Vollständige Version anzeigen : II. WK - der wahre Kriegsgrund / Adam Tooze "Ökonomie der Zerstörung"
Was östlich der Elbe früher jedes Schulkind wußte, ist nun endlich auch in das Bewußtsein bürgerlicher Historiker vorgedrungen: Die nationalsozialistisch-faschistische Vernichtungsmaschinerie war im Wesentlichen von wirtschaftlichen Interessen bestimmt.
Wer's nicht glaubt, sollte lesen: Adam Tooze „Ökonomie der Zerstörung“
http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?serviceAvailable=true&sac=true&edi=84018
Das Werk ist zweifellos gründlich recherchiert und in seinen Schilderungen ausgesprochen umfassend. Daß es jedoch erst 60 Jahre nach Kriegsende geschrieben wurde und die Darstellung von – salopp gesagt – Binsenweisheiten als wissenschaftlich innovativ gefeiert wird, macht betroffen.
Lichtblau
20.09.2007, 10:49
Und was ist nun der wahre Kriegsgrund?
Ich wüsste nicht, was so neu an der Erkenntnis sein soll, dass die Nazis aus dem "Grossgermanischen Reich" auch eine wirtschaftliche Supermacht machen wollten.
Entsprechende Planungen sind doch sattsam bekannt!
Wär ja auch merkwürdig, wär dem nicht so gewesen - man kann sich nie auf ein rein politisches Beherrschen beschränken, man braucht immer auch eine wirtschaftlich gefestigte Stellung.
Die Übernahme des "Ostraumes" diente darum auch eben nicht nur dem Ziele der Auffüllung Osteuropas mit vielen germanischen Kinderlein, sondern auch der Schaffung und Sicherung wirtschaftlicher Macht durch Beherrschung von Ressourcen und eines unerschöpflichen Arbeitskräftereservoirs.
Also: Im Westen nix neues.
Was östlich der Elbe früher jedes Schulkind wußte, ist nun endlich auch in das Bewußtsein bürgerlicher Historiker vorgedrungen: Die nationalsozialistisch-faschistische Vernichtungsmaschinerie war im Wesentlichen von wirtschaftlichen Interessen bestimmt.
Wer's nicht glaubt, sollte lesen: Adam Tooze „Ökonomie der Zerstörung“
http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?serviceAvailable=true&sac=true&edi=84018
Das Werk ist zweifellos gründlich recherchiert und in seinen Schilderungen ausgesprochen umfassend. Daß es jedoch erst 60 Jahre nach Kriegsende geschrieben wurde und die Darstellung von – salopp gesagt – Binsenweisheiten als wissenschaftlich innovativ gefeiert wird, macht betroffen.
Was beweisst das der NS eine von den Grosskapitalisten instalierte Regierungsform ist.
Rheinlaender
20.09.2007, 13:13
Was beweisst das der NS eine von den Grosskapitalisten instalierte Regierungsform ist.
Nicht "den" Grosskapitalisten, sondern von Teilen des Grosskapitals. Dieses bildete keine einheitliche Gruppe. Es war fuer die meisten klar, dass Hitler eine massive Aufruestung beginnen wuerde, das hiess Gewinne fuer die Schwerindustrie.
Wenn Du Dir die Zahlen des dt. Aussenhandels anschaust, so findest Du vor der Wirtschaftkriese 1929 ein absolutes Hoch, das bis nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr erreicht wurde. Deutschlands Export war damals Hochtechnologie, aehnlich wie heute. Der geringere Aussenhandel, die damit einhergehende Importbeschraenkungen bedeuteten fuer diese Unternehmen Einbussen.
Hinzu kommt noch der Umstand, dass die Ideologie des Kapitalismus weder "Rassen" noch Nationen wirklch kennt, sondern nur das kapital, dass von seiner Natur her international war. Die Schwerindustrie, die vor dem 1. Weltkreig erheblich an der Aufruestung profitierte, und damit mit dem staatlichen Apparat verwoben war, bildete hier eine Ausnahme.
---
Es waren also weniger "die" Kapitalisten, sondern ein, wenn auch sehr maechtige, Gruppe innerhalb des Grosskapitals.
Kreuzbube
20.09.2007, 14:07
Was beweisst das der NS eine von den Grosskapitalisten instalierte Regierungsform ist.
Das ist richtig - von den Internationalen Großkapitalisten installiert, um mit dem Kreislauf von Aufbauen und Zerstören das einträgliche globale Zinssystem zu erhalten...!:( :]
Was beweisst das der NS eine von den Grosskapitalisten instalierte Regierungsform ist.
Kann es sein, dass Du da sehr geringe Hürden an einen "Beweis" anlegst?
Was östlich der Elbe früher jedes Schulkind wußte, ist nun endlich auch in das Bewußtsein bürgerlicher Historiker vorgedrungen: Die nationalsozialistisch-faschistische Vernichtungsmaschinerie war im Wesentlichen von wirtschaftlichen Interessen bestimmt.
Wer's nicht glaubt, sollte lesen: Adam Tooze „Ökonomie der Zerstörung“
http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?serviceAvailable=true&sac=true&edi=84018
Er weist nach, dass Hitlers Weg zur Macht, seine »Erfolge« vor 1939 und alle seine Entscheidungen während des Kriegs stets von wirtschaftlichen Interessen mitbestimmt wurden.[...]
Richtig jedoch ist, dass wirtschaftliche Überlegungen die nationalsozialistische Politik ab 1933 stark beeinflusst haben.[...]
Hitlers Weltbild war nicht nur politisch und rassenbiologisch, sondern in hohem Maße auch ökonomisch geprägt. Deutschland sollte nicht nur eine militärische, sondern auch eine wirtschaftliche Supermacht werden, koste es, was es wolle. Dieser rücksichtslose Plan war von vornherein zum Scheitern verurteilt, doch vermochte er den halben Kontinent zu verwüsten und Millionen von Menschenleben zu vernichten.
Verstehendes Lesen ist nicht dein Ding.
Verstehendes Lesen ist nicht dein Ding.
Mein lieber Biskra,
einzelne Sätze eines Klappentextes herauszupicken, ist EINE Sache - das ganze Buch zu lesen, eine ganz andere.
Gruß Falk
Mein lieber Biskra,
einzelne Sätze eines Klappentextes herauszupicken, ist EINE Sache - das ganze Buch zu lesen, eine ganz andere.
Gruß Falk
Ah, du hast das Buch gelesen und der Klappentext ist falsch?
Ah, du hast das Buch gelesen und der Klappentext ist falsch?
Ich habe das Buch noch nicht ganz durch, sondern bin mittendrin.
Selbst Klappentexte lassen sich interpretieren - je nachdem, welche Sätze man zitiert und welche Worte man dabei betont - und welche Sätze man einfach wegläßt.
Er weist nach, dass Hitlers Weg zur Macht, seine »Erfolge« vor 1939 und alle seine Entscheidungen während des Kriegs stets von wirtschaftlichen Interessen mitbestimmt wurden.
Richtig jedoch ist, dass wirtschaftliche Überlegungen die nationalsozialistische Politik ab 1933 stark beeinflusst haben.
Hitlers Weltbild war nicht nur politisch und rassenbiologisch, sondern in hohem Maße auch ökonomisch geprägt.
Wie war das noch mit dem verstehenden Lesen?
Gruß Falk
Ich habe das Buch noch nicht ganz durch, sondern bin mittendrin.
Selbst Klappentexten lassen sich interpretieren - je nachdem, welche Sätze man zitiert und welche Worte man dabei betont - und welche Sätze man einfach wegläßt.
Wie war das noch mit dem verstehenden Lesen?
Gruß Falk
Zwischen "mitbestimmt" und "im wesentlichen bestimmt" gibt es ja wohl Unterschiede. Das solltest du auch wissen. Das eine ist ein Faktor, das andere die Determinante.
Das solltest du auch wissen.
Lieber Biskra,
kauf Dir das Buch, lies es - und dann unterhalten wir uns noch mal, ja?
Herzliche Grüße, Falk
Lieber Biskra,
kauf Dir das Buch, lies es - und dann unterhalten wir uns noch mal, ja?
Herzliche Grüße, Falk
Wegen einer Diskussion in einem Onlineforum über Politik werde ich mir keinen 900-Seiten-Schmöker über die NS-Wirtschaftspolitik kaufen und durchlesen.
Deine Entscheidung.
Und Tschüß
Wieso nur kommt mir da Dieter Nuhrs bekanntester Spruch in den Sinn?
Wieso nur kommt mir da Dieter Nuhrs bekanntester Spruch in den Sinn?
Weil du lieber hättest Schweigen sollen, vermutlich. :]
Weil du lieber hättest Schweigen sollen, vermutlich. :]
Lieber Biskra,
du bist ein schlechter Verlierer, nicht wahr? Was ist Dein Problem? Reicht Dein Taschengeld nicht für ein Buch? (Dafür hätte ich ja noch Verständnis.) Oder ist es Dir zu anstrengend, ein Buch zu lesen? Du kapitulierst vor 900 Seiten? Das ist nicht Dein Ernst, oder? Das ist ja hochgradig peinlich. Es ist ein ganz typisches Dilemma vieler junger Leute, einerseits lautstark überall mitreden zu wollen, andererseits jedoch nur über Halbwissen zu verfügen. Dabei macht man aber oft eine ganz schlechte Figur. Und wenn man dann nicht willens oder in der Lage ist, diesen peinlichen Zustand zu ändern, ist das einfach nur traurig.
Du darfst gerne noch etwas auf mein Posting erwidern – offensichtlich musst Du zwanghaft immer das letzte Wort haben. Mir allerdings ist es zu lästig, mich weiter mit Dir zu befassen.
Herzliche Grüße, Falk
Da wird immer die "Aufrüstung" vorgeworfen.Die war doch eine Selbstverständlichkeit nach dem Deutschland das einzig abgerüstete Land war.Ganz im Gegenteil:Hitler hat zu wenig gerüstet.Schon nach dem Frankreichfeldzug hat er sich wieder an die zivilen Pläne rangemacht und Resourcen dorthin gehen lassen.Und wärend des ganzen Krieges hat er sich in den FHQ-en mit seinen zivilen Vorhaben beschäftigt.
Der Kriegsgrund ist doch kein Geheimnis:Gleichgewicht der Kräfte in Europa. - Der aktuelle Anlass:Uneinsicht der polnischen Regierung.Mit Pilsudski wäre die Sache vermutlich anders gelaufen.Mit den heutigen Zwillingen nicht.
leuchtender Phönix
24.09.2007, 19:38
Da wird immer die "Aufrüstung" vorgeworfen.Die war doch eine Selbstverständlichkeit nach dem Deutschland das einzig abgerüstete Land war. Ganz im Gegenteil:Hitler hat zu wenig gerüstet.Schon nach dem Frankreichfeldzug hat er sich wieder an die zivilen Pläne rangemacht und Resourcen dorthin gehen lassen.
Mangelnde Aufrüstung? Soll das ein Witz sein?
Was für zivile Pläne sollen das denn gewesen sein?
Und wärend des ganzen Krieges hat er sich in den FHQ-en mit seinen zivilen Vorhaben beschäftigt. Der Kriegsgrund ist doch kein Geheimnis:Gleichgewicht der Kräfte in Europa. - Der aktuelle Anlass:Uneinsicht der polnischen Regierung.
Ich würde eher auf Gebietsansprüche vom dritten Reich und der Sowjetunion setzen. Oder wie war das noch mit dem Hitler-Stalin-Pakt.
Mit Pilsudski wäre die Sache vermutlich anders gelaufen.Mit den heutigen Zwillingen nicht.
Es hing in keinster Weise von den polnischen Politikern ab. Gegen einen Angriff von Deutrschland oder der Sowjetunion hätten sie nichts machen können. Und erst recht nicht (wie geschehen) gegen beide.
Da wird immer die "Aufrüstung" vorgeworfen.Die war doch eine Selbstverständlichkeit nach dem Deutschland das einzig abgerüstete Land war.Ganz im Gegenteil:Hitler hat zu wenig gerüstet.
Hallo,
zu wenig gerüstet? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad? Hitler hat sofort nach der Machtergreifung den Rüstungshaushalt auf exorbitante 35 Milliarden(!!) Reichsmark hochgeschraubt. Vergleichbares gab es in keinem Land der Welt.
Der Bundesdeutsche Rüstungshaushalt betrug 2006 übrigens 27,92 Milliarden €. Vergleichen kann man diese Zahlen allerdings nicht ansatzweise - es liegen 73 Jahre dazwischen.
Gruß Falk
P.S.: Ich kann die Lektüre des eingangs genannten Buches nur dringend empfehlen.
Ausonius
25.09.2007, 09:44
@ Falk: ich persönlich finde Alys Ansätze überzeugender. In entscheidenden Punkten stehen Tooze und Aly konträr zueinander, wobei sie insgesamt den Krieg mit einer ähnlichen, "volkswirtschaftlichen" Argumentation erklären. Diese wirtschaftlichen Erklärungsansätze sind nichts neues - das Verdienst von Aly und Tooze ist aber, dass sie im Gegensatz zu früheren Vertretern dieser Richtung weitgehend ideologiefrei argumentieren.
Drosselbart
25.09.2007, 09:52
@ Falk: ich persönlich finde Alys Ansätze überzeugender. In entscheidenden Punkten stehen Tooze und Aly konträr zueinander, wobei sie insgesamt den Krieg mit einer ähnlichen, "volkswirtschaftlichen" Argumentation erklären. Diese wirtschaftlichen Erklärungsansätze sind nichts neues - das Verdienst von Aly und Tooze ist aber, dass sie im Gegensatz zu früheren Vertretern dieser Richtung weitgehend ideologiefrei argumentieren.
Wie soll man dann heute - weitgehend ideologiefrei - das bundesdeutsche pseudogroßmacht-Herumgehampel an allerlei Krisenherden dieser Welt interpretieren?
@ Falk: ich persönlich finde Alys Ansätze überzeugender. In entscheidenden Punkten stehen Tooze und Aly konträr zueinander, wobei sie insgesamt den Krieg mit einer ähnlichen, "volkswirtschaftlichen" Argumentation erklären. Diese wirtschaftlichen Erklärungsansätze sind nichts neues - das Verdienst von Aly und Tooze ist aber, dass sie im Gegensatz zu früheren Vertretern dieser Richtung weitgehend ideologiefrei argumentieren.
Hallo Ausonius,
ich kenne Aly eigentlich nur aus Presse Funk und Fernsehen. Gelesen hab ich ihn noch nicht. Welches Buch würdest du da empfehlen?
Gruß Falk
Ausonius
25.09.2007, 12:54
Das Magnum Opus Alys' (auch gerade in Hinsicht auf diese wirtschaftliche Deutung) ist "Hitlers Volksstaat"; im übrigen sehr günstig (4 Euro oder so) bei der Bundesstelle für politische Bildung zu beziehen.
Ausonius
25.09.2007, 12:55
Wie soll man dann heute - weitgehend ideologiefrei - das bundesdeutsche pseudogroßmacht-Herumgehampel an allerlei Krisenherden dieser Welt interpretieren?
Weiß ich auch nicht, ich bin ja nicht dein Prophet oder Schriftgelehrter. Stell doch lieber ein paar Fragen zum Thema.
Drosselbart
25.09.2007, 13:11
Weiß ich auch nicht, ich bin ja nicht dein Prophet oder Schriftgelehrter. Stell doch lieber ein paar Fragen zum Thema.
Das ist mir klar, aber zum Thema: Wird das heutige Handeln nicht von "Lehren" die man aus den damaligen - wie auch immer gearteten - Kriegsgründen gezogen, bwz. nicht gezogen hat beeinflußt?
Hat sich z.B. die brd vom "Ideal des Volksstaates" abgewandt und macht nur noch auf Universalbeglückung mit Selbstzerstörungs-Tendenz oder ist das heutige Verhalten nur die Fortsetzung der "Raubstaat-Strategie" mit perfekter Tarnung.
Fragen über Fragen, die sich zwanglos aus einer behaupteten oder von mir aus auch bestrittenen Kontinuität der Kausalität von Kriegen in der Ökonomie der Zerstörung bzw. Bereicherung ergeben.
Ausonius
25.09.2007, 15:49
Hat sich z.B. die brd vom 1). "Ideal des Volksstaates" abgewandt und macht nur noch auf 2). Universalbeglückung mit Selbstzerstörungs-Tendenz oder ist das heutige Verhalten nur 3.) die Fortsetzung der "Raubstaat-Strategie" mit perfekter Tarnung.
1). Ja, vom "Volksstaat" im Hitlerschen bzw. DDR-Sinne hat sie sich abgewandt; was auch gut so ist, wurde doch in beiden Staaten ein abstrakter, angeblicher "Volkswille" (oder von mir aus auch "Arbeiter- und Bauernwille") als Legitimation für allerhand Verbrechen herangezogen.
2). Universalbeglückung im Sinne des "pursuit of happiness" ist ja nicht schlecht; in Zeiten wie diesen lässt es sich nicht ganz so leicht umsetzen. Eine "Selbstzerstörungs-Tendenz" vermag ich in einem der solidesten Staaten Europas nicht zu erknnen.
3). Tja, da bist du vollkommen auf dem Holzweg. Mir wäre neu, dass die Bundesrepublik schon mal einen Angriffskrieg mit den Zielen der Wirtschaftsstärkung und Territorialgewinnen geführt hat.
Drosselbart
25.09.2007, 15:54
1). Ja, vom "Volksstaat" im Hitlerschen bzw. DDR-Sinne hat sie sich abgewandt; was auch gut so ist, wurde in beiden Staaten ein abstrakter, angeblicher "Volkswille" (oder von mir aus auch "Arbeiter- und Bauernwille") als Legitimation für allerhand Verbrechen herangezogen.
2). Universalbeglückung im Sinne des "pursuit of happiness" ist ja nicht schlecht; in Zeiten wie diesen lässt es sich nicht ganz so leicht umsetzen. Eine "Selbstzerstörungs-Tendenz" vermag ich in einem der solidesten Staaten Europas nicht zu erknnen.
3). Tja, da bist du vollkommen auf dem Holzweg. Mir wäre neu, dass die Bundesrepublik schon mal einen Angriffskrieg mit den Zielen der Wirtschaftsstärkung und Territorialgewinnen geführt hat.
Vielleicht zahlt sich der rot-grüne Überfall auf Jugoslawien langfristig doch noch aus - wer weiß? Ein guter Anfang ist jedenfalls schon mal gemacht.
Leuchtender Phönix
Mangelnde Aufrüstung? Soll das ein Witz sein?
Was für zivile Pläne sollen das denn gewesen sein?
- Kein Witz.Die nötige Rüstungsanstrengung begann zu spät mit dem "Totalen Krieg".
- Zivile Pläne jede Menge,in München,am Chiemsee,in Berlin usw.Die wurden auch wärend des Krieges nicht ganz eingestellt.Noch 1944 hat er z.B. dem kroatischen Minister davon vorgeschwärmt und Modelle gezeigt (im FHQ)
Ich würde eher auf Gebietsansprüche vom dritten Reich und der Sowjetunion setzen. Oder wie war das noch mit dem Hitler-Stalin-Pakt
- Ansprüche waren nichteinmal die Rückgabe deutscher Gebiete sondern lediglich die Selbstbestimmung der Völker,dh die Abstimmung.Die weitere Entwicklung war keine Absicht sondern hat sich so ergeben.Die Situation kann sich täglich ändern.
Es hing in keinster Weise von den polnischen Politikern ab. Gegen einen Angriff von Deutrschland oder der Sowjetunion hätten sie nichts machen können. Und erst recht nicht (wie geschehen) gegen beide.
- Der Krieg kam weil sich die polnischen Politiker genau so auf England verlassen haben wie heute auf die USA.
Falk
zu wenig gerüstet? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad? Hitler hat sofort nach der Machtergreifung den Rüstungshaushalt auf exorbitante 35 Milliarden(!!) Reichsmark hochgeschraubt. Vergleichbares gab es in keinem Land der Welt
-Es war auch kein anderes Land so abgerüstet.Es drohte auch keinem anderen Land ein Vernichtungskrieg.So wie der Chef des k und k Generalstabs den 1.WK voraussah hat H den 2. vorausgesehen.
Der Krieg wurde mit dem deutschen Militarismus begründet!Und da dieser vernichtet wurde kann nun seither beruhigt auf der ganzen Welt - und speziell in Amerika - abgerüstet werden;es werden nur noch Pflugscharen produziert.
PS
Ich bin zwar gerade erst - nach einer längeren durch Resignation bedingten Pause - hier wieder eingestiegen,weil Du den Eindruck machst als ob man sich mit Dir unterhalten könnte.(Die meisten wollen ja nur ihre Meinung von sich geben.)Bei Ausonius hatte ich allerdings anfangs diese Hoffnung auch.
leuchtender Phönix
25.09.2007, 19:46
Leuchtender Phönix
Mangelnde Aufrüstung? Soll das ein Witz sein?
Was für zivile Pläne sollen das denn gewesen sein?
- Kein Witz.Die nötige Rüstungsanstrengung begann zu spät mit dem "Totalen Krieg".
- Zivile Pläne jede Menge,in München,am Chiemsee,in Berlin usw.Die wurden auch wärend des Krieges nicht ganz eingestellt.Noch 1944 hat er z.B. dem kroatischen Minister davon vorgeschwärmt und Modelle gezeigt (im FHQ)
Das was sich totaler Krieg nennt war doch nur ein aufbäumen gegen die sich abzeichnende Niederlage. Aber gebracht hatte es nie etwas. Es wurden lediglich mehr Deutsche als Soldaten eingezogen. Diese militärisch Unerfahrenen stellten dann letztendlich auch die große Zahl der Opfer. Dadurch wurde ja sogar die Produktion schwerer zu gestalten, weil weniger Arbeitskräfte zur Verfügung standen.
Was denn nun für zivile Pläne? Und ja keine Bunkerbauten, Waffenfabriken, Waffenentwicklungen oder sonst etwas Militärisches.
Die erwähnten Modelle, die dem kroatischen Minister gezeigt wurden waren wohl eher Waffen. In den letzten Kriegsjahren bemühte man sich intesivst damit Superwaffen zu erfinden, die den Niederlage abwenden sollten.
Ich würde eher auf Gebietsansprüche vom dritten Reich und der Sowjetunion setzen. Oder wie war das noch mit dem Hitler-Stalin-Pakt
- Ansprüche waren nichteinmal die Rückgabe deutscher Gebiete sondern lediglich die Selbstbestimmung der Völker,dh die Abstimmung.Die weitere Entwicklung war keine Absicht sondern hat sich so ergeben.Die Situation kann sich täglich ändern.
Falsch. Es zeigt was Hitler letztendlich wollte und wonach er sich richtete. Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur eine Ausrede, was seit der Besetzung der Tschechesslowakei klar war. Hitler hatte in diesem Punkt (das es ihm um das Selbstbestimmungsrecht geht) gelogen. Das ist der Unterschied zwischen Worten und Taten. Hitlers Versprechen waren keinen Cent wert.
Es hing in keinster Weise von den polnischen Politikern ab. Gegen einen Angriff von Deutrschland oder der Sowjetunion hätten sie nichts machen können. Und erst recht nicht (wie geschehen) gegen beide.
- Der Krieg kam weil sich die polnischen Politiker genau so auf England verlassen haben wie heute auf die USA.
Na auf wen sonst? Deutschland und die Sowjetunion wollten es ja selbst zerstückeln. Die USA war noch im absoluten Abseits in ihrer politischen Isolation.
Diejenigen die sich auf einen Nichtangriffspakt mit Hitler verlassen hatten wurden trotzdem angegriffen. Das heißt egal wie man es gemacht hätte. Das Ergebnis wäre die Unterwerfung gewesen. Polen hatte selbst sogar einen auf 10 Jahre festgelegten Nichtangriffspakt (1934) mit Hitler geschlossen.
Falk
zu wenig gerüstet? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad? Hitler hat sofort nach der Machtergreifung den Rüstungshaushalt auf exorbitante 35 Milliarden(!!) Reichsmark hochgeschraubt. Vergleichbares gab es in keinem Land der Welt
-Es war auch kein anderes Land so abgerüstet.Es drohte auch keinem anderen Land ein Vernichtungskrieg.So wie der Chef des k und k Generalstabs den 1.WK voraussah hat H den 2. vorausgesehen.
Der Krieg wurde mit dem deutschen Militarismus begründet!Und da dieser vernichtet wurde kann nun seither beruhigt auf der ganzen Welt - und speziell in Amerika - abgerüstet werden;es werden nur noch Pflugscharen produziert.
PS
Ich bin zwar gerade erst - nach einer längeren durch Resignation bedingten Pause - hier wieder eingestiegen,weil Du den Eindruck machst als ob man sich mit Dir unterhalten könnte.(Die meisten wollen ja nur ihre Meinung von sich geben.)Bei Ausonius hatte ich allerdings anfangs diese Hoffnung auch.
Ist es ein Wunder, wenn der Verursacher seine eigene Tat vorhersieht? Ohne Hitlerr hätte es den 2. Weltkrieg nie gegeben. Jedenfalls nicht in einer vergleichbaren Art wie er passierte.
Falk
zu wenig gerüstet? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad? Hitler hat sofort nach der Machtergreifung den Rüstungshaushalt auf exorbitante 35 Milliarden(!!) Reichsmark hochgeschraubt. Vergleichbares gab es in keinem Land der Welt
-Es war auch kein anderes Land so abgerüstet.Es drohte auch keinem anderen Land ein Vernichtungskrieg.So wie der Chef des k und k Generalstabs den 1.WK voraussah hat H den 2. vorausgesehen.
Der Krieg wurde mit dem deutschen Militarismus begründet!Und da dieser vernichtet wurde kann nun seither beruhigt auf der ganzen Welt - und speziell in Amerika - abgerüstet werden;es werden nur noch Pflugscharen produziert.
PS
Ich bin zwar gerade erst - nach einer längeren durch Resignation bedingten Pause - hier wieder eingestiegen,weil Du den Eindruck machst als ob man sich mit Dir unterhalten könnte.(Die meisten wollen ja nur ihre Meinung von sich geben.)Bei Ausonius hatte ich allerdings anfangs diese Hoffnung auch.
Sorry, aber was Du Dir da zusammenschreibst, macht mich betroffen. Nichts für ungut, aber unsere Auffassungen und unser Geschichtsverständnis klaffen derart weit auseinander, daß ich Probleme hab, mir vorzustellen, wie wir beide uns miteinander unterhalten könnten.
Gruß Falk
Lieber Phönix,
Du liegst scheinbar immer noch unter der Asche.Diese ganzen Diskussionen sind Kindergartenniveau.Das ist einfach die Sichtweise des rachsüchtigen Siegers.Nicht so wie im Westfälischen Frieden wo verlangt wurde alles zu vergessen und neu anzufangen.Wenn z.B. die Frau Simpson nicht dem Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre,dann wäre Hitler heute "Der Große";und wenn er für die christliche Kirche gekämpft und erfolgreich gewesen wäre "Der Heilige".Ist das nicht völlig klar?
Das Problem ist auch die Ignoranz und Arroganz des deutschen Oberlehrers der alles besser weiss.Ausländer sind nicht so überheblich.
Zur Sache:
Das was sich totaler Krieg nennt war doch nur ein aufbäumen gegen die sich abzeichnende Niederlage. Aber gebracht hatte es nie etwas. Es wurden lediglich mehr Deutsche als Soldaten eingezogen. Diese militärisch Unerfahrenen stellten dann letztendlich auch die große Zahl der Opfer. Dadurch wurde ja sogar die Produktion schwerer zu gestalten, weil weniger Arbeitskräfte zur Verfügung standen.
Was denn nun für zivile Pläne? Und ja keine Bunkerbauten, Waffenfabriken, Waffenentwicklungen oder sonst etwas Militärisches.
Die erwähnten Modelle, die dem kroatischen Minister gezeigt wurden waren wohl eher Waffen. In den letzten Kriegsjahren bemühte
- 1944 war der Höchststand der deutschen Rüstungsproduktion.
- Eshandelte sich nicht um Bunker sondern um Städtebau etc.
- Die Modelle waren Prachtbauten.
Falsch. Es zeigt was Hitler letztendlich wollte und wonach er sich richtete. Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur eine Ausrede, was seit der Besetzung der Tschechesslowakei klar war. Hitler hatte in diesem Punkt (das es ihm um das Selbstbestimmungsrecht geht) gelogen. Das ist der Unterschied zwischen Worten und Taten. Hitlers Versprechen waren keinen Cent wert
- Das ist nur reine Unterstellung Deinerseits!Es ging doch nur um den Koridor und Danzig - stimmt das etwa nicht?
Der Krieg kam weil sich die polnischen Politiker genau so auf England verlassen haben wie heute auf die USA.
Na auf wen sonst? Deutschland und die Sowjetunion wollten es ja selbst zerstückeln. Die USA war noch im absoluten Abseits in ihrer politischen Isolation.
Diejenigen die sich auf einen Nichtangriffspakt mit Hitler verlassen hatten wurden trotzdem angegriffen. Das heißt egal wie man es gemacht hätte. Das Ergebnis wäre die Unterwerfung gewesen. Polen hatte selbst sogar einen auf 10 Jahre festgelegten Nichtangriffspakt (1934) mit Hitler geschlossen.
- Ich sagte GB nicht USA.
- Die weiteren Ausführungen gehen am Thema vorbei oder sind einfach Unterstellungen.Es ist überhaupt blöd darüber zu streiten.Alle Deutschen und die meisten Ausländer von Staufenberg bis zum Papst hatten kein Verständnis für die Haltung Polens und Verständnis für die Haltung Hitlers - waren das alle nun Verbrecher?Und die Bombardierung Serbiens,Iraks etc geschieht nach dem Willen Gottes,wie Dabljuh das behauptet?
Ist es ein Wunder, wenn der Verursacher seine eigene Tat vorhersieht? Ohne Hitler hätte es den 2. Weltkrieg nie gegeben. Jedenfalls nicht in einer vergleichbaren Art wie er passierte
Lieber Phönix,Du bist blind vor lauter Hass.:( Das ist auch wieder nur eine Behauptung ,Tatsache ist aber,dass es z.B. ohne Atombombe einen 3.WK gegeben hätte.Dass es nach dem 1. WK zu einem weiteren Krieg kommen wird haben weitsichtige Männer vorhergesagt als es noch keinen AH gab.Das haben auch engl. Staatsmänner gesagt,dass der Krieg mit H nichts zu tun hat.Das ist ja auch ganz logisch.Sogar als Wessis und Ossis versuchten miteinander zu reden kamen schon wieder Horrorszenarien von der deutschen Gefahr hoch.
Der zweite Satz hat wieder mit meiner Feststellung nichts zu tun;um weiter zu kommen muss man sich strikt am Thema halten,sonst reden wir nur aneinander vorbei.;)
Lieber Falk,
ich hatte etwas unter der Rubrik Religion von Dir gelesen,noch nichts von Zeitgeschichte.
Das ist m.E. gerade das Interessante,dass Menschen die einigermaßen intelligent sind so verschiedene Meinungen haben können über das was sich hier auf der Erde vor unseren Augen abspielt.Und das ist auch der eigentliche Grund,dass sich das Herdentier Mensch gegenseitig totschlägt,weil er nicht mit denen redet die angeblich seine Feinde sind,dh eine andere Meinung haben.Wieso ist man empört,dass man dem iran.Präsid. ein Forum für seine Ansichten bietet?Oder wenn jemand keine "Berührungsängste" mit sogen. Rechtsextremen hat? Sind das intelligente Wesen die sich so verhalten?
Wenn Du das was mit Eva Herman,Hohmann,Hetmann,Jenninger,Mölemann etc geschah für richtig hältst,dann bist Du nicht das was ich unter einem Menschen verstehe,sondern schon weit zur Zelle degeneriert,wie das Konrad Lorenz vorhergesagt hat.Diesen Rückwärtsgang der Evolution sieht man am besten im Straßenverkehr - da würde sich jeder Roboter intelligenter verhalten.
Ciao!
PS:
Eigentlich wärst Du ja sogar verpflichtet sogen.Zeitzeugen zu befragen!!!Aber wozu soll das gut sein angesichts des § 130 ?Kannst Du mir das erklären?
Hallo Helmuth,
vielleicht solltest Du mein Posting nicht unbedingt als Angriff auf Deine Position werten.
Das ist m.E. gerade das Interessante,dass Menschen die einigermaßen intelligent sind so verschiedene Meinungen haben können über das was sich hier auf der Erde vor unseren Augen abspielt.
Ja. Aber für einen Meinungsaustausch sollte doch schon ein Mindestmaß an Übereinstimmung vorhanden sein, damit man nicht völlig aneinander vorbeiredet. Schließlich habe ich keine Lust, gegen Windmühlen anzukämpfen
Und das ist auch der eigentliche Grund,dass sich das Herdentier Mensch gegenseitig totschlägt,weil er nicht mit denen redet die angeblich seine Feinde sind,dh eine andere Meinung haben.
Das sehe ich völlig anders. Das „nicht-miteinander-reden“ ist sicher eine Begleiterscheinung von Auseinandersetzungen. Die Ursachen sind jedoch fast immer wirtschaftlicher Natur.
Wenn Du das was mit Eva Herman,
Die Fälle der anderen genannten Personen sind mir jetzt nicht so präsent. Frau Herman allerdings hat mit Ihrem dummen Geplapper tatsächlich nichts in einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt verloren. Wie war das noch?
Zitat Herman: „Im Dritten Reich war vieles sehr schlecht gewesen, z.B. Adolf Hitler.“
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/455/132215/
Was ist das denn? Inszenierte Blödheit? Das kann Frau Feldbusch besser – die versucht sich dabei allerdings nicht mit politischen Aussagen. Der NDR hat den Vertrag gekündigt und ganz Deutschland schüttelt verständnislos den Kopf. Ist sonst noch was mit Frau Herman passiert?
PS: Eigentlich wärst Du ja sogar verpflichtet sogen.Zeitzeugen zu befragen!!!Aber wozu soll das gut sein angesichts des § 130 ?Kannst Du mir das erklären?
Was Du jetzt mit dem Volksverhetzungsparagraphen meinst, habe ich nicht ganz verstanden. Gleichwohl bin ich sehr interessiert an Aussagen von Zeitzeugen. Allerdings können auch diese nicht immer den Anspruch auf absolute Wahrheit erheben. Das sogenannte „Reichsministerium für ‚Volksaufklärung’ (ich lach mit tot!) und Propaganda“ hat schließlich gründlich gearbeitet. Insofern halte ich ideologisch unbelastete Historiker im Zweifel für kompetenter.
Gruß Falk
leuchtender Phönix
26.09.2007, 20:43
Lieber Phönix,
Du liegst scheinbar immer noch unter der Asche.Diese ganzen Diskussionen sind Kindergartenniveau.Das ist einfach die Sichtweise des rachsüchtigen Siegers.Nicht so wie im Westfälischen Frieden wo verlangt wurde alles zu vergessen und neu anzufangen.
Weil dazwischen Welten lagen. Das sind keine vergleichbaren Fälle. Noch nie zuvor, wurden so viele Menschen durch einen Krieg hingemetztelt, von denen nur ein kleiner Teil Soldaten waren. Vor dem grausame Holocoust hatte es ebenfalls nichts gleichwertiges gegeben.
Wenn z.B. die Frau Simpson nicht dem Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre,dann wäre Hitler heute "Der Große";und wenn er für die christliche Kirche gekämpft und erfolgreich gewesen wäre "Der Heilige".Ist das nicht völlig klar? Das Problem ist auch die Ignoranz und Arroganz des deutschen Oberlehrers der alles besser weiss.Ausländer sind nicht so überheblich.
Zur Sache:
Du solltest noch einmal die Schulbank drücken. Aber lern erst einmal, wie man zitiert. Das ist doch nicht so schwer.
Wurde auch zeit.
- 1944 war der Höchststand der deutschen Rüstungsproduktion.
- Eshandelte sich nicht um Bunker sondern um Städtebau etc.
- Die Modelle waren Prachtbauten.
1944 ging militärisch längst nichts mehr, außer zeit schinden und die Niederlage damit verzögern.
Solchen Städtebau vielleicht? Unsinnige Pläne für Städtebau, der nach dem Krieg stattfinden sollte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthauptstadt_Germania
Das erarbeiten und kreieren von Modellen, braucht ja nicht gerade einen großen Anteil der Volkswirtschaft.
- Das ist nur reine Unterstellung Deinerseits!Es ging doch nur um den Koridor und Danzig - stimmt das etwa nicht?.;)
Nein eben nicht. Aber sieh doch mal diese Karte an. Das was Hitler Deutschland eingeheimst hatte, war doch nicht der Korridor und Danzig. Es sei denn die Grenzen dieses Korridors führten wirklich bis nach Warschau. Eine Tat sagt mehr als tausend Worte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Karte_viertepolnischeteilung.png
- Die Beherrschung des Restes als Generalgoverment.
- Dann noch die Judenvernichtung in den polnischen Gebieten.
- Ich sagte GB nicht USA.
Ich hatte nie gesagt, das Polen mit der USA verbündet war. Das war, wie ich beschrieb jenseits der Realität. Andere verlässliche Partner außer Großbritannien (und Frankreich) gab es schlicht und einfach nicht.
- Die weiteren Ausführungen gehen am Thema vorbei oder sind einfach Unterstellungen.Es ist überhaupt blöd darüber zu streiten.Alle Deutschen und die meisten Ausländer von Staufenberg bis zum Papst hatten kein Verständnis für die Haltung Polens und Verständnis für die Haltung Hitlers - waren das alle nun Verbrecher?Und die Bombardierung Serbiens,Iraks etc geschieht nach dem Willen Gottes,wie Dabljuh das behauptet?
Die weiteren Ausführungen erklären, das selbst Nichtangriffspakte mit Deutschland irgendwelche Staaten vor dem Überfall geschützt hatten. Länder die solche Pakte oder Neutralitätsabkommen hatten (Dänemark, Norwegen, Belgien und eine reihe weiterer Staaten, die Neutral waren).
Also was wären die Handlungsoptionern für Polen gewesen? Ein Bündnis mit der Sowjetunion, die auch auf polnisches Gebiet scharf war?
Dabljuh? Wer soll das sein? Hat bestimmt sowieso nichts mit dem Thema zu tun.
Lieber Phönix,Du bist blind vor lauter Hass.:( Das ist auch wieder nur eine Behauptung ,Tatsache ist aber,dass es z.B. ohne Atombombe einen 3.WK gegeben hätte.Dass es nach dem 1. WK zu einem weiteren Krieg kommen wird haben weitsichtige Männer vorhergesagt als es noch keinen AH gab. Das haben auch engl. Staatsmänner gesagt,dass der Krieg mit H nichts zu tun hat.Das ist ja auch ganz logisch.Sogar als Wessis und Ossis versuchten miteinander zu reden kamen schon wieder Horrorszenarien von der deutschen Gefahr hoch.
Der zweite Satz hat wieder mit meiner Feststellung nichts zu tun;um weiter zu kommen muss man sich strikt am Thema halten,sonst reden wir nur aneinander vorbei.;)
Ich bin nicht blind vor hass. Da du Blind vor Dummheit bist, bildest du dir das nur ein.
Ich meinte ja auch die Vorhersage des Kriegsverursachers selbst, ohne den es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte. Die Politiker der Weimarer Republik (vor allem Gustav Stresemann) versuchten Ziele nicht durch Kriege, sondern durch Diplomatie zu erreichen. Mit solchen Leuten, wäre es nie zum 2. Weltkrieg gekommen.
Hallo Falk,
danke für die msg.
-Es wäre eine für mich neue und sehr erfreuliche Erfahrung wenn Du Dich exakt auf das Thema richten würdest,damit man nicht aneinander vorbeiredet.Das ist der Grund für dieses Dilema,nicht eine starke Verschiedenheit in Anschauungen.
- Vieleicht habe ich nicht verständlich genug formuliert.Ich sprach nicht von Ursachen der Kriege,sondern,dass es keine Kriege gäbe wenn die Menschen auch die andere Seite hören würden.Die 50 Mio ermordeten im 2.WK haben sich nicht wegen wirtschaftlichen Gründen umgebracht sondern weil sie aufeinandergehetzt worden sind.Ein aktuelles Beispiel,ein Bericht von heute:"Rund 1 000 Menschen protestierten am Montag auf dem Campus der Columbia University gegen Ahmadinedschad. „Das ist eine Schande."
Von diesen 1000 hat höchstwahrscheinlich kein einziger etwas von Iran gehört sondern nur über.Und diese 1000 werden auch ohne weiteres Bomben auf den Iran werfen,nicht aus wirtschaftlichen Gründen sondern weil dort ein zweiter Hitler regiert.Und diese wollen nicht nur die andere Seite nicht hören,sie protestieren auch noch dagegen ,dass sie zu Wort kommt!Das ist für mich absolut unverständlich. -
Eigentlich reagieren fast alle Menschen so unvernünftig.So auch leuchtender Phönix - für ihn bin ich ein Feind.Mit ihm kämpfst Du gegen Windmühlen,weil er nicht gegen meine Rede dagegen redet,sondern wie fast alle,lediglich seine Meinung äussert.Das nützt aber nichts.Diese seine Meinung höre ich täglich seit Jahren,das ist keine Diskussion.Ich will doch meine Meinung auf den Prüfstand stellen,bzw erfahren wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist.
- Dass nichteinmal die bekanntesten Fälle von "Meinungsfreiheit" nicht bekannt sind wundert mich sonst nicht,bei Dir allerdings schon.Hermann sagte ,alles war schlecht im 3.R,die Familienpolitik war nicht so schlecht.Deshalb hat sie ihre Stellung verloren.Bei z.B. einem Lehrer mit Familie wäre das noch viel tragischer als bei ihr. - Wenn Du darauf nichts anderes zu sagen hast als nur sie habe geplappert,dann kämpfe ich gegen Windmühlen.Merkel massregelt China wegen Meinungsfreiheit und gleichzeitig dies!?
- Was §130 damit zu tun hat?Was haben Zeitzeugen Befragungen für einen Sinn wenn der Zeuge nur das sagen darf was erlaubt ist,wenn er nicht hinter Gittern kommen will?
- Dass Zeugen keinen Anspruch auf Wahrheit erheben können ,da gebe ich Dir vollkommen Recht. - Aber wie kannst Du annehmen,dass ein Historiker etwas anderes sagt wenn er dann zumindest wirtschaftlich erledigt ist?Irving kam ins Gefängnis zu den Verbrechern weil er vor 14 Jahren in einer Rede mit zu wenig Schaum vor dem Mund über Geschichte referiert hat.
Noch ein Gedicht:
- “Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.” – Franz-Josef Strauß, Zitat in der Frankfurter Rundschau, 13.09.1969
Das sagt ein Politiker einer Partei, die zweifelsfrei die politische und gesellschaftliche Ordnung der BRD trägt.24 Jahre nach dem 2.WK konnte man das noch sagen,60 Jahre danach aber nicht mehr.Kannst Du das erklären?
Gruss! H.
Hallo Phönix.
Das war meine Rede:
Wenn z.B. die Frau Simpson nicht dem Eduard VIII über den Weg gelaufen wäre,dann wäre Hitler heute "Der Große";und wenn er für die christliche Kirche gekämpft und erfolgreich gewesen wäre "Der Heilige".Ist das nicht völlig klar? Das Problem ist auch die Ignoranz und Arroganz des deutschen Oberlehrers der alles besser weiss.Ausländer sind nicht so überheblich.
Das ist Deine gegenrede:
Du solltest noch einmal die Schulbank drücken. Aber lern erst einmal, wie man zitiert. Das ist doch nicht so schwer.
(Leider hat mir noch niemand erklärt wie man das macht)
Meine Rede:
- 1944 war der Höchststand der deutschen Rüstungsproduktion.
- Eshandelte sich nicht um Bunker sondern um Städtebau etc.
- Die Modelle waren Prachtbauten.
Deine Gegenrede:
1944 ging militärisch längst nichts mehr, außer zeit schinden und die Niederlage damit verzögern. Unsinnige Pläne für Städtebau, der nach dem Krieg stattfinden sollte?
Das erarbeiten und kreieren von Modellen, braucht ja nicht gerade einen großen Anteil der Volkswirtschaft.
(Merkst Du nicht,dass Du in einem ganz anderen Thema bist? Die Modelle waren nicht teuer sondern die Resourcen die dafür auch während des Krieges abgezwigt wurden.Und es sollte auch zeigen,dass H nicht ein wütender Krieger war.Ich sehe das jedenfalls so und weiss nicht wie man das anders sehen könnte.
Meine Rede:
Das ist nur reine Unterstellung Deinerseits!Es ging doch nur um den Koridor und Danzig - stimmt das etwa nicht?.
Deine Reaktion:
Nein eben nicht. Aber sieh doch mal diese Karte an. Das was Hitler Deutschland eingeheimst hatte, war doch nicht der Korridor und Danzig. Es sei denn die Grenzen dieses Korridors führten wirklich bis nach Warschau. Eine Tat sagt mehr als tausend Worte.Die Beherrschung des Restes als Generalgoverment.
- Dann noch die Judenvernichtung in den polnischen Gebieten.
(Das Thema ist Kriegsursache und nicht was während des Krieges besetzt wurde! - Und wieso war nicht Koridor und Danzig der Auslöser des Krieges?)
Deine Rede:
Ich meinte ja auch die Vorhersage des Kriegsverursachers selbst, ohne den es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte. Die Politiker der Weimarer Republik (vor allem Gustav Stresemann) versuchten Ziele nicht durch Kriege, sondern durch Diplomatie zu erreichen. Mit solchen Leuten, wäre es nie zum 2. Weltkrieg gekommen.
Antwort:
Das ist auch wieder eine Vermutung,Annahme Spekulation,Meinung,die allerdings sogar von Aussagen hoher britischer Politiker widerlegt werden.Wozu das?Erstens ist es klar dass es Danzig war und nichts anderes.Wieso stimmt das nicht?
Und was soll das?Alle waren einverstanden.Waren nun alle Verbrecher?Du gehstauf meine Aussagen überhaupt nicht ein!Es kann ja sein dass es ohne H keinen Krieg gegeben hätte - das ist aber nicht das Thema.
hagelschauer
27.09.2007, 18:28
Weil dazwischen Welten lagen. Das sind keine vergleichbaren Fälle. Noch nie zuvor, wurden so viele Menschen durch einen Krieg hingemetztelt, von denen nur ein kleiner Teil Soldaten waren. Vor dem grausame Holocoust hatte es ebenfalls nichts gleichwertiges gegeben.
Das einzige was in diesem Krieg so anders und einzigartig war sind meiner Meinung nach die Zahlen. Alles andere gab es doch auch in ähnlicher Form oder genauso schon vorher.
Rheinlaender
27.09.2007, 19:36
Es war auch kein anderes Land so abgerüstet.Es drohte auch keinem anderen Land ein Vernichtungskrieg.So wie der Chef des k und k Generalstabs den 1.WK voraussah hat H den 2. vorausgesehen.
Genau das ist falsch - der 2. weltkrieg war nicht unvermeidbar. Stresemann und Briand haben im Anschluss an die Locarno-Vertraege weitergehende Moeglichekten zu einer europaeischen Zusammenarbeit erlaeutert und vertreten. Diese Ideen zur Zusammenarbeit erinnern sehr stark an das was in den den 1950 die Montanunion und die EWG wurden.
Das war ein Model, um den europaeischen Frieden dauerhaft zu sichern, dass ein solches Model nicht in das Denken Hitlers passte steht auf einem anderen Blatt.
---
Zur Ruestung - schon 1936 mahnte Wilston Churchill im House of Commons an, dass die britische Ruestung in keinster Weise der dt. Aufruestung entsprechen wuerde. Er warf hier der Mehrheit des Parlamentes und damit der Regierung nicht weniger als totales Versagen vor:
"What would have been said, I wonder, if I could two years ago have forecast to the House the actual course of events? Suppose we had then been told that Germany would spend for two years £800,000,000 a year upon warlike preparations; that her industries would be organised for war, as the industries of no country have ever been;
[...]
Two things, I confess, have staggered me, after a long Parliamentary experience, in these Debates. The first has been the dangers that have so swiftly come upon us in a few years, and have been transforming our position and the whole outlook of the world. Secondly, I have been staggered by the failure of the House of Commons to react effectively against those dangers. That, I am bound to say, I never expected. I never would have believed that we should have been allowed to go on getting into this plight, month by month and year by year, and that even the Government's own confessions of error would have produced no concentration of Parliamentary opinion and force capable of lifting our efforts to the level of emergency. I say that unless the House resolves to find out the truth for itself it will have committed an act of abdication of duty without parallel in its long history."
http://www.churchill-society-london.org.uk/Locusts.html
Rheinländer!
Natürlich haben die Briten die Aufrüstung bemerkt,Tatsache ist aber,dass Deutschland nur durch Schnelligkeit eine Chance hatte,die Zeit arbeitete gegen D,und,dass H nicht mit einem großen langen Krieg rechnete.Der Rüstungswettlauf ging doch ,nach dem der angeblich Schuldige nicht mehr war mit noch viel größerer Heftigkeit weiter!
Ausserdem solltest auch Du beim Thema bleiben,und wenn,dann entweder ganz oder garnicht antworten und nicht nur einzelne Punkte herauspicken.Entscheidend ist,dass damals die Allgemeinheit mit der Polen Angelegenheit vollkommen einverstanden war,und,dass ein Krieg für die Selbstbestimmung viel berechtigter istals die Kriege die nachher und vorher geführt wurden.Was für Staufenberg richtig war findest Du jetzt als ein Verbrechen?
Im übrigen ist die Diskussion müssig,denn es gibt genug Indizien die dafür und die dagegen sprechen,da kann man endlos streiten.Sicher ist,wenn Frau Simpson nicht gewesen wäre,wäre H heute kein Verbrecher sondern ein Heiliger.Ist das nicht klar? Sicherlich hast Du Recht mit Stresemann,es ist auch heute noch so:Wer nach dem spurt der die größte Macht hat ist der Gute und wer nicht spurt ist der Böse?
Erkläre mir mal bitte aktuelle Ereignisse:
1. Wie kann Frau Merkel in China Menschenrechte anmahnen und gleichzeitig fast täglich selber Menschen nur wegen ihrer Meinung schwer bestrafen?Und Du findest das richtig!
2. Wie kann Frau Merkel dauernd von Meinungsvielfalt,Diskussion usw reden und gleichzeitig öffentlich verkündigen:So weit geht unsere Toleranz nicht,das am Holokaust,dh an unserer Schlechtigkeit gezweifelt wird ,und Maßnahmen gegen einen unserer wirklichen Freunde fordert?
Ciao!
Hallo Helmuth,
zunächst einmal wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dir bezüglich Ausdruck und Zeichensetzung etwas mehr Mühe geben könntest. Deine Beiträge wären dann leichter zu verstehen. Für den Fall, daß Du außerhalb von D. aufgewachsen sein solltest, nehme ich natürlich meine Bitte zurück und bitte statt dessen um Nachsicht.
-Es wäre eine für mich neue und sehr erfreuliche Erfahrung wenn Du Dich exakt auf das Thema richten würdest,damit man nicht aneinander vorbeiredet.Das ist der Grund für dieses Dilema,nicht eine starke Verschiedenheit in Anschauungen.
Das sehe ich anders. Ich will ganz ehrlich sein. Es ist in der Tat so, daß mir bei dem was ich teilweise von Dir lesen muß, der Kaffee nicht mehr schmeckt und ich eine ganze Weile überlegt habe, ob es überhaupt Sinn macht, Dir zu antworten.
- Vieleicht habe ich nicht verständlich genug formuliert.Ich sprach nicht von Ursachen der Kriege,sondern,dass es keine Kriege gäbe wenn die Menschen auch die andere Seite hören würden.
Du sprachst tatsächlich nicht von „Ursachen“ sondern vom „Grund“. Das sind jedoch zwei Wörter, die letztlich dasselbe beschreiben.
Die 50 Mio ermordeten im 2.WK haben sich nicht wegen wirtschaftlichen Gründen umgebracht sondern weil sie aufeinandergehetzt worden sind.
Sie sind allerdings aus wirtschaftlichen Gründen aufeinandergehetzt worden – womit wir wieder beim Thema des Threads wären – nämlich meiner Empfehlung des Buches, das genau diese Zusammenhänge schlüssig belegt.
- Dass nichteinmal die bekanntesten Fälle von "Meinungsfreiheit" nicht bekannt sind wundert mich sonst nicht,bei Dir allerdings schon.
Mein Gott! Muß ich mich mit jedem Fall von antisemitischen, deutschnationalen Geschwätz auseinandersetzen? Ich habe wahrlich besseres zu tun.
Hermann sagte ,alles war schlecht im 3.R,die Familienpolitik war nicht so schlecht.Deshalb hat sie ihre Stellung verloren.Bei z.B. einem Lehrer mit Familie wäre das noch viel tragischer als bei ihr. - Wenn Du darauf nichts anderes zu sagen hast als nur sie habe geplappert,dann kämpfe ich gegen Windmühlen.Merkel massregelt China wegen Meinungsfreiheit und gleichzeitig dies!?
Also hier vergleichst Du wirklich Äpfel mit Birnen. Ich glaube, Du weißt gar nicht, was es heißt, wenn das Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten wird. In China bedeutet das nämlich „Knast“ und in der DDR war das auch nicht viel anders. In der Bundesrepublik bedeutet das höchstens, daß ’ne Reihe von Leuten empört sind und schlimmstenfalls mit demjenigen, der sich solch einen Fehltritt erlaubt hat, nicht mehr zusammenarbeiten möchten. Frau Hermans jüngstes dummes Geplapper war übrigens nur der I-Punkt. Es gab bei Ihr durchaus eine Kontinuität ihrer umstrittenen Ansichten. Der NDR hat sich von Frau Herman gelöst, weil ebendiese Ansichten für ihn nicht tragbar sind. Das ist sein gutes Recht. Frau Herman wird in unserer schönen Bundesrepublik sicher einen Vertragspartner mit deutschnationaler Gesinnung finden, der sie mit offenen Armen empfängt. Nur kann Sie das eben nicht vom NDR erwarten.
- “Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.” – Franz-Josef Strauß, Zitat in der Frankfurter Rundschau, 13.09.1969
Das sagt ein Politiker einer Partei, die zweifelsfrei die politische und gesellschaftliche Ordnung der BRD trägt.24 Jahre nach dem 2.WK konnte man das noch sagen,60 Jahre danach aber nicht mehr.Kannst Du das erklären?
Daß der Altnazi Strauß so etwas sagte, verwundert mich nicht. Dieser braune Batzen hat noch ganz andere Äußerungen getätigt. Auf welchem SS-Kameradschaftstreffen hat er das von sich gegeben?
Wie kommst Du darauf, daß man einen solchen Satz heutzutage nicht mehr sagen darf? Kein Mensch kann Dir das verbieten. Nur Du darfst dann halt nicht erwarten, daß jeder Dein Freund sein möchte oder Dir sogar noch Geld gibt. Das wäre wirklich einfältig.
Ich will doch meine Meinung auf den Prüfstand stellen,bzw erfahren wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist.
Wie ich zu meiner Meinung gekommen bin, war natürlich ein gewisser Prozeß und hat sicher auch etwas mit meiner Herkunft sowie den Kriegs- und Nachkriegs-Erfahrungen meiner Eltern zu tun. Gleichwohl finde ich meine Geschichtsauffassung immer mehr bestätigt, je mehr ich mich mit dieser Materie auseinandersetze. Fakt ist, die Nazis haben unser Nest in unvergleichlicher Weise beschmutzt und beschissen. DAS ist die historische Wahrheit, und die läßt sich nicht schönreden – weder von Altnazis wie Strauß noch von dummschwätzigen Weibern wie Frau Herman. Und wer nicht bereit ist, aus unserer Geschichte Lehren zu ziehen, handelt einfach nur verantwortungslos.
Gruß Falk
leuchtender Phönix
28.09.2007, 19:22
(Merkst Du nicht,dass Du in einem ganz anderen Thema bist? Die Modelle waren nicht teuer sondern die Resourcen die dafür auch während des Krieges abgezwigt wurden.Und es sollte auch zeigen,dass H nicht ein wütender Krieger war.Ich sehe das jedenfalls so und weiss nicht wie man das anders sehen könnte.
Modelle und riesiger Resourcenverbrauch?
Falls du es nicht weist, Modelle werden nicht in Lebensgröße gebaut, sondern in einem viel kleineren Maßstab. Und dessen Resourcenverbrauch ist volkswirtschaftlich so unbedeutend, wie ein Sandkorn im Sandkasten.
http://heimatblaetter.heimatverein-duelmen.de/hefte/2-2000/stadtmodell/index.html
(Das Thema ist Kriegsursache und nicht was während des Krieges besetzt wurde! - Und wieso war nicht Koridor und Danzig der Auslöser des Krieges?)
Und was glaubst du, was die Folge von wem war? Das was während des Krieges passierte, ist nur die Folge des Hitler-Stalin-Paktes, der vor Kriegsbeginn abgeschlossen wurde. Hitler hatte schlieslich das einverleibt, was vertraglich vorher so geregelt wurde.
Aber in "mein Kampf" hatte Hitler ja schon lange vorher seine Absichten niedergeschrieben. Darin stand auch schon, von der Unterwerfung und Kolonisation Osteuropas. Das ging er dann auch ab 1941 an.
Der Korridor war (wenn überhaupt) nur vorgeschoben.
Auslöser war der Hitler-Stalin-Pakt. Erst durch diese Absicherung gegenüber der Sowjetunion, konnte er sich eines Krieges sicher sein und angreifen. Dazwischen lag ja nur sehr wenig Zeit, wodurch ich da sehr sicher bin.
Antwort:
Das ist auch wieder eine Vermutung,Annahme Spekulation,Meinung,die allerdings sogar von Aussagen hoher britischer Politiker widerlegt werden.Wozu das?
Jetzt bringst du etwas mächtig durcheinander. Das was diese Politiker äußerten war ebenfalls nur eine Vermutung,Annahme Spekulation,Meinung. Aber die kannten ja das Szenario nicht, weil es lange vor Hitler passierte.
Die hohen britischen Politiker der ende - 30er-Jahre glaubten zum Beispiel nicht daran, das es mit Hitler zum Krieg kommen würde. Churchill war nur eine von wenigen Ausnahmen, die vor Hitler warnten. Und obwohl sie viel näher am Ereignis dran lagen war die Einschätzung trotzdem falsch. Die 30iger wiederlegten somit die Befürchtungen der 20iger.
Bei nur 2 Möglichkeiten, es "wird Krieg" geben oder es "wird friedlich" bleiben, gibt es immer welche die richtig liegen werden.
Erstens ist es klar dass es Danzig war und nichts anderes.Wieso stimmt das nicht? Und was soll das?Alle waren einverstanden.Waren nun alle Verbrecher?Du gehstauf meine Aussagen überhaupt nicht ein!Es kann ja sein dass es ohne H keinen Krieg gegeben hätte - das ist aber nicht das Thema.
Haben die alle den Krieg beführwortet? Oder bringst du Beführworgter für eine (durchaus berechtigte) Forderung mit Kriegsbeführwortern unter einen Hut? Haben denn diese Leute, die die Forderung unterstützten auch den Krieg, die millionen Tote und die entsetzlichen Zerstörungen beführwortet oder setzten die sich nur für die friedliche Einverleibung ein?
Wenn es um Danzig ging, dann beantworte endlich die Frage:
Warum dann all das ganze andere? Warum die Einverleibung von mehr als nur Danzig?
Lieber Falk,
danke für msg.
Dass meine Texte Dir konfus erscheinen kann ich nachvollziehen.Ich verstehe sie oft selber nicht mehr.
Dass Dir der Kaffe nicht mehr schmeckt kann ich auch nachvollziehen.Einem Römmer vor 2000 Jahren hätte er auch nicht mehr geschmeckt,wenn ihm jemand gesagt hätte Jesus wäre der Sohn Gottes.Mir schmeckt er noch,denn Deine Worte bin schon gewöhnt,die höre ich täglich seit Jahren in den Medien.
Wie ist das nur zu erklären?Etwa so,dass es unmöglich ist einer Maus plausibel zu machen,dass eine Katze keine Bestie sondern ein Kuscheltierchen ist?Die SS und Gestapo bedeutete für den normalen Menchen Schutz.Für etwa 1% Gegner Bestien.
Diese Erklärung befriedigt mich nicht,denn Du bist ja im Besitz - davon bin ich überzeugt - nicht nur eines Zwischen- sondern auch eines Großhirns.
Aus diesem Grunde ist auch eine Erklärung damit,dass Du ein Herdentier bist nicht befriedigend.Wahrscheinlich ist es die rückwärts gerichtete Evolution,denn früher wusste ein Dorftepp "er lügt wie gedruckt" (also man muss sehr kritisch dem Gedruckten gegenüberstehen) und,dass die Politik eine Hure ist.
Beantwore bitte mal zunächst folgende Fragen die alle nur mit der Logik etwas zu tun haben:
1.Wieviele hundert oder tausend zeitgeschichtliche Bücher hast Du gelesen?Wie oft die National Zeitung bzw die Deutsche Stimme?Wie oft Reden von Dr.Frey gehört?Mit wieviel russsischen Kriegsgefangenen bzw Sklavenarbeitern ,bzw mit wieviel tausend Zeitzeugen gesprochen?
Ich lese heute folgendes:"Die NPD-Fraktion verlangte, das Land Mecklenburg-Vorpommern möge sich dafür einsetzen, dass der Bund den Strafgesetzbuch-Paragrafen 130 kippt und damit das Recht auf Meinungsfreiheit wiederherstellt. Was nichts anderes bedeutet, als den Wunsch, straflos zu Hass oder Willkür aufrufen zu dürfen.
Am Freitag musste der sächsische SPD-Politiker Cornelius Weiss im Dresdner Landtag auf einen nahezu gleichlautenden Antrag reagieren. «Abscheu und Ekel» überkomme ihn angesichts der «schamlosen Provokation», empörte er sich am Rednerpult des Parlaments."
Ich lese seit zig Jahren die NZ gründlich und habe noch nie etwas hetzerisches,ausländerfeindliches oder pornographisches entdeckt.Ganz im Gegenteil.Das könnte sich ein jeder täglich ganz leicht selbst vergewissern und keiner tut es.Sind das intelligente Wesen?
2. Wie kANNST dU ANNEHMEN ÜBERHAUPT ETWAS ZU WISSEN;WENN SCHON EIN FALSCHER zUNGENSCHLAG EINEN hISTORIKER;jOURNALISTEN,Politiker etc wirtschaftlich vernichten oder/und ins Gefängnis bringen würde?Was nützt eine Doku im TV oder ein Buch wenn ich von vornherein weiss was herauskommen wird?
3. Meine Eltern,meine Bekannten und Verwandten,meine Schulkameraden waren alle bei der SS und Sicherheit auf höherem moralischem Niveau als der heutige Durchschnitt.Soll ich das nun vergessen und Dir glauben,dass es lauter Verbrecher waren damit Du weiter mit mir diskutieren kannst??
Noch kurz zu Deiner msg:
Vieleicht habe ich nicht verständlich genug formuliert.Ich sprach nicht von Ursachen der Kriege,sondern,dass es keine Kriege gäbe wenn die Menschen auch die andere Seite hören würden.
Du sprachst tatsächlich nicht von „Ursachen“ sondern vom „Grund“. Das sind jedoch zwei Wörter, die letztlich dasselbe beschreiben.
- Mit den "Ursachen" hast Du Recht.Aber der Grund warum man Kriegführen kann ist etwas anderes,nämlich die menschliche Dummheit.
Mein Gott! Muß ich mich mit jedem Fall von antisemitischen, deutschnationalen Geschwätz auseinandersetzen? Ich habe wahrlich besseres zu tun.
- Von jedem kann keine Rede sein,da müsste man lange Listen aufstellen.Ich kann es kaum fassen,dass es überhaupt jemanden gibt,dem die Fälle Möllemann,Hohmann,Irving nicht bekannt sind.Eigentlich beneide ich Dich dafür.Das schönste an meinem Spanienurlaub war das ich die Nachrichten und die Texte der Schlager nicht verstand.
Also hier vergleichst Du wirklich Äpfel mit Birnen. Ich glaube, Du weißt gar nicht, was es heißt, wenn das Recht auf freie Meinungsäußerung beschnitten wird. In China bedeutet das nämlich „Knast“ und in der DDR war das auch nicht viel anders. In der Bundesrepublik bedeutet das höchstens, daß ’ne Reihe von Leuten empört sind - In der BRD bedeutet das auch Knast.Das weist Du auch nicht?Angeblich sitzen in den BRD Gefängnissen wegen Gesinnungsdelikten mehr als seinerzeit in der DDR.
Daß der Altnazi Strauß so etwas sagte, verwundert mich nicht. Dieser braune Batzen hat noch ganz andere Äußerungen getätigt.
- Es geht nicht darum wer was gesagt hat,sondern,dass man damals noch sagen durfte was man heute nichtmehr sagen darf!Gibt Dir das nicht zu denken?
Gruss!H.
Modelle und riesiger Resourcenverbrauch?
Falls du es nicht weist, Modelle werden nicht in Lebensgröße gebaut, sondern in einem viel kleineren Maßstab. Und dessen Resourcenverbrauch ist volkswirtschaftlich so unbedeutend, wie ein Sandkorn im Sandkasten
- Wenn ich von Resourcen rede werde ich kaum die Modelle gemeint haben.
Und was glaubst du, was die Folge von wem war? Das was während des Krieges passierte....
- Wir reden nicht von den Folgen sondern vom Beginn!
Deine weiteren Ausführungen gehen auch alle daneben,denn es kam zum Krieg also hatte er richtig vorausgesehen.Ganz einfach.Und es war auch nicht schwierig das vorauszusehen.
Wenn es um Danzig ging, dann beantworte endlich die Frage:
Warum dann all das ganze andere? Warum die Einverleibung von mehr als nur Danzig?
Auch ganz einfach:Wenn Krieg ist und der Gegner trotz flehentlicher Bitten keinen Frieden will ,dh weiterhin Krieg ist,dann muss man doch weiter marschieren - so man kann.Deutschland hatte nur mit einem Blitzkrieg Chancen.Es konnte nicht abwarten bis das falsche Schwein geschlachtet wird.
Rheinlaender
29.09.2007, 15:26
Wenn es um Danzig ging, dann beantworte endlich die Frage:
Warum dann all das ganze andere? Warum die Einverleibung von mehr als nur Danzig?
Auch ganz einfach:Wenn Krieg ist und der Gegner trotz flehentlicher Bitten keinen Frieden will ,dh weiterhin Krieg ist,dann muss man doch weiter marschieren - so man kann.Deutschland hatte nur mit einem Blitzkrieg Chancen.Es konnte nicht abwarten bis das falsche Schwein geschlachtet wird.
Wenn wir vom Anfang reden. Am 31 Aug. 1939 gab es letzte Gespraeche in Berlin, am 01. Sep. 1939 marschierten morgens ("Ab 4h45 ... ") dt. Truppen in Polen ein das UK und Frankreich stellten das Ultimatum, das am 03 Sep 1939 frueh morgens erneurt wurde und mit einer Frist 12h00 MEZ versehen wurde. Deutschland haette also noch knapp ueber 2 Tage Zeit den Weltkrieg verhindern koennen. Hitler musste klar sein, dass diese Ultimatum ernst gemeint gemeint war - die britische Regierung hat sich fuer jeden Schritt ausdruecklich der Rueckendeckung durch das Parlament versichert. Das tut man hier nicht, wenn nur "spielen" will.
Rheinländer,
wenn man viel erreichen will besteht immer Risiko.Im nachhinein gescheiter zu sein ist keine Kunst.Ein Fehler war wie H GB eingeschätzt hat,dh die Anglophilie Hitlers.Er konnte sich nicht vorstellen,dass sich England in einen Krieg gegen D hineinhetzen lassen wird.Wenn England vernünftig gehandelt hätte,würdest Du jetzt wahrscheinlich am lautesten HH schreien.
Du findest es also richtig,dass England die halbe Erde beherrscht,für Deutschland aber nichteinmal die Selbstbestimmung zugelassen werden darf?Es ist doch völlig klar,dass nicht der NS sondern u.a. das erstarkende D der Kriegsgrund war.
Im übrigen handelt es sich nicht um England,sondern um die gerade an der Macht befindliche Regierung !Eduard VIII hätte sicherlich anders reagiert.Und in D hat man auch diskutiert und sich eben für diese Option entschieden.Und wenn aus verschiedenen Gründen etwas falsch gelaufen ist,dann liegt es meinem Charackter nicht ,dem am Boden liegenden noch Fusstritte zu verabreichen,wärend ich ihm vorher als er oben war zugejubelt habe.So kann man die Sache auch sehen.Der böse Teufel und der gute Kasperl - das ist Kindergartenniveau .;)
Mangelnde Aufrüstung? Soll das ein Witz sein?
Was für zivile Pläne sollen das denn gewesen sein?
Ich würde eher auf Gebietsansprüche vom dritten Reich und der Sowjetunion setzen. Oder wie war das noch mit dem Hitler-Stalin-Pakt.
Es hing in keinster Weise von den polnischen Politikern ab. Gegen einen Angriff von Deutrschland oder der Sowjetunion hätten sie nichts machen können. Und erst recht nicht (wie geschehen) gegen beide.
Spätestens nachdem Hitler den durch die Macht der Gewehrläufe erzwungenen Versailler Vertrag gekündigt hatte, war Polen zur Herausgabe der polnisch besetzten Teile Deutschlands, insbesondere Westpreußens, verprlichtet.
Dieser Verpflichtung ist Polen nicht nachgekommen.
Im Gegenteil, die dort seit Urzeiten (ursprünglich als Preußen und Pommern, seit der Christianisierung als Deutsche) ansässige deutsche Bevölkerung wurde weiterhin enteignet, entrechtet und sogar ermordet.
Allein schon damit ist der Polenfeldzug gerechtfertigt.
Der antibolschewistische Feldzug war unausweichlich.
Denn auch Stalin setzte zum Krieg gegen Europa an.
Er rüstete extrem schnell auf.
Eine dermaßen rasch wachsende Kriegsmaschinerie hatte Europa nie zuvor gesehen.
Sagen dir Begriffe wie "Kommunistische Internationale" und "Weltrevolution" eventuell etwas?
Rheinlaender
30.09.2007, 10:57
Rheinländer,
wenn man viel erreichen will besteht immer Risiko.Im nachhinein gescheiter zu sein ist keine Kunst.Ein Fehler war wie H GB eingeschätzt hat,dh die Anglophilie Hitlers.Er konnte sich nicht vorstellen,dass sich England in einen Krieg gegen D hineinhetzen lassen wird.Wenn England vernünftig gehandelt hätte,würdest Du jetzt wahrscheinlich am lautesten HH schreien.
Wenn die europaseischen Nationen (oder auch nur das dt. Volk) vernuenftig gehandelt haette, waere das Problem Hitler im Maerz 1933 erledigt gewesen.
Wenn das UK vernuenftig gehandelt haette, haette man Hitler beim Einmarsch in Rheinlan, bei der Annektion Oesterreichs oder des Sudetenlandes spaetestens das handwerk gelegt.
Du findest es also richtig,dass England die halbe Erde beherrscht,für Deutschland aber nichteinmal die Selbstbestimmung zugelassen werden darf?
Kein Volk hat das Recht auf Diktatur! Das dt. Selbstimmungrecht starb im Fruehjahr 1933.
Im übrigen handelt es sich nicht um England,sondern um die gerade an der Macht befindliche Regierung !Eduard VIII hätte sicherlich anders reagiert.
Was ein Koenig hier immer auch denkt - das Parlament bestimmt die Politik und wenn das einem Koenig nicht passt, dann hat er ein Problem, u. U. aber nicht lange.
Und in D hat man auch diskutiert
Hitler mit Hitler? Hitler mit seinen Cronies?
Rheinländer,
auch Du widersprichst mir nicht sondern verkündest Deine Meinung über irgend etwas.Solche Gespräche sind sinnlos.
Trotzdem eine ANtwort auf diese Deine Einlassung:
"Wenn das UK vernuenftig gehandelt haette, haette man Hitler beim Einmarsch in Rheinlan, bei der Annektion Oesterreichs oder des Sudetenlandes spaetestens das handwerk gelegt."
- Die USA haben rund um den Globus ca 160 Stützpunkte.Das ist völlig in Ordnung.Wenn deutsche Truppen in Deutschland in eine deutsche Stadt einmarschieren dann ist das ein Verbrechen?
- Wenn über Ozeane hinweg in Serbien etc bombardiert wird,dann geschieht das nach dem Willen Gottes.Wenn den Österreichern und Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht endlich zuteil wird,dann ist das ein Verbrechen!Schreiendes Unrecht beseitigen,und das auch noch ohne Blutvergiessen,das geht zu weit,dem "muss spätestens dann das Handwerk gelegt werden."(und wann frühestens?)
Kannst Du mir das näher erklären.Wie Du schon von Phönix erfahren hast reicht mein Verstand nicht weit deshalb begreife ich das nicht.
leuchtender Phönix
01.10.2007, 19:30
- Wenn ich von Resourcen rede werde ich kaum die Modelle gemeint haben.
Die Modelle waren nicht teuer sondern die Resourcen die dafür auch während des Krieges abgezwigt wurden.
Dein Satz, den ich zitierte, klar ganz und gar nicht so.
Reale Bauprojekte ? Ja welche denn? Wenn Hitler noch mit Modellen hantierte, dürfte es nur Planungen (oder Phantasie) sein.
- Wir reden nicht von den Folgen sondern vom Beginn!.
Die Folge des Hitler-Stalin-Paktes, war der Beginn des 2. Weltkrieges.
Deine weiteren Ausführungen gehen auch alle daneben,denn es kam zum Krieg also hatte er richtig vorausgesehen.Ganz einfach.Und es war auch nicht schwierig das vorauszusehen.
Für Hitler natürlich nicht. Von Großen Krieg schrieb er schon in "mein Kampf", er hatte die Jahre seiner Regierungszeit alles für den Krieg vorbereitet und dann am 1. September auch gegen Polen losgeschlagen.
Die paar britischen Hanseln um Churchill, die den Krieg vorhersahen und sich vorbereiten wollten, waren viel zu lange in der totalen Minderheit.
Auch ganz einfach:Wenn Krieg ist und der Gegner trotz flehentlicher Bitten keinen Frieden will ,dh weiterhin Krieg ist,dann muss man doch weiter marschieren - so man kann.
Die Absicht mehr zu nehmen stand aber längst vorher fest. Schon vom Hitler-Stalin-Pakt gehört? Auch da ist der deutsche Anteil nicht Danzig und Westpreußen. Und der wurde vor (ganz wichtig) Kriegsbeginn geschlossen.
http://www.inidia.de/geheimes_zusatzprotokoll_1939_hitler_stalin.htm
Außerdem erklärt das nicht im geringsten, warum neutrale Staaten überfallen und besetzt wurden. Dänemark führte ja keinen Krieg gegen Hitler. Oder Norwegen, die Beneluxländer, die Sowjetunion..... Der USA hatte Hitler auch den krieg erklärt.
Deutschland hatte nur mit einem Blitzkrieg Chancen.Es konnte nicht abwarten bis das falsche Schwein geschlachtet wird.
Wenn er keinen Krieg angefangen hätte, wäre Hitler auch nicht beseitigt worden.
Aber von wem geschlachtet?
Von der übermächtigen Kriegskoalition, die er sich selbst geschaffen hatte. 1939 war die USA im Abseits und mit der Sowjetunion arbeitet man selbst zusammen. Die Briten und Franzosen führten Jahrelang eine Politik der Nachgiebigkeit (führten ja nur Krieg mit Deutschland, weil Hitler Polen angegriffen hatte).
Bis 1936 hatte Deutschland keine nennenswerte militärische Streitkräfte. Wenn da ein Nachbarstaat versucht hätte Deutschland zu unterwerfen, wäre es da doch ganz einfach gewesen.
leuchtender Phönix
01.10.2007, 19:45
Spätestens nachdem Hitler den durch die Macht der Gewehrläufe erzwungenen Versailler Vertrag gekündigt hatte, war Polen zur Herausgabe der polnisch besetzten Teile Deutschlands, insbesondere Westpreußens, verprlichtet.
Dieser Verpflichtung ist Polen nicht nachgekommen.
Polen war zu garnichts verpflichtet.
Im Gegenteil, die dort seit Urzeiten (ursprünglich als Preußen und Pommern, seit der Christianisierung als Deutsche) ansässige deutsche Bevölkerung wurde weiterhin enteignet, entrechtet und sogar ermordet.
Preußen und Pommern gehörten vor Kriegsbeginn zu Deutschland. Die enteignungen, entrechtungen und ermordungen fanden erst nach dem 2. Weltkrieg statt.
Allein schon damit ist der Polenfeldzug gerechtfertigt.
Der war überhaupt nicht gerechtfertigt.
Der antibolschewistische Feldzug war unausweichlich.
Denn auch Stalin setzte zum Krieg gegen Europa an.
Und Hitler warf ihm mit dem Hitler-Stalin-Pakt ein paar änder schon zum fraß vor.
Er rüstete extrem schnell auf.
Eine dermaßen rasch wachsende Kriegsmaschinerie hatte Europa nie zuvor gesehen.
Diese (angeblich) mächtige Kriegsmaschinerie war zu Kriegsbeginn absolut schwach. Die hatten 1940 schon gegen die Finnen schlecht ausgesehen.
Sagen dir Begriffe wie "Kommunistische Internationale" und "Weltrevolution" eventuell etwas?
Die "kommunistische Internationale" war eine Art Zusammenarbeit (Unterordnung trifft es eher) der anderen kommunistischen Parteien mit der KPDSU. Was hat das mit Krieg zu tun?
Weltrevolution herrschte in den Köpfen von Trotzki und Co, die an eine weltweite Erhebung gegen den Kapitalismus glaubten. Stalin wollte des Sozialismus erst einmal in einem Land durchsetzen und nicht auf eine Weltrevolution warten. Aber falls du nicht weist was ine Revolution ist (hat nichts mit Krieg zu tun).
Roter Sturm
01.10.2007, 20:34
Nicht "den" Grosskapitalisten, sondern von Teilen des Grosskapitals. Dieses bildete keine einheitliche Gruppe. Es war fuer die meisten klar, dass Hitler eine massive Aufruestung beginnen wuerde, das hiess Gewinne fuer die Schwerindustrie.
Da muss ich Dir absolut Recht geben! Und es dürfte völlig klar sein, daß aufstrebende und aussichtsreiche Regime immer von Interessenverbänden des Großkapitals unterstützt werden - es sei denn, die Regimes sind erklärte Feinde des Großkapitals.
Verstehendes Lesen ist nicht dein Ding.
Sogar Dir muss ich hier mal Recht geben. Der Einleitungsbeitrag war zu undifferenziert.
Es zeigt was Hitler letztendlich wollte und wonach er sich richtete. Selbstbestimmungsrecht der Völker war nur eine Ausrede, was seit der Besetzung der Tschechesslowakei klar war. Hitler hatte in diesem Punkt (das es ihm um das Selbstbestimmungsrecht geht) gelogen.
Natürlich ist Hitler keine moralische Instanz und die Behandlung der ethnischen Minderheiten - ob Russen, Ukrainer oder Deutsche - in Polen zu kritisieren wirkt auch nicht sehr erhaben, wenn man die damalige Behandlung von ethnischen Minderheiten in Deutschland betrachtet. Dennoch war Hitler hier argumentativ einigermaßen im Recht und Polen definitiv im Unrecht.
Polen war zu garnichts verpflichtet.
Preußen und Pommern gehörten vor Kriegsbeginn zu Deutschland. Die enteignungen, entrechtungen und ermordungen fanden erst nach dem 2. Weltkrieg statt.
Sag mal bist du eigentlich doof?
Ich habe mich doch ausdrüclich auf die polnisch besetzten Gebiete Preußens bezogen.
Und damit ist selbstverständlich Westpreußen gemeint.
Und dort wurde die seit Urzeiten ansässige Bevölkerung, die einst Pommern und Preußen waren und nunmehr Deutsche sind, von den Polen enteignet, entrechtet und teilweise ermordet.
Na ja, nicht grade gebildet.
Rheinländer,
wenn man viel erreichen will besteht immer Risiko.Im nachhinein gescheiter zu sein ist keine Kunst.Ein Fehler war wie H GB eingeschätzt hat,dh die Anglophilie Hitlers.Er konnte sich nicht vorstellen,dass sich England in einen Krieg gegen D hineinhetzen lassen wird.Wenn England vernünftig gehandelt hätte,würdest Du jetzt wahrscheinlich am lautesten HH schreien.
Du findest es also richtig,dass England die halbe Erde beherrscht,für Deutschland aber nichteinmal die Selbstbestimmung zugelassen werden darf?Es ist doch völlig klar,dass nicht der NS sondern u.a. das erstarkende D der Kriegsgrund war.
Im übrigen handelt es sich nicht um England,sondern um die gerade an der Macht befindliche Regierung !Eduard VIII hätte sicherlich anders reagiert.Und in D hat man auch diskutiert und sich eben für diese Option entschieden.Und wenn aus verschiedenen Gründen etwas falsch gelaufen ist,dann liegt es meinem Charackter nicht ,dem am Boden liegenden noch Fusstritte zu verabreichen,wärend ich ihm vorher als er oben war zugejubelt habe.So kann man die Sache auch sehen.Der böse Teufel und der gute Kasperl - das ist Kindergartenniveau .;)
Rheinländer hat überhaupt kein Niveau.
Er ist nichts weiter als ein Schnösel.
Rheinlaender
02.10.2007, 01:28
Rheinländer,
auch Du widersprichst mir nicht sondern verkündest Deine Meinung über irgend etwas.Solche Gespräche sind sinnlos.
Trotzdem eine ANtwort auf diese Deine Einlassung:
"Wenn das UK vernuenftig gehandelt haette, haette man Hitler beim Einmarsch in Rheinlan, bei der Annektion Oesterreichs oder des Sudetenlandes spaetestens das handwerk gelegt."
- Die USA haben rund um den Globus ca 160 Stützpunkte.Das ist völlig in Ordnung.Wenn deutsche Truppen in Deutschland in eine deutsche Stadt einmarschieren dann ist das ein Verbrechen?
Ja - Was einer Demokratie erlaubt ist, darf einer Diktatur noch lange nicht erlaubt sein. Formales Voelkerrecht her - formales Voelkerrecht hin. Es ist eben ein Unterschied ob eine demokratische Macht stuetzpunkte unterhaelt oder eine Diktatur.
Wenn eine Demokratie ihre militarische Macht ausbaut, dann ist grundsaetzlich positiv, da es die demokratischen Staaten allgemine staerkt, macht dies eine Diktatur, so ist die grundsaetzlich von uebel.
- Wenn über Ozeane hinweg in Serbien etc bombardiert wird,dann geschieht das nach dem Willen Gottes.Wenn den Österreichern und Sudetendeutschen das Selbstbestimmungsrecht endlich zuteil wird,dann ist das ein Verbrechen!
Die Sudetendeutschen haben das Selbstbestimmungsrecht der Voelker 1920 ausgeuebt - bei der Verabschiedung der Verfassung der CSR. Sie waren in den meisten Regieurngen der CSR vertreten.
Im Uebrigen ist es demokratische Staatsdoktrin seit Jefferson, dass kein Volk das recht auf Errichtung oder Beitritt zu einer Diktatur hat.
Ja - Was einer Demokratie erlaubt ist, darf einer Diktatur noch lange nicht erlaubt sein. Formales Voelkerrecht her - formales Voelkerrecht hin. Es ist eben ein Unterschied ob eine demokratische Macht stuetzpunkte unterhaelt oder eine Diktatur.
Wenn eine Demokratie ihre militarische Macht ausbaut, dann ist grundsaetzlich positiv, da es die demokratischen Staaten allgemine staerkt, macht dies eine Diktatur, so ist die grundsaetzlich von uebel.
Die Sudetendeutschen haben das Selbstbestimmungsrecht der Voelker 1920 ausgeuebt - bei der Verabschiedung der Verfassung der CSR. Sie waren in den meisten Regieurngen der CSR vertreten.
Im Uebrigen ist es demokratische Staatsdoktrin seit Jefferson, dass kein Volk das recht auf Errichtung oder Beitritt zu einer Diktatur hat.
Ich werde einmal den strapazierten Müllhaufen der Geschichte für Subjekte wie dich bemühen.
Da die anderen Mächte sich der Abrüstung verweigert hatten, mußte Deutschland aufrüsten. Punkt und Ende.
Phönix
Reale Bauprojekte ? Ja welche denn? Wenn Hitler noch mit Modellen hantierte, dürfte es nur Planungen (oder Phantasie) sein.
- Ich habe kein Archiv und auch nur einen biologischen Computer im Kopf.
- Er wollte kein Häuschen bauen sondern ganz D erneuern,das macht man nicht in wenigen Tagen.
- Wenn er nur phantasiert hätte,würde nicht die ganze Erde 6 Jahre gebraucht haben um D zu erschlagen.
er hatte die Jahre seiner Regierungszeit alles für den Krieg vorbereitet und dann am 1. September auch gegen Polen losgeschlagen.
- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.
Die Absicht mehr zu nehmen stand aber längst vorher fest. Schon vom Hitler-Stalin-Pakt gehört? Auch da ist der deutsche Anteil nicht Danzig und Westpreußen. Und der wurde vor (ganz wichtig) Kriegsbeginn geschlossen
- In der Politik kann sich die Situation von einem zum anderen Tag ändern."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."
Außerdem erklärt das nicht im geringsten, warum neutrale Staaten überfallen und besetzt wurden. Dänemark führte ja keinen Krieg gegen Hitler. Oder Norwegen, die Beneluxländer, die Sowjetunion..... Der USA hatte Hitler auch den krieg erklärt.
- Weil das anders nicht ging.
- USA haben schon ohne Erklärung Krieg geführt.
Bis 1936 hatte Deutschland keine nennenswerte militärische Streitkräfte. Wenn da ein Nachbarstaat versucht hätte Deutschland zu unterwerfen, wäre es da doch ganz einfach gewesen.
- Ich wiederhole:Es ist müssig darüber zu streiten.Wenn D wieder stark wird wird es sich Versaille nicht mehr gefallen lassen.Das war vorauszusehen.Und alle ,von Staufenberg bis Niemöller und alle anderen Deutschen waren auch dieser Meinung.Abgesehen davon sollst Du nicht Deine Ansichten wiedergeben sondern meine Aussagen widerlegen.Österreich,Sudeten das waren Glanzleistungen,wieso nicht?Wieso hätte man das verhindern müssen?
Rheinlaender
02.10.2007, 16:23
er hatte die Jahre seiner Regierungszeit alles für den Krieg vorbereitet und dann am 1. September auch gegen Polen losgeschlagen.
- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.
Du verstehst immer noch nicht - die Kunst ist eben Kriege zu verhindern. Die Locarno-Vertraege haben den Versailler Vertrag in der Substanz schon aucfgehoben. Die Brainds und Stresemanns zur europaeischne Integration haetten den Frieden dauerhaft gesichert.
Es war die Entscheidung Hitlers diesen Weg nicht zu gehen, kein Naturgesetz.
Rheinländer!
Du verstehst immer noch nicht - die Kunst ist eben Kriege zu verhindern.
- Da wird Dir natürlich ein jeder zustimmen.Leider ist die Realität bis zum heutigen Tage anders.
Es war die Entscheidung Hitlers diesen Weg nicht zu gehen, kein Naturgesetz.
- Natürlich konnte das nur H entscheiden,nicht Hinz oder Kunz.Hinz und Kunz waren aber damit einverstanden,und es sind bis dato mit viel weniger Berechtigung Kriege geführt worden.Deshalb kann ich nicht sagen H wäre ein großer Verbrecher wenn er auch nichts anderes getan hat als es bis zum heutigen Tage üblich ist.Es bestand sogar die Überzeugung,dass nur H mit seiner einmaligen Autorität solche entgegenkommende Angebote an Polen machen konnte.Im übrigen muss ich an jene Zeit denken wenn ich das Verhalten der eineigen Zwillinge sehe.
Ciao!
Lieber Falk,
Du hast die Diskussion eröffnet,und es ist nicht die feine Art sich wortlos zu entfernen.
Mein Gewissen treibt mich zum Geständnis,dass ich Dich angelogen habe. Mein SS-Vater war selbstverständlich eine Kreuzung aus Vollidioten und Schwerkriminellen.Der hat den ganzen Tag nur gesoffen und Porno- sowie Gewaltfilme angesehen.Mit anderen Worten:Brauner Sumpf.Meine Mutter war auch in der Partei,also auch Abschaum der Menschheit.Den ganzen Tag trieb sie die Frauen zum Kinderkriegen an :
"Die Beine hoch,die Liebe winkt -
der Führer braucht Soldaten."
In diesem Sinne:Nazis raus!
leuchtender Phönix
03.10.2007, 17:41
Phönix
- Ich habe kein Archiv und auch nur einen biologischen Computer im Kopf.
- Er wollte kein Häuschen bauen sondern ganz D erneuern,das macht man nicht in wenigen Tagen.
- Wenn er nur phantasiert hätte,würde nicht die ganze Erde 6 Jahre gebraucht haben um D zu erschlagen.
Wenn alles womit er sich beschäftigt hat Modelle waren und noch nichts angefangen wurde, wurden auch keine nennenswerten Ressourcen dafür verbraucht. Es hätte mich auch gewundert, wenn du mir ein Bauprojekt genannt hättest, das tatsächlich durchgeführt wurde und nicht nur als Modell existierte.
Wenn man diesem Irren vorher das Handwerk gelegt hätte, wären keine
-zigmillionen Menschen durch ihn umgekommen. Aber besser spät als nie. So etwas wie sein Welthauptstadt Germania-projekt nenne ich Phantasterei. Aber mit den Jahren verstärkte sich seine Ferne zur Realität immer mehr.
Alleine die Masse an Gegnern die er sich zulegte (wie die neutrale SU oder sie neutrale USA) zeigte doch längst, das Hitler nicht zu realistischen Einschätzungen der anderen Staaten fähig war.
- Da wäre er ein schlechter Staatoberhaupt gewesenwenn er das nicht gemacht hätte.Das machen doch alle bis zum heutigen Tage.Sonst hätte er ein Mädchenpensionat leiten müssen.
Für dich sind friedliche Konfliktlösungen wohl auch nur die Taten von schlechten Staatsoberhäuptern. Stresemann und andere Politiker der Weimarer Republik leisteten viel ohne andere Länder mit Krieg zu überzeiehen und selbst zu Unterdrückern zu werden.
Wirtschaftlich hätte dieses massive Aufrüsten auf Dauer sowieso zur Pleite geführt.
- In der Politik kann sich die Situation von einem zum anderen Tag ändern."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."
Gemeinhin wird so etwas Lüge genannt. Es war keine andere Situation. Schlieslich war der angebliche Kriegsgrund (Danzig und Korridor) schon vor Kriegsbeginn falsch. Sowohl vor Kriegsbeginn, wie nach Kriegsbeginn waren die Ziele andere und weitreichender als Danzig und Korridor.
- Weil das anders nicht ging.
- USA haben schon ohne Erklärung Krieg geführt.
Was soll nicht anders gegangen sein? Krieg gegen neutrale Länder führen, die einem nichts getan hatten? Wie wäre es mit der Alternative "keine neutralen Länder angreifen".
Die USA sind aber nicht das Thema. Beführwortest du etwa die Taten der USA?
- Ich wiederhole:Es ist müssig darüber zu streiten.Wenn D wieder stark wird wird es sich Versaille nicht mehr gefallen lassen.Das war vorauszusehen.Und alle ,von Staufenberg bis Niemöller und alle anderen Deutschen waren auch dieser Meinung.
Der Versailler Vertrag hatte längst keine praktische Bedeutung mehr. Die Politiker der Weimarer Republik hatten (ohne Krieg) die meisten Lasten beseitigt.
1933 (als Hitler an die Macht kam)
- mussten längst keine Reparationen mehr gezahlt werden.
- gab es keine Einschränkungen mehr für die deutsche Souveränität.
- keine fremden Truppen mehr auf deutschem Boden.
- Gleichberechtigte Mitgliedschaft im Völkerbund.
Mit anderen Worten gab es wohl keine Bedrohung für Deutschland, wie du hier phantasierst. Als Deutschland wehrlos war wurde es nicht angegriffen. Als es militärisch stark war (1939) wurde es auch nicht angegriffen.
Abgesehen davon sollst Du nicht Deine Ansichten wiedergeben sondern meine Aussagen widerlegen.Österreich,Sudeten das waren Glanzleistungen,wieso nicht?Wieso hätte man das verhindern müssen?
Hitler hätte verhindert werden müssen. Diese beiden Aktionen waren zwar durchaus gerechtfertigt. Aber spätestens mit der Besetzung der Tschechei 1939 hatte Hitler gezeigt, das ihm Recht auf nationale Selbstbestimmung vollkommen egal war auf das er sich doch 1938 berufen hatte. Schade das die Brieten das nicht schon vorher erkannt hatten.
Rheinlaender
03.10.2007, 23:01
Rheinländer!
Du verstehst immer noch nicht - die Kunst ist eben Kriege zu verhindern.
- Da wird Dir natürlich ein jeder zustimmen.Leider ist die Realität bis zum heutigen Tage anders.
Die Realitaet war, dass man ueber die Locrano-Vertraege einen Grundstein hatte, solche Krieg zu verhindern. Die Grundlagen waren gelegt. Was weite Teile dt. Oeffentlochkeit icht verstanden, war diese Vertraege den Kern des Versailler Vertrages aufhoben und eine Grundlage fuer eine neue europaeische Friedensordnung trugen. Diesen Weg ging man erst wieder nach dem 2. Weltkrieg. Die EU ist eines der Ergebnisse dieses Weges.
Mit der Wahl Hitlers wurde dieser Weg verbaut - das war aber kein Naturgesetz, sondern eine politsche Entscheidung. Sowohl grossbritanien, wie Frankreich waren in den 1930ern nicht kriegswillig.
Es war die Entscheidung Hitlers diesen Weg nicht zu gehen, kein Naturgesetz.
- Natürlich konnte das nur H entscheiden,nicht Hinz oder Kunz.Hinz und Kunz waren aber damit einverstanden,und es sind bis dato mit viel weniger Berechtigung Kriege geführt worden.
Du kannst die Kabinettskriege des 18. und 19. Jahrhunderts nicht mit den Kriegen des 20. Jahrdts. vergleichen. Der Erste Weltkrieg zeigte was ein Krieg zwischen entwickelten Industrie Nationen bedeutet. Das musste allen Beteiligten klar sein. Das heist aber auch, dass die Schwelle fuer ein Krieg sehr viel hoeher anzusetzen ist.
Die Entscheidung von "Hinz und Kunz" war es Hitler 1933 an die Macht zu lassen. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass angesichts seiner Taten in den ersten Wochen seiner Herrschaft man hier in England dafuer schon Koenige gekoepft hat. Das dt. Volk hat nicht die Kriaft diese Entscheidung zu treffen, es zahlte fuer diesen Kriegskurs seinen Preis - einen sehr hohen.
eshalb kann ich nicht sagen H wäre ein großer Verbrecher wenn er auch nichts anderes getan hat als es bis zum heutigen Tage üblich ist.Es bestand sogar die Überzeugung,dass nur H mit seiner einmaligen Autorität solche entgegenkommende Angebote an Polen machen konnte.
Polen hatte Garantien des Deutschen Reiches ueber die bilateralen Vertraege bezueglich der Grenze. Diese Vertraege waren gueltig, unbestritten rechtens zustande gekommen. Welches Angebot haette Hitler machen sollen? Welcher Wert waere diesem zugekommen, angesichts, dass er drohte gueltige Vertraege zu brechen, wie er schon zuvr tat.
Mein Gewissen treibt mich zum Geständnis,dass ich Dich angelogen habe. Mein SS-Vater war selbstverständlich eine Kreuzung aus Vollidioten und Schwerkriminellen.Der hat den ganzen Tag nur gesoffen und Porno- sowie Gewaltfilme angesehen.Mit anderen Worten:Brauner Sumpf.
Du verstehst wenig von der menschlichen Natur: Nicht die besoffenen Pornokonsumenten sind gefaherlich, gefaehrlich sind jene, die bieder und "wohlanstaendig" sich wahnsinnigen Idden unterwerfen und alles menschliche Denken ihnen unterordnen. Die Bomber vom 7/7 hier in London waren auch keine besoffenen Pornokonsumenten, sondern fuehrten das Leben von wohlanstaendigen Menschen. Es sind bestimmte Idee, die Menschen vergiften und unmenschlich handeln lassen. Richard Dawkins fuehrte den Begriff "Meme"hierfuer ein - er beschreibt die Wirkung dieser "Memes" aehnlich die von Viren oder Parasiten, die die Kontrolle uber das Wirtstier ubernehmen. Solche Ideen koennen religoeser Natur sein, aber auch ideologischer. Der Mensch verliert dann seine Urteilsfaehigkeit, sein Mitfuehlen, ist sogar bereit sich fuer diese Memes zu opfern. Der besoffene Pornokonsument mag andere Problem haben, gegen diese Problem ist er aber ziemlich resistent.
Wen die Deutschfeindliche Hetze hier nicht bald eingestellt wird, rollen ebenfalls Köpfe und zwar Verräterrüben.
Phönix,
man muss auch verstehen wollen,nicht am Verstand sondern am Willen fehlt es,und man kann auch fast alles so und so interpretieren.Es hengt auch davon ab von welcher Perspektive man etwas betrachtet.
Wenn alles womit er sich beschäftigt hat Modelle waren und noch nichts angefangen wurde, wurden auch keine nennenswerten Ressourcen dafür verbraucht. Es hätte mich auch gewundert, wenn du mir ein Bauprojekt genannt hättest, das tatsächlich durchgeführt wurde und nicht nur als Modell existierte.
- Nach dem Frankreichfeldzug hoffte H auf ein Einsehen von England dh.dass der Krieg vorbei ist und hat deshalb Anweisung gegeben verschiedene Bau Projekte weiter zu verfolgen.Natürlich ist in rel kurzer Zeit nichts fertig geworden.
Wenn man diesem Irren vorher das Handwerk gelegt hätte, wären keine
-zigmillionen Menschen durch ihn umgekommen. Aber besser spät als nie. So etwas wie sein Welthauptstadt Germania-projekt nenne ich Phantasterei. Aber mit den Jahren verstärkte sich seine Ferne zur Realität immer mehr.
Alleine die Masse an Gegnern die er sich zulegte (wie die neutrale SU oder sie neutrale USA) zeigte doch längst, das Hitler nicht zu realistischen Einschätzungen der anderen Staaten fähig war.
- Den ersten Satz übersehe ich großzügig,und die anderen auch.
- Was in Dubai,Kuala Lumpur etc gebaut wird ist zu bewundern.Wen es das ns D macht ist es Größenwahn.
Für dich sind friedliche Konfliktlösungen wohl auch nur die Taten von schlechten Staatsoberhäuptern. Stresemann und andere Politiker der Weimarer Republik leisteten viel ohne andere Länder mit Krieg zu überzeiehen und selbst zu Unterdrückern zu werden.
- So viel mir bekannt ist hat er keinen Krieg gewollt.Ein Frontsoldat hat normalerweise die Nase voll von Krieg.Und ein musischer Typ wie H erst recht. - Warum war er entsetzt als die Kriegserklärungen kamen,und sagte zu Robbentrop "Was nun"?Da hätte er sich doch freuen müssen.
- Ein Stresemann wäre in der Geschichte niemals ein "Großer" geworden.Natürlich könnte die Menschheit auf die "Großen" - und auch auf die "Heiligen" gerne verzichten,aber die Welt ist nun mal so,und H hat die Welt nicht erschaffen.Ist jetzt nach H paradiesischer Frieden auf Erden? Dass es keinen großen Krieg mehr gibt verdanken wir nicht damit ,dass H beseitigt wurde,sondern lediglich der Technik (Atombombe).
Wirtschaftlich hätte dieses massive Aufrüsten auf Dauer sowieso zur Pleite geführt
- Da hast Du Recht - siehe die SU .(Ich schreibe das Du mit großem D)
In der Politik kann sich die Situation von einem zum anderen Tag ändern."Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."
Gemeinhin wird so etwas Lüge genannt. Es war keine andere Situation. Schlieslich war der angebliche Kriegsgrund (Danzig und Korridor) schon vor Kriegsbeginn falsch. Sowohl vor Kriegsbeginn, wie nach Kriegsbeginn waren die Ziele andere und weitreichender als Danzig und Korridor.
- Das ist keine Lüge sondern eine Binsenweisheit.
- Der Kriegsgrund war nicht "angeblich",was war er sonst? Und die "Ziele" sind eine Unterstellung und auch nicht das Thema.
Was soll nicht anders gegangen sein? Krieg gegen neutrale Länder führen, die einem nichts getan hatten? Wie wäre es mit der Alternative "keine neutralen Länder angreifen".
Die USA sind aber nicht das Thema. Beführwortest du etwa die Taten der USA?
- Es wurde nicht Krieg gegen neutrale Länder geführt,sondern gegen Frankreich und deshalb musste man durch Belgien.Das hat doch nichts mit "Verbrechen" zu tun,das ist militärisch gerechtfertigt und es hat auch niemand etwas dagegen gehabt.Im Gegenteil es herrschte größte allgemeine Begeisterung und im Ausland Bewunderung.Wenn Du das nicht einsiehst dann ist das Dein Problem.Dir Guten dürfen über Ozeane hinweg bombardieren,die Bösen dürfen nichteinmal durchmarschieren wenn ihnen der Krieg erklärt wurde.
Mit anderen Worten gab es wohl keine Bedrohung für Deutschland, wie du hier phantasierst. Als Deutschland wehrlos war wurde es nicht angegriffen. Als es militärisch stark war (1939) wurde es auch nicht angegriffen.
Phantasieren ist ehr wenn man die Gedanken bzw Absichten eines anderen zu kennen vorgibt.
- Warum musste es so lange warten bis es angegriffen wird? Und die Weltmächte haben übrigens auch andere Mittel die müssen nicht unbedingt angreifen.
Wie oft soll ich das noch wiederholen:Staufenberg war einverstanden und das deutsche Volk auch.Was hat diese Diskussion somit überhaupt für einen Sinn? Die Menschen vor 70 Jahren waren die nicht so gescheit und so "gut" wie Du? Es spricht viel was für Deine Thesen spricht ,und vieles dagegen.Du denkst und fühlst halt wie die siegreichen Feinde.Was jetzt ein Verbrechen ist,wäre bei einem anderen Kriegsausgang eine große bewundernswerte Tat.Wie z.B. das Münchner Abkommen etc.
Hitler hätte verhindert werden müssen. Diese beiden Aktionen waren zwar durchaus gerechtfertigt. Aber spätestens mit der Besetzung der Tschechei 1939 hatte Hitler gezeigt, das ihm Recht auf nationale Selbstbestimmung vollkommen egal war auf das er sich doch 1938 berufen hatte. Schade das die Brieten das nicht schon vorher erkannt hatten.
- Die USA dürfen 160 Stützpunkte rund um den Globus errichten mit der Begründung:Sicherheit der USA.Wenn D den Schutz der Tschechen,nach dem die CSR auseinandergebrochen war ,übernimt,ist das ein Verbrechen.Ein künstlich geschaffener Staat der bis wenige Flugminuten zu Berlin in das deutsche Staatsgebiet hineinreichte.
Im übrigen war in Prag die älteste deutsche Universität,und haben die Tschechen den Krieg so gut wie kein anderes Land ,und erst recht nicht wie D,überlebt. - Ja wenn H den Irak überfallen hätte,das wäre nach dem Geiste Gottes geschehen.H war aber keine Merkel und kein Kohl oder Joschka.
Rheinländer!
Diesen Weg ging man erst wieder nach dem 2. Weltkrieg. Die EU ist eines der Ergebnisse dieses Weges.
Mit der Wahl Hitlers wurde dieser Weg verbaut - das war aber kein Naturgesetz, sondern eine politsche Entscheidung. Sowohl grossbritanien, wie Frankreich waren in den 1930ern nicht kriegswillig.
- Nach dem 2.WK hätte auch ein H anders gehandelt.
Stimmt,das war eine politische Entscheidung.Wäre es gut gelaufen wäre es eine Großtat,so ist es nun ein Verbrechen.Das ist doch alles logisch.
Du kannst die Kabinettskriege des 18. und 19. Jahrhunderts nicht mit den Kriegen des 20. Jahrdts. vergleichen. Der Erste Weltkrieg zeigte was ein Krieg zwischen entwickelten Industrie Nationen bedeutet. Das musste allen Beteiligten klar sein. Das heist aber auch, dass die Schwelle fuer ein Krieg sehr viel hoeher anzusetzen ist.
- Stimmt.Leider war es aber nur H klar.
Die Entscheidung von "Hinz und Kunz" war es Hitler 1933 an die Macht zu lassen.-
H und K haben H nicht an die Macht "gelassen",sondern wollten ihn an der Macht haben.
Die Entscheidung von "Hinz und Kunz" war es Hitler 1933 an die Macht zu lassen. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass angesichts seiner Taten in den ersten Wochen seiner Herrschaft man hier in England dafuer schon Koenige gekoepft hat.
- Das stimmt nicht,mit so wenig Opfern ist noch kaum eine Revolution verlaufen.Und England ist wohl kaum ein geeigneter Vergleich.
Du verstehst wenig von der menschlichen Natur: Nicht die besoffenen Pornokonsumenten sind gefaherlich, gefaehrlich sind jene, die bieder und "wohlanstaendig" sich wahnsinnigen Idden unterwerfen und alles menschliche Denken ihnen unterordnen. Die Bomber vom 7/7 hier in London waren auch keine besoffenen Pornokonsumenten, sondern fuehrten das Leben von wohlanstaendigen Menschen. Es sind bestimmte Idee, die Menschen vergiften und unmenschlich handeln lassen. Richard Dawkins fuehrte den Begriff "Meme"hierfuer ein - er beschreibt die Wirkung dieser "Memes" aehnlich die von Viren oder Parasiten, die die Kontrolle uber das Wirtstier ubernehmen. Solche Ideen koennen religoeser Natur sein, aber auch ideologischer. Der Mensch verliert dann seine Urteilsfaehigkeit, sein Mitfuehlen, ist sogar bereit sich fuer diese Memes zu opfern. Der besoffene Pornokonsument mag andere Problem haben, gegen diese Problem ist er aber ziemlich resistent
- Du hast nicht bemerkt,dass das nur Ironie ist - und Deine Worte?Wer spricht von braunem Sumpf usw!? Was Du zur Sache gesagt hast gebe ich Dir Recht.
Gruss! H.Recht.
Beide hier erwähnten Bücher behandeln das Thema einseitig. Nähert man sich der Geschichte des dritten Reiches aus der Sicht der "Wirtschaft", führt das zu dem Trugschluss, das Wirtschaftsführerer die politischen Ziele mitbestimmt hätten. Dies ist falsch.
Die "Wirtschaft" war ein Mittel um Deutschlands Macht zu stärken. Wirtschaftliche Interessen waren immer politischen Interessen untergeordnet. Vor allem Auslandsverträge konnten nur mit der Billigung der Regierung geschlossen werden.
In dieser Hinsicht war die Wirtschaftspolitik ähnlich rigide wie die Planwirtschaft in der UDSSR. Beispiele sind hier vor allem Rüstungsgeschäfte, die weit strenger kontrolliert wurden, als es heute der Fall ist.
Das es Hitler in seinem Krieg im Osten, nicht nur um die "Befreiung" Deutscher ging, belegt die Tatsache, das er kein Interesse hatte, Südtirol wieder heim ins Reich zu führen. Hier hat Hitler die "Deutschen" verraten! (Oder waren es hier nur Österreicher?)
Egal wie man den Konflikt mit Polen bewertet. Eine friedliche Lösug in deutschem Sinne war genauso wenig möglich wie eine Polnische friedliche Lösung.
Die Polnischen Könige hatten vor hunderten von Jahren den Fehler gemacht deutsche Gastarbeiter ins Land zu holen und damit ihr Hoheitsgebiet für immer verseucht.(Das war Sarkasmus)
Die Besiedlung der betreffenden Gebiete war nun gemischt und konnte nie wieder eindeutig einer Bevölkerungsgruppe zugeordnet werden. Dies spielte früher auch keine Rolle, da die Loyalität immer einem Fürsten galt, unabhängig der nationalen Zugehörigkeit. Erst die Entwicklung der Nationalstaaten und die Idee der nationalen Selbsbestimmung, verursachte die Probleme, zum 2. Weltkrieg führten.
@helmuth
Das lesen von Geschichtsbüchern und Zeitungen nutzt nur etwas, wenn man die Fakten neutral bewerten kann. Des Lesen von Nationalen Zeitungen ist genauso unsinnig wie das Lesen der Prawda. Man kann etwas über die Denkweise bestimmter Leute erfahren, aber nach wenigen Sätzen wird schon klar, dass die Artikel nicht gut recherchiert sind.
@Falk
Man muss ein Buch nicht lesen um zu erkennen, dass ein anderer Leser die Fakten falsch bewertet. Hierzu reicht nur ein kleiner Fehler, dem man dem Leser nachweisen kann.
Nochmal zur Wirtschaft. Wenn ein Staat oder die Wirtschaft von einer Person, mehr oder weniger Hitler, gelenkt wird, dann kann man keine Aussagen über den Einfluss der Wirtschaft, auf Hitlers Entscheidungen, treffen. Denn diese Entscheidungen unterliegen den richtigen oder auch falschen Ansichten Hitlers.
Wenn ein Unternehmer falsche Entscheidungen trifft, und wir die Motive des Unternehmers nicht kennen, dann lässt sich ein Wirtschaftlicher Einfluss nicht beweisen, weil dieser Beweis ja unlogisch wäre.
Darum ist der Versuch, den das vorgestellte Buch macht, eine Fehlinterpretation.
Adam 55!
Das es Hitler in seinem Krieg im Osten, nicht nur um die "Befreiung" Deutscher ging, belegt die Tatsache, das er kein Interesse hatte, Südtirol wieder heim ins Reich zu führen. Hier hat Hitler die "Deutschen" verraten
- Er hatte Interesse,sonst hätte er sie nicht Heim ins Reich geholt.Südtirol musste er wegen der Freundscshaft mit Mussolini opfern.Dass er so viel auf diese Freundschaft hielt war allerdings ein Fehler.Aber Freundschaft heisst ja nicht nur auf seine Vorteile zu schauen.Er war leider für einen Politiker zu .....
Das lesen von Geschichtsbüchern und Zeitungen nutzt nur etwas, wenn man die Fakten neutral bewerten kann. Des Lesen von Nationalen Zeitungen ist genauso unsinnig wie das Lesen der Prawda. Man kann etwas über die Denkweise bestimmter Leute erfahren, aber nach wenigen Sätzen wird schon klar, dass die Artikel nicht gut recherchiert sind.
- Man muss auch die andere Seite hören,was das Herdentier Mensch nicht tut.Das ist das Problem.Und man muss verstehen wollen.Wieso das Lesen der NZ oder Prawda unsinnig sein soll verstehe ich nicht.Genügt die Bild? Mir kam immer das was aus dem Osten kam den tatsachen entsprechend und vernünftig vor,während aus dem Westen bis heute Heuchelei herrscht.
- Was das Kloputzen auf sich hat verstehe ich auch nicht.
Wen die Deutschfeindliche Hetze hier nicht bald eingestellt wird, rollen ebenfalls Köpfe und zwar Verräterrüben.
Deiner?
- Man muss auch die andere Seite hören,was das Herdentier Mensch nicht tut.Das ist das Problem.Und man muss verstehen wollen.Wieso das Lesen der NZ oder Prawda unsinnig sein soll verstehe ich nicht.Genügt die Bild? Mir kam immer das was aus dem Osten kam den tatsachen entsprechend und vernünftig vor,während aus dem Westen bis heute Heuchelei herrscht.
- Was das Kloputzen auf sich hat verstehe ich auch nicht.
Ich hätte das nicht geschriebn, nicht schreiben können, wenn ich nicht immer wieder diese Zeitungen (nicht die Prawda, kann kein russisch) aller Richtungen lese. Die Bildzeitung gehört aber nicht zu meinem Lesestoff, obwohl ich in meiner Zeit auf dem "Bau" oft genug die Zeitung von Kollegen angeschaut habe. Aber der Bildzeitung kann man keine eindeutige politische Richtung zuordnen. Diese ist nur populistisch und versucht, je nach Autor, immer die Mehrheitsmeinung zu treffen. Ohne besonder Begründung.
Generell ist es schwer in Deutschland ein Buch oder einen Artikel zu finden, den ein Autor vernünfig recherchiert hat. Schon die Fakten unterliegen bei der Bewertung einer ideologischen Sichweise. Wenn ich dies bemerke, macht es wenig Sinn weiterzulesen, außer es werden wirklich neue Fakten aufgeführt, deren Beurteilung ich mir allerdings selber vorbehalte.
Das Beispiel Südtirol, Das ist ein Fakt. Die Beurteilung, warum Hitler dieses Problem nicht angehen wollte, ist Ideologie.
Ich stelle nur fest, dass es kein konsistentes Verhalten von AH gab, und vergleiche Worte mit Taten. Erklärungen/Ausreden kann man sich anhören, aber glauben? Glaube ist Vertrauenssache und das ist bei mir sehr selten.
Das mit dem Kloputzen steht ja in der Signatur und ist themenübergreifend eine Philosophische Frage.
Soll jeder seinen Dreck selber wegmachen oder darf er jemand haben, der ihm die unangenehme Arbeit abnimmt, den er ausbeutet? Geschieht dies Aufgund eines fair auusgehandelten Vertrages, oder Aufgrund einer traditionellen Rollenverteilung?
Ich habe eine Antwort nach Kants kategorischem Imperativ, aber wie halten es andere?
P
- So viel mir bekannt ist hat er keinen Krieg gewollt.Ein Frontsoldat hat normalerweise die Nase voll von Krieg.Und ein musischer Typ wie H erst recht. - Warum war er entsetzt als die Kriegserklärungen kamen,und sagte zu Robbentrop "Was nun"? Da hätte er sich doch freuen müssen.
Das schreit ja nach Widerspruch, von Rechts und von Links.
Auch wenn Hitler den Krieg sehr gut kannte, so ist er keinen Konflikt aus dem Weg gegangen und hat ihn, im Gegegnteil, gesucht.
So wenn er sich immer sofort wieder zum Fronteinsatz meldete, wenn er in Straßenkämpfen für seine Partei oder beim Putsch in München, immer auch selber teilnahm. Seine Philosophie verachtet gerade den nur musischen Typ. Sein Ideal war der Krieger, der zugleich Künstler ist. So sah er sich sicher selber gerne.
Und was er höher bewertete sieht man in seiner Politik der Auslese, wo körperliche Behinderung eine Abtreibung rechtfertigt (Trotz Goebbels, der trotz eigener Mängel, der gleichen Ansicht war).
Der nur musische Typ, ist in den Augen Hitler derjenige, der entartete Kunst produzieren muss. Stichwort: in einem gesundem Körper ein gesunder Geist!
Rheinlaender
05.10.2007, 16:24
- Nach dem Frankreichfeldzug hoffte H auf ein Einsehen von England dh.dass der Krieg vorbei ist
Ich weiss nicht auf was er da hoffte, im besten Falle, sollte Deine Aussage wahr sein, was ich noch bezweifele, hat er nie verstanden, wie hier Entscheidungen gefaellt werden.
So viel mir bekannt ist hat er keinen Krieg gewollt.
Hitler hat - die ganze Wirtschaftspolitik Hitlers ist als Kriegsvorbereitung zu werten. Er hat Deutschland systematisch in den Ruin getrieben. Das Dt. Reich war 1939 bankrott. Sowohl die Deviesen- und Goldreserven, wie auch der Aussenhandel waren fast verschwunden.
Ein Frontsoldat hat normalerweise die Nase voll von Krieg.Und ein musischer Typ wie H erst recht. - Warum war er entsetzt als die Kriegserklärungen kamen,und sagte zu Robbentrop "Was nun"?
Ach, der Arme, haette seine Truppen am 02. sep. 1939 aus Polen zureuckziehen sollen. Das Ultimatum wurde am 01. Sep. 1939 ausgesprochen, am 03 Sep. 1939 (morgens) erneurt und zum Mittag 03 Sep. 1939 der Krieg erklaert. Entsetzt? Das UK hat nur genau das gemacht, was es seit 20 Maerz 1939 angekuendigt hatte, sollte Hitler ein weiteres Land angreifen. Das war Wille des Parlamentes und damit auch der Regierung. Was Du Hitler hier hier unterstellst nicht weniger als Debilitaet.
- Ein Stresemann wäre in der Geschichte niemals ein "Großer" geworden.
Er war ein "Grosser" - ein wirklich Grosser, was er in Locarno erreicht war gross.
- Es wurde nicht Krieg gegen neutrale Länder geführt,sondern gegen Frankreich und deshalb musste man durch Belgien.Das hat doch nichts mit "Verbrechen" zu tun,das ist militärisch gerechtfertigt und es hat auch niemand etwas dagegen gehabt.
Das Dt. Reich hatte klare vertragliche Verpflichtungen - wenn dies so notwendig gewesen waere, warumhat dann Bismark strikt die belgiche Neutralitaet 1870/71 geachtet. Ferner: Das zweite Verbrechen bestand darin in den besetzten Laendern ein Terrorregime zu errichten.
Im Gegenteil es herrschte größte allgemeine Begeisterung und im Ausland Bewunderung.
Wo denn?
H und K haben H nicht an die Macht "gelassen",sondern wollten ihn an der Macht haben.
Wieauch immer - die logische Quittung gab es 1945.
Das stimmt nicht,mit so wenig Opfern ist noch kaum eine Revolution verlaufen.Und England ist wohl kaum ein geeigneter Vergleich.
Oh - doch: Hitler hat Abgeordnete des Parlaments verhaften lassen. Das tat Charles I auch - u. a. deshalb wurde Charles I hingerichtet. Das dt. Volk haette diese Staerke 1933 zeigen muessen.
leuchtender Phönix
05.10.2007, 18:19
Phönix,
man muss auch verstehen wollen,nicht am Verstand sondern am Willen fehlt es,und man kann auch fast alles so und so interpretieren.Es hengt auch davon ab von welcher Perspektive man etwas betrachtet.
Dann solltest du dir mal das zu Herzen nehmen.
- Nach dem Frankreichfeldzug hoffte H auf ein Einsehen von England dh.dass der Krieg vorbei ist und hat deshalb Anweisung gegeben verschiedene Bau Projekte weiter zu verfolgen.Natürlich ist in rel kurzer Zeit nichts fertig geworden.
Welche denn? (Wie oft muss ich diese Frage stellen bis sie beantwortet wird?) Außer Spielereien mit Modellen und die Erwähnung "Es gab Bauprojekte" kam als Antwort ja bisher nicht viel.
- Den ersten Satz übersehe ich großzügig,und die anderen auch.
- Was in Dubai,Kuala Lumpur etc gebaut wird ist zu bewundern.Wen es das ns D macht ist es Größenwahn.
Ist es kein Größenwahn von Hitler gewesen, sich so mit der Anzahl seiner Gegner zu übernehmen? Und sein Welthauptstadt Germania-Projekt ist kein Vergleich zu den großen Bauten irgendwo auf der Welt.
- So viel mir bekannt ist hat er keinen Krieg gewollt.Ein Frontsoldat hat normalerweise die Nase voll von Krieg.Und ein musischer Typ wie H erst recht. - Warum war er entsetzt als die Kriegserklärungen kamen,und sagte zu Robbentrop "Was nun"?Da hätte er sich doch freuen müssen.
Keinen Krieg gewollt? Er hat doch selbst die Kriege entfacht. Entsetzt war er höchstens, weil er wohl glaubte, das die anderen Länder wie bei der Besetzung der Tschechesslowakei einfach zusehen würden.
- Ein Stresemann wäre in der Geschichte niemals ein "Großer" geworden.Natürlich könnte die Menschheit auf die "Großen" - und auch auf die "Heiligen" gerne verzichten,aber die Welt ist nun mal so,und H hat die Welt nicht erschaffen.Ist jetzt nach H paradiesischer Frieden auf Erden? Dass es keinen großen Krieg mehr gibt verdanken wir nicht damit ,dass H beseitigt wurde,sondern lediglich der Technik (Atombombe).
Das magst du so sehen aber ich nicht. Stresemann erreichte in seinen wenigen Jahren als Außenminister unglaublich viel. Aber für solche wie dich muss man schon ganze Länder unterwerfen, weite Gebiete verwüsten und millionen Menschen töten lassen um ein ganz großer zu sein.
Vor Hitler gab es auch Jahre des Friedens in Europa dank solcher Leute wie Stresemann, die Konflikte und Streitigkeiten friedlich lösten. Ohne eine Atombombe.
- Das ist keine Lüge sondern eine Binsenweisheit.
- Der Kriegsgrund war nicht "angeblich",was war er sonst? Und die "Ziele" sind eine Unterstellung und auch nicht das Thema.
Du hattest geschrieben, das die Kriegsgründe Danzig und der Korridor waren. Diese Ziele sagen aber etwas ganz anderes aus. Nämlich das (schon vor Kriegsbeginn) mehr erobert werden sollte, als (wie angegeben) Danzig und Korridor. Der eigentliche Grund für den Krieg waren doch die Ziele, die Hitler verfolgte.
- Es wurde nicht Krieg gegen neutrale Länder geführt,sondern gegen Frankreich und deshalb musste man durch Belgien.
Hast du überhaupt Ahnung wie die Grenzverläufe sind? Frankreich und Deutschland grenzen direkt aneinander. Also musste man nicht durch Belgien.
Wenn man Dänemark und Norwegen durchquert kommt man aber nicht nach Frankreich. Die Besetzung der Niederlande, Luxenburgs und der anderen Länder hast du auch nicht erklärt.
Das hat doch nichts mit "Verbrechen" zu tun,das ist militärisch gerechtfertigt und es hat auch niemand etwas dagegen gehabt.Im Gegenteil es herrschte größte allgemeine Begeisterung und im Ausland Bewunderung.
Beides aber nur in deinen Träumen. Für solche Kriege gibt es keine Bewunderung.
Wenn Du das nicht einsiehst dann ist das Dein Problem.Dir Guten dürfen über Ozeane hinweg bombardieren,die Bösen dürfen nichteinmal durchmarschieren wenn ihnen der Krieg erklärt wurde.
Man erzählst du Quark. Aber du musst ja wohl immer die USA der Gegenwart mit reinmischen, um eine Rechtfertigung für Hitlers Taten zu haben?
Phantasieren ist ehr wenn man die Gedanken bzw Absichten eines anderen zu kennen vorgibt.
Hitlers Gedanken und absichten gibt es schriftlich schwarz auf weiß. Das braucht man nicht groß Interpretieren oder raten. Derjenige der phantasierst bist du. Sowohl die schriftlichen Absichten von Hitler als auch die im Krieg verfolgten Ziele, sprechen gegen dich. Aber du phantasierst dir trotzdem etwas ganz anderes zusammen.
- Warum musste es so lange warten bis es angegriffen wird? Und die Weltmächte haben übrigens auch andere Mittel die müssen nicht unbedingt angreifen.
Erst meinst du ewig, das Deutschland (alla die Schlachten ein Schwein) bedroht sei. Und jetzt so ein Käse.
Wie oft soll ich das noch wiederholen:Staufenberg war einverstanden und das deutsche Volk auch.Was hat diese Diskussion somit überhaupt für einen Sinn? Die Menschen vor 70 Jahren waren die nicht so gescheit und so "gut" wie Du?
Diejenigen die nicht der blöden Propaganda von Hitler folgten waren in der Tat zu wenige. Und heute gibt es davon noch zu viele.
Es spricht viel was für Deine Thesen spricht ,und vieles dagegen.Du denkst und fühlst halt wie die siegreichen Feinde.Was jetzt ein Verbrechen ist,wäre bei einem anderen Kriegsausgang eine große bewundernswerte Tat.Wie z.B. das Münchner Abkommen etc.
Das Münchener Abkommen ist ja an sich gut. Deswegen ist ja Hitler eigener Verstoß dagegen ein Verbrechen.
- Die USA dürfen 160 Stützpunkte rund um den Globus errichten mit der Begründung:Sicherheit der USA.Wenn D den Schutz der Tschechen,nach dem die CSR auseinandergebrochen war ,übernimt,ist das ein Verbrechen.
Schutz ist doch echt ein Witz. Wovor denn Schutz? Das grenzte an kein Land das ihm gefährlich werden konnte außer an das deutsche Reich.
Falls du Armleuchter es nicht weist. Besatzung ist kein Schutz.
Schutz gibt es durch Bündnisse und vielleicht durch ein paar militärische Stützpunkte. Aber nicht durch Besatzung. Das ist Unterwerfung aber mit Sicherheit kein Schutz.
Ein künstlich geschaffener Staat der bis wenige Flugminuten zu Berlin in das deutsche Staatsgebiet hineinreichte. Im übrigen war in Prag die älteste deutsche Universität,und haben die Tschechen den Krieg so gut wie kein anderes Land ,und erst recht nicht wie D,überlebt. -
Alle Staaten sind künstlich erschaffen. Weder von der Natur, noch von einem Gott je festgelegt. Also erzähl den Müll woanders. Die Juden in der Tschechesslowakei werden das mit Sicherheit anders gesehn haben. Oder die ganzen anderen Opfer des Nationalsozialismus.
Ja wenn H den Irak überfallen hätte,das wäre nach dem Geiste Gottes geschehen.H war aber keine Merkel und kein Kohl oder Joschka.
Geiste Gottes? Erzählst du jetzt neben nationalistischem Müll auch noch religiösen Müll?
Hitler war nur der schlimmste Diktator den die Welt je gesehen hatte. Jemanden mit Hitler zu vergleichen ist eine Frechheit.
borisbaran
06.10.2007, 20:12
Wen die Deutschfeindliche Hetze hier nicht bald eingestellt wird, rollen ebenfalls Köpfe und zwar Verräterrüben.
meinst du deinen hohlkopf, brauner?
Adama 55 - H wollte keine Konflikte,sondern die Revision von Versaille.
- Wenn er eine Missbildung abtreiben wollte,dann finde ich das vollkommen richtig.Was hast Du dagegen einzuwenden?Wünscht Du Dir lieber Kranke statt Gesunde?
- Du wirfst H vor ,dass er in der ersten Reihe marschiert ist in München,statt andere andere den Kopf hinhalten lassen?
Phönix!
Ich weiss nicht auf was er da hoffte, im besten Falle, sollte Deine Aussage wahr sein, was ich noch bezweifele, hat er nie verstanden, wie hier Entscheidungen gefaellt werden.
- Er hoffte,dass GB es nicht bis zum Äussersten kommenlassen wird.Ist Dir die Anglophilie Hitlers nicht bekannt?
Hitler hat - die ganze Wirtschaftspolitik Hitlers ist als Kriegsvorbereitung zu werten. Er hat Deutschland systematisch in den Ruin getrieben
- Deutschland hatte den höchsten Lebensstandard und wurde dafür beneidet.
- Wer Frieden will muss sich für den Krieg vorbereiten,heisst es.
Ach, der Arme, haette seine Truppen am 02. sep. 1939 aus Polen zureuckziehen sollen.
- Warum hätte er sie zurückziehen sollen?Weil GB das so wünschte?Deshalb dürfen die Deutschen nicht in Deutschland wohnen,die Inder aber in GB?
Das Dt. Reich hatte klare vertragliche Verpflichtungen - wenn dies so notwendig gewesen waere, warumhat dann Bismark strikt die belgiche Neutralitaet 1870/71 geachtet. Ferner: Das zweite Verbrechen bestand darin in den besetzten Laendern ein Terrorregime zu errichten.
- Da gab es noch keine Maginot Linie.
- Im Krieg und erst recht in einem besetzten Land ist man der Meinung,dass streng regiert werden muss.Vielleicht ist das auch ein Irrtum,aber kein Verbrechen.Das ist eine Frage der Zweckmäßigkeit.
Im Gegenteil es herrschte größte allgemeine Begeisterung und im Ausland Bewunderung.
Wo denn?
- Ich sagte doch schon in D und im Ausland.Nicht nur die Deutschen sondern auch viele Ausländer haben mit allen Mitteln versucht nach D zu kommen.Neid war wahrscheinlich auch ein Kriegsgrund.
H und K haben H nicht an die Macht "gelassen",sondern wollten ihn an der Macht haben.
Wieauch immer - die logische Quittung gab es 1945.
- Das bezeichne ich als eine debile Antwort.Weil ich einen allseits beliebten und persönlich absolut integren Menschen wähle muss D in einen Trümmerhaufen verwandelt werden?
Das stimmt nicht,mit so wenig Opfern ist noch kaum eine Revolution verlaufen.Und England ist wohl nicht ein geeigneter Vergleich.
Oh - doch: Hitler hat Abgeordnete des Parlaments verhaften lassen. Das tat Charles I auch - u. a. deshalb wurde Charles I hingerichtet. Das dt. Volk haette diese Staerke 1933 zeigen muessen.
- Für was Stärke?Weil einige die Gelegenheit nutzten private Rechnungen zu begleichen,mit denen die ,die NS phanatisch bekämpften als sie an der Macht waren?Deshalb sollten die NS ihre eigene Regierung stürzen? Das waren doch Revolutionäre und nicht so behütet und wie eine Made im Speck aufgewachsene Menschen wie die Heutigen.Du bist aber schon sehr naiv.
Rheinländer!
Welche denn? (Wie oft muss ich diese Frage stellen bis sie beantwortet wird?) Außer Spielereien mit Modellen und die Erwähnung "Es gab Bauprojekte" kam als Antwort ja bisher nicht viel.
- Ich habe leider kein Archiv weil ich nicht weiss wie man das macht.Ich dachte ,dass diess ziemlich bekannt sei.Wenn Du das nicht glaubst,dann glaubst Du es halt nicht,da kann ich nichts machen.
Ist es kein Größenwahn von Hitler gewesen, sich so mit der Anzahl seiner Gegner zu übernehmen? Und sein Welthauptstadt Germania-Projekt ist kein Vergleich zu den großen Bauten irgendwo auf der Welt.
- Dass sich der Krieg so ausgeweitet hat war doch nicht gewünscht.
- Ob die Baupläne Größenwahn sind ist Ansichtssache.Nach dem alles schlecht war muss das wohl auch so gewesen sein.
Vor einigen Tagen schrieb der Bürgermeister von Amberg Dandorfer über den Anschluss Österreichs:"Damit nahm ein dunkles Kapitel der deutschen Geschichte ihren Anfang."Wegen dieses Satzes herrschte wieder große Empörung,es wurde von den Parteifreunden Unbedarftheit und Gedankenlosigkeit vorgeworfen.Warum?Weil dieses Kapitel schon 33 begonnen hat,und weil er nicht das dunkelste gesagt hat,als ob es vergleichbare dunkle Zeiten gegeben hätte. -
Und meinst ohne Propaganda aufgewachsen zu sein?
Keinen Krieg gewollt? Er hat doch selbst die Kriege entfacht. Entsetzt war er höchstens, weil er wohl glaubte, das die anderen Länder wie bei der Besetzung der Tschechesslowakei einfach zusehen würden.
- Welchen Krieg hat er entfacht? Er hat nicht die CSR beseztz ,die ist von allein zerfallen.
Das magst du so sehen aber ich nicht. Stresemann erreichte in seinen wenigen Jahren als Außenminister unglaublich viel. Aber für solche wie dich muss man schon ganze Länder unterwerfen, weite Gebiete verwüsten und millionen Menschen töten lassen um ein ganz großer zu sein.
Vor Hitler gab es auch Jahre des Friedens in Europa dank solcher Leute wie Stresemann, die Konflikte und Streitigkeiten friedlich lösten. Ohne eine Atombombe.
- Das sehe nicht ich so,sondern die Geschichte.Ausserdem ist meine Meinung völlig uninteressant.
- Ich sagte doch nichts gegen Stresemann,aber er hätte zu seiner Zeit noch garkeinen Krieg führen können,als D am Boden lag.In einer Zeit wo die anständigen Menschen verhungerten während die Bonzen die "Goldenen" Jahre hatten.
Du hattest geschrieben, das die Kriegsgründe Danzig und der Korridor waren. Diese Ziele sagen aber etwas ganz anderes aus. Nämlich das (schon vor Kriegsbeginn) mehr erobert werden sollte, als (wie angegeben) Danzig und Korridor. Der eigentliche Grund für den Krieg waren doch die Ziele, die Hitler verfolgte.
- Der Kriegsgrund war Danzig.Der eigentliche Grund war m.E. die alte Politik Englands keine Hegemonialmacht in Europa entstehen zu lassen,im Endeffekt eigentlich wirtschaftliche Gründe.Und noch ein anderer Grund den ich hier nicht nennen möchte.
- Wenn man Dänemark und Norwegen durchquert kommt man aber nicht nach Frankreich. Die Besetzung der Niederlande, Luxenburgs und der anderen Länder hast du auch nicht erklärt.
- Aber nach Narvik vor den Engländern.
- Ich dachte das wäre bekannt.
Das hat doch nichts mit "Verbrechen" zu tun,das ist militärisch gerechtfertigt und es hat auch niemand etwas dagegen gehabt.Im Gegenteil es herrschte größte allgemeine Begeisterung und im Ausland Bewunderung.
Beides aber nur in deinen Träumen. Für solche Kriege gibt es keine Bewunderung.
- Für Dich nicht,aber die Menschen damals waren eben anderer Meinung.
Man erzählst du Quark. Aber du musst ja wohl immer die USA der Gegenwart mit reinmischen, um eine Rechtfertigung für Hitlers Taten zu haben?
- Ja selbstverständlich,was denn sonst?Ich muss doch vergleichen.Wenn alle anderen das auch machen,kann ich doch nicht sagen nur der eine ist ein Verbrecher und die anderen nicht.
Hitlers Gedanken und absichten gibt es schriftlich schwarz auf weiß. Das braucht man nicht groß Interpretieren oder raten. Derjenige der phantasierst bist du. Sowohl die schriftlichen Absichten von Hitler als auch die im Krieg verfolgten Ziele, sprechen gegen dich. Aber du phantasierst dir trotzdem etwas ganz anderes zusammen.
- Das habe ich schon beantwortet.
Warum musste es so lange warten bis es angegriffen wird? Und die Weltmächte haben übrigens auch andere Mittel die müssen nicht unbedingt angreifen.
Erst meinst du ewig, das Deutschland (alla die Schlachten ein Schwein) bedroht sei. Und jetzt so ein Käse.
- Was ist Käse und warum?
Wie oft soll ich das noch wiederholen:Staufenberg war einverstanden und das deutsche Volk auch.Was hat diese Diskussion somit überhaupt für einen Sinn? Die Menschen vor 70 Jahren waren die nicht so gescheit und so "gut" wie Du?
Diejenigen die nicht der blöden Propaganda von Hitler folgten waren in der Tat zu wenige. Und heute gibt es davon noch zu viele.
- Bist Du so sicher,dass Du keiner Propaganda unterliegst?
Alle Staaten sind künstlich erschaffen. Weder von der Natur, noch von einem Gott je festgelegt. Also erzähl den Müll woanders. Die Juden in der Tschechesslowakei werden das mit Sicherheit anders gesehn haben. Oder die ganzen anderen Opfer des Nationalsozialismus.
- Gut,ich hätte sagen sollen:Gegen den Willen der Bevölkerung,mit Gewalt.
- Wo gab es Opfer des NS in der CSR? - Die Juden sind ein eigenes Thema!
Geiste Gottes? Erzählst du jetzt neben nationalistischem Müll auch noch religiösen Müll?
Hitler war nur der schlimmste Diktator den die Welt je gesehen hatte. Jemanden mit Hitler zu vergleichen ist eine Frechheit
- Den "Müll" habe nicht ich erzählt sondern Dablju Bush.
- Jemand mit H zu vergleichen ist eine große Beleidigung,das weiss ich.Im TV hatten sich mal auch 3 Mörder aus dem Kitchen dagegen verwahrt mit der SS verglichen zu werden.Merkwürdig ist nur,dass ein Vergleich Deinen Großeltern eher als Blasphemie erschienen wäre.Eine Ärztin sagte noch 1944 als sie erfuhr,dass ihr Sohn gefallen sei:Hauptsache,dem Führer ist nichts passiert.((Das wurde mir erzählt)
Gruss vom müllproduzierenden Armleuchter!
Rheinlaender
07.10.2007, 20:07
Hitler hat - die ganze Wirtschaftspolitik Hitlers ist als Kriegsvorbereitung zu werten. Er hat Deutschland systematisch in den Ruin getrieben
- Deutschland hatte den höchsten Lebensstandard und wurde dafür beneidet.
Du redest Unsinn - Deutschland hat ab 1933 massiv in die Schwerindustrie und die Ruestung investiert. Die Folge war ein Schwaechung der Produktion der Leichtindustrie (Konsumgueter, "Lebenstandard") und eine Staeigerung der Produktivtaet der Schwerindustrie (Kriegsfuehrung"). Du solltest Dein Zahlen besser kennen- u.a. hier:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/broadberry/wp/geruk1907bm7.pdf
Ach, der Arme, haette seine Truppen am 02. sep. 1939 aus Polen zureuckziehen sollen.
- Warum hätte er sie zurückziehen sollen?Weil GB das so wünschte?
Moment - Deutschkand hat die Grenzne Polens garantiert in verschieden Vertraegen noch aus den 1920ern. Diese Grenzen hat Hitler gebrochen. Das UK wollte nur, dass Deutschland seine vertraglichen Verpflichtungen erfuellt.
Deshalb dürfen die Deutschen nicht in Deutschland wohnen,die Inder aber in GB?
Fachfugiger Vergleich!
- Da gab es noch keine Maginot Linie.
Das ist kein Argument, Vertraeg muessen gehalten werden!
- Im Krieg und erst recht in einem besetzten Land ist man der Meinung,dass streng regiert werden muss.
Die systematische ermordung von 100'000 Buerger besetzer Lander als "steng regiert" zu bezeichnen ist schlicht wahnsinnig!
Das bezeichne ich als eine debile Antwort.Weil ich einen allseits beliebten und persönlich absolut integren Menschen wähle muss D in einen Trümmerhaufen verwandelt werden?
Wenn man jemand waehlt, der schon angekuendigt hat, dass selbst die Grenzne von 1914 ihm nicht ausreichen wuerden, Kap. 14, Men Kampf, braucht man uber Krieg un die Folgen nicht zu wundern. Wenn man jemand waehlt, der binnen Wochen alle demokraitshcen Institution abschafft, und diesem Mann nicht an die naechste Laterne haengt auch nicht.
- Für was Stärke?Weil einige die Gelegenheit nutzten private Rechnungen zu begleichen,mit denen die ,die NS phanatisch bekämpften als sie an der Macht waren?Deshalb sollten die NS ihre eigene Regierung stürzen? Das waren doch Revolutionäre und nicht so behütet und wie eine Made im Speck aufgewachsene Menschen wie die Heutigen.Du bist aber schon sehr naiv.
Es wurden Mitglieder des Parlamentes verhaftet - das ist ein Ungeheuerlichkeit! Diur scheinen elementarste Begriffe nicht bewusst zu sein.
- Ich habe leider kein Archiv weil ich nicht weiss wie man das macht.
Dann halte die Klappe, wenn keine Ahnung hast!
- Welchen Krieg hat er entfacht? Er hat nicht die CSR beseztz ,die ist von allein zerfallen.
Ach - und welche Truppen waren in Prag?
Ich sagte doch nichts gegen Stresemann,aber er hätte zu seiner Zeit noch garkeinen Krieg führen können,als D am Boden lag.In einer Zeit wo die anständigen Menschen verhungerten während die Bonzen die "Goldenen" Jahre hatten.
Die Einkommensverteilung im Kaiserreich war genauso skandaloes wie in der Weimaerer Republik - und die wirklich Reichen des kaierreichs waren auch in weimaerer Republik Reich.
NB: Es geht nicht darum, ob man Krieg fuehren "Kann", sondern wie man es verhindert.
--
Den Rest des Muells spare ich mir
Rheinländer
Dann will ich Dich auch vor weiterem Müll verschonen.Du bist arrogant und ignorant wie ein typischer deutscher Oberlehrer.Andererseits naiv und blauäugig wie ein typischer deutscher Michl.
Von der Perspektive der Feinde Deutschlands hast Du Recht.Ich sehe die Sache von deutscher Seite aus,und deshalb kommen wir nie auf einen Nenner. Für die Gegner waren SS und Gestapo Bestien was auch stimmt.Für mich ,dh für die Deutschen - natürlich von Ausnahmen abgesehen - waren es Beschützer.Das gleiche gilt für die normalen Bürger der SU, bezüglich der GPU bzw NKWD.So wie in der Beziehung zwischen einem Menschen,einer Katze und einer Maus.Diese werden auch berechtigterweise verschiedener Meinung sein.
Du betonst immer wieder zwei Sachen:
- "Die Deutschen haben die Strafe verdient weil ihnen die Stärke zum Widerstand gegen die Nazis bzw H gefehlt hat."
Die Nazis das waren aber die Deutschen;hätten sie gegen sich selber Widerstand leisten sollen?Und gegenüber jenem den sie über alles verehrt haben? Ist das kein "Müll"?
- "H hat alles in Mein Kampf geschrieben".
Ein aus dem Krieg kommender gewöhnlicher Soldat sitzt im Kerker und vertreibt sich die Zeit.Er hat sonst nie etwas geschrieben - auch kein Tagebuch.Weil er da Ansichten niederschreibt,die übrigens nicht auf seinem Mist gewachsen sind,deshalb kann er machen was er will,er wird doch danach beurteilt!Alle Menschen werden dumm geboren,die meisten lernen etwa bis zum 18-ten Jahr etwas dazu.Einige reifen weiter bis ins hohe Alter,bzw wachsen mit den Aufgaben.Könnte er da nicht schlauer geworden sein?Die konkreten Fakten übersehen ,dafür etwas längst Überholtes aus der Schublade ziehen finde ich nicht so gut wie sich an den Fakten zu orientieren.
"Verträge müssen immer gehalten werden."
Ungerechte Verträge werden,wenn der Benachteiligte wieder zu Stärke kommt ,und erst recht wenn es sich um eine völlig andere Regierung handelt - nie gehalten.
Im übrigen sind diese Sachen längst Vergangenheit.Aktuell ist nur eine Sache über die man aber nicht diskutieren darf.
Ich verstehe auch nicht warum Du so aggressiv bist?Und nur weil ich eine andere Meinung habe.Wie würdest Du erst sein wenn ich Dir auch nur den geringsten Schaden zufügen würde?Ich dachte aggressiv wären die Nazis,so wie z.B. ich?
PS
Für Dich ist selbstverständlich klar was Lebensborn war.
In meiner unmittelbaren Nachbarschaft ist Steinhöring wo das bekannteste Lebensbornheim sich befand.In der letzten Wochenendausgabe des Münchner Merkur war die Besprechung eines neuen Buches:
"In einem ehemaligen Kinderheim des Caritasverbandes in Steinhöring wurde am 15. August 1936 das Heim «Hochland», das erste Heim der «SS-Organisation Lebensborn», eröffnet.
War es eine geheime Zuchtanstalt, in denen blonde, blauäugige SS-Männer ebenso blonde Frauen schwängerten, um rassereinen Nachwuchs zu produzieren? Diese Vorstellung herrscht auch heute noch über die Lebensborn-Heime der Nationalsozialisten vor. Eine Vielzahl von Gerüchten, Legenden und Mythen rankten sich bereits Anfang der 40er-Jahre und vor allem später in der Nachkriegszeit um die SS-Organisation Lebensborn e. V. Der Verein Lebensborn
e. V. wurde Ende 1935 von einem der mächtigsten Männer des NS-Regimes, Reichsführer-SS Heinrich Himmler, ins Leben gerufen, um unehelichen Müttern und Kindern zu helfen. «Unehelichen Müttern sollten die Lebensborn-Heime die Möglichkeit bieten, der "Schande" in ihren Heimatorten zu entgehen ....
Dieser Komplex steht im Mittelpunkt des Buches, weniger die karitative Betreuung unehelicher Mütter in Deutschland, Norwegen, Frankreich, Belgien, den Niederlanden und Luxemburg....
Die Richter der Alliierten bei den Nürnberger Prozessen sahen den Verein als Wohlfahrtseinrichtung an. ....Mit diesem Band liegt eine fundierte, wissenschaftliche Gesamtdarstellung der SS-Organisation vor, die viele bisher nicht erschlossene Quellen berücksichtigt."
PS
Du bist von Dir vollkommen überzeugt,Du hast keine Probleme,Du bist Dir ganz sicher.Wieso wenn Du nur eine Seite hörst? Kann nicht nur ein selbstmörderischer Historiker,Journalist etc etwas anderes als nur die eine Wahrheit äussern?Die andere Seite interessiert Dich nicht?Wie kannst Du annehmen,dass Du überhaupt etwas weisst wenn Du nur eine Seite zu hören bekommst?Und wo Du von vornherein weisst was Dir geboten werden wird?Das würde mich seher interessieren.
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