und gewisse Experimente und Forschungen wurden auch inder Atomenergie durchgeführt, nicht wahr?

Speer: Wir waren leider nicht so weit, denn dadurch, daß die besten Kräfte, die wir in der Atomforschung hatten, nach Amerika auswanderten, wurden wir in der Atomforschung sehr stark zurückgeworfen, und wir waren an sich noch ein bis zwei Jahre davon entfernt, um vielleicht eine Atomzertrümmerung bekommen zu können.

Jackson: Man hat mir einen gewissen Bericht über ein Experiment, das in der Nähe von Auschwitz durchgeführt wurde, ausgehändigt, und ich machte gerne wissen, ob Sie davon gehört haben oder etwas davon wussten. Der Zweck dieses Experiments war, ein schnelles und wirksames Mittel zu entdecken, mit dem man Menschen, ohne sich -- wie man es bisher getan hatte -- mit Erschiessen, Vergasen und Verbrennen anstrengen zu müssen, auf dem schnellsten Wege vernichten konnte. Wie man mir mitgeteilt hat, wurde das Experiment in folgender Form durchgeführt: In einem kleinen provisorischen Dorf, das für diesen Zweck vorübergehend aufgebaut wurde, brachte man 20.000 Juden unter. Mit Hilfe des neu erfundenen Zerstörungsstoffes wurden diese 20.000 Menschen fast augenblicklich vernichtet, und zwar derartig, daß auch nicht das geringste von ihnen übrig blieb. Die Explosion erregte eine Temperatur von 400 bis 500 Grad Celsius und zerstörte die Leute derartig, das sie überhaupt keine Spuren hinterliessen.

(Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945 -- 1. Oktober 1946, Band XVI, Verhandlung vom 21. Juni 1946).

X(

Laut den sowjetischen Anklägern ermordeten die Deutschen im KZ Sachsenhausen nicht weniger als 840.000 russische Kriegsgefangene auf folgende Weise:


In dem kleinen Raum gab es einen 50 cm grossen Ausschnitt. Der Kriegsgefangene stellte sich mit dem Hinterkopf ans Loch, und ein Schütze, der sich hinter dem Loch befand, schoss auf ihn. Diese Einrichtung genügte aber praktisch nicht, denn oft traf der Schütze den Gefangenen nicht. Nach acht Tagen schuf man eine neue Vorrichtung. Der Kriegsgefangene wurde ebenso wie vorher an die Wand gestellt; dann liess man eine Eisenplatte langsam auf seinen Kopf heruntergleiten. Der Kriegsgefangene hatte den Eindruck, als wolle man seinen Wuchs messen. In der Eisenplatte war ein Bolzen, der sich löste und auf den Hinterkopf des Gefangenen einschlug Dieser stürzte tot zu Boden. Die Eisenplatte wurde mittels eines Fusshebels gehandhabt, der sich in der Ecke dieses Raumes befand

(oben zitiertes Werk, Band VII, Sitzung vom 13. Februar 1946).

1974 fand Simon Wiesenthal heraus, daß der polnischstämmige US -- Bürger Frank Walus während des Krieges als Henkersknecht der Deutschen himmelschreiende Schandtaten an Juden begangen hatte. So wurde Walus vor Gericht gestellt. Nicht weniger als elf jüdische Zeugen sagten unter Eid aus, daß Walus eine Greisin, eine junge Frau, mehrere Kinder sowie einen Krüppel auf viehische Weise ermordet hatte.

Nachzulesen in den Schriften Simon Wiesenthals.

Hier nun einige Ausschnitte aus Tatsachenberichten über den Holocaust.

Elie Wiesel über das Massaker von Babi Jar bei Kiew:


Später erfuhr ich von einem Zeugen, daß die Erde monatelang unaufhörlich gebebt hatte und daß von Zeit zu Zeit Geisire von Blut aus dem Boden sprudelten (Paroles d'Etranger, Editions du Seuil, 1982, S. 86).

Kitty Hart in Aber ich lebe über die Massenmorde in Auschwitz:


Mit eigenen Augen wurde ich Zeuge eines Mordes, aber nicht der Ermordung eines Menschen, sondern Hunderter von Menschen, unschuldiger Menschen, die man, zumeist ahnungslos, in eine grosse Halle geführt hatte. Es war ein Anblick, den man nie vergessen konnte. Draussen an dem niedrigen Gebäude stand eine Leiter, die bis zu einer kleinen Luke reichte. Eine Gestalt in SS -- Uniform stieg sie rasch hinauf. Oben zog sich der Mann eine Gasmaske und Handschuhe über, dann hielt er mit der rechten Hand die Luke auf, zog einen Beutel aus der Tasche und schüttete dessen Inhalt, ein weisses Pulver, rasch hinein, worauf er die Luke sofort wieder schloss. Wie der Blitz war er wieder unten, warf die Leiter auf den Rasen und lief, wie von bösen Geistern verfolgt, davon. Im gleichen Augenblick war das entsetzliche Gebrüll zu hören, die verzweifelten Schreie erstickender Menschen... Nach ungefähr fünf bis acht Minuten waren alle tot

Eugene Aroneanu in seinem Tatsachenbericht:


800 bis 900 Meter von der Stelle, an der sich die Öfen befinden, steigen die Häftlinge auf kleine, auf Schienen zirkulierende Wagen. Diese sind in Auschwitz von unterschiedlicher Grösse und können 10 bis 15 Menschen fassen. Sobald er beladen ist, wird der Wagen auf einer schiefen Ebene in Bewegung gesetzt und fährt mit vollem Tempo in einen Gang hinab. Am Ende des Ganges befindet sich eine Wand, und dahinter die Ofenöffnung. Sobald der Wagen gegen die Wand prallt, öffnet sich diese automatisch. Der Wagen kippt um und schleudert seine Ladung lebender Menschen in den Of en hinein (Aroneanu, Camps de Concentration, Office français d'edition, 1945, S. 182).

Zofia Kossak (Du fond de l'abîme, Seigneur) über die Gaskammern.


Ein schrilles Läuten, und durch Öffnungen im Fussboden begann das Gas sogleich hochzusteigen. Von einem Balkon aus, von dem man die Türe überblicken konnte, beobachteten die SS -- Leute neugierig den Todeskampf, den Schrecken, die Krämpfe der Todgeweihten. Es war für diese Sadisten ein Spektakel, dessen sie niemals überdrüssig wurden... Der Todeskampf dauerte 10 bis 15 Minuten... Mächtige Ventilatoren vertrieben das Gas. In Gasmasken erschienen nun die Mitglieder des Sonderkommandos, öffneten die Türe, die dem Eingang gegenüberlag und wo es eine Rampe mit kleinen Wagen gab. Die Equipe lud die Leichen auf die Wagen, und zwar in grösster Eile. Andere warteten. Und dann geschah es oft, daß die Toten wieder lebendig wurden. In dieser Dosierung betäubte das Gas nur und tötete nicht. Oftmals ereignete es sich, daß die Opfer auf den Wagen wieder zu sich kamen... Diese sausten die Rampe hinunter und entluden ihre Last direkt in den Of en.

Auch außerhalb der Gaskammer, fanden bestialische Morde statt:


Von Zeit zu Zeit kamen auch SS -- Ärzte ins Krematorium, meistens Hauptsturmführer Kitt und Obersturmführer Weber. An solchen Tagen ging es wie in einem Schlachthof zu. Vor den Hinrichtungen befühlten die beiden Ärzte wie Viehhändler die Schenkel und Waden der noch lebenden Männer und Frauen, um sich die "besten Stücke" auszusuchen. Nach der Erschiessung wurden die Opfer auf den Tisch gelegt. Dann schnitten die Ärzte Stücke von noch warmem Fleisch aus den Schenkeln und Waden heraus und warfen es in bereitstehende Behälter. Die Muskeln der gerade Erschossenen bewegten sich noch und konvulsierten, rüttelten in den Eimern und versetzten diese in ruckartige Bewegungen. (Filip Müller, Sonderbehandlung, S. 74).

Das Verhalten der Ukrainer in Treblinka beschreibt der Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:


Die Ukrainer waren konstant betrunken und verkauften alles, was sie in den Lagern hatten stehlen können, um mehr Geld für Schnaps zu haben... Wenn sie sich die Bäuche vollgeschlagen hatten und sternhagelvoll waren, hielten sie nach anderen Vergnügungen Ausschau. Oft wählten sie die hübschesten jüdischen Mädchen unter den vorbeidefilierenden nackten Frauen, schleiften sie in ihre Baracken, vergewaltigten sie und lieferten sie dann an den Gaskammern ab (A. Donat, The Death Camp Treblinka, Holocaust Library, 1979, S. 165).

Wie die 800.000 oder mehr Leichen von Treblinka spurlos beseitigt wurden, schildern mehrere Autoren. Hier zunächst eine Passage aus Jean-François Steiners Buch Treblinka. Die Revolte eines Vernichtungslagers:


Er war blond und hager, hatte ein freundliches Gesicht, trat bescheiden auf und kam an einem sonnigen Vormittag mit seinem Köfferchen vor dem Tor des Todesreiches an. Er hiess Herbert Floss und war Fachmann für Leichenverbrennung...

Am nächsten Tag wurde der erste Scheiterhaufen aufgeschichtet, und [Herbert Floss gab sein Geheimnis preis: die Zusammensetzung des Scheiterhaufens. Wie er erklärte, brannten nicht alle Leichen gleichmässig. Es gab gute und schlechte Leichen, feuerfeste und leichtentzündliche. Die Kunst bestand darin, die guten zur Verbrennung der schlechten zu benutzen. Nach seinen Forschungen -- offensichtlich waren sie weit gediehen -- brannten alte Leichen besser als neue, dicke besser als magere, Frauen besser als Männer, und Kinder zwar schlechter als Frauen, aber besser als Männer. Daraus ergab sich, daß alte Leichen von dicken Frauen ideale Leichen darstellten. Herbert Floss liess sie beiseitelegen und ebenso die von Männern und Kindern. Als nahezu 1000 Leichen ausgegraben und sortiert waren, ging man an die Stapelung, wobei man das gute Brennmaterial nach unten und das schlechte darüber packte. Angebotene Benzinkanister wies Floss zurück und liess stattdessen Holz bringen. Seine Vorführung hatte perfekt zu sein. Das Holz wurde unter dem Rost des Scheiterhaufens in kleinen Brandherden, Lagerfeuern ähnlich, zurechtgelegt. Die Stunde der Bewährung schlug. Man überreichte ihm feierlich eine Streichholzschachtel; er beugte sich nieder, zündete den ersten Brandherd, dann die anderen an, und während das Holz allmählich in Flammen aufging, trat er in seiner sonderbaren Gangart zu den Funktionären, die 81, in einiger Entfernung warteten.

Immer höher züngelten die Flammen und leckten an den Leichen, zögernd zunächst, dann aber mit loderndem Schwung.. Plötzlich brannte der Scheiterhaufen lichterloh. Die Flammen schossen in die Höhe, stiessen Qualmwolken aus, ein gewaltiges Prasseln ertönte, die Gesichter der Toten verzogen sich schmerzhaft, das Fleisch platzte. Ein höllisches Schauspiel. Selbst die SS -- Männer waren einen Augenblick wie versteinert und betrachteten stumm das Wunder. Herbert Floss strahlte. Das Aufflammen des Scheiterhaufens war das schönste Erlebnis seines Lebens...

Ein solches Ereignis musste gefeiert werden. Tische wurden herangetragen, dem Scheiterhaufen gegenüber aufgestellt und mit Schnaps -- , Bier- und Weinflaschen beladen. Der Tag ging zur Neige, und der Abendhimmel schien die hohen Flammen des Scheiterhaufens widerzuspiegeln, drüben am Horizont, wo die Sonne mit der Pracht eines Feuerbrandes unterging.

Auf Lalkas Zeichen hin knallten die Korken, und ein phantastisches Fest begann. Der erste Trinkspruch galt dem Führer. Die Baggerleute waren wieder an ihre Geräte gegangen. Als die SS -- Männer brüllend die Gläser erhoben, schien Leben in die Maschinen zu kommen; mit abrupter Bewegung reckten sie die Stuhlarme gen Himmel zu einem ruckartigen vibrierenden Hitlergruss. Es war wie ein Signal. Zehnmal hoben auch die Männer den Arm und liessen jedesmal das "Sieg -- Heil" ertönen. Die belebten Maschinen erwiderten den Gruss der Maschinen -- Menschen, und die Luft erzitterte von Hochrufen auf den Führer. Das Fest dauerte an, bis der Scheiterhaufen ausgebrannt war. Nach den Trinksprüchen wurde gesungen; wilde grausame Gesänge klangen auf, hasserfüllte, schauerliche Lieder, Lieder auf das ewige Deutschland. (Steiner, Treblinka, Gerhard Stalling Verlag, 1966, S. 294 ff.)

Diese Fähigkeiten der Nazis beschreibt auch Wassilij Grossmann in Die Hölle von Treblinka :
Es wurde Tag und Nach gearbeitet. Leute, die an der Leichenverbrennung teilgenommen haben, erzählen, daß diese Öfen gigantischen Vulkanen glichen, deren schreckliche Hitze das Gesicht der Arbeiter versengte, und daß die Flammen 8 bis 10 m hoch schlugen... Ende Juli wurde die Hitze erstickend. Wenn man die Gräben öffnete, wallte wie aus gigantischen Kesseln Dampf auf. Der furchtbare Gestank und die Hitze der Öfen tötete die ausgemergelten Leute; die brachen beim Heranziehen der Toten selbst tot zusammen und fielen auf die Ofenroste.

Weitere Details bezeigt der jüdische Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:


Die Leichen wurden mit Benzin getränkt. Dies verursachte erhebliche Kosten, und das Ergebnis war unbefriedigend; männliche Leichen wollten einfach nicht brennen. Immer wenn ein Flugzeug am Himmel erschien, wurde die ganze Arbeit eingestellt, und die Leichen wurden zum Schutz vor Lufterkennung mit Laub bedeckt. Es war ein grauenhafter Anblick, der entsetzlichste, den je ein menschliches Auge gesehen hatte. Wenn die Leichen schwangerer Frauen verbrannt wurden, platzten ihre Bäuche, und man konnte die Embryonen im Mutterleibe lodern sehen... Die Gangster stehen nahe bei der Asche und schütteln sich in satanischen Lachkrämpfen. Ihre Gesichter strahlen vor wahrhaft diabolischer Freude. Sie stossen mit Schnaps und den erlesensten Spirituosen auf die Szene an, essen, schäkern und machen es sich behaglich, indem sie sich am Feuer wärmen (Donat, The Death Camp Treblinka, S. 170/171).

Holocaust -- Expertin Rachel Auerbach berichtet:


Um die Monotonie des Mordens zu verschönern, gründeten die Deutschen in Treblinka ein jüdisches Orchester... Dieses erfüllte einen doppelten Zweck: Erstens übertönten seine Klänge soweit wie möglich das Schreien und Wimmern der zu den Gaskammern getriebenen Menschen, und zweitens sorgte es für musikalische Unterhaltung der Lagermannschaft, welche zwei musikliebende Nationen vertrat: Deutsche und Ukrainer (Donat, S. 44).

Wie sich die Massenmorde in Sobibor abspielten, fand Alexander Pechersky in Die Revolte von Sobibor heraus:


Auf den ersten Blick erschien es einem, als betrete man einen ganz normalen Baderaum: Hähne für heisses und kaltes Wasser, Waschbecken... Sobald alle eingetreten waren, fielen die Türen mit lautem Geräusche zu. Aus Löchern in der Decke ergoss sich spiralenförmig eine schwere, schwärzliche Substanz...

Ich denke das sollte doch fürs erste genügen. Tausende weitere dieser Berichte sind seid Jahrzehnten niedergeschrieben.

Wer angesichts dieses grauens, immer noch leugnet, und versucht Deutschland von seiner Schuld reinzuwaschen, gehört mindestens eingesperrt!X( X( X(

NAZIS RAUS!

[derNeue]

Lasst uns doch einfach konkret werden:

Zweitgrösstes Vernichtungslager war Treblinka, 80 km östlich von Warschau.

Claude Lanzmanns neuneinhalbstündiger Film Shoa sowie das gleichnamige Buch, das den gesamten Sprechtext des Films enthält, ist, so der Klappentext des Buchs, "nach einhelliger Meinung... die anspruchvollste, gewissenhafteste und beispielloseste Dokumentation über die Judenvernichtung im Dritten Reich". Ich zitiere nun einen kurzen Auszug aus dem Gespräch zwischen dem Regisseur und dem Treblinka -- Barbier Abraham Bomba (Shoa, dtv, 1988, S. 154 ff.).

Lanzmann: Und die Gaskammer?

Bomba: Die war nicht gross, das war ein Raum von etwa vier mal vier Metern. Plötzlich erschien ein Kapo: "Friseure, ihr müsst so vorgehen, daß alle Frauen, die hier eintreten, glauben, daß sie nur einen Haarschnitt bekommen, eine Dusche, und daß sie anschliessend wieder hinausgehen. " Aber wir wussten schon, daß man diesen Ort nicht verliess.

Lanzmann: Und plötzlich kamen sie?

Bomba: Ja, sie kamen herein.

Lanzmann: Wie waren sie?

Bomba: Sie waren entkleidet, ganz nackt, ohne Kleider, ohne etwas.

Lanzmann: Gab es dort Spiegel?

Bomba: Nein, keine Spiegel, Bänke, keine Stühle, nur Bänke und sechzehn oder siebzehn Friseure

Lanzmann: Wieviele Frauen mussten Sie in einem Durchgang abfertigen?

Bomba: In einem Durchgang? Etwa sechzig oder siebzig Frauen Wenn wir mit der ersten Gruppe fertig waren, kam die nächste.

AUSCHWITZ

Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit. Schon am 2. Februar erschien in der Prawda ein langer Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:



Folgender Dialog zwischen US -- Ankläger Jackson und Albert Speer vor dem IMT lässt ebenfalls keine Zweifel offem:



(Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945 -- 1. Oktober 1946, Band XVI, Verhandlung vom 21. Juni 1946).

X(

Laut den sowjetischen Anklägern ermordeten die Deutschen im KZ Sachsenhausen nicht weniger als 840.000 russische Kriegsgefangene auf folgende Weise:



(oben zitiertes Werk, Band VII, Sitzung vom 13. Februar 1946).

1974 fand Simon Wiesenthal heraus, daß der polnischstämmige US -- Bürger Frank Walus während des Krieges als Henkersknecht der Deutschen himmelschreiende Schandtaten an Juden begangen hatte. So wurde Walus vor Gericht gestellt. Nicht weniger als elf jüdische Zeugen sagten unter Eid aus, daß Walus eine Greisin, eine junge Frau, mehrere Kinder sowie einen Krüppel auf viehische Weise ermordet hatte.

Nachzulesen in den Schriften Simon Wiesenthals.

Hier nun einige Ausschnitte aus Tatsachenberichten über den Holocaust.

Elie Wiesel über das Massaker von Babi Jar bei Kiew:



Kitty Hart in Aber ich lebe über die Massenmorde in Auschwitz:



Eugene Aroneanu in seinem Tatsachenbericht:

(Aroneanu, Camps de Concentration, Office français d'edition, 1945, S. 182).

Zofia Kossak (Du fond de l'abîme, Seigneur) über die Gaskammern.



Auch außerhalb der Gaskammer, fanden bestialische Morde statt:

(Filip Müller, Sonderbehandlung, S. 74).

Das Verhalten der Ukrainer in Treblinka beschreibt der Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:
(A. Donat, The Death Camp Treblinka, Holocaust Library, 1979, S. 165).

Wie die 800.000 oder mehr Leichen von Treblinka spurlos beseitigt wurden, schildern mehrere Autoren. Hier zunächst eine Passage aus Jean-François Steiners Buch Treblinka. Die Revolte eines Vernichtungslagers:
(Steiner, Treblinka, Gerhard Stalling Verlag, 1966, S. 294 ff.)

Diese Fähigkeiten der Nazis beschreibt auch Wassilij Grossmann in Die Hölle von Treblinka :

Weitere Details bezeigt der jüdische Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:

(Donat, The Death Camp Treblinka, S. 170/171).

Holocaust -- Expertin Rachel Auerbach berichtet:

(Donat, S. 44).

Wie sich die Massenmorde in Sobibor abspielten, fand Alexander Pechersky in Die Revolte von Sobibor heraus:


Ich denke das sollte doch fürs erste genügen. Tausende weitere dieser Berichte sind seid Jahrzehnten niedergeschrieben.

Wer angesichts dieses grauens, immer noch leugnet, und versucht Deutschland von seiner Schuld reinzuwaschen, gehört mindestens eingesperrt!X( X( X(

NAZIS RAUS!
:top:

[Meister Lampe]

Lasst uns doch einfach konkret werden:

Zweitgrösstes Vernichtungslager war Treblinka, 80 km östlich von Warschau.

Claude Lanzmanns neuneinhalbstündiger Film Shoa sowie das gleichnamige Buch, das den gesamten Sprechtext des Films enthält, ist, so der Klappentext des Buchs, "nach einhelliger Meinung... die anspruchvollste, gewissenhafteste und beispielloseste Dokumentation über die Judenvernichtung im Dritten Reich". Ich zitiere nun einen kurzen Auszug aus dem Gespräch zwischen dem Regisseur und dem Treblinka -- Barbier Abraham Bomba (Shoa, dtv, 1988, S. 154 ff.).

Lanzmann: Und die Gaskammer?

Bomba: Die war nicht gross, das war ein Raum von etwa vier mal vier Metern. Plötzlich erschien ein Kapo: "Friseure, ihr müsst so vorgehen, daß alle Frauen, die hier eintreten, glauben, daß sie nur einen Haarschnitt bekommen, eine Dusche, und daß sie anschliessend wieder hinausgehen. " Aber wir wussten schon, daß man diesen Ort nicht verliess.

Lanzmann: Und plötzlich kamen sie?

Bomba: Ja, sie kamen herein.

Lanzmann: Wie waren sie?

Bomba: Sie waren entkleidet, ganz nackt, ohne Kleider, ohne etwas.

Lanzmann: Gab es dort Spiegel?

Bomba: Nein, keine Spiegel, Bänke, keine Stühle, nur Bänke und sechzehn oder siebzehn Friseure

Lanzmann: Wieviele Frauen mussten Sie in einem Durchgang abfertigen?

Bomba: In einem Durchgang? Etwa sechzig oder siebzig Frauen Wenn wir mit der ersten Gruppe fertig waren, kam die nächste.

AUSCHWITZ

Am 27. Januar 1945 wurde Auschwitz befreit. Schon am 2. Februar erschien in der Prawda ein langer Bericht über die dort verübten viehischen Greuel, in dem es unter anderem hiess:



Folgender Dialog zwischen US -- Ankläger Jackson und Albert Speer vor dem IMT lässt ebenfalls keine Zweifel offem:



(Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945 -- 1. Oktober 1946, Band XVI, Verhandlung vom 21. Juni 1946).

X(

Laut den sowjetischen Anklägern ermordeten die Deutschen im KZ Sachsenhausen nicht weniger als 840.000 russische Kriegsgefangene auf folgende Weise:



(oben zitiertes Werk, Band VII, Sitzung vom 13. Februar 1946).

1974 fand Simon Wiesenthal heraus, daß der polnischstämmige US -- Bürger Frank Walus während des Krieges als Henkersknecht der Deutschen himmelschreiende Schandtaten an Juden begangen hatte. So wurde Walus vor Gericht gestellt. Nicht weniger als elf jüdische Zeugen sagten unter Eid aus, daß Walus eine Greisin, eine junge Frau, mehrere Kinder sowie einen Krüppel auf viehische Weise ermordet hatte.

Nachzulesen in den Schriften Simon Wiesenthals.

Hier nun einige Ausschnitte aus Tatsachenberichten über den Holocaust.

Elie Wiesel über das Massaker von Babi Jar bei Kiew:



Kitty Hart in Aber ich lebe über die Massenmorde in Auschwitz:



Eugene Aroneanu in seinem Tatsachenbericht:

(Aroneanu, Camps de Concentration, Office français d'edition, 1945, S. 182).

Zofia Kossak (Du fond de l'abîme, Seigneur) über die Gaskammern.



Auch außerhalb der Gaskammer, fanden bestialische Morde statt:

(Filip Müller, Sonderbehandlung, S. 74).

Das Verhalten der Ukrainer in Treblinka beschreibt der Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:
(A. Donat, The Death Camp Treblinka, Holocaust Library, 1979, S. 165).

Wie die 800.000 oder mehr Leichen von Treblinka spurlos beseitigt wurden, schildern mehrere Autoren. Hier zunächst eine Passage aus Jean-François Steiners Buch Treblinka. Die Revolte eines Vernichtungslagers:
(Steiner, Treblinka, Gerhard Stalling Verlag, 1966, S. 294 ff.)

Diese Fähigkeiten der Nazis beschreibt auch Wassilij Grossmann in Die Hölle von Treblinka :

Weitere Details bezeigt der jüdische Holocaust -- Überlebende Jankel Wiernik:

(Donat, The Death Camp Treblinka, S. 170/171).

Holocaust -- Expertin Rachel Auerbach berichtet:

(Donat, S. 44).

Wie sich die Massenmorde in Sobibor abspielten, fand Alexander Pechersky in Die Revolte von Sobibor heraus:


Ich denke das sollte doch fürs erste genügen. Tausende weitere dieser Berichte sind seid Jahrzehnten niedergeschrieben.

Wer angesichts dieses grauens, immer noch leugnet, und versucht Deutschland von seiner Schuld reinzuwaschen, gehört mindestens eingesperrt!X( X( X(

NAZIS RAUS!

Was sagen eigentlich deine Muselfreunde von Radio Islam dazu, dass du Texte von ihrer Seite klaust, Bodenplatte? Noch dazu ohne den eigentlichen Urheber Jürgen Graf zu erwähnen. Tststs...

[Bodenplatte]

Was sagen eigentlich deine Muselfreunde von Radio Islam dazu, dass du Texte von ihrer Seite klaust, Bodenplatte? Noch dazu ohne den eigentlichen Urheber Jürgen Graf zu erwähnen. Tststs...

Die Quellen sind doch alle angegeben. Hast du irgendein Problem damit? Willst du die Zeugenaussagen gar in Frage stellen?

germane

[Meister Lampe]

Die Quellen sind doch alle angegeben. Hast du irgendein Problem damit? Willst du die Zeugenaussagen gar in Frage stellen?

germane

Der Anstand gebietet es, bei Online-Quellen die Seite anzugeben. Klar dass du das nicht gemacht hast, sonst wüsste ja jeder auf Anhieb, dass du versuchst, uns islamistischen Propagandamüll unterzujubeln.

[Bodenplatte]

Wie wärs, du äußerst dich einfach zu den Holocaust Tatsachenberichten, als hier eine islamische Propaganda zu erfinden.

Bist du dazu nicht fähig? Ist ein bundesdeutscher Abwehrreflex bei Holocaust Themen?

Ist es für dich unerträglich zuzugeben, das auch dein Geschichtsbild anscheinend nur auf grotesk lächerlicher Kriegspropaganda basiert?

Was treibt dich nur um??(

[Meister Lampe]

Wie wärs, du äußerst dich einfach zu den Holocaust Tatsachenberichten, als hier eine islamische Propaganda zu erfinden.

Erfinden brauch ich gar nix. Jeder kann bei Radio Islams Internetseite nachschauen, der ganze Sülz steht genauso da.
-> Unbrauchbares Gewäsch von Islamisten und Leuten, die ihnen nahestehen.


Bist du dazu nicht fähig? Ist ein bundesdeutscher Abwehrreflex bei Holocaust Themen?

Ist es für dich unerträglich zuzugeben, das auch dein Geschichtsbild anscheinend nur auf grotesk lächerlicher Kriegspropaganda basiert?

Was treibt dich nur um??(

Wenn da ein Gedanke von dir dabeigewesen wäre, hätte ich mich vielleicht konkret geäussert. Da "dein" Beitrag allerdings aus der Feder von Jürgen Graf stammt, ist eine Diskussion sinnlos.
Oder bist du Jürgen Graf?

[derNeue]

Der Anstand gebietet es, bei Online-Quellen die Seite anzugeben. Klar dass du das nicht gemacht hast, sonst wüsste ja jeder auf Anhieb, dass du versuchst, uns islamistischen Propagandamüll unterzujubeln.

Die Zeugenaussagen sind belegt. Wer sie gesammelt hat oder auf welcher Seite sie gepostet werden, spielt keine Rolle. Die meisten kannte ich schon, obwohl ich nie eine islamische Propagandaseite besucht und auch das Buch von Graf nicht gelesen habe. Bodenplatte hat sich hinsichtlich der Quellenangaben völlig korrekt verhalten.
Also führ hier keine Scheingefechte, sondern geh auf den Inhalt ein,im unwahrscheinlichen Fall, das zu dazu etwas zu sagen hast.

[Meister Lampe]

Die Zeugenaussagen sind belegt. Wer sie gesammelt hat oder auf welcher Seite sie gepostet werden, spielt keine Rolle.

Doch doch, das spielt eine Rolle. Nämlich um die Urheber und damit die Intention aufzudecken - in diesem Falle durchgeknallte Moslems und ihre Spießgesellen aus der rechten Ecke.


Die meisten kannte ich schon, obwohl ich nie eine islamische Propagandaseite besucht und auch das Buch von Graf nicht gelesen habe.

Woher?


Bodenplatte hat sich hinsichtlich der Quellenangaben völlig korrekt verhalten.

Nein. Die Quellensammlung von jemand anderem zu übernehmen, ohne ihn zu nennen, ist unredlich.


Also führ hier keine Scheingefechte, sondern geh auf den Inhalt ein,im unwahrscheinlichen Fall, das zu dazu etwas zu sagen hast.

Nein, ich habe keine Lust. Bodenplatte kopiert hier einfach irgendwas von einer anderen Internetseite hier rein, dafür mußte er seinen Grips kaum anstrengen. Und jetzt soll ich mir die Mühe machen, alle genannten Berichte aufzuarbeiten?
Ganz schön frech.
Nene, ich mach mir das jetzt auch ganz einfach:
http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning1.htm
Geh mal bitte schnell auf den Inhalt ein.

[derNeue]

Doch doch, das spielt eine Rolle. Nämlich um die Urheber und damit die Intention aufzudecken - in diesem Falle durchgeknallte Moslems und ihre Spießgesellen aus der rechten Ecke.

Nein. Wenn ich ein Zitat poste, reicht die Angabe der Primärquelle, wie Bodenplatte das auch gewissenhaft getan hat. Die Angabe der Sekundärquelle ist nicht erforderlich.
Die Intention, mit der die Quellen zusammengestellt wurden, spielt keine Rolle, solange sie echt sind. In diesem Fall handelt es sich um Zeugenaussagen, die offensichtlich erlogen waren. Was daraus zu folgern ist, bleibt jedem Leser selbst überlassen. Es steht ihm ja auch frei, die Aussagen für wahr zu halten.




Woher?

Teilweise von anderen Sekundärquellen, teilweise aber auch von den Primärquellen. Ob sie nun ein Revisionist oder ein Nicht-Revisionist zusammengestellt hat, spielt keine Rolle, solange die Aussagen echt sind.
Wenn ich solche Aussagen danach bewerte, wer sie zusammengestellt hat, entsteht sofort der Verdacht, gewisse Zeugenaussagen sollten heute besser unter den Teppich gekehrt werden, obwohl es sie nun einmal gegeben hat.



Nein, ich habe keine Lust. Bodenplatte kopiert hier einfach irgendwas von einer anderen Internetseite hier rein, dafür mußte er seinen Grips kaum anstrengen. Und jetzt soll ich mir die Mühe machen, alle genannten Berichte aufzuarbeiten?
Ganz schön frech.
Nene, ich mach mir das jetzt auch ganz einfach:
http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning1.htm
Geh mal bitte schnell auf den Inhalt ein.
Das wäre eine ganz neue Diskussion. Angemessen wäre es, Deine Meinung dazu zu äußern, warum es diese Zeugenaussagen gegeben hat. Das ist nunmal Thema von Bodenplattes Beitrag und nichts anderes.
Wenn Du diese Seite diskutieren willst, mach einen neuen Strang dazu auf.

[Meister Lampe]

Nein. Wenn ich ein Zitat poste, reicht die Angabe der Primärquelle, wie Bodenplatte das auch gewissenhaft getan hat. Die Angabe der Sekundärquelle ist nicht erforderlich.

Bei einem Zitat schon, bei mehreren sollte man das schon tun. Aber lassen wir das.


Die Intention, mit der die Quellen zusammengestellt wurden, spielt keine Rolle, solange sie echt sind. In diesem Fall handelt es sich um Zeugenaussagen, die offensichtlich erlogen waren. Was daraus zu folgern ist, bleibt jedem Leser selbst überlassen. Es steht ihm ja auch frei, die Aussagen für wahr zu halten.

Die Folgerungen aus der Tatsache, dass diese Augenzeugenberichte nicht glaubwürdig sind ("erlogen" ist eine böswillige Unterstellung) bleibt in der Tat jedem selbst überlassen.
Es wäre nämlich in höchstem Maße verdächtig, wenn sich alle Augenzeugenberichte gleichen und die offizielle Darstellung in der Geschichte untermauern würden.


Teilweise von anderen Sekundärquellen, teilweise aber auch von den Primärquellen. Ob sie nun ein Revisionist oder ein Nicht-Revisionist zusammengestellt hat, spielt keine Rolle, solange die Aussagen echt sind.
Wenn ich solche Aussagen danach bewerte, wer sie zusammengestellt hat, entsteht sofort der Verdacht, gewisse Zeugenaussagen sollten heute besser unter den Teppich gekehrt werden, obwohl es sie nun einmal gegeben hat.

Dann hast du bei deinem eifrigen Quellenstudium in zahlreichen Archiven ja sicherlich auch Berichte gefunden, die den "offiziellen" Stand der Geschichtswissenschaft stützen. Bring die doch mal ein.


Das wäre eine ganz neue Diskussion. Angemessen wäre es, Deine Meinung dazu zu äußern, warum es diese Zeugenaussagen gegeben hat. Das ist nunmal Thema von Bodenplattes Beitrag und nichts anderes.
Wenn Du diese Seite diskutieren willst, mach einen neuen Strang dazu auf.

Warum richtest du diesen Vorwurf an mich? Warum macht Bodenplatte nicht einen Beitrag auf, wenn er Material von Jürgen Graf diskutieren möchte?
Ich kann mich allerdings gerne zu Zeugenaussagen allgemein äussern.

[derNeue]

Bei einem Zitat schon, bei mehreren sollte man das schon tun. Aber lassen wir das.

Ja lassen wir das.



Die Folgerungen aus der Tatsache, dass diese Augenzeugenberichte nicht glaubwürdig sind ("erlogen" ist eine böswillige Unterstellung) bleibt in der Tat jedem selbst überlassen.
Es wäre nämlich in höchstem Maße verdächtig, wenn sich alle Augenzeugenberichte gleichen und die offizielle Darstellung in der Geschichte untermauern würden.

Nun, es gehört schon eine ziemliche Fantasie dazu, sich so etwas auszudenken. Es handelt sich hier ja nicht um kleine Erinnerungslücken oder Unterschiede in den Details der Darstellung. Insofern halte ich "erlogen" für eine angemessene Beschreibung. Diese Zeugen haben sich hier offensichtlich in Schauermärchen gegenseitig überboten weil sie wußten, damit bei den Alliierten auf offene Ohren zu stoßen.
Zwischen Augenzeugenberichten, die sich nicht ganz gleichen, und dem was hier zitiert wird, besteht ja wohl ein himmelweiter Unterschied.




Dann hast du bei deinem eifrigen Quellenstudium in zahlreichen Archiven ja sicherlich auch Berichte gefunden, die den "offiziellen" Stand der Geschichtswissenschaft stützen. Bring die doch mal ein.

Die kenne ich auch. Es sind allerdings relativ wenige, die den HC direkt beschreiben und deren zustandekommen, wie etwa im Falle Höß,Gerstein usw. ist oft mehr als fraglich, was die Umstände betrifft.
Darüber könnte man lange diskutieren, nur jemand, der hier Zweifel anmeldet, ist dabei immer auf der schwächeren Seite, da er schnell auf das Glatteis der "HC-Leugnung" gerät.


Warum richtest du diesen Vorwurf an mich? Warum macht Bodenplatte nicht einen Beitrag auf, wenn er Material von Jürgen Graf diskutieren möchte?
Ich kann mich allerdings gerne zu Zeugenaussagen allgemein äussern.

Weil Du es ja warst, der Bodenplatte dafür kritisiert hatte, daß er Zeugenaussagen zitierte, die er von Jürgen Graf oder einer Islamseite kopiert hatte.
Das geht meiner Ansicht nach an der Sache vorbei. Entweder die Zeugenaussagen hat es so gegeben wie sie da stehen. Dann ist es im Endeffekt egal, wer sie zitiert oder von woher sie stammen.
Oder aber Du zweifelst Echtheit der Aussagen selbst an, dann muß man darüber diskutieren. Das hast Du aber nicht getan.
Eine Aussage ist wahr oder falsch, unabhängig davon, wer sie sagt oder wo sie steht.
Bei revisionistischen Texten ist leider sehr oft zu beobachten, daß sie eben schon von vornherein verurteilt werden, weil sie bei Rudolf oder sonst wem stehen. Eine typische Verhaltensweise, wenn keine sachlichen Gegenargumente vorhanden sind.

[Fritz Fullriede]

Was ist der Holocaust? (http://de.altermedia.info/general/ursula-haverbeck-was-ist-der-holocaust-211107_11973.html#more-11973)

[malnachdenken]

Was ist der Holocaust? (http://de.altermedia.info/general/ursula-haverbeck-was-ist-der-holocaust-211107_11973.html#more-11973)

Massenhafte ERmordung der Juden und anderer Menschen zur Zeit des dritten Reiches unter Herrschaft der Nazis.


Ist denn das so schwer?

[cajadeahorros]

Beschäftige dich einfach mal mit der Entrechtung der jüdischen Bürger von 1933 bis 1939. Allein das rechtfertigt den Bombenterror gegen den braunen Mob, die Wegseher und den "wenn das der Führer wüßte"- Pöbel.

[malnachdenken]

###gelöschter Beitrag###

1. Zeige mir doch bitte mal betreffende Gesetzestexte, in denen diese Zahlen festgelegt wurden.
2. Von deutschen Opfern wird nicht abgelenkt. Siehe Volkstrauertag und die Diskussion um die Vetriebenen. Mir scheint eher, als wenn du einen kontextlosen Blick auf die Geschichte haben willst.

Das geht aber leider nicht so einfach.

[derNeue]

Was ist der Holocaust? (http://de.altermedia.info/general/ursula-haverbeck-was-ist-der-holocaust-211107_11973.html#more-11973)

Sehr guter Artikel.

[Ausonius]

Sehr guter Artikel.

Nein.

1. Entgegen des Titels liefert die Autorin keine Antwort auf ihre Frage.
2. Im dritten Absatz gleich ein dicker Bock - mitnichten liefert der Artikel von Frithjof Meyer den "Beweis", das Stäglich, Rudolf & Co. Recht hatten. Wie könnte er auch? Meyer referiert weder auf besagte Holocaustleugner, noch bringt er Quellen, die deren Aussagen stützen.
3. Null geschichtswissenschaftlicher Gehalt. Haverbeck befasst sich viel damit, was die Justizministerin oder irgendwelche Richter gesagt haben. Nur - und das ist der Kardinalfehler, den Hololeugner immer wieder machen - lässt sich der Holocaust nicht juristisch, sondern mit geschichtswissenschaftlichen Methoden festmachen. Es gibt kein "Holocaust-Gesetz" und gemäß üblicher Rechtspraxis ist der § 130,3 allgemein formuliert.

[derNeue]

Nein.

1. Entgegen des Titels liefert die Autorin keine Antwort auf ihre Frage.

Soll er ja auch nicht. Die Aussage ist ja: Was HC sein soll, ist nicht genau definiert, denn alle Details erscheinen bei näherem Hinschauen mehr als zweifelhaft. Wie also kann jemand dafür verurteilt werden, etwas zu leugnen, was nirgendwo klar definiert ist, und selbst von viele etablierten Stimmen in Einzelheiten bezweifelt oder relativiert wurde? Dafür bringt die Autorin Beispiele.
Soweit die Aussage von Frau Haverbeck.


2. Im dritten Absatz gleich ein dicker Bock - mitnichten liefert der Artikel von Frithjof Meyer den "Beweis", das Stäglich, Rudolf & Co. Recht hatten. Wie könnte er auch? Meyer referiert weder auf besagte Holocaustleugner, noch bringt er Quellen, die deren Aussagen stützen.

Meyers Aufsatz bestätigt aber die Thesen von Rudolf und Leuchter (Stäglich weniger, denn der untersucht ja in erster Linie die Nachkriegsprozesse und Zeugenaussagen). Ob man das nun als einen "Beweis" werten will, ist eine Frage der persönlichen Meinung. Die Autorin tut das, das ist ihr subjektives Recht.


3. Null geschichtswissenschaftlicher Gehalt. Haverbeck befasst sich viel damit, was die Justizministerin oder irgendwelche Richter gesagt haben. Nur - und das ist der Kardinalfehler, den Hololeugner immer wieder machen - lässt sich der Holocaust nicht juristisch, sondern mit geschichtswissenschaftlichen Methoden festmachen. Es gibt kein "Holocaust-Gesetz" und gemäß üblicher Rechtspraxis ist der § 130,3 allgemein formuliert.
Es geht der Autorin ja auch nicht um einen eigenen geschichtswissenschaftlichen Beitrag. Ihre Frage ist ja: Was ist überhaupt der Holocaust, wenn alle Assoziationen, die wir dabei haben, entweder keineswegs "einzigartig" sind, oder der Sachverhalt zweifelhaft ist. Für beides bringt sie Beispiele.

Ihre Schlußfolgerung:
"Genau das ist es, doch es ist dies nicht Aufgabe von Richtern, sondern die Aufgabe der Historiker.
Was ist Holocaust, dessen Leugnung strafbar ist?"
Ich halte das für konsequent.
Den HC genau zu definieren, ist ja allein schon deswegen wichtig, weil sonst der Begriff der "HC-Leugnung", logisch gesehen gar keinen Sinn ergibt.
Wo fängt denn diese Leugnung genau an? Bei dem, was Meyer geschrieben hat? Oder, einen Schritt weiter, vielleicht bei dem, was Rudolf geschrieben hat? Oder vielleicht sogar schon, wenn man die 6 Millionen-Zahl in Zweifel zieht und sagt, es waren nur 5,5 Millionen??
In dieser Hinsicht ist der Willkür jedes Richters Tür und Tor geöffnet. Schon allein das (aber nicht nur das) zeigt den ganzen Wahnsinn dieses Maulkorb-Gesetzes.

[malnachdenken]

In dieser Hinsicht ist der Willkür jedes Richters Tür und Tor geöffnet. Schon allein das (aber nicht nur das) zeigt den ganzen Wahnsinn dieses Maulkorb-Gesetzes.


Dafür kann man sich ja dann auch an die nächste Instanz wenden.

btw Holocaust wird auch nicht im Gesetz erwähnt, sondern Taten unter Naziherrschaft.


Aber warum sollte man sich auch mit dem Thema weiter beschäftigen? Haben die Leute nichts anderes zu tun, als etwas zu leugnen, was doch geschichtlich belegt ist?

[forkosigan]

Eine Meldung des Reichsführers-SS, Heinrich Himmler, an Adolf Hitler über die Ermordung von 363211 Juden zwischen dem 1.9.1942 und dem 1.12.1942.

http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/bialystok/exekutionen.php

[Fritz Fullriede]

Dafür kann man sich ja dann auch an die nächste Instanz wenden.

Du hast schlicht, wie so oft, nichts verstanden :rolleyes:

[forkosigan]

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/Jaeger_Report.html