Koalition der Willigen bröckelt- Island zieht seinen Mann ab

[EinDachs]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.

[leuchtender Phönix]

Die "Koalition der Willigen" ist eigentlich nur Schall und Rauch. Bis auf Großbritannien ist der Beitrag der Verbündeten absolut Bedeutungslos.

[Biskra]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.

Hauptsache, die 9 Neuseeländer und die 15 Mikronesier bleiben, sonst könnte es unruhig werden im Irak.

[Efna]

Die "Koalition der Willigen" ist eigentlich nur Schall und Rauch. Bis auf Großbritannien ist der Beitrag der Verbündeten absolut Bedeutungslos.

Gross Britannien zieht seine Truppen zurück, aus Basra sind sie schon abgezogen....

[Walter Hofer]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.


Ein herber Rückschlag für die Bushisten!

[Kilgore]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.

Herrlich :D

Island hätte aber auch theoretisch keine Möglichkeit, Truppen zu schicken.
Island hat nämlich kein Militär :)

[Kilgore]

Hauptsache, die 9 Neuseeländer und die 15 Mikronesier bleiben, sonst könnte es unruhig werden im Irak.

Aber wenn jetzt Palau abzieht - was dann zum Teufel? :=

[EinDachs]

Hauptsache, die 9 Neuseeländer und die 15 Mikronesier bleiben, sonst könnte es unruhig werden im Irak.

Die sind ja auch schon weg.
Kein Wunder wenn es kriselt.

[Walter Hofer]

Die sind ja auch schon weg.
Kein Wunder wenn es kriselt.

Die Moldawier (12) und die Mongolen (100) bleiben standhaft, weichen nicht und stabilisieren (noch) die Nordfront.

[Ruepel]

Die Moldawier (12) und die Mongolen (100) bleiben standhaft, weichen nicht und stabilisieren (noch) die Nordfront.


Und was ist mit den Tapferen Polen?

[Arminius66]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.

Ein land, das garkeine Armee hat, kann keine Soldaten abziehen. Wenn, dann war es ein Polizist oder ähnliches.

[Just Amy]

die freude darüber, dass immer weniger länder dem irak helfen wollen, und immer mehr vor terroristen einknicken ist hier ja recht groß.
widerlich.

[Arminius66]

die freude darüber, dass immer weniger länder dem irak helfen wollen, und immer mehr vor terroristen einknicken ist hier ja recht groß.
widerlich.

Was aht eine völkerrechtswidrige Besetzung mit Hilfe zu tun?

[Just Amy]

Was aht eine völkerrechtswidrige Besetzung mit Hilfe zu tun?
denk dir die "besetzung" die gegen das tolle "völker"recht verstösst weg, über bleibt mehr blut und mehr mord an mehr bevölkerung, mehr chaos und mehr sargnagel auf zukunft.

[Arminius66]

denk dir die "besetzung" die gegen das tolle "völker"recht verstösst weg, über bleibt mehr blut und mehr mord an mehr bevölkerung, mehr chaos und mehr sargnagel auf zukunft.

Das was du beschreibst ist erst eingetreten nachdem die Amerikaner ihrer Ölgeilheit wegen dort einmarschiert sind.
Auch wenn Sadam ein Schwein war, so herrschte dennoch einigermaßen Ruhe in der gegend, im Gegensatz zu heute.

[Allemanne]

Die Moldawier (12) und die Mongolen (100) bleiben standhaft, weichen nicht und stabilisieren (noch) die Nordfront.


Vorallem die Mongolen müssen im Irak doch noch das Erbe aufrecht erhalten, das Land und damit die gesamte arabische Welt mit ihrer sinnlosen, zerstörerischen (Bewässerungskanäle, Dämme, Bibliotheken, Akademien, ganze Städte, alles weg) und vorallem blutigen Invasion anno 13. Jahrhundert um Jahrhunderte zurückgeworfen zu haben.

[Just Amy]

Das was du beschreibst ist erst eingetreten nachdem die Amerikaner ihrer Ölgeilheit wegen dort einmarschiert sind.
Auch wenn Sadam ein Schwein war, so herrschte dennoch einigermaßen Ruhe in der gegend, im Gegensatz zu heute.
es herrschte friedhofsruhe.

was dort jetzt abgeht ist denen azulasten, die dort zivilisten in die luft jagen, nicht denen, die den ober-mörder beseitigt haben

[Rheinlaender]

Gross Britannien zieht seine Truppen zurück, aus Basra sind sie schon abgezogen....

Das UK macht es geschickt: Nette Uebergabe, so mit Flagge, Haendeschuetteln und allem was dazugehoert, dann sieht nicht aus wie ueberstuerzter Abzug, man ist ja noch im Land (auf dem Flaghafen). Man sucht also mit Anstand und Gesicht aus der Affaire zu kommen.

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/DefencePolicyAndBusiness/UkForcesHandOverShattalarabHotelToIraqiArmyvideo.h tm

[Rheinlaender]

Was aht eine völkerrechtswidrige Besetzung mit Hilfe zu tun?

Feiner Unterschied: Der Krieg war voelkerrechtswiedrig, die Besetzung ist durch die UN gedeckt.

[EinDachs]

Die Moldawier (12) und die Mongolen (100) bleiben standhaft, weichen nicht und stabilisieren (noch) die Nordfront.

Mongolen?
Ob das wohl noch so richtig klassische Reiter, mit ihren Jurten sind?


Ein land, das garkeine Armee hat, kann keine Soldaten abziehen. Wenn, dann war es ein Polizist oder ähnliches.

Er war ein Medienexperte und ich selber hätt sowas nicht als militärischen Beitrag gewertet. Bush schon.

[EinDachs]

die freude darüber, dass immer weniger länder dem irak helfen wollen, und immer mehr vor terroristen einknicken ist hier ja recht groß.
widerlich.

Ich denke. da verstehst du den Ursprung der Freude nicht ganz.
Wir lachen nicht weil Island vor Terroristen einknickt, sondern weil Bush seinem saudummen Krieg mit der "Koalation der Willigen" ja den Anschein geben wollte, es gibt weltweite Zustimmung zu seinem Abenteuer.
Dabei sind außer Großbrittanien (und man sollte hinzufügen: die ziehen ab) nur noch unbedeutende Randnationen auf Amerikas Seite.

[Just Amy]

Ich denke. da verstehst du den Ursprung der Freude nicht ganz.
Wir lachen nicht weil Island vor Terroristen einknickt, sondern weil Bush seinem saudummen Krieg mit der "Koalation der Willigen" ja den Anschein geben wollte, es gibt weltweite Zustimmung zu seinem Abenteuer.
Dabei sind außer Großbrittanien (und man sollte hinzufügen: die ziehen ab) nur noch unbedeutende Randnationen auf Amerikas Seite.
sollte das leid der iraker welche dringend hilfe brauchen nicht mehr zählen als schadenfreude gegenüber einem der wenigen politiker, der dem irak helfen wollte, und nicht nur saddam?

[Rheinlaender]

sollte das leid der iraker welche dringend hilfe brauchen nicht mehr zählen als schadenfreude gegenüber einem der wenigen politiker, der dem irak helfen wollte, und nicht nur saddam?

Mal ganz dumm gefragt - Saddam Hussein hat das Land mit brustalster gewalt zusammengehalten. Die von ihm gleichzeitig geschuerten und unterdrueckten Auseinandersetzung brechen jetzt voll aus.

Was soll nun der Westen tun? Es befriedigen nach gut roemischer Manier? Mit massiven Truppeneinsatz und entsprechender Brutalitaet? Meinst Du, dass dies sinnvollwaere? Oder politsch durchsetzbar?

Was soll er dann tun? Sich zurueckziehen, das Land dem Buergerkrieg uberlassen und hoffen, dass das Ergebnis dieses Buergerkrieges eine stabile Neuordnung bringt, auf der man aufbauen kann?

Oder soll diese halbe Invasion weiterfuehren lassen von den USA alleine - Die hiesige ist jedenfall mitten im Abzug begriffen?

---

Was auch immer passiert - es wird sehr viel Blut kosten.

[EinDachs]

sollte das leid der iraker welche dringend hilfe brauchen nicht mehr zählen als schadenfreude gegenüber einem der wenigen politiker, der dem irak helfen wollte, und nicht nur saddam?

Ok.
Bush wollte also dem Irak helfen? Da hat er dann aber eine verdammt dumme Art jemandem zu helfen.
Er hat einen Krieg begonnen der auf Lügen basiert (Weapons of Massdestruction) und es nachher als humanitäre Intervention hingestellt. Hilfe für die Irakis ist nach wie vor ein eher zweitrangiges Ziel, in erster Linie hilft man den irakischen Ölpipelines.
Und eine seiner drolligsten Schwindeleien ist nun mal die Existenz einer beeindruckenden Allianz die seiner Meinung ist.

[Just Amy]

Mal ganz dumm gefragt - Saddam Hussein hat das Land mit brustalster gewalt zusammengehalten. Die von ihm gleichzeitig geschuerten und unterdrueckten Auseinandersetzung brechen jetzt voll aus.

Was soll nun der Westen tun? Es befriedigen nach gut roemischer Manier? Mit massiven Truppeneinsatz und entsprechender Brutalitaet? Meinst Du, dass dies sinnvollwaere? Oder politsch durchsetzbar?

Was soll er dann tun? Sich zurueckziehen, das Land dem Buergerkrieg uberlassen und hoffen, dass das Ergebnis dieses Buergerkrieges eine stabile Neuordnung bringt, auf der man aufbauen kann?

Oder soll diese halbe Invasion weiterfuehren lassen von den USA alleine - Die hiesige ist jedenfall mitten im Abzug begriffen?

---

Was auch immer passiert - es wird sehr viel Blut kosten.
also was jetzt im irak geschieht ist:
terrorismus
verteilungskämpfe entlang alter linien
kriminalität
und all die überschneiden sich zuweilen.

was kann man tun? herr der lage werden. indem man dort bleibt, präsenz zeigt, einig ist, zusammenarbeitet, strategien hat, langen atem hat.

[Just Amy]

Ok.
Bush wollte also dem Irak helfen? Da hat er dann aber eine verdammt dumme Art jemandem zu helfen.
Er hat einen Krieg begonnen der auf Lügen basiert (Weapons of Massdestruction) und es nachher als humanitäre Intervention hingestellt. Hilfe für die Irakis ist nach wie vor ein eher zweitrangiges Ziel, in erster Linie hilft man den irakischen Ölpipelines.
Und eine seiner drolligsten Schwindeleien ist nun mal die Existenz einer beeindruckenden Allianz die seiner Meinung ist.
bush hat eien dumme art? erzähl mehr davon...

er hat einen krieg geführt den man auf genügend fakten hätte basieren können, der den irakerinnen und irakern saddam vom hals geschafft hat

[leuchtender Phönix]

also was jetzt im irak geschieht ist:
terrorismus
verteilungskämpfe entlang alter linien
kriminalität
und all die überschneiden sich zuweilen.

was kann man tun? herr der lage werden. indem man dort bleibt, präsenz zeigt, einig ist, zusammenarbeitet, strategien hat, langen atem hat.

Dafür ist Bush sowieso der Falsche gewesen. Er hatte nie Strategien, wie nach dem Krieg zu vorzugehen ist. Hat er jetzt auch nicht außer präsent sein.

[leuchtender Phönix]

bush hat eien dumme art? erzähl mehr davon...

er hat einen krieg geführt den man auf genügend fakten hätte basieren können, der den irakerinnen und irakern saddam vom hals geschafft hat

Áber die entscheidenden Kriegsgründe, (Atomwaffen, Terrorverbindungen von Saddam) konnte er nie beweisen.

Dafür hat er den Irakern den jetzigen Zustand im Irak beschert. Erst durch ihn, wurde der Irak zur Spielwiese für Terroristen.

[Just Amy]

Áber die entscheidenden Kriegsgründe, (Atomwaffen, Terrorverbindungen von Saddam) konnte er nie beweisen.

Dafür hat er den Irakern den jetzigen Zustand im Irak beschert. Erst durch ihn, wurde der Irak zur Spielwiese für Terroristen.
atomwaffen? massenvernichtungswaffen so weit ich weiß.
saddam hatte massenvernichtungswaffen. er hat sie eingesetzt. er hatte die pflicht, alles zuzugeben was er hatte, alles zu zeigen, was er hatte, alle fragen zu benatworten.

er tat es nie.

das risiko war zu groß

die verbindungen saddam-terrorism sind mannigfaltig und bewiesen.
kontakt zur al quaeda zelle ansar al islam
finanzierung palästinensischer selbstmordattentäterfamilien (25000 dollar pro familie)
unterschlupf für abu nidal

der irak war eine spielwiese für den größten terroristen überhaupt, und seine brut: saddam hussein, uday hussein, qusay hussein.

[Just Amy]

Dafür ist Bush sowieso der Falsche gewesen. Er hatte nie Strategien, wie nach dem Krieg zu vorzugehen ist. Hat er jetzt auch nicht außer präsent sein.
er hatte eine strategie für den erfolgsfall. und das ist erbärmlich wenig.

[Arminius66]

bush hat eien dumme art? erzähl mehr davon...

er hat einen krieg geführt den man auf genügend fakten hätte basieren können, der den irakerinnen und irakern saddam vom hals geschafft hat

Bush hat keine dumme Art, er ist dumm. Genau wie sein Alter, der es 1991 versäumt hat Saddam aus dem Weg zu räumen. Damals hätte es wirklich eine Koalition der Willigen gegeben.

[Just Amy]

Bush hat keine dumme Art, er ist dumm. Genau wie sein Alter, der es 1991 versäumt hat Saddam aus dem Weg zu räumen. Damals hätte es wirklich eine Koalition der Willigen gegeben.
aber daraus lese ich ab daß es Dir nicht um die einhaltung des völkerrechts geht und nicht um die arabischen teile der koalition, welche der grund dafür waren, saddam nicht zu stürzen, richtig?

[EinDachs]

bush hat eien dumme art? erzähl mehr davon...

Wie wär's mit der ziemlich dummen Idee in ein Land einzumarschieren, ohne einen genauen Plan zu haben was man eigentlich will.
Wie wär's damit in ein Land einzumarschieren und nur eine handvoll Offiziere mitzunehmen die überhaupt die Landessprache können (es wird immer mal die Zahl von 4 arabischsprechenden Offizieren am Vorabend des Irakkrieges kolportiert)
Selten blöd ist es auch, zuwenig Soldaten mitzunehmen um ganz Bagdad zu befrieden (naja, das Ölministerium hat man ja sichern können, die Plünderungen nahm man halt in Kauf) und gleichzeitig das irakische Heer aufzulösen, wohl der einzigen Institution die für etwas Ruhe hätte sorgen können.
Ein ganzer Haufen Dummheiten kombiniert mit einem totalen Mangel einer Strategie. DAfür machen Halliburton und diese ganzen Söldnerfirmen tolle Gewinne, der Krieg hat also auch was gutes.
Davon abgesehen denk ich nicht, dass es recht viele Irakis gibt, die sich sehr über seine Hilfe freuen.


er hat einen krieg geführt den man auf genügend fakten hätte basieren können, der den irakerinnen und irakern saddam vom hals geschafft hat

Hätte können.
Kriegsgrund waren Lügen wie "Hussein baut eine Atombombe" und "Hussein hat Verbindung zur Al-kaida", beides nachweislich falsch.
Und Saddam mag ein schlimmer Kerl sein, einem Bürgerkrieg ist er wohl vorzuziehen.

[Just Amy]

Wie wär's mit der ziemlich dummen Idee in ein Land einzumarschieren, ohne einen genauen Plan zu haben was man eigentlich will.
Wie wär's damit in ein Land einzumarschieren und nur eine handvoll Offiziere mitzunehmen die überhaupt die Landessprache können (es wird immer mal die Zahl von 4 arabischsprechenden Offizieren am Vorabend des Irakkrieges kolportiert)
Selten blöd ist es auch, zuwenig Soldaten mitzunehmen um ganz Bagdad zu befrieden (naja, das Ölministerium hat man ja sichern können, die Plünderungen nahm man halt in Kauf) und gleichzeitig das irakische Heer aufzulösen, wohl der einzigen Institution die für etwas Ruhe hätte sorgen können.
Ein ganzer Haufen Dummheiten kombiniert mit einem totalen Mangel einer Strategie. DAfür machen Halliburton und diese ganzen Söldnerfirmen tolle Gewinne, der Krieg hat also auch was gutes.
Davon abgesehen denk ich nicht, dass es recht viele Irakis gibt, die sich sehr über seine Hilfe freuen.
Du hast mich falsch verstanden. Du musst niemanden überzeugen, dass bush jr. ein idiot ist. ist bekannt.

in den krieg zu gehen war dennoch richtig. nicht mit der taktitk, nicht mit der taktikarmut. aber vom prinzip her.

zu beginn gab es genug irakerinnen und iraker die das freute, auch wenn das nicht der punkt ist. der kampf gegen hitler wurde ja auch nicht mit dem jubel der "befreiten" deutschen gerechtfertigt.

Hätte können.
Kriegsgrund waren Lügen wie "Hussein baut eine Atombombe" und "Hussein hat Verbindung zur Al-kaida", beides nachweislich falsch.
Und Saddam mag ein schlimmer Kerl sein, einem Bürgerkrieg ist er wohl vorzuziehen.
nun, saddam hat dieses ding bauen wollen, und sogar den wahnsinnsplan gehabt brennstäbe auf scuds geschnallt nach israel oder saudiarabien zu schicken

saddam hatte über seinen* geheimdienst kontakt zur al-quaeda-zelle "ansar a islam". . nachweislich.
*einen seiner 6-7

ein bürgerkrieg war zu dem zeitpunkt da man den krieg begonnen hat keineswegs das wahrscheinlichste zukunftsszenario

[Rheinlaender]

in den krieg zu gehen war dennoch richtig. nicht mit der taktitk, nicht mit der taktikarmut. aber vom prinzip her.

Es gehoert zu elementaren Pflichten eines Staatsmannes sich entweder klug beraten zu lassen oder selber seine Birne anzustrengen (so vorhanden). Ein Land in einen Krieg zu fuehren ohne Plan wie man weitergeht ist schlicht ein Verbrechen.

Robin Cook, der immerhin hier immerhin im ersten kabinett Blair Aussenminister war, und zu den kluegsten Koepfen gehoert, die hier jemals Parlamentsbaenke gedrueckt haben drueckte dies so aus:

"The threshold for war should always be high. None of us can predict the death toll of civilians from the forthcoming bombardment of Iraq, but the US warning of a bombing campaign that will 'shock and awe' makes it likely that casualties will be numbered at least in the thousands"

Zur tatsaechlichen Bedriehung durch den Irak sagte er:

"Nor is it fair to accuse those of us who want longer for inspections of not having an alternative strategy. For four years as Foreign Secretary I was partly responsible for the western strategy of containment. Over the past decade that strategy destroyed more weapons than in the Gulf war, dismantled Iraq's nuclear weapons programme and halted Saddam's medium and long-range missiles programmes. Iraq's military strength is now less than half its size than at the time of the last Gulf war."

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200203/cmhansrd/vo030317/debtext/30317-33.htm

Du kannst davon ausgehen, dass er aufgrund seiner Position als Leader of the House und als ehemaliger Aussenminister eine gute Informationslage hatte.


saddam hatte über seinen* geheimdienst kontakt zur al-quaeda-zelle "ansar a islam". . nachweislich.
*einen seiner 6-7

Nun, was meldete hier CNN: "When asked about any connection between Saddam Hussein and al Qaeda, Rumsfeld said, 'To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two.'" Rumsfeld widerrief dann seine Worte.

"http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/04/rumsfeld.iraq/index.html

Diese Kontake stuetzen sich im Wesentlichen auf ein Treffen, das angeblich im April 2001 in Prag stattgefunden haben soll. Der Bericht der offiziellen 9-11-Commision stellte hierzu fest:

"The allegation that Atta met with an Iraqi intelligence officer in Prague in April 2001 originates from the reporting of a single source of the Czech intelligence service. Shortly after 9/11, the source reported having seen Atta meet with Ahmad Khalil Ibrahim Samir al Ani, an Iraqi diplomat, at the Iraqi Embassy in Prague on April 9, 2001, at 11:00 A.M. This information was passed to CIA headquarters.

[...]

No evidence has been found that Atta was in the Czech Republic in April 2001."

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch7.htm

Statt dessen versuchte die US-Regieurng einen Case gegen den Irak zu basteln. Ein entsprechender Auftrag ging an den Geheimdienst:

"Arguing [Rumsfeld] that the case for links between Iraq and al Qaeda was weak, the memo pointed out that Bin Ladin resented the secularism of Saddam Hussein's regime. Finally, the memo said, there was no confirmed reporting on Saddam cooperating with Bin Ladin on unconventional weapons."

trozdem:

"Within the Pentagon, Deputy Secretary Wolfowitz continued to press the case for dealing with Iraq. Writing to Rumsfeld on September 17 in a memo headlined "Preventing More Events," he argued that if there was even a 10 percent chance that Saddam Hussein was behind the 9/11 attack, maximum priority should be placed on eliminating that threat. Wolfowitz contended that the odds were "far more" than 1 in 10, citing Saddam's praise for the attack, his long record of involvement in terrorism, and theories that Ramzi Yousef was an Iraqi agent and Iraq was behind the 1993 attack on the World Trade Center."

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch10.htm

Der Fall wurde offensichtlich gedockert: Schlicht und ergreifend. Nochmals gesagt: Das ist nicht igrenteine Verschwoerungswebseite, sondern das ist der offizielle Report einer Untersiuchungskommision, eingesetzt vom US-Congress an den Congress. Die Mitglieder konnten Regieurngsleute und Beamte verhoeren und Papiere einsehen, die wir erst in 20 Jahren vielleicht sehen koennen.


ein bürgerkrieg war zu dem zeitpunkt da man den krieg begonnen hat keineswegs das wahrscheinlichste zukunftsszenario

Sicher? Saddam unterdrueckte die Shia-Minderheit im Sueden massiv, im Norden hatten die Kurden de-facto soetwas wie ihren eigenen Staat aufgezogen. Es lag also genug Pulver herum, um diesen Staat, der nur deshalb existiert, weil man nach dem 1. Weltkrieg nicht wusste zu welchem Nachbarstaat man diese Gebieten schlagen sollte.

[Just Amy]

Es gehoert zu elementaren Pflichten eines Staatsmannes sich entweder klug beraten zu lassen oder selber seine Birne anzustrengen (so vorhanden). Ein Land in einen Krieg zu fuehren ohne Plan wie man weitergeht ist schlicht ein Verbrechen.
er hatte einen plan. einen. dass das zu wenig ist gebe ich zu. dass es ein größeres verbrechen sei als einen notwendigen krieg überhaupt zu vermeiden nicht.

Robin Cook, der immerhin hier immerhin im ersten kabinett Blair Aussenminister war, und zu den kluegsten Koepfen gehoert, die hier jemals Parlamentsbaenke gedrueckt haben drueckte dies so aus:

"The threshold for war should always be high. None of us can predict the death toll of civilians from the forthcoming bombardment of Iraq, but the US warning of a bombing campaign that will 'shock and awe' makes it likely that casualties will be numbered at least in the thousands"

Zur tatsaechlichen Bedriehung durch den Irak sagte er:

"Nor is it fair to accuse those of us who want longer for inspections of not having an alternative strategy. For four years as Foreign Secretary I was partly responsible for the western strategy of containment. Over the past decade that strategy destroyed more weapons than in the Gulf war, dismantled Iraq's nuclear weapons programme and halted Saddam's medium and long-range missiles programmes. Iraq's military strength is now less than half its size than at the time of the last Gulf war."

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200203/cmhansrd/vo030317/debtext/30317-33.htm

Du kannst davon ausgehen, dass er aufgrund seiner Position als Leader of the House und als ehemaliger Aussenminister eine gute Informationslage hatte.
die schwelle sollte hoch sein.
ein diktator der potentiell massenvernichtungswaffen hat, diese bereits eingesetzt hat und mehrere angriffskriege führte und plante unter ermordung von millionen menschen überschreitet diese schwelle "engelsgleich"

ich kann den leuten die mehr inspektionen wollten (und sonst nichts) vorwerfen, keine alternative gehabt zu haben. weil sie keine alternative genannt haben. wenn irgendjemand wusste, wie man besser mit saddam verfährt so hat die betreffend eperson dieses geheimnis nicht gelüftet.

nach 12 jahren inspektionen hatte man viel erreicht. hauptsächlich dadurch, dass saddams schwiegersohn ausgepackt hat, kaum durch saddams kooperation.

bis zum ende sah die kooperation so erbärmlich aus, daß klar war: der will nicht helfen. die möglichen schlußfolgerungen aus diesem verhalten sind
a: der blufft
b: der hat noch was

das risiko war zu hoch

Nun, was meldete hier CNN: "When asked about any connection between Saddam Hussein and al Qaeda, Rumsfeld said, 'To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two.'" Rumsfeld widerrief dann seine Worte.

"http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/04/rumsfeld.iraq/index.html

Diese Kontake stuetzen sich im Wesentlichen auf ein Treffen, das angeblich im April 2001 in Prag stattgefunden haben soll. Der Bericht der offiziellen 9-11-Commision stellte hierzu fest:

"The allegation that Atta met with an Iraqi intelligence officer in Prague in April 2001 originates from the reporting of a single source of the Czech intelligence service. Shortly after 9/11, the source reported having seen Atta meet with Ahmad Khalil Ibrahim Samir al Ani, an Iraqi diplomat, at the Iraqi Embassy in Prague on April 9, 2001, at 11:00 A.M. This information was passed to CIA headquarters.

[...]

No evidence has been found that Atta was in the Czech Republic in April 2001."

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch7.htm

Statt dessen versuchte die US-Regieurng einen Case gegen den Irak zu basteln. Ein entsprechender Auftrag ging an den Geheimdienst:

"Arguing [Rumsfeld] that the case for links between Iraq and al Qaeda was weak, the memo pointed out that Bin Ladin resented the secularism of Saddam Hussein's regime. Finally, the memo said, there was no confirmed reporting on Saddam cooperating with Bin Ladin on unconventional weapons."

trozdem:

"Within the Pentagon, Deputy Secretary Wolfowitz continued to press the case for dealing with Iraq. Writing to Rumsfeld on September 17 in a memo headlined "Preventing More Events," he argued that if there was even a 10 percent chance that Saddam Hussein was behind the 9/11 attack, maximum priority should be placed on eliminating that threat. Wolfowitz contended that the odds were "far more" than 1 in 10, citing Saddam's praise for the attack, his long record of involvement in terrorism, and theories that Ramzi Yousef was an Iraqi agent and Iraq was behind the 1993 attack on the World Trade Center."

http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch10.htm

Der Fall wurde offensichtlich gedockert: Schlicht und ergreifend. Nochmals gesagt: Das ist nicht igrenteine Verschwoerungswebseite, sondern das ist der offizielle Report einer Untersiuchungskommision, eingesetzt vom US-Congress an den Congress. Die Mitglieder konnten Regieurngsleute und Beamte verhoeren und Papiere einsehen, die wir erst in 20 Jahren vielleicht sehen koennen.
bite nicht CNN. ich empfehle weekly standard.

ich rede hier nicht über die verbindung saddam 9/11, sondern saddam- al quaeda

das hat nichts mit atta zu tun, dessen treffen bislang unwiderlegt ist, sondern mit ansar al islam, einer kurdischen abteilung die vom iran militärisch und vom irak logistisch gestütz wurde (auch gegen die kurdische PUK, die das gebiet um halabja beanspruchtet)

http://www.weeklystandard.com/content/public/articles/000/000/004/167gwjtp.asp

der untersuchungsbericht ist bekanntermassen sehr löchrig und erhielt dafür den namen "the ommission commission"
http://www.weeklystandard.com/content/public/articles/000/000/005/951nmtfi.asp

und es gibt wenig dümmere sachen als saddams säkularism als beleg für die unmöglichkeit eines links zur al quaeda anzusehen. wer die fahne mit der shahada schmückt und angeblich den kroan mit eigenblut schreiben liess braucht wenig motive um den feind des feindes für den freund zu halten.


Sicher? Saddam unterdrueckte die Shia-Minderheit im Sueden massiv, im Norden hatten die Kurden de-facto soetwas wie ihren eigenen Staat aufgezogen. Es lag also genug Pulver herum, um diesen Staat, der nur deshalb existiert, weil man nach dem 1. Weltkrieg nicht wusste zu welchem Nachbarstaat man diese Gebieten schlagen sollte.
es war sicher eine option im falle des versagens. aber ex ante nicht die wahrscheinlichste

[Rheinlaender]

er hatte einen plan. einen. dass das zu wenig ist gebe ich zu. dass es ein größeres verbrechen sei als einen notwendigen krieg überhaupt zu vermeiden nicht.

Auch hier erneut Robin Cook zitiert ueber die "Weisheit" dieses Kriges:

"France has been at the receiving end of bucketloads of commentary in recent days. It is not France alone that wants more time for inspections. Germany wants more time for inspections; Russia wants more time for inspections; indeed, at no time have we signed up even the minimum necessary to carry a second resolution. We delude ourselves if we think that the degree of international hostility is all the result of President Chirac. The reality is that Britain is being asked to embark on a war without agreement in any of the international bodies of which we are a leading partner—not NATO, not the European Union and, now, not the Security Council.

To end up in such diplomatic weakness is a serious reverse. Only a year ago, we and the United States were part of a coalition against terrorism that was wider and more diverse than I would ever have imagined possible. History will be astonished at the diplomatic miscalculations that led so quickly to the disintegration of that powerful coalition. The US can afford to go it alone, but Britain is not a superpower. Our interests are best protected not by unilateral action but by multilateral agreement and a world order governed by rules. Yet tonight the international partnerships most important to us are weakened: the European Union is divided; the Security Council is in stalemate. Those are heavy casualties of a war in which a shot has yet to be fired. "


ich kann den leuten die mehr inspektionen wollten (und sonst nichts) vorwerfen, keine alternative gehabt zu haben. weil sie keine alternative genannt haben. wenn irgendjemand wusste, wie man besser mit saddam verfährt so hat die betreffend eperson dieses geheimnis nicht gelüftet.

nach 12 jahren inspektionen hatte man viel erreicht. hauptsächlich dadurch, dass saddams schwiegersohn ausgepackt hat, kaum durch saddams kooperation.

bis zum ende sah die kooperation so erbärmlich aus, daß klar war: der will nicht helfen. die möglichen schlußfolgerungen aus diesem verhalten sind
a: der blufft
b: der hat noch was

Hierzu nocheinmal Robbin Cook - wie gesagt: Der Mann kannte die Bude von innen:

Nor is it fair to accuse those of us who want longer for inspections of not having an alternative strategy. For four years as Foreign Secretary I was partly responsible for the western strategy of containment. Over the past decade that strategy destroyed more weapons than in the Gulf war, dismantled Iraq's nuclear weapons programme and halted Saddam's medium and long-range missiles programmes. Iraq's military strength is now less than half its size than at the time of the last Gulf war."


http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200203/cmhansrd/vo030317/debtext/30317-33.htm


bite nicht CNN. ich empfehle weekly standard.

Du solltest das Kapitel des Berichtes 9/11-Commision zum Irak doch nocheinmal lesen. Es lagen der US-Administration in den Tagen nach 9/11 keine verlaesslichen Information vor ueber seine solche Zusammenarbeit, dennoch versuchte Bush schon am 12 Sep. - rund 24 Std. nach den Anschlaegen eine solche Verbindung herzustellen, obwohl der Bericht von Richard A. Clarke, der so. Terror-Zar der US-Regierung, genau eine solche Verbindung nicht herstellen konnte.

Die Aussagen von den irakischen regierungsmitgliedern werden weder vom 9/11 Bericht noch sonst irgentwo gedeckt. Angesicht deren Eigeninteresse mag sich ein Wertung enthalten.

Ich moechte nochmal darauf hinweisen, ich zitierte uber weite Teile nicht CNN, sondern den offiziellen Bericht an den Congress der USA.

[Just Amy]

Auch hier erneut Robin Cook zitiert ueber die "Weisheit" dieses Kriges:

"France has been at the receiving end of bucketloads of commentary in recent days. It is not France alone that wants more time for inspections. Germany wants more time for inspections; Russia wants more time for inspections; indeed, at no time have we signed up even the minimum necessary to carry a second resolution. We delude ourselves if we think that the degree of international hostility is all the result of President Chirac. The reality is that Britain is being asked to embark on a war without agreement in any of the international bodies of which we are a leading partner—not NATO, not the European Union and, now, not the Security Council.

To end up in such diplomatic weakness is a serious reverse. Only a year ago, we and the United States were part of a coalition against terrorism that was wider and more diverse than I would ever have imagined possible. History will be astonished at the diplomatic miscalculations that led so quickly to the disintegration of that powerful coalition. The US can afford to go it alone, but Britain is not a superpower. Our interests are best protected not by unilateral action but by multilateral agreement and a world order governed by rules. Yet tonight the international partnerships most important to us are weakened: the European Union is divided; the Security Council is in stalemate. Those are heavy casualties of a war in which a shot has yet to be fired. "

Hierzu nocheinmal Robbin Cook - wie gesagt: Der Mann kannte die Bude von innen:

Nor is it fair to accuse those of us who want longer for inspections of not having an alternative strategy. For four years as Foreign Secretary I was partly responsible for the western strategy of containment. Over the past decade that strategy destroyed more weapons than in the Gulf war, dismantled Iraq's nuclear weapons programme and halted Saddam's medium and long-range missiles programmes. Iraq's military strength is now less than half its size than at the time of the last Gulf war."


http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200203/cmhansrd/vo030317/debtext/30317-33.htm
danke, es reicht wenn Du unbelegtes einmal postest.

es gab KEINE alternative strategie.

das nächste al wenn Du mir widersprichst, poste bitte eine alternatvie strategie dazu.
ich habe erwähnt wessen verdienst die entwaffnung war, und welches risiko weiterhin bestand

Du solltest das Kapitel des Berichtes 9/11-Commision zum Irak doch nocheinmal lesen. Es lagen der US-Administration in den Tagen nach 9/11 keine verlaesslichen Information vor ueber seine solche Zusammenarbeit, dennoch versuchte Bush schon am 12 Sep. - rund 24 Std. nach den Anschlaegen eine solche Verbindung herzustellen, obwohl der Bericht von Richard A. Clarke, der so. Terror-Zar der US-Regierung, genau eine solche Verbindung nicht herstellen konnte.

Die Aussagen von den irakischen regierungsmitgliedern werden weder vom 9/11 Bericht noch sonst irgentwo gedeckt. Angesicht deren Eigeninteresse mag sich ein Wertung enthalten.

Ich moechte nochmal darauf hinweisen, ich zitierte uber weite Teile nicht CNN, sondern den offiziellen Bericht an den Congress der USA.
die zusammenarbeit lag MIR vor 9/11 vor, werd nicht lächerlich.
die aussagen werden vom bericht nicht gedeckt? stimmt. sie werden vom bericht nichtmal erwähnt. sie werden vom bericht TOTGESCHWIEGEN.

der offizielle bericht ist lückenhaft, nicht erkannt?

[EinDachs]

Du hast mich falsch verstanden. Du musst niemanden überzeugen, dass bush jr. ein idiot ist. ist bekannt.
in den krieg zu gehen war dennoch richtig. nicht mit der taktitk, nicht mit der taktikarmut. aber vom prinzip her.

Vom Prinzip her seh ich darin eben das Problem: Selbst wenn (oder gerade wenn) es gute Gründe für einen Krieg gibt, sollte man ihn nur mit einer überzeugenden Strategie und mit einem klaren Ziel führen.


zu beginn gab es genug irakerinnen und iraker die das freute, auch wenn das nicht der punkt ist. der kampf gegen hitler wurde ja auch nicht mit dem jubel der "befreiten" deutschen gerechtfertigt.


Im Unterschied zu Saddam war Hitler aber auch eine Gefahr, die dringend beseitigt werden musste. Saddam war ein eingezäunter, schwacher Diktator, von höchstens lokalem Drohpotential. Keine Frage ein Arschloch, aber das ist nicht der Grund wieso man ihn entfernt hat. Der Grund war, weil er nicht kooperiert hat.
Ich wette auf kurz oder lang wird der Irak wieder eine Militärdiktatur, diesmal mit amerikanischer Unterstützung (solange man auch die USA unterstützt)


nun, saddam hat dieses ding bauen wollen, und sogar den wahnsinnsplan gehabt brennstäbe auf scuds geschnallt nach israel oder saudiarabien zu schicken

Stimmt. In den 80igern.
Eine aktuelle Gefährdung war das Atomprogramm des Irakes nicht, ganz einfach weil es nachweislich nicht mehr existierte. Auch ein erfunderner Urankauf im Nigger kann da nicht drüber hinwegtäuschen.


saddam hatte über seinen* geheimdienst kontakt zur al-quaeda-zelle "ansar a islam". . nachweislich.
*einen seiner 6-7

Das berühmte Treffen in Prag? Das vermutlich gefakt wurde?
Es gibt keinen einzigen, stichhaltigen Beweis, dass Saddam irgendetwas mit der Al-Kaida zu tun hatte.
Führende Terrorexperten innerhalb der CIA bezweifeln sogar, dass
Die politischen Ansichten sind dann doch recht unterschiedlich und Hussein hatte nicht gerade ein Interesse an einer starken, bewaffneten Fundamentalistenbewegung.


ein bürgerkrieg war zu dem zeitpunkt da man den krieg begonnen hat keineswegs das wahrscheinlichste zukunftsszenario

Das ist schlichtweg nicht richtig. Schon im vorhinein war abzusehen, dass die uralten Rivalitäten zwischen Schiiten und Sunniten im Irak aufflackern werden.
Der Konflikt mit den Kurden wird wohl auch niemanden überrascht haben.
Dazu muss man auch sagen, dass ein Bürgerkrieg durch eine Politik der Aussöhnung und einem raschen, sicheren Transitionsprozess wirklich vermieden hätte können. Politische Dummheit, Knausrigkeit und ein Aufbauprogramm das vor blanker Korruption strotzt, haben das ihre dazu beigetragen die Lage zu verschlimmern.

[Rheinlaender]

danke, es reicht wenn Du unbelegtes einmal postest.


"Unbelegtes"? Nun die Aussage Robin Cooks ist sehr wohl "belegt" - sie findet in den Protikollen des House of Common und seine Rede im Parlament ist auch zu sehen. Angesichts der tatsache, dass neben den Protokollfuehrern und rund 800 Zeugen, darunter der Speaker des House of Commons, die Mitglieder der House of Commons und etliche Journalisten anwesent waren gehe ich davon aus, dass die Rede so gehalten wurde. Der Mann war Aussenminister und Kabinettsminiter. Er war zuvor jahrelang aussenpolitscher Sprecher der Opposition und Mitglied im entsprechenden Parlementsausschuss - dannach war runde 3 Jahre Aussenminister. Der Mann wusste wovon er redet.


die zusammenarbeit lag MIR vor 9/11 vor, werd nicht lächerlich.
die aussagen werden vom bericht nicht gedeckt? stimmt. sie werden vom bericht nichtmal erwähnt. sie werden vom bericht TOTGESCHWIEGEN.

der offizielle bericht ist lückenhaft, nicht erkannt?

Schoen - dann klaere mich einmal auf, warum der wohl vernichtenste bericht einer offiziellen Kommission hier "lueckenhaft" sein soll, wo er doch sonst in kaum gekannter Detailfreude das Versagen von US-Behoerden analysiert.

[Just Amy]

"Unbelegtes"? Nun die Aussage Robin Cooks ist sehr wohl "belegt" - sie findet in den Protikollen des House of Common und seine Rede im Parlament ist auch zu sehen. Angesichts der tatsache, dass neben den Protokollfuehrern und rund 800 Zeugen, darunter der Speaker des House of Commons, die Mitglieder der House of Commons und etliche Journalisten anwesent waren gehe ich davon aus, dass die Rede so gehalten wurde. Der Mann war Aussenminister und Kabinettsminiter. Er war zuvor jahrelang aussenpolitscher Sprecher der Opposition und Mitglied im entsprechenden Parlementsausschuss - dannach war runde 3 Jahre Aussenminister. Der Mann wusste wovon er redet.
ja, unbelegtes. der mann behauptet etwas, wofür es keinen beleg gibt.
es IST fair, den befürwortern von mehr inspektionen alternativlosigkeit vorzuwerfen, eben weil diese keine alternativennannten.

Schoen - dann klaere mich einmal auf, warum der wohl vernichtenste bericht einer offiziellen Kommission hier "lueckenhaft" sein soll, wo er doch sonst in kaum gekannter Detailfreude das Versagen von US-Behoerden analysiert.
nun, sind die aussagen über das zusammenwirken von ansar al islam und saddams muhabarrat inkludiert in dem bericht? wenn nein, dann ist er lückenhaft.

im anprangern von behörden ist der bericht ganz toll, das bestreitet niemand und ist kein widerspruch (eher im gegenteil) zum totschweigen der bestehenden verbindungen.

[Just Amy]

Vom Prinzip her seh ich darin eben das Problem: Selbst wenn (oder gerade wenn) es gute Gründe für einen Krieg gibt, sollte man ihn nur mit einer überzeugenden Strategie und mit einem klaren Ziel führen.
im idealfall natürlich. die frage ist aber ob ein richtiger krieg schlehct geführt nicht besser ist als ein falscher "frieden". und vor allem ist die frage: was konnte man VORHER wissen?

Im Unterschied zu Saddam war Hitler aber auch eine Gefahr, die dringend beseitigt werden musste. Saddam war ein eingezäunter, schwacher Diktator, von höchstens lokalem Drohpotential. Keine Frage ein Arschloch, aber das ist nicht der Grund wieso man ihn entfernt hat. Der Grund war, weil er nicht kooperiert hat.
Ich wette auf kurz oder lang wird der Irak wieder eine Militärdiktatur, diesmal mit amerikanischer Unterstützung (solange man auch die USA unterstützt)
nicht-kooperation ist nichts harmloses. sie hat zwei komponenten

a: sie deutet auf eine bestehende WMD-kapazität hin

b: wenn man sie NICHT so interpretiert MUSS die folge das ende aller sanktionen sein, und dmait das ende des überwachten und "harmlosen" irak

es war einfach keine option, die iraker noch 12 jahre für die verschwiegenheit saddams zu bestrafen. der krieg bot eine gute MÖGLICHKEIT einer deutlichen besserung

Stimmt. In den 80igern.
Eine aktuelle Gefährdung war das Atomprogramm des Irakes nicht, ganz einfach weil es nachweislich nicht mehr existierte. Auch ein erfunderner Urankauf im Nigger kann da nicht drüber hinwegtäuschen.
das atomprogramm war nicht da shauptproblem, sondenr die waffenmit dnene er um halabja etc gemordet hatte

der urankauf ist keineswegs als erfindung enttarnt.

Das berühmte Treffen in Prag? Das vermutlich gefakt wurde?
Es gibt keinen einzigen, stichhaltigen Beweis, dass Saddam irgendetwas mit der Al-Kaida zu tun hatte.
Führende Terrorexperten innerhalb der CIA bezweifeln sogar, dass
Die politischen Ansichten sind dann doch recht unterschiedlich und Hussein hatte nicht gerade ein Interesse an einer starken, bewaffneten Fundamentalistenbewegung.
vermutlich gefaked? woher willst Du das vermuten?

es gibt die zeugenaussage mindestens eines geheimdienstmitarbeiters welcher kontakt zur ansar al islam hatte, ist das noch immer nicht durchgedrungen?

Das ist schlichtweg nicht richtig. Schon im vorhinein war abzusehen, dass die uralten Rivalitäten zwischen Schiiten und Sunniten im Irak aufflackern werden.
Der Konflikt mit den Kurden wird wohl auch niemanden überrascht haben.
Dazu muss man auch sagen, dass ein Bürgerkrieg durch eine Politik der Aussöhnung und einem raschen, sicheren Transitionsprozess wirklich vermieden hätte können. Politische Dummheit, Knausrigkeit und ein Aufbauprogramm das vor blanker Korruption strotzt, haben das ihre dazu beigetragen die Lage zu verschlimmern.
die rivalitäten hätten durch klügere nachkriegsplanung, mehr soldaten, weniger überlebende irakische armee, besser PR, stringentere regeln für die soldatinnen und soldaten und andere kräfte etc vermieden werden können
und natürlich ging man bei kriegsbegin nicht davon aus, eine schlechte taktik einzuschlagen

[Rheinlaender]

ka, unbelegtes. der mann behauptet etwas, wofür es keinen beleg gibt.

Wie gesagt: Robin Cook ist irgentwer gewesen, sondern eine der Key Figures in der bristischen Aussenpolitk uber Jahre, u. a. vier Jahre lang (1991-2001) Aussenminister.

Abs gibt ja noch mehr, z. B. den "Senate Report of Pre-war Intelligence on Iraq", des US-Senats vom Jul. 2004:

Wenn Du Dir das Kapitel XI durchliest, wirst Du erschreckt sein, mit welchen schlampigen Angeben die US-Regierung agierte und diese als sicher dem senat verkaufte:

http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/13jul20041400/www.gpoaccess.gov/serialset/creports/pdf/s108-301/sec11.pdf

[QUOTE=Just Amy;1607874nun, sind die aussagen über das zusammenwirken von ansar al islam und saddams muhabarrat inkludiert in dem bericht? wenn nein, dann ist er lückenhaft.[/QUOTE]


"Iraqi Supportfor Terrorism was disseminated to 12 senior officials by the CIA Directorate of Intelligence onSeptember 19,2002; it was not drafted to respond to a specific request. CIA officials decided that new intelligence warranted another look at the issue. The initial drafter of the paper was a senior analyst from the Near East and South Asia Division, who according to his manager, worked closely with the Iraq analysts in the Counter Terrorism Center’s (CTC) Office of Terrorism Analysis. The manager also indicated that the paper was later handed over to CTC to carry through the publication process and to update it as it went through that process. The assessment received only selective distribution to twelve senior Administration officials39due to the sensitivity of sources and methods identified in the document. A copy of this document was not provided to Congress until October 2003." (S. 313)

Was ueberigens mit Aussage Clarkes vor der Untersuchungsausschuss uebereinstimmt.

"In Iraqi Supportfor Terrorism, the CIA acknowledged the poor intelligence collection on both the Iraqi regime and al-Qaida leadership. Further, with respect to the information that was available, the CIA specifically noted that the information was from sources of "varying reliability." To address this issue, the CIA included a great deal of source information describing the varying degrees of reliability among the supporting intelligence reporting." (S. 332)

In anderen Worten - in besten Falle wusste man nichts - woher Du Wissen haben sollst, an das die CIA nicht rankommt mag wohl Dein "Geheimnis" bleiben.

Wenn Du auf Seit 345 des Reports schaust, wirst Du sehen, dass es keine ernsthaften Verbindungen zwischen dem Irak und Al-Quida gab.

http://www.gpoaccess.gov/serialset/creports/iraq.html

[Just Amy]

Wie gesagt: Robin Cook ist irgentwer gewesen, sondern eine der Key Figures in der bristischen Aussenpolitk uber Jahre, u. a. vier Jahre lang (1991-2001) Aussenminister.
und er behauptet, dass die no-war-sager eine alternative hatten. bitte nenne diese alternative

zum rest später mehr

[Rheinlaender]

und er behauptet, dass die no-war-sager eine alternative hatten. bitte nenne diese alternative

zum rest später mehr

Die Inspectionen weiterfuehren - ganz einfach.

[Just Amy]

Die Inspectionen weiterfuehren - ganz einfach.
das wäre ne lösung gewesen?

wie lange? bis zu welcher schmerzgrenze? unter aufrechterhaltungen der sanktionen?
entgegen der UN-resolution die mit "severe consequences" drohte?

[Rheinlaender]

das wäre ne lösung gewesen?

wie lange? bis zu welcher schmerzgrenze? unter aufrechterhaltungen der sanktionen?
entgegen der UN-resolution die mit "severe consequences" drohte?

Mal ganz grundsaetzlich: Du kannst hergehen wie Bush und einen sehr hypothetischne Fall der Self Defense nach Art. 51 UN_Charter konstruieren bzw. wie Blair hingehen und erklaeren, dass die Souveraenitaet der Staaten ohnehin ein ueberholtes Konzept sei (seine beruehmte "Westphalia Peace Speech") - oder: Du bleibst auf dem Boden des bestehenden Voelkerrechtes und versiucht im Sicherheitsrat ein Mehrheit zu finden. Diese gab es nicht und damit muss so weitermachen, wie gehabt.

Aber beides geht.

[Just Amy]

Mal ganz grundsaetzlich: Du kannst hergehen wie Bush und einen sehr hypothetischne Fall der Self Defense nach Art. 51 UN_Charter konstruieren bzw. wie Blair hingehen und erklaeren, dass die Souveraenitaet der Staaten ohnehin ein ueberholtes Konzept sei (seine beruehmte "Westphalia Peace Speech") - oder: Du bleibst auf dem Boden des bestehenden Voelkerrechtes und versiucht im Sicherheitsrat ein Mehrheit zu finden. Diese gab es nicht und damit muss so weitermachen, wie gehabt.

Aber beides geht.
nun, man könnte saddams verhalten als bruch der waffenstillstandsresolution von 91 ansehen.
blair sagt mir viel mehr zu

das bestehende internationale recht schützt diktatoren. heut hab ich zwar von kofi annan gehört, dass die souveränität nicht länger als ausrede gebraucht werden darf, aber die "responsibility to protect" ist noch immer den shortcomings des SC unterworfen

die mehrheit im sicherheitsrat kann keine moralische grundlage von politik sein oder diese gar ersetzen, und im falle jugoslawiens stimmte dem auch deutschland zu, so erstaunlich dies für die damalige regierung war

[EinDachs]

im idealfall natürlich. die frage ist aber ob ein richtiger krieg schlehct geführt nicht besser ist als ein falscher "frieden".

Eine recht philospohische Frage, die wohl den Kern des Probelms darstellt.
Ich sage nein. Ein Krieg ist dann zulässig, wenn das Leid das er verursacht mit großer Wahrscheinlichkeit geringer ist, als dass was ohne den Krieg geschehen würde. Es gilt das Prinzip des kleineren Übels.
In dem falschen Frieden zwischen Hussein, der irakischen Zivilbevölkerung und den USA


und vor allem ist die frage: was konnte man VORHER wissen?

Eine ganze Menge: Blix Abschlussbericht stellt unmissverständlich klar, dass die USA keinen Kriegsgrund haben, das mit zuwenig Männern reingeht um in der Übergangsphase für Ruhe zu sorgen war dem Pentagon bekannt und nur jemand der noch nie in seinem Leben mit einem Iraki gesprochen hat, kann annehmen, dass Bushs Sympathiewerte jemals signifikant höher waren als die Osamas.


nicht-kooperation ist nichts harmloses. sie hat zwei komponenten

a: sie deutet auf eine bestehende WMD-kapazität hin

b: wenn man sie NICHT so interpretiert MUSS die folge das ende aller sanktionen sein, und dmait das ende des überwachten und "harmlosen" irak

Das ist eine falsche Alternativendarstellung. WMD-"Kapazität" hat sowieso fast jeder Staat mit mehr als einer Chemiefirma.
Und die Tatsache, dass ich nicht denke, dass Saddam Waffen hat, heißt ja nicht, dass ich ihm blind vertrauen und ihm Zutaten schicken muss.
Aber je länger ich mich damit beschäftige, desto wahrscheinlicher halte ich, dass das so ode so nur ein Vorwand war. Nach dem Einmarsch machte man sich nicht gerade Mühe, die Waffen zu finden, höchstwahrscheinlich, weil man sowieso wußte, dass es sie nicht gab.


es war einfach keine option, die iraker noch 12 jahre für die verschwiegenheit saddams zu bestrafen. der krieg bot eine gute MÖGLICHKEIT einer deutlichen besserung

Nein. Diese Möglichkeit hätte bestehen können, wenn man mit einem guten Aufbauplan und unter sofortiger Herstellung größtmöglicher Sicherheit für die Bürger (und nicht die Pipelines) einmarschiert wäre. Und auch dann wäre die Möglichkeit nicht recht groß.
Da die Planung für den Zeitraum nach den Militäraktionen derart naiv bzw. schlichtweg nicht vorhanden war, kann eigentlich nur von krimineller Unverantwortlichkeit sprechen.


das atomprogramm war nicht da shauptproblem, sondenr die waffenmit dnene er um halabja etc gemordet hatte

(Also die Waffen die ihm die Amerikaner geliefert haben.)
Und, nein. Ich erinner mich noch an die lebhafte Debatte um das irakische Atomprogramm, bei der der endgültige Beweis nicht abzuwarten ist, weil er Atompilzform hätte (Powell).
Aber auch Giftgas war nicht zu erwarten. Blix Report war da recht deutlich.



der urankauf ist keineswegs als erfindung enttarnt.

Wo lebst du den?
Der Nigergateskandal der Bush zu der grandiosen Stellungnahme zwang, er selbst sei für das verantwortlich was er sagt, ist ja wohl mehr als bekannt.
Eine kurze Erinnerung (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3064441.stm)


vermutlich gefaked? woher willst Du das vermuten?

Siehe den Link. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2709233.stm) Die BBC hat eine nette Aufzählung aller angeführter "Beweise" dieser Verbindung. Keine wird als plausibel eingestuft.


es gibt die zeugenaussage mindestens eines geheimdienstmitarbeiters welcher kontakt zur ansar al islam hatte, ist das noch immer nicht durchgedrungen?

Ist noch nicht durchgedrungen, dass Ansar al islam eine relativ unbedeutende Splittergruppe im kurdisch-kontrollierten Nordirak ist, dessen Kontakt zur al-Kaida nicht nachweisbar, in jedem Fall aber höchstens schwach ist.
Das ist ein wenig so, wie wenn man einem BND-Mann Kontakte zur RAF nachweist.


die rivalitäten hätten durch klügere nachkriegsplanung, mehr soldaten, weniger überlebende irakische armee, besser PR, stringentere regeln für die soldatinnen und soldaten und andere kräfte etc vermieden werden können
und natürlich ging man bei kriegsbegin nicht davon aus, eine schlechte taktik einzuschlagen

Klar ging man nicht davon aus.
Aber Selbstüberschätzung und Dummheit ändern nichts daran, dass Bush persönlich verantwortlich für einen schlecht geplanten Krieg ist, der aufgrund seiner Lügen überhaupt geführt wurde.

[Just Amy]

Eine recht philospohische Frage, die wohl den Kern des Probelms darstellt.
Ich sage nein. Ein Krieg ist dann zulässig, wenn das Leid das er verursacht mit großer Wahrscheinlichkeit geringer ist, als dass was ohne den Krieg geschehen würde. Es gilt das Prinzip des kleineren Übels.
In dem falschen Frieden zwischen Hussein, der irakischen Zivilbevölkerung und den USA
das selbeprinzip wende ch an. nur schätze ich die wahrscheinlichkeiten anders ein

Eine ganze Menge: Blix Abschlussbericht stellt unmissverständlich klar, dass die USA keinen Kriegsgrund haben, das mit zuwenig Männern reingeht um in der Übergangsphase für Ruhe zu sorgen war dem Pentagon bekannt und nur jemand der noch nie in seinem Leben mit einem Iraki gesprochen hat, kann annehmen, dass Bushs Sympathiewerte jemals signifikant höher waren als die Osamas.
was wäre für blix ein kriesggrund gewesen?

hab mit genug irakern gesprochen. worte einer exilirakerin: "wenn saddam für öl gestürtzt wird ist dies das erste mal, dass das verdammte öl den irakern was bringt"

Das ist eine falsche Alternativendarstellung. WMD-"Kapazität" hat sowieso fast jeder Staat mit mehr als einer Chemiefirma.
Und die Tatsache, dass ich nicht denke, dass Saddam Waffen hat, heißt ja nicht, dass ich ihm blind vertrauen und ihm Zutaten schicken muss.
Aber je länger ich mich damit beschäftige, desto wahrscheinlicher halte ich, dass das so ode so nur ein Vorwand war. Nach dem Einmarsch machte man sich nicht gerade Mühe, die Waffen zu finden, höchstwahrscheinlich, weil man sowieso wußte, dass es sie nicht gab.
bei saddam bedeutet kapazität erfahrungsgemäß was anderes
sobald er entmachtet war waren WMD egal

Nein. Diese Möglichkeit hätte bestehen können, wenn man mit einem guten Aufbauplan und unter sofortiger Herstellung größtmöglicher Sicherheit für die Bürger (und nicht die Pipelines) einmarschiert wäre. Und auch dann wäre die Möglichkeit nicht recht groß.
Da die Planung für den Zeitraum nach den Militäraktionen derart naiv bzw. schlichtweg nicht vorhanden war, kann eigentlich nur von krimineller Unverantwortlichkeit sprechen.
die zukunft der menschen hängt von den pipelines ab, das ist eine künstliche differenzierung.


(Also die Waffen die ihm die Amerikaner geliefert haben.)
Und, nein. Ich erinner mich noch an die lebhafte Debatte um das irakische Atomprogramm, bei der der endgültige Beweis nicht abzuwarten ist, weil er Atompilzform hätte (Powell).
Aber auch Giftgas war nicht zu erwarten. Blix Report war da recht deutlich.
die usa haben keine waffen geliefert.
blix hatte keine volle kooperation, weshalb er nicht in der lage war, einen vollen bericht abzuliefern


Wo lebst du den?
Der Nigergateskandal der Bush zu der grandiosen Stellungnahme zwang, er selbst sei für das verantwortlich was er sagt, ist ja wohl mehr als bekannt.
Eine kurze Erinnerung (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/3064441.stm)
ich lebe dort, wo man weiß, dass illegale (versuchte) käufe nicht auf ungefälschten kaufverträgen aufscheinen

Siehe den Link. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2709233.stm) Die BBC hat eine nette Aufzählung aller angeführter "Beweise" dieser Verbindung. Keine wird als plausibel eingestuft.
also nicht widerlegt, korrekt?

Ist noch nicht durchgedrungen, dass Ansar al islam eine relativ unbedeutende Splittergruppe im kurdisch-kontrollierten Nordirak ist, dessen Kontakt zur al-Kaida nicht nachweisbar, in jedem Fall aber höchstens schwach ist.
Das ist ein wenig so, wie wenn man einem BND-Mann Kontakte zur RAF nachweist.
nein, es ist bekannt, daß die PUK vom iran bedroht wurde, als sie halabja von diesen harmlosen terroristen zurückerobern wollte. es ist weiters bekannt, dass ansar von geheimdiensten als al quaeda zelle betrachtet wird

Klar ging man nicht davon aus.
Aber Selbstüberschätzung und Dummheit ändern nichts daran, dass Bush persönlich verantwortlich für einen schlecht geplanten Krieg ist, der aufgrund seiner Lügen überhaupt geführt wurde.
seine lügen? zb?

[Rheinlaender]

Und die Tatsache, dass ich nicht denke, dass Saddam Waffen hat, heißt ja nicht, dass ich ihm blind vertrauen und ihm Zutaten schicken muss.
Aber je länger ich mich damit beschäftige, desto wahrscheinlicher halte ich, dass das so ode so nur ein Vorwand war. Nach dem Einmarsch machte man sich nicht gerade Mühe, die Waffen zu finden, höchstwahrscheinlich, weil man sowieso wußte, dass es sie nicht gab.

Die Clusion No. 87 im Cap. X auf Seite 296 des Berichtes des Sentakommitees sagt ganz klar aus, dass die US-Regierung in im fuer die Oeffentlichkeit bestimmten "White Paper" ueber die Moetglichkeit von WMP im Irak mit den im geheimen Bericht genannten Fakten "inconsistent" sind.

http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/13jul20041400/www.gpoaccess.gov/serialset/creports/pdf/s108-301/sec10.pdf

Das ist die offizielle Feststellung des US-Senats. Der Bericht ueber das Doktern und Kochen der Geheimdienstinformationen durch die US-Regierung hier:

http://www.gpoaccess.gov/serialset/creports/iraq.html


(Also die Waffen die ihm die Amerikaner geliefert haben.)

Nicht nur: Das Parliament zwang die britische Regierung hierzu einen Bericht vorzulegen, der Robin Cook zu einer der absoluten Highlights der britschen Parlamentsgeschichte die Gegenheit gab - er war wirklich einer der groessten Parlamentarier, die dieses Land gesehen hat:

Robin Cook - Arms to Iraq (1/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=NW1If1K-kLE)
Robin Cook - Arms to Iraq (2/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=ImXBLOpo9h0)
Robin Cook - Arms to Iraq (3/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=HpY3qiWIrbk)

[EinDachs]

das selbeprinzip wende ch an. nur schätze ich die wahrscheinlichkeiten anders ein

Der Verlauf gibt eher mir recht.
Zur Zeit sterben im Irak jedes Monat über 2.000 Menschen durch Gewalt. Und das sind die offiziellen Zahlen aus dem irakischen Innenministerium. Unabhängige Studien gehen von den zehnfachen Zahlen aus.


was wäre für blix ein kriesggrund gewesen?

Kurz: Das vorhandensein von Massenvernichtungswaffen.


hab mit genug irakern gesprochen. worte einer exilirakerin: "wenn saddam für öl gestürtzt wird ist dies das erste mal, dass das verdammte öl den irakern was bringt"

Worte einer anderen Exilirakerin: "Ich kann nicht sagen ob man in meinem Ort Bush oder Saddam mehr hasst. Vermutlich führt Saddam mit einer Nasenlänge"


bei saddam bedeutet kapazität erfahrungsgemäß was anderes
sobald er entmachtet war waren WMD egal

Eben nicht. Eines der Argumente mit dem Bush Panik schürte war, dass Terroristen an WMDs kommen könnten, wenn der Irak sie weitergibt.
Hätte es WMD's gegeben, hätten Terroristen es zu keinem Zeitpunkt leichter gehabt sich welche zu besorgen, als in den 6. Wochen


die zukunft der menschen hängt von den pipelines ab, das ist eine künstliche differenzierung.

Die Zukunft der Menschen hängt aber sehr viel direkter davon ab, dass keine Plünderer ihr Hab und Gut rauben und sich im Chaos die Waffen der irakischen Armee krallen, die Prioritätensetzung hätte als eine gänzlich andere sein müssen.


die usa haben keine waffen geliefert.

Natürlich nicht. Das haben die USA nie. Die liefern doch keine Waffen.


blix hatte keine volle kooperation, weshalb er nicht in der lage war, einen vollen bericht abzuliefern

"Mission Irak - Wahrheit und Lügen: der Chef der UN-Waffenkontrolleure zieht Bilanz" ISBN 3-42627-337-3
Toller Buchtipp.

i
ch lebe dort, wo man weiß, dass illegale (versuchte) käufe nicht auf ungefälschten kaufverträgen aufscheinen

Weiß man da auch, dass sämtlicher Uranabbau im Nigger unter IAEA-Aufsicht steht und die wohl zweifellos davon Wind bekommen hätten. Es ist nun mal so, dass es nicht einen Beweis gibt, das Uran nicht verfügbar war und Hussein auch keine Nutzen mehr davon hätte.


also nicht widerlegt, korrekt?

Lies doch einfach selbst. Viel deutet nicht auf diese Verbindung hin. Wahrscheinlich ist es aufgrund dieser fFaktlage möglich jedes islamische Land zu invasieren.


nein, es ist bekannt, daß die PUK vom iran bedroht wurde, als sie halabja von diesen harmlosen terroristen zurückerobern wollte.

Und? Wie passt jetzt der Iran rein? Durch die Achse des Bösen?
Es ist auch klar, dass der Iran das macht, immerhin waren das seine Zöglinge. Was sagt das über Husseins Rolle in dem Spiel? Nichts, wenn ich mich nicht täusche.


es ist weiters bekannt, dass ansar von geheimdiensten als al quaeda zelle betrachtet wird

Die interessantere Frage: Welcher Geheimdienst hat einen Beweis oder überhaupt mehr als nur die vage Zuordnung. Im Prinzip arbeiten die Geheimdienste hier mit Indizien und nicht gerade mit recht stichhaltigen. Es gibt auch innerhalb des Geheimdienstes ernsthafte Zweifel an der Bedeutung von Ansar al Islam und beschreibt sie vielfach als nicht sonderlich ausdifferenzierter Guerillaverband.


seine lügen? zb?

"We found WMD", Nigergate, die Al-kaidaverbindung von Hussein.

[EinDachs]

Die Clusion No. 87 im Cap. X auf Seite 296 des Berichtes des Sentakommitees sagt ganz klar aus, dass die US-Regierung in im fuer die Oeffentlichkeit bestimmten "White Paper" ueber die Moetglichkeit von WMP im Irak mit den im geheimen Bericht genannten Fakten "inconsistent" sind.

http://a257.g.akamaitech.net/7/257/2422/13jul20041400/www.gpoaccess.gov/serialset/creports/pdf/s108-301/sec10.pdf

Das ist die offizielle Feststellung des US-Senats. Der Bericht ueber das Doktern und Kochen der Geheimdienstinformationen durch die US-Regierung hier:

http://www.gpoaccess.gov/serialset/creports/iraq.html



Nicht nur: Das Parliament zwang die britische Regierung hierzu einen Bericht vorzulegen, der Robin Cook zu einer der absoluten Highlights der britschen Parlamentsgeschichte die Gegenheit gab - er war wirklich einer der groessten Parlamentarier, die dieses Land gesehen hat:

Robin Cook - Arms to Iraq (1/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=NW1If1K-kLE)
Robin Cook - Arms to Iraq (2/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=ImXBLOpo9h0)
Robin Cook - Arms to Iraq (3/3) (http://uk.youtube.com/watch?v=HpY3qiWIrbk)

Danke.
Eine recht hilfreiche Zusammenfassung.

[jogi]

Herrlich :D

Island hätte aber auch theoretisch keine Möglichkeit, Truppen zu schicken.
Island hat nämlich kein Militär :)


Und ich dachte schon, die kommen nicht von ihrer Insel runter.

PS: Gibts da nicht eine Bestimmung, wonach niemand, der die Insel verlassen hat, jemals zurückkommen darf? - Halt!! Das betrifft ja nur die Islandponys.

[Just Amy]

Der Verlauf gibt eher mir recht.
Zur Zeit sterben im Irak jedes Monat über 2.000 Menschen durch Gewalt. Und das sind die offiziellen Zahlen aus dem irakischen Innenministerium. Unabhängige Studien gehen von den zehnfachen Zahlen aus.
der verlauf hat in einer ex-ante betrachtung nix zu suchen
und wieviel starben unter saddam?

Kurz: Das vorhandensein von Massenvernichtungswaffen.
kurz: wie hätte er das belegen wollen und wäre das der einzige kriegsgrund gewesen?

Eben nicht. Eines der Argumente mit dem Bush Panik schürte war, dass Terroristen an WMDs kommen könnten, wenn der Irak sie weitergibt.
Hätte es WMD's gegeben, hätten Terroristen es zu keinem Zeitpunkt leichter gehabt sich welche zu besorgen, als in den 6. Wochen
hätte es sie gegeben hätten sie sie ausschließlich von dem bekommen können der gewußt hätte wo sie waren: saddam

Die Zukunft der Menschen hängt aber sehr viel direkter davon ab, dass keine Plünderer ihr Hab und Gut rauben und sich im Chaos die Waffen der irakischen Armee krallen, die Prioritätensetzung hätte als eine gänzlich andere sein müssen.
die irakische armee hätte in der rechnung der USA zu dem zeitpunkt kaum mehr bestanden, und zwar todeshalber

Natürlich nicht. Das haben die USA nie. Die liefern doch keine Waffen.
die usa liefern oft waffen, an saddam gab es keine.

"Mission Irak - Wahrheit und Lügen: der Chef der UN-Waffenkontrolleure zieht Bilanz" ISBN 3-42627-337-3
Toller Buchtipp.
wahrheit ist dass die UN von saddam ständig belogen wurden.

Weiß man da auch, dass sämtlicher Uranabbau im Nigger unter IAEA-Aufsicht steht und die wohl zweifellos davon Wind bekommen hätten. Es ist nun mal so, dass es nicht einen Beweis gibt, das Uran nicht verfügbar war und Hussein auch keine Nutzen mehr davon hätte.
im niger gibt es die üblichen iaea kontrollen, nicht die verschärften, oder?
zudem hat niemand behauptet der kauf wäre geglückt.

Lies doch einfach selbst. Viel deutet nicht auf diese Verbindung hin. Wahrscheinlich ist es aufgrund dieser fFaktlage möglich jedes islamische Land zu invasieren.
zeugen weisen darauf hin.

Und? Wie passt jetzt der Iran rein? Durch die Achse des Bösen?
Es ist auch klar, dass der Iran das macht, immerhin waren das seine Zöglinge. Was sagt das über Husseins Rolle in dem Spiel? Nichts, wenn ich mich nicht täusche.
es sagt was über die gefährlichkeit

Die interessantere Frage: Welcher Geheimdienst hat einen Beweis oder überhaupt mehr als nur die vage Zuordnung. Im Prinzip arbeiten die Geheimdienste hier mit Indizien und nicht gerade mit recht stichhaltigen. Es gibt auch innerhalb des Geheimdienstes ernsthafte Zweifel an der Bedeutung von Ansar al Islam und beschreibt sie vielfach als nicht sonderlich ausdifferenzierter Guerillaverband.
innerhalb welcher dienste denn?

"We found WMD", Nigergate, die Al-kaidaverbindung von Hussein.
sgat er wo bezüglich welcher WMD?

beides keine lügen.

[EinDachs]

der verlauf hat in einer ex-ante betrachtung nix zu suchen
und wieviel starben unter saddam?

Deutlich weniger.
In den 4 Jahren Besatzung starben schätzungsweise 600.000 Menschen mehr, als in einem "normalen" (zu Bedenken) in einem


kurz: wie hätte er das belegen wollen und wäre das der einzige kriegsgrund gewesen?

Dir ist schon bekannt, dass es Waffeninspektionen gab. Hätte Saddam was gehabt, wär das früher oder später aufgeflogen. Die Vorräte in den 90ern hat man auch alle entdeckt.
Und WMD's waren essentieller Punkt von Bushs Rechtfertigungsversuch.


hätte es sie gegeben hätten sie sie ausschließlich von dem bekommen können der gewußt hätte wo sie waren: saddam

Das ist eine mehr als naive Ansicht, dass Saddam der einzige ist, der weiß wo sie gewesen wären. Die irakische Armee hätte wohl den einen oder anderen Offizier gehabt, der aufgrund der Auflösung arbeitslos wäre und recht genau weiß, wo die Stoffe liegen.


die irakische armee hätte in der rechnung der USA zu dem zeitpunkt kaum mehr bestanden, und zwar todeshalber

Die irakische Armee hatte zum Zeitpunkt ihrer Auflösung immer noch mehr Soldaten im Zweistromland stehen als die Amis. Und um Plünderungen zu verhindern hätte man entweder die irakische Armee aufrechterhalten müssen oder mit größeren Truppenzahlen aufmarschieren müssen.


die usa liefern oft waffen, an saddam gab es keine.

Das ist doch jetzt bitte schon seit Jahren bewiesen, dass in den 80ern im irakisch-iranischen Krieg Hussein so ziemlich alles erhielt was das Diktatorenherz begehrt. Das hat nicht mal Powell abgestritten, dass die Amerikaner Saddam mit Giftgas versorgt haben. Lustigerweise war ja die halbe Bushadministration an der Sache beteiligt (damals noch unter Bush sen)


wahrheit ist dass die UN von saddam ständig belogen wurden.

Von den USA aber auch. Ich erinnere an die mobilen WMD-Trucks die Powell als Fakt präsentiert hat, die außerhalb seiner lebhaften Fantasie aber nicht existierten (und, bedenkt man den Stand des Iraks auch kaum existieren konnten).



im niger gibt es die üblichen iaea kontrollen, nicht die verschärften, oder?
zudem hat niemand behauptet der kauf wäre geglückt.

So verschärft müssen die gar nicht sein, um das verschwinden von 100 Tonnen Uranerz zu verhindern.
Es gibt vor allem aber auch keinen glaubwürdigen Zeugen, der behauptet der Kauf wäre versucht worden. Es gibt nur dieses offensichtlich gefälschte Dokument. Sonst nichts.


zeugen weisen darauf hin.

Dann nenn mal einen.


es sagt was über die gefährlichkeit

Über die Gefährlichkeit des Irans? Oder der Ansar al Islam? Und warum rechtfertigt es einen Krieg gegen den Irak wenn der Iran die Kurden bedroht, weil sie ihre Schützlinge angreifen.


innerhalb welcher dienste denn?

So ziemlich alle.



sgat er wo bezüglich welcher WMD?




beides keine lügen.

Doch.
Er hat einen Urankauf als Fakt dargestellt, obwohl der CIA selbst ihn

[Just Amy]

Deutlich weniger.
In den 4 Jahren Besatzung starben schätzungsweise 600.000 Menschen mehr, als in einem "normalen" (zu Bedenken) in einem
woher nimmst Du die zahlen?

Dir ist schon bekannt, dass es Waffeninspektionen gab. Hätte Saddam was gehabt, wär das früher oder später aufgeflogen. Die Vorräte in den 90ern hat man auch alle entdeckt.
Und WMD's waren essentieller Punkt von Bushs Rechtfertigungsversuch.

mir ist bekannt, dass selbige bis 1995 so gut wie nichts fanden, dann erst durch den überlauf von saddams schwiegersohn.
ohne kooperation hätte man jahrzehnte buddeln können ohne was zu finden.

Dir ist bekannt, dass es nicht die aufgabe der inspektoren war, sachen zu finden, sondern saddams angaben zu verifizieren? aus mangel an kooperation war das unmöglich

Das ist eine mehr als naive Ansicht, dass Saddam der einzige ist, der weiß wo sie gewesen wären. Die irakische Armee hätte wohl den einen oder anderen Offizier gehabt, der aufgrund der Auflösung arbeitslos wäre und recht genau weiß, wo die Stoffe liegen.
die paranoia saddams ist bekannt?
niemand hätte ohne seiner zustimmung was erzählt.

Die irakische Armee hatte zum Zeitpunkt ihrer Auflösung immer noch mehr Soldaten im Zweistromland stehen als die Amis. Und um Plünderungen zu verhindern hätte man entweder die irakische Armee aufrechterhalten müssen oder mit größeren Truppenzahlen aufmarschieren müssen.
man hätte von anfang an mehr soldaten töten sollen, oder die überlebenden betreuen.

Das ist doch jetzt bitte schon seit Jahren bewiesen, dass in den 80ern im irakisch-iranischen Krieg Hussein so ziemlich alles erhielt was das Diktatorenherz begehrt. Das hat nicht mal Powell abgestritten, dass die Amerikaner Saddam mit Giftgas versorgt haben. Lustigerweise war ja die halbe Bushadministration an der Sache beteiligt (damals noch unter Bush sen)
saddam hat von den usa nichts bekommen was zum damaligen zeitpunkt eine waffe war. was er daraus machte ist seine sache.

die usa haben in dem krieg den iran mit waffen versorgt. die hauptversorger des irak wraen die udssr, china, frankreich
powell hat was? ist ohnehin ein einfaltspinsel

Von den USA aber auch. Ich erinnere an die mobilen WMD-Trucks die Powell als Fakt präsentiert hat, die außerhalb seiner lebhaften Fantasie aber nicht existierten (und, bedenkt man den Stand des Iraks auch kaum existieren konnten).
diese labors wurden unter mithilfe des österreichischen und deutschen geheimdienstes ausgerüstet, und ich kenne leute die das taten
mangel an beweisen ist nicht inexistenz an realität

So verschärft müssen die gar nicht sein, um das verschwinden von 100 Tonnen Uranerz zu verhindern.
Es gibt vor allem aber auch keinen glaubwürdigen Zeugen, der behauptet der Kauf wäre versucht worden. Es gibt nur dieses offensichtlich gefälschte Dokument. Sonst nichts.
das dokument ist ne fälschung, natürlich. der kauf wäre ja auch illegal gewesen.
was heißt "keine glaubwürdigen"?

Über die Gefährlichkeit des Irans? Oder der Ansar al Islam? Und warum rechtfertigt es einen Krieg gegen den Irak wenn der Iran die Kurden bedroht, weil sie ihre Schützlinge angreifen.
die drohung des iran bestätigt die gefährlichkeit von ansar. die unterstütztung saddams von ansar ist ein element seiner terrorism-unterstützung.

So ziemlich alle.
echt konkret...

Doch.
Er hat einen Urankauf als Fakt dargestellt, obwohl der CIA selbst ihn
hm?

[Walter Hofer]

Die irakische Armee hatte zum Zeitpunkt ihrer Auflösung immer noch mehr Soldaten im Zweistromland stehen als die Amis. Und um Plünderungen zu verhindern hätte man entweder die irakische Armee aufrechterhalten müssen oder mit größeren Truppenzahlen aufmarschieren müssen.



Dieser grobe, strategische Fehler fällt den US-Militärs erst jetzt auf!

[Ingeborg]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.

BRAVO! :cool2:

[EinDachs]

woher nimmst Du die zahlen?

Diese Studie die so eifrig diskutiert wurde (http://www.politik-info.de/news/presse-news/studie-bestatigt-hohe-opferzahl-im-irak---bis-zu-600.000-tote-durch-den-irakkrieg.html)


mir ist bekannt, dass selbige bis 1995 so gut wie nichts fanden, dann erst durch den überlauf von saddams schwiegersohn.
ohne kooperation hätte man jahrzehnte buddeln können ohne was zu finden.

So gut wie nichts ist eine grobe Übertreibung. In den Jahren zwischen 1991 und 1995 wurden große Teile des irakischen Waffenprogramms vernichtet, 1995 gelang dann der ganz große Schlag gegen den Rest.
Selbst Inspektoren aus der US-Armee kommen zu dem Schluss, dass Saddams Programm ruhte. Siehe Spiegelbericht (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,321737,00.html)


Dir ist bekannt, dass es nicht die aufgabe der inspektoren war, sachen zu finden, sondern saddams angaben zu verifizieren? aus mangel an kooperation war das unmöglich

Da bist du falsch informiert. Es war der Auftrag der Inspektoren Waffen oder Anzeichen für Waffenprogramme zu finden. Durch weitreichende Befugnisse, unangekündigte Kontrollen und ausserordentlich präzise Messmethoden hätte man Waffen aufspüren können, so welche existiert hätten. Mit einer Kooperation mit den Amerikanern (die übrigens auch recht unkooperativ waren) hätte man mit Leichtigkeit Waffen aufspüren können. Wenn es den welche gegeben hätte.


die paranoia saddams ist bekannt?
niemand hätte ohne seiner zustimmung was erzählt.

Das ist Unsinn. Saddam kann seine Waffen ja wohl kaum alle alleine herstellen und in sein Geheimversteck tragen. Irakische Militärs müssen wissen wo die Waffen sind, andernfalls könnten sie sie ja auch nie einsetzen.
Saddam mag paranoid sein, dass heißt ja nicht das er seine Waffen vor dem eigenen Militär versteckt (bzw. verstecken kann).
Letzendlich ist das aber eine akademische Debatte, da ja bekannt ist, dass er keine mehr hatte.

man hätte von anfang an mehr soldaten töten sollen, oder die überlebenden betreuen.


saddam hat von den usa nichts bekommen was zum damaligen zeitpunkt eine waffe war. was er daraus machte ist seine sache.

Das stimmt nicht. Er bekam Giftstoffe, Trägersysteme und Know-How.
Vgl mit dem Link (http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021217-iraq02.htm)


die usa haben in dem krieg den iran mit waffen versorgt. die hauptversorger des irak wraen die udssr, china, frankreich
powell hat was? ist ohnehin ein einfaltspinsel

Bin ich dein Nachhilfelehrer?
Die Versorgung des Irans gab es schon, aber das war eine unauthorisierte Geldbeschaffungsaktion des CIAs und sorgte für einen handfesten Skandal. Das eigentlich befreundete Regime war das des Iraks,



diese labors wurden unter mithilfe des österreichischen und deutschen geheimdienstes ausgerüstet, und ich kenne leute die das taten
mangel an beweisen ist nicht inexistenz an realität

In der Praxis geht man aber nicht in einen Krieg ohne einen Grund. Und dafür bräuchte man schon etwas mehr, als "Er hatte mal welche".


das dokument ist ne fälschung, natürlich. der kauf wäre ja auch illegal gewesen.
was heißt "keine glaubwürdigen"?

Fehler von mir. Es gibt natürlich gar keinen Zeugen.



die drohung des iran bestätigt die gefährlichkeit von ansar. die unterstütztung saddams von ansar ist ein element seiner terrorism-unterstützung.

Dir ist bekannt, dass Iran und Irak nicht gerade innige Freunde waren?
Außerdem bestätigt das nicht seine Gefährlichkeit. Es zeigt, von wem die Ansar gesponsert wird und wo ihre Loyalitäten liegen.
Und die Beweise für eine Zusammenarbeit zwischen der Ansar al islam mit Hussein ist genauso lückenhaft wie die von Al-Kaida und dieser Terrororganistation.


echt konkret...

Der DIA etwa.


hm?

Tschuldigung. Hab gestern überraschend aufbrechen müssen und nicht mal den Satz vollenden können.
Also: Sogar der CIA hat ihn darauf hingewiesen, dass hinter dem Verkauf nichts steckt. Bush wußte, dass der Urankauf in Niger nie stattgefunden hat und es ziemlich sicher auch nie einen Versuch gab. Dennoch hat er es in seiner Rede als Fakt hingestellt und es als einen weiteren Kriegsgrund präsentiert. Wenn man behauptet etwas zu wissen, dann sollte man auch mehr als ein paar Gerüchte und ein gefälschtes Dokument vorweisen können, um das zu belegen. Ansonsten lügt man, wenn man behauptet es zu wissen. Weil es seinem Ziel diesen Krieg führen zu können nutzt, behauptete er also etwas, dass sein eigener Geheimdienst als unwahrscheinlich einstuft und präsentierte es als Fakt. Sowas nennt man Lüge.
Für eine weitere Kurzzusammenfassung von Bushs "kreativen Faktenauslegungen" einfach mal dem Link (http://www.stern.de/politik/ausland/510521.html?cp=2) folgen.

[EinDachs]

Dieser grobe, strategische Fehler fällt den US-Militärs erst jetzt auf!

Das ist nicht ganz richtig.
Es gab bereits vor dem Feldzug Warnungen, dass man mit einer kleinen Kampftruppe Plünderungen nicht verhindern hätte können. Mehr Soldaten wären aber schwieriger zu versorgen gewesen, deshalb hat man sich zugunsten höherer Flexibilität für die "abgespeckte" Variante entschieden.

[Just Amy]

Diese Studie die so eifrig diskutiert wurde (http://www.politik-info.de/news/presse-news/studie-bestatigt-hohe-opferzahl-im-irak---bis-zu-600.000-tote-durch-den-irakkrieg.html)
die methoden der studie sind jenseits von gut und böse...

So gut wie nichts ist eine grobe Übertreibung. In den Jahren zwischen 1991 und 1995 wurden große Teile des irakischen Waffenprogramms vernichtet, 1995 gelang dann der ganz große Schlag gegen den Rest.
Selbst Inspektoren aus der US-Armee kommen zu dem Schluss, dass Saddams Programm ruhte. Siehe Spiegelbericht (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,321737,00.html)
so gut wie nichts ist im vergleich zum großen schlag durchaus angemessen
der große schlag gelang wie?
durch saddams kooperation?
ruhte, na und?

Da bist du falsch informiert. Es war der Auftrag der Inspektoren Waffen oder Anzeichen für Waffenprogramme zu finden. Durch weitreichende Befugnisse, unangekündigte Kontrollen und ausserordentlich präzise Messmethoden hätte man Waffen aufspüren können, so welche existiert hätten. Mit einer Kooperation mit den Amerikanern (die übrigens auch recht unkooperativ waren) hätte man mit Leichtigkeit Waffen aufspüren können. Wenn es den welche gegeben hätte.
man hatte die befugnis zu suchen, aber die aufgabe war, saddams angaben zu verifizieren.

wie der fall von hussein kamel zeigt gab es ohne dessen zusammenarbeit kaum erfolge.

die amerikaner wraen unkooperativ? sie hatten ja auch keine verpflichtungen

Das ist Unsinn. Saddam kann seine Waffen ja wohl kaum alle alleine herstellen und in sein Geheimversteck tragen. Irakische Militärs müssen wissen wo die Waffen sind, andernfalls könnten sie sie ja auch nie einsetzen.
Saddam mag paranoid sein, dass heißt ja nicht das er seine Waffen vor dem eigenen Militär versteckt (bzw. verstecken kann).
Letzendlich ist das aber eine akademische Debatte, da ja bekannt ist, dass er keine mehr hatte.
sein clan mag teilweise bescheid gewusst haben, kommandostruktur gab es keine mehr

Das stimmt nicht. Er bekam Giftstoffe, Trägersysteme und Know-How.
Vgl mit dem Link (http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021217-iraq02.htm)
unsinn. die stoffe die er bekam waren zu forschungszwecken bestimmt, nicht als waffen.
trägersytseme bekam er auch keine.
die hauptlieferanten sind bei SIPRI abzufragen.

Bin ich dein Nachhilfelehrer?
Die Versorgung des Irans gab es schon, aber das war eine unauthorisierte Geldbeschaffungsaktion des CIAs und sorgte für einen handfesten Skandal. Das eigentlich befreundete Regime war das des Iraks,
nein, aber ich Deiner. diese aktion brachte mehr waffen in den iran als die usa insgesamt an den irak, zu dem sie bis 1983 nichtmal diplomatische beziehungen hatten

In der Praxis geht man aber nicht in einen Krieg ohne einen Grund. Und dafür bräuchte man schon etwas mehr, als "Er hatte mal welche".
und er könnte sie noch immer haben klingt besser, oder?
oder gehst Du das risiko ein?

Dir ist bekannt, dass Iran und Irak nicht gerade innige Freunde waren?
Außerdem bestätigt das nicht seine Gefährlichkeit. Es zeigt, von wem die Ansar gesponsert wird und wo ihre Loyalitäten liegen.
Und die Beweise für eine Zusammenarbeit zwischen der Ansar al islam mit Hussein ist genauso lückenhaft wie die von Al-Kaida und dieser Terrororganistation.
die beweise sind da, wenn Du ihnen nicht glauben WILLST, lass es.

Der DIA etwa.
ach?

Tschuldigung. Hab gestern überraschend aufbrechen müssen und nicht mal den Satz vollenden können.
Also: Sogar der CIA hat ihn darauf hingewiesen, dass hinter dem Verkauf nichts steckt. Bush wußte, dass der Urankauf in Niger nie stattgefunden hat und es ziemlich sicher auch nie einen Versuch gab. Dennoch hat er es in seiner Rede als Fakt hingestellt und es als einen weiteren Kriegsgrund präsentiert. Wenn man behauptet etwas zu wissen, dann sollte man auch mehr als ein paar Gerüchte und ein gefälschtes Dokument vorweisen können, um das zu belegen. Ansonsten lügt man, wenn man behauptet es zu wissen. Weil es seinem Ziel diesen Krieg führen zu können nutzt, behauptete er also etwas, dass sein eigener Geheimdienst als unwahrscheinlich einstuft und präsentierte es als Fakt. Sowas nennt man Lüge.
Für eine weitere Kurzzusammenfassung von Bushs "kreativen Faktenauslegungen" einfach mal dem Link (http://www.stern.de/politik/ausland/510521.html?cp=2) folgen.
wo hat er darauf hingewiesen?

[EinDachs]

die methoden der studie sind jenseits von gut und böse...

"The study design is robust and employs methods that are regarded as close to "best practice" in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq."
Zitat des Chief Scientific Adviser des britischen Verteidigungsministeriums, Sir Roy Anderson
Glaub ich dir oder ihm?

[QUOTE]so gut wie nichts ist im vergleich zum großen schlag durchaus angemessen
der große schlag gelang wie?
durch saddams kooperation?
Das hat auch keiner behauptet. Aber er hat die Vernichtung der Waffen nicht verhindern können.
Was man im Jahr 2000 behaupten konnte war viel eher das
"By 1998, Iraq's chemical weapons infrastructure had been completely dismantled or destroyed by UNSCOM. [...] The biological weapons program was gone, the major facilities eliminated. [...] The long-range ballistic missile program was completely eliminated. If I had to quantify Iraq's threat, I would say it is zero"
UN-Waffeninspektor Scott Ritter
Ich empfehle dir auch, das Interview (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/ritter.html) mit ihm zu lesen.


ruhte, na und?
Das heißt, dass er keine Gefahr mehr war. Ein Programm das ruht, kann keine Waffen produzieren.


man hatte die befugnis zu suchen, aber die aufgabe war, saddams angaben zu verifizieren.

Das war eine Teilaufgabe, aber bei weitem nicht die einzige. Selbstverständlich war der Auftrag, mögliche Waffen oder Produktionsstandorte aufzudecken.



wie der fall von hussein kamel zeigt gab es ohne dessen zusammenarbeit kaum erfolge.

So ein Unsinn. Das irakische Raketenprogramm wurde etwa auch ganz ohne ihn aufgedeckt und zerstört.


die amerikaner wraen unkooperativ? sie hatten ja auch keine verpflichtungen
Ja, das stimmt. Wenn sie ernsthaft um ihre Sicherheit wegen diesen schrecklichen WMDs gefürchtet hätten, hätten sie aber auch mit den Waffeninspektoren zusammenarbeiten können. Aber das wollte man nicht, man wollte viel lieber Krieg führen und die WMDs waren da ein recht praktischer Vorwand.


sein clan mag teilweise bescheid gewusst haben, kommandostruktur gab es keine mehr

Was soll der Blödsinn. Klar gab es Kommandostrukturen im irakischen Militär. Beleg mal, dass dem nicht so ist.


unsinn. die stoffe die er bekam waren zu forschungszwecken bestimmt, nicht als waffen.
trägersytseme bekam er auch keine.
die hauptlieferanten sind bei SIPRI abzufragen.

Da hab ich dir schon auf den artikel verlinkt und du liest ihn nicht mal.
"Besorgt waren der damalige US-Präsident Ronald Reagan und seine Berater vor allem über die anti-westliche islamische Revolutionsregierung im Iran. Die Furcht war, dass die iranischen Truppen die Revolution in die ölproduzierenden Staaten am Persischen Golf exportieren würden. Eine irakische Niederlage musste deshalb dringend verhindert werden - mit welchen Methoden, war zweitrangig. Das Pentagon sei vom irakischen Giftgaseinsatz "nicht so entsetzt" gewesen, zitierte die "New York Times" einen Veteran des US-Militärgeheimdienstes DIA. "Es war lediglich eine andere Methode, Menschen zu töten - ob mit einer Kugel oder Phosgen, machte keinen Unterschied".

Bereits 1983 lieferten die USA 72 "Bell-" und "Hughes"-Hubschrauber nach Irak - "für zivile Zwecke". Ein Teil dieser Hubschrauber soll gleichwohl für den Giftgas-Angriff auf die kurdische Stadt Halabdscha im März 1988 eingesetzt worden sein, bei dem 5000 Menschen getötet wurden. Aus offiziellen US-Dokumenten geht zudem hervor, dass zwischen 1985 und 1989 größere Mengen Giftstoffe, Krankheitserreger und andere gefährliche Materialien legal aus den USA nach Irak exportiert wurden, die sich für die Produktion von biologischen und chemischen Waffen eigneten. Zu den gelieferten Stoffen gehörten Botulinum-Gift, Anthrax-Sporen, e.Coli-Bakerien und Westnil-Viren"

Für welche Forschungszwecke hat man dem Irak schnell mal Anthraxsporen zukommen lassen? Beachte bitte, dass man Saddam bis 1989 "Forschungsmaterialien" zukommen lies, also auch nach Halabdscha, wo wohl keiner mehr Illusionen haben konnte, was der Irak mit diesen Stoffen macht.


nein, aber ich Deiner. diese aktion brachte mehr waffen in den iran als die usa insgesamt an den irak, zu dem sie bis 1983 nichtmal diplomatische beziehungen hatten


und er könnte sie noch immer haben klingt besser, oder?
oder gehst Du das risiko ein?

Könnte er nicht. Man hätte es ihm nachweisen können.
Sarin etwa ist hochflüchtig und lässt sich auch nachweisen wenn nur 1 Partikel in 100.000 Luftmolekülen vorkommt. Soetwas zu verstecken ist quasi unmöglich. Außerdem hält sich der Stoff nur 5 Jahre, für größere Vorräte muss man also ständig nachproduzieren. Dies zu verstecken ist noch sehr viel schwieriger.
Also, ja, ich geh das Risiko ein.


die beweise sind da, wenn Du ihnen nicht glauben WILLST, lass es.

Es gibt keine Beweise von einer Verbindung zwischen Al-Kaida und Hussein.


wo hat er darauf hingewiesen?


Vor der Rede. Die geschichte ist doch allseits bekannt.
Such im Internet.

[Just Amy]

[QUOTE=Just Amy;1612662]die methoden der studie sind jenseits von gut und böse...

"The study design is robust and employs methods that are regarded as close to "best practice" in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq."
Zitat des Chief Scientific Adviser des britischen Verteidigungsministeriums, Sir Roy Anderson
Glaub ich dir oder ihm?
Du glaubst demjenigen, der mehr tote behauptet, richtig? oder auch das nur, wenn sie den usa in die schuhe geschoben werden können?

Das hat auch keiner behauptet. Aber er hat die Vernichtung der Waffen nicht verhindern können.
er hat sie solange herausgezögert bis sein schwiegersohn die verstecke verraten hat. davor hat er über deren existenz gelogen und ständig sachen verschwinden lassen. was hätte er dann noch tun können?

Was man im Jahr 2000 behaupten konnte war viel eher das
"By 1998, Iraq's chemical weapons infrastructure had been completely dismantled or destroyed by UNSCOM. [...] The biological weapons program was gone, the major facilities eliminated. [...] The long-range ballistic missile program was completely eliminated. If I had to quantify Iraq's threat, I would say it is zero"
UN-Waffeninspektor Scott Ritter
Ich empfehle dir auch, das Interview (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/ritter.html) mit ihm zu lesen.
nun, wieso gab es dann offene fragen? was haben die inspektoren dort gemacht, wenn alles vernichtet war? wozu brauchten sie mehr zeit, wenn nichts über war?

ich sags Dir, weil ritter sich in den sack lügt. wenn er sagt "all major facilities" verschweigt er "minor" und wenn er sagt long-range dann verschweigt er, daß die short-range-missiles falsch etikettiert wurden, und wenn er über BC-stoffe garnicht redet, weil er darüber nichts genaues wissen kann

Das heißt, dass er keine Gefahr mehr war. Ein Programm das ruht, kann keine Waffen produzieren.
nein, das heißt nur, daß er nicht eine größere gefahr wird, als er schon ist.
ein programm das aktiv war kann die benötigten waffen bereits produziert haben

So ein Unsinn. Das irakische Raketenprogramm wurde etwa auch ganz ohne ihn aufgedeckt und zerstört.
erzähl...

Ja, das stimmt. Wenn sie ernsthaft um ihre Sicherheit wegen diesen schrecklichen WMDs gefürchtet hätten, hätten sie aber auch mit den Waffeninspektoren zusammenarbeiten können. Aber das wollte man nicht, man wollte viel lieber Krieg führen und die WMDs waren da ein recht praktischer Vorwand.
selbst wenn die inspektoren vertrauenswürdige leute gewesen wären, hätte man sicher keine geheimdienstinformationen preisgegeben, was stellst Du DIr vor?

Was soll der Blödsinn. Klar gab es Kommandostrukturen im irakischen Militär. Beleg mal, dass dem nicht so ist.
meine experten bestätitgen mir, dass der irak mindestens 6-12 monate vor dem krieg kein funktionierender staat mehr war.

Da hab ich dir schon auf den artikel verlinkt und du liest ihn nicht mal.
"Besorgt waren der damalige US-Präsident Ronald Reagan und seine Berater vor allem über die anti-westliche islamische Revolutionsregierung im Iran. Die Furcht war, dass die iranischen Truppen die Revolution in die ölproduzierenden Staaten am Persischen Golf exportieren würden. Eine irakische Niederlage musste deshalb dringend verhindert werden - mit welchen Methoden, war zweitrangig. Das Pentagon sei vom irakischen Giftgaseinsatz "nicht so entsetzt" gewesen, zitierte die "New York Times" einen Veteran des US-Militärgeheimdienstes DIA. "Es war lediglich eine andere Methode, Menschen zu töten - ob mit einer Kugel oder Phosgen, machte keinen Unterschied".

Bereits 1983 lieferten die USA 72 "Bell-" und "Hughes"-Hubschrauber nach Irak - "für zivile Zwecke". Ein Teil dieser Hubschrauber soll gleichwohl für den Giftgas-Angriff auf die kurdische Stadt Halabdscha im März 1988 eingesetzt worden sein, bei dem 5000 Menschen getötet wurden. Aus offiziellen US-Dokumenten geht zudem hervor, dass zwischen 1985 und 1989 größere Mengen Giftstoffe, Krankheitserreger und andere gefährliche Materialien legal aus den USA nach Irak exportiert wurden, die sich für die Produktion von biologischen und chemischen Waffen eigneten. Zu den gelieferten Stoffen gehörten Botulinum-Gift, Anthrax-Sporen, e.Coli-Bakerien und Westnil-Viren"

Für welche Forschungszwecke hat man dem Irak schnell mal Anthraxsporen zukommen lassen? Beachte bitte, dass man Saddam bis 1989 "Forschungsmaterialien" zukommen lies, also auch nach Halabdscha, wo wohl keiner mehr Illusionen haben konnte, was der Irak mit diesen Stoffen macht.zivilie hubschrauber wurden geliefert, und b/c-stoffe für forschungszwecke.
um antikörper zu entwickeln natürlich.

Könnte er nicht. Man hätte es ihm nachweisen können.
Sarin etwa ist hochflüchtig und lässt sich auch nachweisen wenn nur 1 Partikel in 100.000 Luftmolekülen vorkommt. Soetwas zu verstecken ist quasi unmöglich. Außerdem hält sich der Stoff nur 5 Jahre, für größere Vorräte muss man also ständig nachproduzieren. Dies zu verstecken ist noch sehr viel schwieriger.
Also, ja, ich geh das Risiko ein.
ohne mithilfe war der nachweis nicht nur so gut wie unmöglich, es wäre dies auch ein klarer verstoss gegen die UN-resolutionen gewesen.

Es gibt keine Beweise von einer Verbindung zwischen Al-Kaida und Hussein.
Du ziehst vor, die zeugen zu ignorieren.

Vor der Rede. Die geschichte ist doch allseits bekannt.
Such im Internet.
die geschichte ist so wie vieles sicher falsch interpretiert worden.

[EinDachs]

Du glaubst demjenigen, der mehr tote behauptet, richtig? oder auch das nur, wenn sie den usa in die schuhe geschoben werden können?

Ich glaub der unabhängigen Studie deren Methodik sogar von Wissenschaftlern im britischen Verteidigungsministerium eine saubere Methodik zugestanden wird dann doch mehr als dir und Bush.


er hat sie solange herausgezögert bis sein schwiegersohn die verstecke verraten hat. davor hat er über deren existenz gelogen und ständig sachen verschwinden lassen. was hätte er dann noch tun können?

Die Rolle seines Schwiegersohns wird immer ein wenig überschätzt. Aber gerade wenn man ihm diese große Bedeutung beimisst, sollte man auch wissen, was er über das irakische Waffenprogramm und die UN-Inspektionen so alles gesagt hat

Kamel specifically discussed the significance of anthrax, which he portrayed as the "main focus" of the biological programme (pp.7-8). Smidovich asked Kamel: "were weapons and agents destroyed?"

Kamel replied: "nothing remained".

He confirmed that destruction took place "after visits of inspection teams. You have important role in Iraq with this. You should not underestimate yourself. You are very effective in Iraq." (p.7)

Kamel added: "I made the decision to disclose everything so that Iraq could return to normal." (p.8)

Furthermore, Kamel describes the elimination of prohibited missiles: "not a single missile left but they had blueprints and molds for production. All missiles were destroyed." (p.8)

On VX, Kamel claimed: "they put it in bombs during last days of the Iran-Iraq war. They were not used and the programme was terminated." (p.12).

Ekeus asked Kamel: "did you restart VX production after the Iran-Iraq war?"

Kamel replied: "we changed the factory into pesticide production. Part of the establishment started to produce medicine [...] We gave insturctions [sic] not to produce chemical weapons." (p.13).

Von da (http://middleeastreference.org.uk/kamel.html)


nun, wieso gab es dann offene fragen?
Die gibt es immer.

was haben die inspektoren dort gemacht, wenn alles vernichtet war?
Die Anschuldigungen überprüfen, ob er noch etwas haben könnte.

wozu brauchten sie mehr zeit, wenn nichts über war?
Um noch ein paar Dünen umzugraben bis auch der allerallerallerletzte Einwand aus Washington entkräftet werden kann.


ich sags Dir, weil ritter sich in den sack lügt. wenn er sagt "all major facilities" verschweigt er "minor" und wenn er sagt long-range dann verschweigt er, daß die short-range-missiles falsch etikettiert wurden, und wenn er über BC-stoffe garnicht redet, weil er darüber nichts genaues wissen kann

Aja. Ritter belügt natürlich die Welt, wahrscheinlich mit dem Motiv seinem Busenkumpel Saddam Zeit zu verschaffen die Al-Kaida auszurüsten. Hängt ihn.

Ernsthaft: Wieder einmal fällt auf dass du den Link nicht beachtet hast, der in jeder von dir aufgeworfenen Frage recht eindeutig ist.
Ich zitier mal zu den BC-Waffen (von den er ziemlich sicher mehr weiß als du):
Die angebliche Produktion des gefährlichsten Nervengifts VX in kristalliner Form haben wir nie beweisen können. Wir haben Tabun und Sarin gefunden. Beide Kampfstoffe verlieren selbst unter perfekten Lagerbedingungen in fünf Jahren ihre Wirkung. Wir haben die irakischen Tabun- und Sarinfabriken zerstört. Und selbst wenn es da einen nicht entdeckten Rest chemischer Waffen gab, wäre der heute wertlos. Das würde übrigens so ähnlich auch für biologische Kampfstoffe gelten.

Über die Fabriken:
Bis 1998 haben die UN-Inspektoren keinen solchen Versuch des Iraks entdeckt, die Chemiewaffen-Produktion wieder zu beginnen. Daß wir uns da recht verstehen: Ich teile die Sorgen, daß etwa Düngemittelfabriken ohne die dauernde Kontrolle der UN-Inspektoren schnell wieder umgerüstet werden könnten.

Und auch noch eine gute Begründung wieso Saddam so unkooperativ war:
Die USA haben das Wissen der UN-Waffeninspektoren über die geheimen Strukturen des Iraks mißbraucht, um den Widerstand gegen Saddam Hussein zu schüren und einen Putsch zu inszenieren. Aber der Sicherheitsrat hat den Sturz Saddam Husseins oder die Destabilisierung des Iraks nie autorisiert.



nein, das heißt nur, daß er nicht eine größere gefahr wird, als er schon ist.
ein programm das aktiv war kann die benötigten waffen bereits produziert haben

Das ist ganz einfach falsch. Im Waffenprogramm ist die äußerst aufwendige Wartung und Lagerung von B und C- Waffen inkludiert. Die wenigsten Stoffe halten länger als ein paar Jahre, man muss die regelmäßig mit Zusatzstoffen anreichern, da produziert man nicht etwas auf Halde und erfreut sich dann den Rest seiner schurkenhaften Lebenszeit.
5 Jahre kein Waffenprogramm bedeutet keine Waffen. So einfach.


selbst wenn die inspektoren vertrauenswürdige leute gewesen wären, hätte man sicher keine geheimdienstinformationen preisgegeben, was stellst Du DIr vor?

Es wäre, genaugenommen, auch nicht nötig gewesen. Die 1400 Mann der Iraq Surveillance group waren allesamt Profis und wußten vermutlich besser wonach sie suchen als der CIA. Aber es wäre eine Lösung gewesen, die Qualität der Untersuchung ganz ohne Krieg zu verbessern. Allerdings hatte man kein Interesse daran.


meine experten bestätitgen mir, dass der irak mindestens 6-12 monate vor dem krieg kein funktionierender staat mehr war.

Interessant. Wie heißen die Experten?
Übrigens kann auch ein nicht funktionierender Staat immer noch eine Armee mit Kommandostrukturen haben.


zivilie hubschrauber wurden geliefert, und b/c-stoffe für forschungszwecke.
um antikörper zu entwickeln natürlich.

Klar. So ein Mist aber auch, es konnte ja ein Jahr nach Halabdscha unmöglich vorhersehen, was mit den "Forschungsmitteln" passiert. Oder es war einem einfach scheißegal, solange Hussein nur nicht vor dem Ayatolla kapituliert.
Nettes Zitat zwischendurch:
"What is absolutely crystal clear is this: That if Saddam Hussein today has a large arsenal of biological weapons, partly it was the United States that provided the very live viruses that he needed to create those weapons."
Sagt niemand anderes als US-Senator Donald Riegle, der den dazugehörigen Senatsauschuss geleitet hat.
Seinen Angaben zufolge wurden 14 Virenstämme, ungeschwächt und reproduktionsfähig (zur Antikörperentwicklung hätten geschwächte gereicht) damit waffenfähig, an den Irak weitergeleitet und zwar vom amerikanischen (beachte die Ironie) "Centers for Disease Control".


ohne mithilfe war der nachweis nicht nur so gut wie unmöglich, es wäre dies auch ein klarer verstoss gegen die UN-resolutionen gewesen.

Wie kommst du auf diese blöde Idee die du mit solcher Sturheit beibehältst, dass man Saddams Mithilfe benötigt hätte. Abgesehen davon dass er in bedingungslose Inspektionen eingewilligt hat (wenn auch nur um seinen Kopf zu retten), sehr viel mehr als Zugang zu potentiellen Lagerstätten braucht es nicht.


Du ziehst vor, die zeugen zu ignorieren.
Ich kann mich nicht erinnern, dass du einen genannt hättest. Insofern: Ja, ich ignoriere mir nicht bekannte, anonyme Zeugen die es deiner Aussage nach geben soll. Verrat doch die Namen.
Es gab keine Kooperation zwischen Hussein und der Al-Kaida.



die geschichte ist so wie vieles sicher falsch interpretiert worden.

Das wirds sein. Der arme Bush wurde wieder mal nur missverstanden.

[faker]

der urankauf ist keineswegs als erfindung enttarnt.


ist schon seit jahren als fake kannt. wenn du näheres wissen willst, kannst du dich an die internationale atombehörde wenden.

[EinDachs]

ist schon seit jahren als fake kannt. wenn du näheres wissen willst, kannst du dich an die internationale atombehörde wenden.

Er erkundigt sich scheinbar lieber bei Bush oder FOX.
Jeder andere weiß bereits, dass der Urankauf erfunden ist.

[Allemanne]

Verdammt, EinDachs, lass es! Bei dem Vogel ist alles diskutieren reine Zeitverschwendung!

[navy]

Die imposante Koaltion der Willigen ist ein mächtiges Mitglied ärmer.
Island, sein stolzes Wikingererbe hochhaltend, zieht seine Soldaten ab.
Genauergesagt, seinen Soldaten.
Der Medienexperte freut sich schon heimzukommen.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell man Mitglied der Koalition der Willigen wird.


Dieser einzige Isländ:D siche Soldat ist entscheidend

[EinDachs]

Verdammt, EinDachs, lass es! Bei dem Vogel ist alles diskutieren reine Zeitverschwendung!

Das macht nichts.
Ich verschwende meine Zeit ja immer ganz gern.
Und ich hab auch schon sturere Diskussionspartner gehabt.