Vollständige Version anzeigen : Greuelpropaganda
Irmingsul
15.09.2007, 04:24
Was ist von dieser Aussage zu halten? Viele "deutsche" Kriegsverbrechen sind schon als Mar entkräftet worden, andere halten sich noch hartnäckig. Was meint Ihr?
"Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen ...Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit."
Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm (Die Propaganda der Alliierten wird durch den Überleitungsvertrag Art. 7.1 als OFFENSICHTLICHE TATSACHEN vom "deutschen' Strafrecht geschützt.)
Es gibt Leute, die wissen, wie man erfolgreich Krieg führt.
C'est la vie...
Irmingsul
15.09.2007, 10:31
Krieg ist nicht gleich Krieg. Du bist das fleischgewordene Beispiel, daß jahrzehnte lanhaltende Propaganda fruchtet. Ein Nestbeschmutzer vor dem Herrn.
Was ist von dieser Aussage zu halten? Viele "deutsche" Kriegsverbrechen sind schon als Mar entkräftet worden, andere halten sich noch hartnäckig. Was meint Ihr?
Ahh, Greuelpropaganda aus dem Hause NPD. Hat denn diese angebliche Äußerung ausser dem Altnazi Grimm noch wer gehört? Oder gar bestätigt? Nein?
Man muss doch bei der NPD nun wirklich nicht alles glauben was diese Dritte-Reich-Systemlinge so alles von sich gegeben haben. War doch meistens eh nur zu eigenen Rechtfertigung.
Krieg ist nicht gleich Krieg.
Hängt von betrachteten Aspekt ab.
Du bist das fleischgewordene Beispiel, daß jahrzehnte lanhaltende Propaganda fruchtet. Ein Nestbeschmutzer vor dem Herrn.
Aha.
Ich werde Dich bei passender Gelegenheit erinnern, dass Du als "Nichtbepropaganderter" mir widersprechen musst.
Irmingsul
15.09.2007, 12:04
Hat denn diese angebliche Äußerung ausser dem Altnazi Grimm noch wer gehört? Oder gar bestätigt? Nein?
Wenn Du diese Geschichte kennst, dann solltest Du nicht so viele Fragen nach anderen Mitwissern stellen. Sefton Delmer wird wohl keine Vorlesung vor tausend Leuten unternommen haben.
Drehen wir es mal um, wer kann es denn widerlegen? Simon Wiesental hat seine Märchen zum Teil selber wiederlegt, weil er sich in Widersprüche verstrickte, was für ein Trottel und Lügner! Friedrich Grimm widerspricht sich nicht.
Wenn Du diese Geschichte kennst, dann solltest Du nicht so viele Fragen nach anderen Mitwissern stellen. Sefton Delmer wird wohl keine Vorlesung vor tausend Leuten unternommen haben.
Drehen wir es mal um, wer kann es denn widerlegen? Simon Wiesental hat seine Märchen zum Teil selber wiederlegt, weil er sich in Widersprüche verstrickte, was für ein Trottel und Lügner! Friedrich Grimm widerspricht sich nicht.
Grimm starb bereits 1959. Dem blieb nach dem Krieg nicht mehr ausreichend Zeit für Widersprüche. Beachtet wurde er ja eh erst von späteren Generationen der Nachhänger. Seither kreist er dort, aber nur dort.
Mensch, was seid ihr leichtgläubig. Aber wenn man sonst keine Pfunde vorzuweisen hat, dann nimmt man selbstverständlich gerne auch sowas.
>>Im rechtsradikalen Kreisen wird als sog. Beweis für eine Gehirnwäsche der Deutschen durch die Siegermächte gerne das laut Friedrich Grimm von Sefton Delmer getätigte Zitat herangezogen.
Eine Bestätigung aus nicht rechtsradikalen Kreisen für dieses angebliche Zitat existiert nicht.<<
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Grimm
Grimm starb bereits 1959. Dem blieb nach dem Krieg nicht mehr ausreichend Zeit für Widersprüche. Beachtet wurde er ja eh erst von späteren Generationen der Nachhänger. Seither kreist er dort, aber nur dort.
Mensch, was seid ihr leichtgläubig. Aber wenn man sonst keine Pfunde vorzuweisen hat, dann nimmt man selbstverständlich gerne auch sowas.
>>Im rechtsradikalen Kreisen wird als sog. Beweis für eine Gehirnwäsche der Deutschen durch die Siegermächte gerne das laut Friedrich Grimm von Sefton Delmer getätigte Zitat herangezogen.
Eine Bestätigung aus nicht rechtsradikalen Kreisen für dieses angebliche Zitat existiert nicht.<<
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Grimm
Man muß nicht Grimm und sein Buch: "Politische Justiz - die Krankheit unserer Zeit" heran ziehen um zu wissen das Kriege seit dem römischem Imperium und wahrscheinlich schon vorher, auch durch die Propaganda der Sieger in den Köpfen der Nachgeborenen die richtige Art und Weise der Geschichtsdarstellung erfahren.
Warum gerade im Falle der beiden Weltkriege nicht? ?(
MfG
Rikimer
Warum gerade im Falle der beiden Weltkriege nicht? ?(
'ne gute Frage.
Viele Leute scheinen schlichtweg nicht begreifen zu können, dass andere genauso klug oder noch klüger sind als sie selber und durchaus wissen, wie, wann und wo sie ihre Interessen am Besten durchsetzen können.
klartext
16.09.2007, 01:02
Wenn Du diese Geschichte kennst, dann solltest Du nicht so viele Fragen nach anderen Mitwissern stellen. Sefton Delmer wird wohl keine Vorlesung vor tausend Leuten unternommen haben.
Drehen wir es mal um, wer kann es denn widerlegen? Simon Wiesental hat seine Märchen zum Teil selber wiederlegt, weil er sich in Widersprüche verstrickte, was für ein Trottel und Lügner! Friedrich Grimm widerspricht sich nicht.
Schon wieder der Versuch, Naziverbrechen schön zu reden ? Sinnlos, die Realität spricht dagegen.
The_Darwinist
16.09.2007, 01:50
Ich hab niemanden umgebracht.
Von mir gibts nix zu spenden!
Weder für Kambodscha, Vietnam, Irak, Israel, Südafrika, Sahelzone etc.
Ich nix zuständig!
Ihr mich alle am A.. lecken könnt!
So spricht weisses Yoda!
Gibt es irgendwo eine seriöse Quelle für dieses Zitat?
Bruddler
16.09.2007, 08:04
Gibt es irgendwo eine seriöse Quelle für dieses Zitat?
Kannst Du nicht lesen ?....
Die Quelle heißt : The_Darwinist :]
Man muß nicht Grimm und sein Buch: "Politische Justiz - die Krankheit unserer Zeit" heran ziehen um zu wissen das Kriege seit dem römischem Imperium und wahrscheinlich schon vorher, auch durch die Propaganda der Sieger in den Köpfen der Nachgeborenen die richtige Art und Weise der Geschichtsdarstellung erfahren.
Warum gerade im Falle der beiden Weltkriege nicht? ?(
MfG
Rikimer
Richtig ist, dass auch die Propaganda der Sieger Veränderungen im Denken bewirkt hat. Aber war diese Propaganda so wirksam wie das eigene Erleben von Krieg und das damit verbundene Leiden hier und in der Ferne? Kamen nicht trotz aller Toten auf deutscher Seite noch Millionen zurück und erzählten nicht von Schrecken, die sie und ihre Kameraden fremden Völkern antaten oder auch von ihnen erfuhren? Was war mit den Vertriebenen und Flüchtlingen und ihren Geschichten? Den Hass, den die unmittelbar zu spüren bekamen, der kam nur von entmenschtlichten Kreaturen ohne Hintergrund oder nur, weil diese von bösen Kommunisten oder einem Ehrenburg aufgehetzt wurden?
Der Grimm und sein unbestätigtes Zitat von Delmer gehört hier nicht hin. Wenn man schon mit Zitaten arbeitet, dann sollten diese stimmen oder bestätigt sein. Nur auf das Wort dieses NS-Systemlings werden sich nur die berufen, die mit diesen angeblichen Äußerungen erneut Propaganda betreiben wollen und bestimmte Ziele im Auge haben. Kritische Geister? Lächerlich! Kritisch sind die nur, wenn es gegen die ehemaligen Gegner geht.
Was ist von dieser Aussage zu halten? Viele "deutsche" Kriegsverbrechen sind schon als Mar entkräftet worden, andere halten sich noch hartnäckig. Was meint Ihr?
Entspringt der Fantasie geschichtsfälschender Revisionistenonkels im Exil.
Deutschmann
16.09.2007, 14:30
Schon lustig. Unabhängig vom Thema: Die Linken fragen immer nach Quellen - wenn man dann welche bringt, sind´s grundsätzlich rechte Propagandaschriften oder Altnazis. Naja, auf der Homepage der PDS oder Grünen wird man ja sowas nicht finden können. Zumal diese Quellen nicht unbedingt glaubwürdiger sind. Der Abschuss ist jedoch Wikipedia - wo jeder Trottel seinen "Senf" dazugeben kann.
P.S. Mein Opa war bis zu seinem Tod aktiver Kommunist und hat entsprechend, ohne Rücksicht auf Verluste, Propaganda betrieben. Nein, er ist nicht im KZ umgekommen - er wurde von einem Polen erschlagen.
Das soll nicht die Verbrechen widerlegen oder relativieren, sondern nur die Tatsache bestätigen dass nicht "alle" NS-Feinde ( wie gerne behauptet ) deportiert wurden.
herberger
16.09.2007, 16:50
Entspringt der Fantasie geschichtsfälschender Revisionistenonkels im Exil.
Ich besuchte mal das KL Mauthausen,dort stehen viele Gedenksteine.Ein Gedenkstein ist mir noch nach Jahren in Erinnerung geblieben.Der Gedenkstein hatte in etwa diese Aufschrift"Hier wurden ein sovjet. General und einige dutzend Rotarmisten Nachts bei minus 20 Grad mit einem Wasserschlauch bespritzt bis sie zu Eissäulen erstarrten."
Später las ich mal im Internet von einem anderen Besucher der sich auch für den Gedenkstein interessierte.Erst erkundigte er sich bei dem Wetteramt wie die Temperaturen in der bewußten Nacht waren und fand herraus es waren Plusgrade,dann erkundigte er sich bei der Feuerwehr ob man bei 20 Grad minus einen Feuerwehrschlauch noch benutzen kann,die Antwort war nein denn die Aussenwasserleitungen frieren ein.Ausserdem ein Mensch kann nicht zu einer Eissäule erstarren weil er schon vorher tot ist,Wasser gefriert bei null Grad und ein Mensch stirbt bei unter 30 Grad plus.Ich wollte damit ausdrücken es braucht nicht unbedingt eines Revisionisten um Propagandalügen aufzudecken.Es ist allerdings schon pervers wenn man Gedenksteine aufstellt für fiktive Ereignisse.
EinDachs
16.09.2007, 17:30
Ich besuchte mal das KL Mauthausen,dort stehen viele Gedenksteine.Ein Gedenkstein ist mir noch nach Jahren in Erinnerung geblieben.Der Gedenkstein hatte in etwa diese Aufschrift"Hier wurden ein sovjet. General und einige dutzend Rotarmisten Nachts bei minus 20 Grad mit einem Wasserschlauch bespritzt bis sie zu Eissäulen erstarrten."
Später las ich mal im Internet von einem anderen Besucher der sich auch für den Gedenkstein interessierte.Erst erkundigte er sich bei dem Wetteramt wie die Temperaturen in der bewußten Nacht waren und fand herraus es waren Plusgrade,dann erkundigte er sich bei der Feuerwehr ob man bei 20 Grad minus einen Feuerwehrschlauch noch benutzen kann,die Antwort war nein denn die Aussenwasserleitungen frieren ein.Ausserdem ein Mensch kann nicht zu einer Eissäule erstarren weil er schon vorher tot ist,Wasser gefriert bei null Grad und ein Mensch stirbt bei unter 30 Grad plus.Ich wollte damit ausdrücken es braucht nicht unbedingt eines Revisionisten um Propagandalügen aufzudecken.Es ist allerdings schon pervers wenn man Gedenksteine aufstellt für fiktive Ereignisse.
Die von ernstzunehmenden Quellen (nicht unbedingt Sowjetpropaganda) angegeben Zahlen sprechen von -2 Grad (hab ich aus der selben Internethcleugnerseite die auch du scheinbar gelesen hast) und auch wenn es 5 Plusgrade sind (was es aber nur zu Mittag hätte) könnte man bei langer Bewässerung auskühlen und sterben.
Es gibt wenig Grund, am prinzipiellen Geschehen Zweifel zu haben. In DEtails hat man die Geschichte eben ein wenig ausgeschmückt.
Du bist übrigens einer der wenigen Leute, die Mauthausen besuchen und die Sache mit dem Schlauch in Erinnerung behalten.
Erzähl besser von der Todestreppe, den einzigen Gaskammern auf großdeutschem Reichsboden, dem "Fallschirmspringerfelsen", dem Bordell,...
Die von ernstzunehmenden Quellen (nicht unbedingt Sowjetpropaganda) angegeben Zahlen sprechen von -2 Grad (hab ich aus der selben Internethcleugnerseite die auch du scheinbar gelesen hast) und auch wenn es 5 Plusgrade sind (was es aber nur zu Mittag hätte) könnte man bei langer Bewässerung auskühlen und sterben.
Es gibt wenig Grund, am prinzipiellen Geschehen Zweifel zu haben. In DEtails hat man die Geschichte eben ein wenig ausgeschmückt.
Du bist übrigens einer der wenigen Leute, die Mauthausen besuchen und die Sache mit dem Schlauch in Erinnerung behalten.
Erzähl besser von der Todestreppe, den einzigen Gaskammern auf großdeutschem Reichsboden, dem "Fallschirmspringerfelsen", dem Bordell,...
Wer Lügen nötig hat um seine Geschichten auszuschmücken und damit eine vermeintlich stärkere Wirkung damit zu entfalten macht sich ein für alle mal unglaubwürdig.
MfG
Rikimer
herberger
16.09.2007, 17:59
Die von ernstzunehmenden Quellen (nicht unbedingt Sowjetpropaganda) angegeben Zahlen sprechen von -2 Grad (hab ich aus der selben Internethcleugnerseite die auch du scheinbar gelesen hast) und auch wenn es 5 Plusgrade sind (was es aber nur zu Mittag hätte) könnte man bei langer Bewässerung auskühlen und sterben.
Es gibt wenig Grund, am prinzipiellen Geschehen Zweifel zu haben. In DEtails hat man die Geschichte eben ein wenig ausgeschmückt.
Du bist übrigens einer der wenigen Leute, die Mauthausen besuchen und die Sache mit dem Schlauch in Erinnerung behalten.
Erzähl besser von der Todestreppe, den einzigen Gaskammern auf großdeutschem Reichsboden, dem "Fallschirmspringerfelsen", dem Bordell,...
Einige Fotos,in Mauthausen die dort ausgestellt wurden sind Fälschungen,und diese Gaskammer von etwa 5-10 quadratmeter im Gefängnisblock wirkt auch sehr überzeugend.Zum Gedenkstein und mit den Eissäulen wenn das nicht exakt stimmt dann wirkt es wie Satire.
Ich besuchte mal das KL Mauthausen,dort stehen viele Gedenksteine.Ein Gedenkstein ist mir noch nach Jahren in Erinnerung geblieben.Der Gedenkstein hatte in etwa diese Aufschrift"Hier wurden ein sovjet. General und einige dutzend Rotarmisten Nachts bei minus 20 Grad mit einem Wasserschlauch bespritzt bis sie zu Eissäulen erstarrten."...
Du denkst also, wenn du nur ein Detail findest, das nicht stimmt, dann stimmt auch der Rest nicht? Der klassische Arbeitsgang des Revisionisten, Pappdrachentöten, nichts weiter.
herberger
17.09.2007, 16:33
Du denkst also, wenn du nur ein Detail findest, das nicht stimmt, dann stimmt auch der Rest nicht? Der klassische Arbeitsgang des Revisionisten, Pappdrachentöten, nichts weiter.
Wenn es nur eines ist,das wäre nicht weiter tragisch.Aber eine Frage stellt sich schon wenn das alles so schrecklich war,warum muß denn noch überflüssig dazu gelogen werden?
Walter Hofer
17.09.2007, 16:37
Wenn es nur eines ist,das wäre nicht weiter tragisch.Aber eine Frage stellt sich schon wenn das alles so schrecklich war,warum muß denn noch überflüssig dazu gelogen werden?
VG Herberger, tragisch ist, dass du nur noch in dieser braunen Welt voller Scheiße lebst. Was sagt Mutti dazu?
VG Herberger, tragisch ist, dass du nur noch in dieser braunen Welt voller Scheiße lebst. Was sagt Mutti dazu?
du bestätigst immer wieder aufs neue meine erkenntnis über deine makabere person. du bist eine echte grüne nassgurke ohne jeglichem nährwert.
.
klartext
17.09.2007, 16:52
Schon lustig. Unabhängig vom Thema: Die Linken fragen immer nach Quellen - wenn man dann welche bringt, sind´s grundsätzlich rechte Propagandaschriften oder Altnazis. Naja, auf der Homepage der PDS oder Grünen wird man ja sowas nicht finden können. Zumal diese Quellen nicht unbedingt glaubwürdiger sind. Der Abschuss ist jedoch Wikipedia - wo jeder Trottel seinen "Senf" dazugeben kann.
P.S. Mein Opa war bis zu seinem Tod aktiver Kommunist und hat entsprechend, ohne Rücksicht auf Verluste, Propaganda betrieben. Nein, er ist nicht im KZ umgekommen - er wurde von einem Polen erschlagen.
Das soll nicht die Verbrechen widerlegen oder relativieren, sondern nur die Tatsache bestätigen dass nicht "alle" NS-Feinde ( wie gerne behauptet ) deportiert wurden.
Mir scheint, dein Opa hat etwas geflunkert.
Zwei meiner Onkels wurden wegen kommunistischer Propaganda 2 Jahre ins KZ Dachau gesteckt. Einer starb kurz nach der Entlassung an den Lagerfolgen, der andere überlebte den Krieg und litt bis zu seinem Tod an den gesundheitlichen Folgen des KZ-Aufenthalts.
Und dabei hatten sie noch Glück, es war kurz nach dem Hitlerputsch. Jahre später wurden solche Leute aufgehängt.
herberger
17.09.2007, 17:55
VG Herberger, tragisch ist, dass du nur noch in dieser braunen Welt voller Scheiße lebst. Was sagt Mutti dazu?
Nicht nur Scheiße ist braun,sondern auch Schokolade.Aber Gott bewahre ich lebe in einer Welt wo Unabhängigkeit herrscht und wo es keine zugekifften Vorbeter gibt.
Deutschmann
17.09.2007, 18:35
Mir scheint, dein Opa hat etwas geflunkert.
Zwei meiner Onkels wurden wegen kommunistischer Propaganda 2 Jahre ins KZ Dachau gesteckt. Einer starb kurz nach der Entlassung an den Lagerfolgen, der andere überlebte den Krieg und litt bis zu seinem Tod an den gesundheitlichen Folgen des KZ-Aufenthalts.
Und dabei hatten sie noch Glück, es war kurz nach dem Hitlerputsch. Jahre später wurden solche Leute aufgehängt.
Ich denke er hat eher etwas übertrieben. Aber dass ihm nichts passiert ist lag wohl m.E. daran dass er aus einem kleinen Dorf kam - ohne Denunzianten.
P.S. Er war trotzdem für Deutschland an der Front.
EinDachs
17.09.2007, 19:49
Wer Lügen nötig hat um seine Geschichten auszuschmücken und damit eine vermeintlich stärkere Wirkung damit zu entfalten macht sich ein für alle mal unglaubwürdig.
MfG
Rikimer
Gut. Dann haben die Sowjets ihre Glaubwürdigkeit verloren, weil sie die Geschichte ausgeschmückt haben.
Ich hoff doch, damit ändert sich nicht viel in deinem Weltbild.
EinDachs
17.09.2007, 19:55
Einige Fotos,in Mauthausen die dort ausgestellt wurden sind Fälschungen,
Das wird regelmäßig behauptet, aber ich hab noch nicht mal den Ansatz eines Beweises irgendwo dafür gehört.
und diese Gaskammer von etwa 5-10 quadratmeter im Gefängnisblock wirkt auch sehr überzeugend.
Es sind 10 Quadratmeter. War ja eine kleine Gaskammer.
Zum Gedenkstein und mit den Eissäulen wenn das nicht exakt stimmt dann wirkt es wie Satire.
Wenn in der Geschichte ein Rotarmist verwickelt war, ist das Garant für "sowjetische" Zahlen.
Aber das sind recht unbedeutende DEtails. Wegen solchem Pimpifax die überwältigenden Beweise zu ignorieren ist entweder Verblendung oder Dummheit.
herberger
17.09.2007, 21:10
Gut. Dann haben die Sowjets ihre Glaubwürdigkeit verloren, weil sie die Geschichte ausgeschmückt haben.
Ich hoff doch, damit ändert sich nicht viel in deinem Weltbild.
Ich zitiere mal Viktor Suworow aus seinem Buch "Schukow"Weil die sovjetische Geschichte von Anfang an erstunken und erlogen ist gehen der Sovjetunion langsam die Helden aus.Weiter im Text "Der Marschall Schukow ist die sovjetische Ausgabe des Baron von Münschausen".
Gut. Dann haben die Sowjets ihre Glaubwürdigkeit verloren, weil sie die Geschichte ausgeschmückt haben.
Ich hoff doch, damit ändert sich nicht viel in deinem Weltbild.
Nicht viel. Da meine gesamten Verwandten und Vorfahren aus dem ehemaligen Gebiet der Sowjetunion kommen, hält sich sowohl bei diesen, als auch bei mir, alles was mit Kommunismus/Sozialismus und Sowjetunion zu tun hat in Bezug auf die Glaubwürdigkeit alles stark in Grenzen. Obwohl es auch darunter einige Idioten gibt, die der sowjetischen Propaganda bis heute glauben schenken. Sind dieselben bedauerlichen Menschen wie im Westen, wie in der islamischen Welt und so weiter, welche sich aufgrund der Bequemlichkeit an alles althergebrachte klammern, emotional leicht auszuspielen sind und daher gestern, wie heute, wie morgen die Mehrheit der beherrschten Masse der Eliten sein werden.
MfG
Rikimer
Wenn es nur eines ist,das wäre nicht weiter tragisch.Aber eine Frage stellt sich schon wenn das alles so schrecklich war,warum muß denn noch überflüssig dazu gelogen werden?
Tatsächlich wurden dort Häftlinge mittels Unterkühlung durch Wasser getötet. Ob sie dann noch zu einer "Eissäule" erstarrt sind, ist eigentlich irrelevant.
Ich zitiere mal Viktor Suworow aus seinem Buch "Schukow"Weil die sovjetische Geschichte von Anfang an erstunken und erlogen ist gehen der Sovjetunion langsam die Helden aus.Weiter im Text "Der Marschall Schukow ist die sovjetische Ausgabe des Baron von Münschausen".
Na, wenn Suworow immer so einleuchtend argumentiert, dann kann man ihn getrost in die Tonne drücken. Stalinistische Geschichtsfälschungen gab es genügend, das braucht man nicht mehr extra anprangern, das ist schon ewig bekannt, allerdings Schukow zum Münchhausen zu deklarieren, das ist einfach lächerlich.
herberger
18.09.2007, 14:04
Na, wenn Suworow immer so einleuchtend argumentiert, dann kann man ihn getrost in die Tonne drücken. Stalinistische Geschichtsfälschungen gab es genügend, das braucht man nicht mehr extra anprangern, das ist schon ewig bekannt, allerdings Schukow zum Münchhausen zu deklarieren, das ist einfach lächerlich.
Nix stalinistische,das ist osteuropäische Kultur, lügen bis zum geht nicht mehr.Letztes aktuelle Beispiel war der Untergang der Kursk die Verantwortlichen haben sich exakt so verhalten wie sie sich die letzten 90 Jahre beim lügen verhalten haben.Ob eine Lüge glaubwürdig ist oder nicht, ist dort scheinbar zweitrangig.
Zu Schukow er war nicht der klügste aber dafür der brutalste,der beste Beweis ist Leningrad(Zivilisten verhungern lassen) und Stalingrad(1 million tote Rotarmisten)
Nix stalinistische,das ist osteuropäische Kultur, lügen bis zum geht nicht mehr.Letztes aktuelle Beispiel war der Untergang der Kursk die Verantwortlichen haben sich exakt so verhalten wie sie sich die letzten 90 Jahre beim lügen verhalten haben.Ob eine Lüge glaubwürdig ist oder nicht, ist dort scheinbar zweitrangig.
Zu Schukow er war nicht der klügste aber dafür der brutalste,der beste Beweis ist Leningrad(Zivilisten verhungern lassen) und Stalingrad(1 million tote Rotarmisten)
Ok, alles klar, du hast null Ahnung wovon du redest. In Stalingrad hatte Timoschenko den Oberbefehl, für die Befreiung (Operation Uranus) war Wassilewski, nicht Schukow, verantwortlich. In beiden Fällen war die Entscheidung die Stadt nicht zu evakuieren von niemand anderem als Stalin getroffen worden, du Nase.
herberger
18.09.2007, 14:59
Ok, alles klar, du hast null Ahnung wovon du redest. In Stalingrad hatte Timoschenko den Oberbefehl, für die Befreiung (Operation Uranus) war Wassilewski, nicht Schukow, verantwortlich. In beiden Fällen war die Entscheidung die Stadt nicht zu evakuieren von niemand anderem als Stalin getroffen worden, du Nase.
Nun als Marschall hätte man schon mal Protest einlegen sollen oder zurücktreten.Denn eine Krankheit vortäuschen um sich von seinem Posten ablösen zu lassen das wäre auch bei Stalin möglich gewesen.Wenn dieser Schukow alles ausführte was Stalin wollte dann ist er nun mal eine Niete.Ach da fällt mir noch ein die Eroberung Berlins,mit Panzer die Stadt erobern wollen was ja auch zu ünnützen Opfern führte oder 1945 an der Oderfront die Deutschen Stellungen mit Scheinwerfern anzustrahlen damit die Deutschen besser auf die Rotarmisten zielen konnten.Natürlich war Schukow auch in Stalingrad.
Ach ja deine Ahnung die möchte ich auch nicht haben,und nie vergessen Wikipeda ist für gaaaanz doooofe
EinDachs
18.09.2007, 15:00
Ich zitiere mal Viktor Suworow aus seinem Buch "Schukow"Weil die sovjetische Geschichte von Anfang an erstunken und erlogen ist gehen der Sovjetunion langsam die Helden aus.Weiter im Text "Der Marschall Schukow ist die sovjetische Ausgabe des Baron von Münschausen".
Nicht viel. Da meine gesamten Verwandten und Vorfahren aus dem ehemaligen Gebiet der Sowjetunion kommen, hält sich sowohl bei diesen, als auch bei mir, alles was mit Kommunismus/Sozialismus und Sowjetunion zu tun hat in Bezug auf die Glaubwürdigkeit alles stark in Grenzen. Obwohl es auch darunter einige Idioten gibt, die der sowjetischen Propaganda bis heute glauben schenken. Sind dieselben bedauerlichen Menschen wie im Westen, wie in der islamischen Welt und so weiter, welche sich aufgrund der Bequemlichkeit an alles althergebrachte klammern, emotional leicht auszuspielen sind und daher gestern, wie heute, wie morgen die Mehrheit der beherrschten Masse der Eliten sein werden.
MfG
Rikimer
Tjo, dann sind wir uns ja alle einige, dass wir sowjetischen Zahlen nicht trauen dürfen.
Nun als Marschall hätte man schon mal Protest einlegen sollen oder zurücktreten.Denn eine Krankheit vortäuschen um sich von seinem Posten ablösen zu lassen das wäre auch bei Stalin möglich gewesen.
:)) :)) :))
herberger
18.09.2007, 17:31
;(
:)) :)) :))
;( ;( ;( ;( ;(
holyhoax
18.09.2007, 17:50
Ahh, Greuelpropaganda aus dem Hause NPD. Hat denn diese angebliche Äußerung ausser dem Altnazi Grimm noch wer gehört? Oder gar bestätigt? Nein?
Man muss doch bei der NPD nun wirklich nicht alles glauben was diese Dritte-Reich-Systemlinge so alles von sich gegeben haben. War doch meistens eh nur zu eigenen Rechtfertigung.
Warum sollte die Aussage nicht stimmen? Die Engländer sind doch schließlich hinlänglich für perfide Greuelpropaganda bekannt. Im 1.Weltkrieg behaupteten sie, die Deutschen hätten 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt. Da Deutschland aber anders als nach dem 2.Weltkrieg nicht bedingungslos kapitulierte, wurden die Lügen nicht in die Geschichtsbücher aufgenommen. Hätte Deutschland nach dem 1.Weltkrieg bedingungslos kapituliert und hätte es einen "Kriegsverbrecherprozeß" gegeben, würde heute in den Geschichtsbüchern stehen, daß wir 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt haben und Guido Knopp würde Bücher über den Holocaust an den Serben und an den Belgiern schreiben.
Wieso sollten die Engländer im 2.Weltkrieg keine Greuelpropaganda verwendet haben?
Erst wenn Deutschland wieder ein freies Land sein wird, werden wir die Wahrheit über den 2.Weltkrieg erfahren...
EinDachs
18.09.2007, 19:37
Warum sollte die Aussage nicht stimmen? Die Engländer sind doch schließlich hinlänglich für perfide Greuelpropaganda bekannt. Im 1.Weltkrieg behaupteten sie, die Deutschen hätten 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt. Da Deutschland aber anders als nach dem 2.Weltkrieg nicht bedingungslos kapitulierte, wurden die Lügen nicht in die Geschichtsbücher aufgenommen. Hätte Deutschland nach dem 1.Weltkrieg bedingungslos kapituliert und hätte es einen "Kriegsverbrecherprozeß" gegeben, würde heute in den Geschichtsbüchern stehen, daß wir 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt haben und Guido Knopp würde Bücher über den Holocaust an den Serben und an den Belgiern schreiben.
Wieso sollten die Engländer im 2.Weltkrieg keine Greuelpropaganda verwendet haben?
Erst wenn Deutschland wieder ein freies Land sein wird, werden wir die Wahrheit über den 2.Weltkrieg erfahren...
Klar.
Und die vielen hundertausend Zeugen haben die Engländer einfach so aus dem Ärmel geschüttelt.
Es gibt etwas mehr beweise für den Holocaust, als das Ehrenwort der Engländer.
Da Deutschland aber anders als nach dem 2.Weltkrieg nicht bedingungslos kapitulierte, wurden die Lügen nicht in die Geschichtsbücher aufgenommen.
Da sag ich nur
Setzen... 6!
Es gibt etwas mehr beweise für den Holocaust, als das Ehrenwort der Engländer.
Uiii, Du scheint mehr zu wissen, als alle Schulweisheit sich träumen läßt. Leg mal ein paar Beweise vor, wir sind gespannt!
Erst wenn Deutschland wieder ein freies Land sein wird, werden wir die Wahrheit über den 2.Weltkrieg erfahren...
Bitte, warum studierst du nicht Geschichte und beweist mir, das du bestimmte Quellen nicht veröffentlichen darfst. Finde die Quellen und Beweise die, die Transportlisten, die Fahrpläne in die KZ anders belegen können. Und komm mir nicht mit, der hat gesagt. Noch nicht mal in Naziprozessen reichten Zeugenaussagen für eine Verurteilung. Es wurden vor allem auch schriftliche Beweise vorgelegt.
Übrigens denke ich das das Zitat von Sefton Delmer fast richtig sein könnte. Aber ich bin sicher das Sefton nur Propaganda sagte, und nicht Greulpropaganda. Und Propaganda war sein Job, gleich dem Göbbels.
Auch Grimm war im Grunde Propagandist,... für eine "teutsche" Kultur. Musikantenstadel für immer.
Übrigens kannte er, (sefton) im Gegensatz zu dir, Hitler persönlich. Allein seinen Namen zu nennen muss dir kalte Schauer über den Rücken rieseln lassen.
Warum sollte die Aussage nicht stimmen? Die Engländer sind doch schließlich hinlänglich für perfide Greuelpropaganda bekannt. Im 1.Weltkrieg behaupteten sie, die Deutschen hätten 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt. Da Deutschland aber anders als nach dem 2.Weltkrieg nicht bedingungslos kapitulierte, wurden die Lügen nicht in die Geschichtsbücher aufgenommen. Hätte Deutschland nach dem 1.Weltkrieg bedingungslos kapituliert und hätte es einen "Kriegsverbrecherprozeß" gegeben, würde heute in den Geschichtsbüchern stehen, daß wir 700000 Serben vergast und belgischen Kindern die Hände abgehackt haben und Guido Knopp würde Bücher über den Holocaust an den Serben und an den Belgiern schreiben.
Wieso sollten die Engländer im 2.Weltkrieg keine Greuelpropaganda verwendet haben?
Erst wenn Deutschland wieder ein freies Land sein wird, werden wir die Wahrheit über den 2.Weltkrieg erfahren...
Habe ich behauptet, dass die Engländer keine Greuelpropaganda verwendet haben? Daran kann ich mich rein gar nicht erinnern.
Selbstverständlich bedienten sich auch die Briten der Übertreibung. "Jeder Griff ist erlaubt. Je übler, um so besser. Lügen, Betrug - alles … Ich tat mein Bestes, um auf diesem Wege auch das älteste Ziel unserer psychologischen Kriegführung zu fördern: Deutsche gegen Deutsche aufzuhetzen.", so Sefton Delmer selbst.
Warum wurde seitens des Threadersteller nicht was Authentisches verwendet? Warum wieder nur Friedrich Grimm und sein Rechtfertigungsgeschreibsel?
Was du sonst schreibst, weckt bei mir Assoziationen an eine große Weltverschwörung zum Schaden Deutschlands. Mein Gott, häng das tiefer, viel tiefer. Sechzig Jahre seriöse Geschichtsforschung haben wir mittlerweile hinter uns, aber selbst nach 60 weiteren Jahren werden bei dir und deinesgleichen deren Ergebnisse immer noch nicht akzeptiert sein. Sie passen euch einfach nicht.
EinDachs
20.09.2007, 18:11
Uiii, Du scheint mehr zu wissen, als alle Schulweisheit sich träumen läßt. Leg mal ein paar Beweise vor, wir sind gespannt!
Du redest gerade über das bestdokumentierte Ereignis der deutschen Geschichte.
Jetzt mal ohne vielen hundertausend Dokumente (Von der systematischen Ariererfassung zur ZyklonB-Bestellung) , ohne die Zeitzeugen, egal ob die 1,3 Mio Überlebenden KZ-Insassen oder die Unzahl der Wächter, die vielen Bilddokumente und die Filmaufnahmen?
Ich würd mal sagen Himmlers Reden.
Nicht die mit Hanna Reit, die dokumentierten, die er netter Weise sogar mitschneiden (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/tondokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-auszug-5-min-mp3) lies.
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes .... Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen - anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht." Posener Rede am 4. Oktober 1943
Du redest gerade über das bestdokumentierte Ereignis der deutschen Geschichte.Jetzt mal ohne vielen hundertausend Dokumente (Von der systematischen Ariererfassung zur ZyklonB-Bestellung) , ohne die Zeitzeugen, egal ob die 1,3 Mio Überlebenden KZ-Insassen oder die Unzahl der Wächter, die vielen Bilddokumente und die Filmaufnahmen?
Ich würd mal sagen Himmlers Reden.
Nicht die mit Hanna Reit, die dokumentierten, die er netter Weise sogar mitschneiden (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/tondokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-auszug-5-min-mp3) lies.
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes .... Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen - anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht." Posener Rede am 4. Oktober 1943
Stört es Dich nicht, daß Holo-Papst Hilberg ganz anderes zugeben mußte, nämlich daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz der Gaskammern gibt?
Im Urteil des Frankfurter Auschwitz-Prozesses steht auch, das sämtliche greifbaren Tatsachen-Beweise fehlen, und man lediglich auf Zeugenaussagen angewiesen gewesen ist:
"Denn dem Gericht fehlten fast alle in einem normalen Mordprozeß zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten, um sich ein getreues Bild des tatsächlichen Geschehens im Zeitpunkt des Mordes zu verschaffen. Es fehlten die Leichen der Opfer, Obduktionsprotokolle, Gutachten von Sachverständigen über die Ursache des Todes und die Todesstunde, es fehlten Spuren der Täter, Mordwaffen usw. Eine Überprüfung der Zeugenaussagen war nur in seltenen Fällen möglich. Wo geringste Zweifel bestanden oder die Möglichkeit einer Verwechselung nicht mit Sicherheit auszuschließen war, hat das Gericht Aussagen von Zeugen nicht verwertet […] Die allgemeinen Feststellungen […] beruhen auf […] den glaubhaften Aussagen der Zeugen […] Böck, ferner auf den handschriftlichen Aufzeichnungen des ersten Lagerkommandanten Höss."
Du siehst, mit Deiner Meinung stehst Du sehr allein.
EinDachs
20.09.2007, 18:36
Stört es Dich nicht, daß Holo-Papst Hilberg ganz anderes zugeben mußte, nämlich daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz der Gaskammern gibt?
DA möcht ich eine Quelle haben.
Im Urteil des Frankfurter Auschwitz-Prozesses steht auch, das sämtliche greifbaren Tatsachen-Beweise fehlen, und man lediglich auf Zeugenaussagen angewiesen gewesen ist:
Das ist richtig im Auschwitzprozess, weil hier übermäßig viele Beweise vernichtet wurden. Daraus die Grundregel abzuleiten, dass der Holocaust ohne greifbare Tatsachenbeweise auskommt, ist wiedermal klassische Revisionistenmethodik.
"Denn dem Gericht fehlten fast alle in einem normalen Mordprozeß zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten, um sich ein getreues Bild des tatsächlichen Geschehens im Zeitpunkt des Mordes zu verschaffen. Es fehlten die Leichen der Opfer, Obduktionsprotokolle, Gutachten von Sachverständigen über die Ursache des Todes und die Todesstunde, es fehlten Spuren der Täter, Mordwaffen usw. Eine Überprüfung der Zeugenaussagen war nur in seltenen Fällen möglich. Wo geringste Zweifel bestanden oder die Möglichkeit einer Verwechselung nicht mit Sicherheit auszuschließen war, hat das Gericht Aussagen von Zeugen nicht verwertet […] Die allgemeinen Feststellungen […] beruhen auf […] den glaubhaften Aussagen der Zeugen […] Böck, ferner auf den handschriftlichen Aufzeichnungen des ersten Lagerkommandanten Höss."
Über 360 Zeugen, wie man erwähnen sollte.
Du siehst, mit Deiner Meinung stehst Du sehr allein.
Nicht im geringsten.
Du sprichst hier nur von Ausschwitz. Dieses Lager wurde aber geschliffen.
Eine ausgeprochen gute Informationslage hat man über andere KZs, die überstürmter verlassen worden sind. Mauthausen etwa, einziges Stufe III-Lager auf reichsdeutschem Boden, fiel fast unversehrt und mit Tonnen an Dokumenten in allierte Hände.
DA möcht ich eine Quelle haben.
Das Prozessprotokoll zum kanadischen Zündel-Verfahren.
Das ist richtig im Auschwitzprozess, weil hier übermäßig viele Beweise vernichtet wurden. Daraus die Grundregel abzuleiten, dass der Holocaust ohne greifbare Tatsachenbeweise auskommt, ist wiedermal klassische Revisionistenmethodik.
Seit wann ist Hilberg ein Revisionist, und die Richter des Frankfurter Prozesses auch? Wo sind denn die *greifbaren Tatsachenbeweise*. Ich warte.
Über 360 Zeugen, wie man erwähnen sollte.
Was die alles gesehen haben. Soll ich ein paar Aussagen zitieren, vielleicht von Henryk Tauber, oder von einem der gesehen hat, wie 20 Menschen pro Quadratmeter gestapelt wurden?
Du sprichst hier nur von Ausschwitz. Dieses Lager wurde aber geschliffen.
Eine ausgeprochen gute Informationslage hat man über andere KZs, die überstürmter verlassen worden sind. Mauthausen etwa, einziges Stufe III-Lager auf reichsdeutschem Boden, fiel fast unversehrt und mit Tonnen an Dokumenten in allierte Hände.
Wo isser denn, der Sachbeweis?
EinDachs
20.09.2007, 19:00
Seit wann ist Hilberg ein Revisionist, und die Richter des Frankfurter Prozesses auch? Wo sind denn die *greifbaren Tatsachenbeweise*. Ich warte.
Nein.
Das war nur gegen dich gerichtet.
Weil im Auschwitzprozeß "nur" Zeugen aussagten, gibt es den Holocaust nicht. Das ist klassische Revisionistenlogik, aus einem relativ zusammenhanglos präsentierten DEtails vollkommen überzogene Schlussfolgerungen anzustellen.
Was die alles gesehen haben. Soll ich ein paar Aussagen zitieren, vielleicht von Henryk Tauber,
Also den Gerichten haben die Zeugenaussagen gereicht. Und bei 360 da kanns schon vorkommen, dass der eine oder andere übertriebene Aussagen tätigt.
oder von einem der gesehen hat, wie 20 Menschen pro Quadratmeter gestapelt wurden?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Buchenwald_Soldiers_Photographers_Corpses_07500.jp g
Du wirst zugeben müssen, dass es nicht so leicht zu zählen ist.
Wo isser denn, der Sachbeweis?
Reicht dir Himmlers Zitat nicht? Das ist ja defacto schon ein Geständnis.
Was möchtest du konkret haben?
Reicht der Bestellschein von gasdichten Türen und Duschen?
Lichtblau
20.09.2007, 19:08
Leg mal ein paar Beweise vor, wir sind gespannt!
Mehr als 120 000 Augenzeugenberichte
Nach "Schindlers Liste" ließ Steven Spielberg weltweit Holocaust-Überlebende interviewen. Die FU Berlin hat jetzt Zugang zum Videoarchiv.
Es ist der Albtraum eines Holocaust-Leugners: 52 000 Interviews mit Überlebenden des Massenmords -120 000 Stunden Zeugenaussagen vor dem Weltgericht der Geschichte, auf Video festgehalten. Das ist Steven Spielbergs "Visual History Archive". Würde man 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche nichts anderes tun als sich diese Lebensberichte ansehen, man wäre erst in 14 Jahren fertig. Nun steht dieses größte Video-Archiv der Welt zum ersten Mal auch außerhalb der USA Lehrenden und Lernenden zur Verfügung, und zwar an der Freien Universität Berlin. Gestern konnte FU-Präsident Dieter Lenzen das Projekt der Öffentlichkeit vorstellen.
http://www.welt.de/print-welt/article700351/Mehr_als_120_000_Augenzeugenberichte.html
Nein.
Das war nur gegen dich gerichtet.
Weil im Auschwitzprozeß "nur" Zeugen aussagten, gibt es den Holocaust nicht. Das ist klassische Revisionistenlogik, aus einem relativ zusammenhanglos präsentierten DEtails vollkommen überzogene Schlussfolgerungen anzustellen.
Natürlich hat es den Holocaust gegeben, aber es gibt dafür keine Beweise. Darin liegt ja gerade das Singuläre.
Also den Gerichten haben die Zeugenaussagen gereicht. Und bei 360 da kanns schon vorkommen, dass der eine oder andere übertriebene Aussagen tätigt.
Sicher, vor Gericht gibt's keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil. Außerdem, sofern die Zeugen jemals ins Kreuzverhör genommen wurden, sind sie jedesmal eingebrochen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Buchenwald_Soldiers_Photographers_Corpses_07500.jp g
Du wirst zugeben müssen, dass es nicht so leicht zu zählen ist.
Stimmt, die Toten des alliierten Bombenholocausts entziehen sich jeder Quantifizierung.
Reicht dir Himmlers Zitat nicht? Das ist ja defacto schon ein Geständnis.
Natürlich reicht es mir. Ich stelle nur fest, Raoul Hilberg und dem Franfurter-Auschwitz-Prozeß hat es als Beweis nicht gereicht. Wo wir schon bei Himmler sind: vielleicht erklärst Du uns, welche Zeugen den Inhalt der Rede bestätigt haben, und wie der Text, den doch alle "mit ins Grab" (sic!) nehmen sollten, den Weg zum IMT geschafft hat? Damals scheint es üblich gewesen zu sein, von Dingen, die allergrößter Geheimhaltung unterliegen, Schallplattenaufnahmen machen zu lassen (Heinrich H. als Zarah Leander mit Brunftkugeln) und Typoskripte.
Was möchtest du konkret haben?
Ich? Gar nichts! Mich wundert, daß es Dich nicht juckt, keinen Tatsachenbeweis vorlegen zu können. Ich glaube ja an den einen wahren und offenkundigen Holocaust und brauche keine Beweise.
Reicht der Bestellschein von gasdichten Türen und Duschen?
Hast Du so was in petto? Gasdichte Türen kenne ich nur aus Amerika. Mich wundert, daß Du dieses Faß aufmachst. Von mir aus kannst Du gerne einen Fotovergleich der amerikanischen und deutschen Gaskammern bringen. Wäre mindestens so eindrucksvoll wie der Leichenberg von oben.
Äh, ja, wie muß man sich eine gasdichte Dusche vorstellen. Ich dachte immer, die tödliche Substanz ist aus den Brauseköpfen ausgetreten?
http://www.welt.de/print-welt/article700351/Mehr_als_120_000_Augenzeugenberichte.html
Das Schöne an den Zeugenaussagen zum Holocaust ist, selbst wenn nachweisbar Unmögliches verzapft wird, sind sie dennoch wahr. Mit Rücksicht auf die geltende Rechtslage verzichte ich darauf, die Berichte der Zeugen im einzelnen auszubreiten.
Soll jeder für sich selber entscheiden, ob man Leichen im Grundwasser verbrennen kann, und daß die besonders fetten (!!) von selber zu brennen begonnen haben, und das alles im Freien, bei Wind und Wetter.
Ich glaube natürlich daran, Amen.
EinDachs
20.09.2007, 19:39
Ich besuchte mal das KL Mauthausen,dort stehen viele Gedenksteine.Ein Gedenkstein ist mir noch nach Jahren in Erinnerung geblieben.Der Gedenkstein hatte in etwa diese Aufschrift"Hier wurden ein sovjet. General und einige dutzend Rotarmisten Nachts bei minus 20 Grad mit einem Wasserschlauch bespritzt bis sie zu Eissäulen erstarrten."
Später las ich mal im Internet von einem anderen Besucher der sich auch für den Gedenkstein interessierte.Erst erkundigte er sich bei dem Wetteramt wie die Temperaturen in der bewußten Nacht waren und fand herraus es waren Plusgrade,dann erkundigte er sich bei der Feuerwehr ob man bei 20 Grad minus einen Feuerwehrschlauch noch benutzen kann,die Antwort war nein denn die Aussenwasserleitungen frieren ein.Ausserdem ein Mensch kann nicht zu einer Eissäule erstarren weil er schon vorher tot ist,Wasser gefriert bei null Grad und ein Mensch stirbt bei unter 30 Grad plus.Ich wollte damit ausdrücken es braucht nicht unbedingt eines Revisionisten um Propagandalügen aufzudecken.Es ist allerdings schon pervers wenn man Gedenksteine aufstellt für fiktive Ereignisse.
Ich hatte ja schon den Verdacht, dass du wiedermal nur von etwas schreibst, dass du nur selber im Internet gelesen hast und so tust, als ob du dort warst.
Du meinst also, du warst in Mauthausen und hast dort einen Gedenkstein entdeckt, der etwas von -20 Grad und General mit Wasser abspritzen erzählt.
Nun, diesen Gedenkstein gibt es nicht.
Die - 20 Grad sind nur auf dieser (http://vho.org/VffG/2003/1/Lueftl43f.html) Revisionistenseite erwähnt, der dabei einen Tageszeitungsartikel erwähnt. Der Gedenkstein, wie jeder wüßte der dort war, behauptet nichts von dieser Zahl.
Ein Freund von mir hat mir extra ein Bild von dieser Gedenktafel organisiert.
Wo stehen 20 Grad minus?
6889
Das Schöne an den Zeugenaussagen zum Holocaust ist, selbst wenn nachweisbar Unmögliches verzapft wird, sind sie dennoch wahr. Mit Rücksicht auf die geltende Rechtslage verzichte ich darauf, die Berichte der Zeugen im einzelnen auszubreiten.
Du hast natürlich eine Widerlegung für jede der 52.000 Zeugenaussagen parat, nur leider, die Rechtslage, na klar... :depp:
klartext
20.09.2007, 19:52
Das Schöne an den Zeugenaussagen zum Holocaust ist, selbst wenn nachweisbar Unmögliches verzapft wird, sind sie dennoch wahr. Mit Rücksicht auf die geltende Rechtslage verzichte ich darauf, die Berichte der Zeugen im einzelnen auszubreiten.
Soll jeder für sich selber entscheiden, ob man Leichen im Grundwasser verbrennen kann, und daß die besonders fetten (!!) von selber zu brennen begonnen haben, und das alles im Freien, bei Wind und Wetter.
Ich glaube natürlich daran, Amen.
Bei Leugnern wie dir kann einem nur mehr übel werden, ein Schande für mein Land.
Das Verbrechen an der jüdischstämmogen deutschen Bevölkerung begann nicht erst mit den KZ, sondern schon lange vorher durch die gewaltsame Selektion dieser Menschen aus der Gesellschaft und ihre völlig Entrechtung.
Die Nürnberger Rassegesetz wirst du hoffentlich nicht auch noch leugnen.
Bombentote unterstellst du ? Die KZ-Häftlinge hatten allesamt einer Nummer zwangseintätowiert.
Die Amis hatten die Bevölkerung zwangsweise durch die KZ geführt, damit keiner sagen kann, er hätte es nicht selbst gesehen. Meine Mutter hat gekotzt nach dieser " Besichtigung ". Genau das wäre auch bei dir und Konsorten nötig gewesen.
Du hast natürlich eine Widerlegung für jede der 52.000 Zeugenaussagen parat, nur leider, die Rechtslage, na klar... :depp:
Dafür brauchen die Zeugen doch mich nicht, das besorgen die schon selber. Trotzdem ist das Geschehen an sich natürlich wahr, weil über aller Vernunft stehend.
Bei Leugnern wie dir kann einem nur mehr übel werden, ein Schande für mein Land.
Wenn es mir gelingt, eine Flachpfeife wie Dich zum Reihern zu bringen, betrachte ich das als Kompliment.
Das Verbrechen an der jüdischstämmogen deutschen Bevölkerung begann nicht erst mit den KZ, sondern schon lange vorher durch die gewaltsame Selektion dieser Menschen aus der Gesellschaft und ihre völlig Entrechtung.
Die Nürnberger Rassegesetz wirst du hoffentlich nicht auch noch leugnen.
Bombentote unterstellst du?
Die Nürnberger Rassegesetzte sind von Oberrabbiner Leo Baeck und Georg Kareski (Zionistische Vereinigung für Deutschland) euphorisch begrüßt worden. Kareski hat am 23.12.1935 der Goebbbels-Zeitung Der Angriff ein Interview gegeben, in dem er sagt, die Nürnberger Gesetze würden endlich die alte zionistische Forderung erfüllen, Mischehen zu unterbinden.
Die KZ-Häftlinge hatten allesamt einer Nummer zwangseintätowiert.
Die Amis hatten die Bevölkerung zwangsweise durch die KZ geführt, damit keiner sagen kann, er hätte es nicht selbst gesehen. Meine Mutter hat gekotzt nach dieser " Besichtigung ". Genau das wäre auch bei dir und Konsorten nötig gewesen.
Wenn ich Dein unausgegorenes Zeug lese, ist mir oft genug nach Kotzen zumute. Von mir aus kannst Du das als Kompliment betrachten.
Ausgerechnet die größten Verbrecher und Bestien, die die Menschheit je gesehen hat, Angloamerikaner, als Zeugen gegen das eigene Land zu betrachten, ist von einer, ich weiß nicht was ich sagen soll, Beknacktheit oder Charakterlosigkeit, daß ich schon wieder nach meinem Speikübel greifen möchte.
EinDachs
20.09.2007, 20:12
Natürlich hat es den Holocaust gegeben, aber es gibt dafür keine Beweise. Darin liegt ja gerade das Singuläre.
Wie gesagt, als Beweis müssen die Zeugenaussagen von (jetzt noch 50.000) überlebenden Gefangenen, Wärtern und Himmler reichen.
Zusätzlich gibt es einen Riesenhaufen Indizien.
Sicher, vor Gericht gibt's keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil. Außerdem, sofern die Zeugen jemals ins Kreuzverhör genommen wurden, sind sie jedesmal eingebrochen.
Nicht jedesmal.
Einige, das stimmt. Das ist aber nichts ungewöhnliches, bedenkt man die schwere emotionale Belastung die das Erinnern an solch abscheuliche Verbrechen hervorruft.
Stimmt, die Toten des alliierten Bombenholocausts entziehen sich jeder Quantifizierung.
Klar. Das sind Bombenopfer. Klar zu erkennen.
Idiot.
Natürlich reicht es mir. Ich stelle nur fest, Raoul Hilberg und dem Franfurter-Auschwitz-Prozeß hat es als Beweis nicht gereicht.
Im Frankfurter Auschwitzprozeß war die Himmler Rede vollkommen irrelevant, weil Himmler nicht auf der Anklagebank staß, oder?
Und Hilberg kenn ich nicht, ich weiß nicht, was der so sagt. Aber wenn es dir eh reicht.
Wo wir schon bei Himmler sind: vielleicht erklärst Du uns, welche Zeugen den Inhalt der Rede bestätigt haben, und wie der Text, den doch alle "mit ins Grab" (sic!) nehmen sollten, den Weg zum IMT geschafft hat? Damals scheint es üblich gewesen zu sein, von Dingen, die allergrößter Geheimhaltung unterliegen, Schallplattenaufnahmen machen zu lassen (Heinrich H. als Zarah Leander mit Brunftkugeln) und Typoskripte.
Seit 1942 wurden alle seine wichtigen Reden auf Schallplatte aufgezeichnet.
Werner Alfred Venn, der hat es auch abgetippt, sowie jeder einigermassen geschickte Sprachforscher kann die Authentizität bestätigen.
Ich? Gar nichts! Mich wundert, daß es Dich nicht juckt, keinen Tatsachenbeweis vorlegen zu können. Ich glaube ja an den einen wahren und offenkundigen Holocaust und brauche keine Beweise.
Mich juckt gar nichts.
Ich hab mal die Himmlerrede vorgelegt. Von dir kam dazu nichts.
Mal sehen was du jetzt zu sagen hast.
Hast Du so was in petto? Gasdichte Türen kenne ich nur aus Amerika.
Das liegt wohl an deiner Unwissenheit.
Mich wundert, daß Du dieses Faß aufmachst. Von mir aus kannst Du gerne einen Fotovergleich der amerikanischen und deutschen Gaskammern bringen. Wäre mindestens so eindrucksvoll wie der Leichenberg von oben.
Ganz offensichtlich möchtest du ablenken.
Äh, ja, wie muß man sich eine gasdichte Dusche vorstellen.
Die Dusche ist selbstverständlich nicht gasdicht. Nur die Tür. Jeder mit ein bißchen Hirn versteht das.
Aber bitte. Hier die Inventur von Krematorium III aus Auschwitz.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/inventory.jpg
EinDachs
20.09.2007, 20:14
Das Schöne an den Zeugenaussagen zum Holocaust ist, selbst wenn nachweisbar Unmögliches verzapft wird, sind sie dennoch wahr. Mit Rücksicht auf die geltende Rechtslage verzichte ich darauf, die Berichte der Zeugen im einzelnen auszubreiten.
Soll jeder für sich selber entscheiden, ob man Leichen im Grundwasser verbrennen kann, und daß die besonders fetten (!!) von selber zu brennen begonnen haben, und das alles im Freien, bei Wind und Wetter.
Ich glaube natürlich daran, Amen.
Es hat nie wer behauptet, dass man Leichen im Grundwasser verbrannt hat.
Und der zweite Satz ist ziemlich sicher aus dem Zusammenhang gerissen.
Wie gesagt, als Beweis müssen die Zeugenaussagen von (jetzt noch 50.000) überlebenden Gefangenen, Wärtern und Himmler reichen.
Zusätzlich gibt es einen Riesenhaufen Indizien.
Sicher, ich sage doch dauernd, daß mir die Beweise reichen. Raoul Hilberg und das Frankfurter Gericht haben es anders gesehen.
Nicht jedesmal.
Einige, das stimmt. Das ist aber nichts ungewöhnliches, bedenkt man die schwere emotionale Belastung die das Erinnern an solch abscheuliche Verbrechen hervorruft.
Alle sind beim Kreuzverhör eingebrochen.
Klar. Das sind Bombenopfer. Klar zu erkennen.
Idiot.
Klar, die wurden gerade aus der Gaskammer gezogen.
A...loch.
Stell doch mal ein Foto rein, das die 5 Millionen Holo-Überlebenden zeigt, wäre sicher auch enorm eindrucksvoll.
Im Frankfurter Auschwitzprozeß war die Himmler Rede vollkommen irrelevant, weil Himmler nicht auf der Anklagebank staß, oder?
Du hast den Schellack-Heini gebracht, nicht ich.
Und Hilberg kenn ich nicht, ich weiß nicht, was der so sagt. Aber wenn es dir eh reicht.
Du kennst mehr nicht.
Seit 1942 wurden alle seine wichtigen Reden auf Schallplatte aufgezeichnet.
Werner Alfred Venn, der hat es auch abgetippt, sowie jeder einigermassen geschickte Sprachforscher kann die Authentizität bestätigen.
Die Schallplatte wollte er sich in den Sarg legen lassen. Wir wissen ja, ins's Grab mitnehmen.
Mich juckt gar nichts.
Ich hab mal die Himmlerrede vorgelegt. Von dir kam dazu nichts.
Mal sehen was du jetzt zu sagen hast.
Du hast viel vorgelegt, leider keinen Tatsachenbeweis.
Das liegt wohl an deiner Unwissenheit.
Wer Hilberg nicht kennt, sollte mit solchen Bemerkungen vorsichtiger sein.
Ganz offensichtlich möchtest du ablenken.
Ganz offensichtlich bist Du nicht in der Lage, etwas zum Thema beizutragen, das "Greuelpropaganda" heißt, und nicht "Mister Ragtime".
Hast Du ein Photo der gasdichten Tür? Wenn ja, stell doch gleich auch eines rein, das eine US-Gaskammer zeigt.
Parteilos
20.09.2007, 20:32
Ob solche Aussagen, wie sie von Themenstarter "zitiert" worden sind tatsächlich wahr sind sollte mit Skepsis betrachtet werden.
Das passt irgendwie zu genau ins Bild, von heute und das bei einer 1945 getätigten Aussage. Zu mal dieser Holocaustwahn nicht direkt ab dem 8. Mai`45, angefangen hat, sondern erst nach einer amerikanischen Dokumentation.
Diese lautete "Grauen des Holocaust" und wurde 1978 in Deutschland ausgestrahlt. (nach Gedächtnis wiedergegeben)
Aber ich zweifele stark daran dass diese Aussage wahr ist, weil sie, wie schon gesagt, zu genau ins heutige Bild passt.
Was aber auf jeden Fall wahr ist, ist diese Gedicht, welches von dem Russen Ilja Ehrenburg geschrieben wurde.
" Töte!"
" Von jetzt an ist das Wort 'Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort 'Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen."
" Tötet!"
" Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!
Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist.
Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle.
Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen,
nehmt sie als rechtmäßige Beute.
Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Die BRD hat diesem netten Menschen sogar eine Strasse gewidmet!
http://img525.imageshack.us/img525/6540/ehrenbgt7.jpg
Ps: Er ist Jude.....:rolleyes:
Die BRD hat diesem netten Menschen sogar eine Strasse gewidmet!
http://img525.imageshack.us/img525/6540/ehrenbgt7.jpg
Ps: Er ist Jude.....:rolleyes:
Das war die DDR, kleiner Nazischerpa.
Parteilos
20.09.2007, 21:34
Das war die DDR, kleiner Nazischerpa.
Mag sein aber hat die BRD, nach der Wende den Strassennamen geändert?
NEIN HAT SIE NICHT!
Mag sein aber hat die BRD, nach der Wende den Strassennamen geändert?
NEIN HAT SIE NICHT!
Dafür ist nicht die BRD sondern die Kommune verantwortlich, also beschwer dich bei den Ossis in Rostock!!!
Dafür ist nicht die BRD sondern die Kommune verantwortlich, also beschwer dich bei den Ossis in Rostock!!!
Bei einer Strasse mit Nazinamen wäre der Bund bestimmt eingesprungen;).
Bei einer Strasse mit Nazinamen wäre der Bund bestimmt eingesprungen;).
Eine Straße mit Nazinamen in der DDR? Ich glaube nicht, Tim. :))
EinDachs
21.09.2007, 03:11
Sicher, ich sage doch dauernd, daß mir die Beweise reichen.
Ja, dann hast du doch endlich den Beweis den du möchtest und kannst jetzt aufhören, danach zu fragen.
Raoul Hilberg
Der heißt Raul Hilberg. Und es kann schon sein, dass er das anders sieht, dass ist ja das schöne an der Wissenschaft, dass man recht unterschiedliche Meinungen haben kann.
und das Frankfurter Gericht haben es anders gesehen.
Dort hagelte es Schuldsprüche. Ein paar kamen aus Mangel an Beweisen davon, aber darin seh ich wenig mehr als ein Zeichen eines funktionierenden Rechtsstaates und guter Vertuschungsarbeit der Angeklagten.
Alle sind beim Kreuzverhör eingebrochen.
Das behauptet man auf Revisionistenseiten, ich weiß.
Dort behauptet man aber generell viel Mist. Es ist schwer zu glauebn das 360 Zeugen zusammenbrachen.
Du hast den Schellack-Heini gebracht, nicht ich.
Klar hab ich den gebracht. Er war ein hochrangiger Nazischerge, zuständig für den Holocaust und es gibt ganz eindeutige Aussagen von ihm, die sehr schwer belastend sind und die vor allem ganz eindeutig ihm zuordbar sind.
Du kennst mehr nicht.
Einen Raoul Hilberg kenn ich in der tat nicht. Ich kenn nur Raul Hilberg, den berühmten Holocaustforscher. Wer ist dieser Raoul?
Die Schallplatte wollte er sich in den Sarg legen lassen. Wir wissen ja, ins's Grab mitnehmen.
Eigentlich hat er alle seine wichtigen Reden aufnehmen lassen. Es war eben eine Eitelkeit von ihm. Eine, der wir einen überwältigenden Beweis verdanken.
Du hast viel vorgelegt, leider keinen Tatsachenbeweis.
Dir ist schon bewußt, dass eine Zeugenaussage vor Gericht als Beweis gilt?
Was ist mit 56.000 Zeugenaussagen?
Wer Hilberg nicht kennt, sollte mit solchen Bemerkungen vorsichtiger sein.
Ich hab ernsthaft Zweifel, dass du ihn persönlich kennst, angesichts der Tatsache, dass du seinen Vornamen nicht schreiben kannst. Ich hab aber auch Zweifel, dass er sein Leben lang über etwas forscht, von dessen Existenz er nicht überzeugt ist.
Ganz offensichtlich bist Du nicht in der Lage, etwas zum Thema beizutragen, das "Greuelpropaganda" heißt, und nicht "Mister Ragtime".
Stimmt. Eigentlich ist diese Debatte im falschen Thread, da der Holocaust keine Greuelpropaganda ist, sondern einfach nur ein Greuel. Aber da wir sie nun schon einmal führen...
Hast Du ein Photo der gasdichten Tür?
Zwischenfrage: Fotographierst du häufig Türen?
Die SS leider nicht. Insofern kann ich nicht dienen. Ich hab schon ein Foto einer Gaskammer gefunden, dass ist nur eben relativ unspektakulär.
Aber das Dokument beweist ja, dass sie gasdichte Türen hatten. Wozu? Für eine Dusche reichen eigentlich Vorhänge. Und warum brauchen sie da auch ein Gebläse in diesem Raum? Wohl Probleme mit dem Dunstabzug.
Und was wird Himmler wohl gemeint haben, als er von Ausrottung der Juden sprach? Aber das kann ja nur aus dem Zusammenhang gerissen sein, selbstverständlich meinte er das nicht so, war ja ein lieber Kerl der eine Dame nie belügen würde.
Und die 52.000 heute noch lebenden Zeugen, ganz zu schweigen von 100.000 bereits verstorbenen werden wohl nur schlecht geträumt haben
Wenn ja, stell doch gleich auch eines rein, das eine US-Gaskammer zeigt.
Die Vergleice mit amerikanischen Gaskammern sind mehr als unpassend, es sei den, du kannst mir irgendeinen Beweis vorlegen, dass sie zum planmäßigen Völkermord verwendet werden.
Ja, dann hast du doch endlich den Beweis den du möchtest und kannst jetzt aufhören, danach zu fragen.
Selbstverständlich könnte ich aufhören, vielleicht will ich nicht? Ich könnte auch meine Frage wiederholen, wann Du endlich Deinen Tatsachenbeweis vorlegen möchtest?
Der heißt Raul Hilberg. Und es kann schon sein, dass er das anders sieht, dass ist ja das schöne an der Wissenschaft, dass man recht unterschiedliche Meinungen haben kann.
Da es in der Holocaust-Forschung keine unterschiedlichen Meinungen gibt, zumindest nicht, was seine Faktizität und die Zuschreibung der Schuld betrifft, ist sie nicht als Wissenschaft anzhusehen.
Sag' ich doch die ganze Zeit. Natürlich glaube ich, daß sich alles so abgespielt hat, wie uns berichtet wird.
Das behauptet man auf Revisionistenseiten, ich weiß.
Dort behauptet man aber generell viel Mist. Es ist schwer zu glauebn das 360 Zeugen zusammenbrachen.
Wer sagt, daß 360 Zeugen ins Kreuzverhör genommen worden sind?
Klar hab ich den gebracht. Er war ein hochrangiger Nazischerge, zuständig für den Holocaust und es gibt ganz eindeutige Aussagen von ihm, die sehr schwer belastend sind und die vor allem ganz eindeutig ihm zuordbar sind.
Dann sag uns, wie die Rede, die jeder der Beteiligten "mit ins Grab nehmen" hätte sollen, auf wundersame Weise beim IMT aufgetaucht ist, und ob es Zeugen gibt, die Himmlers Aussagen bestätigen können?
Einen Raoul Hilberg kenn ich in der tat nicht. Ich kenn nur Raul Hilberg, den berühmten Holocaustforscher. Wer ist dieser Raoul?
In Deiner Antwort hast Du nur geschrieben, daß Du einen "Hilberg" nicht kennst. Vornamen hast Du keinen erwähnt: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1626937&postcount=60
Und Hilberg kenn ich nicht, ich weiß nicht, was der so sagt. Aber wenn es dir eh reicht.
Vielleicht kennst Du Raoul Hilberg jetzt?
"Raoul Hilberg, spécialiste majeur de l'histoire de la Shoah, est mort ce week-end à Burlington (Vermont, Etats-Unis)."
http://cultureetloisirs.france3.fr/livres/actu/33111015-fr.php
Eigentlich hat er alle seine wichtigen Reden aufnehmen lassen. Es war eben eine Eitelkeit von ihm. Eine, der wir einen überwältigenden Beweis verdanken.
Vor allem diejenigen, die sich mit Geheimen Reichssachen befassen, hat er alle aufnehmen lassen. Dafür ist er extra ins Tonstudio gegangen, drum ist auch die Tonqualität der Posener Rede so ausgezeichnet.
Dir ist schon bewußt, dass eine Zeugenaussage vor Gericht als Beweis gilt?
Was ist mit 56.000 Zeugenaussagen?
Eine Zeugenaussage ist eine Zeugenaussage, kein Tatsachenbewes.
Ich hab ernsthaft Zweifel, dass du ihn persönlich kennst, angesichts der Tatsache, dass du seinen Vornamen nicht schreiben kannst. Ich hab aber auch Zweifel, dass er sein Leben lang über etwas forscht, von dessen Existenz er nicht überzeugt ist.
Anders als Du bin ich nicht aufgeschmissen, wenn ich einen französischen Text vor mir hab'.
Zwischenfrage: Fotographierst du häufig Türen?
Die SS leider nicht. Insofern kann ich nicht dienen. Ich hab schon ein Foto einer Gaskammer gefunden, dass ist nur eben relativ unspektakulär.
Nein, ich stelle auch nicht Behauptungen auf, daß es solche in den KZs gegeban hätte.
Aber das Dokument beweist ja, dass sie gasdichte Türen hatten.
Das Dokument beweist gar nichts. Es sei, Grimms Märchen würden auch die Existenz des Gestiefelten Katers beweisen.
Wozu? Für eine Dusche reichen eigentlich Vorhänge. Und warum brauchen sie da auch ein Gebläse in diesem Raum? Wohl Probleme mit dem Dunstabzug.
Und was wird Himmler wohl gemeint haben, als er von Ausrottung der Juden sprach? Aber das kann ja nur aus dem Zusammenhang gerissen sein, selbstverständlich meinte er das nicht so, war ja ein lieber Kerl der eine Dame nie belügen würde.
Ich wiederhole meine Frage, wie die Rede zum IMT gelangte, und ob es Zeugen gibt, die Himmlers Sätze auch gehört haben?
Und die 52.000 heute noch lebenden Zeugen, ganz zu schweigen von 100.000 bereits verstorbenen werden wohl nur schlecht geträumt haben.
Das meiste liest sich tatsächlich so als wäre es in einem LSD-Trip entstanden.
Die Vergleice mit amerikanischen Gaskammern sind mehr als unpassend, es sei den, du kannst mir irgendeinen Beweis vorlegen, dass sie zum planmäßigen Völkermord verwendet werden.
Am Beispiel der amerikanischen Kammern sieht man, wie derartige Einrichtungen beschaffen sein müssen. Fahrräder und Autos sind auf der ganzen Welt nach den gleichen Prinzipien gebaut. Warum sollte es hier ander sein?
Eine Straße mit Nazinamen in der DDR? Ich glaube nicht, Tim. :))
Habe ich gesagt die Strasse müsse in der DDR sein? Und selbst wenn, darum gings nicht.
Parteilos
21.09.2007, 12:16
Einige Leute sollten sich nicht von Holocaustpredigern, dazu verleiten lassen hier Gegendarstellungen bzw. Gegenargumente zum Holocaust vor zu bringen!
Und zwar aus dem einfachen Grund das es in der BRD als Straftat geahndet wird! Also haltet euch nen bissle zurück!
Einige Leute sollten sich nicht von Holocaustpredigern, dazu verleiten lassen hier Gegendarstellungen bzw. Gegenargumente zum Holocaust vor zu bringen! Und zwar aus dem einfachen Grund das es in der BRD als Straftat geahndet wird! Also haltet euch nen bissle zurück!
Vielen Dank, sehr freundlich.
Jedoch, von diesem Räuber- und Verbrecherstaat eine Vorstrafe wegen eines Meinungsdeliktes zu kassieren, betrachte ich als Auszeichnung; eine Art Bundesverdienstkreuz für "Aufrechten Gang und demokratisches Bewußtsein".
Wie viele wären nach dem Ende der Nazi-Diktatur froh gewesen, wenn sie ihre Gegnerschaft dokumentieren hätten können. Ich bin sicher, nach dem Ende der BRD-Parteiendiktatur werden viele bereuen, daß sie sich genauso schäbig verhalten haben wie damals die Spitzel, Zuträger und Mitläufer des Hitler-Wahnsinns.
malnachdenken
21.09.2007, 15:22
Vielen Dank, sehr freundlich.
Jedoch, von diesem Räuber- und Verbrecherstaat eine Vorstrafe wegen eines Meinungsdeliktes zu kassieren, betrachte ich als Auszeichnung; eine Art Bundesverdienstkreuz für "Aufrechten Gang und demokratisches Bewußtsein".
Wobei zu klären, wäre, was an Verneinung einer Tatsache eine Meinung sein soll.
Parteilos
21.09.2007, 15:42
Wobei zu klären, wäre, was an Verneinung einer Tatsache eine Meinung sein soll.
:troll:
leuchtender Phönix
21.09.2007, 19:31
:troll:
Stört es dich etwa, wenn dir nette Besucher Futter anbieten?
EinDachs
21.09.2007, 19:37
Selbstverständlich könnte ich aufhören, vielleicht will ich nicht? Ich könnte auch meine Frage wiederholen, wann Du endlich Deinen Tatsachenbeweis vorlegen möchtest?
Nochmal zum Mitschreiben für dich: Es gibt eine grandios erhaltene Aufzeichnung in der Himmler die Ausrottung der Juden zugibt. Vor Gericht nennt man sowas Beweis. Ich weiß nicht, wie du das nennst, es ist aber irgendwie auch egal.
Da es in der Holocaust-Forschung keine unterschiedlichen Meinungen gibt, zumindest nicht, was seine Faktizität und die Zuschreibung der Schuld betrifft, ist sie nicht als Wissenschaft anzhusehen.
Dann ist die Physik also auch keine Wissenschaft, weil sie die Faktizität der Schwerkraft annimmt?
Sag' ich doch die ganze Zeit. Natürlich glaube ich, daß sich alles so abgespielt hat, wie uns berichtet wird.
Ich glaub eher, du glaubst blindlings dass, was du auf diesen Revisionistenseiten liest. Es wirkt oft so.
Wer sagt, daß 360 Zeugen ins Kreuzverhör genommen worden sind?
Das ist nun mal so bei Zeugen, das man sie ins Kreuzverhör nimmt.
Dann sag uns, wie die Rede, die jeder der Beteiligten "mit ins Grab nehmen" hätte sollen, auf wundersame Weise beim IMT aufgetaucht ist, und ob es Zeugen gibt, die Himmlers Aussagen bestätigen können?
Wie alle Himmlerreden wurde die Rede in SS-Archien aufbewahrt, wo sie dann den Allierten in die Hände fiel.
Zeugen sind: SS-Obergruppenführer Bach, SS- Obergruppenführer Backe, SS- Obergruppenführer Bassewitz-Behr, SS- Obergruppenführer Becker, SS- Obergruppenführer Becker, SS- Obergruppenführer Bohle, SS- Obergruppenführer Bomhard, sowie etwas weniger als 70 weitere SS-Offiziere die anwesend waren und den Krieg überlebt haben (das war nur der Buchstabe B).
In Deiner Antwort hast Du nur geschrieben, daß Du einen "Hilberg" nicht kennst. Vornamen hast Du keinen erwähnt: http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1626937&postcount=60
Ja, danke für den Link, aber ich kann auch raufscrollen.
Vielleicht kennst Du Raoul Hilberg jetzt?
"Raoul Hilberg, spécialiste majeur de l'histoire de la Shoah, est mort ce week-end à Burlington (Vermont, Etats-Unis)."
http://cultureetloisirs.france3.fr/livres/actu/33111015-fr.php
Dir fällt auf, dass deine Quelle französisch ist, was die merkwürdige Transkription erklärt. Er heißt Raul im deutschen und im englischen, die beiden Sprachen mit denen er lebte und aufwuchs. Ich seh nicht ganz, wieso man ihn französisch nennen soll, aber du hast wohl deine Gründe.
Ach ja, in deiner Quelle wirkt es auch nicht so, als ob er die Existenz des Holocaustes anzweifelt.
Vor allem diejenigen, die sich mit Geheimen Reichssachen befassen, hat er alle aufnehmen lassen. Dafür ist er extra ins Tonstudio gegangen, drum ist auch die Tonqualität der Posener Rede so ausgezeichnet.
Die Tontechnik war damals schon recht weit. Mit Wachsplatten konnte man schon recht gut aufnehmen. Und die Platte wär ja nicht in der Wochenschau abgespielt worden, sondern in einem Geheimarchiv gelagert worden. Ich hoffe dir ist bewußt, dass man auch geheime REden aufzeichnet. Man sendet sie dann nur eben nicht. Chrustschow kann ein Lied davon singen.
Eine Zeugenaussage ist eine Zeugenaussage, kein Tatsachenbewes.
Das ist
Anders als Du bin ich nicht aufgeschmissen, wenn ich einen französischen Text vor mir hab'.
Interessant. Der erste französische Text den du vorgelegt hast, war der jetzt udn ich fand ihn eigentlich recht lesbar. Aber ich bin halt so altmodisch und nenn Leute in der für sie üblichen Landessprache.
Sagst du eigentlich zu Leuten die Wilhelm heißen auch Guillaume?
Nein, ich stelle auch nicht Behauptungen auf, daß es solche in den KZs gegeban hätte.
Willst du das Foto der Gaskammer jetzt? Man sieht eben nicht recht viel.
Das Dokument beweist gar nichts. Es sei, Grimms Märchen würden auch die Existenz des Gestiefelten Katers beweisen.
Es wird recht schwer einen Beweis zu finden, wenn du Dokumente und Zeugenaussagen nicht als Beweis betrachtest. Die SS-Schergen haben sich leider nicht bemüht eine Doku darüber zu drehen, in der sie vor laufender Kamera eine Gruppe Kinder vergasen. Die wußten immerhin, dass sie baumeln, wenn man ihnen das nachweisen kann und legten nicht viel Wert auf genaue Dokumentation.
Andererseits gibt es Völkermorde (etwa der an den Armeniern oder die Greuel in Stalins Gulags) die sehr viel schwächer dokumentiert sind.
Da gibt es auch nur Zeugen. Dennoch gilt ihre Existenz als erwiesen.
Ich wiederhole meine Frage, wie die Rede zum IMT gelangte, und ob es Zeugen gibt, die Himmlers Sätze auch gehört haben?
Rund 100, aber nicht alle haben den Krieg überlebt. Manche lebten danach noch recht lang, etwa Adolf Bomhard. Meines Wissens hat niemand die Authentizität in Zweifel gestellt.
Das meiste liest sich tatsächlich so als wäre es in einem LSD-Trip entstanden.
Es gibt im Grunde sehr wenig Ungereimtheiten.Du übertreibst schamlos.
Am Beispiel der amerikanischen Kammern sieht man, wie derartige Einrichtungen beschaffen sein müssen. Fahrräder und Autos sind auf der ganzen Welt nach den gleichen Prinzipien gebaut. Warum sollte es hier anders sein?
Ich denk nicht, dass die amerikanischen Türen recht große Ähnlichkeit mit den deutschen haben müssen. Im Grunde reicht eine luftdichte Tür die fest verschlossen werden kann.
Nochmal zum Mitschreiben für dich: Es gibt eine grandios erhaltene Aufzeichnung in der Himmler die Ausrottung der Juden zugibt. Vor Gericht nennt man sowas Beweis. Ich weiß nicht, wie du das nennst, es ist aber irgendwie auch egal.
Welches Gericht hat die Rede als Tatsachenbeweis gelten lassen? Sogar Hilberg gibt zu, daß es keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Willst Du es besser wissen als der Holo-Papst himself oder die Frankfurter Auschwitz-Richter?
Größenwahn ist heilbar!
Dann ist die Physik also auch keine Wissenschaft, weil sie die Faktizität der Schwerkraft annimmt?
Dein Pech, Geschichte ist keine exakte Wissenschaft wie die Physik, weshalb Dein Vergleich leider schwer danebenzielt.
Vielleicht entscheidest Du Dich demnächst, was Du als Charakteristikum von Wissenschaftlichkeit annehmen möchtest, unbestrittene Einheitlichkeit der einen, wahren und unfehlbahren Lehre, oder pluralistische Meinungsvielfalt?
Heute früh klang es noch so:
Der heißt Raul Hilberg. Und es kann schon sein, dass er das anders sieht, dass ist ja das schöne an der Wissenschaft, dass man recht unterschiedliche Meinungen haben kann.
Ich glaub eher, du glaubst blindlings dass, was du auf diesen Revisionistenseiten liest. Es wirkt oft so.
Was Du glaubst, das ich glaube, interessiert mich nicht.
Das ist nun mal so bei Zeugen, das man sie ins Kreuzverhör nimmt.
Drei Holo-Zeugen sind ansatzweise ins Kreuzverhör genommen worden, und jeder ist eingegangen wie ein Gänseblümchen.
Wie alle Himmlerreden wurde die Rede in SS-Archien aufbewahrt, wo sie dann den Allierten in die Hände fiel.
Zeugen sind: SS-Obergruppenführer Bach, SS- Obergruppenführer Backe, SS- Obergruppenführer Bassewitz-Behr, SS- Obergruppenführer Becker, SS- Obergruppenführer Becker, SS- Obergruppenführer Bohle, SS- Obergruppenführer Bomhard, sowie etwas weniger als 70 weitere SS-Offiziere die anwesend waren und den Krieg überlebt haben (das war nur der Buchstabe B).
Die Genannten beeiden alle, daß Himmler sich so geäußert hat?
Dir fällt auf, dass deine Quelle französisch ist, was die merkwürdige Transkription erklärt. Er heißt Raul im deutschen und im englischen, die beiden Sprachen mit denen er lebte und aufwuchs. Ich seh nicht ganz, wieso man ihn französisch nennen soll, aber du hast wohl deine Gründe.
Ich habe Dich leider gewaltig überschätzt, wofür ich Dir mein aufrichtiges Bedauern ausspreche. Ich dachte, Du wüßtest wie jedermann sofort, daß Raoul Hilberg die gleiche Person ist wie Raul Hilberg.
Wenn Du Carl und Karl May liest, Carl und Karl Benz, Curt und Kurt Böhme, denkst Du wahrscheinlich, es sind jeweils zwei verschiedene Leute gemeint.
Und was Schiller nicht für ein fruchtbarer Autor gewesen ist. Den Don Carlos gibt's gleich zwei mal, auch als Don Karlos.
Napoleone Buonaparte war ja auch ein gaaanz anderer als Napoléon Bonaparte.
Die Tontechnik war damals schon recht weit. Mit Wachsplatten konnte man schon recht gut aufnehmen. Und die Platte wär ja nicht in der Wochenschau abgespielt worden, sondern in einem Geheimarchiv gelagert worden. Ich hoffe dir ist bewußt, dass man auch geheime REden aufzeichnet. Man sendet sie dann nur eben nicht. Chrustschow kann ein Lied davon singen.
Das ist bis heute so, was unbedingt geheim bleiben soll, wird vervielfältigt, damit es auch ganz bestimmt einmal unter die Leute gebracht werden kann.
Wer würde daran denken, daß Geheimzuhaltendes vernichtet wird und in den Reißwolf wandert?
Interessant. Der erste französische Text den du vorgelegt hast, war der jetzt udn ich fand ihn eigentlich recht lesbar. Aber ich bin halt so altmodisch und nenn Leute in der für sie üblichen Landessprache. Sagst du eigentlich zu Leuten die Wilhelm heißen auch Guillaume?
Nein, aber ich weiß wenigstens, wer gemeint ist, wenn einer von Guillaume Tell schreibt.
Willst du das Foto der Gaskammer jetzt? Man sieht eben nicht recht viel.
Die Türe würde reichen.
Es wird recht schwer einen Beweis zu finden, wenn du Dokumente und Zeugenaussagen nicht als Beweis betrachtest. Die SS-Schergen haben sich leider nicht bemüht eine Doku darüber zu drehen, in der sie vor laufender Kamera eine Gruppe Kinder vergasen. Die wußten immerhin, dass sie baumeln, wenn man ihnen das nachweisen kann und legten nicht viel Wert auf genaue Dokumentation.
Dann kann man Deinen Wisch mit der gasdichten Tür gleich in die Tonne kippen.
Es gibt im Grunde sehr wenig Ungereimtheiten.Du übertreibst schamlos.
Ein Glaubender, zu denen natürlich auch ich mich zähle, sieht in allem nur das Obwalten unantastbarer Offenkundigkeit.
Ich denk nicht, dass die amerikanischen Türen recht große Ähnlichkeit mit den deutschen haben müssen. Im Grunde reicht eine luftdichte Tür die fest verschlossen werden kann.
Besonders luftdicht sind die aus Holz mit eingelegtem Glasfenster. Der Werkstattschuppen meines Großvaters hatte genauso eine Tür wie die Gaskammer von Auschwitz. Wenn ich das damals gewußt hätte, ich schwöre, diesen dreckigen Nazibau hätte ich ihm über dem Kopf angezündet!
EinDachs
22.09.2007, 02:49
Welches Gericht hat die Rede als Tatsachenbeweis gelten lassen?
Äh, Nürnberg? Wie du selbst wissen solltest, immerhin hast du 2 Posts weiter oben gefragt, wie man es beim Nürnberger Prozeß vorlegen hat können.
Sogar Hilberg gibt zu, daß es keine wissenschaftlichen Beweise gibt. Willst Du es besser wissen als der Holo-Papst himself oder die Frankfurter Auschwitz-Richter?
Ich würde jetzt gern mal erfahren, wo er behauptet, es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für den Holocaust. Möglichst eine nachvollziehbare Quelle wenns geht.
Was die Auschwitzrichter angeht, so war das Dokument für sie von keinerlei Relevanz, da es in dem Prozess bekanntlich um Einzelschuldnachweise ging.
Da Himmler in seiner Rede kein einziges Mal Sätze wie "Tobias Kunz hat einen Juden erschlagen" von sich gab, konnte die Rede nur schwer als Beweismittel in diesem Prozeß herangezogen werden.
Größenwahn ist heilbar!
Ich mag meinen Größenwahn eigentlich.
Dein Pech, Geschichte ist keine exakte Wissenschaft wie die Physik, weshalb Dein Vergleich leider schwer danebenzielt.
Ich hab auch nicht behauptet, dass Geschichte eine exakte Wissenschaft ist, aber in beiden gibts nun mal gewisse Fakten, die schwer wegzuleugnen sind. Insofern passt der Vergleich.
Vielleicht entscheidest Du Dich demnächst, was Du als Charakteristikum von Wissenschaftlichkeit annehmen möchtest, unbestrittene Einheitlichkeit der einen, wahren und unfehlbahren Lehre, oder pluralistische Meinungsvielfalt?
Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit. Über die kann man verschiedene Blickwinkel haben. Einen Teil der Wahrheit leugnen zu wollen, kann deshalb aber nicht ein Ausdruck von Meinungspluralität sein, sondern ist der Wissenschaft schädlich. Ganz besonders gilt das für Verschwörungstheorien wie das Leugnen des Holocausts.
Heute früh klang es noch so:
Ja. Das klingt noch immer so. Man kann in der Geschichte unterschiedliche Meinungen vertreten. Man muss sich aber nun mal gewissen Fakten stellen.
Es gab nun mal einen Napoleon Bonapart. Es gab den Holocaust. Es gab die Roten Khmer. Man kann über die jeweiligen Auswirkungen, Bedeutungen und Ausmasse der/des jeweiligen Person/Ereignisses unterschiedlicher Meinung sein.
Drei Holo-Zeugen sind ansatzweise ins Kreuzverhör genommen worden, und jeder ist eingegangen wie ein Gänseblümchen.
Wie erklärst du dir eigentlich, dass kaum einer der Angeklagten die Verbrechen abgestritten hat und man die meiste Zeit eigentlich nur die Frage behandelt hat, ob auf Befehl gehandelt wurde?
Die Genannten beeiden alle, daß Himmler sich so geäußert hat?
Ich weiß nicht, ob sie es alle beeiden, aber sie alle hätten es leicht gehabt, dies zu widerrufen. Es wär aber auch schwer für sie, die Geschichte zu leugnen, beinhaltet die Origibnalaufnahme doch ebenso die Reaktionen und Kommentare der Generäle zu dem, was sie zu hören bekamen.
Die Authentizität gilt als 100% gesichert.
Ich habe Dich leider gewaltig überschätzt, wofür ich Dir mein aufrichtiges Bedauern ausspreche. Ich dachte, Du wüßtest wie jedermann sofort, daß Raoul Hilberg die gleiche Person ist wie Raul Hilberg.
Du solltest dir schon die Mühe machen, seinen Namen so zu schreiben wie es richtig ist.
Das ist bis heute so, was unbedingt geheim bleiben soll, wird vervielfältigt, damit es auch ganz bestimmt einmal unter die Leute gebracht werden kann.
Wer sagt den sowas.
Aber wichtige Reden werden nun mal dokumentiert. Das ist so.
Nikita Chrustschows geheime Rede am 20 Parteitag hätte ebenfalls geheim bleiben sollen, trotzdem kam den Amis eine Kopie zu und das ganz ohne, dass man die russische Hauptstadt besetzt und ihre Archive erbeutet hat. Muss ich jetzt annehmen, die Rede ist gefakt?
Wer würde daran denken, daß Geheimzuhaltendes vernichtet wird und in den Reißwolf wandert?
Ich halt es für gut möglich, dass man das bei der Belagerung Berlins übersehen hat. Ebenso möglich ist natürlich, dass ein niederer SS-Scherge seinen Hals retten wollte und meinte, mit dem retten dieses Beweises einen guten Deal für sich rausschlagen zu können. Sehr viele Beweise hätten ja noch vernichtet werden sollen und sind dank solch Opportunismus gerettet worden.
Ehrlich gesagt, die genaue Geschichte des Mitschnittes kenn ich nicht, aber der Mann der spricht ist Himmler und er klingt gar nicht so anders als sonst.
Die Türe würde reichen.
Ich hab kein Foto von einer Gaskammertür und es würde auch nicht viel bringen, eines aufzutreiben, da man lediglich eine Tür sehen würde.
Ich hab das Dokument, dass beweist, dass eine gasdichte Tür zum Inventar gehört hat. Ist doch viel besser.
Dann kann man Deinen Wisch mit der gasdichten Tür gleich in die Tonne kippen.
Das ist Unsinn. Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Weil Nazis sich nicht gegenseitig dabei filmen wie sie Juden vergasen, führen sie logischerweise auch keine Inventur?
Ein Glaubender, zu denen natürlich auch ich mich zähle, sieht in allem nur das Obwalten unantastbarer Offenkundigkeit.
Einen Drink zuviel gehabt?
Besonders luftdicht sind die aus Holz mit eingelegtem Glasfenster. Der Werkstattschuppen meines Großvaters hatte genauso eine Tür wie die Gaskammer von Auschwitz. Wenn ich das damals gewußt hätte, ich schwöre, diesen dreckigen Nazibau hätte ich ihm über dem Kopf angezündet!
Komm mir nicht mit dem Müll.
Die Auschwitzinventur spricht von einer luftdichten Tür. Somit ist anzunehmen, dass ihre Tür luftdicht war. Der Nachbau des Lagers, den man irgendwann in den 50ern in Angriff genommen hat, hat, das ist richtig, nur eine Holztür, da man nicht wirklich vorgehabt hat, wieder Menschen darin zu vergasen.
Äh, Nürnberg? Wie du selbst wissen solltest, immerhin hast du 2 Posts weiter oben gefragt, wie man es beim Nürnberger Prozeß vorlegen hat können.
Erstens ist Nürnberg kein spezielles Holoverfahren gewesen und zweitens ein reiner Schauprozeß wie wir ihn auch von Stalin und Roland Freisler kennen, bei dem die meisten Urteile schon vorher feststanden. Zweitens sagt das Gericht von sich selbst, es war an Beweisregeln nicht gebunden. Das IMT ist schon mal ein Fall für die Tonne.
Ich würde jetzt gern mal erfahren, wo er behauptet, es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für den Holocaust. Möglichst eine nachvollziehbare Quelle wenns geht.
In den Akten zum kanadischen Zündelprozeß steht's. Auf die Frage des Richters, ob es einen wissenschaftlichen Bericht gibt, der die Existenz von Gaskammern beweise, mußte Hilberg zugeben, daß es so etwas nicht vorliegt.
Was die Auschwitzrichter angeht, so war das Dokument für sie von keinerlei Relevanz, da es in dem Prozess bekanntlich um Einzelschuldnachweise ging.
Da Himmler in seiner Rede kein einziges Mal Sätze wie "Tobias Kunz hat einen Juden erschlagen" von sich gab, konnte die Rede nur schwer als Beweismittel in diesem Prozeß herangezogen werden..
Ja, aber viel wichtiger ist, daß das Gericht, der Beweislage ein vernichtendes Zeugnis ausstellt:
"Denn dem Gericht fehlten fast alle in einem normalen Mordprozeß zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten, um sich ein getreues Bild des tatsächlichen Geschehens im Zeitpunkt des Mordes zu verschaffen. Es fehlten die Leichen der Opfer, Obduktionsprotokolle, Gutachten von Sachverständigen über die Ursache des Todes und die Todesstunde, es fehlten Spuren der Täter, Mordwaffen usw. Eine Überprüfung der Zeugenaussagen war nur in seltenen Fällen möglich. Wo geringste Zweifel bestanden oder die Möglichkeit einer Verwechselung nicht mit Sicherheit auszuschließen war, hat das Gericht Aussagen von Zeugen nicht verwertet […] Die allgemeinen Feststellungen […] beruhen auf […] den glaubhaften Aussagen der Zeugen […] Böck, ferner auf den handschriftlichen Aufzeichnungen des ersten Lagerkommandanten Höss."
Ich hab auch nicht behauptet, dass Geschichte eine exakte Wissenschaft ist, aber in beiden gibts nun mal gewisse Fakten, die schwer wegzuleugnen sind. Insofern passt der Vergleich..
Du kannst die Schwerkraft *leugnen*, ohne daß Dir auch nur ein Haar gekrümmt wird. Auch gibt es in jeder Wissenschaft, abgesehen von den unstreitigen Grundlagen, tonnenweise Fakten, die leidenschaftlich und höchst kontrovers diskutiert werden, z.B. die Urknall-Theorie, ebenfalls ein Vorgang wie gewisse Ereignisse der Zeitgeschichte.
Insbesondere steht jede wissenschaftliche Aussage, und sei sie noch so gesichert und allgemein akzeptiert, prinzipiell immer der Revision offen!
Ich greife Dein Beispiel auf:
Würdest Du zum Beispiel begründen können, daß es die Schwerkraft - so wie wir sie verstehen - gar nicht gibt, sondern es sich um eine andere Wirkung handelt, die man anderes erklären muß, wanderst Du bestimmt nicht in den Bau, sondern bekommst den Nobelpreis.
Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit. Über die kann man verschiedene Blickwinkel haben. Einen Teil der Wahrheit leugnen zu wollen, kann deshalb aber nicht ein Ausdruck von Meinungspluralität sein, sondern ist der Wissenschaft schädlich. Ganz besonders gilt das für Verschwörungstheorien wie das Leugnen des Holocausts.
Die Wissenschaft kennt keine endgültigen Wahrheiten, nur die Suche danach, und Theorien, die sich mit dem momentanen Instrumentarium der Erkennntnis (=Falsifikation) als stichhaltig erwiesen haben.
Wissenschaft ist Revisionismus als Dauerzustand!
Das absolute Gegenteil von Wissenschaftlichkeit ist es, bestimmrte Dinge per Dogma und Offenkundigkeitsdekret als unanfechtbare Wahrheit verordnen zu wollen.
Entweder strafbewehrte Offenkundigkeit wie in den Zeiten der kath. Inquisition oder Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Was in Sachen Holocaust gilt, ist klar, der 130er. Damit kann man problemlos Leute mundtot machen und für 5 Jahre einbuchten, der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist damit jedoch ein für alle mal dahin.
Ja. Das klingt noch immer so. Man kann in der Geschichte unterschiedliche Meinungen vertreten. Man muss sich aber nun mal gewissen Fakten stellen.
Es gab nun mal einen Napoleon Bonapart. Es gab den Holocaust. Es gab die Roten Khmer. Man kann über die jeweiligen Auswirkungen, Bedeutungen und Ausmasse der/des jeweiligen Person/Ereignisses unterschiedlicher Meinung sein.
Natürlich hat es den Holocaust gegeben, aber keine Beweise liegen vor. Darin liegt ja gerade seine Singularität, so wie auch bei der Unbefleckten Empfängnis der allerheiligsten Jungfrau Maria, den Wundern Jesu Christi und seiner Himmelfahrt nach dem Kreuzestod.
Wie erklärst du dir eigentlich, dass kaum einer der Angeklagten die Verbrechen abgestritten hat und man die meiste Zeit eigentlich nur die Frage behandelt hat, ob auf Befehl gehandelt wurde?
Das mußt Du die Angeklagten fragen. Es soll vorgekommen sein, daß einer, der sich steif und fest darauf fixiert hat, es sei alles ganz anders gewesen, kurz vor seiner Aussage in der Zelle verstorben ist.
Ist Dir nicht bekannt, wie viele *Geständnisse* alleine durch bestialische Folter zustandegekommen sind?
Ich weiß nicht, ob sie es alle beeiden, aber sie alle hätten es leicht gehabt, dies zu widerrufen. Es wär aber auch schwer für sie, die Geschichte zu leugnen, beinhaltet die Origibnalaufnahme doch ebenso die Reaktionen und Kommentare der Generäle zu dem, was sie zu hören bekamen. Die Authentizität gilt als 100% gesichert.
Noch sicherer ist, daß es für den Holocaust keine Tatsachenbeweise gibt. Drum ist er ja offenkundig!
Ich hab kein Foto von einer Gaskammertür und es würde auch nicht viel bringen, eines aufzutreiben, da man lediglich eine Tür sehen würde.
Ich hab das Dokument, dass beweist, dass eine gasdichte Tür zum Inventar gehört hat. Ist doch viel besser.
Bei der miserablen Dokumentation, die die SS praktizierte, weil sie ja keine Spuren hinterlassen wollte - sagst Du ja selbst -, würde ich auf so etwas gar nichts geben.
Der Nachbau des Lagers, den man irgendwann in den 50ern in Angriff genommen hat, hat, das ist richtig, nur eine Holztür, da man nicht wirklich vorgehabt hat, wieder Menschen darin zu vergasen.
Oh, nicht einmal das Tatwerkzeug konnten die Ankläger vorlegen. Daß die Beweislage so katastrophal schlecht ist, überrascht sogar mich.
Klar.
Und die vielen hundertausend Zeugen haben die Engländer einfach so aus dem Ärmel geschüttelt.
Es gibt etwas mehr beweise für den Holocaust, als das Ehrenwort der Engländer.
Da sagt man doch: Trau keinem Fuchs auf grüner Heid....
Da sagt man doch: Trau keinem Fuchs auf grüner Heid....
Und: es gibt keine Hunderttausende Zeugenaussagen.
Parteilos
22.09.2007, 10:24
Da sagt man doch: Trau keinem Fuchs auf grüner Heid....
:D so schauts aus!
EinDachs
22.09.2007, 19:01
Erstens ist Nürnberg kein spezielles Holoverfahren gewesen
Ja, aber der Holocaust wurde im Unterpunkt "Verbrechen gegen die Menshclichkeit" verhandelt. Dort lag das Dokument vor. Damit lag es einmal vor und deine Frage wäre beantwortet. In späteren Prozessen in denen es dann meist darum ging, wer was gemacht hat, konnte Himmlers Rede nicht dienlich sein.
und zweitens ein reiner Schauprozeß wie wir ihn auch von Stalin und Roland Freisler kennen, bei dem die meisten Urteile schon vorher feststanden.
Das ist Blödsinn. Es gab einige Freisprüche, einige Strafen die milder als erwartet ausfielen.
Zweitens sagt das Gericht von sich selbst, es war an Beweisregeln nicht gebunden. Das IMT ist schon mal ein Fall für die Tonne.
Wie meinst du das, an Beweisregeln nicht gebunden. Führe weiter aus.
In den Akten zum kanadischen Zündelprozeß steht's. Auf die Frage des Richters, ob es einen wissenschaftlichen Bericht gibt, der die Existenz von Gaskammern beweise, mußte Hilberg zugeben, daß es so etwas nicht vorliegt.
Moment.
Das ist aber was anderes, als wenn er beweißt, dass es den Holocaust nicht gab.
Möchtest du jetzt Gaskammern oder den Holocaust beweisen haben?
Außerdem war das in den 80ern (und auch schon deutlich nach Hilbergs bester Zeit).
Einen direkten Beweis gab es damals noch nicht.
Heute hat man etwa die Ergebnisse einer polnischen forensischen Untersuchungskommission, die Auschwitz und Umgebung 1994 genauer beäugt hat.
Lies es dir durch, wenn du magst. (http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/) (Ich hab eine englische Übersetzung für dich gefunden)
Quintessenz: Rückstände von Blausäure auf 6 von 7 Proben.
Ja,
Eben.
aber viel wichtiger ist,
Das findest nur du viel wichtiger.
daß das Gericht, der Beweislage ein vernichtendes Zeugnis ausstellt:
"Denn dem Gericht fehlten fast alle in einem normalen Mordprozeß zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten, um sich ein getreues Bild des tatsächlichen Geschehens im Zeitpunkt des Mordes zu verschaffen. Es fehlten die Leichen der Opfer, Obduktionsprotokolle, Gutachten von Sachverständigen über die Ursache des Todes und die Todesstunde, es fehlten Spuren der Täter, Mordwaffen usw. Eine Überprüfung der Zeugenaussagen war nur in seltenen Fällen möglich. Wo geringste Zweifel bestanden oder die Möglichkeit einer Verwechselung nicht mit Sicherheit auszuschließen war, hat das Gericht Aussagen von Zeugen nicht verwertet […] Die allgemeinen Feststellungen […] beruhen auf […] den glaubhaften Aussagen der Zeugen […] Böck, ferner auf den handschriftlichen Aufzeichnungen des ersten Lagerkommandanten Höss."
Das sagt nicht viel mehr, als das man eben bei der Vertuschung recht gründliche Arbeit getan hat und man es nicht mit einem normalen Mordprozeß zu tun hat.
Wo "geringste Zweifel bestanden" wurden die Aussagen nicht gewertet. Da es einige Schuldsprüche gab, darf man also mit Sicherheit davon ausgehen dass bei einigen Zeugen nicht der geringste Zweifel an seiner Aussage bestand.
Abgesehen davon halt ich es für wichtig zu betonen, dass die meisten Angeklagten die Verbrechen nicht bestritten.
Du kannst die Schwerkraft *leugnen*, ohne daß Dir auch nur ein Haar gekrümmt wird. Auch gibt es in jeder Wissenschaft, abgesehen von den unstreitigen Grundlagen, tonnenweise Fakten, die leidenschaftlich und höchst kontrovers diskutiert werden, z.B. die Urknall-Theorie, ebenfalls ein Vorgang wie gewisse Ereignisse der Zeitgeschichte.
Weil Geschichte eben keine exakte Wissenschaft ist, ist es schwerer Lügner zu widerlegen. Da wir von den Verbrechen des Nationalsozialismuses stark betroffen waren, ist es verständlich das eine Leugnung dieser Verbrechen auf sehr wenig Toleranz stößt.
Abgesehen davon bin ich selber der Ansicht, dass man Hololeugner nicht einsperren soll. Für ihre Ignoranz stigmatisieren reicht meiner Ansicht nach vollkommen.
Insbesondere steht jede wissenschaftliche Aussage, und sei sie noch so gesichert und allgemein akzeptiert, prinzipiell immer der Revision offen!
Ich greife Dein Beispiel auf:
Würdest Du zum Beispiel begründen können, daß es die Schwerkraft - so wie wir sie verstehen - gar nicht gibt, sondern es sich um eine andere Wirkung handelt, die man anderes erklären muß, wanderst Du bestimmt nicht in den Bau, sondern bekommst den Nobelpreis.
Der Punkt ist aber, dass niemand den Holocaust widerlegt hat, sondern meist mit recht dreisten Lügen und Falschdarstellungen gearbeitet wird.
Die Wissenschaft kennt keine endgültigen Wahrheiten, nur die Suche danach, und Theorien, die sich mit dem momentanen Instrumentarium der Erkennntnis (=Falsifikation) als stichhaltig erwiesen haben.
Wissenschaft ist Revisionismus als Dauerzustand!
Richtig.
Auch in der Gschichte wird permanent revidiert. Es gibt seit Kriegsende einen ganzen Haufen Ansichten über den Holocaust die angepasst wurden und jetzt akurater die Geschichte wiedergeben.
Raul Hilberg selbst meinte, dass über den Holocaust erst 20% erforscht sind.
Das absolute Gegenteil von Wissenschaftlichkeit ist es, bestimmrte Dinge per Dogma und Offenkundigkeitsdekret als unanfechtbare Wahrheit verordnen zu wollen.
Entweder strafbewehrte Offenkundigkeit wie in den Zeiten der kath. Inquisition oder Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Per Dogma oder Offenkundigkeitsdekret ist gar nichts verordnet worden, es bringt die Wissenschaft aber nicht weiter, wenn sie immer wieder bei 0 anfangen muss und bereits ausdiskutierte Erkenntnisse erneut als zweifelhaft hingestellt werden.
Versteh mich nicht falsch, dass kann man schon, aber da braucht man dann gute Argumente.
Wenn ich (wieder das Bsp) alle anerkannten Schwerkrafttheorien in Zweifel ziehen möchte, dann brauch ich mehr als Argument als "Die Schwerkraftlobby redet uns das ein, alle Zeugen lügen und alle Erkenntnisse wurden von etablierten Physikern per Dekret verordnet".
Was in Sachen Holocaust gilt, ist klar, der 130er. Damit kann man problemlos Leute mundtot machen und für 5 Jahre einbuchten, der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist damit jedoch ein für alle mal dahin.
Der gilt aber nur bei uns. Andere Länder, die ja dann deiner Meinung nach Wissenschaftlicher sind, haben auch keine großartigen Erkenntnisse und Durchbrüche. Meistens kommen nur die ewigselben Verdrehungen, Ungenauigkeiten und oftmals Lügen. Ich kenn Revisionistenseiten zur genüge.
Da reicht eine falsche Pressemitteilung um 60 Jahre Forschungsarbeit in Zweifel zu ziehen.
Natürlich hat es den Holocaust gegeben, aber keine Beweise liegen vor.
Zeugenaussagen. Tausende Zeugenaussagen.
Die Reste der Lager. Sterbebücher aus den Lagern. Tonnen an Notizen, sowohl der Lagerverwaltung, der Wächter und sogar der Insassen. Himmlers Posener Rede Und, last but not least, das Wannseeprotokoll.
Und was die Judenverfolgung generell anbelangt, so ist die Dokumentation geradezu großartig, gab es doch staatliche Gesetze, Erlasse und Memos en masse.
Darin liegt ja gerade seine Singularität, so wie auch bei der Unbefleckten Empfängnis der allerheiligsten Jungfrau Maria, den Wundern Jesu Christi und seiner Himmelfahrt nach dem Kreuzestod.
Blablabla.
Das ist ganz einfach grottenfalsch, da der Holocaust weit besser dokumentiert ist, als fast alle (möglicherweise alle, ich weiß nicht, ob irgendeiner möglicherweise besser dokumentiert ist) Genozide der Geschichte.
Die Beweislage für Stalins Verbrechen ist vergleichbar dünn, ich würde dennoch nicht davon ausgehen, dass sie nicht existieren.
Das mußt Du die Angeklagten fragen. Es soll vorgekommen sein, daß einer, der sich steif und fest darauf fixiert hat, es sei alles ganz anders gewesen, kurz vor seiner Aussage in der Zelle verstorben ist.
Während dem Prozeß starb nur Baer und zwar an einem Herzinfarkt. Das er etwas anderes aussagen wollte, müßtest du aber erst mal belegen.
Ist Dir nicht bekannt, wie viele *Geständnisse* alleine durch bestialische Folter zustandegekommen sind?
Das ist mir sehr bekannt. Gar keines.
Und wenn du beweisen kannst, dass in der BRD in den 60ern noch gefoltert wurde, hast du einen handfesten Skandal bei der Hand. Unbegründete Mutmassungen behalt hingegen besser für dich.
Bei der miserablen Dokumentation, die die SS praktizierte, weil sie ja keine Spuren hinterlassen wollte - sagst Du ja selbst -, würde ich auf so etwas gar nichts geben.
Ganz offensichtlich hast du mit Geschichtsforschung nicht viel auf dem Hut, sonst wüßtest du, dass ein authentisches Dokument recht aufschlussreich ist.
Oh, nicht einmal das Tatwerkzeug konnten die Ankläger vorlegen. Daß die Beweislage so katastrophal schlecht ist, überrascht sogar mich.
So schlecht ist sie ja dann nicht. Ich erinner nochmals an den Blausäurenachweis der polnischen Gerichtsmedizin.
Und es ist eine weitgehend bekannte Tatsache, dass die Nazis das Lager geschliffen haben, bevor sie es verließen. Wiedermal eine grobe Wissenslücke von dir.
Ja, aber der Holocaust wurde im Unterpunkt "Verbrechen gegen die Menshclichkeit" verhandelt. Dort lag das Dokument vor. Damit lag es einmal vor und deine Frage wäre beantwortet. In späteren Prozessen in denen es dann meist darum ging, wer was gemacht hat, konnte Himmlers Rede nicht dienlich sein.
Beim IMT hat viel vorgelegen, durch die Bank Fälschungen wie das Wannsee-Protokoll oder die Schmundt-Niederschrift und Obersalzberg-Rede. Warum soll ausgerechnet die Heinrich-Himmler-Single echt sein?
Wie meinst du das, an Beweisregeln nicht gebunden. Führe weiter aus.
Das Thema hatten wir schon hundertmal. Gerne greife ich in mein Festplattenarchiv:
* Das IMT war nach Artikel 19 seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20 des selben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
* Die Urteile konnten nach Maßgabe des Gerichts auch ohne Beweiserhebung oder gegen die Beweisführung der Verteidigung zustanden kommen (Artikel 19 und 20 der Statuten des Nürnberger Militärtribunals. S. IMT, Bd. I, S. 7-9; in: Schultze-Rhonhof, S. 12).
Moment. Das ist aber was anderes, als wenn er beweißt, dass es den Holocaust nicht gab. Möchtest du jetzt Gaskammern oder den Holocaust beweisen haben?
Außerdem war das in den 80ern (und auch schon deutlich nach Hilbergs bester Zeit).
Ist Hilberg bei seinem Prozeßdebakel alzheimerkrank gewesen, und hat das Gericht seine Aussage, daß er keine Beweise für den Holocaust vorlegen könne, entsprechend zurückgewiesen? Wäre mir neu, aber Du weißt vielleicht mehr darüber?
Einen direkten Beweis gab es damals noch nicht.
Heute hat man etwa die Ergebnisse einer polnischen forensischen Untersuchungskommission, die Auschwitz und Umgebung 1994 genauer beäugt hat. Lies es dir durch, wenn du magst. (http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/) (Ich hab eine englische Übersetzung für dich gefunden) Quintessenz: Rückstände von Blausäure auf 6 von 7 Proben.
Das ist die Lösung, danke! Hilberg hat die polnische Untersuchung nicht gekannt, in der wir nunmehr den definitiven Beweis für die Fakzitität des Holocausts vorliegen haben.
Warum sagst Du das nicht gleich? Das hätte die Diskussion erheblich verkürzen können, noch dazu, wo die polnische Experten von jeglichem Eigeninteresse unbeeinflußt vorgegangen sind, und die Untersuchung über jeden methodischen Zweifel erhaben ist. Dafür bürgt nicht zuletzt die Veröffentlichung auf den Seiten von Nizkor, wo wir lernen können, was reinstes, objektivstes, selbstlosestes und redlichstes Forscherstreben bedeuten.
An dieser Stelle möchte ich die Diskussion über die vorliegenden Tatsachenbeweise des Holocausts abbrechen, weil die Frage damit beantwortet ist.
Raul Hilberg selbst meinte, dass über den Holocaust erst 20% erforscht sind.
Wie Du sagst, Hilberg hatte seine beste Zeit halt schon hinter sich und kannte das polnische Gutachten noch nicht. Für die Erforschung des Holocausts bedeutet das polnische Gutachten bestimmt genauso viel wie Einsteins allgemeine und spezielle Relativitätstheorie für das Verständnis des Kosmos. Davor kann man sich nur in stummer Ehrfurcht verneigen.
EinDachs
22.09.2007, 20:33
Beim IMT hat viel vorgelegen, durch die Bank Fälschungen wie das Wannsee-Protokoll oder die Schmundt-Niederschrift und Obersalzberg-Rede. Warum soll ausgerechnet die Heinrich-Himmler-Single echt sein?
Ja, schön, alle vorgebrachten Beweise sind gefälscht.
Was hat es dann für einen Sinn mit dir zu debattieren?
Also, warum sollte die Himmlersingle echt sein: Weil die knapp 92 SSler (deren Stimmen darauf zu hören sind) es wohl abgestritten hätten. Und mal eine andere Frage: Wie fälscht man so ein Beweisstück? Wachsplattenschneidetechnik? Da schneidet man Himmlers Stimme zusammen?
Das Thema hatten wir schon hundertmal. Gerne greife ich in mein Festplattenarchiv:
* Das IMT war nach Artikel 19 seines Statuts vom 8.8.1945 nicht an Beweisregeln gebunden. Nach Artikel 20 des selben Statuts konnte der Gerichtshof Beweismaterial zulassen oder zurückweisen. So sind Gegenbeweise der Verteidigung in den Urteilsbegründungen des Gerichtshofs oft nicht berücksichtigt worden.
* Die Urteile konnten nach Maßgabe des Gerichts auch ohne Beweiserhebung oder gegen die Beweisführung der Verteidigung zustanden kommen (Artikel 19 und 20 der Statuten des Nürnberger Militärtribunals. S. IMT, Bd. I, S. 7-9; in: Schultze-Rhonhof, S. 12).
Interessantes Detail.
Ist Hilberg bei seinem Prozeßdebakel alzheimerkrank gewesen, und hat das Gericht seine Aussage, daß er keine Beweise für den Holocaust vorlegen könne, entsprechend zurückgewiesen? Wäre mir neu, aber Du weißt vielleicht mehr darüber?
Das hab ich ja alles nicht gesagt. Hilberg war nicht mehr auf der Höhe seiner Zeit. Beweise haben wir heute bessere.
Das ist die Lösung, danke! Hilberg hat die polnische Untersuchung nicht gekannt, in der wir nunmehr den definitiven Beweis für die Fakzitität des Holocausts vorliegen haben.
Warum sagst Du das nicht gleich? Das hätte die Diskussion erheblich verkürzen können, noch dazu, wo die polnische Experten von jeglichem Eigeninteresse unbeeinflußt vorgegangen sind, und die Untersuchung über jeden methodischen Zweifel erhaben ist.
Hilberg konnte die Beweise im Zündelprozeß in den 80ern nur schwer kennen, da die Untersuchung im Jahre 1994 stattfand.
Die Methodik der Untersuchung ist angegeben und dürfte wohl wissenschaftlich und korrekt sein (Ich sag dazu, ich bin kein Forensiker)
Ich wüßte auch nicht, wo die polnischen Gerichtsmediziner Eigeninteresse haben sollten.
An dieser Stelle möchte ich die Diskussion über die vorliegenden Tatsachenbeweise des Holocausts abbrechen, weil die Frage damit beantwortet ist.
Schön.
Wie Du sagst, Hilberg hatte seine beste Zeit halt schon hinter sich und kannte das polnische Gutachten noch nicht. Für die Erforschung des Holocausts bedeutet das polnische Gutachten bestimmt genauso viel wie Einsteins allgemeine und spezielle Relativitätstheorie für das Verständnis des Kosmos. Davor kann man sich nur in stummer Ehrfurcht verneigen.
Für die Erforschung des Holocausts bedeutet das Gutachten denkbar wenig, da man ja bereits aus Zeugenaussagen und Dokumenten alles wußte.
Aber du hast deinen Tatsachenbeweis.
Parteilos
22.09.2007, 20:38
Es soll zwischen uns ausgesprochen sein und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden (doppelte Verneinung, vielleicht ist deshalb alles aufgeflogen). Von euch werden die meisten wissen was es heißt wenn 100 Leichen zusammen liegen wenn 500 da liegen [...........] und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.
Schriftführer? Zeichnen sie auch alles auf????
Jowohl!!!!
Ja, aber der Holocaust wurde im Unterpunkt "Verbrechen gegen die Menshclichkeit" verhandelt. Dort lag das Dokument vor. Damit lag es einmal vor und deine Frage wäre beantwortet. In späteren Prozessen in denen es dann meist darum ging, wer was gemacht hat, konnte Himmlers Rede nicht dienlich sein.
Das ist Blödsinn. Es gab einige Freisprüche, einige Strafen die milder als erwartet ausfielen.
Wie meinst du das, an Beweisregeln nicht gebunden. Führe weiter aus.
Moment.
Das ist aber was anderes, als wenn er beweißt, dass es den Holocaust nicht gab.
Möchtest du jetzt Gaskammern oder den Holocaust beweisen haben?
Außerdem war das in den 80ern (und auch schon deutlich nach Hilbergs bester Zeit).
Einen direkten Beweis gab es damals noch nicht.
Heute hat man etwa die Ergebnisse einer polnischen forensischen Untersuchungskommission, die Auschwitz und Umgebung 1994 genauer beäugt hat.
Lies es dir durch, wenn du magst. (http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/) (Ich hab eine englische Übersetzung für dich gefunden)
Quintessenz: Rückstände von Blausäure auf 6 von 7 Proben.
Eben.
Das findest nur du viel wichtiger.
Das sagt nicht viel mehr, als das man eben bei der Vertuschung recht gründliche Arbeit getan hat und man es nicht mit einem normalen Mordprozeß zu tun hat.
Wo "geringste Zweifel bestanden" wurden die Aussagen nicht gewertet. Da es einige Schuldsprüche gab, darf man also mit Sicherheit davon ausgehen dass bei einigen Zeugen nicht der geringste Zweifel an seiner Aussage bestand.
Abgesehen davon halt ich es für wichtig zu betonen, dass die meisten Angeklagten die Verbrechen nicht bestritten.
Weil Geschichte eben keine exakte Wissenschaft ist, ist es schwerer Lügner zu widerlegen. Da wir von den Verbrechen des Nationalsozialismuses stark betroffen waren, ist es verständlich das eine Leugnung dieser Verbrechen auf sehr wenig Toleranz stößt.
Abgesehen davon bin ich selber der Ansicht, dass man Hololeugner nicht einsperren soll. Für ihre Ignoranz stigmatisieren reicht meiner Ansicht nach vollkommen.
Insbesondere steht jede wissenschaftliche Aussage, und sei sie noch so gesichert und allgemein akzeptiert, prinzipiell immer der Revision offen!
Der Punkt ist aber, dass niemand den Holocaust widerlegt hat, sondern meist mit recht dreisten Lügen und Falschdarstellungen gearbeitet wird.
Richtig.
Auch in der Gschichte wird permanent revidiert. Es gibt seit Kriegsende einen ganzen Haufen Ansichten über den Holocaust die angepasst wurden und jetzt akurater die Geschichte wiedergeben.
Raul Hilberg selbst meinte, dass über den Holocaust erst 20% erforscht sind.
Per Dogma oder Offenkundigkeitsdekret ist gar nichts verordnet worden, es bringt die Wissenschaft aber nicht weiter, wenn sie immer wieder bei 0 anfangen muss und bereits ausdiskutierte Erkenntnisse erneut als zweifelhaft hingestellt werden.
Versteh mich nicht falsch, dass kann man schon, aber da braucht man dann gute Argumente.
Wenn ich (wieder das Bsp) alle anerkannten Schwerkrafttheorien in Zweifel ziehen möchte, dann brauch ich mehr als Argument als "Die Schwerkraftlobby redet uns das ein, alle Zeugen lügen und alle Erkenntnisse wurden von etablierten Physikern per Dekret verordnet".
Der gilt aber nur bei uns. Andere Länder, die ja dann deiner Meinung nach Wissenschaftlicher sind, haben auch keine großartigen Erkenntnisse und Durchbrüche. Meistens kommen nur die ewigselben Verdrehungen, Ungenauigkeiten und oftmals Lügen. Ich kenn Revisionistenseiten zur genüge.
Da reicht eine falsche Pressemitteilung um 60 Jahre Forschungsarbeit in Zweifel zu ziehen.
Zeugenaussagen. Tausende Zeugenaussagen.
Die Reste der Lager. Sterbebücher aus den Lagern. Tonnen an Notizen, sowohl der Lagerverwaltung, der Wächter und sogar der Insassen. Himmlers Posener Rede Und, last but not least, das Wannseeprotokoll.
Und was die Judenverfolgung generell anbelangt, so ist die Dokumentation geradezu großartig, gab es doch staatliche Gesetze, Erlasse und Memos en masse.
Blablabla.
Das ist ganz einfach grottenfalsch, da der Holocaust weit besser dokumentiert ist, als fast alle (möglicherweise alle, ich weiß nicht, ob irgendeiner möglicherweise besser dokumentiert ist) Genozide der Geschichte.
Die Beweislage für Stalins Verbrechen ist vergleichbar dünn, ich würde dennoch nicht davon ausgehen, dass sie nicht existieren.
Während dem Prozeß starb nur Baer und zwar an einem Herzinfarkt. Das er etwas anderes aussagen wollte, müßtest du aber erst mal belegen.
Das ist mir sehr bekannt. Gar keines.
Und wenn du beweisen kannst, dass in der BRD in den 60ern noch gefoltert wurde, hast du einen handfesten Skandal bei der Hand. Unbegründete Mutmassungen behalt hingegen besser für dich.
Ganz offensichtlich hast du mit Geschichtsforschung nicht viel auf dem Hut, sonst wüßtest du, dass ein authentisches Dokument recht aufschlussreich ist.
So schlecht ist sie ja dann nicht. Ich erinner nochmals an den Blausäurenachweis der polnischen Gerichtsmedizin.
Und es ist eine weitgehend bekannte Tatsache, dass die Nazis das Lager geschliffen haben, bevor sie es verließen. Wiedermal eine grobe Wissenslücke von dir.
Und schau dir mal den Frankfurter Auschwitz-Prozeß von 1958(?) an, was dort für Urteile gefällt wurden.
Für die Erforschung des Holocausts bedeutet das Gutachten denkbar wenig, da man ja bereits aus Zeugenaussagen und Dokumenten alles wußte.
Der Hilberg muß ja ein total inkompetenter Volltrottel gewesen sein, wenn er beim Zündel-Prozeß sagt, und zwar unter Eid, daß "für den Holo keine wissenschaftlichen Beweise vorliegen", obwohl doch aus den Zeugenaussagen und Dokumenten alles bekannt gewesen sein soll.
Aber du hast deinen Tatsachenbeweis.
Nochmal besten Dank, "und wir sehn betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen ....".
EinDachs
22.09.2007, 21:19
Und schau dir mal den Frankfurter Auschwitz-Prozeß von 1958(?) an, was dort für Urteile gefällt wurden.
1963.
Und viel zu milde Urteile, aber es war ja zweifelsohne eine schwierige rechtliche Situation.
EinDachs
22.09.2007, 21:25
Der Hilberg muß ja ein total inkompetenter Volltrottel gewesen sein, wenn er beim Zündel-Prozeß sagt, und zwar unter Eid, daß "für den Holo keine wissenschaftlichen Beweise vorliegen", obwohl doch aus den Zeugenaussagen und Dokumenten alles bekannt gewesen sein soll.
Ich will ehrlich gesagt nicht debattieren, was Hilberg da genau gesagt hat und wie genau er das gemeint hat.
Man kann in jedem Fall einiges von dem entschlüsseln, was geschah, auch wenn eine Zeugenaussage in der Wissenschaft nicht als Beweis gilt (im Gegensatz zum Rechtswesen).
Das polnische Gutachten bringt dann eben den Beweis.
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