Ist der Kapitalismus so? [Archiv] - HPF

tonix

18.09.2007, 04:00

Alle Regeln sind falsch.

Geldvermehrung durch Geld funktioniert wenn die Produktivität steigt.
Geldvermehrung durch Geld funktioniert wenn neue Innovationen erfolgen.
Geldvermehrung durch Geld funktioniert wenn das Geld an andere Stelle in den Kreislauf zurückfliest.

Sie zahlen grundsätzlich die Zeche nicht, wenn Arbeit und Ertrag in mindestens ausgewogener Relation zueinader stehen oder wie bei HartzIV Arbeit nahezu gegen null tendiert.

Fremde Arbeit macht reich, eigene bettelarm, nur wenn man mehr kaputt macht als man produziert. Es gibt wirklich sehr viel abhängig beschäftigte Handwerker, Künstler, Freischaffende, Beamte usw. die mehr als gut verdienen!
Oder soll jeder Millionär sein um nicht als bettelarm zu gelten?
Viele Arbeitsplätze sind nicht dazu geeignet eine Million anzusparen. Wer Erwerbsarbeit daran misst, findet bestimmt genug Wege die Welt zu zerstören!

Irgendwann ist sense mit Geldvermehrung und „alle“ beginnen wieder bei Null
Das ist total falsch und wird seit ca. 4000 Jahren wiederlegt.
Zunächst ist Geld ein Beleg für einen Sachwert den man erbracht hat oder erbringen kann oder besitzt. Selbst wenn man alles Geld, Gold usw. vernichten würde, hätte derjenige der 1000 Kühe besitzt eindeutig mehr, als einer ohne Kühe.
In Kuhscheinen ausgedrückt. Er hätte 1000 Kuhscheine, der andere gar nix.
Aber der hat vielleicht 100 Schafe, also 100 Schafscheine! Da man Schafscheine schlecht zu Kuhscheinen konvertieren kann, könnte man doch wieder einen standardwert erfinden? Wie wäre es mit Geld?

Dann nochmal. Das Geld wird immer wieder eingesetzt, aber nicht Risikolos.
Die Milliarden die jemand heute gewinnt, kann er morgen wieder verlieren.
Die Milliarden die jemand heute gewinnt, wird er vieleicht in irgendetwas investieren. Neue Produkte, Erfindungen, Luxusgüter welche andere Menschen herstellen und dadurch wieder neue Werte schaffen und Geld verdienen.

Selbst Nutten wollen von dem Geld bezahlt werden und investieren sofort in Pelzmäntel, Handtaschen, Schuhe und Drogen.:cool2:

Es gibt niemals ein Null. Nur als theoretischer Buchwert. Nach einer Währungsreform werden die Startbedingungen von dem tatsächlichen Besitz, der individuellen Attraktivität und den individuellen Fähigkeiten sofort verändert.

-jmw-

18.09.2007, 10:57

Ist der Kapitalismus so?

Ja, ist er.
Und: Nein, ist er nicht.

"Kapitalismus" wird in dem Aufsatz definiert als "aus Kapital, Besitz und Geld noch mehr zu machen".
Auf dieser Definition beruht die Analyse und ihre Ergebnisse gelten entsprechend nur im Rahmen dieser Definition.
Definiere ich "Kapitalismus" anders, dann treffen auch die Ergebnisse der Analyse nicht mehr zwingend zu.
Über den Kapitalismus sagt der Aufsatz also nicht arg viel.

-jmw-

18.09.2007, 10:58

aber ich habe den Kommunismus wie Sozialismus scheitern sehen.
Dem Kommunismus fehlte eine wichtige, zum Scheitern notwendige Eigenschaft: Das Vorhandensein.

PeterH

18.09.2007, 11:36

Dem Kommunismus fehlte eine wichtige, zum Scheitern notwendige Eigenschaft: Das Vorhandensein.

Jetzt kommt wieder die alte Leier.

Kampftrinker

18.09.2007, 11:42

Dem Kapitalismusfaschismus gehört das Existenzrecht abgesprochen. Deren Befürworter und Nutznießer müssen interniert und einem Sozialtest unterzogen werden. Und wer da durchfällt....:argh:

Bierbaron

18.09.2007, 11:46

Dem Kommunismus fehlte eine wichtige, zum Scheitern notwendige Eigenschaft: Das Vorhandensein.

Dann erklär dich mal. :))

-jmw-

18.09.2007, 11:51

Jetzt kommt wieder die alte Leier.
Alte Leiern sind nicht notwendig falsche.

-jmw-

18.09.2007, 11:56

Dann erklär dich mal. :))
Kommunismus ist nach den Herren Marx und Engels, die wir in puncto Inhalt des Begriffes wohl als leitend betrachten können, ein nachsozialistischer Zustand des Gemeinwesens, in dem die Klassengegensätze aufgehoben sind und es weder Staat noch Geld gibt.

Es ist klar, dass dies in der Sowjetunion nicht so war.
Ergo: Kein Kommunismus.

Gleiches gilt übrigens, wenn wir nicht- und insbesondere vormarx'sche Sozialismustheoretiker uns anschauen.
Auch nach deren Verständnis war der SU-Sozialismus kein Kommunismus.

Also: Ideengeschichtlich gesehen gab es den Kommunismus noch nicht.
Daran lässt sich nicht rütteln.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 11:57

Wer kein Kapital will, kann ja Inhabern den Affen schieben, damit dies wenigstens haben, hahaha ;-)
Wie bekloppt muß man sein, Kapital abzulehnen?
Nichts anderes verkörpert die Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, als Kapital.
Wer sich mit genügend Kapital nicht selbst verwirklichen kann, hat was an der Psyche bzw. am Verstand.
Die Frage ist also der Kapitalzugang. Genau dort hat das Regime Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot rechtsräumlich verankert.
Dieser Dreck muß weg. Betriebe haben die Profitmaximierung der Anbieter zu bezwecken. Wer keinen Betrieb eignet, der bezahlt dann eben dafür, ja was denn sonst?
Also investiv nutzen und diversiv vernetzen - korrelationseffizient und leistungsäquivalent. Managementvorgabe ist user value.
Wie gesagt: wer nicht profitabel wertschöpfen will, kann ja freiwillig Depp von Inhabern sein, elender Geringverdiener, "Arbeiter", "Arbeitnehmer" und weiß der Teufel was sonst an marxistischen Idiotie-Konstrukten.
Die Kapitalablehner können sich also im marxistischen Geringverdienersumpf aussuhlen und ihrer Ideologie frönen.
Wer das aber Anderen gesetzlich zuweist, ist ein Verbrechern.

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 12:11

Es ist klar, dass dies in der Sowjetunion nicht so war.
Ergo: Kein Kommunismus.

Wenn ihr allerdings das Privateigentum abschafft, worauf beruht denn dann die tatsächliche soziale Relevanz des Einzelnen?
So wie ich das sehe, laufen doch letztlich alle sozialistischen Konzepte

1. entweder auf ein etatistisches Konzept hinaus, in dem dem staatlichen Verwaltungsapparat kein emanzipiertes Bürgertum entgegensteht und die daher zwangsläufig in der Nähe der sozialistischen Systeme des 20. Jahrhunderts landen würden,

2. oder auf anarcho-syndikalistische Konzepte hinaus, in denen die Zivilgesellschaft als dritter Sektor so stark werden soll, dass sie Staat und Privatwirtschaft unnötig machte. Wie aber sollen denn solche hippiesken Kommunen andere Gruppen daran hindern, sich effizienter zu organisieren - etwa als Firma oder als politischer Verband, der mit bürokratisierter physischer Gewaltsamkeit operiert?

Somit halte ich den Sozialismus des 20. Jahrhunderts tatsächlich für widerlegt, und für alles weitere läge bei seinen Verfechtern die Beweispflicht.

Aber vielleicht kann ich da noch was von Dir lernen? Bitte um Antwort...

Und nebenbei, ganz ohne Häme, entschuldige, aber wofür steht der Praiosgeweihte in Deiner Signatur? (Ach, DSA, schönet Hobby meina Jugend, so finde ick Dir wieda!)

-jmw-

18.09.2007, 13:08

Wenn ihr allerdings das Privateigentum abschafft[...]
Aber vielleicht kann ich da noch was von Dir lernen?
Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus.
Und weil's lustig ist, lass ich Dich erstmal selber danach suchen. :)

Und nebenbei, ganz ohne Häme, entschuldige, aber wofür steht der Praiosgeweihte in Deiner Signatur? (Ach, DSA, schönet Hobby meina Jugend, so finde ick Dir wieda!)
Sein drohener Blick und sein mahnender Zeigefinger passten schön zu dem Ausspruch daneben, fand ich. :)

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 13:17

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus.
Rate mal, welche das ist! :D

Oha, ich sehe gerade, Du kategorisierst Dich selbst als rechtsextrem... Dann möchtest Du hier wahrscheinlich nicht als Verfechter des Kommunismus herhalten. War das die falsche Voraussetzung, liege ich da richtig? Oder doch noch was anderes?

Fast ein bisschen Schade, könnte man so doch mal über was anderes diskutieren als über "verletzte deutsche Ehre" usw.

Zwischendurch aber noch mal n kleeenes Lob an Dich: Dass man Deine politische Gesinnung nicht sofort errät, spricht für Deine Fähigkeit, abstrakt zu denken und neutral zu formulieren. Wofür ich in Anbetracht der Qualität sonstiger rechtsextremer Äußerungen in diesem Forum tatsächlich sogar dankbar bin. (Versuche aber jetzt bitte nicht sofort, mich bezüglich dieses Lobes eines Besseren zu belehren....)

Und was den Geweihten angeht:
Ach so. Nett.

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 13:33

Dem Kapitalismusfaschismus gehört das Existenzrecht abgesprochen. Deren Befürworter und Nutznießer müssen interniert und einem Sozialtest unterzogen werden. Und wer da durchfällt....:argh:

Solche Äußerungen meine ich etwa....
Kerl, scheint Dir das Lager tatsächlich geeignet zur Erlösung der Menschheit von einer sozialen Formation, die sich do etwa innerhalb der letzten 500 Jahre in Europa entwickelte? KZs gegen den Kapitalismus? Die totalitäre Vernichtung aller "Menschenfeinde" zur Erlangung menschlichen Glücks.?

Ich meine, man konnte Deinen überbordernden Charme und Deine erfrischenden Ideen ja schon bei anderen Themen erleben, aber machst Du Dir eigentlich manchmal Gedanken darüber, was an einer bürokratisch durchgeführten Auslöschung aller "Unmenschen" bzw. wahlweise "Undeutschen" eigentlich so toll wäre?
Das hätte auch ein rabiater Kelte wie William Wallace ziemlich Scheiße gefunden, glaube mir...

-jmw-

18.09.2007, 13:34

Oha, ich sehe gerade, Du kategorisierst Dich selbst als rechtsextrem... Dann möchtest Du hier wahrscheinlich nicht als Verfechter des Kommunismus herhalten. War das die falsche Voraussetzung, liege ich da richtig? Oder doch noch was anderes?
Nee, ist richtig, genau das isses.

Wobei das "rechtsextrem" nix zu sagen hat.
Letzte Woche war ich "linksextrem", davor (glaube ich) "liberal".
Ich wechsle diese nichtssagenden Etiketten wöchentlich.
Meine politische Position lässt sich damit sowieso nicht treffend beschreiben.

Zwischendurch aber noch mal n kleeenes Lob an Dich: Dass man Deine politische Gesinnung nicht sofort errät, spricht für Deine Fähigkeit, abstrakt zu denken und neutral zu formulieren.
Danke. :)

Das hängt mit vier Sachen zusammen:
Erstens mag ich nicht mit blossen Kampfbegriffen um mich werfen;
zwotens ist sowas unhöflich;
drittens kann ich mir in meinem Studiengang garnicht leisten, meine Meinung wie eine Monstranz vor mich herzutragen, denn damit würd ich mir keine Freunde machen;
viertens ist man weniger angreifbar, wenn man begründet, statt rumzulabern.
:]

Und was den Geweihten angeht:
Ach so. Nett.
Ja, nicht wahr? :)

politisch Verfolgter

18.09.2007, 13:40

Wie sehr Kapital gegen Gleichmacherei hilft, wird schon alleine durch folgende Vorstellung deutlich:
Jeder habe mehrere Mio €: damit können sich äußerst unterschiedliche Lebensgestaltungsweisen artikulieren, OBWOHL alle gleich Viel hätten.
Das kann sich ja Jeder unschwer ausmalen, wie die unterschiedlichsten Lebensvorstellungen damit realisiert würden.
Je mehr Privatkapital zur Verfügung steht, desto weniger gleichmacherisch sind also die derartigen Rahmenbedingungen.

Manfred_g

18.09.2007, 13:41

politisch Verfolgter

18.09.2007, 13:46

Das Beste gegen "Parasiten" sind Betriebe, für deren korrelationseffizient leistungsäquivalente Nutzung man bezahlen kann, deren Managements die Profitmaximierung der Wertschöpfung im Interesse der betriebslosen Anbieter bezwecken, die dazu immer besser vernetzt und immer rationalisierungseffizienter werden.
Wir benötigen endlich das marktwirtschaftliche Leistungsprinzip, das per Sozialstaat und damit per Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot grundrechtswidrig aus den Angeln gehoben ist.

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 13:52

Wer sich mit genügend Kapital nicht selbst verwirklichen kann, hat was an der Psyche bzw. am Verstand.
Wie gesagt: wer nicht profitabel wertschöpfen will, kann ja freiwillig Depp von Inhabern sein, elender Geringverdiener, "Arbeiter", "Arbeitnehmer" und weiß der Teufel was sonst an marxistischen Idiotie-Konstrukten.
Die Kapitalablehner können sich also im marxistischen Geringverdienersumpf aussuhlen und ihrer Ideologie frönen.
Wer das aber Anderen gesetzlich zuweist, ist ein Verbrechern.

Klingt aber ziemlich brutal, oder?

Du weißt schon, dass auch im Kapitalismus nicht alle Kapitalisten sein können?
Sondern es eben eine Notwendigkeit kapitalistischer Arbeitsteilung ist, dass es auch die von Dir geschmähten Arbeitnehmer gibt? Und dass die Arbeitslosenhilfe, Krankenversicherung und Altersvorsorge bedürfen?

Und als Liberaler hältst Du sicherlich auch viel von den Menschenrechten und insbesondere den Bürgerrechten?
Dann weißt Du aber hoffentlich auch, dass diese nicht voraussetzungslos sind, sondern für jeden einzelnen staatlich garantierte Chancengleichheit bestehen muss? D.H. aber auch Schulen, Sozialmodelle, die fördern und fordern usw.? Sonst hamwa nämlich keinen geilen Kapitalismus wie in Europa, sondern bleim im Neopatrimonialismus stecken wie in Lateinamerika. (Du nanntest das Feudalismus, denke ich...)

Und vielleicht hast Du in diesem Leben auch schon ein paar Dinge erlebt und genossen, die mit Geld nicht zu kaufen waren bzw. Dich vielleicht auch in nichtkommerziellen Projekten stark gemacht? Könnte es also sein, dass in einer kapitalistischen Gesellschaft die Zivilgesellschaft eine ganz bedeutende Funktion inne hat, die der Staat schützen sollte?

All diese Denkanstöße sollen freilich nicht der Widerlegung des Kapitalismus dienen, sondern eher seiner sozialdemokratischen Ergänzung.

Einverstanden?

Amigo

18.09.2007, 14:02

Dieser Link stand schon mal im Forum!
Trotzdem möchte ich ihn nochmals einstellen, weil er gut zum Thema passt!

Er zeigt auf einleuchtende Weise, wie Geld im Kapitalismus funktioniert!

Also erfreut euch dieser lustigen aber auch trffenden Darstellung!

http://youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

politisch Verfolgter

18.09.2007, 14:05

Rude Boy Rocket, brutal ist der linke Dreck, womit Inhaberinstrumente gesetzlich verankert werden.
Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz bewirken optimalen Zugang zu Privatkapital und damit zu Abgaben für Schulen und Chancengleichheit.
Der linke Dreck unterbindet diesen Zugang per Lehnswesen, sog. "Arbeitsmarkt" und "Zumutbarkeitskriterien", also per Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.
Ist genug Privatkapital leistungsgerecht verteilt, haben wir alle momentanen Problem vom Tisch. Das gilt weltweit.
Linke verwechseln "Kapitalismus" mit modernem Feudalismus. Letzteren haben wir arbeitsgesetzlich verankert.
NUR Kapital kann die Jedem mental adäquaten Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung ermöglichen, Funktionäre und sozialstaatliche Zwangsalimentierung können das nicht, ganz im Gegenteil.
User benötigen Kapitalismus, der auch ganz ohne menschl. Inhaber dazu genutzter Betriebe geht. Leistung hat sich damit lohnen zu können, ebenso Rationalisierungs- und Vernetzungseffizienz.
Marktwirtschaft eben statt sozialstaatlichen Feudalmarxismus.
Alle Gesetze müssen weg, die sog. "Arbeitnehmer" deklarieren, eine aktive Wertschöpfungspolitik muß her, die von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften zu flankieren ist.
Userprofit statt marginalisierte, auf minderwertige Teilleistungen reduzierte Kostenfaktoren. Userzentrierte Nutzenoptimierung statt eignerfixierte Kostenfaktormarginalisierung. Profit statt Umverteilung.
Kann doch Jeder begreifen! Die betriebslosen Anbieter benötigen zudem möglichst kaufkräftige Nachfrager. Letztere sind die Arbeitgeber.
Also dem modernen Feudalismus jede sozialistische Grundlage entziehen.

Manfred_g

18.09.2007, 14:15

...
All diese Denkanstöße sollen freilich nicht der Widerlegung des Kapitalismus dienen, sondern eher seiner sozialdemokratischen Ergänzung.
...

Das ist eine recht gelungen Formulierung des notwendigen und langfristig gewünschten, wie ich meine.

Für mich ist aber Kapitalismus eine extreme Form der freien Marktwirtschaft, die nicht existiert und die auch niemand will. Es ist ein Hetzbegriff Linker, um Nachteile hineinfantasieren zu können, die die Marktwirtschaft gar nicht hat.

Die freie Marktwirtschaft jedoch bedarf keiner "sozialdemokratischen Ergänzung", weil sie in sich selbst bereits beides zuläßt. Freie Marktwirtschaft basiert auf höchst demokratischen Prinzipien und schließt soziales bzw. humanitäres Handeln in keinster Weise aus. Allerdings möchte ich jetzt auch keinen Begriffs-Fetischismus veranstalten. Es mißfällt mir nur, wenn jeder den Linken auf den Leim geht, indem er ihnen abnimmt, alles Soziale bedürfe ihrer kommunistischen Machtfantasien.
Das Gegenteil ist der Fall!

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 14:18

Ay, politisch Verfolgter, ne ganze Menge Schlagworte, aber gut.
Was ich son büschn vermisse ist der Bezug zu meinen Fragen, aber vielleicht scheinen die Dir ja irrelevant, keene Ahnung.
Nun, mit Deiner volkswirtschaftlichen Bildung müsste Dir allerdings durchaus bewusst sein, dass der Staat erst den freien Markt schaffen kann, und dass der Markt, der uns ja alle schön reich machen soll, für sich genommen keine Mechanismen besitzt, die Wohlstand für alle garantieren. Eine solche Annahme wäre eher Vulgär-Smithionismus, der durch die ganz alltägliche Politik in allen kapitalistischen Gesellschaften eigentlich hinreichend widerlegt ist, oder?

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 14:24

Das ist eine recht gelungen Formulierung des notwendigen und langfristig gewünschten, wie ich meine.

Für mich ist aber Kapitalismus eine extreme Form der freien Marktwirtschaft, ...

Die freie Marktwirtschaft jedoch bedarf keiner "sozialdemokratischen Ergänzung", weil sie in sich selbst bereits beides zuläßt.

Tatsächlich, mein Kapitalismusbegriff entspricht Deinem Begriff der Freien Marktwirtschaft. Und Du hast Recht, in der Realität haben ALLE kapitalistischen Gesellschaften staatliche Umverteilungsmechanismen. Dies wird von neoliberaler Seite jedoch oft als verhängnisvoller Irrtum betrachtet, was ich widerum für fraglich halte, weswegen ich mir die Freiheit nahm, den "politisch Verfolgten" anzuquatschen. Ich meine nämlich, man muss sich das "Warum?" und "Wie?" und "Wie am besten?" dieser Umverteilungsmechanismen sehr bewusst machen.

Amigo

18.09.2007, 14:30

Das ist eine recht gelungen Formulierung des notwendigen und langfristig gewünschten, wie ich meine.

Für mich ist aber Kapitalismus eine extreme Form der freien Marktwirtschaft, die nicht existiert und die auch niemand will. Es ist ein Hetzbegriff Linker, um Nachteile hineinfantasieren zu können, die die Marktwirtschaft gar nicht hat.

Die freie Marktwirtschaft jedoch bedarf keiner "sozialdemokratischen Ergänzung", weil sie in sich selbst bereits beides zuläßt. Freie Marktwirtschaft basiert auf höchst demokratischen Prinzipien und schließt soziales bzw. humanitäres Handeln in keinster Weise aus. Allerdings möchte ich jetzt auch keinen Begriffs-Fetischismus veranstalten. Es mißfällt mir nur, wenn jeder den Linken auf den Leim geht, indem er ihnen abnimmt, alles Soziale bedürfe ihrer kommunistischen Machtfantasien.
Das Gegenteil ist der Fall!

Na, Manfred machst du es dir nicht zu leicht mit deinen Hypothesen????
Und was machst du mit deinen formulierten Widersprüchen!

Für mich ist aber Kapitalismus eine extreme Form der freien Marktwirtschaft
Ach sie existiert nicht??
Traumgespinste von den "sogenannten" Linken????
Der Mehrwert wird vom Kapital auch nicht einbehalten??

Wie schön formuliert! Wirklich " lesenswert"????
Freie Marktwirtschaft basiert auf höchst demokratischen Prinzipien und schließt soziales bzw. humanitäres Handeln in keinster Weise aus.

Wo hast du denn diese These her? Die freie Marktwirtschaft schliesst soziales bzw. humanes Handeln nicht aus!!! Sind Fragezeichen nicht besser gesetzt????
Richtig, wir hatten es ja schon mal!!!! Der erwirtschaftliche Mehrwert wird unter den AN gerecht verteilt !!! Oder doch nicht ?????????

Nur so nebenbei!! Solch ein Märchen habe ich schon lange nicht mehr lesen müssen!!!

Denke mal über diesen gesamten Unsinn nach( natürlich nur, wenn du dazu in der Lage bist!!! Was ich stark bezweifele!!!!)

politisch Verfolgter

18.09.2007, 14:33

Rude Boy Rocket, viell. läßt sichs mit dem "Sozial"Begriff verklickern. Sozial ist, was mental adäquate Leistung bezweckt und was die daraus resultierende Wertschöpfung leistungsgerecht verteilt den Leistungserbringern, also den betriebslosen Anbietern zukommen läßt.
Es gibt nichts Sozialeres, als einen freien Markt, womit die Anbieter wie eben dargestellt leisten und verdienen können - in ihrer Doppelrolle von damit kaufkräftigen Nachfrager.
So, und was dann damit nicht abdeckbar ist, dafür können zunächst mal Maschinen bzw. Rationalisierungseffizienz als Brücke zw. den Generationen mitwirken. Zudem ist ein um mind. 90 % reduzierter Sozialstaat und ÖD hocheffizient, schlank und zielgenau in der Lage, die dann immer noch verbleibenden objektivierbar noch nicht oder nicht mehr Leistungsfähigen zu unterstützen.
Ist der marktwirtschaftl. erwirtschaftete Reichtum leistungsäquivalent verteilt, dann können 90 % des Sozialstaats und des ÖD entfallen, was der Marktwirtschaft zusätzliche Effizienz verschafft, weil eben nur ganz wenig zielgenau sozial umverteilt werden muß. Es gibt kein parasitäres Unwesen mehr, sondern nur mehr objektivierbar Leistungsempfangsberechtigte. 90 % der heutigen ÖDler wären damit betriebslose Anbieter, die so ihre eigene kaufkräftige Nachfrage selbst erwirtschaften.

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 14:35

Rude Boy Rocket

18.09.2007, 14:39

Und, Politisch Verfolgter, ich glaube Deine Vorstellung von den Chancen der Marktpositionierung von 90 % der heutigen Arbeitnehmer sind - gelinde gesagt - etwas zu optimistisch. Aber zumindest verstehe ich nun, was Du meinst. Danke. Also, heute kommwa wohl nicht mehr zusammen, aber damit könnwa leben, denke ich....

Caly

18.09.2007, 14:53

Ihr könnt noch zuviel darüber reden ihr wollt, aber der Kapitalismus funktioniert einfach nicht. Das sieht man auch daran das Deutschland 2 BILLIONEN Euro schulden hat.
Mit diesen 2 BILLIONEN wurde und "Wirtschaft" zusammengeschustert und als "funktionierend" hingestellt.
So gesehen wurde vom Staat Geld verschenkt, welches es noch nicht mal gab.
Alle heutigen Millionäre/Millardäre haben diese Geschenke bekommen und ruhen sich heute auf ihren Wohlstand aus. Sie denken manchmal noch nichtmal daran das Geld auf irgend eine Art und Weise zurückzuzahlen. Anders kann man nämlich die Drohungen, seitens der Unternehmer, nicht deuten.
Da heisst es nämlich "Wenn ihr Geld von uns wollt, dann suchen wir halt jemanden der es nicht will. Jemanden der Froh ist das wir Menschen beschäftigen und uns vllt sogar Millionen dafür in den Arsch schiebt, als kleine Dankeschön."

Amigo

18.09.2007, 15:12

Nichts für ungut, Amigo, ich glaube Du könntest einen ganz wichtigen Beitrag für diese Diskussion leisten, aber in obiger Form verwirrt das eher. Vielleicht kannste ja nochmal n paar sozialistische, den Kapitalismus überwindende Thesen formulieren?
Wenn Du eine solche Position aber gar nicht vertreten solltest, solltest Du auch eigentlich kein Problem mit Manfred Gs Thesen haben...

Ich will den Kapitalismus nicht beseitigen! Ist nicht meine Zielstellung! Ich plädiere für eine soziale Marktwirtschaft und nicht für einen absoluten freien Markt!
Wer für einen freien Markt plädiert und meint, das s dieser das humanste und sozialste ist , der ist doch nur zu bedauern!
Ich glaube, das jeder in unserem Land für eine soziale Marktwirtschaft eintritt!
Die Zeit eines Manchesterkapitalismus ist doch wohl vorbei!

Ich glaube , das eine absute freie Martwirtschaft nicht den Menschen dient, sondern einzelnen eogoistischen Interessen!
Der Staat hat wohl auch die Aufgabe, in den Wirtschaftskreislauf sich einzuschalten, wenn ist im Allgemeininteresse notwendig ist!

politisch Verfolgter

18.09.2007, 15:29

Caly

18.09.2007, 15:31

klartext

18.09.2007, 15:34

Tja.
Da sieht man wieder mal das der Kapitalismus nicht funktioniert.
Er lebt halt nur von der Ausbeutung der "kleinen", und dem gilt es was entgegenzusetzen.

Was man braucht ist endlich eine weltweite Revolution wonach dann der Kommunismus/Sozialismus herscht :)
Anders ist uns nicht mehr zu helfen.

Es gibt keinen Kapitalismus er si teine Erfindung von Ganzlinksaussen.
Im übrigen, was die Sozialisten und Kommunisten immer nur versprochen haben, hat erst die soziale Marktwirtschaft gehalten.
Behalte deinen Mist für dich, die Menschen sind im allegmeinen klug genug, um diesen Betrug zu durchschauen, odt genug ist dieser Unsinn schon gescheitert. Daraus sollte man endlich lernen.
Zur sozialen Marktwirtschaft gibt es keine realistische Alternative. Das zeigt die Praxis seit hundert Jahren.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 15:37

Caly, nein, wenn Rationalisierungs- und Vernetzungseffizienz nehmen laufend zunehmen, bleibt ein immer höherere "Mehrwert", also value.
Unter "soziale Marktwirtschaft" ist der sozialstaatlich verankerte moderne Feudalismus zu verstehen, also Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.
In dem Maß, wie wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen, führt immer weiter zu nehmende high tech zu immer neuen und uferloseren Wertschöpfungspotenzialen.
Villa+Porsche und noch weit mehr wären damit für bezahlende user längst realistisch, die damit immer kaufkräftigere Nachfrager werden.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 15:40

klartext, sozialstaatlich scheingerechtfertigter moderner Feudalismus wird als "soziale Marktwirtschaft" bezeichnet. Der Wahnsinn muß weg, die Arbeitsgesetzgebung und mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD sind zu entsorgen. Im Gegenzug benötigen bezahlende user value aus ihrer Wertschöpfung - per vernetzungseffizienter high tech.

Manfred_g

18.09.2007, 15:42

...
Die Zeit eines Manchesterkapitalismus ist doch wohl vorbei!

Aber du und andere tun ständig so, als sei sie nicht vorbei!

Ich glaube , das eine absute freie Martwirtschaft nicht den Menschen dient, sondern einzelnen eogoistischen Interessen!

Genau das meinte ich oben mit "Hetzbegriff". Wo siehst du denn den "absolut freien Markt"? Ich nirgends, schon gar nicht in Deutschland.

Der Staat hat wohl auch die Aufgabe, in den Wirtschaftskreislauf sich einzuschalten, wenn ist im Allgemeininteresse notwendig ist!
Natürlich kann man zwischendurch auch mal rhetorisch auf den Putz hauen, aber man sollte sich schon die Fähigkeit bewahren, Relationen zu erkennen, wenn man eine ehrliche Diskussion anstrebt.

Manfred_g

18.09.2007, 15:46

Na, Manfred machst du es dir nicht zu leicht mit deinen Hypothesen????
Und was machst du mit deinen formulierten Widersprüchen!

Für mich ist aber Kapitalismus eine extreme Form der freien Marktwirtschaft
Ach sie existiert nicht??
Traumgespinste von den "sogenannten" Linken????
Der Mehrwert wird vom Kapital auch nicht einbehalten??

Wie schön formuliert! Wirklich " lesenswert"????
Freie Marktwirtschaft basiert auf höchst demokratischen Prinzipien und schließt soziales bzw. humanitäres Handeln in keinster Weise aus.

Wo hast du denn diese These her? Die freie Marktwirtschaft schliesst soziales bzw. humanes Handeln nicht aus!!! Sind Fragezeichen nicht besser gesetzt????
Richtig, wir hatten es ja schon mal!!!! Der erwirtschaftliche Mehrwert wird unter den AN gerecht verteilt !!! Oder doch nicht ?????????

Nur so nebenbei!! Solch ein Märchen habe ich schon lange nicht mehr lesen müssen!!!

Denke mal über diesen gesamten Unsinn nach( natürlich nur, wenn du dazu in der Lage bist!!! Was ich stark bezweifele!!!!)

Versuche erst mal, dein Deutsch wieder lesbar zu gestalten. Der überbordende Gebrauch von Phrasen und Satzzeichen zeugt weniger von der Fähigkeit rationalen Denkvermögens, denn von argumentatorischer Hilflosigkeit. Was willst du uns/mir denn sagen, ausser, daß es dir nicht schmeckt wenn andere mehr besitzen als du?
Wenn du ehrlich bist, läuft es doch immer wieder NUR darauf hinaus.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 15:51

Wer mit "AN" daherkommt, reduziert sein Denkvermögen vorsätzlich ;-)

-jmw-

18.09.2007, 18:19

So gesehen wurde vom Staat Geld verschenkt, welches es noch nicht mal gab.
Und das ist "Kapitalismus"?
Würden wir die Schuldnerei abstellen, den Rest aber behalten, wär das kein "Kapitalismus" mehr?

Da grundlegende Problem im Kapitalismus [...] ist, dass Güter für mehr Geld verkauf werdent, als wie sie eigentlich wert sind.
Dies hört sich nach einen kleinen Problem an, ist aber in der Realität das größte Problem überhaupt.
Woher wollen wir wissen, was ein Gut oder eine Leistung "eigentlich wert" ist?

Das ist die altbekannten Frage: Subjektive oder objektive Wertlehre?

Wir werden das hier nicht lösen können, daran sind schon klügere Köpfe gescheitert.
Aber unwidersprochen lass ich Deine Aussage hier nicht stehen. :)

-jmw-

18.09.2007, 18:22

Es gibt keinen Kapitalismus er si teine Erfindung von Ganzlinksaussen.
Kannst Du das belegen?
Immerhin ist es eine Tatsachenbehauptung zur Begriffsgeschichte, die man nicht unbedingt so glauben muss.

Im übrigen, was die Sozialisten und Kommunisten immer nur versprochen haben, hat erst die soziale Marktwirtschaft gehalten.
Es gibt kein Ende der Ausbeutung, keine Aufhebung der Klassengegensätze und keine Abschaffung von Sondereigentum, Geld und Staat in der Sozialen Marktwirtschaft.
Das aber haben die Sozialisten und Kommunisten versprochen.

Zur sozialen Marktwirtschaft gibt es keine realistische Alternative. Das zeigt die Praxis seit hundert Jahren.
In der Praxis soll m.W. nach Aussage von Ludwig Erhard persönlich die Soziale Marktwirtschaft in der BRD bereits in den 70ern aufgegeben worden sein.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 18:28

User value geht ohne Sozzenshit, also ohne Arbeitnehmeritis und sonstige marxistische Sumpfblüten, von denen die Marktwirtschaft zu entlasten ist.
Eben per Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz - gemanagter Userprofit. Stichworte: Leistungsprinzip, Leistungsgesellschaft, Grundrechte.
Dazu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduzieren.

Caly

18.09.2007, 19:07

Und das ist "Kapitalismus"?
Würden wir die Schuldnerei abstellen, den Rest aber behalten, wär das kein "Kapitalismus" mehr?

Woher wollen wir wissen, was ein Gut oder eine Leistung "eigentlich wert" ist?

Das ist die altbekannten Frage: Subjektive oder objektive Wertlehre?

Wir werden das hier nicht lösen können, daran sind schon klügere Köpfe gescheitert.
Aber unwidersprochen lass ich Deine Aussage hier nicht stehen. :)

1. Ohne die Verschuldung vom Staat hätte das ganze System niemals funktioniert bzw würde es selbst heute nicht funktionieren.
Es ist schon echt krank das es beim Kapitalismus um Gewinmaximierung geht, sich der Staat aber immer mehr und mehr Verschulden muss nur damit die Unternehmen schwarze Zahlen schreiben können.

2. Darüber kann sich wahrlich unendlich lang streiten. :)

-jmw-

18.09.2007, 19:18

1. Ohne die Verschuldung vom Staat hätte das ganze System niemals funktioniert bzw würde es selbst heute nicht funktionieren.
Es ist schon echt krank das es beim Kapitalismus um Gewinmaximierung geht, sich der Staat aber immer mehr und mehr Verschulden muss nur damit die Unternehmen schwarze Zahlen schreiben können.
Hmm...
Ich verstehe nur nicht, warum das so sein sollte.
Nehmen wir an, wir hätten eine (mehr oder weniger) regulierte Marktwirtschaft;
nehmen wir an, wir hätten weitgehende Garantie des Sondereigentums an sachlichen Produktionsmitteln, an Kapital, an Grund und Boden;
nehmen wir an, es gäbe einen Staat, der steuerfinanzierte Leistungen erbrächte;
nehmen wir zuletzt an, dieser Staat dürfe keine Schulden machen.

Warum sollte so ein System, dass wir wohl "Kapitalismus" nennen können, nicht funzen?

2. Darüber kann sich wahrlich unendlich lang streiten. :)
Eben. :)

Manfred_g

18.09.2007, 20:49

Die soziale Marktwirtschaft wird es leider auch nicht bringen, denn das Übel bleibt bestehen.

Da grundlegende Problem im Kapitalismus (Anm. von mir: soziale Marktwirtschaft ist auch nur Kapitalismus der ein wenig Sozial ist) ist, dass Güter für mehr Geld verkauf werdent, als wie sie eigentlich wert sind.
Dies hört sich nach einen kleinen Problem an, ist aber in der Realität das größte Problem überhaupt.

Selten ist das sozialistische Lügengebäude besser zu entlarven als hier!

Was du meinst ist doch ist doch nichts anderes, als daß DIR ein Gut viel wert ist und du es deswegen haben willst, aber demjenigen der es besitzt soll es gefälligst wenig wert sein, damit du billiger ran kommst.

Das Problem ist sicher nicht der Kapitalismus, sondern die typisch linke Diskrepanz aus Habgier und der Bereitschaft eine Gegenleistung zu erbringen.

Ist etwa so, als würde ich ständig beklagen, daß mein Auto nicht funktioniert, nur weil ich zu geizig bin, es vollzutanken. :rolleyes:

politisch Verfolgter

18.09.2007, 21:23

...
Es ist schon echt krank das es beim Kapitalismus um Gewinmaximierung geht, sich der Staat aber immer mehr und mehr Verschulden muss nur damit die Unternehmen schwarze Zahlen schreiben können...
Wären wir alle zinseszins-bediente Staatsgläubiger, könnten wir uns das locker leisten.
Die betriebslosen Anbieter benötigen Gewinn- bzw. Profitmaximierung, was mit Inhabern eben nicht darstellbar ist.
User benötigen value und keine menschl. Inhaber. Kein Gesetz darf Inhaberinstrumente deklarieren.

Kampftrinker

18.09.2007, 21:39

Solche Äußerungen meine ich etwa....
Kerl, scheint Dir das Lager tatsächlich geeignet zur Erlösung der Menschheit von einer sozialen Formation, die sich do etwa innerhalb der letzten 500 Jahre in Europa entwickelte? KZs gegen den Kapitalismus? Die totalitäre Vernichtung aller "Menschenfeinde" zur Erlangung menschlichen Glücks.?

Ich meine, man konnte Deinen überbordernden Charme und Deine erfrischenden Ideen ja schon bei anderen Themen erleben, aber machst Du Dir eigentlich manchmal Gedanken darüber, was an einer bürokratisch durchgeführten Auslöschung aller "Unmenschen" bzw. wahlweise "Undeutschen" eigentlich so toll wäre?
Das hätte auch ein rabiater Kelte wie William Wallace ziemlich Scheiße gefunden, glaube mir...

Ersteinmal rede ich nicht von KZs, sondern von Internierungslagern, wo die neoliberalen Blutsauger nach Vorhandensein ihrer Menschlichkeit getestet werden. Es muss auch nicht zwangsläufig der Tod folgen nach Durchfall der Prüfung. Sicher aber ist die Enteignung und Zwangsausweisung. Sollen sie doch in anderen Ländern Menschen das Leben zur Hölle machen! X(

Und Internierungslager nur mit Rechtsradikalismus in Verbindung zu bringen, halte ich für ziemlich einfach gedacht. Solche Einrichtungen haben auch schon die Demokratie und der Kommunismus erschaffen.

politisch Verfolgter

18.09.2007, 21:43

hahaha, das haut ja den stärksten Affen vom Hocker ;-)

klartext

18.09.2007, 21:55

Kannst Du das belegen?
Immerhin ist es eine Tatsachenbehauptung zur Begriffsgeschichte, die man nicht unbedingt so glauben muss.

Es gibt kein Ende der Ausbeutung, keine Aufhebung der Klassengegensätze und keine Abschaffung von Sondereigentum, Geld und Staat in der Sozialen Marktwirtschaft.
Das aber haben die Sozialisten und Kommunisten versprochen.

In der Praxis soll m.W. nach Aussage von Ludwig Erhard persönlich die Soziale Marktwirtschaft in der BRD bereits in den 70ern aufgegeben worden sein.

Es braucht nicht belegt zu werden. Begrifflich gibt es nur unterschiedliche Formen von Volkswirtschaft. Alle beruhen jedoch auf Kapital, ohne das es nun mal eben nicht geht.
Wenn du drei Linke fragst, was Kapitalismus ist, wirst du drei verschiedne Antworten erhalten. Es ist ein Totschlagbegriff, den die Kommunisten erfunden haben, der aber alles und nichts bedeutet.

Amigo

18.09.2007, 21:58

Versuche erst mal, dein Deutsch wieder lesbar zu gestalten. Der überbordende Gebrauch von Phrasen und Satzzeichen zeugt weniger von der Fähigkeit rationalen Denkvermögens, denn von argumentatorischer Hilflosigkeit. Was willst du uns/mir denn sagen, ausser, daß es dir nicht schmeckt wenn andere mehr besitzen als du?Typisch das Totschlaginstrument, wenn man keine wirklichen Argumente hat! Dann schnell die Neiddebatte eröffnen! Einfach primitiv! Natürlich gönne ich dir etwas mehr als mir! Darum geht es nicht!
Wenn du ehrlich bist, läuft es doch immer wieder NUR darauf hinaus.

Was ich dir sagen will???

Das du ein Ignorant der Realität bist! Ein Verdränd
ger der Wahrheit! Hättest heute mal Plus% Minus sehen sollen!! Da hast du wieder einmal erfahren können, wie human und sozial der Kapitalismus ist!

Nur du merkst es nicht!

Amigo

18.09.2007, 22:01

Es braucht nicht belegt zu werden. Begrifflich gibt es nur unterschiedliche Formen von Volkswirtschaft. Alle beruhen jedoch auf Kapital, ohne das es nun mal eben nicht geht.
Wenn du drei Linke fragst, was Kapitalismus ist, wirst du drei verschiedne Antworten erhalten. Es ist ein Totschlagbegriff, den die Kommunisten erfunden haben, der aber alles und nichts bedeutet.

Diese Aussagen sind natürlich sehr tiefgründig!!!
Der Kapitalismus ist von den Kommunisten erfunden worden????
Erfunden, richtig erfunden!!!!!!?????

Dümmer gehts wirklich mehr!

politisch Verfolgter

18.09.2007, 22:06

Die Kommunisten wollen keine individuelle Selbstverwirklichung, weil sie das dazu erforderliche Privatkapital ablehnen.
Doch es hat eben korrelationseffizient und leistungsäquivalent erwirtschaftet werden zu können. Nur mit Kapital ist das Individuum von Fremdbestimmung abgekoppelt. Nur damit kann es entscheiden, wie es sein Leben gestalten will.
Die Dreckssozzen sind Chimären: sie wollen ebenfalls wie die Kommunisten Fremdbestimmte, aber das zu Gunsten von Inhabern.
Davon schmarotzen die Sozzen zuhälterisch geiselnehmend.

alberich1

19.09.2007, 00:47

Interessant was du da schreibst alberich! Du nennst den Kapitalismus also den grausamen Irrtum des 20. Jahrhunderts. :hihi:
Also ich weiß nicht auf welchem Planeten du wohnst oder welche Drogen du so zu konsumieren pflegst aber ich habe den Kommunismus wie Sozialismus scheitern sehen. Auf dauer lässt sich halt keiner gern entmündigen. Ich auch nicht.

Grüße

Du hast den Stalinismus scheitern sehen.

Den Sozialismus gab es mal ansatzweise zu Zeiten des "Wirtschaftswunders" und da war er recht erfolgreich.Im Gegensatz zum Neoliberalismus der heutigen Zeit.

alberich1

19.09.2007, 00:57

Im übrigen, was die Sozialisten und Kommunisten immer nur versprochen haben, hat erst die soziale Marktwirtschaft gehalten.
.

Nun,bloss war die soziale Marktwirtschaft,die zum Wirtschaftswunder fuehrte,aeusserst sozialistisch eingefaerbt mit sozialer Haengematte und beinahe Vollbeschaeftigung.
Die Wirtschaft wurde durch Gesetze im Zaum gehalten und diente dem Volke.

Allerdings war die Aufrechterhaltung dieses Systems,welches lediglich dazu diente,dem Kommunismus im Osten etwas qualitativ entgegen zu setzen,mit dem Fall des Kommunismus nicht mehr notwendig.
Das westliche System war ploetzlich konkurrenzlos und die Wirtschaft wurde von Jahr zu Jahr immer weiter liberalisiert.
Das fing an mit der "Treuhand" kurz nach der Wiedervereinigung und fuehrte zum globalisierten Brutalkapitalismus der jetztigen Zeit,der mit sozialer Marktwirtschaft nichts mehr gemein hat.

tonix

19.09.2007, 04:20

tonix

19.09.2007, 04:41

Die Kommunisten wollen keine individuelle Selbstverwirklichung, weil sie das dazu erforderliche Privatkapital ablehnen.

Hast du schon mal überlegt, das deine Vision einfach noch Zeit braucht?
Wir leben in einer Welt, in der verdammt viele Menschen sehr viel weniger bekommen als Hartz4ler. Diese Menschen lassen sich gerne in dem von dir beschriebenen Sinne missbrauchen, weil dadurch ihr Wohlstand und damit ihre Freiheit steigt. Wir könnten das verhindern, indem wir Schutzgesetze erlassen. Das finde ich aber Unfair!!
Ich denke, dass mit zunehmender Angleichung der wirtschaftlichen Verhältnisse auf dem Globus, Globalisierung, es zu einer Entwicklung in deinem Sinne kommt. Weil dann der Wert des einzelnen nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden kann und jeder die Freiheit hat, in eine Wirtschaftbeziehung seiner Wahl einzutreten. Erst wenn der Nigerianer soviel verdient wie ein Deutscher ist eine "gerechte" wirklich freie Marktwirschaft möglich. Leider wird es wohl noch 100 Jahre dauern und für viele Nicht-Kapitalisten (zum Kapital zähle ich auch Bildung und nachgefragte Fähigkeiten) bedeutet dies eine eher negative Lohnentwicklung. Aber diese Vorgang lässt sich, meiner Meinung nach, auf keinenfall durch eine Sozialistische oder Faschistische Ordnung beschleunigen. In beiden Ordnungen würde, wegen fehlender Innovationen, eher eine Stagnation eintreten.

Warum fehlende Innovation? Weil in beiden Ordnungen eine Bürokratische Instanz über den Sinn von Neuerungen/Erfindungen und deren Marktzugang, entscheiden würde.

Rotschild

19.09.2007, 07:02

Ich hab gestern den Herrn Kapitalismus getroffen. Der war ja ganz schön mies drauf. Ich hab ihn gefragt was den los ist. Da hat er losgelegt, dass er ständig beschuldigt wird, irgendwelche Verbrechen zu begehen, mit denen er gar nichts zu tun haben will. Da gibts den Ackermann der ganz viel Leute entläßt, damit die Aktienkurse steigen und jeder würde sagen er wärs gewesen, der Kapitalismus. Aber wenn der Bosch eine Prämie auszahlt, oder der Gates mal locker ein paar Milliarden in ne Stiftung steckt, sagt keiner was. Wahrscheinlich sind sie Sauer, weil net sie das Geld gekriegt haben.
Ich hab dem Kapitalismus nur zugenickt und ihm gesagt er muss stark sein, das geht vorbei. Es gibt zu seinem Glück ja noch genügend Jubeler, Apologeten und Nutznießer, die ihn mit vollsten Kräften unterstützen und ihn für ein Paradies auf Erden halten. Es sollte ihn doch eigentlich richtiggehend aufmuntern, daß er die Weltherrschaft besitzt, die globale Verfügungsgewalt über Ressourcen, Industrien und Dienstleistungen und jeder, der nicht verrecken will, nach seiner Pfeife tanzen muß. Sicher wird er gehaßt und von Menschen bekämpft, die sich noch ein Stückchen Menschlichkeit bewahrt haben, aber welcher Tyrann wird das nicht?

Aber diese Vorgang lässt sich, meiner Meinung nach, auf keinenfall durch eine Sozialistische oder Faschistische Ordnung beschleunigen. Du hast völlig recht, wenn Du behauptest, daß dieser Vorgang durch eine sozialistische Ordnung nicht beschleunigt werden kann- das ist auch überhaupt nicht beabsichtigt. Der Sozialismus will diesen Vorgang verhindern und anstelle freier, ungezügelter Marktmechanismen die gesamtgesellschaftliche Verantwortung setzen: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" anstatt "Jeder für sich und nimm Dir, was Du kriegen kannst".

Warum fehlende Innovation? Weil in beiden Ordnungen eine Bürokratische Instanz über den Sinn von Neuerungen/Erfindungen und deren Marktzugang, entscheiden würde. Na klar, die Menschen hören plötzlich auf zu denken, wenn es keine Märkte mehr gibt. Da braucht man ja nur einmal einen Blick auf die UDSSR zu werfen: der Sputnik: sicher alles geklaut von den Amis- Juri Gargarin: bestimmt nur ein Agent der CIA. Preiset den Markt und seine schöpferischen Kräfte, und vergessen wir nicht die Schlafschulweisheit für heute: "Wir können (uns) nichts ohne den Markt denken"- ah, was für eine schöne neue Welt.

politisch Verfolgter

19.09.2007, 10:20

Hat hier irgendjemand was gegen Kapital als Grundlage individueller Selbstverwirklichung?

Rotschild

19.09.2007, 12:15

Hat hier irgendjemand was gegen Kapital als Grundlage individueller Selbstverwirklichung? Es ist ein Zeichen hoher Unfreiheit, wenn in einer Gesellschaft erst Kapital eine individuelle Selbstverwirklichung ermöglichen soll.

Rude Boy Rocket

19.09.2007, 12:38

Nochmal zu Herrn Kampftrinker: Ob Du Dir nun den Leninistisch-Stalinistischen Gulag, Nazi-KZs, die Lager der Roten Khmer oder Guantanamo als Vorbild wähltst: Klingt alles ziemlich unmenschlich. Und es scheint mir vollkommen wahnsinnig, hierdurch für mehr Menschlichkeit sorgen zu wollen. Obschon genau das ja die Rechtfertigung Lenins und Pol Pots war, aber ist das eine Dir genehme Gesellschaft, in der Du Dich da befindest....?

Desweiteren zu Rotschild:
Ich bin ganz sicher, dass die tollsten Sachen des Lebens jenseits des Marktes stattfinden und bin wahrscheinlich ähnlich wie Du eher post-materialistisch veranlagt.
Aber für irgendein Wirtschaftssystem musste Dich ja nun mal entscheiden, und da hat die Plan- und Mangelwirtschaft des Sozialismus des 20. Jahrhinderts doch gezeigt, dass Bürokraten auf die ganz guten Ideen kaum kommen. Der Sputnik war n Prestige-Projekt, woran es fehlte waren tägliche Bedarfsgüter, von der Schraube bis hin zu ner guten Jeans. Vielleicht gibtst Du auf letzteres nichts, aber wenn Du diesen Erfinder- und Unternehmergeist des Einzelnen bürokratisch kontrollieren willst, landest Du eben doch ganz schnell wieder bei nem System, das son büschn an den Stalinismus erinnerst. Wenn Du ne Idee hast, wie sich das vermeiden ließe, führ die mal aus.

Und zuletzt an den politisch Verfolgten, Manfred G und Amigo:

Wie gesagt, jede kapitalistische Gesellschaft verteilt um. Welche Weise scheint nun die beste?
Gösta Esping Andersen hat das in seinem Buch "Three Worlds of Welfare Capitalism" ganz gut beschrieben. Da gibt es

1. das LIBERALE System, vorwiegend in angelsächsischen Ländern, in denen der Einzelne in seinem "pursuit of hapiness" dem Markt überantwortet wird und der Sozialstaat sich auf die notwendigste Armenhilfe beschränkt. Das wäre wohl Dein Ding, politisch Verfolgter?

2. das KONSERVATIV-KORPORATISTISCHE System, wie in Deutschland, wo der Sozialstaat vor der Demokratie entstand und deswegen n Deal des Staates (Bismarck) mit verschiedenen Gesellschafts- und Lobbygruppen darstellt, deren Loyalität es zu erringen galt (Beamte, Bauern .... usw.).
Bezeichnend für dieses System ist, dass es kaum nen Begriff für die Bedürfnisse des Einzelnen hat und stattdessen Gruppen privilegiert.
Mal werden mehr Gruppen privilegiert (wie von 1949-1974), wenn es schlechter geht, wieder weniger (wie seit Hartz IV).
Werden aber dann diese Privilegien angetastet, schreit die jeweilige Gruppe laut auf und hält das für jeweils ungerecht. Deswegen ist dieses System auch so schwer zu reformieren: Der Staat hat keinen Maßstab dafür, was ihn was angeht und was nicht, er gibt ständig zu viel aus, trotzdem ham scheinbar alle zu wenig. Dann kommt es zu den Umverteilungsmechanismen, die Du, politisch Verfolgter, dann wohl als "feudalistisch" bezeichnen würdest.

3. das SOZIALDEMOKRATISCHE Modell, hauptsächlich vorzufinden in Skandinavien, in dem der Staat durch demokratischen Mehrheitsentscheid die Bedürfnisse des Einzelnen definierte: Arbeitslosenhilfe, Rente, Krankenversicherung, Kinderkriegen, Bildung, Fortbildung.
Bezahlt wird das über eine ziemlich hohe ALLGEMEINE Steuer. Gleichzeitig kann der Staat definieren, was ihn nun aber doch nichts mehr angeht; darüber hinaus gehende Bedürfnisse. Das Interessante ist nun, dass dieses System - etwa bei hartem Globalisierungsdruck - recht einfach zu reformieren ist: Steuer runter, Abgaben kürzen, fördern mehr an fordern koppeln. Der Wechsel zwischen den gegensätzlichen Systemen liberal und sozialdemokratisch ist also viel einfacher zu erreichen, als vom konservativen Modell aus.

Was Dir, politisch Verfolgter, nun zu denken geben sollte, ist der sehr hohe Lebensstandard der Skandinavier (von denen sich nur ganz wenige "enteignet" fühlen), während neoliberalistische Programme selten ohne Wehgeschrei (Verelendung, Verslummung etc.) vonstatten gehen. Auch bei den Entwicklungsländern sind heute schließlich die vorne, die zwar liberaliserten, dies aber durch staatliche Interventionen begleiteten.

Man drüber nachdenken, wa?

Hurg. Ich danke Ihnen.

politisch Verfolgter

19.09.2007, 12:43

Es ist ein Zeichen hoher Unfreiheit, wenn in einer Gesellschaft erst Kapital eine individuelle Selbstverwirklichung ermöglichen soll.

Was denn bitte sonst?
Selbstverwirklichung heißt ja, niemand gibt einem vor, wie man zu leben hat - nur die Grundrechte Anderer schränken einen ein.
Bin sehr gespannt.

-jmw-

19.09.2007, 12:47

Es braucht nicht belegt zu werden.
Aha.
Nun, wenn Du so anfängst, dann erübrigt es sich wohl, mit Dir weiterhin darüber zu sprechen.

politisch Verfolgter

19.09.2007, 12:51

Rude Boy Rocket, schlicht bei der Marktwirtschaft bleiben: Anbieter bieten vor allem mit betrieblichen Leistungen Produkte, Güter und Dienstleistungen an und möglichst kaufkräftige Nachfrager fragen nach.
So, dazu benötigen Betriebslose keinerlei menschl. Inhaber, sondern betriebliche Vertragsgegenstände. Ist einem das klar, so wird man mir beipflichten können, daß die betriebslosen Anbieter eben zielführend gemanagte high tech Konglomerate benötigen, die sich dazu als staatsferne, privatwirtschaftlich rein jur. Personen selbst gehören. Die Managements sind ihren ebenfalls bezahlenden Mitnutzern gegenüber regelmäßig entlastungspflichtig. Wobei eben die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt. Und NUR so kann immer weiter zu nehmende Rationalisierungseffizienz immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten zum Segen der Betriebsnutzer erübrigen.
Damit kommen wir zur marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern - es ist das optimale marktwirtschaftliche Prinzip.
Damit ist weltweit der Lebensstandard maximierbar, weil eben Korrelationseffizienz und mentale Leistungsäquivalenz damit ökonomisches Grundprinzip sind: Jeder kann auf seinem mentalen level optimal leisten, während die Gesamtwertschöpfung leistungsgerecht verteilt werden kann. Die derart kaufkraftgestärkten Nachfrager stimulieren immer neue und uferlosere Wertschöpfungspotenziale.

Rude Boy Rocket

19.09.2007, 13:27

Rotschild

19.09.2007, 13:49

Ich bin ganz sicher, dass die tollsten Sachen des Lebens jenseits des Marktes stattfinden und bin wahrscheinlich ähnlich wie Du eher post-materialistisch veranlagt.
Aber für irgendein Wirtschaftssystem musste Dich ja nun mal entscheiden, und da hat die Plan- und Mangelwirtschaft des Sozialismus des 20. Jahrhinderts doch gezeigt, dass Bürokraten auf die ganz guten Ideen kaum kommen. Zuerst einmal sollten wir feststellen, daß es Menschen sind, die auf Ideen kommen, keine Systeme. Hier stellt sich dann die Frage, wie diese Ideen realisiert und umgesetzt werden und wonach sie ausgewählt werden. Bei dieser Frage ist der Kapitalismus aber keineswegs so "frei", wie gerne behauptet wird, denn die Umsetzung einer Idee richtet sich in diesem nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten- ergo begrenzt auch der Kapitalismus Wissenschaft und Forschung. Sehr nett ist das bspw. daran zu sehen, daß sich die "Förderwilligkeit" für bestimmte Studienfächern an ihrem marktwirtschaftlichen Nutzen orientiert. Auch ist es so, daß im Kapitalismus ein Erfinder zugleich ein guter Kaufmann sein muß, damit seine Idee ein Erfolg wird- das ist nicht immer gegeben, und so landen viele Ideen in der Mottenkiste.

In bisherigen Versuchen, sozialistische System zu etablieren, gab es tatsächlich das Problem der Bürokratie und des Kontrollwahns. Das halte ich für eine der größten Fehler, Forschung und Lehre brauchen Freiheit und dürfen nicht von oben gesteuert werden. Was meine persönliche Empfindung anbelangt, kann ich allerdings nur sagen, daß die Bürokratie der heutigen BRD in keinster Weise derjenigen der DDR nachsteht, im Gegenteil, die heutige Bürokratie ist eher noch undurchsichtiger.

Der Sputnik war n Prestige-Projekt, woran es fehlte waren tägliche Bedarfsgüter, von der Schraube bis hin zu ner guten Jeans. Ich weiß ja nicht, wie Du darauf kommst, in der DDR gab es tägliche Bedarfsgüter, Du bist weder verhungert noch hattest Du keine Hosen an. Die Qualität ließ es an der Augenwischerei heutiger Produkte missen, dafür war das Zeugs zuverlässig und hat gehalten.

Vielleicht gibtst Du auf letzteres nichts, aber wenn Du diesen Erfinder- und Unternehmergeist des Einzelnen bürokratisch kontrollieren willst, landest Du eben doch ganz schnell wieder bei nem System, das son büschn an den Stalinismus erinnerst. Und wenn ich den Erfinder- und Unternehmergeist des einzelnen nicht bürokratisch kontrollieren will? Das habe ich nämlich gar nicht vor, es ist doch simplerweise ein Trugschluß, zu glauben, die einzige Alternative zur Marktwirtschaft mit seiner Angebots-Nachfrage-Logik sei ein bis ins Detail bürokratisch kontrollierter, zentral gesteuerter Staat. Stell Dir einfach eine Gesellschaft vor, in der weder eine Partei noch irgendwelche Firmenbosse bestimmen, was geforscht und erfunden wird, sondern einzig der Wissenschaftler und seine Kollegen, und Du hast eine ungefähre Ahnung davon, was ich mir denke.

Rotschild

19.09.2007, 14:12

Was denn bitte sonst?
Selbstverwirklichung heißt ja, niemand gibt einem vor, wie man zu leben hat - nur die Grundrechte Anderer schränken einen ein.
Bin sehr gespannt. Du denkst nicht weit genug ;). Und Du hinterfragst nicht die Grundlagen. Jedes System kannte das Prinzip von Belohnung und Strafe, von Zugang und Verweigerung, und je nach Konzeption desselbigen sahen diese anders aus. Ein Gleichnis wäre ganz einfach: "Wenn Du 500 Euro Studiengebühren bezahlst, kannst Du studieren" hieße in einem anderen System "Wenn Du ein Parteimitglied bist, kannst Du studieren". Na, klingelt's?

Selbstverwirklichung bedarf Freiheit, Freiheit bedarf der Minimierung von Zwängen und Einschränkungen. Eine Einschränkung wäre die Voraussetzung eines gewissen gedachten Abstraktums, nennen wir es Kapital, zur Realisierung der Selbstverwirklichung. Du definierst Freiheit lediglich als Recht (das Recht, zu tun, was man will, solange man niemanden einschränkt), während Du dessen Realisierung und Verwirklichung gar nicht hinterfragst, sondern lediglich das bereits vorhandene System als gegeben voraussetzt und dessen Mechanismen zur Realisierung dieser Freiheit übernimmst- sprich, Du behauptest, Kapital sei nötig, weil es heute eben so ist.
Diese Mechanismen selbst schaffen aber bereits eine gewisse Unfreiheit, beispielsweise die Notwendigkeit, Kapital zu akkumulieren, um seine Freiheiten verwirklichen zu können, und damit einhergehend die Gefahr, Freiheiten zu verlieren, wenn man zu wenig Kapital besitzt- Freiheiten, die man vielleicht vom Recht her hat, aber die man nicht realisieren kann.

Selbstverwirklichung ist also nur in dem Maße möglich, wie Kapital vorhanden ist. Diese Notwendigkeit bedingt die Unfreiheit, die ich nannte, nämlich die Abhängigkeit vom Kapital und vom Kapital"geber" und mithin der Zwang, an einem System teilzunehmen, das mittels dieser Kapitalströme wenige auf Kosten vieler bereichert, das sämtliche Dinge auf dieser Welt dem Diktat der Nützlichkeit für den Markt unterwirft und deren Werte nur noch darin sieht, daraus... richtig... Kapital zu schlagen.

tonix

19.09.2007, 15:18

Du hast völlig recht, wenn Du behauptest, daß dieser Vorgang durch eine sozialistische Ordnung nicht beschleunigt werden kann- das ist auch überhaupt nicht beabsichtigt. .

Du hast mich, denke ich falsch zitiert und/oder falsch verstanden.
Dieser Vorgang, von dem oben die Rede ist, beschreibt doch die, sicher auch von dir gewünschte, Chancengleicheit aller Menschen durch gleiche Umweltbedingungen. Umwelt meint hier, das Arbeitsbedingungen und Zugang zur Erwerbsarbeit, für alle gleich geregelt ist. Dann entfallen die Anreize für Dumpinglöhne. Stärkung der Arbeiterklasse sozusagen.
Globalisierungsgegner möchten dies über "Entwicklungshilfe ereichen. Dies bedeutet aber, das die Masse der Wertschöpfung weiterhin in der ersten Welt stattfindet während der 2. ud 3. Welt die Möglichkeit genommen wird sich arbeitsteilig an der Wertschöpfung zu beteiligen, was einfach effektiver ist. Almosen macht Bettler und Entwicklungshilfe fördert die nicht konkurrenzfähigen, damit dein Arbeitplatz /HartziV sicher bleibt.

Meine kleine Geschichte vom Kapital sollte deutlich machen, das es das "Kapital" nicht gibt! Es gibt auch nicht den "Kapitalismus". Es gibt nur verschiedene Auswirkungen. Andere haben schon ausgeführt, das der Sozialismus oder Kommunismus nicht die Abwesenheit von Kapital oder kapitalistischen Zwängen bedeutet. Nur die Kontrolle ist in anderen Händen.
Und in deiner Welt würde ich (und deine Freundin sicher auch) heftig über die richtige Verwendung von Kapital streiten.

Wenn ich nun als Laie die Idee hätte bestimmte Hosen herzustellen und zu verkaufen, welches Wissenschaftliche Gremium wäre dafür zuständig? Möglicherweise die "Erde ist eine Scheibe" Fraktion? Deine Wissenschaftler sind dann nur eine neue Herrschaftklasse, die sehr bald eine Spezialisierung herausbilden würde. Den Zukunftplanungs- und Genehmigungswissenschaftler!

Du hast recht wenn du die Bürokratie in der BRD teilweise für schlimmer hältst wie in der ExDDR. Aber das meiste sind Regelungen die von Linken, zum Schutz der Arbeiter, von Grünen, zum Schutz der Umwelt und von Konservativen, zum Schutz der "Stände", erwirkt wurden. Ich in sicher, das auch du noch viele Ideen für weitere Bürokratische Regelungen hast.

tonix

19.09.2007, 15:47

Ay, politisch Verfolgter
ohne behaupten zu können, alles zu verstehen, was Du sagst, denn ich habe kein BWL studiert, ahne ich, dass Du noch einmal auf die perfekten Mechanismen des Marktes verweist. Diese Spitzentheorie musste aber schon Adam Smith relativieren, oder?
Ich glaube Dir ja, dass das was Du schreibst, in sich logisch ist. Zumindest bin ich in Deiner Begrifflichkeit nicht fit genug, um Dir da irgend nen Logikfehler nachweisen zu können.
Das geht mir ähnlich. Ich bin nie sicher ob ich die Argumentationkette, Aufgrund der Begrifflichkeit, verstehe.

Möchte aber einen Versuch der Beschreibung wagen.
Im Grunde ist die Institution die PV meint mit dem Staat zu vergleichen. Sieht man den Staat als Wirschaftunternehmen, und die Einwohner als Anteilseigener, dann bekommt jeder Bürger einen Anteil am Ertrag des Staates (Dividende)
Der Staat generiert die Einnahmen aus Steuern, Abgaben und Dienstleistungen für die Gebühren erhoben werden.
Der Staat (in der Demokratie, wir alle) kann nun festlegen in welcher Form der Bürger Anteile erwerben kann. Einen Teil per Existenz, bei der Geburt (wenn wir uns das leisten können) einen größeren Teil Abhängig von der Höhe des Beitrags zur Gesellschaft.
Damit bestimmt der Staat auch über das Wirtschaftsystem, das seinen Anteilseignern die höchtsmögliche Dividende sichert. Die Dividende kann auch ideeller Natur sein.

In der Praxis funktioniert unsere Gesellschaftform schon, mehr oder weniger gut, in diesen Abhängigkeiten. Ein Beispiel hierfür ist die Rente.
Es gibt natürlich viele Gruppen, die von dem jetzigen System mehr profitieren können, weil die Regelungen keinem einheitlichen Muster folgen sondern sich Schritt für Schritt, eher evolutionär (TRIAL and ERROR) entwickelt haben. Jeder Versuch dies mit Gewalt ändern zu wollen, führt zu einem Rückschritt. Ähnlich wie ein Krieg selten den Wohlstand aller fördert.

Patriot84

19.09.2007, 15:51

Sozial geht nur National!!! :]

Rude Boy Rocket

19.09.2007, 17:05

Möchte aber einen Versuch der Beschreibung wagen.
Im Grunde ist die Institution die PV meint mit dem Staat zu vergleichen. Sieht man den Staat als Wirschaftunternehmen....

Aha, schon besser zu verstehen für nen armen Tropf wie mich. Aber der Staat sollte doch nicht nur Mindeststandards, sondern auch darüber hinaus immer wieder Chancengleichheit nicht nur seinen Kunden anbieten können, sondern seinen Staatsbürgern auch garantieren?
Wenn diese Vorschläge nur darauf hinausliefen, die Anreizstruktur für Leistung im Öffentlichen Dienst zu erhöhen, könnte man das ja gut finden,
aber im Verhältnis von Staatsbürger und Staat muss letzterer doch Standards an Wohlfahrt (Arbeitslosenversicherung, Rente, usw. wie genannt) anbieten, die nicht von den unmittelbaren Marktchancen des Arbeitnehmers abhängen, um dessen soziale Rechte als Staatsbürger zu verwirklichen. Oder was?

Was Rotschild betrifft: Ich denke, Tonix hat in seinem Jeans-Gleichnis die triftigen Einwände gegen Deinen Vorschlag vorgebracht. Auch wenn es Dir anner Uni gerade das Höchste scheint, objektivierbare Wissenschaft bietet nicht die Maßstäbe für alle sozialen Beziehungen, vor allem aber nicht schnell genug. Wenn Du nüscht für Mode, Tamagotchies und dicke Autos übrig hast, dann geh doch meinetwegen mal in den Plattenladen deiner Wahl und überlege Dir, ob Deine Uni den hätte hervorbringen können...

Ach, und was den Herrn "jung, deutsch und willig" Patriot84 angeht: Die Staaten, denen es weltweit am schlechtesten geht, sind solche, denen jede Anbindung an den Weltmarkt fehlt. Aber wenn Du unbedingt Nordkorea neu erfinden möchtest...

tonix

19.09.2007, 17:29

Ach, und was den Herrn "jung, deutsch und willig" Patriot84 angeht: Die Staaten, denen es weltweit am schlechtesten geht, sind solche, denen jede Anbindung an den Weltmarkt fehlt. Aber wenn Du unbedingt Nordkorea neu erfinden möchtest...

Ist doch sowieso bald tot. germane Berserkerkult germane Ich glaube der Nationalismus hat auch seine gute Seiten.:D

Aber ich habe ein dummes Gefühl bei meiner Analyse. Ich denke gleich kommt die Richtigstellung von PV.

Rude Boy Rocket

19.09.2007, 18:12

Aber nochma zu Rotschild,
Du moniertest am Kapitalismus, dass der Markt auch nicht alle Maßstäbe für förderunsgwürdige und begrüßenswerte Unternehmungen bereit stellte. Da bin ich natürlich einer Meinung mit Dir. Sonst würde ich ja nicht die Diskussion mit Herrn PV führen.
Ich leb(t)e ganz gern inna Welt in der es gut ausgestattete Schulen für Jedermann, öffentlich-rechtliches Fernsehen, insbesondere Kultursender ohne Werbung gibt, in der Wissenschaft nicht nur im Hinblick auf ihren betriebswirtschaftlichen Nutzen gefördert wird, mit Theatern, Dichterlesungen usw usf.

Wollense das tatsächlich alles abschaffen, Herr PV?

Du hingegen, Rotschild, warum beharrst du auf der Unvereinbarkeit von Kapitalismus und Wohlfahrt? Klappt doch in Schweden ganz gut. Wovon sollten denn in Deinem System etwa Leute leben, die etwas so sinnloses wie Kunst veranstalten? Vom Grundeinkommen? Woher sollten sie dann aber weiter das Geld dafür nehmen, um ganz große, gute oder einfach bombastische Kunstwerke zu vollbringen (Denke etwa an die Bandgeschichte von Ton, Steine, Scherben; aber auch an sagnwamal ... "Matrix" oder so ne Filme)? Welches zentrale Gremium soll ihnen das zuweisen? Was für eine schreckliche Macht hätte dieses Gremium? Und wenn Du es demokratisch legitimieren willst (wodurch es nicht effizienter würde), d.h. die Masse der Bürger bestimmte, was gespielt wird: genau das tut doch der Markt, bloß heißt der Bürger hier Kunde.

Und zu Tonix: Ich finde, Patriot84 soll sein Vaterland ruhig ganz heftig lieben und sich dafür stark machen. Aber vielleicht verwechselt er lieben mit vergewaltigen und hängt deswegen Vorstellungen an, die das Vaterland zu Reinheit, Einsamkeit und geistiger Inzucht verdammen, weil sie dies als Lösung für alle Probleme betrachten.

Manfred_g

19.09.2007, 19:34

Was ich dir sagen will???

Das du ein Ignorant der Realität bist! Ein Verdränd
ger der Wahrheit! Hättest heute mal Plus% Minus sehen sollen!! Da hast du wieder einmal erfahren können, wie human und sozial der Kapitalismus ist!

Nur du merkst es nicht!

Meine Wahrheit ist, daß es mir besser geht, als es 99,9% aller Sozialisten je ging.
Aber du willst mir einreden, die erstrebenswerte Wahrheit läge darin, gegen ein gutes System zu sein, nur um besser winseln zu können?
Ich sage, wenn du gerne winselst, mach weiter so - aber ohne mich! Wenn nicht, bekenne dich zur freien Marktwirtschaft.

Rude Boy Rocket

19.09.2007, 20:03

Der Sozialstaat ist eingeführt, politische Verfolgung per Zwangsalimentierung scheinzurechtfertigen.
Stattdessen benötigen user value, also Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz. Alle Gesetze müssen weg, die Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot deklarieren. Keine öffentl. Mittel mehr in Privatvermögen pumpen, sondern alles dem postmarxistischen value bezahlender user umwidmen. Leistung und leistungsgerechte Verteilung userzentriert profitmaximierneder Wertschöpfung bezwecken, keine marginalisierten Kostenfaktoren, niemanden auf minderwertige Teilleistungen reduzieren.
Die Marktwirtschaft ist also vom modernen Feudalismus zu entlasten. Wir benötigen vielmehr die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern. Mit Inhabern darf sich nur freiwillig vertraglich arrangiert werden. Berufsverbot hat zu entfallen, wozu userzentrierte high tech Netzwerke zu etablieren und von den Kapitalerwirtschaftern zu finanzieren und aufzubauen sind. Dann können die Nachkommen der Betriebslosen diese Betriebe umso besser nutzen, wofür es dann wieder Sinn macht, Nachwuchs zu haben.

Ay, in diesem System darf es dann aber auch keine kleenen Putzfrauen mehr geben, oder? Alle sollen doch zu Porschebesitzern werden? Das hieße aber, dieses System setzte tatsächlich High-Tech-Lösungen für all die kleinen Mistjobs voraus, die heute noch von Menschenhand zu machen sind? Verstehe ich das richtig?

Aber mal was anderes, PV, warum lesen sich eigentlich so viele Texte junger, aufstrebender Privatwirtschaftsapologeten so, als wären sie von Kokainisten geschrieben worden?

Nee, nee, musste nicht drauf antworten, dit war ne doofe Frage jewesen und nur n kleena Scherz, 'kwees ja schon: Dit is wejen die Rasanz des Würtschaftslebns, wa?

Nichts für Ungut, mein Guter.

tonix

19.09.2007, 20:39

Und zu Tonix: Ich finde, Patriot84 soll sein Vaterland ruhig ganz heftig lieben und sich dafür stark machen. Aber vielleicht verwechselt er lieben mit vergewaltigen und hängt deswegen Vorstellungen an, die das Vaterland zu Reinheit, Einsamkeit und geistiger Inzucht verdammen, weil sie dies als Lösung für alle Probleme betrachten.

Das Bild gefällt mir.
He Deutschland, Isch lieb disch, Ahhh du willst mich doch auch. Zier dich nicht. Ich mach es dir schön. Nu mach schon du Schlampe Deutschland. Isch hau dir in dir Fresseeee. Moment , jetzt , warte nur 1000 Sekunden, Ahhhhhhh.... doch nur 12 Sekunden........

Und dieses missbrauchte Deutschland steht, nein liegt am Ende ganz fertisch am Boden, und keiner will mit der Schande Deutschlands was zu tun haben.

Manfred_g

19.09.2007, 20:50

Es ist ein Zeichen hoher Unfreiheit, wenn in einer Gesellschaft erst Kapital eine individuelle Selbstverwirklichung ermöglichen soll.

Das ist eine relativ hohle Phrase. Deiner Selbstverwirklichung stehen primär die Naturgesetze gegenüber, zu deren Eindämmung du vermutlich die Hilfe anderer Menschen brauchst. Und für diese Menschen wiederum gibt es keinen Grund, dir ohne gegenleistung zu helfen, da sie ihre eigenen Probleme und Ziele haben. Also...

Manfred_g

19.09.2007, 20:58

Ay, in diesem System darf es dann aber auch keine kleenen Putzfrauen mehr geben, oder? Alle sollen doch zu Porschebesitzern werden? Das hieße aber, dieses System setzte tatsächlich High-Tech-Lösungen für all die kleinen Mistjobs voraus, die heute noch von Menschenhand zu machen sind? Verstehe ich das richtig?

Aber mal was anderes, PV, warum lesen sich eigentlich so viele Texte junger, aufstrebender Privatwirtschaftsapologeten so, als wären sie von Kokainisten geschrieben worden?

Nee, nee, musste nicht drauf antworten, dit war ne doofe Frage jewesen und nur n kleena Scherz, 'kwees ja schon: Dit is wejen die Rasanz des Würtschaftslebns, wa?

Nichts für Ungut, mein Guter.

Tja, ich habe mit den Theorien des PV auch so meine kleineren Problemchen bezüglich der praktischen Umsetzung. Philosophisch hingegen hätte ich nix dagegen. Was die Putzfrauen und andere "kleine Mistjobs" betrifft - die könnten auch zu ihrem Porsche kommen, wenn die Wertschöpfung allgemein nur groß genug ist.

Ich bezweilfel vielmehr, daß der PV ohne jegliche "Inhaber" zu seinen frei verfügbaren, gegen Entgelt zu nutzenden Betriebsstätten kommen kann, denn irgendwoher muß die Initiative immer kommen.

Kampftrinker

19.09.2007, 22:10

Amigo

19.09.2007, 22:33

Meine Wahrheit ist, daß es mir besser geht, als es 99,9% aller Sozialisten je ging.
Aber du willst mir einreden, die erstrebenswerte Wahrheit läge darin, gegen ein gutes System zu sein, nur um besser winseln zu können?
Ich sage, wenn du gerne winselst, mach weiter so - aber ohne mich! Wenn nicht, bekenne dich zur freien Marktwirtschaft.

Es freut mich, das es dir besser geht als vielen anderen!
Ich beneide es nicht und hoffe , das es so bleibt!

Ich will dir garnichts einreden! Ich möchte, dass die Menschen, die fleißig arbeiten und auch für deinen Wohlstand arbeiten etwas aus dieser Wertschöpfunf erhalten! Es kann nicht sein, das wenige Menschen skrupellos diesen erarbeiten Mehrwert nur für sich in Anspruch nehmen!

Wer sich zur freien Marktwirtschaft bekennt, der ist ein Einfaltpinsel! Oder er weiss garnicht, von was er schreibt!
Nun suche es dir aus!

sunbeam

20.09.2007, 07:54

Zu diesem Geschreibsel fallen mir spontan folgende Dinge ein:

1. Unterschwellig ist der Text voll von Verschwörungstheorien, daher etwas einseitig.

2. Das momentane System ist nicht perfekt, aber blickt man zurück in der Vergangenheit so wollte ich zu keiner anderen zeit leben als Durchschnitssmensch als wie in der Jetzigen. Denkt mal nach, war es "damals" vor 50, 100 oder 1.000 Jahren besser? Ich denke mal, nein!

3. Kritik an Zinsen: Welches andere Model würde denn sonst a) für einen Anstieg der Geldmenge sorgen und b) dafür, dass jemand bereit ist einem anderen geld zu geben, wenn man nicht durch Zinsen einen Vorteil hat?

Wer würde einem anderen 300K Euro geben für eine Eigentumswohnung, wenn er nicht 350K wieder bekommt dafür? Also 300K für 300K wäre ein relativ blödes geschäft!

politisch Verfolgter

20.09.2007, 10:47

Zinseszins hat Individualangelegenheit zu sein: niemand darf per Gesetz den Zinseszins Anderer erwirtschaften müssen.
Für einen Anstieg der Geldmenge oder des Wohlstands hat die marktwirtschaftliche Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern sorgen zu können, also die bezahlte Nutzung rationalisierungseffizient vernetzter high tech und deren fortwährende Weiterentwicklung.
Damit haben wir eine positive Rückkopplung von Kaufkraft auf Wertschöpfung, womit wir immer neue und uferlosere Wertschöpfungspotenziale erschließen können.
Niemand darf per Gesetz für die Bewirtschaftung des Eigentums Anderer zuständig, also zum von Inhabern marginalisierbaren und auf minderwertige Teilleistungen reduzierbaren Kostenfaktor erklärt werden.
Kostenfaktoren haben vielmehr gegen Bezahlung genutzte high tech Konglomerate zu sein, die userzentriert profitmaximierend zu managen sind.

Rude Boy Rocket

20.09.2007, 11:07

Hmm. Entweder hast du enorme Verständnisprobleme....

Ich habe mich nie für eine bürokratisch durchgeführte Auslöschung aller „Unmenschen“ bzw. Wahlweise „Undeutschen“ ausgesprochen. Und welche erfrischenden Ideen hatte ich denn angeblich dazu? Ich spreche auch nicht von einer totalitären Vernichtung von Menschen, sondern der totalitären Vernichtung einer kapitalfaschistischen Gesinnungsideologie....

Ich habe mir auch nicht die KZs, Gulags, Guantanamo, Rheinwiesenlager, usw. als Vorbild ausgesucht. Ich wollte dich nur dran erinnern, dass Internierungslager nicht nur eine Sache des Rechtsextremismus ist, weil du zuvor so schön damit die Nazikeule geschwungen hattest. X( X( X(

Wenn Du meinen ersten Kommentar zu Deinem Vorschlag noch einmal liest, wirst Du darin noch gar keinen Hinweis auf Nazi-KZs finden. Die Nazi-Analogie hast Du als erstes mit eingebracht, vielleicht aus nem Reflex heraus, den Du Dir in anderen Diskussionen angeeignet hast.

Aber die von Dir ins Spiel gebrachte Nazi-analogie ist ja auch nicht ganz zufällig und damit auch gar nicht mal so dumm. Nur solltest Du Dich jetzt nicht darüber aufregen, das sie nun im Raume steht.
Genauso wenig wie man sich bei den Begriffen "Lager" und "Eliminierung von Gedankengut oder Menschen" über Analogien zu den Programmen der Stalinisten, Falangisten, Jakobiner, der chinesischen Kulturrevolution, der Jungtürken in Armenien, der U.S. Kavallerie in den Indianerkriegen, zu Idi Amin oder Pinochet aufregen sollte.

Also, ich finde es natürlich schön, dass Du hier keinen Genozid bzw. die physische Vernichtung einer Klasse vorschlägst. Das hatte ich auch durchaus schon bemerkt. Aber auch ohne einen solchen Genozid bleiben totalitäre Ansätze der Daseinsbewältigung wie die Deportation ziemlich furchtbar, ihr Ergebnis ist die Unmenschlichkeit und sie sind zu nüscht gut und einfach nur ein vollkommen sinnfreier Elefantenscheiß, der aus aus einem barbarischen Denken entspringt, das in der Moderne pervertiert.

Also, wenn ein einsamer wilder Schotte namens William Wallace im 13. Jahrhundert nachts die adligen Verräter an der schottischen Sache aufsucht und sie alle killt, dann kann einem schon mal das Blut in Walllung geraten, dass man denkt: "Nun dresche sie, einsamer Rächer."

Wenn aber Vertreter eines bürokratischen Apparats nachts in die Häuser von "Volks-" oder "Klassenfeinden" eindringen, um diese Menschen massenhaft zu deportieren, dann ist das einfach nur noch scheußlich.

Findste nich?

Rude Boy Rocket

20.09.2007, 11:13

politisch Verfolgter

20.09.2007, 11:16

Es ist Marktwirtschaft, pure ökonomische Vernunft. Dazu benötigen wir eine aktive Wertschöpfungspolitik, flankiert von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften. Der Souverän ist kein Kostenfaktor, das sind vielmehr von ihm gegen Bezahlung genutzte Betriebe, die seine Profitmaximierung bezwecken.

Kampftrinker

20.09.2007, 11:56

Wenn Du meinen ersten Kommentar zu Deinem Vorschlag noch einmal liest, wirst Du darin noch gar keinen Hinweis auf Nazi-KZs finden. Die Nazi-Analogie hast Du als erstes mit eingebracht, vielleicht aus nem Reflex heraus, den Du Dir in anderen Diskussionen angeeignet hast.

Aber die von Dir ins Spiel gebrachte Nazi-analogie ist ja auch nicht ganz zufällig und damit auch gar nicht mal so dumm. Nur solltest Du Dich jetzt nicht darüber aufregen, das sie nun im Raume steht.
Genauso wenig wie man sich bei den Begriffen "Lager" und "Eliminierung von Gedankengut oder Menschen" über Analogien zu den Programmen der Stalinisten, Falangisten, Jakobiner, der chinesischen Kulturrevolution, der Jungtürken in Armenien, der U.S. Kavallerie in den Indianerkriegen, zu Idi Amin oder Pinochet aufregen sollte.

Also, ich finde es natürlich schön, dass Du hier keinen Genozid bzw. die physische Vernichtung einer Klasse vorschlägst. Das hatte ich auch durchaus schon bemerkt. Aber auch ohne einen solchen Genozid bleiben totalitäre Ansätze der Daseinsbewältigung wie die Deportation ziemlich furchtbar, ihr Ergebnis ist die Unmenschlichkeit und sie sind zu nüscht gut und einfach nur ein vollkommen sinnfreier Elefantenscheiß, der aus aus einem barbarischen Denken entspringt, das in der Moderne pervertiert.

Also, wenn ein einsamer wilder Schotte namens William Wallace im 13. Jahrhundert nachts die adligen Verräter an der schottischen Sache aufsucht und sie alle killt, dann kann einem schon mal das Blut in Walllung geraten, dass man denkt: "Nun dresche sie, einsamer Rächer."

Wenn aber Vertreter eines bürokratischen Apparats nachts in die Häuser von "Volks-" oder "Klassenfeinden" eindringen, um diese Menschen massenhaft zu deportieren, dann ist das einfach nur noch scheußlich.

Findste nich?

Ach so ich dachte schon, du zählst zu den Personen, die anderen den Nazivorwurf an den Kopf werfen, nur weil sie für radikalere Vorgehensweisen stehen. So kann ich deine Kritik akzeptieren.

edit: Jetzt füge meinem Avatar doch nicht so viel Bedeutung zu, sonst muss ich ihn noch ändern. :D

Rude Boy Rocket

20.09.2007, 12:00

Okay.

tonix

20.09.2007, 12:56

Und dafür müssen jene, die dazugehören erkannt, aussortiert und weltweit rausgeschmissen werden (schickt sie nach Hawaii oder zu sonst einer Insel X( ). Nur die führenden Köpfe des Kapitalismusfaschismus müssten wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit im hohen Maße die Todesstrafe befürchten.(

Deine Forderung " oben zitiert" sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Wir haben in Deutschland etwa 5-6 Millionen "Opfer" oder Verlierer des Kapitalistischen Systems. Es wäre doch besser diese auf sonst eine Insel zu verfrachten, als die"Elite";) unseres Landes?

Ich bin auf jedenfall nicht bereit in einem Staat, der von nicht kompromissbereiten, nicht anpassungfähigen Menschen geführt wird, zurückzubleiben.

ich bau lieber eine neue Welt mit intelligenten Menschen, als eine Welt mit "Staatsgläubigen".

Analyser

20.09.2007, 14:05

Der Antikapitalismus ist die größte Torheit unserer Epoche. Seine gern präsentierten Alternativen wie Kommunismus oder Nationalsozialismus haben jeweils dutzende Millionen Menschenleben gekostet, Berge von Leichen hinterlassen.

Aber jeder, der von Volkswirtschaft und Wirtschaft allgemein überhaupt keinen blassen Schimmer hat, keine Ahnung davon hat, was es heißt, ein Unternehmen zu führen, nicht begreift, das Zinsen lediglich berechtigte Gebühren sind, wie sie für das Leihen von Eigentum allgemein üblich sind, lässt sich natürlich gern von ein paar Irrthesen, die er im Internet aufgegabelt hat, freudig in die Irre leiten.

Die größten Lüge der Antikapitalisten, wie sie sich besonders im Antifalager, in dem ideoligischen Umfeld der damaligen RAF und neuerdings im NPD-Lager oder bei den Islamisten tummeln, ist bereits die Behauptung, dass es so etwas wie "Kapitalismus" überhaupt in der Praxis gebe. Das Wort ist eigentlich ein Kampfbegriff der Kommunisten, eingeführt von Marx, um dem ideoligischen Konstrukt des "Kommunismus" eine vermeintlich andere Ideologie, etwas Feindliches entgegenzusetzen. Denn ohne Feindbild keine Revolution.

Nur leider ist der Kapitalismus keine Ideologie, er hat kein Manifest, keine Partei und es gab nie eine kapitalistische Diktatur. Er ist lediglich eine theoretische Wirtschaftsform, die in der Praxis nie existiert hat. Alles was es auf der Welt in den meisten Ländern gibt, ist eine Marktwirtschaft mit mehr oder weniger sozialen Komponenten, die selbst in den ach so kapitalistischen USA mit einem Staatsanteil von über 30% versehen ist. Marktwirtschaft begründet sich in Deutschland auf der im Grundgesetz garantierten Freiheit, nach seinem Glück zu streben, wozu nach höchstrichterlichem Urteil auch das wirtschaftliche Glück gehört.

Wer freie Marktwirtschaft ablehnt, stellt sich nicht nur gegen das Grundgesetz, sondern kämpft für einen Kollektivismus, wie ihn Kommunismus, Nationalsozialismus und Islamismus propagieren, einen Kollektivismus, der das Wohl des Einzelnen zu Gunsten abstrakter gemeinschaftlich-ideologischer Ziele für das Kollektiv opfert, dem sich die Würde und die Freiheit des Einzelnen unterzuordnen hat. Wie etwa die materielle Gleichheit - ein wahnwitziges, letztlich menschenverachtendes Konstrukt aus den Köpfen wahnsinniger Weltverbesserer, das die Arbeit, den Fleiß und das getragene Risiko von Menschen, die für ihr Vorankommen Opfer gebracht haben, völlig entwertet, und die Unterschiedlichkeit der Menschen negiert.

So ignoriert der Kommunismus mit seinem Ziel der materiellen Gleichheit, dass Geld nicht alles ist im Leben, und sich darin nicht allein eine Erfolgsbilanz zeigt. Wer den lieben langen Tag lang philosophiert, reist oder feiert, wird reich an Gedanken, Weisheiten und Geschichten, wer den lieben langen Tag hart arbeitet und in der Schule fleißig lernt, evtl. reich an Geld. Es wäre zutiefst ungerecht, Letzterem seinen Lohn oder Eigentum zugunsten des Ersteren zu nehmen und ihn so zu bestrafen, während Ersterer doppelt profitiert - von seiner Art zu leben und von den Leistungen des anderen. Menschen sind unterschiedlich begabt, fließig, strebsam, zielbewusst und haben unterschiedlichste Interessen und werden daher auch immer unterschiedliche Lebens-Bilanzen aufweisen.

Eine weitere Lüge ist die Behauptung, dass eine Schuldenfalle unvermeidlich sei, und auf Dauer nur noch für Zinsen gearbeitet werden müsse. Während sich in der Tat ein verschwenderischer Staat hoch verschulden kann (und zwar sowohl bei seinen eigenen Bewohnern als auch im Ausland), gibt es viele Beispiele dafür, dass selbst hoch verschuldete Staaten ihren Schuldenberg wieder reduziert haben, nachdem sie ihre Haushalte ausgeglichen hatten. Dass Politiker wiederum in Selbstbedienungsmentalität und in verantwortungslosem Versprechen von Wohltaten folgenden Generationen einen Schuldenberg hinterlassen können, ist kein Fehler der Marktwirtschaft oder des "Kapitalismus", sondern ein Defizit demokratischer Kontrolle und fiskalischer Rahmenbedingungen.

Denn Geld, Marktwirtschaft, "Kapitalismus" hin oder her - wer in seinem eigenen Garten das Düngen vergisst, die Bäume abholzt um für kurzfristigen Gewinn das Holz zu verscherben, mit seiner Ernte nachlässig umgeht oder sie in die Nachbarschaft verjubelt, wer das Aussähen neuer Saat vernachlässigt oder gar bestraft, der wird auf Dauer für sich und seine Familie Mangel erleiden. Und das ganz unabhängig davon, unter welchem wirtschaftlichem Motto er so vorgegangen ist.

Dass auf deutschen Straßen trotzdem so viele dumpfe "Anti-Kapitalismus"-Schreier herumlaufen, hat einen wichtigen Grund in der jahrzehntelangen Verhätschelung linksradikalen Gedankenguts, in der DDR-Verklärung und dem Antiamerikanismus vieler linker Intellektueller, das beides wiederum aus der neomarxistischen Beeinflussung der durch die Institutionen marschierten 68er herrührt, dem Verschweigen des kommunistischen Hintergrunds der äthiopischen Hungerskastrophe 1984, dem allgemeinen Desinteresse an kommunistischen Demoziden wie dem Holodomor und der allgemeinen unzureichenden Aufklärung wirtschaftswissenschaftlicher Grundlagen in Deutschland: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44607

Amigo

20.09.2007, 14:45

Der Antikapitalismus ist die größte Torheit unserer Epoche. Seine gern präsentierten Alternativen wie Kommunismus oder Nationalsozialismus haben jeweils dutzende Millionen Menschenleben gekostet, Berge von Leichen hinterlassen.Ich verstehe! Der Kapitalismus hat nur Menschenleben geschützt!!
Schon den I. Weltkrieg vergessen?? Ach der ist von Kommunisten angezettelt worden
Was ist denn mit dem 2. WK??? Wurde der deutsche Nationallismus von den Kommunisten gestützt und finanziert?#
Krupp,Abs, IG Farben usw. waren die dollsten Kommunisten!
Ich dachte auch das seit 1990 der " Kommunismus gescheitert ist!
Aber die Realität ist, das die Zahl der Kriege sich verdoppelt hat1
Mensch bist du ein Ignorant der Wahrheit!

Aber jeder, der von Volkswirtschaft und Wirtschaft allgemein überhaupt keinen blassen Schimmer hat, keine Ahnung davon hat, was es heißt, ein Unternehmen zu führen, nicht begreift, das Zinsen lediglich berechtigte Gebühren sind, wie sie für das Leihen von Eigentum allgemein üblich sind, lässt sich natürlich gern von ein paar Irrthesen, die er im Internet aufgegabelt hat, freudig in die Irre leiten.siehe oben: Ignorant und eigene Wahrheiten fabrizierender!

Die größten Lüge der Antikapitalisten, wie sie sich besonders im Antifalager, in dem ideoligischen Umfeld der damaligen RAF und neuerdings im NPD-Lager oder bei den Islamisten tummeln, ist bereits die Behauptung, dass es so etwas wie "Kapitalismus" überhaupt in der Praxis gebe. Das Wort ist eigentlich ein Kampfbegriff der Kommunisten, eingeführt von Marx, um dem ideoligischen Konstrukt des "Kommunismus" eine vermeintlich andere Ideologie, etwas Feindliches entgegenzusetzen. Denn ohne Feindbild keine Revolution.Richtig!!??? Kapitalismus gibt es nicht! Mensch bist du helle! Was nicht sein darf ,ist eben mal schnell nicht existent!

Nur leider ist der Kapitalismus keine Ideologie, er hat kein Manifest, keine Partei und es gab nie eine kapitalistische Diktatur. Er ist lediglich eine theoretische Wirtschaftsform, die in der Praxis nie existiert hat. Alles was es auf der Welt in den meisten Ländern gibt, ist eine Marktwirtschaft mit mehr oder weniger sozialen Komponenten, die selbst in den ach so kapitalistischen USA mit einem Staatsanteil von über 30% versehen ist. Marktwirtschaft begründet sich in Deutschland auf der im Grundgesetz garantierten Freiheit, nach seinem Glück zu streben, wozu nach höchstrichterlichem Urteil auch das wirtschaftliche Glück gehört.

Wer freie Marktwirtschaft ablehnt, stellt sich nicht nur gegen das Grundgesetz,wieder eine kostruierte Wahrheit! Das GG verpflichtet den Staat zu sozialen Handeln! Art. 20 Die BRD ist ein Sozialstaat!!!!!

Oder Eigentum verpflichtet! Aber das GG wird verletzt.... Immer so verdreg´hen der Realität?? sondern kämpft für einen Kollektivismus, wie ihn Kommunismus, Nationalsozialismus und Islamismus propagieren, einen Kollektivismus, der das Wohl des Einzelnen zu Gunsten abstrakter gemeinschaftlich-ideologischer Ziele für das Kollektiv opfert, dem sich die Würde und die Freiheit des Einzelnen unterzuordnen hat. Wie etwa die materielle Gleichheit - ein wahnwitziges, letztlich menschenverachtendes Konstrukt aus den Köpfen wahnsinniger Weltverbesserer, das die Arbeit, den Fleiß und das getragene Risiko von Menschen, die für ihr Vorankommen Opfer gebracht haben, völlig entwertet, und die Unterschiedlichkeit der Menschen negiert.

So ignoriert der Kommunismus mit seinem Ziel der materiellen Gleichheit, dass Geld nicht alles ist im Leben, und sich darin nicht allein eine Erfolgsbilanz zeigt. Wer den lieben langen Tag lang philosophiert, reist oder feiert, wird reich an Gedanken, Weisheiten und Geschichten, wer den lieben langen Tag hart arbeitet und in der Schule fleißig lernt, evtl. reich an Geld. Es wäre zutiefst ungerecht, Letzterem seinen Lohn oder Eigentum zugunsten des Ersteren zu nehmen und ihn so zu bestrafen, während Ersterer doppelt profitiert - von seiner Art zu leben und von den Leistungen des anderen. Menschen sind unterschiedlich begabt, fließig, strebsam, zielbewusst und haben unterschiedlichste Interessen und werden daher auch immer unterschiedliche Lebens-Bilanzen aufweisen.

Eine weitere Lüge ist die Behauptung, dass eine Schuldenfalle unvermeidlich sei, und auf Dauer nur noch für Zinsen gearbeitet werden müsse. Während sich in der Tat ein verschwenderischer Staat hoch verschulden kann (und zwar sowohl bei seinen eigenen Bewohnern als auch im Ausland), gibt es viele Beispiele dafür, dass selbst hoch verschuldete Staaten ihren Schuldenberg wieder reduziert haben, nachdem sie ihre Haushalte ausgeglichen hatten. Dass Politiker wiederum in Selbstbedienungsmentalität und in verantwortungslosem Versprechen von Wohltaten folgenden Generationen einen Schuldenberg hinterlassen können, ist kein Fehler der Marktwirtschaft oder des "Kapitalismus", sondern ein Defizit demokratischer Kontrolle und fiskalischer Rahmenbedingungen.Eigentlich lohnt es sich nicht auf diesen Unsinn einzugehen! Nur ein kleiner Hinweis!! Ackermann und 30 Milliarden in den Sand gesetzt! Dafür noch jährlich 13 Mille als Salär!!!

Denn Geld, Marktwirtschaft, "Kapitalismus" hin oder her - wer in seinem eigenen Garten das Düngen vergisst, die Bäume abholzt um für kurzfristigen Gewinn das Holz zu verscherben, mit seiner Ernte nachlässig umgeht oder sie in die Nachbarschaft verjubelt, wer das Aussähen neuer Saat vernachlässigt oder gar bestraft, der wird auf Dauer für sich und seine Familie Mangel erleiden. Und das ganz unabhängig davon, unter welchem wirtschaftlichem Motto er so vorgegangen ist.Nach diesem Schwachsinn kann jeder Mensch, wenn er sich gleich anstellt gleich reich werden!!! Woher soll aber das geld kommen?? Witzig Tralala!! Oder meinst du doch den kommunismus! Theoretisch soll da jeder Mensch gleich viel haben!

Dass auf deutschen Straßen trotzdem so viele dumpfe "Anti-Kapitalismus"-Schreier herumlaufen, hat einen wichtigen Grund in der jahrzehntelangen Verhätschelung linksradikalen Gedankenguts, in der DDR-Verklärung und dem Antiamerikanismus vieler linker Intellektueller, das beides wiederum aus der neomarxistischen Beeinflussung der durch die Institutionen marschierten 68er herrührt, dem Verschweigen des kommunistischen Hintergrunds der äthiopischen Hungerskastrophe 1984, dem allgemeinen Desinteresse an kommunistischen Demoziden wie dem Holodomor und der allgemeinen unzureichenden Aufklärung wirtschaftswissenschaftlicher Grundlagen in Deutschland: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44607

Hoch leben die Ignoranten der Realität!
Du zeigst mit diesem Beitrag, deas du die gesellschaftlichenZusammenhänge noch nie verstanden hast!
Gehörst du etwa zu den dumpfen Schreiern ???

Rude Boy Rocket

20.09.2007, 15:22

Der Antikapitalismus ist die größte Torheit unserer Epoche. Seine gern präsentierten Alternativen wie Kommunismus oder Nationalsozialismus haben jeweils dutzende Millionen Menschenleben gekostet, Berge von Leichen hinterlassen.... http://www.politikforen.de/showthread.php?t=44607

Ich hingegen halte die Ausführungen von Analyser für ziemlich richtig und selbstverständlich. Und für die Voraussetzung jedes modernen Wohlfahrtskonzepts, von denen ich das skandinavisch-sozialdemokratische (siehe oben) allerdings dem angelsächsisch-liberalen vorziehen würde.

Antikapitalisten und Kapitalismus-Überwinder linker wie rechter Provenienz sind uns - in diesem Thread - allerdings immer noch ihre Gegenentwürfe fürs 21. (22., 23., 24. ...) Jahrhundert schuldig geblieben. Kommt da noch was?

politisch Verfolgter

20.09.2007, 15:38

Freie Marktwirtschaft bedingt die rechtsräumliche Garantie der Grundrechte.
Damit sind wir sofort bei user value, also bei investiv genutzten Netzwerken. Wer was gegen Kapital hat, kannse sicher nicht alle haben. Weil nur mit Kapital einem niemand vorschreibt, wie man zu leben hat. Ohne Kapital tun das Funktionäre bzw. sonstige Zuweiser, Einschränker, Reglementierer und gesetzl. deklarierte Herrenmenschen. Optimalen Kapitalzugang gibts per marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern. Die Marktwirtschaft ist also zu entfeudalisieren, für die betriebslosen Anbieter ökonomisch zu optimieren.

Amigo

20.09.2007, 15:48

Ich hingegen halte die Ausführungen von Analyser für ziemlich richtig und selbstverständlich. Und für die Voraussetzung jedes modernen Wohlfahrtskonzepts, von denen ich das skandinavisch-sozialdemokratische (siehe oben) allerdings dem angelsächsisch-liberalen vorziehen würde.

Antikapitalisten und Kapitalismus-Überwinder linker wie rechter Provenienz sind uns - in diesem Thread - allerdings immer noch ihre Gegenentwürfe fürs 21. (22., 23., 24. ...) Jahrhundert schuldig geblieben. Kommt da noch was?

Die Frage ist doch nicht keine Marktwirtschaft!!
Die Frage ist doch wieviel Markt und wieviel Staat!
Unser GG sagt genug über das Staatswesen der BRD aus! Erfüllen wir den Art. 20 mit Inhalt! Es kann doch nicht sein, das wenige Menschen sich das Recht herausnehmen,alles auf dieserf Welt zu ihren Gunsten zuregeln!
Sollten wir doch nach dem Motto handeln Soviel Markt wie möglich und soviel Staat wie nötig! Das kann aber nicht mit einem freien Markt gerecht werden! Sondern mit einer sozialen marktwirtschaft!
Gewinne sind nötig, aber nicht, das Gewinne über alle moralischen Werte unserer Gemeindschaft stehen!

politisch Verfolgter

20.09.2007, 15:53

Ein freier Markt bedingt die Abwesenheit gesetzlich verankerten modernen Feudalismus. Betriebslose können nur in investiv diversif genutzten Netzwerken frei anbieten, deren Managements den value der bezahlenden user bezwecken - gemanagter Userprofit. Dazu den Staat minimieren, also mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD abbauen.
Möglichst viel Markt, möglichst wenig Staat, keine Zwangsarbeit, keine Enteignung und kein Berufsverbot.
GG: Zwangsarbeit ist verboten.

Rude Boy Rocket

20.09.2007, 16:08

Die Frage ist doch nicht keine Marktwirtschaft!!
Die Frage ist doch wieviel Markt und wieviel Staat!

Gewinne sind nötig, aber nicht, das Gewinne über alle moralischen Werte unserer Gemeindschaft stehen!

Ja, aber Amigo, dann verstehe ich nicht, was fürn Problem Du mit Aussagen wie denen von Manfred G oder Analyser hast? Die sagen doch nichts anderes als Du!
Sie sind für freie Marktwirtschaft, haben aber auch nichts gegen staatliche Wohlfahrt. Und Du bist ebenfalls für freie Marktwirtschaft, findest aber staatliche Wohlfahrt ganz wichtig. Na, dann könnwa doch alle zusammen einen trinken gehen, wa?

Außer, ihr würdet konkreter und - vielleicht sogar anhand des von mir hier vorgestellten Superspitzenmodells von Esping-Andersen - endlich mal genauer sagen, was fürn Wohlfahrtsstaat ihr genau wollt. Das tut bislang nur der Politisch Verfolgte, er will nämlich einen fast gänzlich reduzierten. Wobei ich allerdings immer noch nicht richtig weiß, wieso, da mir leider seine Ausführungen zu hoch, zu schnell und zu high für meinen mental value sind. Obschon er sich alle Mühe gibt, der gute User.

Ansonsten aber: Es gibt doch sonst so viele Sozialisten, Kommunisten, Anarcho-Syndikalisten und national-soziale Revolutionäre in diesem Forum. Kann nicht einer von denen mal konkret ausführen, wofür er ist?
Ich meine, über die Errichtung von Internierungslagern hinausgehend?

Manfred_g

20.09.2007, 17:32

Es freut mich, das es dir besser geht als vielen anderen!
Ich beneide es nicht und hoffe , das es so bleibt!

Ich will dir garnichts einreden!
[QUOTE]
Ich möchte, dass die Menschen, die fleißig arbeiten und auch für deinen Wohlstand arbeiten etwas aus dieser Wertschöpfunf erhalten!

Und ich möchte, daß du dich aus den Lohnverhandlungen, die ich mit meinen Angestellten führe, raushältst.
Denn wenn du eine Firma besser führen kannst wie ich, dann bist du aufgefordert dies zu tun und meine Leute werden - so sie denn bei dir bessere Konditionen vorfinden - zu dir wechseln. Dann werde ich nachziehen müssen oder meine Bude zusperren. So läuft das.

Es kann nicht sein, das wenige Menschen skrupellos diesen erarbeiten Mehrwert nur für sich in Anspruch nehmen!

Siehe Vorschlag/Aufforderung oben.

Wer sich zur freien Marktwirtschaft bekennt, der ist ein Einfaltpinsel! Oder er weiss garnicht, von was er schreibt!
Nun suche es dir aus!

Typisch Kommunist: Zwang, schlechte Qualität und miese Auswahl ist es, was du mir mit dieser lausigen Auswahl aufzwingen willst. :))

politisch Verfolgter

20.09.2007, 17:39

FÜR Korrelationseffizienz (mentaler %Rang stimmt mit dem Eink.-%Rang überein) und Leistungsäquivalenz (per mental adäquater Leistung). Als von Inhabern marginalisierter Kostenfaktor, der dazu zudem meist auf minderwertige Teilleistungen reduziert wird, ist das nicht darstellbar, allenfalls als Statthalter von Inhabern bzw. als Manager.
Also für eine marktwirtschaftlich geprägte Leistungsgesellschaft, die den value betriebsloser Anbieter immer weiter maximieren läßt, die damit zugleich immer kaufkräftigere Nachfrager werden. Dazu haben immer bessere Maschinen immer mehr herkömmliche Tätigkeiten zum Segen ihrer bezahlenden Nutzer und (Weiter)Entwickler erübrigen zu können.
Wobei 99.9 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.
Deren marktwirtschaftlicher Kapitalzugang ist gewaltig zu optimieren, wozu Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot aus dem Rechtsraum zu entsorgen sind.

Manfred_g

20.09.2007, 17:52

...
Gewinne sind nötig, aber nicht, das Gewinne über alle moralischen Werte unserer Gemeindschaft stehen!

Ja und, was hat das mit unserer konkreten Situation in Deutschland zu tun?

Sind Banküberfälle erlaubt? Ist es Drogen- oder freier Waffenhandel? haben wir keine gesetze gegen Betrug? Muß ein Gewerbetreibender nicht dutzende oder gar hunderte von Auflagen erfüllen? Was willst du eigentlich, wovon redest du, Mann?
Haben wir nicht eine der höchsten Staatsquote der Welt? Haben wir nicht immer noch (trotz exzessiven Mißbrauchs) ein soziales Netz und eine halbwegs freie Heilfürsorge?

"...aber nicht, das Gewinne über alle moralischen Werte unserer Gemeindschaft stehen...", "Manchester-Kapitalismus"... einen weltfremden Quatsch muß man sich da anhören, zum Kotzen! :rolleyes:

Kampftrinker

20.09.2007, 20:32

Aber jeder, der von Volkswirtschaft und Wirtschaft allgemein überhaupt keinen blassen Schimmer hat, keine Ahnung davon hat, was es heißt, ein Unternehmen zu führen, nicht begreift, das Zinsen lediglich berechtigte Gebühren sind, wie sie für das Leihen von Eigentum allgemein üblich sind, lässt sich natürlich gern von ein paar Irrthesen, die er im Internet aufgegabelt hat, freudig in die Irre leiten.

Lächerlich. Typische Meinung jener, die von diesem kranken System profitieren.

Deine Forderung " oben zitiert" sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Wir haben in Deutschland etwa 5-6 Millionen "Opfer" oder Verlierer des Kapitalistischen Systems. Es wäre doch besser diese auf sonst eine Insel zu verfrachten, als die"Elite";) unseres Landes?

Ich bin auf jedenfall nicht bereit in einem Staat, der von nicht kompromissbereiten, nicht anpassungfähigen Menschen geführt wird, zurückzubleiben.

ich bau lieber eine neue Welt mit intelligenten Menschen, als eine Welt mit "Staatsgläubigen".

Alle Opfer und Verlierer des kapitalistischen Systems rausschmeissen? Dann könnte die Kopfelite sich ja an niemanden mehr bereichern. Du würdest sie schneller zurückwünschen, als du denkst. ;)

tonix

20.09.2007, 21:19

Alle Opfer und Verlierer des kapitalistischen Systems rausschmeissen? Dann könnte die Kopfelite sich ja an niemanden mehr bereichern. Du würdest sie schneller zurückwünschen, als du denkst. ;)

Nun, wenn man diese Gruppe rausschmeisen würde, theorethisch, ohne Alimente natürlich, würden "wir" ne menge Geld sparen und das Angebot auf dem Arbeitsmarkt würde abnehmen. Das würde automatisch zu einem ansteigen der Löhne führen. Ist ja niemand mehr da der es billiger machen würde.
"wir" steht in Anführungszeichen, weil die mich auch rauschmeisen würden, wenn ich nicht doch noch nen Job vorher kriege.

Amigo

20.09.2007, 22:27

Ja und, was hat das mit unserer konkreten Situation in Deutschland zu tun?

Sind Banküberfälle erlaubt? Ist es Drogen- oder freier Waffenhandel? haben wir keine gesetze gegen Betrug? Muß ein Gewerbetreibender nicht dutzende oder gar hunderte von Auflagen erfüllen? Was willst du eigentlich, wovon redest du, Mann?
Haben wir nicht eine der höchsten Staatsquote der Welt? Haben wir nicht immer noch (trotz exzessiven Mißbrauchs) ein soziales Netz und eine halbwegs freie Heilfürsorge?

"...aber nicht, das Gewinne über alle moralischen Werte unserer Gemeindschaft stehen...", "Manchester-Kapitalismus"... einen weltfremden Quatsch muß man sich da anhören, zum Kotzen! :rolleyes:

Zum Kotzen bist du
Das ist typisch!! Der zum Kotzen ist, das du sämtliche Moral über Bord wirfst und andere beschimpft!
Solche dumme und egoistische menschen sind eine Belastung für eine funktionierende gesellschaft!
Aber mit deinem Intellekt verstehst das sowieso nicht!

Haben wir nicht eine der höchsten Staatsquote der Welt?

Diese eine Satz beweist schon deine grenzenlose Unwissenheit! Sicherlich haste diesen aus dem märchen 1000 und eine Nacht!

Praetorianer

21.09.2007, 00:37

Zum Kotzen bist du
Das ist typisch!! Der zum Kotzen ist, das du sämtliche Moral über Bord wirfst und andere beschimpft!
Solche dumme und egoistische menschen sind eine Belastung für eine funktionierende gesellschaft!
Aber mit deinem Intellekt verstehst das sowieso nicht!

Haben wir nicht eine der höchsten Staatsquote der Welt?

Diese eine Satz beweist schon deine grenzenlose Unwissenheit! Sicherlich haste diesen aus dem märchen 1000 und eine Nacht!

Sprichst du auch Hochdeutsch?

Rotschild

21.09.2007, 08:47

Dieser Vorgang, von dem oben die Rede ist, beschreibt doch die, sicher auch von dir gewünschte, Chancengleicheit aller Menschen durch gleiche Umweltbedingungen. Umwelt meint hier, das Arbeitsbedingungen und Zugang zur Erwerbsarbeit, für alle gleich geregelt ist. Dann entfallen die Anreize für Dumpinglöhne. Wenn Du ernsthaft glaubst, daß ein globaler, homogenisierter Markt die Lösung aller Probleme ist, bist Du sehr naiv. Da brauchst Du Dich nur einmal auf bereits homogenisierten Märkten wie Deutschland umschauen: dort hast Du einen einzigen Rechtsraum mit gleichen Arbeitsgesetzgebungen, Chancengleichheit etc. und dennoch leben Menschen in Armut, wenige bereichern sich auf Kosten vieler und die Wirtschaft hat einen größeren und nachhaltigeren Einfluß auf die Politik als die Wähler. Und das liegt nicht etwa daran, daß globale Konzerne lieber im Ausland produzieren.

Und auch hier gibt es Dumpinglöhne. Der Anreiz für solche ist immer da, denn billig produzieren und teuer verkaufen ist das Credo jedes Unternehmens und ein Grundgedanke kapitalistischer Produktionsweise. Ein Einwand gegen die Einführung von Mindestlöhnen ist die Einschränkung des freien Wettbewerbs und der freien Marktwirtschaft: denn freie Marktwirtschaft bedeutet idealerweise keinerlei staatliche Einmischung in wirtschaftliche Belange, so wenig wie möglich Gesetze, die Handel, Produktion, Warenströme etc. reglementieren- und am Ende hast Du überall Dumpinglöhne und Arbeitsbedingungen, die sich rein nach marktwirtschaftlichen Interessen richten.

Chancengleichheit nutzt nichts, wenn am Ende niemand eine Chance hat.

Globalisierungsgegner möchten dies über "Entwicklungshilfe ereichen. Dies bedeutet aber, das die Masse der Wertschöpfung weiterhin in der ersten Welt stattfindet während der 2. ud 3. Welt die Möglichkeit genommen wird sich arbeitsteilig an der Wertschöpfung zu beteiligen, was einfach effektiver ist. Almosen macht Bettler und Entwicklungshilfe fördert die nicht konkurrenzfähigen, damit dein Arbeitplatz /HartziV sicher bleibt. Wenn ich also Ärmeren etwas von einem Reicheren abgebe, damit der Ärmere ein besseres bzw. überhaupt ein Leben hat und damit er sich selbst vielleicht auch einmal so etwas wie eine Existenz aufbauen kann, schade ich ihm damit, weil ich ihm die Möglichkeit nehme, sich an einer Arbeitsteilung zu beteiligen. Es wäre also besser, ihn verhungern zu lassen, wenn er nicht zur "Wertschöpfung" beiträgt oder beitragen kann. Merkst Du eigentlich, wie totalitär und menschenverachtend Deine Ideologie ist?

Und in deiner Welt würde ich (und deine Freundin sicher auch) heftig über die richtige Verwendung von Kapital streiten. In meiner Welt gäbe es kein Kapital. Aber es geht hier nicht um meine Welt, sondern um den Kapitalismus.

Wenn ich nun als Laie die Idee hätte bestimmte Hosen herzustellen und zu verkaufen, welches Wissenschaftliche Gremium wäre dafür zuständig? Möglicherweise die "Erde ist eine Scheibe" Fraktion? Deine Wissenschaftler sind dann nur eine neue Herrschaftklasse, die sehr bald eine Spezialisierung herausbilden würde. Den Zukunftplanungs- und Genehmigungswissenschaftler! Wie gesagt, es geht hier nicht um meine Welt. Stellen wir die Frage im heutigen Kontext: wärest Du als Laie mit Deiner Hose unabhängig und frei in der Realisierung Deiner Idee? Nein, sicher nicht, denn Du bräuchtest jemanden, der Dir Kapital leiht, damit Du eine Hosenfabrik bauen kannst. Du würdest Dich von ihm abhängig machen und im Prinzip Deine Existenz riskieren. Der Erfolg Deiner Idee hängt davon ab, wie gut Du die Hose verkaufen kannst, also davon, ob Du in der Lage bist, sie gut zu vermarkten usw.
Alternativ kannst Du Deine Idee auch an eine bereits existierende Hosenfirma schicken. Die Realisierung Deiner Idee wird aber stets und ständig von der Frage überschattet werden, wie gut sich das Ding verkaufen läßt, welchen Profit man damit macht. Das ist das einzige wirklich wichtige Kriterium.
Wenn Du versagst, hast Du Schulden, die Du den Rest Deines Lebens abarbeiten darfst. Zumindest, wenn Du selbst eine Firma gründest.

In jedem Fall bist Du davon abhängig, ob Dir ein Bankengremium Geld leiht oder ob das Gremium der bereits bestehenden Hosenfirma Deinen Vorschlag annimmt. Beide Fälle unterscheiden sich nicht prinzipiell von einer von einem bürokratischem Gremium herbeigeführten Entscheidung.

Du hast recht wenn du die Bürokratie in der BRD teilweise für schlimmer hältst wie in der ExDDR. Aber das meiste sind Regelungen die von Linken, zum Schutz der Arbeiter, von Grünen, zum Schutz der Umwelt und von Konservativen, zum Schutz der "Stände", erwirkt wurden. Ich in sicher, das auch du noch viele Ideen für weitere Bürokratische Regelungen hast. Es ist unwichtig, wer dafür verantwortlich ist. Das sollte lediglich zeigen, daß Bürokratie kein Alleinstellungsmerkmal sozialistischer Staaten ist, daß selbst der Vergleich erbringen kann, daß ein bürokratisch geführter Sozialismus noch unbürokratischer sein kann als ein kapitalistisches System und daß übermäßige Bürokratie somit kein prinzipieller Einwand GEGEN Sozialismus bzw. ein Argument FÜR Kapitalismus ist.

Du hingegen, Rotschild, warum beharrst du auf der Unvereinbarkeit von Kapitalismus und Wohlfahrt? Klappt doch in Schweden ganz gut. Ich habe nirgends behauptet, Kapitalismus und soziale Wohlfahrt sei unvereinbar. Im Gegenteil, soziale Wohlfahrt ist wichtig, damit ein kapitalistisches System praktisch funktionieren kann. Andernfalls würden nämlich die Verstoßenen, die Elendigen, die nicht mehr gebraucht werden, in großer Zahl in dermaßen schlechten Verhältnissen leben, daß ein gewaltsamer Umsturz unumgänglich ist. Das Fehlen solcher Maßnahmen und die damit verbundene offene Armut großer Bevölkerungsteile, die offene Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit, hat in der Vergangenheit schon öfter dazu geführt, daß die Herrschenden gestürzt wurden. Wir erinnern uns nur an die französische Revolution. Anstatt nun aber die Ursache dieses Übels, dieser Unmenschlichkeit und der Verelendung zu beseitigen, begnügen sich- leider- viele (auch Linke) damit, lediglich die Symptome zu kurieren und setzen anstelle der offenen kapitalistischen Ausbeutung einen mit sozialen Polstern ausgestatteten Kapitalismus. Es ist schön, wenn niemand mehr hungern muß, aber dadurch hat sich nicht der Kern des Ganzen geändert, sondern nur seine Erscheinung.
Fallen die Polster wieder weg- wie es manche wollen, insbesondere die Verfechter der freien Marktwirtschaft- kommen wir wieder in die alten Zustände, in denen das Heer der Nutzlosen in elenden Zuständen zubringen muß.

Insofern: Wohlfahrt und Sozialstaat sind nicht unvereinbar mit dem Kapitalismus, sie bedingen einander- zumindest, solange der Mensch noch menschlich ist und es als unzumutbar und entwürdigend empfindet, einen anderen Menschen in Not und Elend versauern zu lassen. Sollte die Menschheit irgendwann den Punkt erreichen, wo jedem Bettler nur noch gesagt wird "Selbst schuld, geh arbeiten" und wo ein hungerndes Kind nur noch als Kostenfaktor gesehen wird, der beseitigt werden muß, wenn er nichts zur Wertschöpfung beisteuert, DANN können auch wieder diese Polster wegfallen.
Und darauf wird ja geradezu hingearbeitet, nämlich daß sich die Ideologie durchsetzt, jeder sei selbst für sich verantwortlich und habe, wenn er arm und unvermögend ist, selbst schuld.

Und wenn Du es demokratisch legitimieren willst (wodurch es nicht effizienter würde), d.h. die Masse der Bürger bestimmte, was gespielt wird: genau das tut doch der Markt, bloß heißt der Bürger hier Kunde. Betriebliche Demokratie und Wirtschaftsdemokratie haben nichts damit zu tun, daß jeder bei jedem reinredet, was denn nun das beste wäre. Nur darum geht es auch nicht.

Die Behauptung, der Markt wäre demokratisch und der Wähler sei der Kunde, ist schlichtweg... euphemistisch. Der Markt wird durch Angebot und Nachfrage reguliert, aber die Nachfrage bedeutet dabei nicht "Das will ich haben", sondern "Das kann ich mir leisten / bin ich bereit zu zahlen". Das heißt Leute mit geringen Einkommen haben so gut wie keine Teilhabe, während Leute mit reichem Vermögen einen großen Einfluß haben. Das wäre so, als würde es wieder den Adelsstand geben und ein Adliger hätte das Stimmengewicht von 1000 Normalbürgern. Nichts Demokratie.

"Demokratie" in dem Sinn gäbe es im Kommunismus. "Jeder nach seinen Bedürfnissen" würde nämlich bedeuten, daß jeder das bekommt, was er braucht, nicht nur das, was er sich leisten kann. Die Bedarfsnachfrage wäre also eine echte und keine, die durch Vermögens- und Einkommensverhältnisse verfälscht wird.

Das ist eine relativ hohle Phrase. Deiner Selbstverwirklichung stehen primär die Naturgesetze gegenüber, zu deren Eindämmung du vermutlich die Hilfe anderer Menschen brauchst. Und für diese Menschen wiederum gibt es keinen Grund, dir ohne gegenleistung zu helfen, da sie ihre eigenen Probleme und Ziele haben. Also... Es ist eine relativ hohle Phrase, zu behaupten, die einzige Motivation des Menschen sei der Egoismus und die Schaffung von Werten und Leistungen bedinge der Marktwirtschaft und ihrer Verhältnisse, um den Menschen zum arbeiten zu zwingen und ihn mittels Geld zu "ködern". Es gibt genügend Menschen, die sich ehrenamtlich einbringen und selbst bei Lohnverhältnissen arbeiten viele zum Zwecke ihrer Selbstverwirklichung und nicht des Geldes wegen.

Aber dieses grundsätzliche negative Menschenbild, auf dem der Kapitalismus und seine Rechtfertigungen aufbauen, ist leider nicht neu. Das Argument, man müsse den Menschen zu etwas zwingen, weil er andernfalls keinen Grund hätte, zu helfen / zu arbeiten etc., den gibt es doch schon seit Jahrhunderten. Sklaventreiber haben damit gerechtfertigt, daß sie Sklaven mit Peitschen mißhandelten. Jetzt sind wir schon ein Stückchen weiter- aber immer noch doktoren wir nur an den Symptomen herum (d.h. daran, wie der Mensch im Endeffekt behandelt wird)- einen Paradigmenwechsel in Richtung echter Freiheit, und dies bedarf eines positiven Menschenbildes, gab es noch nicht.

tonix

21.09.2007, 09:53

Wenn Du ernsthaft glaubst, daß ein globaler, homogenisierter Markt die Lösung aller Probleme ist, bist Du sehr naiv. Da brauchst Du Dich nur einmal auf bereits homogenisierten Märkten wie Deutschland umschauen:

Nur kurz. bin noch nicht richtig da
Das ist ein Irrtum!
Deutschland ist kein homogener Markt, was immer das sein soll.
Ich muss in Deutschland mit Arbeitskräften konkurrieren, die bereit sind für 4 Euro und weniger zu Arbeiten.

Der Anschluss der DDR brachte uns in Westdeutschland auch ein Überangebot an Arbeitskräften. Auch hier wurden die Löhne gedrückt weil eben Konkurrenz da ist.

Natürlich könnte man einen Mindestlohn einführen. Dann besteht immer noch das Probelm das manche Konsumgüter nicht mehr angeboten werden bzw. verkauft werden können, weil die Nachfrage zu gering ist wenn der Preis zu hoch ist. Und Ausländer würden trotzdem noch eine willkommene Alternative für eher "arbeitswillunfähigen" Deutschen sein.

Ich weis nicht wie deine Arbeitsmoral ist, aber ich kenne viele faule Säcke, denen die Arbeit generell egal ist, unabhängig von der Bezahlung. Die finden immer einen Weg sich vor "guter" Arbeit zu drücken. Das ist für mich eine Frage des Stolzes, nicht der Bezahlung.

Weltweite Arbeitsteilung bedeutet eben, das ein Neger in Nigeria unsere Fernseher produziert und wir ihm deutsch Joghurt verkaufen. Egal was!

Ich weis, wenn du Kapitalist wärst, dann würdst du die Neger bis an dein Lebensende ausbeuten. Du kannst ja als Kapitalist nicht anders. Genauso wie du die Rolle das linksradikalen spielst, wärst du als Kapitalist ebenso Perfekt. Zum Glück sind nicht alle so grausam wie du!

Rude Boy Rocket

21.09.2007, 11:24

Wie gesagt, es geht hier nicht um meine Welt. Stellen wir die Frage im heutigen Kontext: wärest Du als Laie mit Deiner Hose unabhängig und frei in der Realisierung Deiner Idee? Nein, sicher nicht.......
In jedem Fall bist Du davon abhängig, ob Dir ein Bankengremium Geld leiht oder ob das Gremium der bereits bestehenden Hosenfirma Deinen Vorschlag annimmt.

Ich habe nirgends behauptet, Kapitalismus und soziale Wohlfahrt sei unvereinbar. Im Gegenteil, soziale Wohlfahrt ist wichtig, damit ein kapitalistisches System praktisch funktionieren kann.

Anstatt nun aber die Ursache dieses Übels, dieser Unmenschlichkeit und der Verelendung zu beseitigen, begnügen sich- leider- viele (auch Linke) damit, lediglich die Symptome zu kurieren und setzen anstelle der offenen kapitalistischen Ausbeutung einen mit sozialen Polstern ausgestatteten Kapitalismus.

Die Behauptung, der Markt wäre demokratisch und der Wähler sei der Kunde, ist schlichtweg... euphemistisch. Der Markt wird durch Angebot und Nachfrage reguliert, aber die Nachfrage bedeutet dabei nicht "Das will ich haben", sondern "Das kann ich mir leisten / bin ich bereit zu zahlen".

"Demokratie" in dem Sinn gäbe es im Kommunismus. "Jeder nach seinen Bedürfnissen" würde nämlich bedeuten, daß jeder das bekommt, was er braucht, nicht nur das, was er sich leisten kann. Die Bedarfsnachfrage wäre also eine echte und keine, die durch Vermögens- und Einkommensverhältnisse verfälscht wird.

Yeah. Endlich! Vielen Dank, Rotschild, für diese Ausführungen.

Deine Position zu den heutigen Verhältnissen ist also: Kapitalismus benötigt einen fähigen Wohlfahrtstaat. Da stimme ich vollkommen mit Dir überein. Und Amigo auch, auch Manfred G und Tonix. Super.

So, und nun wirds spannend: Du möchtest den Kapitalismus aber überwinden.

Zunächst klangen Deine weiter oben geäußerten Lösungsvorschläge noch sehr etatistisch: Der Staat bestimmt, allerdings nach wissenschaftlichen Kriterien. Du hättest also die wirtschaftlichen Eliten durch wissenschaftliche ersetzt. Am besten durch Wirtschaftswissenschaftler, wa?;)

Dagegen wendeten wir aber ein, dass diese Eliten kaum die richtigen Maßstäbe dafür aufbieten könnten, ob unsere kleinen Spitzenideen von modischen Jeans, Tamagotchies oder RocknRoll-Platten "gut" für die Gesellschaft und umsetzbar wären, dass vor allem aber, da Wissenschaft hauptsächlich über Falsifizierung arbeiten muss, ihre Entscheidungen nicht schnell genug wären. Planwirtschaft läuft so stets auf Mangelwirtschaft hinaus.

In Deinem letzten Beitrag wirbst Du dann eher für anarcho-syndikalistische Ideen:
Du betonst (völlig zu Recht), dass das Prinzip von Angebot/Nachfrage kein demokratisches ist: Der Kunde ist kein gleichberechtigter Bürger. Das findest Du ungerecht, weil doch alle Bürger nicht nur vor dem Gesetz gleich sollen, sondern auch hinsichtlich ihrer materiellen Ausstattung. (Und was ist hinsichtlich ihrer Talente? Müssen alle gleich sein! Ist doch sonst ungerecht!!??)

Also schlägst Du ein demokratisches System des Mehrheitsentscheids in der Produktion vor. Dabei bist Du Dir dessen bewusst, dass nicht permanent die gesamte Gesellschaft demokratisch entscheiden kann, welche Jeans jetzt herzustellen sei, und deswegen schlägst Du ein System vor, das, wenn ich es richtig verstehe,
sehr an eine Räte-Demokratie erinnert.
Die Belegschaft eines Betriebs stimmt demokratisch darüber ab, was produziert wird. Das allerdings ist doch immer und überall gescheitert? In einer arbeitsteiligen Industiegsellschaft können doch nicht alle Arbeiter zugleich die Entscheidungsträger über den Produktionsvorgang sein? Wie wäre die Qualität ihrer Entscheidungen gewährleistet, erst recht wenn nicht die lebenslange Spezialisierung eines Arbeiters auf eine Industrie möglich ist? Die festen Handwerks-Zünfte sind aus gutem Grund untergegangen...

Und ebenso die Räte im Sozialismus des 20. Jahrhunderts: Sie bestanden überall für kurze Zeit, wurden aber dann ganz schnell von den Berufsrevolutionären entmachtet, weil diese einsahen, dass nur sie selbst in dieser Situation kohärente Entscheidungen zustande bringen konnten. Insofern war es auch immer lächerlich zu behaupten, den Arbeitern in der DDR hätten ihre Fabriken selbst gehört. Wenn die Parteizentrale bestimmte, dass die Arbeitsnorm erhöht werden soll, dann wurde das so gemacht. Woher hätte der Arbeiter aber auch selbst wissen sollen, ob er noch mehr Nieten für modische Jeans herstellen soll: Es gab ja keinen Markt, auf dem er hätte erfahren können, wieviele Nieten für Jeans benötigt werden. Den Überblick hatte nur das ZK, das aber mit dieser Aufgabe gerade wegen seiner Zentralität (siehe unsrigen obigen Einwand gegen die Planwirtschaft) heillos überfordert war: Ende der 1980er war die DDR pleite, die UdSSR erst Recht,weswegen Gorbatschow keine Lust mehr hatte, irgendwelche Panzer irgendwohin zu schicken, sondern Reformen wollte.

Nun, Rotschild, wie sieht das aus? Haste noch n paar Ideen, wie man die Entscheidungsfähigkeit in einem anarcho-syndikalistischen Rätesystem herstellen könnte?

politisch Verfolgter

21.09.2007, 12:05

Betriebslose benötigen marktwirtschaftliche Profitmaximierung. Das ist ja sonnenklar. Dazu sind alle Gesetze zu entsorgen, die Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot bezwecken.
Wertschöpfung bedingt Betriebe, Anbieter und Nachfrager, aber keine menschl. Inhaber. Und wofür man nicht bezahlen kann, das taugt nix.
Bezahlende user benötigen value - ein glasklar rational ökonomisches marktwirtschaftliches Grundprinzip. Die Marktwirtschaft ist vom modernen Feudalismus zu entlasten, damit sie sich im Interesse der Anbieter voll entfalten kann, die immer zugleich auch Nachfrager sind.

Rotschild

21.09.2007, 14:09

Deutschland ist kein homogener Markt, was immer das sein soll. Ein homogener Markt in dem von mir gemeinten Sinne ist ein Markt, in dem gleiche Gesetze und gleiche Bedingungen gelten. Ein hetereogener Markt wäre bspw. die EU, weil es dort in verschiedenen Ländern verschiedene Vorschriften, Steuersätze, verschiedene Gesetze usw. gibt.

Der Anschluss der DDR brachte uns in Westdeutschland auch ein Überangebot an Arbeitskräften. Auch hier wurden die Löhne gedrückt weil eben Konkurrenz da ist. So etwas wird auch passieren, wenn die Globalisierung durch ist, alle Grenzen offen sind und nicht nur 16 Mio. Menschen in den homogenen Markt kommen, sondern 6 Milliarden.

Natürlich könnte man einen Mindestlohn einführen. Dann besteht immer noch das Probelm das manche Konsumgüter nicht mehr angeboten werden bzw. verkauft werden können, weil die Nachfrage zu gering ist wenn der Preis zu hoch ist. Und Ausländer würden trotzdem noch eine willkommene Alternative für eher "arbeitswillunfähigen" Deutschen sein. Mindestlohn ist keine Frage der Nationalität, sondern des Standortes. Der Einwurf war auch dazu gedacht, zu zeigen, daß ein globalisierter Markt OHNE Mindestlöhne sehr wohl zu Dumpinglöhnen führen kann, daß die Existenz von Mindestlöhnen keineswegs Voraussetzung für globale Märkte ist und daß damit Dein Argument, ein globaler Markt habe keinen Anreiz für Dumpinglöhne mehr, schlichtweg hinfällig ist.

Weltweite Arbeitsteilung bedeutet eben, das ein Neger in Nigeria unsere Fernseher produziert und wir ihm deutsch Joghurt verkaufen. Egal was! Das wird auch so bleiben. Eine völlig normale Entwicklung, die man nicht zurückdrehen sollte.

Ich weis, wenn du Kapitalist wärst, dann würdst du die Neger bis an dein Lebensende ausbeuten. Du kannst ja als Kapitalist nicht anders. Genauso wie du die Rolle das linksradikalen spielst, wärst du als Kapitalist ebenso Perfekt. Zum Glück sind nicht alle so grausam wie du! Wo sind denn meine "linksradikalen" Ansichten grausam? Tut mir ja leid, wenn ich Dir die Prinzipien des Kapitalismus in solch schrecklichen Farben zeichne, aber vielleicht erkennst Du dann mal, WAS Du da eigentlich verteidigst.

Rotschild

21.09.2007, 14:31

Zunächst klangen Deine weiter oben geäußerten Lösungsvorschläge noch sehr etatistisch: Der Staat bestimmt, allerdings nach wissenschaftlichen Kriterien. Du hättest also die wirtschaftlichen Eliten durch wissenschaftliche ersetzt. Am besten durch Wirtschaftswissenschaftler, wa?;) Ich glaube, hier liegt ein großes Mißverständnis vor. Den Wissenschaftler habe ich eingebracht, als es um Forschung ging und die Frage, wie denn in einem nicht-marktwirtschaftlichem System Fortschritt funktionieren soll. Die Antwort darauf lautete, der Wissenschaftler soll entscheiden, was er erforscht. Das kann man auch auf andere Bereiche ausdehnen: also der Hosenfabrikant entscheidet, welche Hosen er herstellt und kein Wissenschaftler. Schuster, bleib bei Deinen Leisten- der entscheidet übrigens auch selbst, welche Schuhe er herstellt.

Eine Gesellschaft wissenschaftlich modellieren und danach steuern zu wollen halte ich für... Humbug.

In Deinem letzten Beitrag wirbst Du dann eher für anarcho-syndikalistische Ideen:
Du betonst (völlig zu Recht), dass das Prinzip von Angebot/Nachfrage kein demokratisches ist: Der Kunde ist kein gleichberechtigter Bürger. Das findest Du ungerecht, weil doch alle Bürger nicht nur vor dem Gesetz gleich sollen, sondern auch hinsichtlich ihrer materiellen Ausstattung. (Und was ist hinsichtlich ihrer Talente? Müssen alle gleich sein! Ist doch sonst ungerecht!!??) Plump gesagt: der Reichtum der Gesellschaft sollte gleich verteilt sein, richtig. Die Produktionsmittel sollten staatliches Eigentum sein, sämtliche Wertschöpfung sollte der Gesellschaft zugute kommen und nicht, durch den reinen Besitz an besagten Produktionsmitteln, in die privaten Taschen einzelner fließen.

Wenn Du Talente einbringst, vergleichst Du schon wieder Äpfel mit Birnen. Dann könntest Du auch die Meinungsfreiheit kritisieren- warum sollte jeder seine Meinung sagen können, wenn doch nicht jeder die gleiche besitzt, sich nicht gleich gut artikulieren kann und die richtigen Schlußfolgerungen ziehen können gar nur die wenigsten ;). Meinungen, Artikulationsfähigkeiten und logisches Denken sollten doch auch gleich verteilt sein, wär doch sonst ungerecht.

Der Gleichheitsbegriff wird verschiedentlich falsch interpretiert und hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Er soll nur ausdrücken, daß jeder die gleichen Rechte, die gleichen Freiheiten, Chancen und Möglichkeiten haben soll- und weil materieller Besitz zur Verwirklichung all dieser Dinge notwendig ist, muß natürlich auch dieser gleichverteilt sein. Ansonsten endet es damit, daß hundert Familien jeden Pfennig zweimal umdrehen und sich jeden Urlaub an der Ostsee vom Munde absparen müssen, wenn sie sich ihn überhaupt leisten können, nur damit ein verzogenes Millionärstöchterchen genug Knete hat um jedes Wochenende in einer anderen Hauptstadt teuren Tand kaufen zu können.

Und ebenso die Räte im Sozialismus des 20. Jahrhunderts: Sie bestanden überall für kurze Zeit, wurden aber dann ganz schnell von den Berufsrevolutionären entmachtet, weil diese einsahen, dass nur sie selbst in dieser Situation kohärente Entscheidungen zustande bringen konnten. Insofern war es auch immer lächerlich zu behaupten, den Arbeitern in der DDR hätten ihre Fabriken selbst gehört. Wenn die Parteizentrale bestimmte, dass die Arbeitsnorm erhöht werden soll, dann wurde das so gemacht. Woher hätte der Arbeiter aber auch selbst wissen sollen, ob er noch mehr Nieten für modische Jeans herstellen soll: Es gab ja keinen Markt, auf dem er hätte erfahren können, wieviele Nieten für Jeans benötigt werden. Den Überblick hatte nur das ZK, das aber mit dieser Aufgabe gerade wegen seiner Zentralität (siehe unsrigen obigen Einwand gegen die Planwirtschaft) heillos überfordert war: Ende der 1980er war die DDR pleite, die UdSSR erst Recht,weswegen Gorbatschow keine Lust mehr hatte, irgendwelche Panzer irgendwohin zu schicken, sondern Reformen wollte.

Nun, Rotschild, wie sieht das aus? Haste noch n paar Ideen, wie man die Entscheidungsfähigkeit in einem anarcho-syndikalistischen Rätesystem herstellen könnte? Das stimmt, die Zentralität des ZKs war einer der größten Fehler des Wirtschaftsystems der DDR, ich denke, dieser Fehler beruhte allgemein auf dem Kontrollanspruch der SED, die alles irgendwie unter ihrer Fuchtel haben wollte. Daraus folgte auch, daß jede Veränderung kritisch beäugt wurde, die eine Gefahr für die eigene Machtstellung sein könnte, und am Ende gab es wirklich nur noch sehr beschwerlich Fortschritte, weil ein Verharren in alten Strukturen keine Gefahr für das Machtgefüge darstellte.

Ein moderner, sozialistischer Staat muß sich bewußt sein, daß das so nicht funktioniert. Politische Amtsträger sind nicht in der Lage, wirtschaftlich adäquate Entscheidungen zu fällen. Die Verstaatlichung darf nicht zum Allmachtsanspruch der Politiker führen. Hier wäre eine Gewaltenteilung- wie bereits zwischen Judikative, Exekutive und Legislative- wünschenswert- die Wirtschaft als viertes Standbein des Staates. Die Wirtschaft muß auch im Sozialismus unabhängig von der Politik agieren können, und sie muß dezentral sein und jedem die Möglichkeit der Selbstverwirklichung bieten.

Ein freies, sozialistisches Wirtschaftssystem wird- meiner Meinung nach- charakterisiert durch einen völlig offenen und transparenten Markt, der von allen- nicht nur vom ZK- einsehbar ist. Das hat nicht einmal etwas mit einer überdimensionalen Informationsflut zu tun, die Infos, wieviel wovon gekauft wurde, gibt es ja heute bereits, nur halt meistens nicht öffentlich, sondern in den entsprechenden internen Firmenberichten.

In der heutigen Marktwirtschaft funktioniert Angebot-Nachfrage auch nicht über "den Markt" als Mittler (lassen wir einmal die Börse außen vor), sondern über direkte Kommunikation . Wenn also Kaufhaus A 100 Hosen braucht, muß es eine Firma B geben, die die herstellt. A kommunziert mit B. Das ist so auch im Sozialismus / Kommunismus möglich und VEB Hosen stellt 100 Stück Hosen für VEB Kaufhaus her. Da muß VEB Hosen erstmal nichts entscheiden.
Sollte nun doch eine Entscheidung fällig werden, dann entscheidet der Chef von VEB Hosen. So wie auch heute. An den Entscheidungen würde sich nicht viel ändern.

Demokratisch hingegen könnte es werden, wenn es um die Frage geht, wer der Chef ist- hier könnten die Leute demokratisch abstimmen. Auch wenn es um irgendwelche größeren und wichtigen Entscheidungen geht, können Abstimmungen stattfinden. Ehrlich gesagt, so genau habe ich mir das noch nicht überlegt ;). Das ist aber auch gar nicht so wichtig.

Festhalten sollte man nämlich, daß es nicht so sehr um die Entscheidungsfindung geht. Sozialismus und Kapitalismus unterscheiden sich nicht hauptsächlich durch die Frage "Wer entscheidet was?", sondern "Wer profitiert wie wovon?", "Wie verteilt sich der gesellschaftliche Reichtum" und "Wem gehört die Welt?".

giggi

21.09.2007, 14:42

Tja,Schluss mit dem grausamen Irrtum des 20. Jahrhunderts.
Die Zukunft ist sozialistisch!

Es gibt Leute die wollen es einfach nie begreifen:Sozialismus ist gescheitert.

Rotschild

21.09.2007, 14:57

Die Marktwirtschaft ist vom modernen Feudalismus zu entlasten, damit sie sich im Interesse der Anbieter voll entfalten kann, die immer zugleich auch Nachfrager sind. Heißt das, Du gibst mir recht? :D

@giggi: Warum?

Rude Boy Rocket

21.09.2007, 15:10

Auch wenn Du hier mögliche Alternativen zunächst einmal nur angerissen hast, Rotschild: Danke. Sehr interessant. N fertiges Modell wäre auch zuviel verlangt.

Nur nochmal "kurz" als einstweilige Antwort: Es ist schon klar, dass materielle Gerechtigkeit Dein Anliegen ist, aber wie diese zu organisieren ist, ist eben vor allem eine Frage von geeigneten Entscheidungsträgern.

Zu deren demokratischer Wahl: Es ist eine der wichtigsten Merkmale des modernen Staates, dass die politischen Entscheidungsträger zwar demokratisch gewählt werden, die bürokratischen Entscheidungsträger sich aber durch ihr Können, durch ihr Fachbeamtentum rekrutieren. Für den privaten Betrieb ist das der Manager.

Ansonsten findet in dem von Dir beschriebenen Modell von VEB Hosen und VEB Kaufhaus jedoch genau das statt: ein Markt. Der entsteht immer dann, wenn zwei zusammen kommen, um zu handeln. Sein universelles Tauschmittel ist: Geld.

Auch wenn VEB Hosen nun dem Staat gehörte: das wäre immer noch Marktwirtschaft und der Staat agierte wie eine Privatperson am Markt. Und ob das VEB-Management sich nun rein nach fachlichen, nach demokratischen Gesichtspunkten oder Parteienproporz rekrutiert: Immer muss das VEB darauf achten, dass es sich am Markt gut positioniert, d.h. im Geschäftsverhältnis mit VEB Kaufhaus gut dasteht, d.h. aber: Profit macht.

Wenn es das nicht tut, wird es untergehen und ein Unternehmen wird an seine Stelle treten, dessen Management/Betriebsräte/Wirtschaftskommissare sich besser auf die Erfordernisse des Marktes einstellten. Und Firmenprofit relativ vor Mitarbeiterwohl setzten (Letzteres ist aber gleichwohl auch eine feste Prioriät für Firmen). Wenn es aber den anderen VEBs verboten ist, bessere Geschäfte zu machen, wird irgendwann das Gesamtsystem im Verhältnis zu anderen Systemen kollabieren, wie die DDR gegenüber der BRD.

Was ich hier andeuten will: Ich hänge genau wie Du der Forderung an, jedem Bürger die Freiheit von Hunger zu garantieren. Aber was darüber hinausgeht, ist eine Frage seiner Ausbildung, Begabung, Tüchtigkeit, seiner Cleverness und seines Glücks.

Dieses Prinzip kann nie ganz aufgehoben werden. Im Kapitalismus kann ein moderner Sozialstaat dem Bürger immer wieder dabei helfen, seine Ausbildung, seine Begabung, seine Tüchtigkeit und seine Cleverness zu verbessern, um so, zumindest für die Kinder armer Eltern, Chancengleichheit herzustellen. Aber tatsächliche Gleichheit kriegt er nicht hin.

Wie man es auch anstellt: Am Ende leben die einen in Villen, die anderen nicht. Die einen studieren und führen ein erfolgreiches Leben, die anderen nicht. In der BRD, in der DDR, in England, in Venezuela und in Schweden.

Rude Boy Rocket

21.09.2007, 15:16

Heißt das, Du gibst mir recht? :D

Tatsächlich, das ist mir auch schon aufgefallen: Hinsichtlich eurer optimistischen Einschätzung der marktwirtschaftlichen Fähigkeiten des Staates als abstraktem Eigentümer scheint es irgendeine Parallele in eurem Denken zu geben.

Kannste da was zu sagen, Politisch Verfolgter?
Auch wenn ichs wohl wieder nicht verstehe?

tonix

21.09.2007, 15:51

Plump gesagt: der Reichtum der Gesellschaft sollte gleich verteilt sein, richtig. Die Produktionsmittel sollten staatliches Eigentum sein, sämtliche Wertschöpfung sollte der Gesellschaft zugute kommen und nicht, durch den reinen Besitz an besagten Produktionsmitteln, in die privaten Taschen einzelner fließen.

Das ist es was mich stört und was dein Modell für mich unbrauchbar macht!

Kurz zu mir. Ich war ca. 8 Jahre Kapitalist (hatte ein eigenes Geschäft)
Dann habe ich 8 Jahre in festen Anstellungen gearbeitet (das war gut)
und wenn ich zusammenrechne ca. 4 Jahre als Leiharbeiter (Zeitarbeit) in den miesesten Jobs malocht. Die gleiche Zeit kann ich als Sozialhilfeempfänger und später Hartz4ler ansetzen.

Ich kann also vergleichen. Mir fehlt noch die Erfahrung als Millionär, das lag aber auch daran, das ich zu einem Zeitpunkt, als das für mich vielleicht noch möglich war, ich das Leben im Flugzeug und Ausland nicht akzeptieren wollte.

Mein Geschäft, Videoverleih mit bis zu 16 Angestellten, habe ich ohne Kredit oder Unterstützung einer Bank gegründet. Ich glaubte an mein Konzept und habe mit großem Arbeitseinsatz einfach angefangen. Wer wollte mir dies in deinem Modell genehmigen? Wahrscheinlich hätte der zuständige Verwalter gesagt:"Haben wir schon, brauchen wir nicht mehr! Die Leutz die das jezt schon machen verlieren Kunden und dann verdienen alle weniger."
Mir war das aber egal! Mein Konzept hatte sich am Markt durchgesetzt und die Konkurrenz hatte es später nachgeahmt. So funktioniert das!
Weist du wie Bill Gates angefangen hat? Ich verstehe nicht, wieso du dir selber nicht zutraust etwas alleine zu schaffen? Es gibt aber viele Leute die wirklichBerge versetztn wollen und dann auch können. Meist bleibt so einer nämlich nicht lange allein.

Gerechte Bezahlung:
Ein Problem bei meinem Geschäft. Ich habe mein Geschäft mit Aushilfen geführt.
Ich brauchte Mitarbeiter für 4-6 Stunden. und zuverlässig an 6 Tagen die Woche, zu unüblichen Arbeitszeiten. Etwa 18 bis 22 Uhr oder 16 bis 22 Uhr.
Ich wollte Studenten beschäftigten, so habe ich übrigens selber angefangen.
Sehr früh meldete sich aber auch Hausfrauen, Schüler und Arbeitlose auf meine Anzeigen. Arbeitslose habe ich immer weggeschickt, denn ich wollte diese nicht ausbeuten. Die Sozialabgaben sorgten bei diesen dafür, das sie weniger verdienten als die Studenten bei gleicher Arbeit. Bürokratie halt. Trotzdem hätten viel gerne bei mir gearbeitet. War halt ein geiler Laden.
Meine eigen Arbeitszeit war an 7 Tagen durchschnittlich 10 Stunden am Tag. Urlaub habe ich in dieser Zeit nur 1 mal 10 Tage gemacht.
Ich würde diese Arbeit, trotz manchem Ärger den ich hatte, gerne wieder machen.

Aufgrung der konstanten Mehrarbeit habe ich mehr verdient als meine Leute. Hätte ich meinen Mitarbeitern nur 1 Mark(damals) pro Stunde mehr bezahlt, so wäre mein eigener Studenlohn unter dem meiner Mitarbeiter gewesen.

Das ist übrigens generell auf alle Millionäre übertragbar. Wenn du eine Firma mit 20000 Angestellten hast, und du bezahlst diesen etwa 2000 Euro, dann sollte jeder der Mitarbeiter mindestens seinen Lohn erwirtschaften, um keine Verluste zu machen. Dies ist in der Realität übrigens nicht messbar, wer wieviel zum Unternehmenserfolg beiträgt.
Möglicher weise erwirtschaften die Mitarbeiter nun 2010 Euro? Doll. Dann verdient der Chef in einem Monat 200000 Euro und ist in einem Jahr Millionär.
Das ist natürlich total ungerecht und der Arbeiter wäre viel glückicher wenn er die 10 Euro behalten dürfte. Das könnte sein. Aber möglicherweise sagt dann der Chef, "Das war meine Idee, ich habe die Kunden für das Produkt geworben, den Markt sondiert und arbeite ständig daran, das wir am Markt immer wieder neue Kunden gewinnen, auf neuen Märkten oder mit neuen Produkten. Macht euren Scheiß doch allein. Ich denke wenn ein motivierter Chef hinwirft, sinkt das Einkommen der Mitarbeiter um weit mehr als diese ominösen 10 Euro.

Es gibt natürlich auch das "Spekulantenpack". An denen stört mich, das sie im Grunde Preistreiber sind, durch künstliche Verknappung der Güter. Aber an der Börse spielen die meist gegeneinander. Die Gewinne die hier gemacht werden, bezahlt nicht der kleine Mitarbeiter, sondern die anderen Mitspieler an der Börse.
Du wüßtest das wenn du selber Aktien kaufen würdest und der Kurs anschliesend fällt. Du würdest schnell merken das nicht alle an der Börse gewinnen. Hör nicht auf die Werbesprüche die dir das Gegenteil weis machen wollen. Dies dient dazu um neue Mitspieler anzulocken, die neues Kapital an die Börse bringen. Denn nur dann können die Kurse auf breiter Basis auch dann steigen, wenn der tatsächliche Gegenwert stagniert.
Leider haben solche Spekulatione manchmal auch Auswirkungen auf Entalssungen im großen Stil. Aber auch das ist im Grunde nur Börsenvoodoo, um die Kurse kurzzeitg zu puschen. Ein gutes Unternehmnn wird kaum Kapazitäten frei setzeen können, ohne die Grundlage für den Geschäftserfolg zu zerstören.

Anders bei Banken und Versicherungen. Aber die und deren Mitarbeiter(teilweise) sind mir, ähnlich wie die Arbeitsplätze von Drogendealern, egal.

Zum Ende. Die Mehrheit der Bevölkerung arbeitet in festen Anstellungen zu einer Bezahlung mit der die Menschen zufrieden sind (Soweit man überhaupt in einer Leistunggesellschft zufrieden sein darf) Ich schätze mal 50% . 25 % werden wohl Probleme haben (jeder 4.) ihre Wünsche zu befriedigen, kommen aber noch so hin. 15% können sich nicht erlauben Wünsche zu haben. Und für 10 % haben wir keine Arbeit, außer wir schaffen sie.

Rotschild

21.09.2007, 17:59

Es ist schon klar, dass materielle Gerechtigkeit Dein Anliegen ist, aber wie diese zu organisieren ist, ist eben vor allem eine Frage von geeigneten Entscheidungsträgern. Es ist vor allem eine Frage des Systems. Du könntest auch in einer Diktatur ein toller Politiker sein und nach demokratischen Spielregeln handeln wollen: Du wirst das nicht schaffen, solange das System eine Diktatur ist.

[Ein Markt] entsteht immer dann, wenn zwei zusammen kommen, um zu handeln. Sein universelles Tauschmittel ist: Geld.

Auch wenn VEB Hosen nun dem Staat gehörte: das wäre immer noch Marktwirtschaft [...] Immer muss das VEB darauf achten, dass es sich am Markt gut positioniert, d.h. im Geschäftsverhältnis mit VEB Kaufhaus gut dasteht, d.h. aber: Profit macht. Wenn VEB Hosen 100 Hosen an VEB Kaufhaus schickt, braucht es dafür nicht unbedingt Geld. Auch Profitmaximierung ist nicht zwingend notwendig. Es braucht lediglich 100 Hosen. Wenn auf "dem Markt" ein Bedürfnis für Hosen herrscht, braucht es für dessen Befriedigung keine profitorientierte, geldgelenkte Marktwirtschaft, sondern nur jemanden, der die Hosen herbeischafft.

Der Knackpunkt liegt in dem Wörtchen Tausch. Geld ist ja ein Tauschmittel. In der freien Marktwirtschaft besitzen Einzelindividuen große Waren-, Wert- und Kapitalmengen und tauschen diese miteinander. Der Vorteil des einen ist der Nachteil des anderen.
Wenn dem Staat alles gehört, würde er Hosen und Geld ja, plump gesagt, mit sich selbst tauschen. Mit sich selbst zu handeln ist irgendwie unsinnig, gelle. Ein Handel wird auch unnötig, wenn die Weitergabe innerhalb einer solidarischen Gemeinschaft stattfindet, bspw. der Familie: Wenn Dein Bruder eine Deiner Hosen braucht, gibst Du ihm die, ohne dafür etwas haben zu wollen.
Nun ist das Staatseigentum nicht Staatseigentum, damit es von Bürokraten überwacht werden kann und dem Machterhalt einer Elite dient, es ist kein Selbstzweck, sondern soll der Gesellschaft dienen, so daß dieses Ansinnen nicht nur auf den Staat, sondern auf die Gemeinschaft als Ganzes übertragen werden kann: die gesamte Gesellschaft ist Eigentümer und Handel nicht mehr nötig.
Auf dieser Idee fußt der Kommunismus: das Geld ist abgeschafft, weil keiner mehr zu tauschen braucht, da alles bereits der Gesellschaft gehört und sich jeder nach seinen Bedürfnissen bedient und nach seinen Fähigkeiten zum gesamtgesellschaftlichen Wohlstand beiträgt.

Im Sozialismus gäbe es noch Geld. Auch einen Markt. Auch den Tauschhandel und das individuelle Vermögen von Kapital bzw. Geld, um daran teilnehmen zu können. Worin liegt nun der Unterschied zur Marktwirtschaft?
Nun, im Sozialismus wären die Betriebe bereits volkseigen, d.h. verstaatlicht. Die Situation wäre ähnlich wie oben, der Staat würde, plump gesagt, mit sich selbst handeln, wenn er Waren, Kapital usw. von VEB A nach VEB B schiebt. In diesem Szenario allerdings ergeben die Bürger das Gegengewicht, sie sind die Nachfrager.

Machen wir es uns einmal ganz einfach und sagen, jeder verdient das gleiche (in der Realität würde es vermutlich Einkommensunterschiede geben, aber diese würden relativ gering sein): Ein Politiker verdient genauso viel wie ein Müllmann.
Nun haben wir schon einen interessanten Effekt: Das Angebot dient nämlich NICHT der Profitmaximierung, nicht dem Gewinn, sondern der Bedürfnisbefriedigung: weder Firmenchef noch Mitarbeiter haben etwas davon, daß eine Hose verkauft wird, sie verdienen ja genauso viel wie alle anderen. Und das Geld, was alle verdienen, wandert mittels Konsum zurück an den Staat, der damit aber nichts anfangen kann, weil er ja eh alle Betriebe besitzt und- wie oben schon erwähnt- nur "mit sich selbst" handeln könnte. Er gibt das Geld natürlich in seiner gesamtgesellschaftlichen Verantwortung zurück an die Bürger, so daß es einen konstanten Geldzyklus gibt und angenommen, es würde immer so viel produziert wie konsumiert wird, alles "eingenommene" Geld postwendend wieder an alle Bürger verteilt würde. Damit hätten wir eine stabile Wirtschaft, die heute nicht möglich ist (Stichwort Zins).

Wir hätten einen zweiten, sehr netten Effekt: Das Einkommen ist unabhängig von der Leistung. Huch, widerspreche ich da nicht gerade sämtlichen Prinzipien der Leistungsgesellschaft? Sicher. Aber das ist auch ein Ideal des Sozialismus: die gesamte Gesellschaft ist für alle verantwortlich, nicht nur jeder einzelne für sich. Wichtig daran ist vor allem: die Bezahlung der Arbeit ist dem Kalkül der Kostenminimierung, und überhaupt dem Kalkül der Betriebswirtschaft, entzogen. Damit ist der Mensch, der dort arbeitet, kein Kostenfaktor mehr, dessen Lohnnebenkosten gesenkt werden müssen, um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten. Er ist kein Produktionsmittel mehr, über das man eine Nutzen-/Kostenrechnung veranschlagt und ihn dann entläßt, wenn er trotz 30 Jahren Betriebserfahrung nichts mehr taugt, weil er die 24h-Schichten nicht durchhält. Es wäre vollkommen gleich, ob einer für 8h arbeitet oder 2 Leute für 4h. Damit könnte man also tatsächlich die Arbeitslosigkeit abschaffen. Im heutigen kapitalistischen System wäre das nicht möglich, die Anzahl der Angestellten wäre alles andere als egal, und selbst der sozialistischste Betrieb kann es sich nicht leisten, zu viele Leute einzustellen, weil er die alle selbst bezahlen muß.

Wie nun können Unternehmen im Sozialismus trotzdem im Wettbewerb stehen? Hier ist erstmal anzumerken, daß ein Wettbewerb im Sozialismus für den Verlierer bei weitem nicht so schlimme Folgen hat wie im Kapitalismus. Der Wettbewerb dient vor allem dazu, die Gesellschaft zu verbessern und ihr zu nutzen, und nicht dem einzelnen schnell zu Reichtum zu verhelfen. Der Verlierer verliert auch nicht seine Existenz, da der unterlegene Betrieb ja sowieso dem Staat gehörte und somit auch die Risiken des Wettbewerbes von der gesamten Gesellschaft getragen werden. Da aber an die Stelle des alten Betriebes ein neuer, besserer tritt, sollte die Gesellschaft unter'm Strich gewonnen haben.
Der Wettbewerb wird von den Konsumenten entschieden: VEB Stoffhose vs. VEB Jeans. Wenn nur noch Hosen von VEB Jeans gekauft werden, verschwindet VEB Stoffhose "vom Markt". VEB Handarbeit vs. VEB Fließband: die Produktion von VEB Fließband ist dermaßen hoch, daß die leichtere Verfügbarkeit (Menge) und der geringere Preis von Fließbandprodukten den VEB Handarbeit rauskegeln.
Das ist im Prinzip wie in der Marktwirtschaft- nur, daß es keine Profitmaximierung gibt, der Konsum nachfrageorientiert ist und nicht dem Gewinn einiger Unternehmen dient und der Wettbewerb mehr so etwas wie ein sportlicher Wettkampf unter Freunden ist (gehört ja alles dem Staat), als ein gegenseitiges Zerfleischen und Ausweiden.

Was ich hier andeuten will: Ich hänge genau wie Du der Forderung an, jedem Bürger die Freiheit von Hunger zu garantieren. Aber was darüber hinausgeht, ist eine Frage seiner Ausbildung, Begabung, Tüchtigkeit, seiner Cleverness und seines Glücks.
Es ist ja weder eine Frage seiner Ausbildung noch seiner Begabung, Tüchtigkeit etc.- weißt Du, wieviele Akademiker arbeitslos sind? Es ist einzig eine Frage seiner marktwirtschaftlichen Nützlich- und Nutzbarkeit, das heißt die Frage, welche Werte er "produzieren" kann in Relation zu den Kosten, die er verursacht.

Wie man es auch anstellt: Am Ende leben die einen in Villen, die anderen nicht. Die einen studieren und führen ein erfolgreiches Leben, die anderen nicht. In der BRD, in der DDR, in England, in Venezuela und in Schweden. Tut mir leid, die Alternativlosigkeit des Kapitalismus kaufe ich Dir nicht ab ;).

Rotschild

21.09.2007, 18:42

Wer wollte mir dies in deinem Modell genehmigen? Just do it. Die Entscheidungsfindung ist in meinem Modell überhaupt nicht zentral, nimm einfach an, Du könntest das so machen. Auch bräuchte der Verwalter sich überhaupt nicht um die Kunden anderer Unternehmen kümmern, und weniger verdienen würde auch niemand- s.o. ;).

Weist du wie Bill Gates angefangen hat? Ich verstehe nicht, wieso du dir selber nicht zutraust etwas alleine zu schaffen? Ich kenne da noch jemanden- der heißt Linus Thorvald. Das ist der Erfinder von Linux. Du kennst Linux, nicht? Ein freies Betriebssystem mit einer verdammt sozialistischen Einstellungen: Du hast alle Rechte an dem Produkt wie der Hersteller auch (d.h. Du darfst es kopieren, verschenken, verändern, kriegst den Quelltext usw.). Tja, das Ding ist irgendwie auch ein Erfolg, und zwar vollkommen ohne Marktwirtschaft und Windowsmonopolismusgebaren. Zugegeben, Bill Gates ist reicher, sein BS ist weiter verbreitet- aber ob das wirklich an der Qualität des Produktes liegt oder doch an gewissen Maßnahmen von Microsoft und einer sehr egoistischen Firmenstrategie, die immer wieder das "Monopol Microsoft" forcierte, ist dann doch die Frage ;).

Die Gewinne die hier gemacht werden, bezahlt nicht der kleine Mitarbeiter, sondern die anderen Mitspieler an der Börse.
Du wüßtest das wenn du selber Aktien kaufen würdest und der Kurs anschliesend fällt. Du würdest schnell merken das nicht alle an der Börse gewinnen.
Das weiß ich, auch ohne Aktien zu kaufen ;). Die Börse ist nichts als ein Hin- und Hergeschiebe von Geld, eine Umverteilung der Finanzen.
Bei meinem Beispiel hatte ich v.a. Warenbörsen (also nicht die Aktienkurse von Firmen) im Hinterkopf, wo der Verkäufer sein Angebot in den Markt wirft und der Käufer aus diesem Pool seine Wunschmenge entnimmt.

Zum Ende. Die Mehrheit der Bevölkerung arbeitet in festen Anstellungen zu einer Bezahlung mit der die Menschen zufrieden sind (Soweit man überhaupt in einer Leistunggesellschft zufrieden sein darf) Ich schätze mal 50% . 25 % werden wohl Probleme haben (jeder 4.) ihre Wünsche zu befriedigen, kommen aber noch so hin. 15% können sich nicht erlauben Wünsche zu haben. Und für 10 % haben wir keine Arbeit, außer wir schaffen sie. Irgendwo gab es mal eine Umfrage, daß nur 12,5% zufrieden mit ihrer Arbeit sind und, ich weiß nicht mehr genau, ich glaube 50% sind unzufrieden.

politisch Verfolgter

21.09.2007, 18:42

In den global playern bzw. in den kreuz und quer verflochtenen internationalen Finanzkonglomeraten, Kapitalgesellschaften und Holdings sind keine Inhaber zu Gange, die werden auch nicht von Inhabern etabliert. Alles erfolgt vielmehr von betriebslosen Unternehmern, Experten, Managern. Generell werden von Betriebslosen für marktwirtschaftliche Wertschöpfung keine menschl. Inhaber benötigt.
Statt Kostenfaktor zu sein, haben user investiv nutzen und diversif vernetzen zu können. Wie gesagt, das bedingt nicht mal eignerzentriert keinerlei Inhabertätigkeit.
Das kann jeder wissen: Inhabertätigkeit ist komplett entbehrlich.
Und Managements können ebenso wie shareholder value user value bezwecken. Auch das kann Jeder begreifen.
Also bitte die elenden Ismen aus dem Spiel lassen.
Es geht um Marktwirtschaft, Grundrechte und Profit.
Dazu sind keine menschl. Inhaber erforderlich. Das ist eine ökonomische Binsenweisheit.

tonix

21.09.2007, 18:53

Der Knackpunkt liegt in dem Wörtchen Tausch. Geld ist ja ein Tauschmittel. In der freien Marktwirtschaft besitzen Einzelindividuen große Waren-, Wert- und Kapitalmengen und tauschen diese miteinander. Der Vorteil des einen ist der Nachteil des anderen.

Zuerst mal die Hose und mein Bruder. Niemals würde ich meinem Bruder meine Hosen geben, Wahnsinniger. Auch würde ich niemals die Hose meines Bruders tragen! TZTZ Hast du überhaupt einen Bruder?

Du erwähnst das ein VEB Stoffhosen produziert und ein anderes VEB Jeans.
Sind die Hosen rationiert? Darf ich nur 1 Haben? Wenn nicht und es ist umsonst, nehme ich beide! Ich würde versuchen von allem etwas zu kriegen, solange ich nichts bezahlen muss.
Könnte natürlich sein das die Jeans in der Herstellung teurer ist, dann müßte sie auch am Markt teurer werden. Leider hast du gerade entschieden, das alle das gleiche verdienen. Damit hast du alle Luxuswaren von der Produktion ausgeschlossen. Alle teuren Protoypen, Projekte bekommen am Markt keine Chance mehr.
Das ist nämlich ein großer Trick des Kapitalismus. Es gibt Uhren aus Gold, die messen die Zeit wie eine aus Plastik. Wir brauchen jezt nur einen dummen der bereit ist dafür Geld auszugeben, viel Geld. Ein intelligenter Mensch sollte nun eigentlich eher Mitleid mit dem armen Kerl haben.

Aus meiner WG Erfahrung weis ich, das ich meine Fähigkeiten absichtlich nicht ausgeschöpft habe, weil es immer einige Ärsche gibt die sich nur ranhängen und bedienen lassen und sich vor allem drücken. Sind die Ärsche in der Mehrheit, können diese per "demokratischen" Beschluss von dir fordern dich zu unterwerfen.

Nein , ich lebe gerne in einer Demokratie, aber nur wenn mein NAchbar nicht über meine Lebensführung und Werte entscheiden kann. Rätedemokratie ist totale Kontrolle. Jeder ist der Blockwart des anderen.
Du willst wiedersprechen?
Aber genau das fühle ich, wenn ich deine Argumente im Detail anschaue.

Der politisch Verfolgte macht sich nicht gern zum Affen für jemand anderen. Das darf er gerne entscheiden. Aber ich bin sicher das Level ab den man sich zum Affen macht ist bei uns unterschiedlich. Ich bin in dieser Gesellschaft mit einem frei verfügbaren Einkommen von ca. 600 Euro absolut zufrieden. Warum? Weil ich mir eine Arbeit vorstelle die mir Spass macht, auch wenn mich dann jemand als Affe bezeichnet. Glücklicher Affe. Weil ich schon längst nicht mehr auf dem Konsumtrip bin. Weil mich Menschen wie Paris Hilton nicht neideisch werden lassen, sondern mich,wegen der Abartigkeit des Lebenssinns, vollständig abstoßen.

Da kann ich sogar mit einem islamisten Mitfühlen!

Eigentlich solltest du merken, Rotschild, das ich in deiner Utopie gut leben könnte. Aber genauso wie Dutschke ein menschliches Arschloch war, glaube ich das gerade Idealisten wie du der Tod dieser Gesellschaft sind, wenn sie die Macht bekommen. Nichts ist gefährlicher als ein entäuschter Idealist. Daraus werden Tyrannen und Diktatoren gemacht.

tonix

21.09.2007, 19:04

Irgendwo gab es mal eine Umfrage, daß nur 12,5% zufrieden mit ihrer Arbeit sind und, ich weiß nicht mehr genau, ich glaube 50% sind unzufrieden.

Nein, auch wenn ich die genauen Zahlen nicht kenne, ist die Zufriedenheit über 50 %
Aber diese Umfragen müssen dann sowieso gegengecheckt werden und wir müsten uns auf ein gemeinsame Bewertung einigen. Nicht so wichtig. Ich extrapolier hier das leben in meinem kleinen Städchen!

Aber nochmal ein Punkt zum Nachdenken. Überproportional gehören zu den Unzufriedenen meist die gut verdienenden (Daher der Spruch, Geld macht nicht glücklich) Ich denke nun nicht, das diese Leute in einem gleichmachendem System (was das Einkommen angeht) glücklicher sind. Das heißt, du hättest es auch in deinem System mit Menschen zu tun, die ständig nörgeln und meckern. Ich kann dir vesichern, das wird dich total nerven!

tonix

21.09.2007, 19:16

Das ist der Erfinder von Linux. Du kennst Linux, nicht? Ein freies Betriebssystem mit einer verdammt sozialistischen Einstellungen:

Natürlich kenne ich Linux. Als Programmierer habe ich aber ein Problem damit ein Programm zu entwickeln das ich nicht lizenzieren kann. Da verdiene ich nix dabei.
Ansonsten würde ich kleine Tools natürlich kostenfrei zur Verfügung stellen. Unser Lizenzrecht/Patentrecht ist aber auch so ein Problem, über das man diskutieren könnte.
Als Spieler ist für mich Linux wertlos.
Gerade die Sicherheitsstandards von Linux gehen von einer verbrecherischen Welt aus, weil sie so"gut" sind. Microsoft war dagegen fast anarchistisch naiv.

Hier sieht man auch eine paradoxe Welt. MS wirft man vor Apple kopiert zu haben, obwohl erst Microsoft hat des System der breiten Masse zugänglich gemacht hat. Über den Preis.
Und Linux war anfangs nie sehr Anwenderfreundlich und hetzte ständig hinterher. Die typische Anwort eines Linuxadmins wenn ich nach einem Treiber fragte: Programmier dir doch einen!

Manfred_g

21.09.2007, 19:37

Zum Kotzen bist du
Unangenehm für einen Sozi, nicht? Selber wischen ist nicht und die Kohle für eine Putzfrau fehlt.

Solche dumme und egoistische menschen sind eine Belastung für eine funktionierende gesellschaft!

Ist es nicht Mißtrauen erweckend, daß immer diejenigen vorgeben, sich am meisten um eine funktionierende zu Gesellschaft bemühen, die keine Lust haben als Individuum zu funktionieren?

Aber mit deinem Intellekt verstehst das sowieso nicht!
...

Aber Leute mit meinem Intellekt sind es, die Leute mit deinem Intellekt am Leben erhalten.

Praetorianer

21.09.2007, 19:53

Ist der Kapitalismus so?

Nein, ist er nicht.

Peaches

21.09.2007, 19:57

Ist es nicht Mißtrauen erweckend, daß immer diejenigen vorgeben, sich am meisten um eine funktionierende zu Gesellschaft bemühen, die keine Lust haben als Individuum zu funktionieren?

Ja.
Das ist sehr gut pointiert und zutreffend.

Manfred_g

21.09.2007, 19:57

...Ein freies Betriebssystem mit einer verdammt sozialistischen Einstellungen: Du hast alle Rechte an dem Produkt wie der Hersteller auch (d.h. Du darfst es kopieren, verschenken, verändern, kriegst den Quelltext usw.). Tja, das Ding ist irgendwie auch ein Erfolg, und zwar vollkommen ohne Marktwirtschaft und Windowsmonopolismusgebaren. Zugegeben, Bill Gates ist reicher, sein BS ist weiter verbreitet- aber ob das wirklich an der Qualität des Produktes liegt oder doch an gewissen Maßnahmen von Microsoft und einer sehr egoistischen Firmenstrategie, die immer wieder das "Monopol Microsoft" forcierte, ist dann doch die Frage ;)....

Linux mag eine soziale Einstellung verkörpern deswegen ist es in einem System freier Marktwirtschaft entstanden, denn Linux wird/wurde von Freaks freiwillig und gerne entwickelt, ohne planwirtschaftlichen Zwang. Verträte es eine "sozialistische" Einstellung", wäre es in der Sowjetunion oder auf Kuba entwickelt worden. Wir wissen alle, warum das nicht der Fall war.
Sorry, sozial <> sozialistisch!

Rotschild

21.09.2007, 20:01

Sind die Hosen rationiert? Darf ich nur 1 Haben? Wenn nicht und es ist umsonst, nehme ich beide! Ich würde versuchen von allem etwas zu kriegen, solange ich nichts bezahlen muss. Du bekommst Geld, Hosen kosten Geld- ist wie heute, nichts mit Rationierung. Im Kommunismus wäre die Hose kostenlos, aber der funktioniert nicht, wenn jeder die Einstellung hat "Ich nehme mir, was ich kriegen kann".

Damit hast du alle Luxuswaren von der Produktion ausgeschlossen. Autos und Golduhren gibt es weiterhin, man muß halt nur darauf sparen, wie heute auch. Es gäbe vielleicht keine Privatjets mehr für Paris Hilton- naja, dafür gibt es heute nicht genug Kindergärtenplätze für alle. Der Tausch ist doch dann in Ordnung.

Nein , ich lebe gerne in einer Demokratie, aber nur wenn mein NAchbar nicht über meine Lebensführung und Werte entscheiden kann. Rätedemokratie ist totale Kontrolle. Jeder ist der Blockwart des anderen.
Du willst wiedersprechen?
Aber genau das fühle ich, wenn ich deine Argumente im Detail anschaue. Wo liest Du das heraus? Der Staat gibt Dir Geld, Du arbeitest in seinen Firmen und Du kannst Dir kaufen, was Du willst. Aus Konsumentensicht ändert sich da gar nichts. Du kannst immer noch sagen, was Du willst, denken, was Du willst und so leben, wie Du willst. Die beste Ermöglichung individueller Freiheit ist ja gerade ein Anliegen und einer der Gründe einer materiellen Gleichverteilung. Du wirst also vielleicht kein Millionär mehr. Naja, tut mir leid- vielleicht gibt es aber noch andere Lebensinhalte als eine möglichst große Summe auf dem Konto anzuhäufen.

Eigentlich solltest du merken, Rotschild, das ich in deiner Utopie gut leben könnte. Aber genauso wie Dutschke ein menschliches Arschloch war, glaube ich das gerade Idealisten wie du der Tod dieser Gesellschaft sind, wenn sie die Macht bekommen. Nichts ist gefährlicher als ein entäuschter Idealist. Daraus werden Tyrannen und Diktatoren gemacht. Darüber urteile, wenn es soweit ist. Da ich nicht vorhabe, die Demokratie abzuschaffen (sie ist integral für den Sozialismus, weil der Sozialismus im Kern eine Volksherrschaft ist), kannst Du mich sogar abwählen, sollte ich mal so etwas wie Bundeskanzler werden, was ich sowieso stark bezweifele ;).

Das heißt, du hättest es auch in deinem System mit Menschen zu tun, die ständig nörgeln und meckern. Ich kann dir vesichern, das wird dich total nerven! Naja, das haben wir ja auch schon heute :D- und wenn sie heute darüber nörgeln, daß sie zu wenig verdienen, stimmt das vielleicht sogar, immerhin gibt es immer jemanden, der mehr verdient als sie (außer Bill Gates, aber der nörgelt auch, wenn er wieder zu wenig Gewinn macht). Im Sozialismus kann man dann wenigstens erwidern, daß sie nicht weniger verdienen als andere.

Natürlich kenne ich Linux. Als Programmierer habe ich aber ein Problem damit ein Programm zu entwickeln das ich nicht lizenzieren kann. Da verdiene ich nix dabei. Tjaja, und da haben wir es wieder: Es geht nicht um den Bedarf, sondern um den Gewinn, den Profit.

Windows vs. Linux: gehört dann doch nicht hier hinein, würde nur ausarten die Diskussion ;).

Rotschild

21.09.2007, 20:13

Linux mag eine soziale Einstellung verkörpern deswegen ist es in einem System freier Marktwirtschaft entstanden, denn Linux wird/wurde von Freaks freiwillig und gerne entwickelt, ohne planwirtschaftlichen Zwang. Verträte es eine "sozialistische" Einstellung", wäre es in der Sowjetunion oder auf Kuba entwickelt worden. Wir wissen alle, warum das nicht der Fall war.
Sorry, sozial <> sozialistisch! Solche Ansprüche wie "Jeder hat das gleiche Recht an dem Programm, es soll so frei wie möglich verbreitet werden, jeder kann daran teilhaben und es soll nicht nur dem Hersteller dienen, um Profit zu machen" sind für mich sozialistische Tendenzen. Sicher auch sozial- wofür man das hält, ist Geschmackssache. Diese Philosophie hat sich im Kapitalismus entwickelt, das ist nicht ungewöhnlich, das hat der Kommunismus auch. Linux als Produkt ist weder sozialistisch noch sonstwas, ich halte es immer für dämlich, die Entwicklung von Erfindungen, Ideen etc. dem System zuordnen zu wollen, in dem sie sich entwickelten. Dann wären Raketen faschistisch, Raumsonden pseudokommunistisch und ohne die Schweden würde ich dann vermutlich auf dem Teppich und nicht am Schreibtisch sitzen ;).

Du kannst mir aber gerne erklären, warum es nicht in der SU oder Kuba entwickelt wurde. Bzw. was dort eine ähnliche Entwicklung hätte verhindern sollen.

Dalayah

21.09.2007, 20:21

Du kannst mir aber gerne erklären, warum es nicht in der SU oder Kuba entwickelt wurde. Bzw. was dort eine ähnliche Entwicklung hätte verhindern sollen.

In sozialistischen Gesellschaften geht es um den Bedarf, und nicht um Gewinn oder Profit. Deshalb wird auch nur produziert, um den Bedarf des täglichen Lebens zu decken. Aber welchen Bedarf an persönlichen Computern haben die kollektivierten Massen ?

Manfred_g

21.09.2007, 20:25

...
Tjaja, und da haben wir es wieder: Es geht nicht um den Bedarf, sondern um den Gewinn, den Profit...

Der Inhalt deiner Aussage: derjenige der die Arbeit macht, hat nur Profit im Sinn (und darauf kein Anrecht, weil "Profit" unmoralisch ist), während der Nutznießer dieser Arbeit (moralischen) "Bedarf" hat.

Manfred_g

21.09.2007, 20:48

Solche Ansprüche wie "Jeder hat das gleiche Recht an dem Programm, es soll so frei wie möglich verbreitet werden, jeder kann daran teilhaben und es soll nicht nur dem Hersteller dienen, um Profit zu machen" sind für mich sozialistische Tendenzen. Sicher auch sozial- wofür man das hält, ist Geschmackssache.

Alles ist irgendwie Geschmacksache, solange es nur eine Person selbst betrifft. Nicht Geschmacksache ist es jedoch, wenn ich mir anmaße, den Geschmack anderer definieren zu wollen. So ähnlich verhält es sich mit "sozial" und "Sozialismus":
wer es für guten geschmack hält, freiwillig etwas für andere zu tun, der verhält sich sozial. Wer es für guten Geschmack hält, andere zu zwingen, etwas für wiederum andere zu tun, der verhält sich sozialistisch (und oft asozial).

Diese Philosophie hat sich im Kapitalismus entwickelt, das ist nicht ungewöhnlich, das hat der Kommunismus auch. Linux als Produkt ist weder sozialistisch noch sonstwas, ich halte es immer für dämlich, die Entwicklung von Erfindungen, Ideen etc. dem System zuordnen zu wollen, in dem sie sich entwickelten. Dann wären Raketen faschistisch, Raumsonden pseudokommunistisch und ohne die Schweden würde ich dann vermutlich auf dem Teppich und nicht am Schreibtisch sitzen ;).
Nicht die Philosophie, sondern das Betriebssystem hat sich im Kapitalismus entwickelt.

Du kannst mir aber gerne erklären, warum es nicht in der SU oder Kuba entwickelt wurde. Bzw. was dort eine ähnliche Entwicklung hätte verhindern sollen.
Weil das nur mit Bleistift und (ph-)sauerem Papier nicht geht!

Amigo

21.09.2007, 21:07

Alles ist irgendwie Geschmacksache, solange es nur eine Person selbst betrifft. Nicht Geschmacksache ist es jedoch, wenn ich mir anmaße, den Geschmack anderer definieren zu wollen. So ähnlich verhält es sich mit "sozial" und "Sozialismus":
wer es für guten geschmack hält, freiwillig etwas für andere zu tun, der verhält sich sozial. Wer es für guten Geschmack hält, andere zu zwingen, etwas für wiederum andere zu tun, der verhält sich sozialistisch (und oft asozial).

Nicht die Philosophie, sondern das Betriebssystem hat sich im Kapitalismus entwickelt.

Weil das nur mit Bleistift und (ph-)sauerem Papier nicht geht!

Dieser Beitrag beweist nur wieder meine Feststellung, das du intellektuell völlig überfordert bist!

z.B. Wer es für guten Geschmack hält, andere zu zwingen, etwas für wiederum andere zu tun, der verhält sich sozialistisch (und oft asozial).

Gerade dieses stimmt nicht!
Weiter:

Diese Philosophie hat sich im Kapitalismus entwickelt, das ist nicht ungewöhnlich

schreibt Rotschild und was antwortest du?
Lese!
oben mit Rot gekennzeichnet!

tonix

21.09.2007, 21:19

Autos und Golduhren gibt es weiterhin, man muß halt nur darauf sparen, wie heute auch.

Nö, das klappt nicht! Ich will was teueres verkaufen, komm auf den Markt, und kein Schwein hat dafür gespart. Sauerei!

Eigentlich exisitiert dein System doch schon. Du musst nur an den stellschrauben drehen. Achte aber auf den Widerstand.
Gleicher Lohn für alle. Besteuere einfach alles ab einer bestimmten Grenze weg.
Davon können dann die anderen bezahlt werden. (Mal sehen wie lange die ersteren noch etwas zum wegbesteuern erwirtschaften.)
Vermögenssteuer so hoch, das man sich keinen Privatbesitz leisten kann.
Nach Wahl auf Produktionsmittel, Grundbesitz, Wohnung, Luxusgüter usw.
(Ich habe schon einen sehr blutigen Volksaufstand vor Augen)

Äh, jetzt musst du noch sagen. Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten....

Du kennst das Phänomen der Bequemlichkeit? Als Betroffener und Befallener sag ich dir, das ist der 1. Grund warum dein System in sich zusammenfallen würde. Und damit das so bleibt würden sich die Leute die Bequemlichkeit schützenlassen, per Gesetz. Das wird dann so eine Bürkratische Regel, das die Gesellschaft nur Projekte unterstützt, die keinen anderen Arbeitslos machen. Dieser Vorschlag findet immer eine Mehrheit im Volk.

tonix

21.09.2007, 21:44

Nicht die Philosophie, sondern das Betriebssystem hat sich im Kapitalismus entwickelt.

HAAHAAA
Beides hat sich im Kapitalismus entwickelt!

Der Kapitalismus ist:
n einer Monarchie
in einer Demokratie
in einer faschistischen Diktatur
im Sozialismus
im Kommunismus
in einer konstitutionellen Monarchie
eine Grundvoraussetzung jeder arbeitsteiligen Gesellschaft. Nur die Verfügungsgewalt unterliegt in jedem System der Kontrolle andren Institutionen (Nicht zwangsläufig anderen Personentypen)

Der Kapitalismus hat seine negativen auswüchse deshalb, weil er in unserer Demokratie relativ frei ist aber auch gegen Gesetze verstoßen kann, wie jeder Drogendealer auch. Diese negativen Auswüche zu vermeiden geht nur über eine totale Kontrolle, eine Kontrolle die eigentlich zu fürchten ist. Diese Kontrolle wäre viel weitgehender und einschneidender als Überwachungskameras, weil Sie schon im Ansatz einer Entwicklung einsetzt.
Wir verzichten auf diese Kontrolle, aufgrund verschiedener, nicht immer ehrenhafter Interessen. Dies hat aber den Vorteil das es keine dauerhaften sogenannten Monopole gibt. Denn eine totale Kontrolle könnte wiederum zur Sicherung des Monopols verwendet werden.

Wie gesagt, ich glaube das unser System das effizenteste System auf dem Weg zu einer gerechten Welt ist. Sozialismus ist gerechter aber zu langsam (Weil ich mich und die Menschen kenne) und eine Gesellschaft in der Allgemeinwohl vor individuellem Wohl steht, wie in China, fordert zuviele Opfer.

Sozialismus ist wie: Alles Geld immer ausgeben und nie investieren, um später evtl. mehr kaufen zu können. Denn die selben die heute für die Staatsverschuldung verantwortlich sind, würden dann in der Betriebsführung mitbestimmen

Rotschild

21.09.2007, 21:56

In sozialistischen Gesellschaften geht es um den Bedarf, und nicht um Gewinn oder Profit. Deshalb wird auch nur produziert, um den Bedarf des täglichen Lebens zu decken. Aber welchen Bedarf an persönlichen Computern haben die kollektivierten Massen ? Kollektive Masse hört sich nach gehirngewaschenen Lemmingen an. Menschen im Sozialismus sind immer noch Individuen, unabhängiger als im Kapitalismus und eigenständig.
Der Bedarf wird, wie in der Marktwirtschaft auch, von der Nachfrage bestimmt. Dabei dreht es sich nicht nur um den Bedarf des täglichen Lebens, sondern auch um Freizeit- und Luxusartikel (wie in der Marktwirtschaft eben). Wenn Du Bedarf an einem Computer hast, wird es den geben.

Der Inhalt deiner Aussage: derjenige der die Arbeit macht, hat nur Profit im Sinn (und darauf kein Anrecht, weil "Profit" unmoralisch ist), während der Nutznießer dieser Arbeit (moralischen) "Bedarf" hat. Nein, der Inhalt lautet in etwa: Es wird nur produziert, was Gewinn bringt. Die Unmoral erkennt man, wenn man von der anderen Seite herangeht: Es wird nichts produziert, wofür Bedarf, aber kein Gewinn besteht.

Das Ergebnis sieht man weltweit: Menschen sterben an heilbaren Krankheiten. Kinder verhungern. Und es wird noch abstruser: weil die EU dort subventionierte Lebensmittel hinschickt, werden die Bauern ärmer, weil der Bedarf vorhanden ist, aber die Preise zu niedrig sind, als daß es für den Bauern Gewinn brächte. Das bringt nur der Kapitalismus fertig: in einem hungernden Land können sich die Menschen zwischen dem Hungertod der Ärmsten mit wirtschaftlichem "Aufschwung" und der Armut aller auf Existenzminimum entscheiden.

Der Fehler liegt im System. Nicht bei dem einzelnen, der Profit erwirtschaftet- der ist ebenso, bis auf einige Ausnahmen im höheren Management, auch nur ein "Opfer" des Systems und könnte nichts ändern, selbst wenn er auf den Profit verzichtet.

Wer es für guten Geschmack hält, andere zu zwingen, etwas für wiederum andere zu tun, der verhält sich sozialistisch (und oft asozial). Hartz IV ist nicht sozialistisch! Es drohen Leistungskürzungen beim Verweigern einer Arbeit. Das entspricht Deiner Definition, ist aber höchst kapitalistisch- nur Leistung gegen Gegenleistung.

Ein solcher Zwang ist nicht sozialistisch- der Sozialismus will solche Zwänge ja gerade abschaffen.

Nicht die Philosophie, sondern das Betriebssystem hat sich im Kapitalismus entwickelt. Beides hat sich im Kapitalismus entwickelt. Auch die Philosophie.

Weil das nur mit Bleistift und (ph-)sauerem Papier nicht geht! Kuba hat Computer und Internet. Der Sozialismus ist nicht fortschrittsfeindlich.

Manfred_g

21.09.2007, 21:56

...oben mit Rot gekennzeichnet!
Mit rot...wen wunderts? :))

Du hältst mich für doof? Naja, ich bezahle intelligente Leute dafür, daß sie für mich denken und arbeiten. :] Wie du siehst, ist der Kapitalismus recht sozial zu mir UND zur Intelligenz.

Der Sozialismus hingegen verfolgt die Intelligenz, sofern sie nicht 100% linientreu ist - und genau das ist sie selten.

:dudel: Do you really want to hurt me...? :D

Manfred_g

21.09.2007, 22:06

... Kuba hat Computer und Internet. Der Sozialismus ist nicht fortschrittsfeindlich.

Aber der Fortschritt ist sozialismusfeindlich! Er ordnet sich nur ungern einer Ideologie unter.

Dalayah

21.09.2007, 22:46

Kollektive Masse hört sich nach gehirngewaschenen Lemmingen an. Menschen im Sozialismus sind immer noch Individuen, unabhängiger als im Kapitalismus und eigenständig.

In Deinem "Sozialismus-Entwurf" sind die Menschen aber 100% vom Staat abhängig, und in keinster Weise eigenständig, denn...

Das Einkommen ist unabhängig von der Leistung...das Geld, was alle verdienen, wandert mittels Konsum zurück an den Staat...Er gibt das Geld natürlich in seiner gesamtgesellschaftlichen Verantwortung zurück an die Bürger

...das bedeutet, der einzelne Bürger kann sich nicht entscheiden, durch Mehrarbeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen. Im Gegenteil ! Sollte die Mehrheit seiner Mitbürger sich entscheiden, weniger zu arbeiten, sinkt die gesamtwirtschaftliche Leistung, und damit zwangsweise auch sein eigenes Einkommen, denn das ist ja direkt davon abhängig.

Der Bedarf wird, wie in der Marktwirtschaft auch, von der Nachfrage bestimmt. Dabei dreht es sich nicht nur um den Bedarf des täglichen Lebens, sondern auch um Freizeit- und Luxusartikel (wie in der Marktwirtschaft eben). Wenn Du Bedarf an einem Computer hast, wird es den geben.

Das ist der nächste Fehler des Sozialismus: Er entwickelt sich nicht. Es wird produziert, wofür Bedarf besteht, dadurch nichts wird neues erfunden. Denn es entsteht natürlich kein Bedarf, für Dinge die nicht existieren.

In einer freien Marktwirtschaft bestimmt Innovation den Markt. Man möchte etwas neues bieten, um Gewinne einzustreichen, zumindest so lange bis die Konkurrenz nachgezogen hat. Dann sinken die Gewinne, und man muss wieder versuchen, sich durch neue Ideen abzusetzen.

Devils Eyebrow

21.09.2007, 22:55

Das ist der nächste Fehler des Sozialismus: Er entwickelt sich nicht. Es wird produziert, wofür Bedarf besteht, dadurch nichts wird neues erfunden. Denn es entsteht natürlich kein Bedarf, für Dinge die nicht existieren.

In einer freien Marktwirtschaft bestimmt Innovation den Markt. Man möchte etwas neues bieten, um Gewinne einzustreichen, zumindest so lange bis die Konkurrenz nachgezogen hat. Dann sinken die Gewinne, und man muss wieder versuchen, sich durch neue Ideen abzusetzen.

Ein sozialistisch organisiertes Gemeinwesen muss nicht gleich erstarren. Nichts spricht dagegen, dass weiterhin ressourcenschonende, am Gemeinwohl orientierte Forschung betrieben würde. Dazu bedarf es keiner Konkurrenzmechanismen, im Gegenteil, die Wissenschaftler wären unabhängiger, da sie nicht dem stetigen Zwang unterliegen, in immer kürzeren Abständen profitversprechende Produkte zu entwickeln.

Dalayah

21.09.2007, 23:04

Ein sozialistisch organisiertes Gemeinwesen muss nicht gleich erstarren. Nichts spricht dagegen, dass weiterhin ressourcenschonende, am Gemeinwohl orientierte Forschung betrieben würde. Dazu bedarf es keiner Konkurrenzmechanismen, im Gegenteil, die Wissenschaftler wären unabhängiger, da sie nicht dem stetigen Zwang unterliegen, in immer kürzeren Abständen profitversprechende Produkte zu entwickeln.

Forschung und Entwicklung kosten aber meines Wissens sehr viel Geld, wer soll sie finanzieren ? Wenn aber alle per Gesetz gleich viel Einkommen haben, wird keiner bereit sein, einen Teil davon in etwas zu investieren, da er damit auf einen Teil seines Konsums verzichten muss, ohne die Aussicht, daraus später Gewinn zu schlagen.

alberich1

21.09.2007, 23:04

Es gibt Leute die wollen es einfach nie begreifen:Sozialismus ist gescheitert.

Es gibt Leute,die immernoch ein X mit einem U verwechseln.
Der Stalinismus ist gescheitert,nicht der Sozialismus.

Aber es bedarf wohl mehr Hirnvolumen,als das,welches dazu ausreicht,aufgewaermte Dogmen aus dem kalten Krieg auswendig zu lernen,um den Unterschied zu kapieren.

alberich1

21.09.2007, 23:13

In Deinem "Sozialismus-Entwurf" sind die Menschen aber 100% vom Staat abhängig, und in keinster Weise eigenständig, denn...

...das bedeutet, der einzelne Bürger kann sich nicht entscheiden, durch Mehrarbeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen. Im Gegenteil ! Sollte die Mehrheit seiner Mitbürger sich entscheiden, weniger zu arbeiten, sinkt die gesamtwirtschaftliche Leistung, und damit zwangsweise auch sein eigenes Einkommen, denn das ist ja direkt davon abhängig.

Das ist der nächste Fehler des Sozialismus: Er entwickelt sich nicht. Es wird produziert, wofür Bedarf besteht, dadurch nichts wird neues erfunden. Denn es entsteht natürlich kein Bedarf, für Dinge die nicht existieren.

In einer freien Marktwirtschaft bestimmt Innovation den Markt. Man möchte etwas neues bieten, um Gewinne einzustreichen, zumindest so lange bis die Konkurrenz nachgezogen hat. Dann sinken die Gewinne, und man muss wieder versuchen, sich durch neue Ideen abzusetzen.

Welche Moeglichkeit haben denn im Kapitalismus die Hartz IV-Empfaenger und die abermillionen armer Kinder,sich weiterzuentwickeln?
Mehrarbeit setzt mehr Arbeitsplaetze voraus.
Und das gewaehrleistet der Kapitalismus in keinster Weise.

Natuerlich entwickelt sich der Sozialismus weiter!
Mit dem Unterschied,dass im Kapitalismus fuer eine neue Maschine,die die Arbeit von 10 Menschen erledigt,9 entlassen werden,waehrend sich der Kapitalist als Eigentuener der Maschine 9 Loehne in die Tasche steckt.
Im Sozialismus erledigen die zehn Mitarbeiter dann eben nur noch ein Zehntel der bisherigen Arbeit und profitieren durch Freizeit oder,bei Beibehaltung des Pensums,durch wirtschaftlichen Zugewinn.

Dalayah

21.09.2007, 23:41

Welche Moeglichkeit haben denn im Kapitalismus die Hartz IV-Empfaenger und die abermillionen armer Kinder,sich weiterzuentwickeln?

Ist es deshalb besser, den Menschen ein Gesellschaftssystem aufzuzwingen, in dem alle faktisch zu Sozialhilfeempfängern werden, und die Möglichkeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen per Gesetz zu verbauen ?

Mehrarbeit setzt mehr Arbeitsplaetze voraus.
Und das gewaehrleistet der Kapitalismus in keinster Weise.

Mehrarbeit setzt nicht mehr Arbeitsplätze voraus, sondern einfach Deine Bereitschaft, "mehr zu arbeiten". Aber es stimmt, die Gewährleistung für einen Arbeitsplatz an sich wurde niemanden erteilt, denn wer sollte dazu in der Lage sein ? Das wäre genauso unmöglich, wie einem Händler eine Gewährleistung für Kunden zu geben. Um die muss er sich schon selbst bemühen.

Natuerlich entwickelt sich der Sozialismus weiter!
Mit dem Unterschied,dass im Kapitalismus fuer eine neue Maschine,die die Arbeit von 10 Menschen erledigt,9 entlassen werden,waehrend sich der Kapitalist als Eigentuener der Maschine 9 Loehne in die Tasche steckt.

Im Sozialismus erledigen die zehn Mitarbeiter dann eben nur noch ein Zehntel der bisherigen Arbeit und profitieren durch Freizeit oder,bei Beibehaltung des Pensums,durch wirtschaftlichen Zugewinn.

Und damit werden die Mitarbeiter nicht frei, um andere Arbeiten zu verrichten, und insgesamt wird nach Anschaffung der Maschine genausoviel produziert, wie zuvor auch. Da frage ich mich, wer hat dann diese Maschine entwickeln und bauen können ?

tonix

22.09.2007, 00:00

Natuerlich entwickelt sich der Sozialismus weiter!
Mit dem Unterschied,dass im Kapitalismus fuer eine neue Maschine,die die Arbeit von 10 Menschen erledigt,9 entlassen werden,waehrend sich der Kapitalist als Eigentuener der Maschine 9 Loehne in die Tasche steckt.
Im Sozialismus erledigen die zehn Mitarbeiter dann eben nur noch ein Zehntel der bisherigen Arbeit und profitieren durch Freizeit oder,bei Beibehaltung des Pensums,durch wirtschaftlichen Zugewinn.

Dalayah hat es richtig beschrieben!

Wie willst du in deiner Gesellschaftordnung garantieren, das der Profit aus Arbeit höher ist als heute Hartz4. Das einzige das du garantieren kannst sind Arbeitsdienstähnliche Beschäftigungsverhälnisse., unabhängig von der tatsächlichenProduktion. Denn du willst ja gerecht bezahlen. Das heist, egal was und wieviel ich produziere, ich verdiene immer soviel Geld wie mein Nachbar. Solange das so ist brauche ich auch nicht rationell oder intelligent arbeiten.

Übrigens dürftet ihr zuhause nach deiner Theorie keine Waschmaschine benutzen. Ihr könntet doch stattdessen 2 kleine Neger beschäftigen?

Freizeit hat ein Hartz4ler übrigens auch.

Es gab übrigens in Jugoslawien (antistalinistisch?) ein Rätemodell für die VEB. Die Arbeitsathmosphäre war nicht schlecht, aber die Betriebe produzierten auf Vorkriegsniveau.
Weshalb viele nicht mehr gerecht bezahlt werden wollten sondern lieber im Kapitalistischen Westen ausgebeutet werden wollten. Nach 15 Jahren konnten viele in der Heimat ein Schönes Haus bauen. Das ist Produktivität!
Kuba auch so ein stalinistisches Modell? Hier führen wirtschaftliche Entscheidungen zu dem Phänomen, dass die Investitionen immer höher sind als der Gewinn. Je mehr die Leute dort arbeiten, desto ärmer werden sie. Steigende Stückkosten!

Übrigens wenn ich jetzt eine Maschine erfinde, und auch selber baue, die Fahrräder herstellt. Wieviele Löhne würde ich dann stehlen und wem?

tonix

22.09.2007, 00:06

Der Stalinismus ist gescheitert,nicht der Sozialismus.

Aber es bedarf wohl mehr Hirnvolumen,als das,welches dazu ausreicht,aufgewaermte Dogmen aus dem kalten Krieg auswendig zu lernen,um den Unterschied zu kapieren.

Nun dann gibt es auch keinen Kapitalismus sondern nur verschiedene Erscheinungsformen! Gaaaanz wenige negative, die von dir aufgebauscht werden und gaaaanz viel positive, die ich erhalten möchte und gleichzeitig will ich die negativen Auswirkungen bekämpfen.

-jmw-

22.09.2007, 00:14

Wär's nicht am einfachsten für alle, die Sozialisten betrieben Sozialismus, die Kapitalisten Kapitalismus, die Feudalisten Feudalismus, die Subsistenzwirtschaftler Subsistenzwirtschaft - und würden sich gegenseitig in Ruhe lassen?

Paketlösungen sind nämlich meist einfach scheisse.

Skorpion968

22.09.2007, 00:21

Das ist der nächste Fehler des Sozialismus: Er entwickelt sich nicht. Es wird produziert, wofür Bedarf besteht, dadurch nichts wird neues erfunden. Denn es entsteht natürlich kein Bedarf, für Dinge die nicht existieren.

Selbst wenn das so wäre - ich lasse das einfach mal so stehen - wir wissen es nicht. Aber selbst wenn es so wäre. Dann hättest du 2 Varianten:
1. Eine Gesellschaft, die den lebensnotwendigen Bedarf Aller deckt. Aber wenig Neues entwickelt.
2. Eine Gesellschaft, die für vielleicht 20% der Beteiligten immer neuen Kram entwickelt. Der teilweise äußerst fragwürdig sinnvoll und mit Sicherheit nicht lebensnotwendig ist (z.B. Handys mit eingebautem Akku-Rasierer oder weiß der Geier). Auf der Gegenseite produziert diese Gesellschaft aber am lebensnotwendigen Bedarf vieler Menschen vorbei. Das heißt, Menschen, die Bedarf haben, aber nicht die finanziellen Mittel, um Kaufkraft und Nachfrage zu entwickeln, fallen über den Tellerrand. Dazu zählen alle Menschen in lebensbedrohender Armut, Kranke, alte Menschen mit Pflegebedarf, Kinder etc. Kurz gesagt, immer die Schwächsten der Gesellschaft. Das ist systemimmanent.

Nun kann sich jeder selbst überlegen, welches System er für sozialer hält.

In einer freien Marktwirtschaft bestimmt Innovation den Markt. Man möchte etwas neues bieten, um Gewinne einzustreichen, zumindest so lange bis die Konkurrenz nachgezogen hat. Dann sinken die Gewinne, und man muss wieder versuchen, sich durch neue Ideen abzusetzen.

Das ist der Prototyp. So sollte es nach dieser Ideologie funktionieren. Tut es aber nur selten.
Der Regelfall sieht ganz anders aus:
Sobald jemand eine gewisse Machtposition im Markt hat, kann er denselben manipulieren. Das geschieht z.B. durch Korruption oder durch Monopolbildung. Je mehr finanzielle Mittel man im Marktgeschehen akkumuliert hat, desto größer sind die Möglichkeiten der Manipulation des Marktes.
Letztlich führt das z.B. dahin, dass große Anbieter neue kleinere Anbieter aufkaufen oder gar nicht in den Markt hineinlassen, um ihre eigenen Anteile zu erhalten bzw. zu vergrößern. Die Tendenz geht immer stärker zu Riesen-Unternehmen, die den gesamten Markt beherrschen. Unterstützt wird das teilweise durch hörige, korrupte Vasallen in der Politik. E.ON/Ruhrgas feat. Werner Müller ist da ein klassisches Beispiel.

Ein weiteres Beispiel, das zeigt, dass Innovation nicht den Markt bestimmt:
Ein deutscher Bastler hat vor einiger Zeit ein Gerät erfunden, mit dem man Rasierklingen über Magnettechnik schärfen und so wesentlich länger brauchbar machen kann. An diesem Gerät besteht ein hoher Bedarf und es ist eine gute Innovation. Nun hat er den marktführenden Herstellern dieses Gerät angeboten, wird aber überall blockiert. Warum? Weil die großen Unternehmen insbesondere daran verdienen, dass die Klingen eben schnell verschleißen und man sich für einen relativ hohen Preis neue kaufen muss. Der Bastler selbst hat nicht die Möglichkeit damit in Serienfertigung zu gehen. Dazu fehlt ihm das Startkapital. Und das bekommt er auch nirgends, ohne bereits vorhandene materielle Sicherheiten. Das Ende vom Lied: Diese Innovation geht den Bach runter. Weil die großen Konzerne den Markt kontrollieren und die Innovation gar nicht hineinlassen, um den eigenen Profit zu sichern.
Genau so funktioniert der Markt. Es wird nicht für den Bedarf, sondern nur für den Profit gewirtschaftet.
Weitere Beispiele lassen sich leicht finden. Man denke z.B. an energiesparende Autos. Die Technologie (Innovation) ist hier bereits viel weiter, als es auf dem Markt realisiert wird. Weil das nicht im Profitinteresse der marktbeherrschenden Anbieter liegt.

Skorpion968

22.09.2007, 00:31

Ist es deshalb besser, den Menschen ein Gesellschaftssystem aufzuzwingen, in dem alle faktisch zu Sozialhilfeempfängern werden, und die Möglichkeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen per Gesetz zu verbauen ?

Es wird lediglich jeder insoweit eingegrenzt, wie er durch die Herausnahme eigener Freiheit die Freiheit anderer einschränkt.
Es geht nicht darum per se die Freiheit von Menschen einzuschränken. Nur dort, wo diese Freiheit auf Kosten anderer geht, ist schicht.

Skorpion968

22.09.2007, 00:45

Dalayah hat es richtig beschrieben!

Wie willst du in deiner Gesellschaftordnung garantieren, das der Profit aus Arbeit höher ist als heute Hartz4. Das einzige das du garantieren kannst sind Arbeitsdienstähnliche Beschäftigungsverhälnisse., unabhängig von der tatsächlichenProduktion. Denn du willst ja gerecht bezahlen. Das heist, egal was und wieviel ich produziere, ich verdiene immer soviel Geld wie mein Nachbar. Solange das so ist brauche ich auch nicht rationell oder intelligent arbeiten.

Eure Ideologie baut scheinbar tatsächlich einzig auf diesem abstrusen Menschenbild auf.
Sobald jemand seinen eigenen Profit nicht mehr steigern kann, wirft er das Werkzeug aus der Hand und liegt den ganzen Tag nur noch auf dem Sofa. Das soll dann die einzige Motivation für Arbeit sein.
Vielleicht sollten einige hier nicht zu sehr von sich auf andere schließen. ;)

Übrigens dürftet ihr zuhause nach deiner Theorie keine Waschmaschine benutzen. Ihr könntet doch stattdessen 2 kleine Neger beschäftigen?

Ich will dir ja nichts unterstellen. Aber solche hochintelligenten Ergüsse lassen zumindest Vermutungen darüber zu, wes Geistes Kind du bist.

Dalayah

22.09.2007, 00:51

Selbst wenn das so wäre - ich lasse das einfach mal so stehen - wir wissen es nicht. Aber selbst wenn es so wäre. Dann hättest du 2 Varianten:
1. Eine Gesellschaft, die den lebensnotwendigen Bedarf Aller deckt. Aber wenig Neues entwickelt.
2. Eine Gesellschaft, die für vielleicht 20% der Beteiligten immer neuen Kram entwickelt. Der teilweise äußerst fragwürdig sinnvoll und mit Sicherheit nicht lebensnotwendig ist (z.B. Handys mit eingebautem Akku-Rasierer oder weiß der Geier). Auf der Gegenseite produziert diese Gesellschaft aber am lebensnotwendigen Bedarf vieler Menschen vorbei. Das heißt, Menschen, die Bedarf haben, aber nicht die finanziellen Mittel, um Kaufkraft und Nachfrage zu entwickeln, fallen über den Tellerrand. Dazu zählen alle Menschen in lebensbedrohender Armut, Kranke, alte Menschen mit Pflegebedarf, Kinder etc. Kurz gesagt, immer die Schwächsten der Gesellschaft. Das ist systemimmanent.

Mal davon abgesehen, dass die zweite Gesellschaft eine weit höhere Produktivität hat, Überschüsse produziert, und somit auch die ärmsten der Armen nicht verhungern müssen, sondern sich sogar Handys der ersten Generation (also die ohne Rasierer) leisten können, ist die Entscheidung einfach:

In der ersten Gesellschaft herrscht Zwang, in der zweiten Freiheit.

Sobald jemand eine gewisse Machtposition im Markt hat, kann er denselben manipulieren. Das geschieht z.B. durch Korruption oder durch Monopolbildung. ...Unterstützt wird das teilweise durch hörige, korrupte Vasallen in der Politik. E.ON/Ruhrgas feat. Werner Müller ist da ein klassisches Beispiel.

Stimmt. Dann liegt die Lösung offensichtlich in der Beschränkung des Staates. Die von Dir angesprochenen Monopolisten sind sowieso ehemalige riesige Staatsunternehmen, oder noch teilweise verstaatlichte Unternehmen, die gerade ein bisschen "privatisiert" wurden.

Ein weiteres Beispiel, das zeigt, dass Innovation nicht den Markt bestimmt:
Ein deutscher Bastler hat vor einiger Zeit ein Gerät erfunden, mit dem man Rasierklingen über Magnettechnik schärfen und so wesentlich länger brauchbar machen kann. An diesem Gerät besteht ein hoher Bedarf und es ist eine gute Innovation. Nun hat er den marktführenden Herstellern dieses Gerät angeboten, wird aber überall blockiert. Warum? Weil die großen Unternehmen insbesondere daran verdienen, dass die Klingen eben schnell verschleißen und man sich für einen relativ hohen Preis neue kaufen muss. Der Bastler selbst hat nicht die Möglichkeit damit in Serienfertigung zu gehen. Dazu fehlt ihm das Startkapital. Und das bekommt er auch nirgends, ohne bereits vorhandene materielle Sicherheiten. Das Ende vom Lied: Diese Innovation geht den Bach runter.

Das ist natürlich schade, aber wenn Du seine Erfindung so zukunftsträchtig siehst, warum investierst Du nicht in ihn ? Die grossen Konzerne werden Dich nicht daran hindern können.

Weitere Beispiele lassen sich leicht finden. Man denke z.B. an energiesparende Autos. Die Technologie (Innovation) ist hier bereits viel weiter, als es auf dem Markt realisiert wird. Weil das nicht im Profitinteresse der marktbeherrschenden Anbieter liegt.

Auch da könntest Du investieren. Kein Unternehmen ist so mächtig, Dir zu verbieten, welche Erfindungen Du unterstützt, oder welche Produkte Du auf den Markt bringst. Eine solche Macht besitzt nur der Staat.

Skorpion968

22.09.2007, 00:53

Wär's nicht am einfachsten für alle, die Sozialisten betrieben Sozialismus, die Kapitalisten Kapitalismus, die Feudalisten Feudalismus, die Subsistenzwirtschaftler Subsistenzwirtschaft - und würden sich gegenseitig in Ruhe lassen?

Ist an sich eine gute Idee. Funktioniert nur leider praktisch nicht. Weil der Kapitalismus auf Expansion angewiesen ist.

Skorpion968

22.09.2007, 01:21

Mal davon abgesehen, dass die zweite Gesellschaft eine weit höhere Produktivität hat, Überschüsse produziert, und somit auch die ärmsten der Armen nicht verhungern müssen, sondern sich sogar Handys der ersten Generation (also die ohne Rasierer) leisten können, ist die Entscheidung einfach:

In der ersten Gesellschaft herrscht Zwang, in der zweiten Freiheit.

Dann frag mal die Menschen in Entwicklungsländern, wieviel von den produzierten Überschüssen sie zu Gesicht bekommen und wieviel davon schlicht in den Teich gekippt wird, um den Profit bestimmter Leute hoch zu halten.

Mehr noch: Wenn doch die Produktivität in den Nationen der ersten Welt so hoch ist. Warum müssen sie dann vor der Küste Westafrikas den Einheimischen noch die Fischbestände vor der Nase wegschnappen, die für viele Menschen zuvor überlebensnotwendig waren?
Und dann kommt das große Geschrei, wenn diese Leute ins ach so gelobte Land flüchten, weil ihnen zu Hause die natürlichen Ressourcen weggefischt wurden.

Wenn die Überschuss-Produktion tatsächlich dazu genutzt würde, meinetwegen auch durch Umwandlung, dass auch arme Menschen ausreichend lebensnotwendig versorgt werden, dann hätte ich mit diesem System kein Problem. Das geschieht aber nicht. Und das zeigt die gesamte Menschenverachtung, die dahinter steht. "Jedem das Seine und mir das Meiste!" Ekelhaft. Ein System, wie geschaffen für Egomanen und Soziopathen.

Im Übrigen herrscht in beiden Gesellschaften Zwang. Der Unterschied ist lediglich, durch wen oder was dieser Zwang ausgeübt wird. Im ersten Fall durch die Gesellschaft, im zweiten Fall durch den Markt.

Stimmt. Dann liegt die Lösung offensichtlich in der Beschränkung des Staates. Die von Dir angesprochenen Monopolisten sind sowieso ehemalige riesige Staatsunternehmen, oder noch teilweise verstaatlichte Unternehmen, die gerade ein bisschen "privatisiert" wurden.

:))
Die übliche Ausflucht der Systempropagandisten. Mehr habt ihr dazu echt nicht zu bieten.
Diese Unternehmen sind heute nicht mehr verstaatlicht. Und die Situation resultiert einzig und allein daraus, dass der Staat eben NICHT eingreift.
Man hat hier tatsächlich darauf hingewirkt, dass ALLES privatisiert wird, die Unternehmen und die Infrastruktur. Wohin das führt, ist heute eindrucksvoll zu beobachten. Der Markt hat direkt ein Oligopol bewirkt.
Und der nächste Fall liegt unmittelbar vor der Haustür. Mit der Privatisierung der Bahn und der Schienennetze wird es genau so laufen.

Das ist natürlich schade, aber wenn Du seine Erfindung so zukunftsträchtig siehst, warum investierst Du nicht in ihn ?

Vielleicht weil auch ich nicht das notwendige Investitionskapital dazu habe.

Auch da könntest Du investieren. Kein Unternehmen ist so mächtig, Dir zu verbieten, welche Erfindungen Du unterstützt, oder welche Produkte Du auf den Markt bringst. Eine solche Macht besitzt nur der Staat.

Was mit den angeführten Beispielen bereits widerlegt werden konnte.

tonix

22.09.2007, 01:40

Eure Ideologie baut scheinbar tatsächlich einzig auf diesem abstrusen Menschenbild auf.
Sobald jemand seinen eigenen Profit nicht mehr steigern kann, wirft er das Werkzeug aus der Hand und liegt den ganzen Tag nur noch auf dem Sofa. Das soll dann die einzige Motivation für Arbeit sein.
Vielleicht sollten einige hier nicht zu sehr von sich auf andere schließen. ;)

Ich will dir ja nichts unterstellen. Aber solche hochintelligenten Ergüsse lassen zumindest Vermutungen darüber zu, wes Geistes Kind du bist.

Verdammt Skorpion, Wenn du die Post richtig lesen würdest, nicht nur den letzten, würdest du Sarkasmus oder Witze von Argumenten unterscheiden können.
Wobei sich diese Bemerkung mit den 2 Negern auf die Bevorzugung von Menschen statt Maschinen bezieht. Das erinnert doch stark an die kleinen blauen Ameisen oder nicht? Die Afrikaner würden natürlich, nach dem vorgestellten sozialistischen Modell, für das Wäschewaschen und -trocknen genausoviel verdienen müssen wie der Hausherr/Frau. Ich hab das Modell nur auf die Spitze getrieben, so wie die Sozialisten gerne alles auf die Spitze treiben.

Eure Ideologie baut scheinbar tatsächlich einzig auf diesem abstrusen Menschenbild auf.

Im Gegenteil. Es ist der Sozialismus der nur ein Ziel und einen Massstab kennt. Das ist die gerechte Bezahlung und gleicher Profit für jeden. Der Profit ist damit auch immer zentraler Bestandteil im Sozialismus. Es geht nur um die Verteilung des Kapitals.
Und alles andere soll sich danach entwickeln.
Dann kommt ihr mit dem Argument, wir würden nur arbeiten wenn der Profit stimmt. Auch das fällt auf euch zurück. Wenn die Bezahlung nicht stimmt, dann arbeitet ihr lieber überhaupt nicht. Ich störe mich nicht sehr an ungerechter Bezahlung solange ich eine Arbeit mache die mir Spass macht. Ehrenamtlich arbeite ich tatsächlich, sogar umsonst.
Die Demokratie, die den Kapitalismus als eine Wirtschaftform neben anderen zulässt, fördert das individuelle Glück und nicht explizit den Profit. Bei euch kommt Glück nicht vor. Gleicher Profit soll gleich Glücklich machen. Das ist der große Irrtum von euch Kapitalistenkindern. Ihr erkennt es nicht, aber ihr seid schon mehr vom Kapital geprägt als ihr denkt.

Skorpion968

22.09.2007, 02:54

Verdammt Skorpion, Wenn du die Post richtig lesen würdest, nicht nur den letzten, würdest du Sarkasmus oder Witze von Argumenten unterscheiden können.

Wie gesagt: Ich wollte dir nichts unterstellen.
Humor ist ja bekanntlich, wenn man trotzdem lacht. ;)

Im Gegenteil. Es ist der Sozialismus der nur ein Ziel und einen Massstab kennt. Das ist die gerechte Bezahlung und gleicher Profit für jeden. Der Profit ist damit auch immer zentraler Bestandteil im Sozialismus. Es geht nur um die Verteilung des Kapitals.

Richtig. Es geht um Verteilung. Letztlich immer um die Verteilung der natürlichen Ressourcen. Darin unterscheidet sich der Sozialismus nicht vom Kapitalismus. Er bietet lediglich einen anderen Verteilungs-Algorithmus an.

Und alles andere soll sich danach entwickeln.
Dann kommt ihr mit dem Argument, wir würden nur arbeiten wenn der Profit stimmt. Auch das fällt auf euch zurück. Wenn die Bezahlung nicht stimmt, dann arbeitet ihr lieber überhaupt nicht. Ich störe mich nicht sehr an ungerechter Bezahlung solange ich eine Arbeit mache die mir Spass macht. Ehrenamtlich arbeite ich tatsächlich, sogar umsonst.
Die Demokratie, die den Kapitalismus als eine Wirtschaftform neben anderen zulässt, fördert das individuelle Glück und nicht explizit den Profit. Bei euch kommt Glück nicht vor. Gleicher Profit soll gleich Glücklich machen. Das ist der große Irrtum von euch Kapitalistenkindern. Ihr erkennt es nicht, aber ihr seid schon mehr vom Kapital geprägt als ihr denkt.

Den Vertretern des Sozialismus geht es nicht um Profit. Es geht letztlich darum, möglichst vielen Menschen ein an den Lebensnotwendigkeiten ausgerichtetes, bedürfnisgerechtes Leben zu ermöglichen, anstatt darauf hinzuwirken, dass ein Bruchteil der Weltbevölkerung im Überfluss lebt, auf Kosten der Lebensnotwendigkeiten anderer Menschen.
Das Stichwort heißt: TEILEN! Eine Vokabel, die im heutigen weltbeherrschenden System kaum noch vorkommt. Was ich für mich selbst nicht zum Überleben brauche, kann ich doch anderen abgeben. Oder nicht?
Ich persönlich handhabe das zumindest so.
Und wenn du ebenfalls ehrenamtlich arbeitest, machst du das doch offenbar auch. Nur, hast du dich schon mal gefragt, warum es überhaupt ehrenamtliche Arbeit geben muss, in einer Gesellschaft, die doch angeblich alles überproduzieren kann? Wenn du dir diese Frage mal ganz ehrlich beantwortest, dann bist du ganz nahe am immanenten Fehler dieses Systems.

Das individuelle Glück ist nicht zwangsläufig an Profit gebunden. Für einige Menschen scheinbar schon, für andere nicht.

politisch Verfolgter

22.09.2007, 10:14

Weg mit den scheuslich ideologischen Ismen. "Kapitalismus" will das von den betriebslosen Anbietern erwirtschaftete Kapital seinen Erwirtschaftern gegenüber entfremden, enteignen, ja, sogar verteufeln. Dieser Wahnsinn geschieht per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung, erfolgt also keineswegs individuell freiwillig.
Kapital hat vielmehr den Segen seiner Erwirtschafter zu bezwecken, also individuelle Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Damit wir von gesetzlich verankerter Zwangsarbeit und Enteignung wegkommen, ist diese Arbeitsgesetzgebung zu entsorgen, durch eine Wertschöpfungsgesetzgebung zu ersetzen, von einer aktiven Wertschöpfungspolitik und von userzentrierten Wertschöpfungswissenschaften zu flankieren.
Denn die Politiker sind allen Bürgern grundrechtskonform nutzenverpflichtet. Jeder Politiker hat einen Rechtsraum zu befördern, der den Nutzen des gesamten Souveräns, bezweckt, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Also pure marktwirtschaftliche ökonomische Vernunft walten lassen, alle Ideologien über Bord werfen und den Nutzen des gesamten Souveräns bezwecken und grundrechtskonform rechtsräumlich ausdifferenzieren.

-jmw-

22.09.2007, 10:29

Ist an sich eine gute Idee. Funktioniert nur leider praktisch nicht. Weil der Kapitalismus auf Expansion angewiesen ist.
Verstehe ich nicht.
Was würd ihn denn hindern, zu "expandieren" und trotzdem "in Ruhe zu lassen"?
Kann es sein, dass Du irrigerweise davon ausgehst, die verschiedenen Wirtschaftsordnungen würden quasi gebietlich oder nationalstaatlich o.s.ä. abgegrenzt sein?

Willi Nicke

22.09.2007, 11:11

Die kapitalistische Ökonomie Teil 1
Der Akkumulationsprozeß des Kapitals

„Anwendung von Mehrwert als Kapital oder die Rückverwandlung von Mehrwert in Kapital, heißt Akkumulation des Kapitals.“
Karl Marx (das Kapital. Erster Band. MEW. BD. 23. S. 605)

Die kapitalistische erweiterte Reproduktion, Ausgangsschema der erweiterten Reproduktion im Kapitalismus.

Produktionsmittel I 4000c + 1000v + 1000m = 6000 - Konsumtionsmittel II 1500c + 750v + 750m = 3000

Was heißt das der Kapitalist in einen Betrieb, muss ein größeren Teil vorrangig des Mehrwertes für die Produktionsmittel ausgeben als für die Konsumtionsmittel

Hauptmomente des Reproduktionsprozesses des Kapitals.
Reproduktion der materiellen Güter
Reproduktion der Arbeitskraft
Reproduktion der Produktionsverhältnisse

Einfache Reproduktion Gleiche Maschinen, und Anlagen. Die Wiederholung des Reproduktionsprozesses auf gleichbleibender Stufenleiter. Es werden nur die verbrauchten Produktions- und Konsumtionsmittel ersetzt; der Gesamte Mehrwert wird für den persönlichen Bedarf der Kapitalisten verwendet.

Akkumulation des Kapitals
Die Kapitalisten erweitern die Produktion und damit ihre ökonomische Macht
Mit den von den Arbeitern produzierten Mehrwert.

Erweiterte Reproduktion
Maschinen, und Anlagen. Müssen besser sein, als die Alten Maschinen, und Anlagen.
Dadurch erhöht sich die Arbeitsproduktivität und der Mehrwert.

Der Produktionsprozesses wiederholt sich auf der erweiterter Stufenleiter
Ein Teil des Mehrwertes wird aktualisiert, verwandelt sich in Zusatzkapital

Der übrige Teil des Mehrwertes, wird für den persönlichen Bedarf der Kapitalisten verwendet.

Die kapitalistische erweiterte Reproduktion

Ausgangsschema der erweiterten Reproduktion im Kapitalismus.

Produktionsmittel I 4000c + 1000v + 1000m = 6000 - Konsumtionsmittel II 1500c + 750v + 750m = 3000

Das entscheidende Ursache der Krisen im Kapitalismus ist der Grundwiderspruch: Ist der Widerspruch zwischen dem gesellschaftlichen Charakter der Produktion, der privatkapitalistischen Aneigung.
Die zyklischen Wirtschaftskrisen sind ihrem Wesen nach in der ständigen Überproduktion.

Die Wirtschaftskrisen Karl Marx (Das Kapital Dritter Band Im: MEW, Bd. 25, S. 259)

Die Krise:
Der Charakter der zyklischen Wirtschaftskrise sind ihrem Wesen nach, die Überproduktionskrisen.

Durch den Konkurrenzkampf der einzelnen Kapitalisten gegen die Anderen, muss der Kapitalist fortlaufend seines Betriebs, die Erweiterte Reproduktion an Maschinen, und Anlagen durch führen, also Effektiver zu seien wie die anderen. So entsteht Überproduktion von Wahren, Starker Preisverfall, massenhafte Vernichtung von waren. Massenhafte Bankrotte von Unternehmen und Stillegung von Produktionsanlagen und Massenentlassungen. Anwachsen der Arbeitslosigkeit, Sinken der Löhne. Massenabhebungen von Gutgaben, Bankenkonkurse, und Höchster Zinsfluß.

Der Widerspruch zwischen dem gesellschaftlichen Charakter der Produktion und der privatkapitalistischen Aneignung.
Das Streben des Kapitals nach Ausdehnung der Produktion stößt auf die reale Begrenztheit des Marktes, (begrenzte zahlungsfähige Nachfrage der Werktätigen, ungleichmäßige Nachfrage der Kapitalisten nach Produktionsmitten. Führt zu allgemeinen Disproportionalität im kapitalistischen Reproduktionsprozeß.

Die Stagnation:
Gleichbleibender niedriger Stand der Produktion. Warenvorräte wachsen nicht an. Preisfall kommt zum Stillstand. Massenarbeitslosigkeit, niedrige Löhne und niedriger Stand des Zinsflußes.

Die Belebung:
Die Produktion erreicht allmählich den Vorkrisenstand. Die Warenvorräte nehmen ab und Geringe Preiserhöhung. Die Arbeitslosigkeit nimmt langsam ab.

Der Aufschwung:
Wider Rasche Ausdehnung der Produktion. Die Preise steigen rasch an. Abnehmende Arbeitslosigkeit, und erfolgreicher Kampf um die Erhöhungen der Löhne

Entfaltung der inneren Widersprüche des Gesetzes

Vom Ersten bis Letzten Band – „Das Kapital“ von Karl Marx
Ist es eindeutig zu erkennen das sich die Dialektik sich wie ein Roter- Faden durch das gesamte Werk zieht.

Die Dialektik ist eine Philosophische Wissenschaft von den allgemeinen Bewegungs- und Entwicklungsgesetzen der Natur, der Gesellschaft sowie des Denkens; als allgemeine Theorie des Zusammenhangs der Einheit und der Gegensätze der Entwicklung. Es ist nicht in sich Abgeschlossen, sondern es ist immer in Widersprüchlicher Bewegung.

Der Dialektische Widerspruch ist die Einheit und „Kampf“ der Gegensätze. „Im eigentlichen Sinne ist die
Dialektik die Erforschung des Widerspruchs im Wesen der Dinge selbst“ LW 38,240.
Für Engels ist der Widerspruch zwischen Vererbung und Anpassung bewegendes Prinzip in der lebenden Natur, der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis.
Dabei wirken in der Regel innere und äußere Widersprüche zusammen.

Die Quelle der Entwicklung eines Systems liegt in seinem Grund- oder Hauptwiderspruch, wobei zu Berücksichtigen ist, daß das ganze System der Widersprüche die Entwicklung beeinflußt.
Außerdem kann unter bestimmten Bedingungen ein Nenenwiderspruch die entscheidende Rolle erlangen.
In der Gesellschaft unterscheidet man außerdem antagonistische und nichtantagonistische Widersprüche.
Ende

Im nächsten teil: kommt „Monopolprofit und der Marktpreis“ und „Die Arbeitskraft als Ware und der Arbeitslohn“

Gedenkt der Opfer des Imperialismus.

A luta continua, viva el Kommunismo

Mitglied der Deutschen Kommunistischen Partei DKP

W. Nicke.

Praetorianer

22.09.2007, 11:53

Dieser Beitrag beweist nur wieder meine Feststellung, das du intellektuell völlig überfordert bist!

z.B. Wer es für guten Geschmack hält, andere zu zwingen, etwas für wiederum andere zu tun, der verhält sich sozialistisch (und oft asozial).

Gerade dieses stimmt nicht!
Weiter:

Diese Philosophie hat sich im Kapitalismus entwickelt, das ist nicht ungewöhnlich

schreibt Rotschild und was antwortest du?
Lese!
oben mit Rot gekennzeichnet!

Sprichst du auch Hochdeutsch?

Praetorianer

22.09.2007, 12:02

Dann frag mal die Menschen in Entwicklungsländern, wieviel von den produzierten Überschüssen sie zu Gesicht bekommen und wieviel davon schlicht in den Teich gekippt wird, um den Profit bestimmter Leute hoch zu halten.

Ist es nicht eher ein Problem für Entwicklungsländer, dass hier unter enormen Subventionen Überschüsse produziert werden, die sie eben entgegen deiner Behauptung zu Gesicht bekommen, womit die heimische Landwirtschaft auf der Strecke bleibt?

Viele der Länder könnten sich wirtschaftlich selbst über Wasser halten, wenn sie die Überschüsse der Industrieländer nie zu Gesicht bekämen.

-jmw-

22.09.2007, 12:45

Die Wirtschaftskrisen Karl Marx (Das Kapital Dritter Band Im: MEW, Bd. 25, S. 259)

Die Krise:
Der Charakter der zyklischen Wirtschaftskrise sind ihrem Wesen nach, die Überproduktionskrisen.

Durch den Konkurrenzkampf der einzelnen Kapitalisten gegen die Anderen, muss der Kapitalist fortlaufend seines Betriebs, die Erweiterte Reproduktion an Maschinen, und Anlagen durch führen, also Effektiver zu seien wie die anderen.
Dies kann der Kapitalist aber nicht aus sich heraus leisten.
Er ist strukturell abhängig von äusseren Umständen, insbesondere benötigt er Kapital zur Ausweitung der Produktion.
Dieses Kapital bekommt er von ausserhalb, er muss es leihen.
Grundsätzlich ist das Verhältnis von Konsum und Sparen bzw. Investition abhängig von der gesellschaftlichen Zeitpräferenzrate.
Dies gilt ebenso für den Zins.
Wird staatlicherseits, z.B. von einer Zentralbank, Geld geschöpft, haben wir einen Nominalkapitalüberangebot, der nicht mehr mit dem Realkapital korrelliert und nicht mehr der gesamtgesellschaftlichen Zeitpräferenzrate entspricht.
Durch das Überangebot sinkt der Zins unter die "normale", den realen Gegebenheiten entsprechende Zinsrate und es entsteht eine Kapitalillusion oder "Blase":
Der Kapitalist erweitert die Produktion mit Kapital, das aus dem Nichts kommt und dem real nichts entspricht, keine Zeitpräferenz, keine natürliche Nachfrage.
Platzt diese "Blase", kommt es zur Krise.

-> Der Kreislauf der Wirtschaftskrisen im modernen Kapitalismus ist im wesentlichen geldinduziert.

tonix

22.09.2007, 12:49

Und wenn du ebenfalls ehrenamtlich arbeitest, machst du das doch offenbar auch. Nur, hast du dich schon mal gefragt, warum es überhaupt ehrenamtliche Arbeit geben muss, in einer Gesellschaft, die doch angeblich alles überproduzieren kann? Wenn du dir diese Frage mal ganz ehrlich beantwortest, dann bist du ganz nahe am immanenten Fehler dieses Systems.

Das individuelle Glück ist nicht zwangsläufig an Profit gebunden. Für einige Menschen scheinbar schon, für andere nicht.

Nun, ich mache ehrenamtliche Arbeit, weil mir die Arbeit Spass macht, Wenn ich Geld dafür bekommen würe, würde unser Verein darauf verzichten müssen.
Bezahlung ist manchmal gleich Prostitution. (Wenn ich mir die Liebe und Fürsorge bezahlen lasse)
Vieles was die Reichen haben, will ich nicht. Ihre Art zu leben nicht und auch die Waren nicht. Ich bin auch nicht mehr bereit den Aufwand dafür zu betreiben. Die sollen das behalten, denn die brauchen das offensichtlich. Ich nicht! Ich würde auch nicht die Zigaretten und das Bier mit einem Hartz4ler teilen, denn ich rauche nicht und Bier schmeckt mir nicht. Behalten!

Die Reichen betreiben einen erheblichen Aufwand um sich die äußeren Insignien des Glücks leisten zu können. Du möchtest nun das sie teilen ohne die gleichen Opfer auf dich zu nehmen oder die Ideologie, die für so einer Lebensweise notwendig ist, anzunehmen.
Du bist wie ein Puritaner der eine Beteiligung am Puff will!

Dann noch eiin ganz praktisches Problem. Du wirst nur einmal teilen können. Dann werden diese Menschen ihre Lebensweise den neuen Bedingungen anpassen. Sie werden andere Möglichkeiten der Anekennung suchen. Extremtatooing oder irgendetwas, das sich nicht teilen lässt.

Versteht doch endlich, nicht alle Menschen denken wie Ihr. In unsrere Gesellschaft eindeutig die Mehrheit nicht. Nun wollt ihr missionieren, im extremfall auch mit Gewalt? Umerziehungslager, psychatrische Abteilungen, Gehirnwäsche damit die anderen, (ich) endlich verstehen?

Euer Kampf ist genauso ausichtlos wie der Kampf der Religionen um die einzige Wahrheit. Selbst innerhalb der Religionen, also auch in deiner utopischen Welt, wird sich niemand an die Grundsätze halten. Oder kennst du viele Katholiken die keinen vorehelichen Sex haben, sich nicht scheiden lassen oder keine Kondome benutzen?
Alles wird sich langfristig immer wieder zu einem System der individuellen Freiheiten zurückentwickeln, mit Privatbesitz und Privatinitiativen. Beispiel China.

Beachtet auch bitte. Ein nicht unerheblicher Anteil des Reichtums(Geld) wird jetzt schon umverteilt. Aber Geld verschwindet schnell im Konsum, weshalb der Abstand zwischen Arm und Reich, wächst. Investitionsvermögen wächst eben immer nur auf einer Seite, ist aber auch nicht vor totaverlust geschützt.
Wen die Löhne bei uns nicht mehr im gleichen Masesteigen, lieg es eben an der Globaliesierung. In meinen Augen der gerechten Forderung der dritten Welt einen Anteil am Arbeitseinkommen zu erhalten. Wenn ein Afrikaner hier für den halben Lohn arbeitet, hat er seinen materiellen Lebenstandard gleichzeitig
vervielfacht. Jeder Versuch der Abschottung durch geschützte Arbeitsprivilegien
führt zu einer Verarmung wegen schwindender Konkurenzfähigkeit.
Unsere Deutshen Autos kann sich weltweit doch nur der Besserverdienende leisten, der viel Wert auf Image legt.

politisch Verfolgter

22.09.2007, 13:13

Dalayah

22.09.2007, 13:59

Wenn die Überschuss-Produktion tatsächlich dazu genutzt würde, meinetwegen auch durch Umwandlung, dass auch arme Menschen ausreichend lebensnotwendig versorgt werden, dann hätte ich mit diesem System kein Problem.

Das passiert doch. Armut ist relativ. Heute muss kein Armer in diesem Land hungern.

Anarchist

22.09.2007, 14:01

ganz genau:]

Skorpion968

22.09.2007, 14:22

Das passiert doch. Armut ist relativ. Heute muss kein Armer in diesem Land hungern.

Ich sprach in diesem Zusammenhang aber nicht von diesem Land. Es ging um die Weltwirtschaft und um die Situation der Länder der Dritten Welt.

Skorpion968

22.09.2007, 14:36

Verstehe ich nicht.
Was würd ihn denn hindern, zu "expandieren" und trotzdem "in Ruhe zu lassen"?
Kann es sein, dass Du irrigerweise davon ausgehst, die verschiedenen Wirtschaftsordnungen würden quasi gebietlich oder nationalstaatlich o.s.ä. abgegrenzt sein?

Gehst du irrigerweise davon aus, dass natürliche Ressourcen unbegrenzt sind?

Es ist völlig wurst, ob du die verschiedenen Systeme territorial abgrenzt oder nicht. Es geht um die Verfügbarkeit der natürlichen Ressourcen dieses Planeten und der vorhandenen Arbeitskraft.
Das Beispiel mit der Fischerei vor Westafrika macht das Problem doch schon sehr deutlich. Der Kapitalist muss in kurzen Zeiträumen die Verfügbarkeit natürlicher Ressourcen vervielfachen, damit sein System nicht den Bach runter geht. Vergleiche auch die Ausbeutung der Ölreserven etc. Genauso muss auch die Verfügbarkeit menschlicher Arbeitskraft stetig anwachsen. Denn dieses System ist auf Dumping ausgelegt, die ständige Reduktion von Kosten und Preisen bei gleichzeitiger Erhöhung der Menge und des Profits.
Da natürliche Ressourcen allerdings begrenzt sind, wird irgendwann der Punkt kommen, wo der Kapitalist Ressourcen aus anderen Wirtschaftssystemen aneignen will. An dieser Stelle wird er zum Zwecke der Expansion mal wieder einen imperialistischen Krieg beginnen.

Dalayah

22.09.2007, 14:38

Ich sprach in diesem Zusammenhang aber nicht von diesem Land. Es ging um die Weltwirtschaft und um die Situation der Länder der Dritten Welt.

In einem so weit gefassten Rahmen herrscht aber kein "System". Oder war das eher nach dem Motto, wenn irgendwas in dieser Welt schiefläuft, ist der "Kapitalismus" schuld ? :D

Skorpion968

22.09.2007, 15:07

Nun, ich mache ehrenamtliche Arbeit, weil mir die Arbeit Spass macht, Wenn ich Geld dafür bekommen würe, würde unser Verein darauf verzichten müssen.
Bezahlung ist manchmal gleich Prostitution. (Wenn ich mir die Liebe und Fürsorge bezahlen lasse)

Du bist also offenbar nicht bereit, dir diese Frage ehrlich zu beantworten. Stattdessen quakst du dir was in die Tasche.
Es geht nicht darum Liebe und Fürsorge zu bezahlen. Es geht darum, dass es wichtige gesellschaftliche und soziale Aufgaben gibt, die nicht bezahlt werden, weil sie keinen oder nicht genügend Profit abwerfen. Weil nicht nach Bedarf, sondern nur nach Profit gehandelt wird.
Das hat 2 Konsequenzen:
1. Diese Aufgaben werden nur unzureichend erfüllt. Das bedeutet auch, dass Menschen mit dringendem Bedarf unterversorgt werden. Auf der Gegenseite sind andere Menschen überversorgt.
2. Menschen, die diese Arbeit gerne machen, müssen das ohne Gegenleistung tun. Das bedeutet, sie können sich durch diese Tätigkeit nicht selbst versorgen.
Was meinst du, wieviele heute Arbeitslose du von der Straße und wieder in eine sinnvolle Beschäftigung bekommen würdest, wenn auch nur ein Teil der heute ehrenamtlichen Tätigkeit vom Staat bezahlt würde. Damit könnten sich diese Menschen selbst versorgen und die Aufgaben würden erledigt.

In einer angeblichen Überfluss-Gesellschaft ist die Erledigung wichtiger Aufgaben durch Ehrenämter absolut schwachsinnig. Das zeigt eindeutig, dass an diesem System etwas faul ist.

Vieles was die Reichen haben, will ich nicht. Ihre Art zu leben nicht und auch die Waren nicht. Ich bin auch nicht mehr bereit den Aufwand dafür zu betreiben. Die sollen das behalten, denn die brauchen das offensichtlich. Ich nicht! Ich würde auch nicht die Zigaretten und das Bier mit einem Hartz4ler teilen, denn ich rauche nicht und Bier schmeckt mir nicht. Behalten!

Die Reichen betreiben einen erheblichen Aufwand um sich die äußeren Insignien des Glücks leisten zu können. Du möchtest nun das sie teilen ohne die gleichen Opfer auf dich zu nehmen oder die Ideologie, die für so einer Lebensweise notwendig ist, anzunehmen.
Du bist wie ein Puritaner der eine Beteiligung am Puff will!

Nein, ich möchte keine Beteiligung an diesem Puff. Mir geht es um etwas ganz anderes. Ich akzeptiere es nicht, dass Menschen ausgebeutet werden.

Dann noch eiin ganz praktisches Problem. Du wirst nur einmal teilen können. Dann werden diese Menschen ihre Lebensweise den neuen Bedingungen anpassen. Sie werden andere Möglichkeiten der Anekennung suchen. Extremtatooing oder irgendetwas, das sich nicht teilen lässt.

Unsinn. Welchen Beleg hast du für diese Annahme?

Versteht doch endlich, nicht alle Menschen denken wie Ihr. In unsrere Gesellschaft eindeutig die Mehrheit nicht. Nun wollt ihr missionieren, im extremfall auch mit Gewalt? Umerziehungslager, psychatrische Abteilungen, Gehirnwäsche damit die anderen, (ich) endlich verstehen?

Euer Kampf ist genauso ausichtlos wie der Kampf der Religionen um die einzige Wahrheit. Selbst innerhalb der Religionen, also auch in deiner utopischen Welt, wird sich niemand an die Grundsätze halten. Oder kennst du viele Katholiken die keinen vorehelichen Sex haben, sich nicht scheiden lassen oder keine Kondome benutzen?
Alles wird sich langfristig immer wieder zu einem System der individuellen Freiheiten zurückentwickeln, mit Privatbesitz und Privatinitiativen. Beispiel China.

Beachtet auch bitte. Ein nicht unerheblicher Anteil des Reichtums(Geld) wird jetzt schon umverteilt. Aber Geld verschwindet schnell im Konsum, weshalb der Abstand zwischen Arm und Reich, wächst. Investitionsvermögen wächst eben immer nur auf einer Seite, ist aber auch nicht vor totaverlust geschützt.
Wen die Löhne bei uns nicht mehr im gleichen Masesteigen, lieg es eben an der Globaliesierung. In meinen Augen der gerechten Forderung der dritten Welt einen Anteil am Arbeitseinkommen zu erhalten. Wenn ein Afrikaner hier für den halben Lohn arbeitet, hat er seinen materiellen Lebenstandard gleichzeitig
vervielfacht. Jeder Versuch der Abschottung durch geschützte Arbeitsprivilegien
führt zu einer Verarmung wegen schwindender Konkurenzfähigkeit.
Unsere Deutshen Autos kann sich weltweit doch nur der Besserverdienende leisten, der viel Wert auf Image legt.

Dieser ganze Abschnitt zeugt von purer Ignoranz. Du stellst eine Menge Behauptungen und merkwürdige Zusammenhänge auf, die ungeprüft bleiben, teilweise auch definitiv falsch sind. Nur um dich mit den Fehlern des von dir präferierten Systems nicht auseinander setzen zu müssen.
Ist ja in Ordnung, will dir ja keiner nehmen. Nur solltest du von anderen Menschen nicht die gleiche Ignoranz erwarten.

Skorpion968

22.09.2007, 15:08

In einem so weit gefassten Rahmen herrscht aber kein "System". Oder war das eher nach dem Motto, wenn irgendwas in dieser Welt schiefläuft, ist der "Kapitalismus" schuld ? :D

Natürlich herrscht in diesem weit gefassten Rahmen ein System. Der Kapitalismus ist das leitende System in der Weltwirtschaft.

Don

22.09.2007, 15:26

Was meinst du, wieviele heute Arbeitslose du von der Straße und wieder in eine sinnvolle Beschäftigung bekommen würdest, wenn auch nur ein Teil der heute ehrenamtlichen Tätigkeit vom Staat bezahlt würde. Damit könnten sich diese Menschen selbst versorgen und die Aufgaben würden erledigt.

:hihi:

Dann lass' den Staat das mal bezahlen.
Solange ich mich nicht daran beteiligen MUSS, ist mir das wurscht.

Skorpion968

22.09.2007, 15:44

:hihi:

Dann lass' den Staat das mal bezahlen.
Solange ich mich nicht daran beteiligen MUSS, ist mir das wurscht.

Schon klar Don. Du bezahlst lieber dafür, Arbeitslose lediglich zu verwalten. :D

tonix

22.09.2007, 15:48

Ist ja in Ordnung, will dir ja keiner nehmen!.

Du willst dich nicht mit mir und meinen Motiven auseiandersetzen. Es ist dir egal, weil du offenbar der Meinung bist, nur deine Motive sind richtig und dein Weg zum Glück muss für alle der richtge sein.
Ich will nicht so leben wie du!
Ich will mich auch nicht vor dir oder einem Rat rechtfertigen müssen!

Ich will nicht Geschenke machen und gleichzeitig eine Bezahlung dafür fordern.
Gründe doch bitte eine Kommune oder ein Kibbuz. Vielleicht gibt es ja einen unter euch der das wirklich kann. Beweise mir, das dein System das bessere für mich ist.
Meine praktischen Erfahrungen mit linken Studenten in WG´s spricht absolut dagegen. Ich glaube mehr Ausbeutung, von Frauen und Mitbewohnern, habe ich nirgends erlebt.

Meine Behauptungen sind zumindest durch die Kenntnis von den Menschen in meiner Umwelt belegt. Und ich bewege mich nicht in einer Sekte oder InGroup, wo ich nur mit Menschen einer Denkrichtung zusammenkomme. Ich kenne sehr viele Menschen die in diesem System gut leben können.
Mal persönlich: Wie sieht es mit deinen Eltern aus? Wollen die im Sozialismus leben?

tonix

22.09.2007, 16:08

tonix, irgendwie erweckt das den Eindruck, "die Reichen" würden das Geld selbst erwirtschaften, hahaha ;-)
Ne, es ist vielmehr der "Lohn" von DADURCH Habenichtsen.
Wennse schon nix wollen, dann unterstehnse sich, dabei Reichen per "Lohn" die Taschen vollzustopfen! ;-)
China als Beispiel, hahaha? na prost, au weia

Bitte aufmerksamer lesen.
China als negatives Beispiel! Als Beispiel, das der Sozialismu dort den einzigen Ausweg aus Hunger und Elend, in einer Art Manchester Kapitalismus sieht.

Ich finde nicht alles gut was in unserer Konsumgesellschaft verkauft wird. Aber ich habe als Kunde die Wahl. Ich muss mir weder von der Werbung noch von irgendeiner Partei vorschreiben lassen, was ich gut finde. Batiktücher als Uniform bei den Linken. Kotz.
Mein Geld bekommt nur derjenige der mir einen Gegenwert liefert. Meine Arbeitskraft genauso.
Der Wert der Arbeitskraft ist theorethisch gleich, warum dann aufregen wenn in Fabrik A der Fabrikant 10 Euro mehr als Mehrwert einkassiert und in Fabrik B 2 Euro.

Das sind doch nur Selbstwertprobleme!

Nun die meisten selbstgemachten Reichen entdecken neue wege zum Reichtum. Da sie meist die ersten auf dem Weg sind, bekommen sie am meisten. Geschützt durch Patentrecht.
Es gibt natürlich auch die Reichen, die schon so geboren wurden. Dazu kann ich nur sagen, Das Linke an der Uni niemals ihr Taschengeld mit mir geteilt haben.
Aber dann wären Sie ja Heilige und wären Christen.

Es gibt übrigens viele Künstler, Popstars, Models usw. Die werden reich durch nix.
Stehen rum, und viele Kinder und Erwaschsene bezahlen Geld für Konzerte, CD´s usw.
Komischerweise verdienen sehr beliebte Stars sehr viel mehr als schlechte Künstler. Das ist doch auch unfair? Man sollte jeden zwingen Musikantenstadel anzuschauen, damit die genausoviel verdienen wie die U2.

Amigo

22.09.2007, 19:36

Mit rot...wen wunderts? :))

Du hältst mich für doof? Naja, ich bezahle intelligente Leute dafür, daß sie für mich denken und arbeiten. :] Wie du siehst, ist der Kapitalismus recht sozial zu mir UND zur Intelligenz.

Der Sozialismus hingegen verfolgt die Intelligenz, sofern sie nicht 100% linientreu ist - und genau das ist sie selten.

:dudel: Do you really want to hurt me...? :D

Manfred, ich bleibe bei meiner Feststellung, das du intelektmäßig völiig überfordert bist!
Zeige mir eine Stelle meiner Beiträge , wo ich ein Hohelied auf den Sozialismus singe!!
Das werde ich nicht tun!!!!!
Ich kritisiere die freie Marktwirtschaft! Ich plädiere für eine soziale Marktwirtschaft!
+
Ich fordere den Art.20 des GG in die Realität umzusetzen!
Ich verurteile die z.Z. stattfindende Umverteilung von Unten nach Oben!
Diese Neoliberale Politik, ist nicht für den Mensche3n, sondern führt zu einer Verzerrung der Produktionsfaktoren!! Die beiden primären Faktoren Arbeit und Boden werden zu Gunsten des Kapitals geopfert!
Das führt auf die Dauer zur Katastrophe!
Aber das erfasst du doch nicht!

Deshalb ist es zwecklos weiter auf deine primiziven Unterstellungen einzugehen!

Manfred_g

22.09.2007, 20:09

Manfred, ich bleibe bei meiner Feststellung, das du intelektmäßig völiig überfordert bist!
Zeige mir eine Stelle meiner Beiträge , wo ich ein Hohelied auf den Sozialismus singe!!
Das werde ich nicht tun!!!!!
Ich kritisiere die freie Marktwirtschaft! Ich plädiere für eine soziale Marktwirtschaft!
+
Ich fordere den Art.20 des GG in die Realität umzusetzen!
Ich verurteile die z.Z. stattfindende Umverteilung von Unten nach Oben!
Diese Neoliberale Politik, ist nicht für den Mensche3n, sondern führt zu einer Verzerrung der Produktionsfaktoren!! Die beiden primären Faktoren Arbeit und Boden werden zu Gunsten des Kapitals geopfert!
Das führt auf die Dauer zur Katastrophe!
Aber das erfasst du doch nicht!
Gerade das läßt mich so apart wirken.

Deshalb ist es zwecklos weiter auf deine primiziven Unterstellungen einzugehen! Jo... :hihi:

-jmw-

22.09.2007, 20:40

Gehst du irrigerweise davon aus, dass natürliche Ressourcen unbegrenzt sind?
Jain.
Grundsätzlich sind sie es, man muss nur ein paar Millionen Kilometer fliegen.
Auf der Erde selber und insbesondere auf nur der Eroberfläche sind sie's 'türlich nicht.
Werden sie nur dort gewonnen, sind sie irgendwann so selten und teuer, dass man aus Kohle Halsketten macht, aber kein Feuer. :)

Es ist völlig wurst, ob du die verschiedenen Systeme territorial abgrenzt oder nicht.[...]
Eben nicht!

Der Kapitalist selber kann keinen Krieg führen.
Nicht jeder ist ein John Rambo. :)
Er braucht Leute, Material usw.
Woher bekommen, wenn jeder, sobald's brenzlig wird, in eine andere non-territoriale Wirtschaftsgemeinschaft überwechselt?
Der Kapitalist müsste glaubhaft machen, dass er erstens gewinnen könne und zwotens, dass die Kosten, die er notwendig anderen auferlegen muss, geringer sind als der Nutzen, den diese anderen nach einem Sieg werden erzielen können.
Ich halte nicht für sehr wahrscheinlich, dass das ihm gelänge.

Wer Krieg führt, ist i.d.R. auf Konfiskation von Ressourcen angewiesen.
Diese gelingt nur, wenn keine Ausweich-, keine Fluchtmöglichkeit besteht.
Besteht sie, wird die Konfiskation in den meisten Fällen nicht gelingen, da dem Verlust für die meisten kein entsprechender Gewinn gegenüberstünde - und sei es nur, dass die moralischen "Kosten" der Beteiligung von mir höher bewertet werden als ein zu erwartender materieller Nettogewinn.

Skorpion968

23.09.2007, 03:53

Jain.
Grundsätzlich sind sie es, man muss nur ein paar Millionen Kilometer fliegen.
Auf der Erde selber und insbesondere auf nur der Eroberfläche sind sie's 'türlich nicht.
Werden sie nur dort gewonnen, sind sie irgendwann so selten und teuer, dass man aus Kohle Halsketten macht, aber kein Feuer. :)

Klar, wir können auch ein bisschen rumalbern. ;)
Ich glaube ja nicht daran, dass das Universum tatsächlich unendlich ist. Insofern halte ich auch die extraterrestrischen Ressourcen für begrenzt.
Aber das werden wir wohl erst herausfinden, wenn sich Captain Future oder Captain Kirk in diesem Forum anmelden. :D

Eben nicht!

Der Kapitalist selber kann keinen Krieg führen.
Nicht jeder ist ein John Rambo. :)
Er braucht Leute, Material usw.
Woher bekommen, wenn jeder, sobald's brenzlig wird, in eine andere non-territoriale Wirtschaftsgemeinschaft überwechselt?
Der Kapitalist müsste glaubhaft machen, dass er erstens gewinnen könne und zwotens, dass die Kosten, die er notwendig anderen auferlegen muss, geringer sind als der Nutzen, den diese anderen nach einem Sieg werden erzielen können.
Ich halte nicht für sehr wahrscheinlich, dass das ihm gelänge.

Das erinnert mich doch sehr an die globale Verarsche, die die Amis seit einiger Zeit mit dem Irak-Krieg durchziehen. Und du siehst - es funktioniert. ;)

Skorpion968

23.09.2007, 04:25

Du willst dich nicht mit mir und meinen Motiven auseiandersetzen. Es ist dir egal, weil du offenbar der Meinung bist, nur deine Motive sind richtig und dein Weg zum Glück muss für alle der richtge sein.
Ich will nicht so leben wie du!
Ich will mich auch nicht vor dir oder einem Rat rechtfertigen müssen!

Du brauchst dich nicht vor mir rechtfertigen. Warum auch?
Ich würde dir lediglich empfehlen, dich mal kritischer mit den aktuellen Gegebenheiten auseinander zu setzen. Das reicht locker aus.

Ich will nicht Geschenke machen und gleichzeitig eine Bezahlung dafür fordern.

Alter Verwalter, muss das schwer sein. Es geht nicht um dich persönlich. Du kannst so vielen Leuten Geschenke machen, wie du möchtest.

Es geht darum, dass in einer Gesellschaft, in der angeblich alles im Überfluss zu produzieren ist, ausgerechnet derart wichtige Aufgaben nicht oder nur gering honoriert werden. Weil nicht nach Bedarf, sondern nur nach Profit gehandelt wird.

Meine praktischen Erfahrungen mit linken Studenten in WG´s spricht absolut dagegen. Ich glaube mehr Ausbeutung, von Frauen und Mitbewohnern, habe ich nirgends erlebt.

Ich habe während meiner Studentenzeit selbst jahrelang in linken WG`s gelebt. Meine Erfahrungen sind da genau gegensätzlich.
Du solltest das schon präzisieren, worin genau diese Ausbeutung bestanden hat. Anstatt einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen. Das ist wenig glaubwürdig.

politisch Verfolgter

23.09.2007, 10:13

...Weil nicht nach Bedarf, sondern nur nach Profit gehandelt wird....
Es hat nun mal aber nach dem Profitbedarf der Anbieter gehandelt werden zu können, die damit zugleich kaufkräftige Nachfrager sind.
Genau deswegen benötigen wir user value, also diversif vernetzte Investivnutzung!

-jmw-

23.09.2007, 10:50

Klar, wir können auch ein bisschen rumalbern. ;)
Ich glaube ja nicht daran, dass das Universum tatsächlich unendlich ist. Insofern halte ich auch die extraterrestrischen Ressourcen für begrenzt.
Aber das werden wir wohl erst herausfinden, wenn sich Captain Future oder Captain Kirk in diesem Forum anmelden. :D
Ich meine, dass das Konzept der "Begrenztheit" seinen praktischen Wert verliert, wenn wir es auf das Universum anwenden.
Klar, dessen Ressourcen reichen auch nur ein paar Phantastillionen Jahre - aber, meine Güte, faktisch heisst das doch wohl: sie sind unbegrenzt.

Und angesichts des Umstandes, dass wir uns in einigen hundert Jahren sowieso die meisten Sachen selber bauen aus Atomen und Rohstoffe in diesem maße garnicht mehr brauchen...

Das erinnert mich doch sehr an die globale Verarsche, die die Amis seit einiger Zeit mit dem Irak-Krieg durchziehen. Und du siehst - es funktioniert. ;)
TJa, nun, und jetzt rechne mal nach, wie der Irakkrieg aussähe, wenn erstens all die, die ihn nicht wollten, ihn auch nicht mehr bezahlen müssten;
und zwotens schon vorher all die, denen Imperialismus, Weltpolizistentum und Militär-Industrieller Komplex auf die Cojones gehen, die ihrer Verfügung unterleigenden Ressourcen anderweitig eingesetzt werden.

Anders gefragt: Wie sähe der Irakkrieg aus, müssten amerikanische Militaristen, Nationalisten und Ölindustrie allein dafür aufkommen?

Das wär nämlich sehr schwierig für sie!

Nachtrag:
"Consider our world as it would be if the costs of moving from one country to another were zero. Everyone lives in a housetrailer and speaks the same language. One day, the president of France announces that because of troubles with neighboring countries, new military taxes are being levied and conscription will begin shortly. The next morning the president of France finds himself ruling a peaceful but empty landscape, the population having been reduced to himself, three generals, and twenty-seven war correspodents."
(Friedman, D.: Machinery of Freedom.)

tonix

23.09.2007, 14:52

Ich habe während meiner Studentenzeit selbst jahrelang in linken WG`s gelebt. Meine Erfahrungen sind da genau gegensätzlich.
Du solltest das schon präzisieren, worin genau diese Ausbeutung bestanden hat. Anstatt einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen. Das ist wenig glaubwürdig.

Wer hat bei euch das WC saubergemacht wenn überhaupt und wer bei dir zuhause?

Rotschild

23.09.2007, 15:06

"Consider our world as it would be if the costs of moving from one country to another were zero. Everyone lives in a housetrailer and speaks the same language."
(Friedman, D.: Machinery of Freedom.) Sollte es Dir nicht zu denken geben, daß Friedman in diesem Beispiel prinzipiell von einem sozialistischen Staat ausgeht?

"the costs of moving from one country to another were zero": Nur möglich, wenn die Gesamtgesellschaft für die Kosten aufkommt. Bsp.: Staatsunternehmen Bahn, das seine Dienstleistungen kostenlos anbietet. In einem profitorientierten Markt kostet jede Zugfahrt etwas. Wohnwagen- um beim Beispiel zu bleiben- brauchen Benzin.

"Everyone lives in a housetrailer and speaks the same language": Das klingt für mich nach prinzipiell gleichverteiltem Wohlstand. Sozialismus! Die Sprache wäre auch im Sozialismus zwar noch individuell, so daß ein Franzose französisch und ein Deutscher deutsch spräche, aber ich denke, er meint hier ein Prinzip der Gleichheit.

Und noch eine weitere, von ihm völlig ungenannte Voraussetzung müßte erfüllt sein: Unabhängigkeit! Gut, die steckt im Wohnwagen, ist aber dennoch wichtig, noch einmal zu erwähnen.
Wenn Du von einer Arbeit abhängig bist, um (über)leben zu können, kannst Du nicht so einfach weg. Es wäre ein Risiko. Du bräuchtest im Zielland ebenso eine Existenzgrundlage, das ist nicht gottgegeben.

Diese notwendige, absolute Unabhängigkeit ist lediglich im Sozialismus aufgrund der prinzipiellen Unabhängigkeit von Arbeit und Lohn und der Gleichverteiligung des Wohlstandes möglich. Im Kapitalismus trägst Du immer ein großes Risiko, so daß es schon SEHR gewichtige Gründe bräuchte, um auszuwandern. Eine einfache Steueranhebung oder ein Krieg nutzen da gar nichts, vor allem, wenn man nicht persönlich betroffen ist und lieber ein paar Cent Kriegssteuern zahlt als seine ganze Existenz aufs Spiel zu setzen, nur um einen Krieg nicht mehr unterstützen zu müssen, der eh weit weg ist.

tonix

23.09.2007, 15:10

Es geht darum, dass in einer Gesellschaft, in der angeblich alles im Überfluss zu produzieren ist, ausgerechnet derart wichtige Aufgaben nicht oder nur gering honoriert werden. Weil nicht nach Bedarf, sondern nur nach Profit gehandelt wird.

Du schränkst dein Argument doch selber mit dem "angeblich" ein. Der überfluss ist eine Sache des Standpunktes. Ich finde ja auch, es gibt viel zu viele Stöckelschuhe, Kosmetik und Silikonbrüste auf der Welt. (Männersicht)

Die derart wichtigen Aufgaben sind welche? Ich kann mir schon einige Vorstellen, aber wir entscheiden dann doch besser demokratisch was wir alle bezahlen, oder?

Wenn es wirklich wichtig ist, werden sich schon 30% Mehrheit dafür finden.
Ich weis konkret nicht was du ehrenamtlich machst, aber mein Ehrenamt betrifft eine Gruppe mit gleichen Interessen. Warum sollen wir Leute mit anderen Interessen um überproportionale* Ünterstützung bitten.

*Beachte das auf verschiedenen Ebenen Bürgerinitiativen sehr oft gefördert werden.
Wer Wohltaten nur für ein festes Gehalt gibt, ist in meinen Augen ein Heuchler.
Ich kann echtes Interesse auch sehr gut von Sozialarbeitergetue unterscheiden.

Gab es bei dir ein höheres Taschengeld, wenn du irgendwo etwas gespendet hast? Ich frage, weil dies die Erzieherinnen hier so fordern, damit die Kinder lernen was richtig ist.

Rotschild

23.09.2007, 15:30

Eigentlich exisitiert dein System doch schon. Du musst nur an den stellschrauben drehen. Achte aber auf den Widerstand.
Gleicher Lohn für alle. Besteuere einfach alles ab einer bestimmten Grenze weg.
Davon können dann die anderen bezahlt werden. (Mal sehen wie lange die ersteren noch etwas zum wegbesteuern erwirtschaften.)
Vermögenssteuer so hoch, das man sich keinen Privatbesitz leisten kann.
Nach Wahl auf Produktionsmittel, Grundbesitz, Wohnung, Luxusgüter usw.
(Ich habe schon einen sehr blutigen Volksaufstand vor Augen) Wir wissen doch beide, daß das so nicht funktioniert ;).
Von oben wegbesteuern um es unten reinzubuttern ist schonmal ein guter Anfang und auch praktikabel, klempnert aber letztlich nur an den Symptomen herum, das Prinzip bleibt das gleiche. Wenn ich vom (reichen) Ende einer Rampe Steine per Gesetz (Steuer) nach oben trage, rollen trotzdem noch Steine die Schräge herab, auch wenn es jetzt vielleicht etwas gerechter zugeht. Das Problem des Prinzipes "Schräglage" löst man doch nicht, indem man dafür sorgt, daß oben und unten möglichst gleich viele Steine liegen, sondern indem man die Schräge wegmacht.

Äh, jetzt musst du noch sagen. Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten.... Ich nicht. Ich weiß auch, daß viele Kapitalisten Kapitalflucht begehen werden, wenn erstmal umverteilt wird. Das macht die Idee ja nicht schlecht.

Du kennst das Phänomen der Bequemlichkeit? Als Betroffener und Befallener sag ich dir, das ist der 1. Grund warum dein System in sich zusammenfallen würde. Und damit das so bleibt würden sich die Leute die Bequemlichkeit schützenlassen, per Gesetz. Das wird dann so eine Bürkratische Regel, das die Gesellschaft nur Projekte unterstützt, die keinen anderen Arbeitslos machen. Dieser Vorschlag findet immer eine Mehrheit im Volk. Das muß sich zeigen. Aber: 1. soll die Wirtschaft politisch unabhängig sein (und vice versa) und 2. müssen auch im Sozialismus Entlassungen und Betriebsschließungen möglich sein, sonst funktioniert das natürlich nicht.

tonix

23.09.2007, 15:56

Das muß sich zeigen. Aber: 1. soll die Wirtschaft politisch unabhängig sein (und vice versa) und 2. müssen auch im Sozialismus Entlassungen und Betriebsschließungen möglich sein, sonst funktioniert das natürlich nicht.

Das versteh ich nicht. was passiert mit den Arbeitlosen?
Wer muss die Versorgen oder übernehmen?
Wenn ein Betrieb unabhängig ist könnte er überdurchschnittlich viel erwirtschaften und den Gewinn unter den Mitarbeitern verteilen und verstecken. Jeder Betrieb eine potentielle kriminelle Vereinigung.

-jmw-

23.09.2007, 16:23

Sollte es Dir nicht zu denken geben, daß Friedman in diesem Beispiel prinzipiell von einem sozialistischen Staat ausgeht?
Es ist schade, dass Dir die die Komik dieses Satz verschlossen ist.

"the costs of moving from one country to another were zero": Nur möglich, wenn die Gesamtgesellschaft für die Kosten aufkommt. Bsp.: Staatsunternehmen Bahn, das seine Dienstleistungen kostenlos anbietet. In einem profitorientierten Markt kostet jede Zugfahrt etwas. Wohnwagen- um beim Beispiel zu bleiben- brauchen Benzin.

"Everyone lives in a housetrailer and speaks the same language": Das klingt für mich nach prinzipiell gleichverteiltem Wohlstand. Sozialismus! Die Sprache wäre auch im Sozialismus zwar noch individuell, so daß ein Franzose französisch und ein Deutscher deutsch spräche, aber ich denke, er meint hier ein Prinzip der Gleichheit.
Ich darf sagen, dass Du das Gedankenspiel in eine falsche Richtung deutest.
Es geht dem Herrn Friedman dabei nicht um Wohlstand oder Gleichheit o.ä., sondern um die Versinnbildlichung des Problems der Kosten des Wechsels des Rechtssytems, die im Falle von Territorialstaaten i.d.R. hoch sind, was dazu führt, dass man mehr "schluckt", als man eigentlich gerne täte.

Und noch eine weitere, von ihm völlig ungenannte Voraussetzung müßte erfüllt sein: Unabhängigkeit! Gut, die steckt im Wohnwagen, ist aber dennoch wichtig, noch einmal zu erwähnen.
Wenn Du von einer Arbeit abhängig bist, um (über)leben zu können, kannst Du nicht so einfach weg. Es wäre ein Risiko. Du bräuchtest im Zielland ebenso eine Existenzgrundlage, das ist nicht gottgegeben.
Wie geschrieben, Du deutest in eine falsche Richtung.
Es geht nur um das Konzept des Territorialstaates, um nix anderes.

Diese notwendige, absolute Unabhängigkeit ist lediglich im Sozialismus aufgrund der prinzipiellen Unabhängigkeit von Arbeit und Lohn und der Gleichverteiligung des Wohlstandes möglich.
Dass es in jedem Sozialismus eine "prinzipielle Unabhängigkeit von Arbeit und Lohn" gäbe und eine "Gleichverteilung des Wohlstandes", bestreite ich.

Heisst es nicht: "Jedem nach seiner Leistung!"?
Heisst es nicht auch: "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen!"?

Im Kapitalismus trägst Du immer ein großes Risiko, so daß es schon SEHR gewichtige Gründe bräuchte, um auszuwandern. Eine einfache Steueranhebung oder ein Krieg nutzen da gar nichts, vor allem, wenn man nicht persönlich betroffen ist und lieber ein paar Cent Kriegssteuern zahlt als seine ganze Existenz aufs Spiel zu setzen, nur um einen Krieg nicht mehr unterstützen zu müssen, der eh weit weg ist.
Warum sollte das in einem Sozialismus zwingend anders sein?
Auch dort gäbe es Gesetze, die mir vielleicht nicht gefielen;
auch dort bliebe mir dann nur das auswandern, d.h. das Verlassen meiner Heimat, meiner Arbeit, meiner Freunde usw. - Kosten, für die überhaupt niemand in der Lage wäre, aufzukommen.

Irgendein "Sozialismus" würde das Problem also in keinster Weise lösen.

Rotschild

23.09.2007, 16:28

Aber der Fortschritt ist sozialismusfeindlich! Er ordnet sich nur ungern einer Ideologie unter. Er ordnet sich heute der Ideologie des freien Marktes unter.
Fortschritt entspringt aus Schaffenskraft, menschlicher Intelligenz, Neugier, Wissen, Wissenschaft und Ideenreichtum, nicht aus Profit, marktwirtschaftlicher Nutzbarkeit und Ausbeutung.

In Deinem "Sozialismus-Entwurf" sind die Menschen aber 100% vom Staat abhängig, und in keinster Weise eigenständig, denn...
...das bedeutet, der einzelne Bürger kann sich nicht entscheiden, durch Mehrarbeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen. Im Gegenteil ! Sollte die Mehrheit seiner Mitbürger sich entscheiden, weniger zu arbeiten, sinkt die gesamtwirtschaftliche Leistung, und damit zwangsweise auch sein eigenes Einkommen, denn das ist ja direkt davon abhängig. Die gesamtwirtschaftliche Leistung sinkt doch auch heute, wenn sich die Mehrheit entscheidet, weniger zu arbeiten. Das ist so richtig kein Argument.
Auch weiß ich nicht, wie Du eine Verbindung zwischen "Eigenständigkeit" und "Entscheidung, durch Mehrarbeit ein besseres Leben zu führen" herstellst. Wenn Du unbedingt auf den Anreiz bestehst, bessere Arbeit besser zu bezahlen, geht das auch im Sozialismus: Dann bekommt der Arbeitslose eben 1000 Rotstern-Mark, der Arbeiter 2000 und der Chef 3000. Gefällt Dir das besser? Und ist das wirklich Dein einziges Argument? Erkläre mir bitte, warum der finanzielle Lohn die einzige Motivation einer Arbeit sein soll, und ob es wirklich so ist, daß alles plötzlich stillsteht, wenn keiner mehr arbeiten "muß".

Kennst Du den Ausspruch von Marx "Der Mensch ist das Produkt seiner Arbeit"? Arbeit ist ein wesentlicher, geradezu essentieller Bestandteil menschlicher Selbstverwirklichung, und die Gründe, ihr nachzugehen, sind vielfältig und beschränken sich nicht einzig auf "Ich will Geld verdienen"- wobei es im reinen Kapitalismus hieße "Ich MUSS Geld verdienen". Ist es wirklich einzig dieser Zwang, der unsere Gesellschaft am Leben erhält? Oder ist die Deklaration seiner Notwendigkeit lediglich eine feinsinnige Rechtfertigung für die Existenz eines solchen systemimmanenten Zwanges?

Das ist der nächste Fehler des Sozialismus: Er entwickelt sich nicht. Es wird produziert, wofür Bedarf besteht, dadurch nichts wird neues erfunden. Denn es entsteht natürlich kein Bedarf, für Dinge die nicht existieren. Ich muß da eine kleine, aber wichtige Richtigstellung machen: Es wird FÜR den Bedarf produziert, was nicht zwangsläufig bedeutet, daß NUR produziert wird, wofür gerade jetzt Bedarf besteht. Innovationen und neue "Versuche" müssen natürlich auch im Sozialismus möglich sein, jemije. Du hast schon recht, eine Idee darf nicht abgeschmettert werden mit der Begründung "brauchen wir nicht", aber gerade deswegen muß die Wirtschaft ja unabhängig sein von solchen Entscheidungen von oben, so daß Du Dich trotzdem durchsetzen kannst.

In einer freien Marktwirtschaft bestimmt Innovation den Markt. Man möchte etwas neues bieten, um Gewinne einzustreichen, zumindest so lange bis die Konkurrenz nachgezogen hat. Dann sinken die Gewinne, und man muss wieder versuchen, sich durch neue Ideen abzusetzen. Das wurde hinreichend widerlegt, denke ich.

Forschung und Entwicklung kosten aber meines Wissens sehr viel Geld, wer soll sie finanzieren ? Wenn aber alle per Gesetz gleich viel Einkommen haben, wird keiner bereit sein, einen Teil davon in etwas zu investieren, da er damit auf einen Teil seines Konsums verzichten muss, ohne die Aussicht, daraus später Gewinn zu schlagen. Hast Du Dir schonmal angesehen, wer heutzutage Forschung und Entwicklung bezahlt? Am wenigsten Privatpersonen, am meisten der Staat und private Unternehmen. Niemand muß privat investieren, da im Sozialismus der Staat die Kosten übernimmt- und somit im Prinzip ALLE.

Ist es deshalb besser, den Menschen ein Gesellschaftssystem aufzuzwingen, in dem alle faktisch zu Sozialhilfeempfängern werden, und die Möglichkeit sich ein besseres Leben zu ermöglichen per Gesetz zu verbauen? Ist ein System gut, in dem es einigen gutgeht auf Kosten vieler, denen es schlecht geht. Dein "besseres Leben" ist doch relativ! Wenn Du im Kapitalismus reich werden willst, kannst Du das nur, weil andere arm sind. Mache Dir nichts vor: wenn jeder Millionär wäre, wäre das Geld nichts mehr wert. Wenn es im Kapitalismus möglich sein soll, daß sich jeder einen Privatjet leisten kann, wird das auch im Sozialismus möglich sein. Wenn es nur für wenige möglich sein soll, dann deswegen, weil es für viele andere NICHT möglich ist. Dein besseres Leben bedingt ein schlechteres Leben für andere.

Rotschild

23.09.2007, 16:59

Das versteh ich nicht. was passiert mit den Arbeitlosen?
Wer muss die Versorgen oder übernehmen?
Wenn ein Betrieb unabhängig ist könnte er überdurchschnittlich viel erwirtschaften und den Gewinn unter den Mitarbeitern verteilen und verstecken. Jeder Betrieb eine potentielle kriminelle Vereinigung. Richtig, aber das Problem hast Du doch auch schon heute- nennt sich Steuerhinterziehung. Und es existiert, aber führt nicht zum Kollaps.

Ich darf sagen, dass Du das Gedankenspiel in eine falsche Richtung deutest.
Es geht dem Herrn Friedman dabei nicht um Wohlstand oder Gleichheit o.ä., sondern um die Versinnbildlichung des Problems der Kosten des Wechsels des Rechtssytems, die im Falle von Territorialstaaten i.d.R. hoch sind, was dazu führt, dass man mehr "schluckt", als man eigentlich gerne täte. Kosten für wen?
Ich habe das Beispiel nicht so sehr in Richtung Territorialstaat interpretiert, sondern mehr in Richtung "Gedankenspiel: Wenn alles gleich wäre und ein Staatsmensch würde etwas nachteiliges entscheiden, hätte er plötzlich kein Volk mehr".

Dass es in jedem Sozialismus eine "prinzipielle Unabhängigkeit von Arbeit und Lohn" gäbe und eine "Gleichverteilung des Wohlstandes", bestreite ich.

Heisst es nicht: "Jedem nach seiner Leistung!"?
Heisst es nicht auch: "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen!"? Du kannst vier Linke fragen, was Sozialismus ist und bekommst fünf verschiedene Antworten ;). Nein, in meinem Augen passen diese beiden Aussprüche mehr in den Kapitalismus. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" ist da schon mehr mein Ding- und da hast Du die Unabhängigkeit von Fähigkeit- interpretierbar als Leistung- und Bedürfnis.

Man muß "Unabhängigkeit" auch nicht so interpretieren, daß jeder automatisch das gleiche verdient- auch wenn das denkbar wäre. Das sollte lediglich verdeutlichen, daß auch der Krankenpfleger, der keine marktwirtschaftlich profitbringende Arbeit verrichtet, einen "gerechten" Lohn empfangen soll. Diese Unabhängigkeit ist heute noch nicht systemimmanent, die Tatsache, daß Krankenpfleger entlohnt werden, wird künstlich durch Steuern und Umverteilung erzeugt.

Warum sollte das in einem Sozialismus zwingend anders sein?
Auch dort gäbe es Gesetze, die mir vielleicht nicht gefielen;
auch dort bliebe mir dann nur das auswandern, d.h. das Verlassen meiner Heimat, meiner Arbeit, meiner Freunde usw. - Kosten, für die überhaupt niemand in der Lage wäre, aufzukommen. Sicher. Nur könntest Du im Sozialismus Dein Mißfallen, i.S.v. den Staat verlassen, mit weitaus größerer Freiheit vollziehen, da Du die wirtschaftliche Freiheit besäßest und nicht abhängig wärest von Deinem Arbeitsplatz. Die anderen "Kosten" gibt es immer, die kann Dir aber auch kein System erstatten.

Rotschild

23.09.2007, 17:10

Es hat nun mal aber nach dem Profitbedarf der Anbieter gehandelt werden zu können, die damit zugleich kaufkräftige Nachfrager sind.
Genau deswegen benötigen wir user value, also diversif vernetzte Investivnutzung! Ach Mensch, pV. Wenn Du kaufkräftige Nachfrager willst, mußt Du Nachfragern Kapital geben, das völlig unabhängig von ihrer angebotsseitigen Profitlage ist. Glaubst Du nicht? Was passiert denn, wenn keiner Dein User Value will?
Heutzutage ist bereits jeder ein Anbieter, nämlich der seiner Arbeitskraft. Das willst Du doch, das jeder ein Anbieter wird und vom Standpunkt des Marktes gleichgestellt ist mit allen heutigen Anbietern wie Betrieben und Konzernen, gelle? Damit es die schönste, freie Marktwirtschaft wird, in der jeder mitmischt, seinen Profit macht und damit gleichzeitig zum kaufkräftigen Nachfrager wird. Das funktioniert nur nicht. Du wirst vielleicht auch irgendwann rausfinden, wieso- nur ein Tip: jeder ist Anbieter seiner Arbeitskraft, trotzdem können 4 Mio. Menschen damit keinen Profit machen ;).

-jmw-

23.09.2007, 17:57

Kosten für wen?
Ich habe das Beispiel nicht so sehr in Richtung Territorialstaat interpretiert, sondern mehr in Richtung "Gedankenspiel: Wenn alles gleich wäre und ein Staatsmensch würde etwas nachteiliges entscheiden, hätte er plötzlich kein Volk mehr".
Joa, aber, wie gesagt, es geht um die Kosten, nicht um die Gleichheit.
Die Kosten sind diejenigen, die ich auf mich nehmen muss für den Wechsel des Gesetzessystems, unter dem ich lebe, wenn es mir nicht mehr zusagt.
Heute wäre Auswanderung nötig, was zu gewissen Konsequenzen führt, die der Herr Friedman im entsprechenden Kapital seines Buches thematisiert.

Du kannst vier Linke fragen, was Sozialismus ist und bekommst fünf verschiedene Antworten ;).
Ich weiss. :)

Nein, in meinem Augen passen diese beiden Aussprüche mehr in den Kapitalismus. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" ist da schon mehr mein Ding- und da hast Du die Unabhängigkeit von Fähigkeit- interpretierbar als Leistung- und Bedürfnis.
"Jedem nach seinen Bdürfnissen" ist aber nicht mehr Sozialismus, das ist schon Kommunismus - wenn wir uns mal streng an Marx und Kropotkin halten. :D

Aber, sei's drum, wie sagte schon Popper? - Um Begriffe soll man sich nicht streiten.

daß auch der Krankenpfleger, der keine marktwirtschaftlich profitbringende Arbeit verrichtet, einen "gerechten" Lohn empfangen soll. Diese Unabhängigkeit ist heute noch nicht systemimmanent, die Tatsache, daß Krankenpfleger entlohnt werden, wird künstlich durch Steuern und Umverteilung erzeugt.
Noja, dass dem so ist, hängt wohl von vielen Faktoren ab.
Grundsätzlich sehe ich nicht, dass Krankenpflege grundsätzlich nicht "normal" über private Dienstleistungen abgewickelt werden könnt.
Aber das ist ein anderes Thema...

Sicher. Nur könntest Du im Sozialismus Dein Mißfallen, i.S.v. den Staat verlassen, mit weitaus größerer Freiheit vollziehen, da Du die wirtschaftliche Freiheit besäßest und nicht abhängig wärest von Deinem Arbeitsplatz. Die anderen "Kosten" gibt es immer, die kann Dir aber auch kein System erstatten.
Erstatten nicht nein.
Aber Herr Friedman spricht davon, sie garnicht erst aufkommen zu lassen, indem man Regelsysteme non-territorial organisiert.
Weswegen ich ja auch erst darauf kam, ihn hier zu zitieren, weil's meinem obigen Vorschlag der friedlichen non-territorialen Koexistenz von Wirtschaftssystem entspräche.
Die Kosten beliefen sich in diesem Falle auf lediglich eine formalle Kündigung und den Beitritt zu einer neuen Gemeinschaft - ohne umziehen zu müssen.

tonix

23.09.2007, 18:56

jeder ist Anbieter seiner Arbeitskraft, trotzdem können 4 Mio. Menschen damit keinen Profit machen ;).

Du fragst jetzt aber nicht warum das so ist? Ich Behaupte mal, das es es in jedem System schwer sein wird diese Menschen wieder in ein Arbeitsleben zu integrieren.
Aus unterschiedlichen Gründen.

Es wurden die Krankenpfleger angesprochen: Meine Kusine Nr.1 hat mir erzählt, dass meine Kusine Nr.2 in der Schweiz sehr viel besser Bezahlt wird. Dort verdienen die Angestellten im Gesundheitswesen annähernd das Doppelte. Bezahlung hängt nicht vom System ab, sondern von dem Wert ab, den der Kunde bereit ist zu zahlen. Damit will ich sagen: Kapitalismus führt nicht zwangsläufig zur Ausbeutung.

Arbeiter haben die Wahl ihre Arbeitskraft direkt dem Kunden anzubieten, oder jemanden der ihre Arbeitskraft effektiver einsetzen kann, normalerweise ein Arbeitgeber.

politisch Verfolgter

23.09.2007, 22:37

User haben per investiver Betriebsnutzung Anbieter von Produkten, Gütern und Dienstleistungen zu sein, wozu sie high tech Konglomerate diversif vernetzen. Damit erübrigen immer bessere, billigere und zudem zu 99.9 % von Betriebslosen stammende Maschinen immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten zum Segen ihrer bezahlenden Nutzer.
Also: der output von Betrieben ist die Angebotssubstanz, wozu bezahlende Betriebslose geeignete Vertragsgegenstände nutzen.
Weg mit dem Drecksmarxismus von "Arbeitskraft" einer "Arbeiterklasse" oder son Dreck mit Kontamination über sog. "Arbeitnehmer"-Konstrukte.
User benötigen nutzbare Betriebe und kaufkräftige Nachfrager, aber keinerlei menschl. Inhaber.
Profit steckt in der Wertschöpfung, die im Interesse der Anbieter zu optimieren ist.

Dalayah

23.09.2007, 23:26

Die gesamtwirtschaftliche Leistung sinkt doch auch heute, wenn sich die Mehrheit entscheidet, weniger zu arbeiten. Das ist so richtig kein Argument.

Das ist richtig, aber die kollektive Entscheidung, weniger zu arbeiten hat keine Auswirkung auf die Nachfrage. Sprich, es entsteht Knappheit, und der Wert der Arbeitsleistung steigt. Würde sich der einzelne in einem freien Markt gegen die Mehrheit entscheiden (also normal weitermachen), und dadurch überdurchschnittlich mehr Arbeit anbieten, würde er ein höheres Einkommen erzielen und könnte seine Lebenssituation verbessern, oder zumindest nicht verschlechtern.
Wenn aber Preise und Löhne sich nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien entwickeln, sondern per Order fest vorgegeben sind, leidet der "Fleissige" - wenn man so will - durch die Mehrheit der "Faulen", da er die oben beschriebene Knappheit nicht durch seine bessere finanzielle Situation ausgleichen kann.

Wenn Du unbedingt auf den Anreiz bestehst, bessere Arbeit besser zu bezahlen, geht das auch im Sozialismus: Dann bekommt der Arbeitslose eben 1000 Rotstern-Mark, der Arbeiter 2000 und der Chef 3000. Gefällt Dir das besser?

Mit "Anreiz" hat das gar nichts zu tun, sondern mit Knappheit der Ressourcen
(und damit meine ich nicht Bodenschätze, sondern Arbeitskraft und Fähigkeiten.)

Und ist das wirklich Dein einziges Argument? Erkläre mir bitte, warum der finanzielle Lohn die einzige Motivation einer Arbeit sein soll, und ob es wirklich so ist, daß alles plötzlich stillsteht, wenn keiner mehr arbeiten "muß".

Das habe ich nicht behauptet, aber wenn man Löhne und damit Preise fest vorgibt, würde der Handel stark einbrechen. Stelle Dir einen Flohmarkt vor, bei dem vorgegeben wurde, dass jedes "Ding" zum gleichen Preis angeboten werden muss, ob nun ein schrottreifes Fahrrad, oder ein edles Möbelstück. Dann würden die Anbieter nur noch die Gegenstände auf den Warentisch legen, die für sie weniger Wert haben, als der vorgegebene "Marktpreis". Arbeitsleistung ist auch eine Ware, und deren Angebot würde den gleichen Entscheidungen der Anbieter unterworfen. In Deinem Sozialismus-Entwurf würde wahrscheinlich viel Schwarzarbeit und Tauschhandel herrschen. Erwerbsarbeit würde eine untergeordnete Rolle spielen.

Kennst Du den Ausspruch von Marx "Der Mensch ist das Produkt seiner Arbeit"? Arbeit ist ein wesentlicher, geradezu essentieller Bestandteil menschlicher Selbstverwirklichung, und die Gründe, ihr nachzugehen, sind vielfältig und beschränken sich nicht einzig auf "Ich will Geld verdienen"- wobei es im reinen Kapitalismus hieße "Ich MUSS Geld verdienen". Ist es wirklich einzig dieser Zwang, der unsere Gesellschaft am Leben erhält?

Solange jeder von seinem Hobby leben kann, und nicht auf andere angewiesen ist, muss niemand "Geld verdienen". Wir könnten alle nebeneinander herleben, morgens fischen, und abends philosophieren, wie Marx das ausdrückte. Aber das Bestreben Geld zu verdienen, ist nichts anderes, als das Bestreben, mit anderen Menschen zu interagieren. Dadurch kann man Dinge und Dienstleistungen bekommen, die man selber nicht herstellen oder bewerkstelligen kann, und gleichzeitig bietet man anderen Dinge an, die sie im Gegenzug nicht erschaffen vermögen.

Du hast schon recht, eine Idee darf nicht abgeschmettert werden mit der Begründung "brauchen wir nicht", aber gerade deswegen muß die Wirtschaft ja unabhängig sein von solchen Entscheidungen von oben, so daß Du Dich trotzdem durchsetzen kannst.

Dann ist es doch besser, ein System zu verwerfen, in dem es "Entscheidungen von oben" benötigt, um Forschung und Entwicklung zu betreiben.

Hast Du Dir schonmal angesehen, wer heutzutage Forschung und Entwicklung bezahlt? Am wenigsten Privatpersonen, am meisten der Staat und private Unternehmen.

Mit Abstand private Unternehmen. Und das sind Privatpersonen.

Ist ein System gut, in dem es einigen gutgeht auf Kosten vieler, denen es schlecht geht. Dein "besseres Leben" ist doch relativ! Wenn Du im Kapitalismus reich werden willst, kannst Du das nur, weil andere arm sind. Mache Dir nichts vor: wenn jeder Millionär wäre, wäre das Geld nichts mehr wert.

Du verwechselst hier Reichtum mit Wohlstand. Wenn alle Millionär wären, wäre das Geld nichts wert, das stimmt. Wohlstand definiert sich aber darüber, was für ein Leben der Einzelne für sein Geld bekommt, unabhängig davon, ob ein anderer das zigfache an Geld besitzt. In einer Gesellschaft, in der der "Arme" nicht hungern muss, und medizinische Versorgung erhält, ist sein Wohlstand grösser, als in einer Gesellschaft, wo Nahrungsmittel und Medikamente knapp sind, selbst wenn dort alle das gleiche verdienten, oder er dort zu den "oberen 10.000" gehörte.

Kapitalistische Gesellschaften streben eben nun systemimmanent eine ständige Steigerung der Produktivität an. Das hat zur Folge, dass die "Armen" in den grossen Industrienationen nicht mehr verhungern, wie in den Entwicklungsländern. Genausowenig müssen wir nicht mehr Schlange stehen, vor fast leeren Regalen, wie in den ehemaligen sozialistischen Ländern. Der Wohlstand der "Reichen", führt eben auch zu Wohlstand der "Armen".

tonix

24.09.2007, 00:01

Wegen Lohnanreiz.
Aus meiner beruflichen Erfahrung. Meine Firma vertrieb Software. Wir wollten einen Großkunden in England gewinnen und dementsprechend betreuen. Es wurde in der Firma gefragt wer bereit ist, für 2 Wochen und danach immer wieder, nach England zu fahren. Es hat sich keiner freiwillig gemeldet. Obwohl letzendlich unser Arbeitsplatz vom geschäflichen Erfolg abhängt. Unser Abteilungsleiter mußte schlieslich selbst fahren, weil sein Job primär von Erfolg dieses Abschluss abhing. Er wollte zwar heiraten, aber ....
Jetzt stelle dir die Situation vor er wäre finanziell unabhängig, dann hätte er sagen können: OK ich fahre, dann will ich aber 50% vom Gewinn. Er würde vielleicht nie heiraten, aber hätte sauviel Geld und kriegt irgendwann eine Frau, die einen Mann heiraten will, der nie zu Hause ist dafür aber sauviel Geld verdient.
Genau dies ist die Situation. Es gibt Menschen mit benötigten Fähigkeiten. Diese sind nicht leicht zu bekommen. Wer diese Menschen für sich und sein Unternehmen gewinnen will, muss bezahlen.
Manchmal bezahlt man für ne Flasche, aber manchmal vervielfacht sich das eingesetzte Kapital.

Meine Firma verkaufte übrigens Software für Touristikunternehmen. Nach dem 9/11 sind wir Pleite gegangen! Die Touristikunternehmen stornierten alle Aufträge.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 09:51

Immer wieder der marxistische Lohnshit einer sog. "Arbeiterklasse".
Der Dreck muß aus dem Rechtsraum entsorgt werden. Wer sich mit Inhabern vertraglich arrangieren will, darf das sonst niemandem zuweisen, es darf keine dies allgemein zuweisenden Gesetze geben.
Der Arbeitsbegriff ist in den Wertschöpfungsbegriff zu erweitern: Arbeit bezweckt Wertschöpfung, wozu bezahlende Nutzer Betriebe samt Vernetzungseffizienz, Maschinen und allen Einrichtungen nutzen und immer weiter entwickeln.
Wir benötigen keine Bezahlung durch menschl. Betriebsinhaber, sondern die Bezahlung für die Nutzung selbsteignender Betriebe. Wobei das Kapital dazu generell in allen Fällen immer aus den Taschen der Nachfrager erwirtschaftet wird. Bezahlende user sind kaufkräftige Nachfrager.

Roter Sturm

24.09.2007, 11:01

Die Besserbezahlung qualifizierter Fachkräfte ist eine segensreiche Notwendigkeit. Stellt euch vor, die Arbeitsstunde eines ungelernten Arbeiters würde genausoviel kosten wie die eines hochqualifierten Ingenieurs! Das wäre unsinnig, denn die Arbeitsstunde des hochqualifizierten Arbeiters ist eine viel knappere und deshalb wertvollere Resource als die des ungelernten Arbeiters. Selbst dann, wenn der ungelernte Arbeiter die anstrengendere Arbeit verrichtet und für den Produktionsprozess genauso unverzichtbar ist wie der Hochqualifizierte.

Das Profitstreben der Unternehmer sorgt dahingegen nicht für eine sinnvolle Entwicklung der Wirtschaft. Alles wird dem Profit untergeordnet, ob schafferische und künsterische oder gar moralische Werte, die Freiheit des Kunden (Beispiel: DRM-Schutz) oder technischer Fortschritt (bloß weil etwas nützlich ist, verspricht es deshalb noch keine Profitsteigerung). So werden dem Kunden falsche Versprechungen gemacht und fragwürdige Produkte angepriesen. Ein hervorragendes Beispiel für so einen Wirtschaftszweig ist die Medienindustrie: Jedem Ungläubigen empfehle ich, sich einmal 2 Stunden lang die deutschen Singlecharts auf MTV oder Viva anzusehen. Da springt einem förmlich ins Auge, wie überflüssig, überbezahlt und gesellschaftsschädigend manch ein Wirtschaftszweig ist. Mit musischer Kunst hat diese Kommerzveranstaltung nur noch sehr wenig zu tun.

Warum gibt es in Deutschland eigentlich keinen Rätselsender im Fernsehen? Das wäre doch eine tolle Idee? Gibt es doch? 9 Live und etliche Plagiate auf anderen Kanälen? Und warum kann man sich diese Rätselsendungen nicht ansehen? Genau: Weil die Macher statt sinnvollem Programm lieber die Zuschauer mit sehr plumpen und schlechten Tricks verarschen wollen.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 12:06

Roter Sturm, ohne marxistische Prollshitzuweisung läuft bei Ihnen wohl gar nix? Was habense denn nur immer wieder gegen Userprofit?
Betriebe haben kosteneffizient profitmaximierend genutzt werden zu können. Das muß doch in einen menschlichen Kopf reinpassen.

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 12:24

Es ist vor allem eine Frage des Systems. Du könntest auch in einer Diktatur ein toller Politiker sein und nach demokratischen Spielregeln handeln wollen: Du wirst das nicht schaffen, solange das System eine Diktatur ist.
Wenn VEB Hosen 100 Hosen an VEB Kaufhaus schickt, braucht es dafür nicht unbedingt Geld. Auch Profitmaximierung ist nicht zwingend notwendig. Es braucht lediglich 100 Hosen. Wenn auf "dem Markt" ein Bedürfnis für Hosen herrscht, braucht es für dessen Befriedigung keine profitorientierte, geldgelenkte Marktwirtschaft, sondern nur jemanden, der die Hosen herbeischafft.

Der Knackpunkt liegt in dem Wörtchen Tausch. Geld ist ja ein Tauschmittel. In der freien Marktwirtschaft besitzen Einzelindividuen große Waren-, Wert- und Kapitalmengen und tauschen diese miteinander. Der Vorteil des einen ist der Nachteil des anderen.
Wenn dem Staat alles gehört.....
Im Sozialismus gäbe es noch Geld. Auch einen Markt. Auch den Tauschhandel und das individuelle Vermögen von Kapital bzw. Geld, um daran teilnehmen zu können. Worin liegt nun der Unterschied zur Marktwirtschaft?
Nun, im Sozialismus wären die Betriebe bereits volkseigen, d.h. verstaatlicht. Die Situation wäre ähnlich wie oben, der Staat würde, plump gesagt, mit sich selbst handeln, wenn er Waren, Kapital usw. von VEB A nach VEB B schiebt. In diesem Szenario allerdings ergeben die Bürger das Gegengewicht, sie sind die Nachfrager.

Machen wir es uns einmal ganz einfach und sagen, jeder verdient das gleiche....
;).

So, nach langer Abwesenheit ich nochmal.
Zunächst nochmal ne aussprechliche Anerkennung an Rotschild für das tapfere Verteidigen sozialistischer Ideen.

Hier aber gleich der nächste Angriff.
Also, ich denke das Grundproblem bei Deinen Ideen ist, dass Du nicht zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft unterscheidest. Erstere beruht nach der bekannten Definition Max Webers auf dem Zusammenschluss von Individuen zum Ausgleich verschiedener zweck- oder wertrationaler Interessen. Letztere auf gefühlter Zusammengehörigkeit.

Das sind Idealtypen. Natürlich beinhaltet jede reale Gesellschaft immer auch Elemente von Vergemeinschaftung, ABER, und das ist das Grundproblem, sie stellt aufgrund von 1. schierer Masse und der dadurch notwendigerweise unpersönlichen Kontakte ihrer Mitglieder; und 2. Komplexität durch Herrschafts- und Verwaltungsstrukturen und allgemeiner Arbeitsteilung etwas völlig anderes dar als eine echte Gemeinschaft, von Freunden, Familienmitgliedern, Mamelucken oder so.

Für alle Deine Entwürfe setzt Du stillschweigend voraus (manchmal auch explizit: die Menschen müssten den sozialistischen Geist haben und dürften nicht egoistisch, faul oder gierig sein), dass die sozialistische Gesellschaft, also eine Nation oder gar die Menschheit, wieder zur Gemeinschaft geworden wäre. Mal tendierst Du zu einer Gemeinschaft anarcho-syndikalistischer Gruppen, mal zur Gemeinschaft von Staat und Staatsbürgern.

Die Transformation zu einer echten und vitalen und langfristig bestehenden Gemeinschaft ist aber schlechthin nicht möglich in einer Massen- und Industriegesellschaft. Selbst in einem prima Land wie Schweden, mit toller Erziehung, Kitaplätzen und hohem nationalen Ethos der meisten Bewohner gibt es Entfremdungen zwischen den Bewohnern, gibt es Rockerbanden, die mal ganz sachte auf das Wohl ihres Nächsten pfeifen. Desgleichen in allen sozialistischen Gesellschaften, die wir kannten, auch wenn es dort keinen Markt gab: Das waren keine Gemeinschaften.

Realer gemeinschaftlicher Kommunismus hingegen wurde stets nur in sehr überschaubaren Zusammenhängen gelebt: In Familien, in kleinen Stämmen, in Mamelucken - oder Janitscharenkasernen.

Gemeinschaft ist also nicht drin, Wenn wir uns nun nochmal die Kohäsionsgründe in einer Vergesellschaftung ansehen, finden wir dort wie gesagt zweck- und wertrationalen Interessenausgleich. Zweckrational bedeutet: Das Mitglied geht davon aus, das Befolgen der Regeln der Gesellschaft ist für ihn am besten (weil er so reich wird, seinen Frieden hat, sonst in Knast kommt etc.) Wertrational bedeutet: Er glaubt an den universalen Wert der bestehenden Regeln. Nun enthält der Kommunismus genauso wie der Liberalismus ein explizit universales Wertesystem.
Allerdings eines, das im Unterschied zum Wertesystem des Liberalismus (der kategorische Imperativ, jeder hat alle Freiheit, sein Glück zu versuchen, solange er nicht die Freiheit anderer einschränkt) ein bis zur Unmöglichkeit anspruchsvolles: Jeder ist in allen seinen Handlungen für alle verantwortlich. Das übersteigt m.E. jede persönlich-rationale Lebensgestaltung (siehe das Problem der selbstbestimmten VEB-Mitarbeiter) und setzte statt Rationaliät also einen Instinkt für das Ganze voraus, den es so nur in einer Gemeinschaft geben kann: damit wären wir wieder am Anfang.

Also, ich denke, an diesem Punkt werden wir auch nicht mehr einig werden. Du begreifst die zwischenmenschlichen Entfremdungsprozesse als spezifisches Phänomen des Kapitalismus, das überwunden werden kann (seine Unumgänglichkeit "kaufst Du mir nicht ab"...), ich aber betrachte Entfremdungsprozesse als notwendige Erscheinung JEDER Vergesellschaftung. Und den Kapitalismus als die seit 500 Jahren erfolgreichste Form einer Vergesellschaftung.

Zum Schluss noch ein kleines Geleitwort von Carl Schmitt (der n ziemlich bedeutender politischer Denker war, aber, wenn Du mal nachliest, auch unsägliche Scheiße geschrieben hat, also verzeih, dass ich ihn hier zitiere), das zur voraussetzungslosen Annahme einer Vergemeinschaftungschance der Menschheit ganz gut passt:
"Wer Menschheit sagt, will betrügen."

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 12:31

Warum gibt es in Deutschland eigentlich keinen Rätselsender im Fernsehen? Das wäre doch eine tolle Idee? Gibt es doch? 9 Live und etliche Plagiate auf anderen Kanälen? Und warum kann man sich diese Rätselsendungen nicht ansehen? Genau: Weil die Macher statt sinnvollem Programm lieber die Zuschauer mit sehr plumpen und schlechten Tricks verarschen wollen.

Was diesen sehr nachvollziehbaren Kulturpessimismus betrifft, so hatten wir das schon weiter oben geklärt. Jeder hier, der nicht nur Scheiße im Hirn hat, ist froh, wenn aus staatlichen Mitteln gute Kulturprogramme bezahlt werden. Aber wenn auch 9 live wahrscheinlich das Übelste ist, was je von entfremdeten Hirnen ausgedacht und ersonnen ward, das Topfgesicht der neuen Welt, aus dem es faucht und faselt bar jeder Begrenzung; so gibt es doch ein ganz individuelles Mittel gegen diese Vereinnahmung, auch im Kapitalismus: Abschalten.
Während hingegen staatliche Kulturzentralen im realen Sozialismus mit der Lenkung sämtlicher Kultur ebenfalls schlicht überfordert wären. Ich sage nur: sozialistischer Realismus....

tonix

24.09.2007, 13:59

Das wäre unsinnig, denn die Arbeitsstunde des hochqualifizierten Arbeiters ist eine viel knappere und deshalb wertvollere Resource als die des ungelernten Arbeiters. Selbst dann, wenn der ungelernte Arbeiter die anstrengendere Arbeit verrichtet und für den Produktionsprozess genauso unverzichtbar ist wie der Hochqualifizierte.

Warum gibt es in Deutschland eigentlich keinen Rätselsender im Fernsehen? Das wäre doch eine tolle Idee? Gibt es doch? 9 Live und etliche Plagiate auf anderen Kanälen? Und warum kann man sich diese Rätselsendungen nicht ansehen? Genau: Weil die Macher statt sinnvollem Programm lieber die Zuschauer mit sehr plumpen und schlechten Tricks verarschen wollen.

Ich denke, das auch üble Arbeit gut bezahlt werden muß, Toilettenaufsicht, Altenpflege, auch wenn sie "Jeder" machen kann.

Rude Boy Rocket lobt die Öffentlich-rechtlichen. Ich bin gegen die PrivatefinanzierteSteuerfinanzierung der Öffentlich-rechtlichen.
Spiegel, Stern und Focus und noch viel mehr, gibt es doch auch ohne staatliche Bezahlung.
Hier stört mich auch der Fakt, das ich ohne Einkommen keine Steurn bezahlen muss, die GEZ bzw. den Kontrolleur das aber nicht interessiert.

Diese sogenanten Rätselsender sind die billigste Art Programm zu machen. Scheinbar noch billiger und profitabler, als Wiederholungen.
Traurig ist, dass vor allem diejenigen den letzten Euro ausgeben, die es sich eigentlich nicht leisten können, und ohne es zu merken. Verdeckt über die Telefonrechnung, die möglicherweise nicht mehr bezahlt werden kann.
Wenn die Hart4ler umsonst anrufen dürften, wäre der Spuk schnell verschwunden.

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 14:23

Rude Boy Rocket lobt die Öffentlich-rechtlichen. Ich bin gegen die PrivatefinanzierteSteuerfinanzierung der Öffentlich-rechtlichen.
Spiegel, Stern und Focus und noch viel mehr, gibt es doch auch ohne staatliche Bezahlung.

Nee, klar, Tonix, hast keine Scheiße im Hirn: Das ist n gutes Argument. Betrachtet man aber das Fernsehen, so kommt der Verdacht auf, dass sich Qualität hier nicht so gut verkauft wie bei den Zeitschriften. Ich sehe auf allen Öffentlich Rechtlichen Kanälen - bei allem Mist - jedenfalls immer wieder Sendungen, für die ich dankbar bin und die es so im Privatfernsehen nicht gibt.
Ebenso gilt für Theater, Dichterlesungen usw: wenn das nicht zur reinen Einkommenselitenkultur werden soll, bedarf es staatlicher Unterstützung.

Wozu aber das ganze hier gut sein soll: Roter Sturm, natürlich können auch im Kapitalismus bzw. in der liberalen Demokratie Werte und Staatsbürgerrechte definiert werden, die man jenseits ihrer Wirtschaftlichkeit garantieren will:
Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Rente, Kinderkriegen, Bildung, Fortbildung und eben KULTURELLE PARTIZIPATION. Das nennt man dann Sozialdemokratie.

tonix

24.09.2007, 14:26

Das nennt man dann Sozialdemokratie.

Ihhhhhh, Er hat das Wort gesagtgermane

politisch Verfolgter

24.09.2007, 14:30

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 14:30

Ihhhhhh, Er hat das Wort gesagtgermane

Huh?
ach so. Wenn Du die deutsche Traditionspartei nicht magst: nimm mal an, ich meine ein bestimmtes Wohlfahrtsmodell, wie es zum Beispiel, na klar, ich erwähnte es bereits, in Skandinavien vorzufinden ist. In Ordnung?

politisch Verfolgter

24.09.2007, 14:34

Die Sozialdemokratie ist ein Profitmodell für Nutznießer verbrecherischer Gesetze. Damit eignen inzwischen 3 % 70 %.

Roter Sturm

24.09.2007, 14:38

Was diesen sehr nachvollziehbaren Kulturpessimismus betrifft, so hatten wir das schon weiter oben geklärt. Jeder hier, der nicht nur Scheiße im Hirn hat, ist froh, wenn aus staatlichen Mitteln gute Kulturprogramme bezahlt werden. Aber wenn auch 9 live wahrscheinlich das Übelste ist, was je von entfremdeten Hirnen ausgedacht und ersonnen ward, das Topfgesicht der neuen Welt, aus dem es faucht und faselt bar jeder Begrenzung; so gibt es doch ein ganz individuelles Mittel gegen diese Vereinnahmung, auch im Kapitalismus: Abschalten.
Doch leider ist der Intellekt von vielen anscheinend nicht ausreichend, um derartigen Produkten kranken Profitwahns zu entgehen. Sonst würde es diese Sendeformate à la 9 live mangels Zuschauer und Anrufer gar nicht mehr geben.

Staatlich gesteurtes Kulturprogramm ist auch dämlich. Ich würde da eher zu basisdemokratischen und dezentralistischen Nonprofitorganisationen für Kultur und Unterhaltung tendieren.

Ich denke, das auch üble Arbeit gut bezahlt werden muß, Toilettenaufsicht, Altenpflege, auch wenn sie "Jeder" machen kann.
Durchaus. Vor allem, weil sie nicht jeder machen will.

Rude Boy Rocket lobt die Öffentlich-rechtlichen. Ich bin gegen die PrivatefinanzierteSteuerfinanzierung der Öffentlich-rechtlichen.
Die Machenschaften der GEZ sind einer Demokratie unwürdig. Dennoch bieten die öffentlich-rechtlichen Sender immer noch das mit Abstand beste Programm. Dort laufen häufig Dokumentationen und politische Talksendungen. Auf den Privatsendern läuft dahingegen fast nur schrott, die Talksendungen sind unaushaltbar. Bis auf ein paar wenige Filme und Serien kann man die Privatsender eigentlich ausnahmslos in die Tonne kloppen.

Diese sogenanten Rätselsender sind die billigste Art Programm zu machen. Scheinbar noch billiger und profitabler, als Wiederholungen.
Traurig ist, dass vor allem diejenigen den letzten Euro ausgeben, die es sich eigentlich nicht leisten können, und ohne es zu merken. Verdeckt über die Telefonrechnung, die möglicherweise nicht mehr bezahlt werden kann.
Wenn die Hart4ler umsonst anrufen dürften, wäre der Spuk schnell verschwunden.
:))

Die Idee eines Rätselsenders finde ich gar nicht mal so schlecht. Zwischendurch wäre sowas sehr lustig. Aber 9 Live und Co sind nicht auszuhalten. Zum Beispiel wird ein mittelschweres Rätsel vorgestellt und dann tut der Moderator ohne Übertreibung oft stundenlang so, als würde niemand anrufen um die Lösung durchzugeben. Das versprochene Preisgeld ist dabei recht hoch, meistens vierstellig. Sowas kann man sich doch nicht anschauen X(

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 14:41

Kapitalismus bedingt betriebl. Profitmaximierung.
Genau das benötigen auch die betriebslosen Marktteilnehmer.
Betriebslose haben vollwertige Marktteilnehmer sein zu können, wozu sie geeignete Betriebe investiv nutzen und diversif vernetzen.
Niemand darf stattdessen per Gesetz zum Inhaberinstrument deklariert und auch nicht eigens dazu mit öffentl. Mitteln zwangsbevorratet werden.

Nun ja, politisch Verfolgter,
wie bereits mehrfach angeklungen, macht viele von uns der freie Markt aber trotz aller Spitzenperfektion noch nicht so ganz restlos glücklich. Deswegen suchen wir - zumeist im Rahmen des Kapitalismus - nach Alternativen. Wieso findest Du das so schlimm?

Ich glaube aber, vieles von Deiner Abneigung gegenüber staatlichen Subventionen, die Du ja regelmäßig als feudalistisch bezeichnest, ist den spezifischen Erfahrungen mit dem konservativ-korporatistischen Wohlfahrtsstaat in Deutschland geschuldet: Hier ist tatsächlich meist nicht mehr nachzuvollziehen, warum was subventioniert wird, vor allem wenn sich um Bereiche handelt, die sich von ihrem ganzen Wesen her ja eigentlich am Markt beweisen sollen: also um subventionierte Industrien etc. Aber auch privilegierte Beamte usw. Das ist wohl tatsächlich ungerecht.

Was spräche aber für Dich dagegen, soziale Rechte des Einzelnen zu definieren (im einzelnen siehe oben), die auch dann Bestand haben sollen, wenn sie sich nicht am Markt auszahlen? Nur nochmal als Beispiel: etwa das Kinderkriegen.
Macht so was schon den Kapitalismus kaputt ?

Roter Sturm

24.09.2007, 14:42

Wozu aber das ganze hier gut sein soll: Roter Sturm, natürlich können auch im Kapitalismus bzw. in der liberalen Demokratie Werte und Staatsbürgerrechte definiert werden, die man jenseits ihrer Wirtschaftlichkeit garantieren will:
Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Rente, Kinderkriegen, Bildung, Fortbildung und eben KULTURELLE PARTIZIPATION. Das nennt man dann Sozialdemokratie.

Ja. Das wäre dann eine Behandlung der Symptome, nicht der Ursache. Selbstverständlich kann das auch zum gewünschten Ergebnis führen, hat aber einen entscheidenden Nachteil: Profitgierige Reiche werden versuchen, die Politiker durch ihre Macht, ihren Einfluß und ihr Geld für ihre Zwecke zu begeistern und die staatliche Umschichtung möglichst einzudämmen. Bei Sozialdemokraten wie Gerhard Schröder hat das hervorragend funktioniert.

tonix

24.09.2007, 14:53

Huh?
ach so. Wenn Du die deutsche Traditionspartei nicht magst: nimm mal an, ich meine ein bestimmtes Wohlfahrtsmodell, wie es zum Beispiel, na klar, ich erwähnte es bereits, in Skandinavien vorzufinden ist. In Ordnung?

Aber gesagt hast du es :D

Und es heißt jetzt auch Demokratischer Sozialismus, oder?

Nimms nicht sooo ernst. Mein Meinungsspektrum reicht sehr weit. Habe alles schon mal gewählt. nun aber nicht mehr-- keine Diskussion bitte ---:D

Natürlich kommen für mich nur die etablierten Parteien in Frage. Das Problem ist in meinen Augen die Handwerkliche Umsetzung der Ziele und die Bevorzugung bestimmter Gesellschaftsgruppen. Einzelne Gruppen können sein: Alte, Familie, Kinder, verschd. Berufsgruppen, Arbeitlose, selbst. Handwerker, Mittelstand, Kapitalisten, Erben, Gleichgesinnte uva.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 14:53

Nun ja, politisch Verfolgter,
wie bereits mehrfach angeklungen, macht viele von uns der freie Markt aber trotz aller Spitzenperfektion noch nicht so ganz restlos glücklich.
Wir haben keinen freien Markt, sondern Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.

Deswegen suchen wir - zumeist im Rahmen des Kapitalismus - nach Alternativen. Wieso findest Du das so schlimm?
Die Alternative zu Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot ist ein freier Markt, also bzgl. der Betriebslosen der value bezahlender user.

Ich glaube aber, vieles von Deiner Abneigung gegenüber staatlichen Subventionen, die Du ja regelmäßig als feudalistisch bezeichnest, ist den spezifischen Erfahrungen mit dem konservativ-korporatistischen Wohlfahrtsstaat in Deutschland geschuldet: Hier ist tatsächlich meist nicht mehr nachzuvollziehen, warum was subventioniert wird, vor allem wenn sich um Bereiche handelt, die sich von ihrem ganzen Wesen her ja eigentlich am Markt beweisen sollen: also um subventionierte Industrien etc. Aber auch privilegierte Beamte usw. Das ist wohl tatsächlich ungerecht.
Keine öffentl. Mittel dürfen in Privatvermögen gepumpt werden.
Nichts im Rechtsraum darf Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot bezwecken.

Was spräche aber für Dich dagegen, soziale Rechte des Einzelnen zu definieren (im einzelnen siehe oben), die auch dann Bestand haben sollen, wenn sie sich nicht am Markt auszahlen? Nur nochmal als Beispiel: etwa das Kinderkriegen.
Macht so was schon den Kapitalismus kaputt ?
Es geht um unsere Grundrechte, die Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot untersagen. Das Regime unterbindet per modernem Feudalismus gegenüber den betriebslosen Anbietern Kapitalismus.
Nachwuchs darf nicht per Gesetz zum potenziellenInhaberinstrument deklariert werden, auch nicht seine Eltern.

tonix

24.09.2007, 15:02

Nur nochmal als Beispiel: etwa das Kinderkriegen.
Macht so was schon den Kapitalismus kaputt ?

Ja!
Warum? Wenn 50 % Kinder bekommen, bezahlen die anderen 50 % für die anderen mit. Das könnte ja noch klappen.
Wenn 100% Kinder bekommen, wer bezahlt für wen?
Dann bezahlt, oder spart, jeder für seine eigenen Kinder und gibt noch einen Teil davon ab, in die süße Bürkratie.

Hast du nicht an andere Stelle ausgeführt, das gerade die Habenichtse die meisten Kinder bekommen?
Isch sag, dat läuft nicht und fördert am Ende die am meisten, die sich Kinder leisten können sollten.

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 15:03

Ja. Das wäre dann eine Behandlung der Symptome, nicht der Ursache. Selbstverständlich kann das auch zum gewünschten Ergebnis führen, hat aber einen entscheidenden Nachteil: Profitgierige Reiche werden versuchen, die Politiker durch ihre Macht, ihren Einfluß und ihr Geld für ihre Zwecke zu begeistern und die staatliche Umschichtung möglichst einzudämmen. Bei Sozialdemokraten wie Gerhard Schröder hat das hervorragend funktioniert.

Klar, die am Markt erfolgreichen Industrien werden das versuchen. Aber ich finde das grundsätzlich nicht schlecht. Schließlich befürworte ich Marktwirtschaft (Zu möglichen Alternativen vgl. die Diskussion mit Rotschild). Außer: Industrien erreichen ihre ungerechtfertigte Subventionierung.

Im skandinavisch-sozialdemokratischen Wohlfahrtsmodell (auch klar: das ist ein Idealtyp, keine Realität) hat der Staat aber klare Maßstäbe dafür, was gefördert werden soll, und was ihn nüscht mehr angeht: die sozialen Rechte des Einzelnen.

Nun war auch Schweden in den 1990ern vom Globalisierungsdruck betroffen und die Arbeitgeber waren der Meinung: die Menschen müssen sich mehr in den Markt einbringen. Die dortigen Gewerkschaften, die in Schweden anders als in Deutschland sehr groß sind und sich deswegen nicht in partikularer, sondern nationaler Veranwortung sehen, sahen das ein: Man setzte sich hin und gestaltete den Wohlfahrtsstaat so um, dass staatliche Förderung mehr vom Willen des Einzelnen abhing, sich auch selbst stark zu machen, nach dem Prinzip fördern und fordern. Denn, klarobello, in jeder Gesellschaft müssen die Leute was schaffen, damits was zu fressen gibt.

Das ging ganz gut und ohne große Gräben inna schwedischen Gesellschaft: man hatte einen Maßstab dafür, was das Recht des Einzelnen ist und was nicht und nachdem man ihn in Richtung mehr marktwirtschaftlicher Eigenverantwortung modifizierte, war das immer noch ein universaler Maßstab.

In Deutschland geht das nicht so leicht, weil dieser Maßstab fehlt und deswegen jede Subvention und jede Subventionskürzung als ungerecht erscheint.

Wenn also vielen hier die Sozialdemokratie als unglückliches Zwischengemurkse erscheint, liegt das denke ich an spezifisch deutschen Verhältnissen, nicht an Kapitalismus und Wohlfahrt.

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 15:06

Wir haben keinen freien Markt, sondern Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.

.

Ach so.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 15:08

Die Marktwirtschaft ist zu entfeudalisieren, also bitte nicht laufend Betriebslose zu sog. "Arbeitnehmern" deklarieren. Der betriebslose Souverän hat vielmehr vollwertiger Marktteilnehmer sein zu können, was durch eine aktive Wertschöpfungspolitik zu flankieren ist. Nicht mal 10 % der Privathaushalte eignen einen Betrieb. Auch der große Rest hat profitmaximierend marktwirtschaftlich wertschöpfen zu können, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Alle grundrechtswidrigen Gesetze müssen weg, die Inhaberinstrumente deklarieren, institutionalisieren und öffentl. finanzieren.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 15:09

Ach so.
Bissel einsilbig ;-)

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 15:12

Ja!
Warum? Wenn 50 % Kinder bekommen, bezahlen die anderen 50 % für die anderen mit. Das könnte ja noch klappen.
Wenn 100% Kinder bekommen, wer bezahlt für wen? ...

Ja, es ist nie ganz einfach. Aber das sind alles Dinge, die man durch eine genauere gesetzliche Definition regeln kann. Aber ich bin ja kein Sozialrechtsexperte, trotz allem.

Ansonsten bliebe Dir die Möglichkeit zu bestreiten, dass der Einzelne ein Recht aufs Kinderkriegen hat. Nun ja, die Skandinavier halten daran fest und ham ganz gute Geburtenraten und wenig Prekariat....

Super, wa? Oje, ich sehe gerade, ich lobe Skandinavier hier gerade dermaßen übern Klee, man könnte das für Ranschmeißerisch halten. Also gut, gleichzeitig muss klar sein: Alle Skandinavier stinken!

(Nur als Ausgleich...)

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 15:14

Bissel einsilbig ;-)

'Kweesoné, ....wat ick sajen sol, mein ick.

tonix

24.09.2007, 15:15

Wir haben keinen freien Markt, sondern Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.

Nix mit Zwangsarbeit, im eigentlichen Sinne des Begriffes. Ist falsch.
Zwangsarbeit ist unabhängig von Entlohnung.

Bei uns wird ALG2 manchmal an Bedingungen geknüpft. Das findet, im Moment zumindest, die Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung, die diese Leistungen ja erwirtschaften muß.

Enteignung ist doch die Voraussetzung deines Modells, oder?

Berufsverbot. Ist wieder eine Mehrheitsentscheidung. Ich fordere keine pädophilen Kindergärtner, keine geistig Behinderte Manager und Lehrer, keine Moslems als Pastor und und und und

Wer Weise geworden ist, den Verlockungen wiedersteht, nach dem Wahren strebt, kann sehr gut von Hartz4 leben und muss niemals arbeiten (Außer er wird doch mal vegattert, weil seine Sachbearbeiterin ihm einen "Gefallen" tun möchte.):cool2:

politisch Verfolgter

24.09.2007, 15:15

Warum sollen die späteren Erwachsenen Inhaber finanzieren?
Jeder hat das Grundrecht auf Abwesenheit von Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot.
Wir benötigen ein userzentriertes Wertschöpfungsrecht, userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften und eine aktive Wertschöpfungspolitik.
Dazu sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren.
Jeder hat das Recht, von keinem Gesetz Inhabern zugewiesen zu werden.

tonix

24.09.2007, 15:17

Super, wa? Oje, ich sehe gerade, ich lobe Skandinavier hier gerade dermaßen übern Klee, man könnte das für Ranschmeißerisch halten. Also gut, gleichzeitig muss klar sein: Alle Skandinavier stinken!

(Nur als Ausgleich...)

Zu spät, alter Schwede!

politisch Verfolgter

24.09.2007, 15:21

Nix mit Zwangsarbeit, im Sinne eigentlichen des Begriffes. Ist falsch.
Zwangsarbeit ist unabhängig von Entlohnung.
Zwangsarbeit erfolgt per Zuweisung sog. "Löhne" an per Gesetz zum Inhaberinstrument Deklarierte.

Bei uns wird ALG2 manchmal an Bedingungen geknüpft. Das findet, im Moment zumindest, die Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung, die diese Leistungen ja erwirtschaften muß.
Es darf keine "Arbeitsgesetzgebung" geben - sie ist grundrechtswidrig. Der betriebslose Souverän hat zudem vollwertiger Marktteilnehmer sein zu können.

Enteignung ist doch die Voraussetzung deines Modells, oder?

User value ist das Gegenteil von Enteignung: die Wertschöpfung wird korrelationseffizient leistungsäquivalent profitmaximierend erwirtschaftet und leistungsgerecht verteilt. Dafür ist zu bezahlen. Es geht also um Eigentumszugang, um Profitmaximierung.

Berufsverbot. Ist wieder eine Mehrheitsentscheidung.
Die Abwesenheit Berufsverbot bezweckender Gesetze ist Grundrecht.

Ich fordere keine pädophilen Kindergärtner, keine geistig Behinderte Manager und Lehrer, keine Moslems als Pastor und und und und

Alles, was dabei grundrechtswidrig ist, darf schlicht nicht umgesetzt werden.

Wer Weise geworden ist, den Verlockungen wiedersteht, nach dem Wahren strebt, kann sehr gut von Hartz4 leben und muss niemals arbeiten (Außer er wird doch mal vegattert, weil seine Sachbearbeiterin ihme einen "Gefallen" tun möchte.):cool2:
Niemand darf zum Inhaberistrument erklärt, also auch nicht mit damit zusammenhängenden Gesetzen kontaminiert werden. Alle derartigen Gesetze müssen weg.

tonix

24.09.2007, 15:40

Niemand darf zum Inhaberistrument erklärt, also auch nicht mit damit zusammenhängenden Gesetzen kontaminiert werden. Alle derartigen Gesetze müssen weg.

Jetzt ist mir schlecht!

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 16:10

Alles, was dabei grundrechtswidrig ist, darf schlicht nicht umgesetzt werden.

Generell sind Eingriffe in die Grundrechte des Einzelnen aber durchaus vereinbar mit den Grundsätzen des liberalen Rechtsstaates. Wenn Du mit "Grundrechte umsetzen!" also auf eine absolute Unantasbarkeit individueller Grundrechte hinauswillst, so widerspricht das sowohl unserer Verfassung als auch jeder anderen liberal verfassten politischen Ordnung.

Bei einer Interessenkollision des Staates mit den Rechten eines Bürgers wird ganz einfach über die Rechte der Anderen und die Notwendigkeiten des Staates als politischer Ordnung ein Allgemeinwohl definiert; und dann die NOTWENDIGKEIT und VERHÄLTNISMÄßIGKEIT des staatlichen Eingriffs in Deine Rechte geprüft.

Auf diese Weise ist etwa die Enteignung von Grundbesitz zum Zwecke des öffentlichen Baus einer Autobahn bei angemessener Entschädigung einwandfrei verfassungsmäßig. Wie das BVerfG auch zig-fach feststellte.

Das gleiche gilt bei der Definition allgemeiner sozialer Rechte zuungunsten der alleinigen Befugnis des "users" über seinen privat erwirtschafteten .... naja, sagnwamal: value.

Steuererhebungen sind ganz selbstverständlich das Recht des liberalen Staates. Wie auch sonst?

Amigo

24.09.2007, 16:39

Jetzt ist mir schlecht!
Tonix, du gibst dir sehr viel Mühe mit PV zu diskutieren! Das geht nicht! Der wiederholt seine sterotypen Sätze am laufenden Band.
Der Mann ist psychisch krank!

tonix

24.09.2007, 17:02

Tonix, du gibst dir sehr viel Mühe mit PV zu diskutieren! Das geht nicht! Der wiederholt seine sterotypen Sätze am laufenden Band.
Der Mann ist psychisch krank!#

Aus dem Weg... Ich bin Arzt:D

Nee, danke für dein Mitgefühl oder deinen wohlmeinenden Rat

Rude Boy Rocket

24.09.2007, 17:17

Jungs, dit is die Rasanz des Wirtschaftslebens! Kurze Sätze, klare Worte. Nicht son scheiß Hippiedebattenton wie unsereiner ihn am Leibe hat. Also: Seid dankbar und versucht zu verstehen.

Allerdings: Immer diese stereotypen Wiederholungen. Das stimmt schon. Ts, ts, ts. Ein ums andere mal. Hm.
Also, wenn mans recht bedenkt, wirkt das tatsächlich n büschn irre. Um nicht zu sagen: vollkommen wahnsinnig.

Aber, politisch Verfolgter, vielleicht springst Du tatsächlich man über Dein Schatten und versuchst, Dich auf unsere Begrifflichkeiten einzulassen. Für Deine ganz privaten Wirtschaftskonzepte sind wir hier nämlich wohl doch die falsche Zielgruppe: kaum Volkswirte, Betriebswirte oder Kokainisten. Wennwa also noch was von Dir lernen sollen, versuchs doch ma anders.

Rotschild

24.09.2007, 20:42

Noja, dass dem so ist, hängt wohl von vielen Faktoren ab.
Grundsätzlich sehe ich nicht, dass Krankenpflege grundsätzlich nicht "normal" über private Dienstleistungen abgewickelt werden könnt.
Aber das ist ein anderes Thema... Doch, da gibt es ein kleines Problem, nämlich der grundsätzliche Anspruch des Gesundheitssystems, für jeden verfügbar zu sein. Ein rein kapitalistisch geführtes Krankenhaus würde nur diejenigen behandeln, die diese Behandlung bezahlen können. Wenn Du jetzt noch vernünftigerweise annimmst, daß es Menschen gibt, die das nicht können, erkennst Du die Diskrepanz: Auf der einen Seite der Anspruch, daß JEDER behandelt wird, auf der anderen die marktwirtschaftliche Notwendigkeit, nur die zu behandeln, die es bezahlen können.

Willst Du diese Diskrepanz überbrücken, brauchst Du Umverteilungsmechnismen: zum Beispiel in Form einer Krankenversicherung und staatlicher Zuschüsse in den Gesundheitssektor. Mithilfe dieser Mechanismen werden dann die Kosten für diejenigen übernommen, die in einem rein kapitalistisch konzipierten System außen vor wären.

Du hast also zwei Möglichkeiten: Du gibst den Anspruch des Allgemeinzugangs auf, dann kann sich das Gesundheitswesen tatsächlich marktwirtschaftlich organisieren. Oder Du gibst den Anspruch eines marktwirtschaftlich organisierten Gesundheitssystems auf, akzeptierst, daß staatlicher Eingriff bzw. irgendwelche Umverteilungsmechanismen existieren müssen, dann hast Du wieder den Allgemeinanspruch ermöglicht.

Wenn Du zweiteres annimmst, kommst Du zu folgendem Schluß: die Leistung, die das Krankenhaus erbringt, liegt ÜBER dem, was der Markt eigentlich vorgeben würde: d.h. statt 100 Patienten hat das Krankenhaus 200, es muß also mehr leisten. Dieser Mehrleistung stünden in der Marktwirtschaft aber keine adäquaten Gegenleistungen von Patientenseite entgegen: das KH würde Verlust machen. Dies ist immer so, andernfalls wäre die Mehrleistung nämlich auch marktwirtschaftlich sinnvoll, aber irgendwann gibt es den Punkt, an dem sie das nicht mehr ist, wo aber immer noch Patienten warten und wo dann der Staat einspringt und die Umverteilung anfängt (dabei ist es übrigens egal, ob der Staat den Patienten bezuschußt oder das Krankenhaus subventioniert, das Prinzip ist das gleiche: staatliche Hilfe, um marktwirtschaftliche Mechanismen auszuhebeln, um ALLEN den Zugang zu ermöglichen).

Und wenn wir dieses ganze Prinzip nun auf das Einzelfallbeispiel des Krankenpflegers herunterbrechen, haben wir folgendes Szenario: Der Krankenpfleger erbringt Leistungen, deren Gegenwert gemessen an dem, was die Patienten "von sich aus" erbringen können, unter seinem Lohn liegt. Seine Arbeit wäre marktwirtschaftlich gesehen nicht profitabel.

Das Gesundheitswesen und mithin der Arbeitsplatz unseres Durchschnittskrankenpflegers läßt sich also mMn nicht rein marktwirtschaftlich regulieren und finanzieren.

Erstatten nicht nein.
Aber Herr Friedman spricht davon, sie garnicht erst aufkommen zu lassen, indem man Regelsysteme non-territorial organisiert.
Weswegen ich ja auch erst darauf kam, ihn hier zu zitieren, weil's meinem obigen Vorschlag der friedlichen non-territorialen Koexistenz von Wirtschaftssystem entspräche.
Die Kosten beliefen sich in diesem Falle auf lediglich eine formalle Kündigung und den Beitritt zu einer neuen Gemeinschaft - ohne umziehen zu müssen. Ui, das ist ja mal eine Idee. Die könnte mir ja glatt gefallen ;). Leider nicht realisierbar, aber sie ist ein nettes Gedankenexperiment.

Rotschild

24.09.2007, 21:29

Es wurden die Krankenpfleger angesprochen: Meine Kusine Nr.1 hat mir erzählt, dass meine Kusine Nr.2 in der Schweiz sehr viel besser Bezahlt wird. Dort verdienen die Angestellten im Gesundheitswesen annähernd das Doppelte. Bezahlung hängt nicht vom System ab, sondern von dem Wert ab, den der Kunde bereit ist zu zahlen. Damit will ich sagen: Kapitalismus führt nicht zwangsläufig zur Ausbeutung. Lies Dir am besten mein Beispiel im vorherigen Beitrag durch, welches auch auf die Schweiz zutrifft: auch in der Schweiz gibt es den Zwang, eine Krankenversicherung abzuschließen und auch in der Schweiz werden Krankenhäuser von der Gemeinde subventioniert. Die Umverteilungsmechanismen und staatlichen Einflüsse gibt es dort wie hier. Daß der Staat vielleicht ein bißchen sozialer ist und es sich vielleicht auch leisten kann, seine Krankenpfleger besser zu bezahlen, ist schön für die Krankenpfleger, ändert doch aber nichts am Prinzip. Du bist irgendwie immer so auf den Lohn fixiert.

Und wenn Du die Logik von da oben soweit akzeptierst, dann weißt Du auch, daß dieser doppelte Lohn nicht auf der Marktwirtschaft, sondern auf einer Umverteilung beruht. Und ganz davon ab: in der Schweiz liegen die Preise auch höher als in Deutschland, insofern wird die doppelte Bezahlung wieder gestutzt, wenn man sie relativ betrachtet zu den Lebenshaltungskosten. Und ich habe nie bestritten, daß es Lohnunterschiede gibt, oder daß auch im Kapitalismus viele Leute von ihrer Arbeit leben können und gut bezahlt werden.

Jetzt stelle dir die Situation vor er wäre finanziell unabhängig, dann hätte er sagen können: OK ich fahre, dann will ich aber 50% vom Gewinn. Warum konstruierst Du immer Beispiele, die in einen Strafrahmen fallen? Wenn er 50% vom Gewinn, der nunmal der Firma gehört, in die eigene Tasche steckt, ist das Veruntreuung, egal ob der Chef nun Klaus Peter heißt oder der Staat ist.

Dieser Mensch mußte sich aber zwischen Privatleben und Beruf entscheiden. Ich maße mir ehrlich gesagt nicht an, zu entscheiden, was nun die richtige Entscheidung wäre: ich wünsche mir aber, daß er seine Entscheidung so frei wie möglich treffen kann. Und wenn ihm im Kapitalismus die Pistole auf die Brust gehalten wird a la "Du entscheidest Dich so oder Deine Frau heiratet jemanden, der gerade seinen Job und seine Existenz verloren hat", dann... wie drücke ich es vorsichtig aus... beschleicht einen doch das Gefühl, daß das Treffen einer solchen Entscheidung nicht wirklich frei ist.
Du siehst nur den abgeschlossenen Vertrag- ich sehe auch die geplatzte Hochzeit. Und ich sehe einen Menschen, der sich nicht frei entscheiden konnte. Das will ich ändern. Es geht eben nicht darum, daß alle möglichst viel Profit machen, sondern letztlich um die Freiheit, das Glück und die Selbstentfaltung des Menschen.

Wer diese Menschen für sich und sein Unternehmen gewinnen will, muss bezahlen. Diese Menschen sollen sich aber frei entscheiden können, in welchen Betrieb sie nun gehen. Das können sie nur bedingt, wenn sie in einem System leben, in dem "so viel wie möglich verdienen" zum pawlowschen Reflex bei der Berufswahl wird, weil Geld und Kapital einen solch hohen Stellenwert haben.

Du erkennst vielleicht die unterschiedlichen Denkweisen in diesem Beispiel: Du fragst Dich "Wie können Menschen so manipuliert / gezwungen / motiviert werden, daß am Ende das beste für die Firma rauskommt", ich frage mich "Wie ermöglichen wir es den Menschen, in größtmöglicher Freiheit selbstbestimmt und eigenverantwortlich entscheiden zu können, was sie für richtig halten".

tonix

24.09.2007, 21:47

Diese Menschen sollen sich aber frei entscheiden können, in welchen Betrieb sie nun gehen. Das können sie nur bedingt, wenn sie in einem System leben, in dem "so viel wie möglich verdienen" zum pawlowschen Reflex bei der Berufswahl wird, weil Geld und Kapital einen solch hohen Stellenwert haben.

Bitte, mein Beispiel war nicht konstruiert, und eine 50% Beteiligung zu verlangen ist nicht strafbar. Oft werden sogar 100% und mehr gezahlt ( Am Abschluß) weil man mit den Folgeaufträgen kalkuliert. Ich sehe du kennst diese wichtigen Grundlagen in der Wirtschaft noch gar nicht.

Geh doch noch mal auf mein Beispiel ein. Wie überredest du jemanden nach England zu fahren, oder China, Abu Dhabi usw.?
Beachte, Er ist frei und kann jederzeit nein sagen.
oder würdest du einfach auf diese Möglichkeiten verzichten?

Die Wirtschaft ist keine Theorie die man einfach auf die Menschen überstülpen kann. Jeder Mensch hat andere Motive und Bedürfnisse. Für jeden Menschen sind unterschiedliche Strategien zur Erfüllung dieser Ziele richtig. Die Vorstellung ein System zu kreieren, das für alle die Erfüllung bringen kann, ist illusorisch, ist hybris.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 22:32

Die Grundrechte einzufordern, ist weder eine Geisteskrankheit noch ein abgefahrener Blödsinn - es ist vielmehr grundlegende Bürgerpflicht.
Es darf keine Gesetze geben, die einen für die Bewirtschaftung des Vermögens Anderer zuständig erklären. Alle dies bezweckenden Gesetze sind aus dem Rechtsraum zu entsorgen. Das ist die unabdingbare Grundvoraussetzung für den Bestand eines demokratischen Rechtswesens.
Egal, wie Wertschöpfung anonsten aussehen mag, nichts darf einen zum Inhaberinstrument deklarieren. Da führt kein Weg daran vorbei - die Grundrechte sind unteilbar. Es darf nicht sein, daß die Einen mit grundrechtswidrigen Gesetzen verpflichtet werden, Anderen Vorteile zu erwirtschaften, die diese Grundrechtswidrigkeiten für sich nutzen und gegen einen einsetzen.
Die Marktwirtschaft ist also vom modernen Feudalismus, d.h. von Zwangsarbeit und Lehnswesen zu entlasten.

Rotschild

24.09.2007, 22:51

Dann ist es doch besser, ein System zu verwerfen, in dem es "Entscheidungen von oben" benötigt, um Forschung und Entwicklung zu betreiben. So ein System will ich ja auch nicht. Wenn ein Wissenschaftler versuchen will, einen Quantencomputer zu bauen, soll er das tun dürfen und können. Und zwar ganz unabhängig davon, ob so ein Computer marktwirtschaftlich profitabel wäre oder nicht. Das Gremium habe ich nur eingebracht, weil so ein Wissenschaftler das vermutlich nicht alleine machen wollen wird. Aber grundsätzlich sollten nur gesetzliche Rahmenbedingungen Grenzen auferlegen, ansonsten sollte es keine Steuerung von staatlicher Seite geben.

In einer Gesellschaft, in der der "Arme" nicht hungern muss, und medizinische Versorgung erhält, ist sein Wohlstand grösser, als in einer Gesellschaft, wo Nahrungsmittel und Medikamente knapp sind, selbst wenn dort alle das gleiche verdienten, oder er dort zu den "oberen 10.000" gehörte.

Kapitalistische Gesellschaften streben eben nun systemimmanent eine ständige Steigerung der Produktivität an. Das hat zur Folge, dass die "Armen" in den grossen Industrienationen nicht mehr verhungern, wie in den Entwicklungsländern. Genausowenig müssen wir nicht mehr Schlange stehen, vor fast leeren Regalen, wie in den ehemaligen sozialistischen Ländern. Der Wohlstand der "Reichen", führt eben auch zu Wohlstand der "Armen". Beim ersten hast Du natürlich recht. Beim zweiten nicht. Kapitalistische Gesellschaften streben immanent nach Steigerung des Profits. Das hat nicht zwangsläufig etwas mit Produktionssteigerung zu tun. Daß die Armen hierzulande nicht verhungern, ist ein Verdienst der sozialen Polsterung. Gäbe es keine sozialen Absicherungen, würden alle Arbeitslosen und viele Arbeiter im Niedriglohnsektor auch heute in elenden Verhältnissen leben.

Und auch die Frage, warum wir keine leeren Regale haben, stellt sich und ist interessant. Wenn man Profit machen möchte, produziert man billig und verkauft teuer. Teuer kann man dort verkaufen, wo viel Kapital ist. Die Tatsache also, daß Deutschland ein Hochlohnland ist- was ja teils bemängelt wird- führt letztlich dazu, daß hier die Regale voll sind.

Außerdem gilt es noch zu hinterfragen, ob das gezeichnete Szenario unter gleichen Voraussetzungen überhaupt einträfe: also, daß eine sozialistische Gesellschaft darin endet, daß alle gleich wenig haben und arm sind und eine kapitalistische darin, daß wenige viel besitzen und viele wenig, aber immer noch mehr als die ganzen armen Sozialisten.

Skorpion968

24.09.2007, 23:27

Die Besserbezahlung qualifizierter Fachkräfte ist eine segensreiche Notwendigkeit. Stellt euch vor, die Arbeitsstunde eines ungelernten Arbeiters würde genausoviel kosten wie die eines hochqualifierten Ingenieurs! Das wäre unsinnig, denn die Arbeitsstunde des hochqualifizierten Arbeiters ist eine viel knappere und deshalb wertvollere Resource als die des ungelernten Arbeiters. Selbst dann, wenn der ungelernte Arbeiter die anstrengendere Arbeit verrichtet und für den Produktionsprozess genauso unverzichtbar ist wie der Hochqualifizierte.

Das ist eine typische Facette des Kapitalismus, die du hier beschreibst: Etwas wird nicht nach seiner Güte, sondern nach seiner Knappheit bewertet. Wenn etwas knapp ist, ist es automatisch mehr wert. Das ist Markt-Philosophie.

In diesem Sinne hat es auch nichts mit der Höhe einer Qualifizierung zu tun. Stell dir vor 80% der Leute würden die Qualifikation zum Ingenieur durchlaufen. Dann ist plötzlich dein qualifizierter Ingenieur nichts mehr wert, weil du damit die Straßen pflastern kannst.
Gleichzeitig würde kaum noch jemand die Ausbildung zum Müllmann machen. Dann sind die Müllarbeiter ein doppeltes Ingenieurs-Gehalt wert.

Du siehst, es kommt auf die Höhe der Qualifikation nicht an. Es kommt lediglich darauf an, wie deine jeweilige Qualifikation zu einem bestimmten Zeitpunkt in die jeweils aktuelle Verfügbarkeitsverteilung fällt. Und die ändert sich ständig. Beispiel: Vor einigen Jahren waren Informatiker knapp. Die konnten sich das Gehalt in die Arbeitsverträge teilweise selbst eintragen. Daraufhin setzte dann logischerweise ein run auf dieses Studium ein. Irgendwann glich sich das Angebot wieder an die Nachfrage an - und schwupps - waren Leute mit exakt der gleichen Qualifikation plötzlich weniger wert.

Rotschild

24.09.2007, 23:29

Bitte, mein Beispiel war nicht konstruiert, und eine 50% Beteiligung zu verlangen ist nicht strafbar. Oft werden sogar 100% und mehr gezahlt ( Am Abschluß) weil man mit den Folgeaufträgen kalkuliert. Ich sehe du kennst diese wichtigen Grundlagen in der Wirtschaft noch gar nicht. Doch, doch, das kenne ich gut genug. So eine Beteiligung gäbe es natürlich nicht. Wenn Deutschland Handelsverträge mit dem Ausland abschließt und der Bundeskanzler einen prozentualen Anteil daran haben wöllte- na, was denkst Du, wie schnell der weg ist?

Geh doch noch mal auf mein Beispiel ein. Wie überredest du jemanden nach England zu fahren, oder China, Abu Dhabi usw.?
Beachte, Er ist frei und kann jederzeit nein sagen.
oder würdest du einfach auf diese Möglichkeiten verzichten? Mit Argumenten überredet man den. Und wenn er sich nicht überzeugen läßt, fährt er nicht.

Die Wirtschaft ist keine Theorie die man einfach auf die Menschen überstülpen kann. Jeder Mensch hat andere Motive und Bedürfnisse. Für jeden Menschen sind unterschiedliche Strategien zur Erfüllung dieser Ziele richtig. Die Vorstellung ein System zu kreieren, das für alle die Erfüllung bringen kann, ist illusorisch, ist hybris. Es wundert mich immer wieder, wenn Apologeten des Kapitalismus anpreisen, wie dieser den Fortschritt bringen soll und wie er doch die Kreativität fördert, aber wenn es mal darum geht, so etwas wie eine Vision zu entwickeln, die sich jenseits von "innovativen Neuentwicklungen zur Eroberung des Marktes" bewegt, versagt ihr Vorstellungsvermögen. Es geht mir nicht darum, daß am Ende alle Menschen meiner Meinung wären, daß sie sich in einem taumelnden Glückszustand befinden und das System supertoll finden. Blödsinn. Der Staat kann das Glück nicht zu den Menschen tragen, aber er kann es ihnen ermöglichen, ihr eigenes Glück zu finden.

politisch Verfolgter

24.09.2007, 23:31

Die Marktwirtschaft kann sich erst voll entfalten, wenn Zwangsarbeit, Enteignung und Berufsverbot entfallen, wenn also niemand mehr per Gesetz zum Inhaberinstrument deklariert wird.
Die Arbeitsgesetzgebung ist zu entsorgen, eine aktive Wertschöpfungspolitik hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken. Was daraus ökonomisch resultiert, beschreibe und fordere ich laufend.

Dalayah

24.09.2007, 23:40

Und auch die Frage, warum wir keine leeren Regale haben, stellt sich und ist interessant. Wenn man Profit machen möchte, produziert man billig und verkauft teuer. Teuer kann man dort verkaufen, wo viel Kapital ist. Die Tatsache also, daß Deutschland ein Hochlohnland ist- was ja teils bemängelt wird- führt letztlich dazu, daß hier die Regale voll sind.

Nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Letztendlich liegt es an der hohen Produktivität der Volkswirtschaft, die die Lohnhöhe rechtfertigen muss, denn wenn die Löhne hoch, und die Produktivität niedrig läge, wären die Regale ja sofort leergekauft (und zwar bis zum letzten Porsche).

Mit jeder Lohnsteigerung muss also eine Produktivitätssteigerung stattfinden. Unternehmen, die es nicht schaffen, die hohen Löhne durch entsprechenden Kapitaleinsatz bei wenig Arbeitsanteil (sprich Rationalisierung und Einsatz von hoher Technologie) auszugleichen, schreiben rote Zahlen und verschwinden irgendwann vom Markt.

Außerdem gilt es noch zu hinterfragen, ob das gezeichnete Szenario unter gleichen Voraussetzungen überhaupt einträfe: also, daß eine sozialistische Gesellschaft darin endet, daß alle gleich wenig haben und arm sind und eine kapitalistische darin, daß wenige viel besitzen und viele wenig, aber immer noch mehr als die ganzen armen Sozialisten.

Empirisch gesehen, ja. Es wurde bisher in jedem sozialistischen Staat immer wieder bestätigt. Man könnte dem entgegenhalten, dass die jeweiligen sozialistischen Machthaber dem kollektivierten Volk nie die Freiheit zustanden, die Du Dir hier vorstellen kannst - die halte ich nämlich auch für ein wesentlichen Faktor für den Erfolg einer Gesellschaft. Nur dann sollte man sich die Frage stellen, warum ein sozialistischer Staat, selbst wenn mit hehren und altruistischen Zielen gegründet, bisher regelmäßig in einer mittleren bis schrecklichen Diktatur endete.

Skorpion968

24.09.2007, 23:42

Nun enthält der Kommunismus genauso wie der Liberalismus ein explizit universales Wertesystem.
Allerdings eines, das im Unterschied zum Wertesystem des Liberalismus (der kategorische Imperativ, jeder hat alle Freiheit, sein Glück zu versuchen, solange er nicht die Freiheit anderer einschränkt) ein bis zur Unmöglichkeit anspruchsvolles: Jeder ist in allen seinen Handlungen für alle verantwortlich.

Das ist so nicht richtig. Der Kommunismus verlangt nicht, dass jeder für alle verantwortlich ist. Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Nur dieser Begriff der Selbstverantwortung hat im Kommunismus eine andere Intonation. Während im Kapitalismus der Schwerpunkt darauf liegt, dass jeder für sein eigenes Wohl zu sorgen hat und dafür auch seine Freiheit ausdehnen darf/sollte, liegt im Kommunismus der Schwerpunkt darin, dass jeder für die Einhaltung seiner Grenzen bzw. die Nichtüberschreitung der Grenzen anderer selbst verantwortlich ist.
Selbstverantwortung liegt also im ersten Fall in einer kaum eingeschränkten Expansion zur Erreichung des eigenen Wohls. Im zweiten Fall liegt Selbstverantwortung darin, die Grenzen anderer nicht zu überschreiten.
Das sind lediglich entgegengesetzte Ansatzpunkte auf dem gleichen Kontinuum.

tonix

25.09.2007, 00:00

Selbstverantwortung liegt also im ersten Fall in einer kaum eingeschränkten Expansion zur Erreichung des eigenen Wohls.

Hier liegt meiner Meinung nach eine Wahrnehmungsstörung vor. Wenn ein Gates sein Microsoft Imperium aufbaut dann übertritt er nicht die Grenzen irgeneines andern Individiums. Er bietet jedem der möchte, in seiner Firma an der positiven Entwicklung teilzuhaben, nicht ohne sich dieses Recht von jedem Mitarbeiter bezahlen zu lassen (Mehrwert) Manche werden gut bezahlt andere besser.
Alle Streitigkeiten im Markt wiederum laufen im Rahmen von Gesetzen ab.

Fühlst du dich von Gates angegriffen?

Im zweiten Fall liegt Selbstverantwortung darin, die Grenzen anderer nicht zu überschreiten.
Das sind lediglich entgegengesetzte Ansatzpunkte auf dem gleichen Kontinuum.

Wann überschreitest du die Grenze zu Gates und umgekehrt er zu dir?
Gib mir ein konkretes Beispiel bitte.

Wieviele Grenzen musst du überschreiten um dein Gesellschaftsystem durchzusetzen?

Skorpion968

25.09.2007, 00:10

Empirisch gesehen, ja. Es wurde bisher in jedem sozialistischen Staat immer wieder bestätigt. Man könnte dem entgegenhalten, dass die jeweiligen sozialistischen Machthaber dem kollektivierten Volk nie die Freiheit zustanden, die Du Dir hier vorstellen kannst - die halte ich nämlich auch für ein wesentlichen Faktor für den Erfolg einer Gesellschaft. Nur dann sollte man sich die Frage stellen, warum ein sozialistischer Staat, selbst wenn mit hehren und altruistischen Zielen gegründet, bisher regelmäßig in einer mittleren bis schrecklichen Diktatur endete.

Sieh dir doch einfach mal die bisher realisierten sozialistischen Irrläufer genau an. Und urteile nicht nur nach dem Etikett, das draufklebt.

Nehmen wir als Beispiel die DDR: Was war daran wirklich sozialistisch?
Das Kapital wurde in einer Funktionärs-Oberschicht gehortet (Gegensatz zum Sozialismus), Ressourcen wurden von oben künstlich verknappt (entspricht wenn dann eher dem Kapitalismus als dem Sozialismus), Demokratie fand nicht statt (Gegensatz zum Sozialismus), die Erträge kamen nicht adäquat der Bevölkerung zu, sondern wurden im Funktionärskreis "verspeist" (Gegensatz zum Sozialismus), der Grund und Boden wurde nicht vom Volk, sondern von oben verwaltet (Gegensatz zum Sozialismus), das Volk hatte keinerlei Mitspracherecht in der Bedarfsplanung (Gegensatz zum Sozialismus), etc. pp.
Was war also an der DDR sozialistisch?

Oder nenne mir doch irgendein anderes "Projekt", in dem Kommunismus oder Sozialismus nach deren Grundsätzen bereits einmal umgesetzt wurden und gescheitert sind.

Skorpion968

25.09.2007, 00:20

Selbstverantwortung liegt also im ersten Fall in einer kaum eingeschränkten Expansion zur Erreichung des eigenen Wohls.

Hier liegt meiner Meinung nach eine Wahrnehmungsstörung vor. Wenn ein Gates sein Microsoft Imperium aufbaut dann übertritt er nicht die Grenzen irgeneines andern Individiums. Er bietet jedem der möchte, in seiner Firma an der positiven Entwicklung teilzuhaben, nicht ohne sich dieses Recht von jedem Mitarbeiter bezahlen zu lassen (Mehrwert) Manche werden gut bezahlt andere besser.
Alle Streitigkeiten im Markt wiederum laufen im Rahmen von Gesetzen ab.

Fühlst du dich von Gates angegriffen?

Mir persönlich ist die Person Gates latte.

Was meinst du, warum Microsoft Verfahren anhängig hat? Warum sie Strafen zahlen müssen, wegen Übertretung von Kartellrecht?
Du solltest in der Lage sein, dir diese Frage selbst zu beantworten, wessen Grenzen darin verletzt wurden. Und das ist nur ein Beispiel, die Spitze des Eisbergs.

Wieviele Grenzen musst du überschreiten um dein Gesellschaftsystem durchzusetzen?

Das ist eine Frage der Abwägung:
Ich würde damit mehr Grenzen schützen als überschreiten. Soviel ist sicher.

tonix

25.09.2007, 00:33

Doch, doch, das kenne ich gut genug. So eine Beteiligung gäbe es natürlich nicht. Wenn Deutschland Handelsverträge mit dem Ausland abschließt und der Bundeskanzler einen prozentualen Anteil daran haben wöllte- na, was denkst Du, wie schnell der weg ist?

Das entspricht zwar nicht meinem Beispiel, aber trotzdem zu deiner Antwort.

Wer ist Deutschland? Wer macht die Handelsverträge? Wer muss überredet werden ins Ausland zu fahren?
Der BK macht das, weil es ebenso wie bei meinen Abteilungsleiter zu seinem Job gehört. (Er könnte aber auch ein schlechter BK sein.) Wenn er keinen Vorteil in seinem Job hat, ist es ihm egal ob er rausgeschmissen wird, aber du kannst den Bundeskanzler nicht rausschmeisen wenns kein anderer machen will!

Mit Argumenten überredet man den. Und wenn er sich nicht überzeugen läßt, fährt er nicht.

Nochmal ein einfacheres Beispiel, um die Emotionale Ebene zu treffen. Stell dir vor du wärst eine Nutte. Männlich weiblich, egal.
Bisher wirst du bezahlst, damit du mit lieben gutaussehenden Männern schläfst. Nun besteht die Möglichkeit bessere Kondome anzuschaffen, die die Produktivität aller erhöhen. (1 Std. in der Woche weniger arbeiten für jeden) Dazu musst du aber mit dem fetten pickligen Manager von der Kurz&Lang Kondomfabrik schlafen. Es könnte auch jeder andere machen. Beachte, profitieren würden alle davon, aber nur du must mit dem Manager pennen. Würden dich Argumente überzeugen können?
Ich könnte dir auch ein Jahr Urlaub versprechen wenn du es machst. Machst du es dann? oder für 2-100 Jahre?

Verstehst du was ich meine?

Der Staat kann das Glück nicht zu den Menschen tragen, aber er kann es ihnen ermöglichen, ihr eigenes Glück zu finden

Ja das soll er. Er soll gleiche Bildungschancen ermöglichen und eine gewisse Grundsicherung. Vielleicht noch eine Bildung vermitteln die ihn auf die Anforderungen der Gesellschaft tatsächlich vorbereitet und nicht dieses Deutschland sucht den Superstar Getue das vermittelt jeder kann König sein.
Das ist gelogen! Denn der Mensch ist schon von Natur aus ungerecht gesegnet.

Frage? (Aus männlicher Sicht)
Wenn einer besser aussieht und vieleicht genauso nett ist wie ich, wie kann ich ne Frau überzeugen mich zu nehmen, wenn wir auch noch gleich verdienen.
Wie kann ich meine Komplexe kompensieren?
Was macht der Staat bei Jobs die fast alle machen wollen, weil sie Macht, Einfluss, Ansehen und Mädchen bedeuten?

Skorpion968

25.09.2007, 00:41

Nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Letztendlich liegt es an der hohen Produktivität der Volkswirtschaft, die die Lohnhöhe rechtfertigen muss, denn wenn die Löhne hoch, und die Produktivität niedrig läge, wären die Regale ja sofort leergekauft (und zwar bis zum letzten Porsche).

Mit jeder Lohnsteigerung muss also eine Produktivitätssteigerung stattfinden. Unternehmen, die es nicht schaffen, die hohen Löhne durch entsprechenden Kapitaleinsatz bei wenig Arbeitsanteil (sprich Rationalisierung und Einsatz von hoher Technologie) auszugleichen, schreiben rote Zahlen und verschwinden irgendwann vom Markt.

So unidirektional ist das nicht. Es ist tatsächlich ein komplexer Wechselkreis.

Du argumentierst einseitig von der Angebotsseite aus, vernachlässigst aber den Faktor der Nachfrage. Die Nachfrage ist der zentrale Ansatzpunkt. Die entscheidet über das Angebot, das erst nachgelagert erfolgt.

Bei geringer Lohnhöhe kann wenig Nachfrage auf dem Markt realisiert werden. Ergo bleibst du auf deinen vollen Regalen sitzen bzw. wirst dein Angebot reduzieren. Oder du musst kontinuierlich die Preise senken. Da du aber den natürlichen Nullpunkt wohl kaum unterschreiten willst, hat auch das irgendwann mal ein Ende. Die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik läuft zwangsweise ins Dumping und ist daher ein Totläufer.

Mit jeder Produktivitätssteigerung muss also eine Lohnsteigerung stattfinden, denn ansonsten kann der ganze Schrott nicht nachgefragt werden und sinkt im Preis. Wie lange willst du dieses Spielchen denn treiben? Bis Produkte kurz nach ihrer Einführung bereits unterm Ladentisch verhökert werden? Wenn du dir die Elektronikbranche mal ansiehst, dort ist das heute fast schon so. Ist das deine Vorstellung von einem stabilen Markt?

Dalayah

25.09.2007, 00:44

Nehmen wir als Beispiel die DDR:...

Ich habe nichts anderes behauptet. Jedes sozialistische Experiment endete in einer Diktatur. Die Frage ist, warum ?

tonix

25.09.2007, 00:49

Skorpion968

25.09.2007, 01:01

Nochmal ein einfacheres Beispiel, um die Emotionale Ebene zu treffen. Stell dir vor du wärst eine Nutte. Männlich weiblich, egal.
Bisher wirst du bezahlst, damit du mit lieben gutaussehenden Männern schläfst. Nun besteht die Möglichkeit bessere Kondome anzuschaffen, die die Produktivität aller erhöhen. (1 Std. in der Woche weniger arbeiten für jeden) Dazu musst du aber mit dem fetten pickligen Manager von der Kurz&Lang Kondomfabrik schlafen. Es könnte auch jeder andere machen. Beachte, profitieren würden alle davon, aber nur du must mit dem Manager pennen. Würden dich Argumente überzeugen können?
Ich könnte dir auch ein Jahr Urlaub versprechen wenn du es machst. Machst du es dann? oder für 2-100 Jahre?

Verstehst du was ich meine?

...

Frage? (Aus männlicher Sicht)
Wenn einer besser aussieht und vieleicht genauso nett ist wie ich, wie kann ich ne Frau überzeugen mich zu nehmen, wenn wir auch noch gleich verdienen.
Wie kann ich meine Komplexe kompensieren?
Was macht der Staat bei Jobs die fast alle machen wollen, weil sie Macht, Einfluss, Ansehen und Mädchen bedeuten?

:rofl:

Deine Beispiele sind zumindest lustig. ;)

Zu Beispiel 1:
Man könnte für solche "Fälle" gemeinschaftlich Anreizsysteme entwickeln. Wenn die nicht ausreichen, um diese Hürde zu überwinden, machts keiner und es bleibt wie es ist.

In einer Gesellschaft sozialistischer/kommunistischer Ausrichtung hätte dieser Manager gar nicht erst die Macht dazu, solche Bedingungen zu entwerfen.

Zu Beispiel 2:
Versuchs mal mit Charakter! ;)
Zur Überwindung von "Komplexen" gibt es viele Möglichkeiten. Angefangen von psychologischer Beratung, über Selbstsicherheitsstraining, Verhaltenstherapie bis hin zu eigener Konfrontation.
Wenn du allerdings deine Suche nach einer Partnerin als einen Markt betrachtest, in dem du dich selbst als Sonderangebot ins Schaufenster stellst, wird dat ganz sicher nix! :D

Skorpion968

25.09.2007, 01:04

Ich habe nichts anderes behauptet. Jedes sozialistische Experiment endete in einer Diktatur. Die Frage ist, warum ?

Weil es nie die Zielsetzung war, eine sozialistische Struktur aufzubauen. Das wurde immer von Partikularinteressen überlagert.

tonix

25.09.2007, 01:31

:rofl:

Das war doch ein Gleichnis

Der picklige Manager steht für eine Auslandsreise, irgendein unangenehmer Auftrag.

Der angeboten Urlaub, für eine Entlohnung

Der Zeitgewinn durch die Benutzung der Kondome stellt einen Vorteil für den Betrieb dar, der in einem komplexen System der ganzen Gesellschaft zugute kommt.

Ich denke dein Modell würde ähnlich wie in Titos Jugoslawien funktionieren. Viele Idealisten aber noch mehr Auswanderer.
Wo können die Menschen hin, wenn die ganze Welt nach deinem Modell aufgebaut ist?

Warum versuchst du dein Modell nicht im Rahemn unseres System zu verwirklichen? Sollten sich nicht genügend freiwillige und geeignte Menschen finden lassen um ein Kibbuz aufzubauen, mit allen Optionen der Produktion? Mußt du die Menschen zwingen bei dir mitzumachen?
Wenn es klappt wird die Welt ein Stück besser, hmmmm?

Skorpion968

25.09.2007, 01:40

Mir persönlich ist die Person Gates latte.
Was meinst du, warum Microsoft Verfahren anhängig hat? Warum sie Strafen zahlen müssen, wegen Übertretung von Kartellrecht?
Du solltest in der Lage sein, dir diese Frage selbst zu beantworten, wessen Grenzen darin verletzt wurden. Und das ist nur ein Beispiel, die Spitze des Eisbergs.

Du lügst, (belügst dich selbst) denn du beziehst hier Position gegen Microsoft/Gates.
In den Verfahren geht es um die Möglichkeit bestimme Programme für das Betriebsystem von Gates zu verkaufen. Also Eine Handelsmacht, gegen andere Handelsmächte. Gates darf für sein eigenes Betriebsystem nicht die Programme entwickeln lassen die er möchte. Linux wird im Bundle mit 1000 Prorgrammen ausgeliefert. Microsoft darf das nicht. Wenn das Freiheit ist....

So So, ich lüge also, wenn ich darauf verweise, dass Microsoft nachweislich gegen geltendes Recht verstoßen hat. Merkwürdige Logik.

Linux ist kein passendes Gegenbeispiel, da es nicht profitorientiert im Markt agiert und daher auch nicht die Grenzen anderer zugunsten eigenen Profits überschreiten kann.

Microsoft geht es unter anderem darum, dass sie auch für diese Begleitprogramme Monopolstrukturen schaffen, indem sie sie an das eigene Betriebssystem koppeln. Das überschreitet die Grenzen anderer Marktteilnehmer und auch die Grenzen der Verbraucher, da diese für Produkte aus Monopolen mehr zahlen müssen.

Sagte Hitler, als er enschied es ist gut für die deutsche Rasse, die Euthanasie einzuführen

Diesen Satz überlese ich mal wohlwollend. Achte bitte besser auf die Auswahl deiner Vergleiche. Danke!

Nimm einfach als Beispiel die verschieden Berufsgruppen, was würde sich für diese ändern. Wer würde bezahlen, wer die Bezahlung bestimmen/kontrollieren

Wer würde wahscheinlich weniger verdienen, wer mehr , für wen würde sich wenig ändern!

Es würde sich eine ganze Menge ändern, was ich hier in Kürze nicht detailliert darstellen kann. Also einige Anhaltspunkte:
1. Kontrolliert/bestimmt würde basisdemokratisch, wo immer das möglich ist.
2. In Fällen, in denen das nicht möglich oder praktikabel ist, würden Gremien gewählt, die Vorschläge entwerfen, welche dann wiederum basisdemokratisch behandelt werden.
3. Ausgeschlossen würden in jedem Fall jedwede Formen von Verflechtungen zwischen diesen Gremien und Partikularinteressen. Jede Form von Korruption, in welcher Ausprägung auch immer, wird rigoros verfolgt und bestraft.
4. Leistungsanreize bleiben vorhanden, werden aber auf das Notwendige begrenzt. Das heißt, jemand der mehr leistet, erhält auch einen höheren Anteil an der Wertschöpfung. Auch das kann basisdemokratisch verhandelt werden.
5. Begrenzt wird die stetige Ausuferung der Gefälle. Das heißt, es wird nicht mehr möglich sein, dass Einzelne das 1000fache an der gemeinschaftlichen Wertschöpfung erhalten wie andere. Oder gar über Partikularinteressen andere gänzlich aus dem Wertschöpfungsprozess ausschließen können, sprich mal eben so vor die Tür setzen, um die eigene Rendite zu erhöhen.
6. Jeder erhält eine Grundsicherung, die ihm eine soziale Existenz ermöglicht, auch wenn er im Arbeitsprozess keine Funktion finden kann. Generiert wird diese Grundsicherung über Abgaben auf den Verbrauch. Das heißt, nicht derjenige, der mehr leistet, sondern derjenige, der mehr verbraucht, hat anteilig mehr zu dieser Grundsicherung beizutragen.
7. Profitieren werden all diejenigen, die heute durchs soziale Netz fallen. Abgeben müssen die, die sich heute durch Ausbeutung anderer überproportional bereichern.