Seid ihr Pazifisten oder Militaristen?

[Beverly]

Wie ist es um euer Verhältnis zu Militär und Krieg bestellt? Es gibt folgende Möglichkeiten:

1. Absoluter Pazifismus und unbedingte Gewaltfreiheit. Also Kriegsdienst verweigern und selbst unter keinen Umständen zur Waffe oder auch nur einm Pflasterstein greifen. Eine Position, die z. B. dem Urchristentum und strenggläubigen Christen nachgesagt wird.

2. Pazifismus im Sinne der Ablehnung von Krieg und Militär, aber trotzdem nicht unter allen Umständen auf Gewaltanwendung verzichten. Eine Position, die in meiner Generation sehr viele vertraten, die den Wehrdienst verweigerten, weil sie darin keinen Sinn sahen.

3. Krieg zur Abwehr eines Angriffs und Dienst in einer nur defensiv eingesetzten Armee. Die offizielle Position der BRD, wo das Grundgesetz Angriffskriege verbietet.

4. Krieg, wenn es das Interesse des Staates, Volkes, Nation oder einer anderen Gruppe, der man sich auf Leben und Tod verpflichtet fühlt, sinnvoll erscheinen lässt. Also für das "nationale Interesse" auch andere Länder angreifen - die de facto-Politik der USA, die ihre Armee auch dann in andere Länder schicken, wenn die keinen Angriff auf die USA unternommen haben.

[Mauser98K]

Meine Meinung zu Kriegen habe ich mir aus der Lektüre von Sunzi und Peter Scholl-Latour gebildet.

Krieg sollte unbedingt vermieden werden, aber wenn es dazu kommt, darf der Gegner nicht geschont werden.

[Just Amy]

krieg als letztes mittel um größere übel abzuwenden, gegen die gefährlichsten besiegbaren diktatoren/systeme

[Fuchs]

angriffskriege sind auf jeden fall
zu vermeiden und durch nichts zu
rechtfertigen. wenn das eigene land
angegriffen wird ist eine verteidigung
jedoch notwendig.

[Koslowski]

Hier wurde Militarismus mit Bellizismus verwechselt. Ansonsten bin ich für Punkt 3.

[Schwarzer Rabe]

Wenn es dem Vorteil des Landes dient ist meiner Meinung nach auch ein Angriffskrieg eine gute Alternative.

[cajadeahorros]

Wenn es dem Vorteil des Landes dient ist meiner Meinung nach auch ein Angriffskrieg eine gute Alternative.

Sofern man selbst natürlich nicht allzuweit vorne steht...

[Mauser98K]

Interessant ist auch das Buch "Vom Zweikampf" von Keith Ronald Kernspecht dem Dai Sifu der European Wing Tsun Organisation EWTO.

[Schwarzer Rabe]

Sofern man selbst natürlich nicht allzuweit vorne steht...

Ich war bei der RaketenArtillerie! :D

[Dyamond]

Um der Überschrift gerecht zu werden: Militarist

Begründung:

- Frieden, der den Namen verdient, muss mehr sein als die bloße Abwesenheit
eines deklarierten bewaffneten Konflikts.

- Radikaler Pazifismus ist insoweit sinnlos, da er wiederum den totalen Pazifismus
aller Nationen (Volksgruppen, Interessengemeinschaften, Religionen etc.) voraus-
setzt. Dieser Zustand wird aber auf absehbare Zeit nicht eintreten.

- Militarismus darf nicht mit Expansionismus oder offener Aggressivität verwechselt
werden. Das Militär sollte eine Art "Schule der Nation" sein, welche Werte wie
Ordnung, Disziplin und Vaterlandstreue vermittelt. Diese Funktion ist mindestens
ebenso wichtig wie die der Landesverteidigung.

- Das Militär ist am ehesten fähig (bedingt durch die straffe, hierarchische Orga-
nisation), im Falle diverser Naturkatastrophen umgehend mit Hilfe vor Ort zu sein.

[Felidae]

Gewaltanwendung ist ausschließlich zum Zweck des Sturzes von Unrechtssystemen statthaft, wobei man sich nicht mit anderen Unrechtssystemen verbünden darf.

[Beverly]

Ich lehne "Krieg" und "Militär" grundsätzlich ab, sehe mich aber nicht als über jeden Gewaltakt (Tyrannenmord) erhaben an.

Meine Ablehnung von Krieg und Militär kommen daher, dass ich in ihnen keine tauglichen Mittel einer für mich irgendwie unterstützenswerten Politik halte. Viele die glauben, Krieg sei "unter Umständen" (Landesverteidigung) unvermeidbar oder man könne mit einem Krieg eigene Interessen durchsetzen, geben sich da Illusionen hin.

Es fängt damit an, dass in unserem gemütlichen Mitteleuropa alle Menschen, die jünger als 62 sind, gar keine Kriegserfahrungen haben und gar nicht wissen, wovon sie reden. Bei denen, die Kriegserfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg oder als Nicht-Mitteleuropäer aus einem anderen Kriegsschauplatz haben, sehen die so aus:

1. Als Soldat die meisten Zeit nichts gemacht. Der Vater eines Freundes von mir war ein halbes Jahr als deutscher Soldat im besetzten Frankreich, das war sozusagen Urlaub auf Reichskosten. Ein anderer Kriegsteilnehmer saß im besetzten Norwegen und musste sich da um irgendwelche Pferde kümmern. Das soll die beste Zeit seines Lebens gewesen sein, wegen dem Land und weil er gern mit Pferden arbeitete.

2. Die Kampfhandlungen waren schnell vorbei oder man war obenauf. Danach war man entweder tot, lag im Lazarett oder hatte Glück und es ging zurück zu 1. - nichtstun und ruhige Kugel schieben.

3. Unannehmlichkeiten, wie sie auch im Zivilleben passieren können. Als Flieger über Paris abgeschossen werden ist zwar schlimm, aber ein verunglückter Reisebus kann ebenso entsetzliches Leid mit sich bringen. Gefangenschaft ohne große Misshandlungen - man ist zwar sauer auf den Feind, der einen festhält, aber lebt in seiner Gewalt nicht viel schlechter als in Freiheit.
N. B.: weil immer wieder Fliegerbomben gefunden werden und bei ihrer Entschärfung ganze Wohnviertel evakuiert werden müssen, "dürfen" in diesem Sinne auch nach 1945 Geborene noch "Kriegserfahrungen" sammeln.

Das "Ding an sich", also Krieg, wo Gewalt und Zerstörung nicht 1 bis 5 Prozent der Zeit ausmacht, sondern ohne Unterbrechung "rund um die Uhr" läuft, führt zu

4. Traumatisierte Menschen, die sich fragen müssen, für was sie gelitten haben. Von den Millionen, die es nicht überlebt haben, ganz zu schweigen.

So etwas zum Mittel der Politik zu machen ist so "effizient" wie Streitigkeiten mit dem Nachbarn, mit dem man im gleichen Haus wohnt, dadurch zu "lösen", dass man dieses Haus anzündet.

[stefan75]

Hab genommen: "Krieg auch als Angriffskrieg, wenn es dem eigenen Interesse nützt". Und meine damit: Wenn mit Sicherheit Gefahr für die eigene Nation im Verzug ist, oder wenn irgendwo Sachen abgehen, die zur Gefahr für die eigene Nation werden, oder sonst nicht zu akzeptieren sind (Beispiel: Kommunistische Machtergreifung), dann kann auch ein Präventivkrieg gerechtfertigt sein. Verteidigungskriege sind eh immer gerechtfertigt.

[Beverly]

Meine Meinung zu Kriegen habe ich mir aus der Lektüre von Sunzi und Peter Scholl-Latour gebildet.

Ich weiß nicht, was Sun Tzu und Scholl-Latour geschrieben haben, aber wenn man sich die meisten Kriege ansieht, stellt man fest:

1. sie wären mit etwas gutem Willen vermeidbar gewesen
2. die von den Kriegsparteien verkündeten Ziele erweisen sich entweder als erstunken und erlogen oder als sinnlos und irreal
3. es stellt sich heraus, dass die herrschenden Eliten aller Kriegsparteien nur darauf bedacht sind, ihr eigenes Leben zu schützen
4. einfache Menschen und ihre Güter werden zu entbehrlichen und jederzeit ersetzbarem Spielmaterial
5. gibt es eigentlich einen Krieg, wo ein schneller Verständigungsfrieden den offiziellen Zielen beider Parteien nicht mehr entsprochen hätte als der Sieg einer?
6. Kriege lösen keine Probleme, sondern schaffen neue und nach jedem Krieg ist alles wie zuvor - nur schlimmer
7. Kriege sind die ultimate Form der Zerstörung, die den Menschen alles Leid der Zerstörung aufbürdet, ihnen aber jeden Nutzen, der aus der Zerstörung dysfunktionaler Strukturen resultieren mag, vorenthält - irgendwie ähnelt die "Nachkriegsordnung" immer wieder jener "Vorkriegsordnung", die sie doch überwinden sollte
8. Krieg als Zerstörung, die ein System und seine Herrschaftsverhältnisse im Kern intakt lässt (auch wenn Köpfe rollen und Grenzen verschoben werden), gehört zu Systemen, die auf Zerstörung angewiesen sind. "Solange es den Kapitalismus gibt, gibt es Kriege" - wenn der Kapitalismus Zerstörung braucht, um Überakkumulationskrisen zu "lösen", trifft das zu
9. nicht einmal der totale Sieg über einen hilflosen Feind löst irgendein Problem, wenn man nicht in der Lage ist, mit dem Unterworfenen in Frieden zu leben
10. auch die Vernichtung eines besiegten Feindes löst kein Problem, sondern ruft nur Parteien auf den Plan, die sich aus ehrlichem Abscheu oder eigenen Interessen der Sache des Besiegten annehmen. Ganz davon zu schweigen, dass ein Akteur, der Probleme vorzugsweise durch Vernichtung löst, irgendwann vom Rest der Welt selbst als zu vernichtende Bedrohung angesehen werden wird.
11. der Krieg, der alle Kriege beenden wird, wird wohl niemals kommen

[Beverly]

Hab genommen: "Krieg auch als Angriffskrieg, wenn es dem eigenen Interesse nützt". Und meine damit: Wenn mit Sicherheit Gefahr für die eigene Nation im Verzug ist, oder wenn irgendwo Sachen abgehen, die zur Gefahr für die eigene Nation werden, oder sonst nicht zu akzeptieren sind (Beispiel: Kommunistische Machtergreifung), dann kann auch ein Präventivkrieg gerechtfertigt sein.

Die Rechtfertigung des Präventivkrieges führt schnell zur Eskalation, da sich nicht sauber definieren lässt, was eine Bedrohung darstellt. Wenn Mexiko am Rio Grande Raketenwerfer aufstellt, mag das eine Bedrohung der USA sein. Aber ist es auch eine Bedrohung der USA, wenn die Raketenwerfer in einem Land im Mittleren Osten stehen?

[Just Amy]

Gewaltanwendung ist ausschließlich zum Zweck des Sturzes von Unrechtssystemen statthaft, wobei man sich nicht mit anderen Unrechtssystemen verbünden darf.
also hätte man sich nicht mit stalin verbünden dürfen, gegen hitler?

[derNeue]

Pazifismus und Militarismus sind nicht unbedingt Gegensätze. Schon die Römer sagten: "Wenn Du den Frieden wills, bereite Dich auf den Krieg vor".

[Schwarzer Rabe]

also hätte man sich nicht mit stalin verbünden dürfen, gegen hitler?

Natürlich nicht!

[Just Amy]

Natürlich nicht!
was ist daran natürlich? was hätte man tun sollen?

[Schwarzer Rabe]

was ist daran natürlich? was hätte man tun sollen?

Auf jeden Fall hätte man sich der Bestie Stalin nicht anbiedern dürfen!

[Mcp]

Die Rechtfertigung des Präventivkrieges führt schnell zur Eskalation, da sich nicht sauber definieren lässt, was eine Bedrohung darstellt. Wenn Mexiko am Rio Grande Raketenwerfer aufstellt, mag das eine Bedrohung der USA sein. Aber ist es auch eine Bedrohung der USA, wenn die Raketenwerfer in einem Land im Mittleren Osten stehen?
Der Begriff Angriffskrieg wurde im Zuge der Nürberger Prozesse eingeführt, um überhaupt eine juristische Grundlage für die Verurteilung der Deutschen zu haben. Dieser Begriff war und ist höchst umstritten, weil sowohl der Kosovo-Krieg, wie auch die Irakkrieg klassische Angriffskriege waren.

Der Präventivkrieg ist eine juristische Erfindung der Amerikaner und bezeichnet die Notwendigkeit der Verhinderung vernichtender Schläge (z. B. durch Atomwaffen) bevor diese Gefahr überhaupt existiert, also der Gegner in der Lage ist militärisch aktiv zu werden.

Vor dem 1. Weltkrieg galt die Lehre vom gerechten Krieg oder dem Ius ad bellum (Recht zu Kriege) wenn folgende Voraussetzungen gegeben waren:

Legitima auctoritas (eine legitime Autorität)
Iusta causa (einen rechtfertigenden Grund)
Recta intentio (Die richtige Absicht)
Ultima ratio (Das letztes Mittel)
Proportionalitas (Die Verhältnismässigkeit der Reaktion)

Das ius in bello (Recht im Krieg) schrieb unter anderen sowohl die Verhältnismässigkeit der Mittel, als auch ein Diskriminierungsverbot des Feindes vor. Der Feind sollte unter keinen Umständen "verteufelt" werden dürfen.

So gesehen sind wären weder Angriffs- noch Präventivkriege völkerrechtlich problematisch, wenn sie allen oberen Anforderungen gerecht werden.

Quelle: Lehre vom gerechten Krieg (http://www.friedenspaedagogik.de/themen/kriegsgeschehen_verstehen/krieg/gerechter_krieg/die_lehre_vom_gerechten_krieg)

[Just Amy]

Auf jeden Fall hätte man sich der Bestie Stalin nicht anbiedern dürfen!
sondern besser was getan?

[Schwarzer Rabe]

sondern besser was getan?

Man hätte den Kampf gegen die anstürmenden russischen Barbarenhorden aufnehmen können und müssen!

[Just Amy]

Man hätte den Kampf gegen die anstürmenden russischen Barbarenhorden aufnehmen können und müssen!
und was hätte man mit hitler machen sollen?

[Schwarzer Rabe]

und was hätte man mit hitler machen sollen?

Standrechtlich erschießen!

[Just Amy]

Standrechtlich erschießen!
und wie stellst Du Dir vor hätte das geschehen können? was wäre danach gekommen?

[Schwarzer Rabe]

und wie stellst Du Dir vor hätte das geschehen können?

Dies hätte, besser geplant als bei Stauffenberg, aus der Wehrmacht heraus passieren müssen!


was wäre danach gekommen?

Wie von Stauffenberg und Anhängern geplant hätte es eine nationale Militärdiktatur gegeben.

[Felidae]

also hätte man sich nicht mit stalin verbünden dürfen, gegen hitler?

Nein. Stalin war ein genauso schlimmer Mörder.

[Just Amy]

Nein. Stalin war ein genauso schlimmer Mörder.
dass Du den holocaust verstanden hättest war ja auch nicht zu erwarten.
wäre es nach Dir geegangen, gute nacht

[Just Amy]

Dies hätte, besser geplant als bei Stauffenberg, aus der Wehrmacht heraus passieren müssen!

Wie von Stauffenberg und Anhängern geplant hätte es eine nationale Militärdiktatur gegeben.
und darauf hätte der rest europas warten müssen?
und das wäre die "hoffnung" gewesen? unfreiheit light?

[Drosselbart]

Meine Meinung zu Kriegen habe ich mir aus der Lektüre von Sunzi und Peter Scholl-Latour gebildet.

Krieg sollte unbedingt vermieden werden, aber wenn es dazu kommt, darf der Gegner nicht geschont werden.

Genau, denn die Wahl zwischen Pazifismus und "Militarismus" heißt in Wahrheit und bar aller gutmenschllichen Tabus ja nur:

Willst du immer nur wehrloses, rechtloses Opfer sein, oder sollte es sich ein potentieller Angreifer lieber dreimal überlegen, bevor er sich mit dir anlegt.

[Schwarzer Rabe]

und darauf hätte der rest europas warten müssen?
und das wäre die "hoffnung" gewesen? unfreiheit light?

Es gibt keine Freiheit, es gab sie nie und es wird sie nie geben! Auf jeden Fall hätte es eine nationale Souveränität Deutschlands geben können!

[Just Amy]

Es gibt keine Freiheit, es gab sie nie und es wird sie nie geben! Auf jeden Fall hätte es eine nationale Souveränität Deutschlands geben können!
sensationelles weltbild. wenn schon hölle, dann auch noch national, oder wie?

[Felidae]

dass Du den holocaust verstanden hättest war ja auch nicht zu erwarten.
wäre es nach Dir geegangen, gute nacht

Was ist mit Stalins Gulagopfern? Sind die weniger schlimm als Hitlers Holocaustopfer? Oder gar weniger wert?

[Schwarzer Rabe]

sensationelles weltbild. wenn schon hölle, dann auch noch national, oder wie?

Das ist auf jeden Fall besser als dieser komerzialisierte Mischmaschmist von heute!

[Felidae]

was ist daran natürlich? was hätte man tun sollen?

Hitler ausschließlich mit westlichen Truppen bekämpfen.

[Just Amy]

Was ist mit Stalins Gulagopfern? Sind die weniger schlimm als Hitlers Holocaustopfer? Oder gar weniger wert?
kein versuchter genozid...

[Just Amy]

Hitler ausschließlich mit westlichen Truppen bekämpfen.
also scheitern.

[Schwarzer Rabe]

kein versuchter genozid...

Bitte??? :vogel:

[Just Amy]

Das ist auf jeden Fall besser als dieser komerzialisierte Mischmaschmist von heute!
es wäre sicher weniger freiheit gewesen. welcher aspekt sollte besser gewesen sein?

ach ja, die frage ist offen: hätte der rest europas und der welt darauf hoffen und vertrauen müssen, daß irgendwer hitler erschießt?

[Felidae]

kein versuchter genozid...

Völlig irrelevant. Massenmord ist Massenmord.

[Felidae]

also scheitern.

Wenn hätte sein müssen, ja.

[Just Amy]

Wenn hätte sein müssen, ja.
nach dem prinzip des geringeren übels musste es nicht scheitern, weil man mit stalin kooperieren konnte.

[Just Amy]

Völlig irrelevant. Massenmord ist Massenmord.
massenmord nicht unbedingt genozid.

[Felidae]

nach dem prinzip des geringeren übels musste es nicht scheitern, weil man mit stalin kooperieren konnte.

Weißt du was Amy? Ich hätte nicht übel Lust, dich zu melden. Deine Beiträge sind so widerlich, so menschenverachtend. Ich möchte echt jetzt am liebsten kotzen angesichts dieser Ansicht. Stalin ein Geringeres Übel? Du bist echt nimmer ganz sauber!

Edit: Du gehörst eigentlich eingesperrt!

[Felidae]

massenmord nicht unbedingt genozid.

Und? Ist Massenmord deshalb weniger schlimm? Sind seine Opfer weniger wert?

[Just Amy]

Weißt du was Amy? Ich hätte nicht übel Lust, dich zu melden. Deine Beiträge sind so widerlich, so menschenverachtend. Ich möchte echt jetzt am liebsten kotzen angesichts dieser Ansicht. Stalin ein Geringeres Übel? Du bist echt nimmer ganz sauber!
ach? Du plädierst dafür, daß hitler und stalin sich europa aufteilen, und ich bin menschenverachtend, weil ich gutheiße, was die alliierten getan haben?

[Just Amy]

Und? Ist Massenmord deshalb weniger schlimm? Sind seine Opfer weniger wert?
ja. nein.

wie verwerflich eine tat ist hat keine auswirkungen auf den "wert" der opfer, sondern auf die strafe für den täter und die verhältnismässigkeit zu seiner bezwingung

[Felidae]

ach? Du plädierst dafür, daß hitler und stalin sich europa aufteilen, und ich bin menschenverachtend, weil ich gutheiße, was die alliierten getan haben?

Nein, ich plädiere dafür, dass man Hitler nicht mit Stalins Hilfe hätte beseitigen dürfen. Denn jeder Tag, an dem Stalin regierte, verlängerte das Leid seiner Opfer und das Leid des russischen Volkes!

[Just Amy]

Nein, ich plädiere dafür, dass man Hitler nicht mit Stalins Hilfe hätte beseitigen dürfen. Denn jeder Tag, an dem Stalin regierte, verlängerte das Leid seiner Opfer und das Leid des russischen Volkes!
das kommt auf das selbe hinaus.
ohne hilfe stalins wäre hitler nicht besiegt worden. man hätte also die demokratien in den selbstmord geschickt, um hitler doch nicht bezwingen zu können.
was Du für moral hältst ist einfach militärischer wahnsinn, um nicht zu sagen: dumm

[Felidae]

das kommt auf das selbe hinaus.
ohne hilfe stalins wäre hitler nicht besiegt worden. man hätte also die demokratien in den selbstmord geschickt, um hitler doch nicht bezwingen zu können.
was Du für moral hältst ist einfach militärischer wahnsinn, um nicht zu sagen: dumm

Das hängt mit Moral zusammen. Man darf sich nicht mit dem Bösen verbünden.

[Just Amy]

Das hängt mit Moral zusammen. Man darf sich nicht mit dem Bösen verbünden.
um den preis, dass nichts überbleibt, ausser dem bösen und dem noch böseren?

[Felidae]

ja. nein.

wie verwerflich eine tat ist hat keine auswirkungen auf den "wert" der opfer, sondern auf die strafe für den täter und die verhältnismässigkeit zu seiner bezwingung

Was ist an Völkermord nun genau verwerflicher als an Massenmord?

[Felidae]

um den preis, dass nichts überbleibt, ausser dem bösen und dem noch böseren?

Man hätte Hitler auch ohne Stalin vernichten können, und dann Stalin. Ich sagte es schon mal: Ich hätte an Stelle der Allierten folgendermaßen gehandelt:

Hitler stürzen, Deutschland besetzen. Sofort nach dem 8. Mai hätte ich Deutschland seine volle Souveränität zurückübertragen und dann die Rote Armee in Europa zerbombt, um anschließend Stalin mit der Atombombe zu drohen, es sei denn die UdSSR kapituliert bedingungslos!

[Just Amy]

Was ist an Völkermord nun genau verwerflicher als an Massenmord?
die motivation

[Just Amy]

Man hätte Hitler auch ohne Stalin vernichten können, und dann Stalin. Ich sagte es schon mal: Ich hätte an Stelle der Allierten folgendermaßen gehandelt:

Hitler stürzen, Deutschland besetzen. Sofort nach dem 8. Mai hätte ich Deutschland seine volle Souveränität zurückübertragen und dann die Rote Armee in Europa zerbombt, um anschließend Stalin mit der Atombombe zu drohen, es sei denn die UdSSR kapituliert bedingungslos!
fiktion bar jeder militärischen machbarkeit.

[Felidae]

die motivation

Also ist es schlimmer, jemanden wegen der Volkszugehörigkeit zu töten als aus anderen verwerflichen Gründen? Du spinnst total.

[Just Amy]

Also ist es schlimmer, jemanden wegen der Volkszugehörigkeit zu töten als aus anderen verwerflichen Gründen? Du spinnst total.
es ist schlimmer, als ihn einfach so zu töten, ohne rassistischer etc motivation.

[Felidae]

es ist schlimmer, als ihn einfach so zu töten, ohne rassistischer etc motivation.

Kann ich nicht bestätigen. Ob die Motivation jetzt rassistisch ist oder anderes geartet, tut zur Verwerflichkeit eines Mordes nichts dazu.

[Just Amy]

Kann ich nicht bestätigen. Ob die Motivation jetzt rassistisch ist oder anderes geartet, tut zur Verwerflichkeit eines Mordes nichts dazu.
DU musst nichts bestätigen. Deine ansichten sind bekannt, ob es um islam, bi/homosexualität, tierrechte oder christentum geht, Du findest Dich mit erschreckender regelmäßigkeit dort ein, wo ver- und anstand brach liegen.

[Sterntaler]

ich bin ganz lieb und tu keiner Fliege was.

[Felidae]

DU musst nichts bestätigen. Deine ansichten sind bekannt, ob es um islam, bi/homosexualität, tierrechte oder christentum geht, Du findest Dich mit erschreckender regelmäßigkeit dort ein, wo ver- und anstand brach liegen.

Du bist natürlich der einzige Mensch, der Ver- und Anstand hat. Alle Welt muss deiner Meinung sein, weil sie die einzig Richtige ist. Hättest du vor 500 Jahren gelebt, wärest du sicher ein Religionsstifter geworden.

[Schwarzer Rabe]

DU musst nichts bestätigen. Deine ansichten sind bekannt, ob es um islam, bi/homosexualität, tierrechte oder christentum geht, Du findest Dich mit erschreckender regelmäßigkeit dort ein, wo ver- und anstand brach liegen.

Mußt du jetzt hier rumpöbeln? :vogel:

[Just Amy]

Du bist natürlich der einzige Mensch, der Ver- und Anstand hat. Alle Welt muss deiner Meinung sein, weil sie die einzig Richtige ist. Hättest du vor 500 Jahren gelebt, wärest du sicher ein Religionsstifter geworden.
auch wenn ich in dem forum die ausnahme bin, es gibt genug leute, die wissen, daß der mensch über dem tier steht, christen an Jesus als "gott von Gott" glauben, der kampf gegen hitler gerecht war, wie er geführt wurde, und homosexualität nichts widerliches ist.

[Schwarzer Rabe]

auch wenn ich in dem forum die ausnahme bin, es gibt genug leute, die wissen, daß der mensch über dem tier steht, christen an Jesus als "gott von Gott" glauben, der kampf gegen hitler gerecht war, wie er geführt wurde, und homosexualität nichts widerliches ist.

Dein von dir vergötterter Paps findet auch, dass Schwule abartig sind!

[Just Amy]

Dein von dir vergötterter Paps findet auch, dass Schwule abartig sind!
ich vergöttere keinen papst.

[Felidae]

auch wenn ich in dem forum die ausnahme bin, es gibt genug leute, die wissen, daß der mensch über dem tier steht, christen an Jesus als "gott von Gott" glauben, der kampf gegen hitler gerecht war, wie er geführt wurde, und homosexualität nichts widerliches ist.

Hartelijk welkom on my Ignore!

[Beverly]

Genau, denn die Wahl zwischen Pazifismus und "Militarismus" heißt in Wahrheit und bar aller gutmenschllichen Tabus ja nur:

Willst du immer nur wehrloses, rechtloses Opfer sein, oder sollte es sich ein potentieller Angreifer lieber dreimal überlegen, bevor er sich mit dir anlegt.

für mich ist es die Wahl ob ich mich verarschen lassen oder nicht resp. von wem ich mich verarschen lasse

[Beverly]

Vor dem 1. Weltkrieg galt die Lehre vom gerechten Krieg oder dem Ius ad bellum (Recht zu Kriege) wenn folgende Voraussetzungen gegeben waren:

Legitima auctoritas (eine legitime Autorität)
Iusta causa (einen rechtfertigenden Grund)
Recta intentio (Die richtige Absicht)
Ultima ratio (Das letztes Mittel)
Proportionalitas (Die Verhältnismässigkeit der Reaktion)

Schöne Theorie :rolleyes: - ich frage mich nur, ob es jemals einen Krieg gegeben hat, der nach allen vier Kriterien gerechtfertigt gewesen wäre :rolleyes:

[Rheinlaender]

- Militarismus darf nicht mit Expansionismus oder offener Aggressivität verwechselt
werden. Das Militär sollte eine Art "Schule der Nation" sein, welche Werte wie
Ordnung, Disziplin und Vaterlandstreue vermittelt. Diese Funktion ist mindestens
ebenso wichtig wie die der Landesverteidigung.

Das ist einentlich Problem des Militarismus - Das Militaer hat in der Gesellschaft fuer eine Funktion (wie die Feuerwehr, die Polizei oder Steuerbehoerden). Aber auch nicht mehr. Fuer das Funktionen dieser Organisation des Millitaers haben sich bestimmte Regeln entwicklet (Befehl, Gehormsam etc.). Es ist aber falsch zu denken, dass die gesammte Gellschaft diesen Regel folgen, sowenig wie die Gesellschaft durch das innere Funktionieren anderer wichtiger Organisationen gepraegtwerden sollte.

Der Millitarismus in Deutschland entstand aus dem Sicherheitsdilema, das Preussen im fruehen 18. jahrhundert durch eine Durchmlilitarisierung seiner Gesellschaft zu loesen suchte. Wir sind heute einer anderen Situation und haben eben nicht das Sicherdilema Friedrich-Wlhelms I.

[Mcp]

Schöne Theorie :rolleyes: - ich frage mich nur, ob es jemals einen Krieg gegeben hat, der nach allen vier Kriterien gerechtfertigt gewesen wäre :rolleyes:Es war keine Theorie, sondern Völkerrecht. Recht und Realität klaffen auch heute noch auseinander. Wäre das nicht so, brauchte man keine Rechtfertigung aus Recht. Jeder Krieg vorher, seit dem Westfälischen Frieden 1648, wurde unter Behuf auf dieses Recht gerechtfertigt oder verdammt. Es gab immer und zu jeder Zeit unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen. So wie heute. Nicht alle sind Ihrer Meinung zu Ihrer Auslegung des Völkerrechts. Ist das vielleicht Ihr eigentliches Problem?

[Drosselbart]

"Nicht Krieg behebt die Notlage, unter der alle Völker leiden,
sondern die Einsicht, daß an der Stelle des Gegeneinander
das Miteinander der Nationen treten muß."

- Rudolf Hess am 14.5.1935 vor der königlichen Familie in Stockholm (die theosophisch eingestellt war)


War Rudolf Hess Pazifist?

[Mauser98K]

Ich weiß nicht, was Sun Tzu und Scholl-Latour geschrieben haben, aber wenn man sich die meisten Kriege ansieht, stellt man fest:

1. sie wären mit etwas gutem Willen vermeidbar gewesen
2. die von den Kriegsparteien verkündeten Ziele erweisen sich entweder als erstunken und erlogen oder als sinnlos und irreal
3. es stellt sich heraus, dass die herrschenden Eliten aller Kriegsparteien nur darauf bedacht sind, ihr eigenes Leben zu schützen
4. einfache Menschen und ihre Güter werden zu entbehrlichen und jederzeit ersetzbarem Spielmaterial
5. gibt es eigentlich einen Krieg, wo ein schneller Verständigungsfrieden den offiziellen Zielen beider Parteien nicht mehr entsprochen hätte als der Sieg einer?
6. Kriege lösen keine Probleme, sondern schaffen neue und nach jedem Krieg ist alles wie zuvor - nur schlimmer
7. Kriege sind die ultimate Form der Zerstörung, die den Menschen alles Leid der Zerstörung aufbürdet, ihnen aber jeden Nutzen, der aus der Zerstörung dysfunktionaler Strukturen resultieren mag, vorenthält - irgendwie ähnelt die "Nachkriegsordnung" immer wieder jener "Vorkriegsordnung", die sie doch überwinden sollte
8. Krieg als Zerstörung, die ein System und seine Herrschaftsverhältnisse im Kern intakt lässt (auch wenn Köpfe rollen und Grenzen verschoben werden), gehört zu Systemen, die auf Zerstörung angewiesen sind. "Solange es den Kapitalismus gibt, gibt es Kriege" - wenn der Kapitalismus Zerstörung braucht, um Überakkumulationskrisen zu "lösen", trifft das zu
9. nicht einmal der totale Sieg über einen hilflosen Feind löst irgendein Problem, wenn man nicht in der Lage ist, mit dem Unterworfenen in Frieden zu leben
10. auch die Vernichtung eines besiegten Feindes löst kein Problem, sondern ruft nur Parteien auf den Plan, die sich aus ehrlichem Abscheu oder eigenen Interessen der Sache des Besiegten annehmen. Ganz davon zu schweigen, dass ein Akteur, der Probleme vorzugsweise durch Vernichtung löst, irgendwann vom Rest der Welt selbst als zu vernichtende Bedrohung angesehen werden wird.
11. der Krieg, der alle Kriege beenden wird, wird wohl niemals kommen

Ich behaupte mal, Krieg bzw. Kampf ist etwas zutiefst menschliches, das sich nicht vermeiden läßt.
Sogar im Tierreich gibt es "Kriege" zwischen verschieden Herden oder Rudeln um Reviere.

Beim menschen werden Kriege zur Erlangung von Ressourcen, zur Durchsetzung einer Religion oder aufgrund ethnischer Konflikte zwischen Völkern, die einfach nicht miteinander leben können, etwa Serben und Kosovo-Albanern geführt.

Kriege wird es immer geben und jedes Volk, jede Nation sollte dafür Sorge tragen, daß sie Krieg vermeidet.

Aber wenn es dazu kommt, muß man gegen den Feind bestehen können.

P.S. Alle Achtung, Du kennst die Schreibweise Sun Tzu für Sunzi. :respekt: :top:

[Felidae]

Vor dem 1. Weltkrieg galt die Lehre vom gerechten Krieg oder dem Ius ad bellum (Recht zu Kriege) wenn folgende Voraussetzungen gegeben waren:

Legitima auctoritas (eine legitime Autorität)
Iusta causa (einen rechtfertigenden Grund)
Recta intentio (Die richtige Absicht)
Ultima ratio (Das letztes Mittel)
Proportionalitas (Die Verhältnismässigkeit der Reaktion)

Das kann tatsächlich neben dem Verteidigungskrieg nur auf Kriegshandlungen zum Sturze eines Terrorregimes zutreffen.

[Mauser98K]

"Nicht Krieg behebt die Notlage, unter der alle Völker leiden,
sondern die Einsicht, daß an der Stelle des Gegeneinander
das Miteinander der Nationen treten muß."

- Rudolf Hess am 14.5.1935 vor der königlichen Familie in Stockholm (die theosophisch eingestellt war)


War Rudolf Hess Pazifist?

Er sprach wahre Worte.

[Mcp]

Das kann tatsächlich neben dem Verteidigungskrieg nur auf Kriegshandlungen zum Sturze eines Terrorregimes zutreffen.

Nein, auch zur Durchsetzung legitimer nationaler Interessen, wenn Maßnahmen des einen Staates, Interessen des anderen Staates substantiell tangieren und eine einvernehmnehmliche Verhandlungslösung nicht erreichbar ist, kann Krieg als ultima ratio legitim, besser legal, sein. Wichtig ist, dass der Gegner nicht als zu vernichtender Feind angesehen wird und der Krieg ausschließlich zur Erreichung der Ziele geführt wird, die dem Kriegsgrund angemessen sind. (Clausewitz)

Diese Definition von Krieg schließt den modernen, nämlich totalen Krieg aus, schont, soweit möglich, die Zivilbevölkerung und bleibt, zumindest theoretisch, begrenzt. Das schließt unter anderen den Staatsumsturz als legales Kriegsziel aus, weil nicht die Vernichtung der Souveränität des Gegners, sondern nur die Erreichung bestimmter Ziele gegenüber eines solchen Vertreters legitimer Kriegsgrund sein kann. Daher steht die Kriegserkärung am Anfang und der Friedensvertrag am Ende eines solchen Krieges. Die USA haben in Ihrer jüngeren Geschichte noch nie einen Friedensvertrag mit einem ihrer Feinde gemacht.

Man nennt diese völkerrechtlichen Konstruktionen das Konzept eines „gehegten Krieges“. (Carl Schmitt) Man versuchte damit den Krieg in ein Korsett zu zwängen, um seine Auswüchse und Auswirkungen zu mildern.

[Beverly]

Es war keine Theorie, sondern Völkerrecht. Richt und Realität klaffen auch heute noch auseinander. Wäre das nicht so, brauchte man keine Rechtfertigung aus Recht. Jeder Krieg vorher, seit dem Westfälischen Frieden 1648, wurde unter Behuf auf dieses Recht gerechtfertigt oder verdammt. Es gab immer und zu jeder Zeit unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen. So wie heute. Nicht alle sind Ihrer Meinung zu Ihrer Auslegung des Völkerrechts. Ist das vielleicht Ihr eigentliches Problem?

Mein eigentliches Problem ist, dass für mich Krieg zwar im Sinne von "big shit happens" so vorkommt wie Seuchen oder Meteoriteneinschläge, dass er aber nicht rational begründbar und schon gar nicht rechtfertigbar ist.
Entweder nimmt sich ein Kriegsherr mit Gewalt was er will - Land, Rohstoffe, Untertatanen, Sklaven, Prestige, "Ruhm und Ehre" - oder er kommt mit dem Kindergarten-Argument "die anderen haben zuerst angefangen und wir mussten *jammer jammer*" - nur dass es die wenigsten Kinder im Kindergarten dann so eskalieren lassen :rolleyes:
Ganz entscheidend ist, dass im Krieg der Wert menschlichen Lebens auf 0 gesetzt wird und damit jede Art von "Ordnung", "Sittlichkeit", "Moral", "Rechtschaffenheit" untergraben wird. Gibt eine Ordnung den Schutz menschlichen Lebens als Daseinszweck völlig auf, ruft gar zu seiner Beseitigung auf, so wird sie bestenfalls zur mit Gewalt und Lüge aufrecht erhaltenen Tyrannei, die den Keim ihres Untergangs in sich trägt.

[Beverly]

"Nicht Krieg behebt die Notlage, unter der alle Völker leiden,
sondern die Einsicht, daß an der Stelle des Gegeneinander
das Miteinander der Nationen treten muß."

- Rudolf Hess am 14.5.1935 vor der königlichen Familie in Stockholm (die theosophisch eingestellt war)


War Rudolf Hess Pazifist?

das Hess-Zitat zeigt, wie kriegsmüde die Menschen in den 1930er gewesen sein müssen

[Mcp]

Mein eigentliches Problem ist, dass für mich Krieg zwar im Sinne von "big shit happens" so vorkommt wie Seuchen oder Meteoriteneinschläge, dass er aber nicht rational begründbar und schon gar nicht rechtfertigbar ist.

Selbstverständlich ist ein Krieg zu rechtfertigen. Sonst bräuchten wir kein Recht, um ihn zu hegen. Er ist nur deshalb ein "Naturereignis", weil es im Zusammenleben von Menschen, Nationen oder Staaten immer zu unüberbrückbaren Interessenkonflikten kommt und kommen wird. Alles andere ist sinnlose Utopie oder unverständige Schwärmerei, die, wollte man solche Ideen umsetzten, mit ziemlicher Sicherheit zu noch blutigeren Konflikten führen würde.

[Beverly]

Ich behaupte mal, Krieg bzw. Kampf ist etwas zutiefst menschliches, das sich nicht vermeiden läßt.

Menschen haben Aggressionen und rotten sich zusammen, um sie auszuleben - siehe Hooligans, siehe Massenschlägereien. Aber "Krieg" ist zumindest in der Form, meiner Meinung nach auch "an sich" etwas Künstliches, das von interessierter Seite "gehegt" und gepflegt wird. Die Herrschenden "machen Kriege", indem sie

- die Beherrschten in Angst und Unsicherheit versetzen
- Propaganda betreiben und Massenpsychosen erzeugen
- militarische Ideale fördern
- einen Anlass suchen und finden
- sich jeder Kontrolle durch die Beherrschten entziehen

Wenn es nach den Beherrschten, den Menschen an sich ginge, wären die meisten Kriege gar nicht ausgebrochen oder jedenfalls schnell vorbei. Vier Jahre Wahnsinn in den Schützengräben (WK I) oder die "Operation Barbarosse" (WK II) hätte es ebensowenig gegeben wie die schwachsinnige Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation". Aber wenn die Eliten ihre Völker fest im Griff haben und abweichende Meinungen unterdrücken können, wird das Kanonenfutter halt verheizt. Zum Nutzen einer kleinen Minderheit :rolleyes:

[Beverly]

Selbstverständlich ist ein Krieg zu rechtfertigen. Sonst bräuchten wir kein Recht, um ihn zu hegen. Er ist nur deshalb ein "Naturereignis", weil es im Zusammenleben von Menschen, Nationen oder Staaten immer zu unüberbrückbaren Interessenkonflikten kommt und kommen wird.

Komischerweise stehen in der Regel nach einem Krieg ALLE, um deren Interessen es offiziell geht, schlechter da als vorher. Tod, Zerstörung, lebenslange Traumata ... da unterscheiden sich Sieger und Verlierer oft nicht voneinander. Ganz verblüffend ist auch, dass nur zu oft die herrschenden Eliten resp. Klassen beider Seiten den Krieg so gut wie unangetastet überstanden haben. Schlimmstenfalls werden ein paar Sündenböcke in Acht und Bann getan - siehe Hitlers Paladine -, aber das war es dann auch. Das legt den Gedanken nahe, dass die Interessengegensätze doch nicht so unüberbrückbar waren, dass der Krieg nur dazu diente, in einem von allen getragenen System die Rangordnungen neu festzulegen.


Alles andere ist sinnlose Utopie oder unverständige Schwärmerei, die, wollte man solche Ideen umsetzten, mit ziemlicher Sicherheit zu noch blutigeren Konflikten führen würde.

Zu welchen denn?

Wenn der Weltfrieden ausbricht, mag es vermehrt Massenschlägereien geben, weil die Menschen so ein Ventil brauchen. Dann werden in den Metropolen oder auch Wüsten halt "Gewalt-Erlebnis-Parks" eigerichtet. Schlimmstenfalls kehrt die Menschheit wieder zu Krieg als "Ritual mit tödlichem Ausgang" zurück. Dann mag es auch in einer friedlichen Weltordnung auch ein Äquivalent für unsere heutigen Kriege geben, aber dabei kommen vielleicht nicht mehr Menschen um als bei Verkehrsunfällen.

Ihre "noch blutigeren Konflikte" drohen uns, wenn wir es zulassen, dass Kriege weiter in der bisherigen zynischen Art "gehegt" werden. Was für eine "Zukunft" haben wir denn da: einen Weltkrieg nach dem anderen, das 21. Jahrhundert als Remake des 20. ... darin mit oder gegen ihren Willen involvierte Kräfte könnten beschließen, dass ein Ende mit Schrecken besser als immer neuer Schrecken ohne Ende ist. Irgendwann hat man auch nichts mehr zu verlieren, weil alles was einem lieb war, tot oder zerstört ist. Die Aussicht auf einen "Frieden", der nur Atempause bis zum nächsten Krieg ist, ist dann vielleicht alles andere als rosig und man beschließt, so lange an der Eskalationsschraube weiter zu drehen, bis sie ein für alle mal zerbricht - muss ich da in Einzelheiten gehen :rolleyes: ?

[Rotschild]

Vor dem 1. Weltkrieg galt die Lehre vom gerechten Krieg oder dem Ius ad bellum (Recht zu Kriege) wenn folgende Voraussetzungen gegeben waren:

Legitima auctoritas (eine legitime Autorität)
Iusta causa (einen rechtfertigenden Grund)
Recta intentio (Die richtige Absicht)
Ultima ratio (Das letztes Mittel)
Proportionalitas (Die Verhältnismässigkeit der Reaktion)

Das ius in bello (Recht im Krieg) schrieb unter anderen sowohl die Verhältnismässigkeit der Mittel, als auch ein Diskriminierungsverbot des Feindes vor. Der Feind sollte unter keinen Umständen "verteufelt" werden dürfen.

So gesehen sind wären weder Angriffs- noch Präventivkriege völkerrechtlich problematisch, wenn sie allen oberen Anforderungen gerecht werden.

"Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, keine Gewissenlosigkeit, kein Blut und keinen Terror, das nicht durch kunstvolle Beweisführung als gut und richtig gerechtfertigt worden wäre." (Günter Eich)


Meine Meinung zu Kriegen habe ich mir aus der Lektüre von Sunzi und Peter Scholl-Latour gebildet.

Krieg sollte unbedingt vermieden werden, aber wenn es dazu kommt, darf der Gegner nicht geschont werden.Inwiefern hat die Lektüre Sun Tzus- ich nehme an, Du beziehst Dich damit auf sein Standardwerk "Die Kunst des Kriegs"- etwas mit der moralischen Sichtweise auf den Krieg als solchen zu tun? Sun Tzu beschrieb in seinem Werk doch lediglich, wie ein Krieg im Falle eines Falles mit den klassischen militärischen Mitteln gewonnen werden kann. Die Frage des "Ob" hat er dabei gar nicht beleuchtet.

[George Rico]

Ich bin Militarist in kulturellem Sinne. Dabei ist es falsch, anzunehmen, dass militaristische Staaten viele Kriege führen oder geführt haben, denn Staaten wie Preußen waren diesbezüglich relativ zurückhaltend. Dies tun eher bellizistische Nationen wie aktuell die USA. Dieser Unterschied wurde aber, wenn ich mich recht entsinne, bereits auf der ersten Seite angesprochen. Der Militarismus sollte meiner Meinung nach also als kultureller Bestandteil in einer Gesellschaft integriert sein, jedoch nicht in Expansionismus ausarten. Eine militaristische Gesellschaft wirkt zudem abschreckender auf potentielle Agressoren als eine pazifistische.


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[Mcp]

"Es hat noch nichts Inhumanes auf der Welt gegeben, keine Gewissenlosigkeit, kein Blut und keinen Terror, das nicht durch kunstvolle Beweisführung als gut und richtig gerechtfertigt worden wäre." (Günter Eich)

Wer immer einen netten Sinnspruch auf Lager hat, der braucht keine Antworten. Der hat nämlich keine. (Mcp)

[Beverly]

Ich bin Militarist in kulturellem Sinne. Dabei ist es falsch, anzunehmen, dass militaristische Staaten viele Kriege führen oder geführt haben, denn Staaten wie Preußen waren diesbezüglich relativ zurückhaltend. Dies tun eher bellizistische Nationen wie aktuell die USA. Dieser Unterschied wurde aber, wenn ich mich recht entsinne, bereits auf der ersten Seite angesprochen. Der Militarismus sollte meiner Meinung nach also als kultureller Bestandteil in einer Gesellschaft integriert sein, jedoch nicht in Expansionismus ausarten. Eine militaristische Gesellschaft wirkt zudem abschreckender auf potentielle Agressoren als eine pazifistische.


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Eine pazifistische Gesellschaft kann es sich aber erlauben, den Pazifismus zum ideologischen Exportartikel zu machen. Dadurch verhindert sie, dass es überhaupt erst Feinde gibt.

[Mcp]

Wenn der Weltfrieden ausbricht, mag es vermehrt Massenschlägereien geben, weil die Menschen so ein Ventil brauchen. Dann werden in den Metropolen oder auch Wüsten halt "Gewalt-Erlebnis-Parks" eigerichtet.

Sie operieren mit moralischen Kategorien, ich mit Völkerecht. Das sind zwei vollkommen verschiedene und inkompatible Dinge. Sie schwärmen vom allgemeinen Weltfrieden, den Sie wie durchsetzen wollen – mit Waffen?

Sie wollen einen Fluss abschaffen, ich seine Urgewalten zähmen. Sie sind schwärmerischer Pazifist, ich Realist. Ich weiß, dass außerhalb meiner Welt Neider sitzen, die mir weder meinen Besitz, noch mein Eigentum gönnen. Ich bin bereit für beides zu kämpfen, Krieg zu führen, zur Not auch unter Niederreißung aller ethischen Gebote. Ich habe klar umrissene Interessen, die ich durchzusetzen gedenke. Friedlich, solange dies mir möglich gemacht wird. Im Kriege und Kampf, wenn es unbedingt notwendig ist. Wer will mir dieses Recht nehmen? Sie? Dann bringen Sie eine überlegene Armee und viele Waffen mit. Denn ich werde um meine Freiheit zu kämpfen wissen.

[Schatten]

Meine Meinung zu Kriegen habe ich mir aus der Lektüre von Sunzi und Peter Scholl-Latour gebildet.

Krieg sollte unbedingt vermieden werden, aber wenn es dazu kommt, darf der Gegner nicht geschont werden.

... genau , wenn schon , dann richtig !!!!

[Schatten]

also hätte man sich nicht mit stalin verbünden dürfen, gegen hitler?

...das hört sich so an als sei Stalin harmlos gewesen !! Der hat noch mehr auf dem Gewissen als Onkel Adi !!! Wieso hat der Westen eigentlich nicht Deutschland UND RUSSLAND nach der Annektion Polens den Krieg erklärt !!

[Just Amy]

...das hört sich so an als sei Stalin harmlos gewesen !! Der hat noch mehr auf dem Gewissen als Onkel Adi !!! Wieso hat der Westen eigentlich nicht Deutschland UND RUSSLAND nach der Annektion Polens den Krieg erklärt !!
falsch verstanden. stalin war der zweitübelste. hitler war der übelste, auch wenn im "Body-count" stalin führen mag. moral ist keine frage der anzahl der ermordeten.

[Felidae]

falsch verstanden. stalin war der zweitübelste. hitler war der übelste, auch wenn im "Body-count" stalin führen mag. moral ist keine frage der anzahl der ermordeten.

Wo ist nun genau der Unterschied, ob man 6 Millionen Menschen töten lässt, weil sie Juden sind oder 20 Millionen töten lässt, weil sie Konterrevolutinäre sind?

Edit: Ich rede vom rein moralischen Unterschied.

[Felidae]

...das hört sich so an als sei Stalin harmlos gewesen !! Der hat noch mehr auf dem Gewissen als Onkel Adi !!! Wieso hat der Westen eigentlich nicht Deutschland UND RUSSLAND nach der Annektion Polens den Krieg erklärt !!

Das frage ich mich auch.

[Sauerländer]

Wie schon andere angemerkt haben: Man sollte Militarismus und Bellizismus auseinanderhalten, denn das muss keineswegs in Kombination auftreten.
Ich kann nicht leugnen, dass das Militärwesen in vielen seiner Erscheinungsformen (Uniformierung, Männerbündischer Zusammenschluss, Hierarchische Ordnung, Bewaffnung) eine starke Faszination auf mich ausübt. Andererseits würde ich nicht die gesamte Gesellschaft nach diesem Prinzip organisiert wissen wollen, das wäre für mich das Überhandnehmen eines Teiles der Gesellschaft über das Ganze.
Insofern weiss ich nicht, ob ich als Militarist durchgehe.
Auch hinsichtlich des Bellizismus bin ich mir nicht sicher. Krieg ist kein Selbstzweck (und auf die Individualleben bezogen eine fürchterliche Schlächterei). Pazifismus halte ich andererseits für einen Mangel an Realismus. Ein Verteidigungskrieg ist in meinen Augen in jedem Fall gerechtfertigt, und wer den als Einheimischer mit pazifistischer Motivation untergräbt, bewegt sich hart an der Grenze zum Verräter (und wir alle wissen, was man mit Verrätern und Bedingungen des Kriegsrechts macht). Für den Angriffskrieg halte ich zur Beurteilung seiner Legitimität die von Mcp genannten Kriterien für sinnvoll. Das man danach so einigen Kriegen die Legitimität absprechen muss, spricht keineswegs gegen die Kriterien.
Hinzu kommt noch die kulturelle Funktion des Krieges. Eine Gesellschaft, die permanent im Krieg steht, zerfällt auf Dauer. Das Militärische verselbstständigt sich.
Eine Gesellschaft, die über lange Zeit keinen Krieg erlebt, und das Militärische vollkommen vergisst, läuft jedoch in meinen Augen ebenfalls Gefahr, satt, träge und lebensunkräftig zu werden und zu verfallen.
Es scheint so zu sein, als müsse der Krieg seinen Platz im Leben haben.

Andererseits steht dem wiederum die technisierte Art des modernen Krieges entgegen, in dem der Soldat praktisch nur noch ein Knöpfchendrücker ist.


Mir passt die Art nicht, WIE man heute Krieg führt. Und in vielen Fällen auch die Gründe nicht.
Aber dass man überhaupt Krieg führt, scheint mir irgendwo unabdingbar. Totaler Frieden wäre Gift für die Menschen.


"Wussten Sie, dass die erste Matrix als Ort geplant war, an dem niemand hätte leiden müssen? Die Menschen haben sie nicht angenommen..."

[Just Amy]

Wo ist nun genau der Unterschied, ob man 6 Millionen Menschen töten lässt, weil sie Juden sind oder 20 Millionen töten lässt, weil sie Konterrevolutinäre sind?

Edit: Ich rede vom rein moralischen Unterschied.
weil die "anklage" strukturell unfair ist.

[Felidae]

weil die "anklage" strukturell unfair ist.

Warum? Ist es weniger schlimm, Menschen wegen ihrer Meinung umzubringen als sie wegen ihrer "Rasse" umzubringen?

[Just Amy]

Warum? Ist es weniger schlimm, Menschen wegen ihrer Meinung umzubringen als sie wegen ihrer "Rasse" umzubringen?
es ist schlimmer, jemanden für etwas zu töten, das sie oder er nicht ändern kann, als für faktoren im einflußbereich selbiger.

[SteveFrontera]

Ich bin Pazifist und anerkannter Kriegsdienstverweigerer.

[Felidae]

es ist schlimmer, jemanden für etwas zu töten, das sie oder er nicht ändern kann, als für faktoren im einflußbereich selbiger.

Also wegen Meinung töten ist weniger schlimm als wegen Rasse töten. Aha.

Weißt du, wie ekelhaft das klingt? Es klingt schon fast so, als ob Stalins Opfer selbst schuld waren. So was widerliches habe ich noch nie gelesen. Und weißt du was? Selbst wenn Hitler alle Juden ins KZ verschleppt hätte, hätte das den Pakt mit Stalin immer noch nicht gerechtfertigt. Denn seine Opfer waren genauso unschuldig und haben genauso gelitten wie Hitlers Opfer.

[Just Amy]

Also wegen Meinung töten ist weniger schlimm als wegen Rasse töten. Aha.

Weißt du, wie ekelhaft das klingt? Es klingt schon fast so, als ob Stalins Opfer selbst schuld waren. So was widerliches habe ich noch nie gelesen. Und weißt du was? Selbst wenn Hitler alle Juden ins KZ verschleppt hätte, hätte das den Pakt mit Stalin immer noch nicht gerechtfertigt. Denn seine Opfer waren genauso unschuldig und haben genauso gelitten wie Hitlers Opfer.
wenn Du nicht ständig den akzent auf "wneiger" legtest wäre es schon besser.

als nächstes musst Du folgenden unterschied begreifen:

daß eine tat verwerflicher ist bedeutet NICHT, daß das opfer der anderen weniger "wert" ist, weniger gelitten hat etc.

klingt fast so? nun, wenn Du mir was unterstellen willst, mach halt. ich habe keine aussagen über die opfer getroffen, sondern über die täter.

[Felidae]

wenn Du nicht ständig den akzent auf "wneiger" legtest wäre es schon besser.

als nächstes musst Du folgenden unterschied begreifen:

daß eine tat verwerflicher ist bedeutet NICHT, daß das opfer der anderen weniger "wert" ist, weniger gelitten hat etc.

klingt fast so? nun, wenn Du mir was unterstellen willst, mach halt. ich habe keine aussagen über die opfer getroffen, sondern über die täter.

Und du musst begreifen, dass Stalins Taten nicht weniger verwerflich waren als Hitlers Taten. Und das deshalb Stalin kein geringeres Übel gewesen sein kann, womit der Pakt mit ihm verwerflich war.

[Misteredd]

Wie wäre es mit Realismus?

Man kann nicht erst zum Zeitpunkt der Kriegserklärung - falls die denn heute noch kommt - mit dem rüsten anfangen, dann ist es zu spät. Gleiches gilt für Angriffs- oder Verteidigungskriege.

Wie würdest Du den 6-Tage Krieg einstufen. Der begann mit einem Angriff Israels auf Ägypten.

Unmittelbar davor hat Ägyptens Nasser seine enorm hochgerüstete Armee an der Grenze aufmarschieren lassen und angekündigt, Israel bald ins Meer zu treiben.

Wer hat hier angegriffen?

[Rude Boy Rocket]

Jede nicht sinnlose Gewalthandlung hat Gewaltkontrolle und Gewaltreduktion zum Ziel.

Gewaltkontrolle ist eine der Elementarfunktionen jeder Gesellschaft und setzt stets ein Gewaltpotential als äußerstes Mittel des Kontrollierenden voraus. In unserer Gesellschaft ist dies im Sinne eines staatlichen Gewaltmonopols geregelt, dass in seiner Gewaltsamkeit den Rechtsmaßstäben der Verhätnismäßigkeit gerecht werden muss.
Solange wir nicht in einer Gesellschaft von lauter heiligen Fransziskanermönchen leben (was sich etwa der Anarchist Giorgio Agamben wünscht), wird das auch so bleiben: Die rechtsstaatliche Gewaltsamkeit stellt den höchsten Rationalisierungsgrad von Gewaltkontrolle dar.
Eine wesentliche Voraussetzung dafür ist aber die bürgerliche Gesellschaft.

Kriegerische Massengewalt hingegen war schon immer ein wesentliches Konfliktlösungsmerkmal vormoderner Gesellschaften. In der Neuzeit wird sie aber besonders dort akut, wo der Gegensatz von Tradition und Moderne gesellschaftliche Widersprüche schafft, die zu Krisen und gewaltsamen Konflikten eskalieren: indigene Reproduktionssysteme, traditionelle Symbolsysteme und vormoderne Herrschaftsverhältnisse werden von den Prinzipien des Kapitalismus und der modernen Staatlichkeit zermalmt, vernichtet, manipuliert und modernisiert.
Solange dieser Prozess nicht abgeschlossen ist, wird es kriegerische Massengewalt geben.

Wer mit diesem Umstand zivilisiert umgehen will, sollte in Zeiten eines totalen Vernichtungspotentials alles dafür tun, andere
Konfliktlösungsstrategien als die akute Gewaltsamkeit zu entwickeln: Diese bietet die bürgerliche Zivilgesellschaft. Ganz wird er dabei allerdings auf ein eigenes Gewaltpotential auch nicht verzichten können, und ebensowenig darauf, im Notfall tatsächlich Gewalt anzuwenden.

Und: Bin ich jetzt Militarist, Pazifist oder was?

[Just Amy]

Und du musst begreifen, dass Stalins Taten nicht weniger verwerflich waren als Hitlers Taten. Und das deshalb Stalin kein geringeres Übel gewesen sein kann, womit der Pakt mit ihm verwerflich war.
weil Du das behauptest? weil Du keine antwort auf den faktor "beeinflussbarkeit" hattest? weil Du ja sonst ein beispiel für moralisches denken bist?

wenn Du zu einem hund sagst "sitz" hat er ne chance. wenn Du ihm sagst, er soll shakespeare rezitieren, nicht.

bitte, bitte, bitte, versteh diesen verlgeich, und mißbrauche ihn nicht

[Felidae]

weil Du das behauptest? weil Du keine antwort auf den faktor "beeinflussbarkeit" hattest? weil Du ja sonst ein beispiel für moralisches denken bist?

wenn Du zu einem hund sagst "sitz" hat er ne chance. wenn Du ihm sagst, er soll shakespeare rezitieren, nicht.

bitte, bitte, bitte, versteh diesen verlgeich, und mißbrauche ihn nicht

Ich verstehe, was du meinst. Du meinst, dass man seine Meinung und Äußerungen beeinflussen kann, die Rasse jedoch nicht. Da hast du grundsätzlich recht. Aber in diesem speziellen Fall, wo es um Mord deswegen geht, hast du nicht Recht.

Denn wenn man mich wegen meiner Ansichten, die niemandem schaden, umbringt, dann ist das genauso verwerflich, wie man mich wegen meiner Rasse tötet.

[Beverly]

Ich habe das Gefühl, dass sich auch bei dir alle theoretischen und an Bedingungen geknüpften Rechtfertigungen des Krieges im "Ernstfall" recht schnell in Luft auflösen würden. Angefangen mit:


Pazifismus halte ich andererseits für einen Mangel an Realismus. Ein Verteidigungskrieg ist in meinen Augen in jedem Fall gerechtfertigt, und wer den als Einheimischer mit pazifistischer Motivation untergräbt, bewegt sich hart an der Grenze zum Verräter (und wir alle wissen, was man mit Verrätern und Bedingungen des Kriegsrechts macht).

Das setzt schon mal voraus, dass man das "eigene Land" überhaupt verteidigen WILL - d. h. Führer und Geführte wenigstens so weit gemeinsame Interessen haben, dass sie vor dem Angreifer nicht kapitulieren wollen. Diese Voraussetzungen waren aber in sehr vielen Fällen nicht gegeben - aus Toheit oder eigenem Interesse paktierten nur zu oft Teile des angegriffenen Landes mit den Angreifern. Wenn aber ein Land, ein Volk nicht mehr die im Sinne von Carl Schmitt - Politik als Bestimmung von Freund und Feind - übergreifende politische Entität ist, wie will man dann Verrat und Verräter definieren.

Vielleicht war das Land schon vor dem Krieg in verfeindete, selbstständige politische Entitäten zerfallen und der Invasor, mit dem eine oder mehrere dieser Entitäten paktieren, macht das deutlich. Sind das nun "Verräter", die es aus eigener Eitelkeit und Machtstreben tun wie Vidkun Quisling oder Menschen, die ein System aufgeben, dass sie selbst aufgegeben hat - wie die Russen, die in den ersten Wochen der "Operation Barbarossa" den Deutschen Brot und Salz gaben, weil sie Stalins Terror satt hatten :rolleyes: ?

Den nicht selbstverständlichen Fall vorausgesetzt, dass ein Land sich so weit einig ist, dass niemand den Angreifer will, ist Pazifismus im Sinne von gewaltfreien, nichtmilitärischem Widerstand nicht Verrat, sondern einfach nur eine Methode der Verteidigung. Über ihre Erfolgsaussichten und ihre Voraussetzungen kann man sich streiten, so meinte im Politikforum eine Palästinenserin, dass es für wirkungsvollen gewaltfreien Widerstand einen charismatischen Führer in der Art von Gandhi braucht. Doch angesichts dessen, was gewaltsamer Widerstand hinterlässt - nämlich Tote - und der Tatsache, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt, sollte man über Alternativen nachdenken.


Eine Gesellschaft, die permanent im Krieg steht, zerfällt auf Dauer. Das Militärische verselbstständigt sich.

Siehe Israel, das seit seiner Gründung im permanenten Kriegszustand ist und wo der Krieg nicht einmal mehr dazu führt, dass die Menschen "zusammenhalten", sondern wo die sozialen Gegensätze zunehmen und viele Israelis ihre Führer vermutlich für unfähig halten.


Eine Gesellschaft, die über lange Zeit keinen Krieg erlebt, und das Militärische vollkommen vergisst, läuft jedoch in meinen Augen ebenfalls Gefahr, satt, träge und lebensunkräftig zu werden und zu verfallen.

hundert Jahre in solchen Zuständen sind immer noch besser als ein Jahr im Krieg


Es scheint so zu sein, als müsse der Krieg seinen Platz im Leben haben.

Würde die akute BRD an einem "richtigen" Krieg teilnehmen, kämen zu ihren zivilen Unsäglichkeiten noch mehr "sicherheitstechnische" und "militärische" - anstelle im Chaos würden wir in Gewalt und Chaos versinken. Da Kriegsgegner vermutlich ein Steinzeit-Horror-Islamistenstaat in der Art des Sudans wäre, könnte man nicht mal zum Feind überlaufen. Wenn sich der Rauch verzogen hat, sind nach einigen Rücktritten die "verfeindeten" Länder und ihre Eliten wieder die besten Freunde.


Andererseits steht dem wiederum die technisierte Art des modernen Krieges entgegen, in dem der Soldat praktisch nur noch ein Knöpfchendrücker ist.

Ja, zum "Abreagieren" taugt der moderne Krieg nix, da gibt im Zweifelsfall selbst die BVG oder das Fußballstadion mehr her :rolleyes:
In den USA arbeiten sie jetzt an Kampfflugzeugen ohne Piloten. Prototypen automatisch fahrender Schützenpanzer gibt es wohl schon - irgendwann wird so der "Krieg" zu einem besonders teurem Computerspiel :rolleyes: Damit auch alle die Show mitbekommen, kann man ihn dann mit unbemannten Waffensystemen in den Weltraum verlegen.

Krieg als existenzielle Herausforderung, wenn es denn jemals eine war, hat sich endgültig erledigt. Wer die individuell braucht - in den 8000ern des Himalayas kommen meines Wissens ständig Bergsteiger um, ist also nicht ganz ungefährlich. Auch Völker, Nationen, Länder sollten sich etwas anderes suchen - und sei es nur Stoibers Transrapid.

[Just Amy]

Ich verstehe, was du meinst. Du meinst, dass man seine Meinung und Äußerungen beeinflussen kann, die Rasse jedoch nicht. Da hast du grundsätzlich recht. Aber in diesem speziellen Fall, wo es um Mord deswegen geht, hast du nicht Recht.

Denn wenn man mich wegen meiner Ansichten, die niemandem schaden, umbringt, dann ist das genauso verwerflich, wie man mich wegen meiner Rasse tötet.
naja, wir werden uns wohl nicht einigen, aber es dürfte zumindest klar sein, wo wir jeweils stehen, ohne mißverständnissen.

[Schatten]

falsch verstanden. stalin war der zweitübelste. hitler war der übelste, auch wenn im "Body-count" stalin führen mag. moral ist keine frage der anzahl der ermordeten.

Und "Wickie" kann das beurteilen !!! "Wickie" hat vielleicht in "Flake" was zu sagen ....wenn er "Ilvie" beim Spülen hilft ... :hihi:

[Schatten]

Warum? Ist es weniger schlimm, Menschen wegen ihrer Meinung umzubringen als sie wegen ihrer "Rasse" umzubringen?

Frag mal die Opfer .... bei "Meinungsmord" ist der Exitus phantastisch .... aber nur bei Wickie aus Flake ! P.S. : Für Adora
"Wickie" = Avatar von "Just Amie"

[Felidae]

Frag mal die Opfer .... bei "Meinungsmord" ist der Exitus phantastisch .... aber nur bei Wickie aus Flake !

In der Arena hatte er eine Person, die ihr Ende am Place de la Concorde fand. Im Oktober 1793.

[Schatten]

es ist schlimmer, jemanden für etwas zu töten, das sie oder er nicht ändern kann, als für faktoren im einflußbereich selbiger.

... mit blauen Pistolen erschosen zu werden ist nicht so gut wie mit grünen Revolvern !!! :D

[Just Amy]

Und "Wickie" kann das beurteilen !!! "Wickie" hat vielleicht in "Flake" was zu sagen ....wenn er "Ilvie" beim Spülen hilft ... :hihi:
wenn Du so primitiv bleibst antworte ich Dir nicht mehr...

[Mauser98K]

Wie heißt es doch so schön:

Gewalt ist keine Lösung, solange der Gegner sich auch daran hält.