1.1.39 : Frieden ohne Hitler möglich?

[Kampftrinker]

Ein Was-wäre-wenn-Thread.

Wäre es in Europa auch zum Krieg gekommen, wenn Deutschland sich an das Abkommen von München gehalten hätte? Da das mit Hitler wohl nicht möglich war wegen seiner Expansionspläne nach Osten, tun wir mal so, er verschwand am 1.1.39 von der Weltbühne. Durch Herzinfarkt, Attentat oder Desinteresse an weiterer Politik und freiwilliger Rücktritt. Ist ja egal.

Also, nach meiner Schlussfolgerung siehts so aus:

Heß als direkter Nachfolger Hitlers galt international als gemäßigter Nazi. Sein Flug nach England sagt aus, dass er mit dem Westen keinen Krieg führen wollte. Die anderen waren auch nicht so kriegsbereit. Goebbels wollte nie einen Krieg mit der Sowjetunion beginnen, ließ sich von Hitler aber überzeugen. Göring war schon mit Großdeutschland zufrieden (Deutschland + Österreich). Himmler hatte zwar Wotan-Gedanken, aber das war wohl nicht sehr authentisch.
Ohne Hitler hätte Deutschland also keinen Angriffskrieg gestartet.

England und Frankreich auf seiner Seite wissend, war Polen sehr kriegswillig. Die Sprüche (..in 30 Tagen in Berlin..) und die Mobilmachung sprachen ja eine deutliche Sprache. Der Beschuss von Flugzeugen, die nach Ostpreußen wollten, oder die Übergriffe auf die deutsche Minderheit und die Grenzverletzungen waren sicher keine reine Propaganda. Es ist schwer zu glauben, dass das alles Deutsche in polnischer Uniform getan haben sollen. Die Wahrheit wird wie so oft, mittendrin liegen. Man denke nur an den Bromberger Blutsonntag.

Jetzt fragt sich nur, ob die Polen genauso kriegerisch gewesen wären, wenn Deutschland das Abkommen von München eingehalten hätte. Wären sie dann überhaupt ins Bündnis mit den Westmächten gekommen?
Falls ja, wie hätte man sich das nationalistische, antideutsche Polen vom Hals halten können?
Auch wenn manchen jetzt die Haare zu Berge stehen könnten, vielleicht mit einer totalen „Appeasement-Politik“. Die dt. Minderheit wäre durch einen vaterländischen Ruf heim ins Reich geholt worden. Ostpreußen hätte aufgegeben werden müssen. Vielleicht aber hätten die Polen das als Schwäche angesehen und mit ihrem Kurs erst recht weitergemacht.
Man hätte auch internationale Beobachter an die Grenzen schicken können, welche Beweise sammeln könnten, dass es zu Grenzverstößen kommt, um einen Krieg zu provozieren. Aus welchem Land nur sollten diese Beobachter kommen? Sie mussten neutral sein und von den Beteiligten ernstgenommen werden. Vielleicht Mexiko oder das nichtkommunistische China?

England und Frankreich waren nach dem Vertragsbruch von München anscheinend nicht mehr an einer Entspannung interessiert. Sie hätten Polen längst zur Mäßigung aufrufen können. Aber die Franzosen schienen zu glauben, dass ein erneuter Krieg mit Deutschland eine sichere Sache wäre. Und England wollte Deutschland schon seit ca. 1900 immer kleinhalten (keep the germans down). Man hätte ihnen Wind aus den Segeln nehmen können, wenn Deutschland sich an den Vertrag von München gehalten hätte. Ein auf Frieden bedachter Chamberlain wäre in England nicht durch einen antideutschen Churchill ersetzt worden -jedenfalls nicht so schnell. Frankreich hätte ohne England still gehalten.

Bleibt noch die Sowjetunion. Es ist gar nicht so abwegig, dass die Sowjets die Polen und dann Deutschland angegriffen hätten, wenn sie ca. 1953 ihre Armee modernisiert und einsatzbereit gehabt hätten. Sprüche von Stalin, dass der Kommunismus nicht neben anderen Staatsformen existieren könne, lässt mich dran glauben. Wenn die Zeit reif gewesen wäre, wer weiss? Dann hätte wohl auch Polen als Bündnispartner von England und Frankreich nicht mehr abgeschreckt. Oder Russland wäre durch einen Umweg über Rumänien und Ungarn nach Deutschland gelangt?
Die Sowjetunion sich zum Freund zu machen war derzeit wohl unmöglich. Man hätte Stalin irgendwie überleben müssen, dann wäre es mit einem vielleicht gemäßigten Nachfolger möglich.

Am Ende muss ich wohl sagen: Ich weiss es nicht

Die Sowjetunion war ein zu unsicherer Kandidat. Ohne atomare Abschreckung wäre ja ganz sicher schon der Kalte Krieg eskaliert.
Vielleicht hätte Großbritannien Polen zur Ordnung gerufen, vielleicht hätten sie auch die Polen solange angestachelt, bis Deutschland die Nerven verliert.

[Preuße]

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, wie viel Hitler von seinen wirklichen Absichten verbreitet hat und wie er abgetreten ist. Ist er einem Attentat zum Opfer gefallen, wäre es möglich, dass die Nazis es irgendwie auf die Polen geschoeben hätten. Wäre er eines natürlichen todes gestorben, hätte man "Mein Kampf" als politisches Testament betrachten können, und sich den Lebensraum im Osten holen können, als eine Art Andenken an Hitler. Es gibt es viele Möglichkeiten, ich denke, es wäre auf jeden Fall zum Krieg gekommen.

Gruß Preuße

[EinDachs]

Ein Was-wäre-wenn-Thread.

Wäre es in Europa auch zum Krieg gekommen, wenn Deutschland sich an das Abkommen von München gehalten hätte? Da das mit Hitler wohl nicht möglich war wegen seiner Expansionspläne nach Osten, tun wir mal so, er verschwand am 1.1.39 von der Weltbühne. Durch Herzinfarkt, Attentat oder Desinteresse an weiterer Politik und freiwilliger Rücktritt. Ist ja egal.

Also, nach meiner Schlussfolgerung siehts so aus:

Heß als direkter Nachfolger Hitlers galt international als gemäßigter Nazi. Sein Flug nach England sagt aus, dass er mit dem Westen keinen Krieg führen wollte. Die anderen waren auch nicht so kriegsbereit. Goebbels wollte nie einen Krieg mit der Sowjetunion beginnen, ließ sich von Hitler aber überzeugen. Göring war schon mit Großdeutschland zufrieden (Deutschland + Österreich). Himmler hatte zwar Wotan-Gedanken, aber das war wohl nicht sehr authentisch.
Ohne Hitler hätte Deutschland also keinen Angriffskrieg gestartet.

England und Frankreich auf seiner Seite wissend, war Polen sehr kriegswillig. Die Sprüche (..in 30 Tagen in Berlin..) und die Mobilmachung sprachen ja eine deutliche Sprache. Der Beschuss von Flugzeugen, die nach Ostpreußen wollten, oder die Übergriffe auf die deutsche Minderheit und die Grenzverletzungen waren sicher keine reine Propaganda. Es ist schwer zu glauben, dass das alles Deutsche in polnischer Uniform getan haben sollen. Die Wahrheit wird wie so oft, mittendrin liegen. Man denke nur an den Bromberger Blutsonntag.

Jetzt fragt sich nur, ob die Polen genauso kriegerisch gewesen wären, wenn Deutschland das Abkommen von München eingehalten hätte. Wären sie dann überhaupt ins Bündnis mit den Westmächten gekommen?
Falls ja, wie hätte man sich das nationalistische, antideutsche Polen vom Hals halten können?
Auch wenn manchen jetzt die Haare zu Berge stehen könnten, vielleicht mit einer totalen „Appeasement-Politik“. Die dt. Minderheit wäre durch einen vaterländischen Ruf heim ins Reich geholt worden. Ostpreußen hätte aufgegeben werden müssen. Vielleicht aber hätten die Polen das als Schwäche angesehen und mit ihrem Kurs erst recht weitergemacht.
Man hätte auch internationale Beobachter an die Grenzen schicken können, welche Beweise sammeln könnten, dass es zu Grenzverstößen kommt, um einen Krieg zu provozieren. Aus welchem Land nur sollten diese Beobachter kommen? Sie mussten neutral sein und von den Beteiligten ernstgenommen werden. Vielleicht Mexiko oder das nichtkommunistische China?

England und Frankreich waren nach dem Vertragsbruch von München anscheinend nicht mehr an einer Entspannung interessiert. Sie hätten Polen längst zur Mäßigung aufrufen können. Aber die Franzosen schienen zu glauben, dass ein erneuter Krieg mit Deutschland eine sichere Sache wäre. Und England wollte Deutschland schon seit ca. 1900 immer kleinhalten (keep the germans down). Man hätte ihnen Wind aus den Segeln nehmen können, wenn Deutschland sich an den Vertrag von München gehalten hätte. Ein auf Frieden bedachter Chamberlain wäre in England nicht durch einen antideutschen Churchill ersetzt worden -jedenfalls nicht so schnell. Frankreich hätte ohne England still gehalten.

Bleibt noch die Sowjetunion. Es ist gar nicht so abwegig, dass die Sowjets die Polen und dann Deutschland angegriffen hätten, wenn sie ca. 1953 ihre Armee modernisiert und einsatzbereit gehabt hätten. Sprüche von Stalin, dass der Kommunismus nicht neben anderen Staatsformen existieren könne, lässt mich dran glauben. Wenn die Zeit reif gewesen wäre, wer weiss? Dann hätte wohl auch Polen als Bündnispartner von England und Frankreich nicht mehr abgeschreckt. Oder Russland wäre durch einen Umweg über Rumänien und Ungarn nach Deutschland gelangt?
Die Sowjetunion sich zum Freund zu machen war derzeit wohl unmöglich. Man hätte Stalin irgendwie überleben müssen, dann wäre es mit einem vielleicht gemäßigten Nachfolger möglich.

Am Ende muss ich wohl sagen: Ich weiss es nicht

Die Sowjetunion war ein zu unsicherer Kandidat. Ohne atomare Abschreckung wäre ja ganz sicher schon der Kalte Krieg eskaliert.
Vielleicht hätte Großbritannien Polen zur Ordnung gerufen, vielleicht hätten sie auch die Polen solange angestachelt, bis Deutschland die Nerven verliert.

Eine recht interessante Spekulation.
Nun, wenn der Münchner Frieden gehalten worden wäre, hätte es wohl kaum einen großen Umschwenk in der britischen Öffentlichkeit gegeben und damit keine Garantie an Polen (und Rumänien).
Im längeren Verlauf wäre dann eine Aussöhnung mit Polen allein schon wegen dem Erstarken Russlands unumgänglich gewesen, aber hier spielen sehr viele Unabwägbarkeiten, Persönlichkeiten und Zufälle hinein, so dass eine längerfristige Vorhersage natürlich nicht möglich ist.
Ein Krieg wäre aber, wenn er trotzdem gekommen wäre, in jedem Fall in einer für Deutschland günstigeren Konstellation geführt worden. Chamberlain hätte ja genauso wenig Veranlassung ein verlässliches, friedfertiges Deutschland anzugreifen wie in heutigen Zeiten Blair.

Wirtschaftlich hätte ein Einhalten des Münchner Friedens dass deutsche REich vor Probleme gestellt: Ohne den Raub der tschechischen Devisenreserven hätte es eine größere wirtschaftliche Krise gegeben, mit daraus resuliterender höherer Arbeitslosigkeit und Unzufriedenheit.

Längerfristig wären Deutschlands wirtschaftliche Aussichten aber besser gewesen, alleine wegen der höheren Volkszahl, keinen Kriegsschäden, etc.

[-jmw-]

Man sollte dabei nicht vergessen, dass es ausserhalb Deutschlands nach Westen hin Kreise gab, denen gewisse Züge nationalsozialistischer Wirtschafts-, Aussenhandels- und Innenpolitik nicht sonderlich zusagten.

[Höhlenbewohner]

Wo bitte wurde das Müchner Abkommen gebrochen...

[cajadeahorros]

Wo bitte wurde das Müchner Abkommen gebrochen...

Ist das jetzt nur dumm stellen (w/Datum im Thread) oder nur dumm an sich.

[Kampftrinker]

Wo bitte wurde das Müchner Abkommen gebrochen...
Scheinbar willst du uns veralbern, aber ich sags nochmal kurz:
Nach der Abtretung vom sudetendeutschen Gebiet sollte Deutschland von weiteren Expansionsplänen absehen. Aber im März 39 marschierte D. in Prag ein.

-jmw-

meinst du die USA oder die Juden?

[Rowlf]

Ist das jetzt nur dumm stellen (w/Datum im Thread) oder nur dumm an sich.

Manchmal ist der Nickname eben doch Programm. :rolleyes:

[leuchtender Phönix]

Ohne Hitler wäre es unter Garantie friedlich geblieben. Es gab nichts zwingendes einen Krieg zu führen.

[-jmw-]

-jmw-
meinst du die USA oder die Juden?
Weder "die V.S.A." noch "die Juden".

Aber Gruppen in (u.a.) den Vereinigten Staaten sicher und darunter waren auch einige jüdische, solche z.B., denen nachvollziehbarerweise die nationalsozialistische Innenpolitik in puncto Behandlung der Juden gehörig auf die Eier ging.

[Höhlenbewohner]

Manchmal ist der Nickname eben doch Programm. :rolleyes:


Ich hoffe für dich das Höhlengleichnis sagt dir etwas, sonst has du hier wenig verloren. Zeig mir die Stelle wo München gebrochen wurde und ich erkenne meine Dummheit an.

[EinDachs]

Ich hoffe für dich das Höhlengleichnis sagt dir etwas, sonst has du hier wenig verloren. Zeig mir die Stelle wo München gebrochen wurde und ich erkenne meine Dummheit an.

15.03.1939: Hitler lässt Prag besetzen.

[Höhlenbewohner]

15.03.1939: Hitler lässt Prag besetzen.

Ein Bruch gegen das Völkerrecht nicht aber gegen München an sich.

[Brimborium]

Ein Bruch gegen das Völkerrecht nicht aber gegen München an sich.

das ist eine schlechte semantische Fingerübung - mehr nicht.
Völkerrecht bricht Staatsrecht, ganz einfach.

Wenn du ein Schiff versenkst und dabei alle Passagiere sterben, spielt es keine Rolle , ob du vorher jeden Passagier einzeln umgebracht hast.

[Höhlenbewohner]

das ist eine schlechte semantische Fingerübung - mehr nicht.
Völkerrecht bricht Staatsrecht, ganz einfach.

Wenn du ein Schiff versenkst und dabei alle Passagiere sterben, spielt es keine Rolle , ob du vorher jeden Passagier einzeln umgebracht hast.

Fakt ist, dass man Hitler bis 1939 nicht vorwerfen kann Verträge ausser Versailles revidiert zu haben. Diese Darstellung Hitlers kam ers durch Propaganda der Regierungen an die Öffentlichkeit.
Ich bezweifele nicht, dass diese Annexion ein grosser Fehler und ein Bruch jeglichen Selbstbestimmungsrechts war, dass er bis dato immer für Deutsche Minderheiten im Ausland gefordert hatte.

[EinDachs]

Ein Bruch gegen das Völkerrecht nicht aber gegen München an sich.

Doch schon.
Die Präambel erklärt damit die Grenzfrage für gelöst.
Paragraph 6 zeigt ganz klar, dass die endgültige Grenzziehung einem internationalen Ausschuss überlassen wird.

Mal abgesehen von solch juristischen Brüchen, ist vor allem die Idee von München vollkommen verraten worden und auf nationale Selbstbestimmung konnte Hitler sich auch nicht mehr ausreden, sondern er offenbarte seine Eroberungslust in diesem Akt reiner Aggression.

[cajadeahorros]

Ein Bruch gegen das Völkerrecht nicht aber gegen München an sich.

Und außerdem Bruch des Zusatzes.

[Höhlenbewohner]

Und außerdem Bruch des Zusatzes.


Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.

Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier

Ich erkenne keinen Bruch

[cajadeahorros]

Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.

Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier

Ich erkenne keinen Bruch

Gähn. Die Fragen der Ungarischen Minderheit waren durch den Wiener Schiedsspruch geklärt und sogar der Pole hat irgendwelche böhmischen Dörfer bekommen. Deutschland hätte also seine Garantie abgeben müssen, man bemühte aber den Kunstgriff den bspw. die NATO in Jugoslawien verwendet hat.

[EinDachs]

Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.

Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier

Ich erkenne keinen Bruch

Ich seh dass so:
Entweder du nennst die internationale Kommission die nach Paragraph 6 des Münchner Abkommens die endgültige Grenze zwischen dem Reichsprotektorat Böhmen und Mähren und der Slowakei abgesegnet hat, oder du hältst dein Versprechen und erkennst deine Dummheit an.

[Höhlenbewohner]

Ich seh dass so:
Entweder du nennst die internationale Kommission die nach Paragraph 6 des Münchner Abkommens die endgültige Grenze zwischen dem Reichsprotektorat Böhmen und Mähren und der Slowakei abgesegnet hat, oder du hältst dein Versprechen und erkennst deine Dummheit an.

Die Minderheitenfrage wurde nie gelöst, demnach hat das Deutsche Reich die Grenzen niemals anerkennen müssen, somit hat Hitler München nicht gebrochen. Deine überragende Logik scheint da wohl zu hängen oder es ist Absicht.

[EinDachs]

Die Minderheitenfrage wurde nie gelöst, demnach hat das Deutsche Reich die Grenzen niemals anerkennen müssen, somit hat Hitler München nicht gebrochen. Deine überragende Logik scheint da wohl zu hängen oder es ist Absicht.

Das wäre im Fall des Zusatzes relevant.
Ich bezieh mich auf Paragraph 6: Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden.

Hitler hat die Grenzen nochmals neu gezeichnet. Ein internationaler Ausschuss kam nicht zu Zuge. Die Minderheitenfrage wird in diesem Paragraph nicht angesprochen.
Und abgesehen davon, war der Einmarsch sowieso durch nichts zu rechtfertigen.