Vollständige Version anzeigen : Glauben
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Richtig.
Aber was wissen wir schon?
1+1=2 und ich sitze hier am Rechner.
Okay, das weiss ich.
Dass aber Sydney existiert, davon gehe ich nur aus, weil mir kein Grund einfällt, warum jemand es erlügen sollte.
Ist das schon "Wissen"?
Wohl kaum...
:)
Ganz einfache Frage: Wieso seit ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Wieso glauben Sie etwas wissen?
Just Amy
07.09.2007, 15:44
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
glauben ist eine andere ebene, aber keineswegs eine niedrigere. es ist aber so kompliziert wie mit der liebe. jeder versuch zu erklären warum jemand eine andere person liebt scheitert an den möglichkeiten der sprache. jeder versuch die wissenschaft da ins spiel zu bringen stellt ein pendant zur blasphemie dar. leute die dies dennoch versuchen sollten zwischen akzidenz und substanz unterscheiden.
Ist schon verständlich. Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
Gruß Preuße
Just Amy
07.09.2007, 15:48
Ist schon verständlich. Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
ich würde nicht sagen, dass ich klammere, aber meinem weltbild zufolge wäre alles ohne Seiner existenz sinnlos. dass die menschheit mit dem konzept relativ wenig anzufangen weiss dürfte klar und sogar verständlich sein.
ich glaubte aber nicht, wenn ich nicht die beweise und zeugen für glaubwürdig hielte.
Richtig.
Aber was wissen wir schon?
1+1=2 und ich sitze hier am Rechner.
Okay, das weiss ich.
Dass aber Sydney existiert, davon gehe ich nur aus, weil mir kein Grund einfällt, warum jemand es erlügen sollte.
Ist das schon "Wissen"?
Wohl kaum...
:)
1+1=2 ist eigentlich kein Wissen, sondern eine Vereinbarung, dass es so ist. Diese Vereinbarungen heißen Axiome, für die natürlichen Zahlen gelten die Peano-Axiome. (http://www.mathematik.ch/mathematiker/peano.php) Axiome sind weder beweis-, noch ableitbar. Strenggenommen sind sie also kein Wissen, sondern höchstens eine Annahme, also Glauben.
Skaramanga
07.09.2007, 15:52
Ist schon verständlich. Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
Gruß Preuße
Gläubige sind Klammeraffen. :pray:
1+1=2 ist eigentlich kein Wissen, sondern eine Vereinbarung, dass es so ist. Diese Vereinbarungen heißen Axiome, für die natürlichen Zahlen gelten die Peano-Axiome. (http://www.mathematik.ch/mathematiker/peano.php) Axiome sind weder beweis-, noch ableitbar. Strenggenommen sind sie also kein Wissen, sondern höchstens eine Annahme, also Glauben.
Jain.
1 + 1 = 2 ist strenggenommen axiomatisch, das ist richtig.
Jedoch fehlt der Vereinbarungscharakter, wenn wir uns von der Mathematik entfernen und uns angucken, was die Formel im normalen Leben bedeutet:
"Eine" Sache und noch "eine" Sache sind "zwei" Sachen.
Und das dürfte man nicht in Abrede stellen können, jedenfalls innerhalb unserer alltäglichen Erfahrunsgwelt.
:)
Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
Gruß Preuße
Doch die gibt es: Gödels Gottesbeweis (http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/graf_folien.pdf). Widerlegen Sie Gödel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del), wenn Sie können.
Gläubige sind Klammeraffen. :pray:
Den haben Sie bei mir gut. Man sieht sich.
Doch die gibt es: Gödels Gottesbeweis (http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/graf_folien.pdf). Widerlegen Sie Gödel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del), wenn Sie können.
Man kann nicht mathematisch "herleiten", dass eine Person existiert.
Sie existiert - oder nicht.
Wenn nicht, nützt uns Mathe garnix dabei.
Wir haben's also mit einem Methodologiefehler zu tun.
Und ich vermute, dass diese Kritik die erste war, die geäussert wurde an diesem "Beweis".
Just Amy
07.09.2007, 16:03
Jain.
1 + 1 = 2 ist strenggenommen axiomatisch, das ist richtig.
Jedoch fehlt der Vereinbarungscharakter, wenn wir uns von der Mathematik entfernen und uns angucken, was die Formel im normalen Leben bedeutet:
"Eine" Sache und noch "eine" Sache sind "zwei" Sachen.
Und das dürfte man nicht in Abrede stellen können, jedenfalls innerhalb unserer alltäglichen Erfahrunsgwelt.
:)
wobei sich die frage nach der addition stellt, und was fortpflanzung ist.
1+1=3?
Jain.
1 + 1 = 2 ist strenggenommen axiomatisch, das ist richtig.
Jedoch fehlt der Vereinbarungscharakter, wenn wir uns von der Mathematik entfernen und uns angucken, was die Formel im normalen Leben bedeutet:
"Eine" Sache und noch "eine" Sache sind "zwei" Sachen.
Und das dürfte man nicht in Abrede stellen können, jedenfalls innerhalb unserer alltäglichen Erfahrunsgwelt.
:)
Mathematik ist Abstraktion. Abstrahieren tun sie im Kopf. Es gibt in der Realität keine zu 100 Prozent gleichen Dinge, so daß sie bestimmte Eigenschaften "wegdenken" müssen, um Mengen zu bilden. Bei einen Apfel z.B. den faulen Fleck. Es kann in der Natur deshalb keine gleichen Dinge geben, weil es keine Unterschiede gäbe, die wir sinnlich bemerken könnten. Also können wir nur Mengen mit verschiedenen Dingen bilden, so daß strenggenommen 1+1 =2 immer falsch ist. :)
Legen Sie sich mit keinen Logiker an. :))
wobei sich die frage nach der addition stellt
Inwiefern?
und was fortpflanzung ist.
Ach, öhm, naja...
Frag doch lieber Deine Mutti, die erklärt Dir das dann. :)
1+1=3?
Ja, sicher, sofern ich für das, was herauskommt, wenn ich 'n Ding und noch'n Ding hab, das Symbol "3" verwenden möcht.
1+1=2, 1+1=3, hubi maba hubi paka hubihubi - alles das Gleiche.
Mathematik ist Abstraktion. Abstrahieren tun sie im Kopf. Es gibt in der Realität keine zu 100 Prozent gleichen Dinge, so daß sie bestimmte Eigenschaften "wegdenken" müssen, um Mengen zu bilden. Bei einen Apfel z.B. den faulen Fleck. Es kann in der Natur deshalb keine gleichen Dinge geben, weil es keine Unterschiede gäbe, die wir sinnlich bemerken könnten. Also können wir nur Mengen mit verschiedenen Dingen bilden, so daß strenggenommen 1+1 =2 immer falsch ist. :)
Deswegen schrieb ich ja auch von "strenggenommen" und "wenn wir uns von der Mathematik entfernen". :)
Dass Mathematiker und Logiker in ihren Luftschlösschen sich für den Normalverbraucher unmögliche Dinge zusammenbasteln, weiss ich schon.
Ist bei uns Sozialwissenschaftlern ja nicht anders. :))
Legen Sie sich mit keinen Logiker an. :))
Bin schon still. :hide: :D
Man kann nicht mathematisch "herleiten", dass eine Person existiert.
Sie existiert - oder nicht.
Wenn nicht, nützt uns Mathe garnix dabei.
Wir haben's also mit einem Methodologiefehler zu tun.
Und ich vermute, dass diese Kritik die erste war, die geäussert wurde an diesem "Beweis".
Nein, dass ist falsch. Gott ist keine Person. Es gibt ein andern, viel besseren Grund, den Gödel selber liefert. Aber, ich werde den Teufel tun, diesen zu verraten. :D
Mütterchen
07.09.2007, 16:11
Richtig.
Aber was wissen wir schon?
1+1=2 und ich sitze hier am Rechner.
Okay, das weiss ich.
Dass aber Sydney existiert, davon gehe ich nur aus, weil mir kein Grund einfällt, warum jemand es erlügen sollte.
Ist das schon "Wissen"?
Wohl kaum...
:)
Es ist auf alle Fälle kein Glaube ( in spirituellem Sinne), sondern eher so eine Art Rückschluss.. Wirklich wissen tun wir doch sehr wenig. Wer weiß schon, ob er den nächsten Tag noch erleben wird? Oder ob die Sonne morgen auch wirklich wieder aufgeht? Man geht eben davon aus, dass es so ist. Wenn ich jeden Tag ins Büro zu Arbeit fahre, darf ich davon ausgehen, dass es auch am nächsten Tag noch stehen wird. Das hat mich meine Erfahrung gelehrt. Ich denke, das darf man dann schon als Wissen bezeichnen.
Dann gibt es noch Dinge, die man eben so glaubt, zB: Dass die Gerechtigkeit siegt, oder dass man die Liebe seines Lebens finden wird, oder dass sich alles immer zum Guten wendet usw.....Pessimisten glauben dann eben immer das Gegenteil.
Ein religiöser Glaube ist aber nochmal was anderes. Ich bin kein besonders gläubiger Mensch, ganz bestimmt nicht. Aber ich kann mir auch ganz oft bestimmte Dinge vor Augen führen- rationale Erklärungen, wissenschaftliche Berechnungen ....was weiß ich. Mir reicht das einfach nicht aus. Für mich ist die Schöpfung ein Wunder. Menschen haben eine unsterbliche Seele. Es gibt einen Gott. Daran glaube ich.
Nein, dass ist falsch. Gott ist keine Person.
Hängt davon ab, wen / was man "Gott" nennen möchte.
Auf Nichtpersonen würd ich jedenfalls diesen Begriff ("Gott", nicht zu verwechseln mit "ein Gott") nicht anwenden.
Es gibt ein andern viel besseren Grund, den Gödel selber liefert. Aber, ich werde den Teufel tun, diesen zu verraten. :D
Gibt's wenigstens einen Hinweis? :)
Zum Fadenthema:
Ich glaube, dass, wenn man alles richtig macht, was auch immer das bedeuten soll, alles gut wird - was auch immer dies wiederrum bedeuten soll.
Alles passt zusammen (auch wenn wir's nicht sehen), ergibt Sinn (auch wenn wir ihn nicht erkennen) und ist auf seine eigene Weise geordnet.
Und ich glaube, dass das nicht gemacht wurde, sondern ist, einfach so.
Die Rolle Gottes innerhalb dieser Ordnung ist noch 'ne andere Sache.
Rheinlaender
07.09.2007, 16:18
glauben ist eine andere ebene, aber keineswegs eine niedrigere. es ist aber so kompliziert wie mit der liebe. jeder versuch zu erklären warum jemand eine andere person liebt scheitert an den möglichkeiten der sprache. jeder versuch die wissenschaft da ins spiel zu bringen stellt ein pendant zur blasphemie dar. leute die dies dennoch versuchen sollten zwischen akzidenz und substanz unterscheiden.
Nun, weiss wenn liebe Gefuehle brauchst, bekommst Du sie einfach und mit etwas zwischen 100 und 200 mg MDA (3,4-Methylenedioxyamphetamine) wirst Du libe Gefuehle zu jedem Dir nahe stehenden Menschen entwicklen, scheint wohl in letzter Instanz "nur" Chemie zu sein.
Hängt davon ab, wen / was man "Gott" nennen möchte.
Auf Nichtpersonen würd ich jedenfalls diesen Begriff ("Gott", nicht zu verwechseln mit "ein Gott") nicht anwenden.
Nein. Falsch. Offizielle Verlautbarung des Heiligen Offiziums. Sie wissen hoffentlich was das ist und welche Konsequenzen Häresie hat? :D
Nachzulesen bei Thomas von Aquin in seiner "Summe der Theologie"; 1. Buch; Gott und Schöpfung; 3. Untersuchung; Die Einfachheit Gottes.
Gibt's wenigstens einen Hinweis? :)
Gut. Schauen Sie hier: Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz).
Just Amy
07.09.2007, 16:20
Nun, weiss wenn liebe Gefuehle brauchst, bekommst Du sie einfach und mit etwas zwischen 100 und 200 mg MDA (3,4-Methylenedioxyamphetamine) wirst Du libe Gefuehle zu jedem Dir nahe stehenden Menschen entwicklen, scheint wohl in letzter Instanz "nur" Chemie zu sein.
genau darauf wollte ich hinaus, als ich meinte, wissenschaft zu verwenden um liebe zu erklären wäre blasphemie. ich wollte tatsächlih Dich dabei namentlich erwähnen.
nein, das ist keine liebe.
das sind höchstens unbedeutende akzidenzen der liebe.
Zum Fadenthema:
Ich glaube, dass, wenn man alles richtig macht, was auch immer das bedeuten soll, alles gut wird - was auch immer dies wiederrum bedeuten soll.
Alles passt zusammen (auch wenn wir's nicht sehen), ergibt Sinn (auch wenn wir ihn nicht erkennen) und ist auf seine eigene Weise geordnet.
Respekt. Ganz ehrlich und wirklich. Sie haben gerade etwas beschrieben, was nur tiefer Glaube offenbaren kann. Selbst dann, wenn Sie glauben Atheist zu sein.
Rheinlaender
07.09.2007, 16:36
Nein. Falsch. Offizielle Verlautbarung des Heiligen Offiziums. Sie wissen hoffentlich was das ist und welche Konsequenzen Häresie hat? :D
Keine.
Mütterchen
07.09.2007, 16:38
Vor langer Zeit hatte ich mal Religionsunterricht. Es ging darum wieso Menschen eine Gottesvorstellung entwickeln
Eines der zehn Gebote: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"
Der erste Gott des Neugeborenen ist die Mutter. Sie befriedigt alle Bedürfnisse. Das kleine, hilflose Kind erfährt bedingungslose Liebe und Verständnis.
Wird das Kind etwas älter, nimmt es auch den Vater vermehrt wahr. Der Vater: Eine übermächtige und starke Person, schon wegen seiner Größe und der tiefen Stimme.
Aus diesen frühen, tiefen Erlebnissen entwickelt sich ein Gottesbild, die Vorstellung, dass es eben eine übergeordnete "Instanz" geben muss, weil es von Geburt an so erlebt wurde.
Ein Kind, das viel Liebe und Geborgenheit und Akzeptanz erfahren hat, hat genügend Selbstliebe und Selbstsicherheit entwickelt, um auch tiefe, dauerhafte Bindungen einzugehen. Oder mal eigene Bedürfnisse zugunsten Anderer zurückzustecken. Selbstliebe und Nächstenliebe bedingen sich.
Ein Kind, das eine liebende Mutter aber einen sehr strengen Vater erlebt hat, könnte demnach immer das Bild eines strafenden Gottes entwickeln. Martin Luther hatte ja angeblich auch einen überstrengen Vater und hat sich immer mit der Frage gequält : "Wie finde ich einen gerechten Gott?"
Demnach ist Liebe immer die Voraussetzung, um überhaupt eine Gottesvorstellung entwickeln zu können. Das heißt nicht automatisch, dass jeder, der nicht an Gott glaubt, keine glückliche Kindheit hatte. Aber wahrscheinlich richtet jeder sein Leben nach einer Orientierung aus, religiös oder eben nicht religiös.
Rheinlaender
07.09.2007, 16:43
Zum Fadenthema:
Ich glaube, dass, wenn man alles richtig macht, was auch immer das bedeuten soll, alles gut wird - was auch immer dies wiederrum bedeuten soll.
Alles passt zusammen (auch wenn wir's nicht sehen), ergibt Sinn (auch wenn wir ihn nicht erkennen) und ist auf seine eigene Weise geordnet.
Und ich glaube, dass das nicht gemacht wurde, sondern ist, einfach so.
Die Rolle Gottes innerhalb dieser Ordnung ist noch 'ne andere Sache.
Es passt uberhaupt nichts zusammen, die Welt ist ein chaotischer Haufen, ein Sammelsurium voller Unsinn und Widerspruechen (davon ist Religion nur eine).
Das was wir so sicher "Realitaet" nennen ist "nur" die wahrscheinliche Arbeitshypothese. Unsere ganze Erkenntnis ist nur ein Model mit dem wir die Welt beschreiben, ziemlich gut sogar, aber, ein paar Messungen im CERN und die Physikbuecher zumindest fuer die hoeheren Semester wandern in die Abteilung "hostorische Schriften".
Unsere Erfahrung der Welt ist nur ein LSD-Tripp aus dem wir nur durch Tod aussteigen koennen und der sich als Reliaet verkauft. Das einzige was uns hier haelt die Erfahrung (oder auch nur die Hoffnung darauf) Vergnuegen zu haben und die Erkenntnis, dass der Tod unumkehrbar ist.
Jedes Kind wird als Ungläubiger geboren. Diesen Glaubensmist bekommt es nur vom Erwachsenenvolk beigebracht.
Aber wenn Erwachsene von Gott reden kommen sie mir wie Kinder vor.
Zum Fadenthema:
Ich glaube, dass, wenn man alles richtig macht, was auch immer das bedeuten soll, alles gut wird - was auch immer dies wiederrum bedeuten soll.
Alles passt zusammen (auch wenn wir's nicht sehen), ergibt Sinn (auch wenn wir ihn nicht erkennen) und ist auf seine eigene Weise geordnet.
Und ich glaube, dass das nicht gemacht wurde, sondern ist, einfach so.
Die Rolle Gottes innerhalb dieser Ordnung ist noch 'ne andere Sache.
Manches ergibt rein zufällig einen Sinn- nicht mehr und nicht weniger.
Der Rest ist Chaos.
Der Glaube mag für viele das Chaos erträglicher machen.
That's all.
Keine.
Gut. Aber lösen Sie auch das Rätsel?
Ist schon verständlich. Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
Gruß Preuße
Diese Leute sind auf der Suche nach der ultimativen Wahrheit und da sie keine andere finden können, stützen sie sich auf den Glauben.
Jedes Kind wird als Ungläubiger geboren. Diesen Glaubensmist bekommt es nur vom Erwachsenenvolk beigebracht.
Aber wenn Erwachsene von Gott reden kommen sie mir wie Kinder vor.Wieviele Kinder haben Sie?
Nein. Falsch. Offizielle Verlautbarung des Heiligen Offiziums. Sie wissen hoffentlich was das ist und welche Konsequenzen Häresie hat? :D
Als Nichtpapist stehe ich dem herzlich indifferent gegenüber. :)
Nachzulesen bei Thomas von Aquin in seiner "Summe der Theologie"; 1. Buch; Gott und Schöpfung; 3. Untersuchung; Die Einfachheit Gottes.
Tja, dann bin ich halt mit dem Herrn von Aquin nicht einer Meinung.
Wer weiss, vielleicht lag er ja falsch?
Soll ja nicht das erste Mal gewesen sein, das jemand sich irrt.
Bei Gelegenheit werd ich mir seinen Fehler mal genauer anschauen. :)
Gut. Schauen Sie hier: Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz).
Oha, und sowas in meiner vorlesungsfreien Zeit...
Respekt. Ganz ehrlich und wirklich. Sie haben gerade etwas beschrieben, was nur tiefer Glaube offenbaren kann. Selbst dann, wenn Sie glauben Atheist zu sein.
Atheist?
Nein.
Dann hätte ich in meinem Profil "atheistisch" stehen.
Eher schon Agnostiker, wobei ich ganz und garnicht zufrieden bin mit dem Begriff.
scheint wohl in letzter Instanz "nur" Chemie zu sein.
Mit dem Wissen des Jahres 2007?
Joa, schon möglich.
Im Jahre 40k wird man über so eine Vorstellung nur lachen, dessen bin ich mir sicher.
Wir sind erst am Anfang, überhaupt ansatzweise zu begrifen, dass wir die Schöpfung niemals werden erfassen können.
Nein, es gibt keinen Unsinn und keine Widersprüche.
Das sieht nur so aus, weil wir alle noch kleine Kinder sind.
Wart mal ab, wenn wir erwachsen sind in einigen Jahrzehntausenden, dann werden wir Antworten haben auf diese angeblichen Widersprüche.
Und für jede Antwort tausend neue Fragen.
(Einfach nur klasse, das alles!)
[quote]Das was wir so sicher "Realitaet" nennen ist "nur" die wahrscheinliche Arbeitshypothese.
Ja, sicher.
Und deswegen sind auch die ganzen Unsinnigkeiten drinne, weil's eben nur 'ne vorläufige Hypothese ist.
Nach ihr kommt noch eine, dann noch eine, wieder eine.
Irgendwann kommen wir vielleicht zu dem Punkt, an dem wir Ahnung davon bekommen, wie eine Theorie aussehen könnte.
Unsere Erfahrung der Welt ist nur ein LSD-Tripp aus dem wir nur durch Tod aussteigen koennen
Ha!
Woher willste denn wissen, dass Du damit aussteigst?
Vielleicht geht die Party dann erst richtig los! :]
und die Erkenntnis, dass der Tod unumkehrbar ist.
Pffff....
So langweilig KANN das Universum garnicht sein!
Manches ergibt rein zufällig einen Sinn- nicht mehr und nicht weniger.
Der Rest ist Chaos.
Der Glaube mag für viele das Chaos erträglicher machen.
That's all.
Schmafu!
Wir haben uns gerade erst von den Bäumen herab- und zum aufrechten Gang hinaufgeschwungen (im übertragenen Sinne. Ob's denn so war, ist zwar interessant, letztlich aber unerheblich.) - und wollen schon Ordnungen höherer und höchster Art im Chaos sehen können?
Ha!
Wär ja noch schöner...
Nee, nee, da müssen wir noch ein Weilchen warten.
Wir können schon 'ne ganze Menge, aber in Anbetracht dessen, was man in und mit diesem Universum und den wohl noch existierenden anderen alles machen könnt, können wir noch fast garnix.
Wieviele Kinder haben Sie?
Keine Kinder! Kein Glauben! Aber bitte sagen sie nicht das das irgendeine Rolle spielt.
Ich habe allerdings schon mit gläubigen Kindern unter einem Dach gelebt. Ich gehe schindern für die und die bedanken sich bei Gott für das Essen was auf dem Tisch steht. Und nicht bei mir.
Religionen müssten ab 18 freigegeben werden.:D
Hört auf die Kinder zu verdummen.
Mütterchen
07.09.2007, 18:21
Ach ja, das hätte ich vorhin noch zu meinem Beitrag dazuschreiben können: Wir sprechen auch ganz oft ein Tischgebet.
Wahabiten Fan
07.09.2007, 18:22
Gläubige sind Klammeraffen. :pray:
:top: Wie der "Gottesbeweis" dieses "Blödels" oder Gödels!:bow:
Sauerländer
07.09.2007, 18:22
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
"Glauben" hängt für mich wesentlich mit Vertrauen zusammen. Nun bin ich ein eher mißtrauischer Mensch, und das wird mit jedem weiterem Lebensjahr eher schlimmer als besser. Insofern bin ich eigentlich auch nur Agnostiker (Mißtrauisch gegenüber den Behauptungen BEIDER Seiten). Aber letztlich gilt dann doch: Auf irgendetwas MUSS man vertrauen, sonst ist man am Ende als vollwertiger Paranoiker reif für die Klapse bzw kann sich die Kugel geben. Das muss nicht unbedingt Gott sein, das können auch eher säkulare Ideale sein.
Aber letztlich halte ich Glauben einfach für lebensnotwendig.
Rheinlaender
07.09.2007, 18:36
Gut. Aber lösen Sie auch das Rätsel?
Welches Raetzel? Genau genommen sit das Ganze ziemlich trivial - wird geboren aus einem Zufall heraus, erkennt sich als denkendes esen selber, versucht sich aus seinen Eindruecken einen Reim zu machen, stirbt ... und das wars.
Ach ja, das hätte ich vorhin noch zu meinem Beitrag dazuschreiben können: Wir sprechen auch ganz oft ein Tischgebet.
Die Tischgebete die ich gehört habe, waren immer das selbe auswendig gelernte Gesabele. Nichts was von Herzen kam. Sah für mich immer aus wie Gehirnwäsche.
Klopperhorst
07.09.2007, 18:58
Gott ist ein gutes Mittel, um die Hilflosigkeit des Menschen zu kanalisieren, diese Welt zu verstehen und dem eigenen Leben einen Sinn zu geben.
Ich bin lieber Pessimist, als Gottesgläubiger, der sich selbst anbetet und sich beschwört -> ich weiss, diese Welt ist schlecht, sinnlos und nichtig.
Ich sitze meine Zeit hier ab, bis der biologische Tod kommt, so wie er schon Billionen Lebewesen weggerafft hat. Das ist das Einzige, was irgendeinen Wert hat, in diesem Dasein.
---
Als Nichtpapist stehe ich dem herzlich indifferent gegenüber. :)
Tja, dann bin ich halt mit dem Herrn von Aquin nicht einer Meinung.
Wer weiss, vielleicht lag er ja falsch?
Soll ja nicht das erste Mal gewesen sein, das jemand sich irrt.
Bei Gelegenheit werd ich mir seinen Fehler mal genauer anschauen. :)
Sie werden keine Fehler finden. Zur Not nehme ich für den Beweis ihrer Existenz nur 100 Euro. Im andren Fall müssen sie sich Selbstmorden, denn ich beweise Ihnen, dass Sie gar nicht existieren können. 100 Euro sind demzufolge ein Schnäppchen. Wie wäre es vorsichtshalber mit meiner Kontonummer? :))
Oha, und sowas in meiner vorlesungsfreien Zeit...
Seien Sie nicht feige. Ich helfe ihnen auch. Entweder sind ... oder ... :)
PS : Gleich wird sich eh Klopperhorst melden und erklären, daß alle Logiker und Mathematiker ein Ding an der Waffel haben und sowieso nicht ernst zunehmen sind. :))
Welches Raetzel? Genau genommen sit das Ganze ziemlich trivial - wird geboren aus einem Zufall heraus, erkennt sich als denkendes esen selber, versucht sich aus seinen Eindruecken einen Reim zu machen, stirbt ... und das wars.
Och, eine Spaßbremse sind sie auch? Hier der Spaß: Gödels Beweis (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1601170#poststop). Sie sind so schlau, sie können den Gödel toppen.
Klopperhorst
07.09.2007, 19:14
Gödel war ein guter Mathematiker aber wie bei vielen früheren Wissenschaftlern schlummerte bei ihm noch eine Angst im Unterbewusstsein, daß sein wissenschaftliches Treiben Gotteslästerung sein könnte. Kants Imperativ ist ja auch nur ein abgewandelter Dekalog (Du sollst (nicht) ...).
---
Keine Kinder! Kein Glauben! Aber bitte sagen sie nicht das das irgendeine Rolle spielt.
Ich habe allerdings schon mit gläubigen Kindern unter einem Dach gelebt. Ich gehe schindern für die und die bedanken sich bei Gott für das Essen was auf dem Tisch steht. Und nicht bei mir.
Religionen müssten ab 18 freigegeben werden.:D
Hört auf die Kinder zu verdummen.
Ich verdumme nur meinen eigenen Kinder. Da Sie keine glücklicherweise keine haben, finden die Verdummung durch Sie nicht statt. Ein weiterer Beweis für die Genialität meines Gottes. Die wahre Verdummung der Verdummung findet dadurch statt, das er Verdummung durch Dumme nicht duldet. Deshalb bleiben Sie kinderlos und vollkommen folgenlos. Gott Sei Dank.
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Genau. Und die meisten sind einem Irrglauben verfallen. :cool2:
Ich verdumme nur meinen eigenen Kinder. Da Sie keine glücklicherweise keine haben, finden die Verdummung durch Sie nicht statt. Ein weiterer Beweis für die Genialität meines Gottes. Die wahre Verdummung der Verdummung findet dadurch statt, das er Verdummung durch Dumme nicht duldet. Deshalb bleiben Sie kinderlos und vollkommen folgenlos. Gott Sei Dank.
Und da lese ich in ihrem Profil das sie politisch rechts eingestellt sind. Wusste nicht, das die Seite auch schon mit Gutmenschen verseucht ist. Und dabei bin ich seit Eintritt in dieses Forum immer weiter nach rechts gerückt.
Die Religionen sind unser Untergang.
Kann kein Mensch mehr logisch denken.?(
Sie werden keine Fehler finden. Zur Not nehme ich für den Beweis ihrer Existenz nur 100 Euro. Im andren Fall müssen sie sich Selbstmorden, denn ich beweise Ihnen, dass Sie gar nicht existieren können. 100 Euro sind demzufolge ein Schnäppchen. Wie wäre es vorsichtshalber mit meiner Kontonummer? :))
Ach, nee, danke, ich verzichte.
Die hundert Euro geb ich dann anderweitig aus - was zumindest mir und der Verkäuferin Existenzbeweis genug sein dürfte. :)
Seien Sie nicht feige. Ich helfe ihnen auch. Entweder sind ... oder ... :)
Mit Feigheit hat das nüscht zu tun, bloss mit akuter Unlust.
PS : Gleich wird sich eh Klopperhorst melden und erklären, daß alle Logiker und Mathematiker ein Ding an der Waffel haben und sowieso nicht ernst zunehmen sind. :))
Das Gefühl allerdings hatte ich im Matheunterricht auch häufiger...
PS : Gleich wird sich eh Klopperhorst melden und erklären, daß alle Logiker und Mathematiker ein Ding an der Waffel haben und sowieso nicht ernst zunehmen sind. :))
Gödel war ein guter Mathematiker aber wie bei vielen früheren Wissenschaftlern schlummerte bei ihm noch eine Angst im Unterbewusstsein, daß sein wissenschaftliches Treiben Gotteslästerung sein könnte. Kants Imperativ ist ja auch nur ein abgewandelter Dekalog (Du sollst (nicht) ...).
---
Mein lieber Herr Klopperhorst, ich hatte ihr auftauchen und ihr Urteil in diesem Strang ja schon geweissagt und genauso, wie prophezeit ist es auch eingetroffen. Jetzt bin ich fast schon ein biblischer Apostel. Wenn sie jetzt noch Gödels Beweis nicht widerlegen können, müssen Sie mir mindestens 1000 Euro auf mein Ablaßkonto überweisen. Ich hoffe derweil, wenigstens meine ehemals heldenhaften Ostdeutschen, verstehen ein wenig christlichen Spaß.
Klopperhorst
07.09.2007, 19:52
Die seherische Gabe ist gar keine.
Und Gödel hantiert mit wirren Begriffen, wie absoluter Notwendigeit und anderem Unfug. Letztendlich hat er nur bewiesen, daß 1+1=2 ist. Das ist kein Gottesbeweis, Gott würde sich, wenn, dann schon aller menschlichen Vernunft entziehen, da er ja viel größer als diese beschränkte, kleinliche, sich anmaßende Menschenvernunft mit ihren verstaubten Begriffen sein müsste.
Menschen reden immer nur über sich selbst, wenn sie von Gott reden. Gott ist ein idealisiertes Bild von uns selbst, in das wir alle Sehnsüchte, Hoffnungen und ungelösten Fragen projezieren können. Jemand sagte mal, Gott ist ein armes Schwein, daß wir ihn mit dem ganzen Menschenkram belasten müssen.
p.s.
Ich weiss wovon ich spreche, denn ich hatte eine Phase, da habe ich in bangen Stunden auch an einen Gott geglaubt und zu ihm gebetet, bis mir ein Licht aufging, daß ich mich ja nur selbst vergöttere und selbst anbete.
http://www.bfg-bayern.de/ethik/images/Feuerb3.jpg
---
Ein Gott "könnte" es nur geben wenn 100% der Menschen an ihn glauben. Und zwar nur an einen.
Und ich als Ungläubiger bin mir 100% sicher das es keinen gibt, weil ich ein absolut neutrales Weltbild habe.
Aldebaran
07.09.2007, 20:03
Mathematik ist Abstraktion. Abstrahieren tun sie im Kopf. Es gibt in der Realität keine zu 100 Prozent gleichen Dinge, so daß sie bestimmte Eigenschaften "wegdenken" müssen, um Mengen zu bilden. Bei einen Apfel z.B. den faulen Fleck. Es kann in der Natur deshalb keine gleichen Dinge geben, weil es keine Unterschiede gäbe, die wir sinnlich bemerken könnten. Also können wir nur Mengen mit verschiedenen Dingen bilden, so daß strenggenommen 1+1 =2 immer falsch ist. :)
Legen Sie sich mit keinen Logiker an. :))
Elementarteilchen können durchaus absolut identisch sein, wobei streng genommen nur die sog. Bosonen ununterscheidbar sind.
Aldebaran
07.09.2007, 20:09
genau darauf wollte ich hinaus, als ich meinte, wissenschaft zu verwenden um liebe zu erklären wäre blasphemie. ich wollte tatsächlih Dich dabei namentlich erwähnen.
nein, das ist keine liebe.
das sind höchstens unbedeutende akzidenzen der liebe.
Nein, "Liebe" ist nur Hirnchemie plus kulturell konstruierte und damit erlernte Ausdrucksformen.
Aldebaran
07.09.2007, 20:25
"Glauben" hängt für mich wesentlich mit Vertrauen zusammen. Nun bin ich ein eher mißtrauischer Mensch, und das wird mit jedem weiterem Lebensjahr eher schlimmer als besser. Insofern bin ich eigentlich auch nur Agnostiker (Mißtrauisch gegenüber den Behauptungen BEIDER Seiten). Aber letztlich gilt dann doch: Auf irgendetwas MUSS man vertrauen, sonst ist man am Ende als vollwertiger Paranoiker reif für die Klapse bzw kann sich die Kugel geben. Das muss nicht unbedingt Gott sein, das können auch eher säkulare Ideale sein.
Aber letztlich halte ich Glauben einfach für lebensnotwendig.
Da ist allerdings etwas dran.
Misstrauen in den Menschen an sich befördert sicher nicht die Religiosität, da man ja dadurch die Schöpfung für prinzipiell unvollkommen hält - wobei ich Sinn und Unsinn eines Begriffes wie "Vollkommenheit" hier mal beiseite lasse, da es nur um die emotionale Ebene gehen soll.
Bei mir kommt hinzu, dass ich gar keinen Gott haben will. Die Vorstellung eines Wesens, das alles über mich weiß oder wissen könnte und das mein Schicksal bestimmt oder bestimmen könnte, ist mir unerträglich. Wüsste ich, dass es einen Gott gäbe, würde ich trotzdem nicht an ihn "glauben", da ich seinen Intentionen misstrauen würde. Woher weiß denn der Gläubige eigentlich, dass ihn sein Gott nicht ganz einfach verarscht?
Aber es ist wahr, einen Fixpunkt braucht man. Für mich sind es die Naturgesetze bzw. der Glaube an die Fähigkeit des Menschen, sich den "wirklichen" Naturgesetzen immer weiter zu nähern, auch wenn er sie vielleicht nie komplett erfassen wird. Ich würde das als "Konvergenz zur Wahrheit" bezeichnen.
Diese Wahrheit finden wir aber eher im CERN als in irgendwelchen alten Texten.
Mütterchen
07.09.2007, 20:26
Die Tischgebete die ich gehört habe, waren immer das selbe auswendig gelernte Gesabele. Nichts was von Herzen kam. Sah für mich immer aus wie Gehirnwäsche.
Ja, das kann schon sein dass es so geklungen hat. Tischgebete sind bestimmt nicht jedermanns Sache, bestimmt finden die ganz ganz viele Menschen eher albern.
Ich finde es aber gut, ein Gebet vor der gemeinsamen Mahlzeit zu sprechen. Schon als Ritual. Erst das Gebet, dann wird gemeinsam mit dem Essen begonnen.
Und ich habe nun mal großen Respekt vor der Schöpfung und dem Leben. Diesen Respekt möchte ich auch gerne vermitteln.
Aldebaran
07.09.2007, 20:34
Die seherische Gabe ist gar keine.
Und Gödel hantiert mit wirren Begriffen, wie absoluter Notwendigeit und anderem Unfug. Letztendlich hat er nur bewiesen, daß 1+1=2 ist. Das ist kein Gottesbeweis, Gott würde sich, wenn, dann schon aller menschlichen Vernunft entziehen, da er ja viel größer als diese beschränkte, kleinliche, sich anmaßende Menschenvernunft mit ihren verstaubten Begriffen sein müsste.
Es ist auch eine Frage, ob das Universum wirklich ein Aussagensystem ist, das mindestens so mächtig ist wie die Zahlentheorie bzw. zu einem solchen isomorph ist. Das ist ja nun die Voraussetzung.
Und selbst dann sagt Gödel ja nur, wenn ich ihn richtig verstehe, dass es, gäbe es eine "Theorie von allem", Phänomene gäbe, die diese Theorie nicht vorhersagen könnte. Warum das ein Gottesbeweis sein soll, ist mir nicht einsichtig.
Menschen reden immer nur über sich selbst, wenn sie von Gott reden. Gott ist ein idealisiertes Bild von uns selbst, in das wir alle Sehnsüchte, Hoffnungen und ungelösten Fragen projezieren können. Jemand sagte mal, Gott ist ein armes Schwein, daß wir ihn mit dem ganzen Menschenkram belasten müssen.
p.s.
Ich weiss wovon ich spreche, denn ich hatte eine Phase, da habe ich in bangen Stunden auch an einen Gott geglaubt und zu ihm gebetet, bis mir ein Licht aufging, daß ich mich ja nur selbst vergöttere und selbst anbete.
Interessant. Bei mir war es umgekehrt. In meinen bangen Stunden hätte ich einen Gott verflucht, weshalb es mir auch da widerstrebte, an einen solchen zu glauben.
Klopperhorst
07.09.2007, 20:46
...
Interessant. Bei mir war es umgekehrt. In meinen bangen Stunden hätte ich einen Gott verflucht, weshalb es mir auch da widerstrebte, an einen solchen zu glauben.
Gott ist für dich vielleicht eher wie ein Kumpel, den man verflucht, wenn er nicht da ist, um dir Gesellschaft zu leisten, für mich war es eher der Kumpel, den ich mir gewünscht hätte in gewissen Zeiten. Schon erbärmlich, wie man sich solche virtuellen Personen konstruiert. Es fängt beim Maskottchen und Totem an und hört beim Alleingott auf. Immer brauchen wir ein zweites ICH, das wir in die Welt projezieren können. Und das schlimme. Es ist eine genetische Veranlagung, die uns dazu treibt. Offenbar ist Gottglaube ein starker Überlebensvorteil. Wer selbst in den ausweglosesten Situationen an eine höhere Macht und Rettung glaubt, der überlebt statistisch häufiger als Nicht-Gläubige. Somit hat sich der Gottglauben in unsere Gene gefressen, als handfester Überlebensvorteil.
---
Aldebaran
07.09.2007, 20:46
Sie werden keine Fehler finden. Zur Not nehme ich für den Beweis ihrer Existenz nur 100 Euro. Im andren Fall müssen sie sich Selbstmorden, denn ich beweise Ihnen, dass Sie gar nicht existieren können. 100 Euro sind demzufolge ein Schnäppchen. Wie wäre es vorsichtshalber mit meiner Kontonummer? :))
Da sind mir zu viele Axiome drin. Außerdem ist mir völlig schleierhaft, was "positiv" in der Natur bedeuten sollte.
Aldebaran
07.09.2007, 20:56
Gott ist für dich vielleicht eher wie ein Kumpel, den man verflucht, wenn er nicht da ist, um dir Gesellschaft zu leisten, für mich war es eher der Kumpel, den ich mir gewünscht hätte in gewissen Zeiten. Schon erbärmlich, wie man sich solche virtuellen Personen konstruiert.
Wobei die Art der Konstruktion offenbar parallel zur eigenen Sozialisation und zum eigenen Sozialverhalten verläuft.
Das mit dem Kumpel trifft es wirklich gut, weil ich für mich "Freund" definiere als eine Person, die nicht da ist, wenn man sie braucht. Ich bin extrem empfindlich gegen Unzuverlässigkeit und habe mich deshalb vor langer Zeit entschlossen, niemanden zu brauchen. Ich pflege deshalb einige Bekanntschaften, würde aber niemanden als "Freund" bezeichnen.
Offenbar bin ich genau so auch mit einem hypothetischen Gott umgegangen: Wenn Du sowieso nicht da bist, wenn ich Dich brauche, dann will ich auch gar nicht, dass Du existierst.
Es fängt beim Maskottchen und Totem an und hört beim Alleingott auf. Immer brauchen wir ein zweites ICH, das wir in die Welt projezieren können. Und das schlimme. Es ist eine genetische Veranlagung, die uns dazu treibt. Offenbar ist Gottglaube ein starker Überlebensvorteil. Wer selbst in den ausweglosesten Situationen an eine höhere Macht und Rettung glaubt, der überlebt statistisch häufiger als Nicht-Gläubige. Somit hat sich der Gottglauben in unsere Gene gefressen, als handfester Überlebensvorteil.---
Gibt es dazu Untersuchungen? Das würde mich sehr interessieren, weil ich bisher davon ausgegangen ist, dass Religiösität als Bereitschaft zur Unterordnung unter abtsrakte Normen die Bildung komplexer Gesllschaften begünstigt und dadurch zu einem Selektionsvorteil geworden ist.
Klopperhorst
07.09.2007, 21:06
...
Gibt es dazu Untersuchungen? Das würde mich sehr interessieren, weil ich bisher davon ausgegangen ist, dass Religiösität als Bereitschaft zur Unterordnung unter abtsrakte Normen die Bildung komplexer Gesllschaften begünstigt und dadurch zu einem Selektionsvorteil geworden ist.
Ich kann dazu nur auf das große Thema Glaube und Medizin verweisen. Es gibt Studien, die belegen, daß Patienten, die beten und glauben, schneller und statistisch häufiger genesen, als Patienten, die nicht glauben. Der ganze Placebo-Effekt hängt damit zusammen.
Vor einiger Zeit las ich einen großen Artikel im Spiegel ("Die Heilkraft der Einbildung", Spiegel vom 25.6.2007, S.135). Stichworte: "Zuversicht vertreibt Schmerzen". Ich kann den Artikel evt. einscannen, jedenfalls sind dort einige Fallstudien beschrieben und auch der biochemische Vorgang, der dabei meßbar im Gehirn stattfindet. Fazit der Untersuchungen: Im Gehirn gibt es Selbstheilungsmechanismen, die nur angezapft werden müssen, durch positives Denken, durch Glauben, durch Fixierung der Willenskraft und Ausschaltung der reflektierenden Vernunft.
Dazu passt auch der Bibelspruch: "Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand."
Glaube ist m.E. ein ganz zentrales Thema bei der Bewältigung von Krankheiten und Lebenskrisen. Wer mehr Glaubensfähigkeit in sich hat, hat offenbar einen Überlebensvorteil.
---
dr-esperanto
07.09.2007, 21:54
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Ich kann nicht einfach so in den Tag hinein leben. Brauche also einen ganzheitlichen Lebensansatz, damit ich weiß, woran ich bin, wo ich herkomme, warum ich hier bin und wohin ich gehe. Bin ja auch sonst so ein rigoroser Typ.
dr-esperanto
07.09.2007, 22:16
Da ist allerdings etwas dran.
Misstrauen in den Menschen an sich befördert sicher nicht die Religiosität, da man ja dadurch die Schöpfung für prinzipiell unvollkommen hält - wobei ich Sinn und Unsinn eines Begriffes wie "Vollkommenheit" hier mal beiseite lasse, da es nur um die emotionale Ebene gehen soll.
Bei mir kommt hinzu, dass ich gar keinen Gott haben will. Die Vorstellung eines Wesens, das alles über mich weiß oder wissen könnte und das mein Schicksal bestimmt oder bestimmen könnte, ist mir unerträglich. Wüsste ich, dass es einen Gott gäbe, würde ich trotzdem nicht an ihn "glauben", da ich seinen Intentionen misstrauen würde. Woher weiß denn der Gläubige eigentlich, dass ihn sein Gott nicht ganz einfach verarscht?
Aber es ist wahr, einen Fixpunkt braucht man. Für mich sind es die Naturgesetze bzw. der Glaube an die Fähigkeit des Menschen, sich den "wirklichen" Naturgesetzen immer weiter zu nähern, auch wenn er sie vielleicht nie komplett erfassen wird. Ich würde das als "Konvergenz zur Wahrheit" bezeichnen.
Diese Wahrheit finden wir aber eher im CERN als in irgendwelchen alten Texten.
Gott ist als die Vollkommenheit in Person definiert. Warum sollte man sich also vor ihm fürchten? Gott muss gerecht und barmherzig sein, weil er perfekt ist. Auch gilt er uns als Wahrheit & Liebe in Person.
Just Amy
07.09.2007, 22:39
Nein, "Liebe" ist nur Hirnchemie plus kulturell konstruierte und damit erlernte Ausdrucksformen.
was für ein armseliges leben Du haben musst
Just Amy
07.09.2007, 22:40
Ein Gott "könnte" es nur geben wenn 100% der Menschen an ihn glauben. Und zwar nur an einen.
Und ich als Ungläubiger bin mir 100% sicher das es keinen gibt, weil ich ein absolut neutrales Weltbild habe.
warum denn das?
Aldebaran
07.09.2007, 23:10
was für ein armseliges leben Du haben musst
Du würdest wohl nicht mit mir tauschen wollen - aber ich auch nicht mit Dir.
Aldebaran
07.09.2007, 23:22
Ich kann dazu nur auf das große Thema Glaube und Medizin verweisen. Es gibt Studien, die belegen, daß Patienten, die beten und glauben, schneller und statistisch häufiger genesen, als Patienten, die nicht glauben. Der ganze Placebo-Effekt hängt damit zusammen.
Vor einiger Zeit las ich einen großen Artikel im Spiegel ("Die Heilkraft der Einbildung", Spiegel vom 25.6.2007, S.135). Stichworte: "Zuversicht vertreibt Schmerzen". Ich kann den Artikel evt. einscannen, jedenfalls sind dort einige Fallstudien beschrieben und auch der biochemische Vorgang, der dabei meßbar im Gehirn stattfindet. Fazit der Untersuchungen: Im Gehirn gibt es Selbstheilungsmechanismen, die nur angezapft werden müssen, durch positives Denken, durch Glauben, durch Fixierung der Willenskraft und Ausschaltung der reflektierenden Vernunft.
Dazu passt auch der Bibelspruch: "Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand."
Glaube ist m.E. ein ganz zentrales Thema bei der Bewältigung von Krankheiten und Lebenskrisen. Wer mehr Glaubensfähigkeit in sich hat, hat offenbar einen Überlebensvorteil.---
Dann weiß ich schon, in welcher Richtung das gemeint ist.
Allerdings leistet dies wohl nicht nur der Glaube an einen Gesetzgebergott. Der Glaube an Dämonen und Naturgötter, verbunden mit Ritualen, Beschwörungen und Trancezuständen, ist da wahrscheinlich sogar effektiver. Der Schamane dürfte mehr Heilkräfte haben als der Priester oder Mufti.
Die seherische Gabe ist gar keine.
Und Gödel hantiert mit wirren Begriffen, wie absoluter Notwendigeit und anderem Unfug. Letztendlich hat er nur bewiesen, daß 1+1=2 ist. Das ist kein Gottesbeweis, Gott würde sich, wenn, dann schon aller menschlichen Vernunft entziehen, da er ja viel größer als diese beschränkte, kleinliche, sich anmaßende Menschenvernunft mit ihren verstaubten Begriffen sein müsste.
Menschen reden immer nur über sich selbst, wenn sie von Gott reden. Gott ist ein idealisiertes Bild von uns selbst, in das wir alle Sehnsüchte, Hoffnungen und ungelösten Fragen projezieren können. Jemand sagte mal, Gott ist ein armes Schwein, daß wir ihn mit dem ganzen Menschenkram belasten müssen.
p.s.
Ich weiss wovon ich spreche, denn ich hatte eine Phase, da habe ich in bangen Stunden auch an einen Gott geglaubt und zu ihm gebetet, bis mir ein Licht aufging, daß ich mich ja nur selbst vergöttere und selbst anbete.
Na gut. Das war nicht besonders seherisch, weil ich Ihre Meinung aus früheren Texten kannte. Alle Mathematiker sind doof. Alle Christen sowieso. Folglich bin ich ein sowieso Doofer.
Sie mögen von mir aus Glauben was sie wollen, es sogar Atheismus nennen, nur bleibt es eben glauben, weil Sie nichts beweisen können. Nicht einmal, dass Gott nicht existiert. Ersparen Sie mir allerdings Sätze wie: Ich brauche nichts zu glauben, weil ich sowieso alles weiß. Der heilige Bimbam glaubt nämlich, dass Sie dafür zu klug und zu erfahren sind.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Gödel mit "wirren Begriffen" hantiert, dann haben Sie offensichtlich nichts davon verstanden (was keine allzu schwerwiegende Behinderung wäre) oder Sie erklären die logische Begriffswelt der Mathematik per se für wirr. Letztes steht Ihnen zwar frei, erklärte aber ihre Kant-Begeisterung nicht. Der war nämlich alles andere als Feind der Logik und hat nebenbei auch noch an Gott geglaubt. Zwar an den Falschen, aber immerhin.
Sie halten Gödel für wirr, ich Ihren Kant für einen Tautologen. Meine Behauptung kann ich bei Bedarf beweisen. Sie Ihre auch?
Ich bin Logiker, sie Bevölkerungsaustausch-Statistiker. Ich glaube an Gott, Sie an den Atheismus. Wer von uns beiden die größere Klatsche hat, ist indes keine Frage des Wissens, sondern der Überzeugung. Ein Demokrat würde jetzt vorschlagen eine Abstimmung durchzuführen, um das Ergebnis dann für die Wahrheit zu nehmen. Aber das wäre, sogar laut Kant, nun wirklich skurril.
Nun ja. Ein fröhliches und heiteres Wochenende sei Ihnen dennoch gegönnt.
Grüß Gott von dem Idioten, der glaubt, dass Gott ihn nach seinem Ebenbild schuf. Da es Ihrer Meinung nach einen Gott nicht gibt, wäre auch sein Ebenbild unmöglich. Ich kann Ihnen aber versichern, das ich nicht unmöglich, sondern höchst real existiere.
Da sind mir zu viele Axiome drin. Außerdem ist mir völlig schleierhaft, was "positiv" in der Natur bedeuten sollte.
Welchen Unterschied machen Sie denn zwischen Natur und Denken? Oder anders gefragt, woran erkennen Sie, was Natur und was bloß Denken ist?
Ach, nee, danke, ich verzichte.
Die hundert Euro geb ich dann anderweitig aus - was zumindest mir und der Verkäuferin Existenzbeweis genug sein dürfte. :)
Mit Feigheit hat das nüscht zu tun, bloss mit akuter Unlust.
Das Gefühl allerdings hatte ich im Matheunterricht auch häufiger...
Zwischenzeitlich ist Klopperhorst aufgetaucht und hat Gödel und mich erwartungsgemäß für wirr erklärt. Da auch Sie nichts zahlen wollen, ist alle Mathematik genau das, was mir mein Banker kürzlich erklärte: ein Hungerkunst. Rechnen müsste man können. :))
Diese Leute sind auf der Suche nach der ultimativen Wahrheit und da sie keine andere finden können, stützen sie sich auf den Glauben.
Ich muß Sie enttäuschen. "Diese Leute" glauben, dass es keine "ultimativen Wahrheit" gibt. Die glauben nämlich Atheisten gefunden zu haben.
Gut. Sie halten mich für ein Gutmenschen, ich Sie für einen Dummkopf. Nachdem wir uns also gegenseitig beleidigt haben, können wir uns getrost aus dem Wege gehen.
Kann kein Mensch mehr logisch denken.?(
Sie sind mit Sicherheit nicht logisch. Ich weiß das so genau, weil ich Logik studiert habe.
:top: Wie der "Gottesbeweis" dieses "Blödels" oder Gödels!:bow:
Menschen verdammen, was sie nicht verstehen. Das war schon vor 2007 Jahren so. Genau deshalb haben Dödel wie Sie, Jesus an Kreuz geschlagen. Seien Sie ehrlich, Sie würden es, wenn Sie könnten, wieder tun? Sie sind nämlich ein besonderes Prachtexemplar der aufgeklärten und vernünftigen Menschheit.
Ich kann nicht einfach so in den Tag hinein leben. Brauche also einen ganzheitlichen Lebensansatz, damit ich weiß, woran ich bin, wo ich herkomme, warum ich hier bin und wohin ich gehe. Bin ja auch sonst so ein rigoroser Typ.
Sind Sie Katholik oder Ketzer? :)
"Glauben" hängt für mich wesentlich mit Vertrauen zusammen. Nun bin ich ein eher mißtrauischer Mensch, und das wird mit jedem weiterem Lebensjahr eher schlimmer als besser. Insofern bin ich eigentlich auch nur Agnostiker (Mißtrauisch gegenüber den Behauptungen BEIDER Seiten). Aber letztlich gilt dann doch: Auf irgendetwas MUSS man vertrauen, sonst ist man am Ende als vollwertiger Paranoiker reif für die Klapse bzw kann sich die Kugel geben. Das muss nicht unbedingt Gott sein, das können auch eher säkulare Ideale sein.
Aber letztlich halte ich Glauben einfach für lebensnotwendig.
Was nun Orakel? Butter bei die Fische. Glauben Sie an den Schöpfer oder glauben Sie nicht?
Was nun Orakel? Butter bei die Fische. Glauben Sie an den Schöpfer oder glauben Sie nicht?
Nicht so hetzen. Es müssen Leute auch noch schlafen weil sie Samstag früh auf Arbeit müssen.
Mein Schöpfer ist wahrscheinlich mein Vater.
warum denn das?
Das war mehr phylosophisch gemeint. Man muss ja heute wohl schon beweisen das es etwas nicht gibt.
Verkehrte Welt.
Nicht so hetzen. Es müssen Leute auch noch schlafen weil sie Samstag früh auf Arbeit müssen.
Mein Schöpfer ist wahrscheinlich mein Vater.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c1/Alexander-und-diogenes_1-640x552.jpg
Geh mir aus der Sonne.
Verkehrte Welt.
"Phylosophisch" haben Sie recht.
Rheinlaender
08.09.2007, 06:02
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c1/Alexander-und-diogenes_1-640x552.jpg
Geh mir aus der Sonne.
Am Rande: Es ist etwas eigen, dass Du Diogenes von Sinope herbeizitierst; der wohl radikalste Denker der Antike.
@ Just Amy (http://www.politikforen.de/member.php?u=2387)
Kannst Du nicht das widerliche Bild von diesem Popen in Deinen Beiträgen entfernen?
Ich muß immer furchtbar kotzen!
Rheinlaender
08.09.2007, 08:10
genau darauf wollte ich hinaus, als ich meinte, wissenschaft zu verwenden um liebe zu erklären wäre blasphemie. ich wollte tatsächlih Dich dabei namentlich erwähnen.
Es gibt eben keine Grenze der Wissenschaft - es mag moralisch verwerflich sein, z. B. mittels einer Droge die Gefuehle einer anderen gegen ihren Willen oder oder ohne ihr Wissen zu manipulieren, es ist aber nicht verwerflich, herausfinden, was genau passiert im Kopf wenn das Gefuehl "Liebe" oder "Hass" aufkommt.
Es ist ein rundes Jahr her, das Papst Benedikt XVI versuchte den Wissenschaftlern in einem anderen Bereich, der Kosmologie, eine Grenze aufzuzeigen, sie solle nicht den Ursprung des Urknall versuchen zu ergruenden. Von dem Umstand abgesehen, dass man ueber diesen Ursprung bisher nur Spekulationen hat, halte ich ein solche Aufforderung irgentein Gebiet des Wissens der menchlichen Neugierde zu entziehen fuer ein schlichte Beleidigung des menschlichen Geistes.
Der Zustand des Verliebt sein hat ganz klare messbare Auswirkungen, Aenderungen im Hormonhaushalt, aber z. B. auch ganz offensichtliche Aenderungen im Verhalten. Es ist nur legitim diese messbare "Phaenomen" der Liebe auf seine messabren Ursachen zu untersuchen, wie die Wissenschaft jedes andere messbare Phaenomen aus seine Ursuchen und tieferen Zusammenhaenge zu untersucht.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 09:26
Menschen verdammen, was sie nicht verstehen. Das war schon vor 2007 Jahren so. Genau deshalb haben Dödel wie Sie, Jesus an Kreuz geschlagen. Seien Sie ehrlich, Sie würden es, wenn Sie könnten, wieder tun? Sie sind nämlich ein besonderes Prachtexemplar der aufgeklärten und vernünftigen Menschheit.
Du bist bestimmt auch vom "Heiligen Geist" gezeugt. Frag mal deine Mutter.
Am Rande: Es ist etwas eigen, dass Du Diogenes von Sinope herbeizitierst; der wohl radikalste Denker der Antike.
Was wollen Sie mir am Rande zu verstehen geben? Ich persönlich trinke weder Kaffee, Tee, noch Alkohol. Nur Wasser. Ich rauche nicht und nehme auch sonst keine Drogen. Freitags esse ich Fisch, am Sonntag Braten. Über die Woche, dass was Feld, Hof und Jahreszeit hergibt. Soll ich mein Leben noch asketischer und kontemplativer gestalten? Wollen Sie das damit sagen? Oder mahnen Sie das rechte Maß an? Oder soll ich, wie Diogenes, am hellichten Tage mit einer Laterne nach dem wahren Menschen suchen? Heraus mit der Antwort. Ich bin gespannt!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Diogenes_looking_for_a_man_-_attributed_to_JHW_Tischbein.jpg/180px-Diogenes_looking_for_a_man_-_attributed_to_JHW_Tischbein.jpg
Rheinlaender
08.09.2007, 09:34
Menschen verdammen, was sie nicht verstehen. Das war schon vor 2007 Jahren so. Genau deshalb haben Dödel wie Sie, Jesus an Kreuz geschlagen.
Die Prozessakten sind nicht mehr greifbar (ich bezweifele auch, dass die roemische Administration und Justiz um einen Nicht-Roemer, der dem Aufruh beschuldigt wurde, allzuviel Gewese machte).
Die Roemer verstanden schon ganz gut, warum sie Jesus ans Kreuz schlugen. Die Situation in der Region war chronisch gespannt (im Jahre 70 schliesslcih explodierte die Situation), es gab ein fragiles Machtspiel zwischen juedischen und roemsichen Authoritaete, dass schon komplex genug noch durch div. Prediger und eine Messiaserwartung klpmpliziert wurde. Die paar dueren Worte bei Tacitus und Suetonius lassen ahnen, dass Pilatus in Jesus eine Gefaehrdung dieses heikeln Friedens sah und zog daraus die Konsequenzen.
Rheinlaender
08.09.2007, 09:40
Was wollen Sie mir am Rande zu verstehen geben? Ich persönlich trinke weder Kaffee, Tee, noch Alkohol. Nur Wasser. Ich rauche nicht und nehme auch sonst keine Drogen. Freitags esse ich Fisch, am Sonntag Braten. Über die Woche, dass was Feld, Hof und Jahreszeit hergibt. Soll ich mein Leben noch asketischer und kontemplativer gestalten? Wollen Sie das damit sagen? Oder mahnen Sie das rechte Maß an? Oder soll ich, wie Diogenes, am hellichten Tage mit einer Laterne nach dem wahren Menschen suchen? Heraus mit der Antwort. Ich bin gespannt!
Diogenes ging einen ganze Schritt weiter - er lehnte die Gesellschaft als ganzes ab und sah im Menschne nur ein Tier, er selbst bezeichnete sich als Hund, und lehnte durch wort und Taten die "Domizestierung" des Menschen durch die Zivilisation ab - so ornanierte er oeffentlich auf dem Markt, machte sein "Geschaeft" im Theater vor aller Augen, lehnte jede Authoritaet ab, war strikt in seinem Individualismus, etc.
Nicht, dass ich ihm folgen wuerde, aber aber dieser unbedingte Individualismus noetigt mir erheblichen Respekt ab, ist aber mit dem Katholismus kaum unter einen Hut zu bringen.
Deshalb wunderte mich dieser Verweis.
Du bist bestimmt auch vom "Heiligen Geist" gezeugt. Frag mal deine Mutter.
Die kann ich nicht fragen, du darwinscher Affe. Die ist nämlich tot. Mach Deine Scherze auf Kosten anderer Leute, klettere auf deinen Baum zurück und schäl dir eine Banane. Am besten Du bleibst dort hocken, wenn ich in der Nähe bin. Für mich seit ihr nämlich mitnichten mit dem Menschen verwandt, eher mit Kakerlaken.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 09:50
du darwinscher Affe klettere auf deinen Baum zurück und schäl dir eine Banane. Am besten Du bleibst dort hocken, wenn ich in der Nähe bin. Für mich seit ihr nämlich mitnichten mit dem Menschen verwandt, eher mit Kakerlaken.
Sobald ich sehe dass neben deinem "Heiland" ein Platz frei wird, mache ich das.:cool2:
Doch die gibt es: Gödels Gottesbeweis (http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/graf_folien.pdf). Widerlegen Sie Gödel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del), wenn Sie können.
Darüber ist schon geschrieben worden. Meiner Meinung nach kann man mit theoretisch, mathematischen Denkmodellen gar nichts beweisen. Es könnte, würde ist Schrott.
Und eins und eins sind zwei ist in der Tat richtig, da Zahlen schon lange vor den Menschen eine Rolle spielten. Der Mensch hat die Zahlen lediglich entdeckt und nicht erfunden (s. Dr. Plichta, "Gottes geheime Formel") Auch wenn Dr. Plichta die Existenz "eines" Gottes voraussetzt, ist das nur der Gedanke eines Menschen und kein Beweis.
Es ist häufig so, dass Naturwissenschaftler wegen der Menge exakter wissenschaftlicher Vorgänge denken, ein "Macher" stünde hinter all dem. Das stimmt auch. Mann nennt es Natur (s. Naturgesetze).:D :D :D
Alles, was Menschen als real ansehen, ist empirisch "bewiesen" worden. Wenn man z.B. den Kopf länger als 5 Minuten unter Wasser hält, stirbt der Körper. Was mit der "Seele" passiert, wissen wir nicht, aber die christliche Kirche sagt ihren "Schafen:D :D :D ", dass, wenn man sich immer unterordnet und schön pflegeleicht ist, man das Himmelreich erfährt. Was immer das auch ist?!!!
Ich halte Karl Marx für einen Scharlatan, der dennoch immer wieder etwas Wahres verkündet hat (z.B. Das Kapital). Aber seine Meinung von Religion (und das als Jude!) trifft auch meine Meinung.
Religion ist Opium für das Volk!
Religion ist Menschenwerk und für die Unterdrückung/Führung von Menschen erfunden worden. So wie in "primitiven" Kulturen die Schamanen, Medizinmänner und Ähnl. die Macht hatten.
Fazit:
Wer an eine allmächtige, übergeordnete Macht glaubt, der hat das eigene Denken aufgegeben, ist schwach, willenlos und eben ein Depp! Und zwar die schlimmste Form des Deppen, DER VOLLDEPP!!
Rheinlaender
08.09.2007, 10:06
Ich halte Karl Marx für einen Scharlatan, der dennoch immer wieder etwas Wahres verkündet hat (z.B. Das Kapital). Aber seine Meinung von Religion (und das als Jude!) trifft auch meine Meinung.
Religion ist Opium für das Volk!
Religion ist Menschenwerk und für die Unterdrückung/Führung von Menschen erfunden worden. So wie in "primitiven" Kulturen die Schamanen, Medizinmänner und Ähnl. die Macht hatten.
Wie ueblich wird Marz hier falsch zitiert. Das Zitat aus der Einleitung der Kritik der Hegelchen rechtsphilosophie und lautet "Sie ist das Opium des Volkes." (Hervorhebung von mir). Im Kontext liest sich dies so:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.
Er sah die Religion nicht primaer als ein Mittel welches die Herrschaft dem Volke verabreicht ("fuer"), sonden als das Intrument mit dessen sich Menschen ihre eigentlich unertraegliche Situation ertraeglich machen ("des"), das sie, wie mit Opium, die Schmezen betaeuben und ein falsches Glueck finden - und dadurch natuerlich wieder Herrschaft stabilisieren. Marx Idee war, dass wenn man den Menschen dieses Opium entreissen wuerdem diese sich ihrer Situation bewusst wuerden und so fuer deren Veraenderung kaempfen.
Mütterchen
08.09.2007, 10:27
Darüber ist schon geschrieben worden. Meiner Meinung nach kann man mit theoretisch, mathematischen Denkmodellen gar nichts beweisen. Es könnte, würde ist Schrott.
Und eins und eins sind zwei ist in der Tat richtig, da Zahlen schon lange vor den Menschen eine Rolle spielten. Der Mensch hat die Zahlen lediglich entdeckt und nicht erfunden (s. Dr. Plichta, "Gottes geheime Formel") Auch wenn Dr. Plichta die Existenz "eines" Gottes voraussetzt, ist das nur der Gedanke eines Menschen und kein Beweis.
Es ist häufig so, dass Naturwissenschaftler wegen der Menge exakter wissenschaftlicher Vorgänge denken, ein "Macher" stünde hinter all dem. Das stimmt auch. Mann nennt es Natur (s. Naturgesetze).:D :D :D
Alles, was Menschen als real ansehen, ist empirisch "bewiesen" worden. Wenn man z.B. den Kopf länger als 5 Minuten unter Wasser hält, stirbt der Körper. Was mit der "Seele" passiert, wissen wir nicht, aber die christliche Kirche sagt ihren "Schafen:D :D :D ", dass, wenn man sich immer unterordnet und schön pflegeleicht ist, man das Himmelreich erfährt. Was immer das auch ist?!!!
Ich halte Karl Marx für einen Scharlatan, der dennoch immer wieder etwas Wahres verkündet hat (z.B. Das Kapital). Aber seine Meinung von Religion (und das als Jude!) trifft auch meine Meinung.
Religion ist Opium für das Volk!
Religion ist Menschenwerk und für die Unterdrückung/Führung von Menschen erfunden worden. So wie in "primitiven" Kulturen die Schamanen, Medizinmänner und Ähnl. die Macht hatten.
Fazit:
Wer an eine allmächtige, übergeordnete Macht glaubt, der hat das eigene Denken aufgegeben, ist schwach, willenlos und eben ein Depp! Und zwar die schlimmste Form des Deppen, DER VOLLDEPP!!
Als Karl Marx das gesagt hat, meinte er, glaube ich, eher, dass die Menschen etwas brauchen, an dem sie sich berauschen können, weil eben ihre Lebensumstände so schlecht sind. Menschen, die rundum glücklich und zufrieden leben, brauchen kein "Opium", um Angst, Schmerzen oder Verzweiflung zu verdrängen. Seiner Meinung nach war der ideale Ansatz dazu eben der gelebte Marxismus.
Tatsächlich gehen die Menschen eher dann zum Gottesdienst, wenn ihnen irgendetwas Angst macht. ( ein drohender Krieg zum Beispiel, oder eine lebensgefährliche Krankheit ). Dass die Menschen heute mit Kirchgang so wenig am Hut haben, liegt vielleicht auch daran, dass es ihnen einfach sehr gut geht.
Der Gottesdienst oder die gesprochenen Gebete haben ja in der Tat eine beruhigende Wirkung....falls man nicht von vorneherein skeptisch dagegen ist, oder die Grundeinstellung hat, das lächerlich zu finde.
Das Beten eines Rosenkranzes ist wohl eher einen Möglichkeit, Angst und Verzweiflung ein wenig in den Griff zu bekommen, einfach schon durch diese monotonen Wiederholungen. So ähnlich reagiert ja schon ein Kind, wenn es sich fürchtet ( bitte bitte geh weg, bitte bitte geh weg....) Das ist eine Methode, sich in den Griff zu bekommen. Sie wirkt noch besser, wenn man das gemeinsam mit anderen Gläubigen macht und vielleicht dazu noch von Weihrauch umnebelt ist.
Eine Religion zu leben, heißt ja eigentlich nur, sich an etwas zu orientieren. Früher war das Leben viel unsicherer, ohne Rente, Krankenversicherung oder anderen sozialen Leistungen haben die Menschen ihre Hilfsbedürftigkeit eben einer anderen, höheren Instanz anvertraut.
Wie ueblich wird Marz hier falsch zitiert. Das Zitat aus der Einleitung der Kritik der Hegelchen rechtsphilosophie und lautet "Sie ist das Opium des Volkes.".
http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/1205/wissenderwelt/0113/
Nicht, dass ich ihm folgen wuerde, aber aber dieser unbedingte Individualismus noetigt mir erheblichen Respekt ab, ist aber mit dem Katholismus kaum unter einen Hut zu bringen.
Deshalb wunderte mich dieser Verweis.
Das stimmt so nicht. Der Katholizismus ist keine geschlossene Lehre. Es gibt eine päpstliche Lehrmeinung, doch selbst die ist nicht frei von gewollten Widersprüchen.
Katholische Einsiedler und Asketen, die sich auf Diogenes berufen, gibt es sogar noch heute. Im Mittelalter war dieser Individualismus, die Freiheit von allen körperlichen Bedürfnissen und fleischlicher Lust sogar eine Massenbewegung. Vor allem aber im orthodoxen Christentum.
Die heute bedauerlicherweise aus der Mode gekommene Züchtigung des eigenen Fleisches, ist heftigster Ausdruck für den unbändigen Freiheitswillen des Geistes. Nicht mehr abhängig sein von Hunger, Durst und anderen Begierden bedeutet im Umkehrschluss die absolute und reine Freiheit dessen, was das Christentum am höchsten nimmt: den Geist, die Seele, die Idee.
Sie sehen also, dass die Idee der individuellen Freiheit, die ich auch vertrete, dem Katholizismus gar nicht so fremd ist, wie Sie offenbar meinen. Sie ist Gegenteil sogar Kern der Heilslehre. Der Kant, dieser elende Eierdieb, hat sie uns bloß geklaut und ist damit, wie ein unerzogener Lausbub, unerwischt weggerannt.
Was sie vermutlich meinen, ist indes das: Wenn ein Katholik Bindungen eingeht, dann nicht auf Zeit, sondern von Ewigkeit zu Ewigkeit, für die Dauer eines kurzen Lebens. Bis dass der Tod Euch scheidet, ist keine Leerformel, sondern Ausdruck unbedingter Treue und absoluter Verlässlichkeit. Aber gerade deshalb werden Bindungen nur absolut freiwillig und im vollen Bewusstsein ihrer Verantwortung eingegangen. Wir tragen unser Kreuz bis nach Golgatha. Bis zum bitteren Ende. Komme, was da wolle. Aber wir tun es aufrecht und stolz, freiwillig und im Bewusstsein der Freiheit, die, wenn sie schon nicht auf Erden erreichbar ist, uns doch im Jenseits erwartet. Selbst dann, wenn es die sprichwörtliche und endgültige Erlösung von allen Übeln wäre. Wir fürchten uns nicht. Auch deshalb sind wir, ich, schon im Leben frei und unbeschwert.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 11:02
Im Mittelalter war dieser Individualismus, die Freiheit von allen körperlichen Bedürfnissen und fleischlicher Lust sogar eine Massenbewegung.
Die heute bedauerlicherweise aus der Mode gekommene Züchtigung des eigenen Fleisches, ist heftigster Ausdruck für den unbändigen Freiheitswillen des Geistes. .
"Mann Gottes"!!
Wenn du nicht psychologische Betreuung brauchst, wer dann!!??
Just Amy
08.09.2007, 11:03
Das war mehr phylosophisch gemeint. Man muss ja heute wohl schon beweisen das es etwas nicht gibt.
Verkehrte Welt.
? verwirrung macht sich breit
Just Amy
08.09.2007, 11:05
Es gibt eben keine Grenze der Wissenschaft - es mag moralisch verwerflich sein, z. B. mittels einer Droge die Gefuehle einer anderen gegen ihren Willen oder oder ohne ihr Wissen zu manipulieren, es ist aber nicht verwerflich, herausfinden, was genau passiert im Kopf wenn das Gefuehl "Liebe" oder "Hass" aufkommt.
Es ist ein rundes Jahr her, das Papst Benedikt XVI versuchte den Wissenschaftlern in einem anderen Bereich, der Kosmologie, eine Grenze aufzuzeigen, sie solle nicht den Ursprung des Urknall versuchen zu ergruenden. Von dem Umstand abgesehen, dass man ueber diesen Ursprung bisher nur Spekulationen hat, halte ich ein solche Aufforderung irgentein Gebiet des Wissens der menchlichen Neugierde zu entziehen fuer ein schlichte Beleidigung des menschlichen Geistes.
Der Zustand des Verliebt sein hat ganz klare messbare Auswirkungen, Aenderungen im Hormonhaushalt, aber z. B. auch ganz offensichtliche Aenderungen im Verhalten. Es ist nur legitim diese messbare "Phaenomen" der Liebe auf seine messabren Ursachen zu untersuchen, wie die Wissenschaft jedes andere messbare Phaenomen aus seine Ursuchen und tieferen Zusammenhaenge zu untersucht.
die messbaren anteile dessen was DU liebe nennst sind akzidenz, nicht substanz sleber. sie sagen nichts wesentliches über die libe aus.
Just Amy
08.09.2007, 11:06
@ Just Amy (http://www.politikforen.de/member.php?u=2387)
Kannst Du nicht das widerliche Bild von diesem Popen in Deinen Beiträgen entfernen?
Ich muß immer furchtbar kotzen!
verzieh Dich, wenn Du das bild nicht verträgst
Rheinlaender
08.09.2007, 11:11
die messbaren anteile dessen was DU liebe nennst sind akzidenz, nicht substanz sleber. sie sagen nichts wesentliches über die libe aus.
Wenn es nicht messbar ist, existiert es auch nicht. wie soll etwa existieren, was keine Auswirkungen haben kann? Wenn es aber Auswirkungen hat, dann ist es messbar und zu qualifizieren und quatifizieren.
Wenn du nicht psychologische Betreuung brauchst, wer dann!!??
Logischerweise Sie!
Klopperhorst
08.09.2007, 11:20
Abgesehen von dem naiven Materialismus Rheinländers, auf den man hier nicht weiter eingehen sollte, wurde doch schon alles gesagt. Glaube ist ein Überlebensvorteil im Sinne, daß er in Lebenskrisen und bei Krankheiten und auch im gesellschaftlichen Kontext als Organisationsmöglichkeit vieler Menschen eine Berechtigung hat.
Die Natur spricht immer Wahrheit. Wäre der Glaube nicht ein wichtiges Mittel des Menschen, um sein Überleben zu sichern, wären nicht so viele Menschen von transzendentalen Ideen besessen und würden gar ihr leibliches Wohl diesen unterordnen.
In dieser Welt überlebt nur der, der seinem Leben und den Erscheinungen einen Sinn geben kann. Dies tun auch die Wissenschaften. Wissenschaftler sind somit auch im gewissen Sinne Gläubige, die nach einem Sinn im Ganzen suchen, um der Kälte der Einsamkeit im Hier und Jetzt, der Ausgeliefertheit zu entfliehen.
Der Mensch hat das traurige Schicksal, daß ihm seine Vernunft die eigene Verderbtheit offebart, indem er seinen Tod voraussehen kann und nicht wie das Tier nur in der Gegenwart lebt. Aus dieser Verderbtheit entsteht eine große Angst, eine große Traurigkeit, die der Mensch nur durch Glaube kompensieren kann.
----
Rheinlaender
08.09.2007, 11:25
Das stimmt so nicht. Der Katholizismus ist keine geschlossene Lehre. Es gibt eine päpstliche Lehrmeinung, doch selbst die ist nicht frei von gewollten Widersprüchen.
Katholische Einsiedler und Asketen, die sich auf Diogenes berufen, gibt es sogar noch heute. Im Mittelalter war dieser Individualismus, die Freiheit von allen körperlichen Bedürfnissen und fleischlicher Lust sogar eine Massenbewegung.
Das gibt Diogenes nicht her - Diogenes sah z. B. in der Mastrubation eine wichtige Funktion des Koerpers.
Auch war er kein Einsiedler, sondern lebte inmitten Athens in seiner Tonne; so sehr er die gesellschaftlichen Zwaenge ablehnte, so sehr suchte er doch Menschen als sein Publikum.
Die heute bedauerlicherweise aus der Mode gekommene Züchtigung des eigenen Fleisches, ist heftigster Ausdruck für den unbändigen Freiheitswillen des Geistes. Nicht mehr abhängig sein von Hunger, Durst und anderen Begierden bedeutet im Umkehrschluss die absolute und reine Freiheit dessen, was das Christentum am höchsten nimmt: den Geist, die Seele, die Idee.
Auch das gibt er nicht her - er bestreitet nirgentwo die Beduerfnisse des Koerpers, sondern laesst diese zu, nur verneint deren, seiner Meinung nach, Kurruption derselben durch die Zivilisation.
Sie sehen also, dass die Idee der individuellen Freiheit, die ich auch vertrete, dem Katholizismus gar nicht so fremd ist, wie Sie offenbar meinen. Sie ist Gegenteil sogar Kern der Heilslehre.
Diese Freiheit des Willens besteht nur in der Theorie und wird nach dem Willensentschluss, sich der Lehre der Kirche zu unterwerfen durch mancherlei Regeln beschraenkt, bishin zu Regeln bezueglich der Nahrungsaufnahme (wobei die Fastenregeln vor dem 2. Vatikanischen Konzill teilweise von monstroeser Kleinkariertheit waren).
Der Kant, dieser elende Eierdieb, hat sie uns bloß geklaut und ist damit, wie ein unerzogener Lausbub, unerwischt weggerannt.
Kant bezieht sich eher auf die Syoiker, von denen die Kirche Teile entnommen hat.
Aber wir tun es aufrecht und stolz, freiwillig und im Bewusstsein der Freiheit, die, wenn sie schon nicht auf Erden erreichbar ist, uns doch im Jenseits erwartet. Selbst dann, wenn es die sprichwörtliche und endgültige Erlösung von allen Übeln wäre. Wir fürchten uns nicht. Auch deshalb sind wir, ich, schon im Leben frei und unbeschwert.
Das kann man auch als Atheist - man nimmt die Dinge so wie sie sind und uebt sich in Gelassenheit und Ruhe. Eine Katastrophe wird nicht besser, wenn man sie lautstark bejammert oder sich im Elend weidet.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 11:29
Wenn es nicht messbar ist, existiert es auch nicht. wie soll etwa existieren, was keine Auswirkungen haben kann? .
Das kannst du diesen "Astrologen" hundertmal erklären! Ist immer für die Katz!!
Schau dir an wieviele Menschen trotzdem daran glauben und welche Unsummen jedes Jahr dafür ausgegeben werden.
Wer an eine allmächtige, übergeordnete Macht glaubt, der hat das eigene Denken aufgegeben, ist schwach, willenlos und eben ein Depp! Und zwar die schlimmste Form des Deppen, DER VOLLDEPP!!
Kann ich Sie, nachdem Sie mich persönlich als Volldepp bezeichnet haben, eigentlich ungestraft einen ungebildeten Idioten nennen?
Klopperhorst
08.09.2007, 11:37
...
Wer an eine allmächtige, übergeordnete Macht glaubt, der [...] ist schwach, willenlos und eben ein Depp! Und zwar die schlimmste Form des Deppen, DER VOLLDEPP!!
Das Gegenteil ist der Fall. Stell dir vor, du liegst auf der Intensivstation, die Ärzte geben dir nur wenig Überlebenschance. Wenn du hier auf dein Denken, die Rationalität vertraust, wirst du zwangsläufig sterben, da dein Körper nicht die nötigen Kräfte entwickeln kann, durch den Glauben.
Nur dein tief in dir wurzelnder Wille zum Leben, der unbedingte Glaube an eine Rettung, wird dir in Extremsituationen die nötige Kraft zum Überleben garantieren.
----
Wahabiten Fan
08.09.2007, 11:38
Logischerweise Sie!
Du solltest erstmal lernen was Logik/logisch heisst. Dann würdest du nämlich ganz schnell begreifen, welchen "Geistesmüll" du hier von dir gibst!
Bei dir dürften diesbezüglich allerdings "Hopfen und Malz" schon definitiv verloren sein.
Kann ich Sie, nachdem Sie mich persönlich als Volldepp bezeichnet haben, eigentlich ungestraft einen ungebildeten Idioten nennen?
Wenn Du gläubig bist, bist Du meines Erachtens, dass , was ich schrieb:D
Und natürlich kannst Du mich so nennen. Ich weiss ja, von wem es kommt:D:D:D
Das Gegenteil ist der Fall. Stell dir vor, du liegst auf der Intensivstation, die Ärzte geben dir nur wenig Überlebenschance. Wenn du hier auf dein Denken, die Rationalität vertraust, wirst du zwangsläufig sterben, da dein Körper nicht die nötigen Kräfte entwickeln kann, durch den Glauben.
Nur dein tief in dir wurzelnder Wille zum Leben, der unbedingte Glaube an eine Rettung, wird dir in Extremsituationen die nötige Kraft zum Überleben garantieren.
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Ochsenmist!!! Ich habe 5 Tage im Koma auf der ICU gelegen und lebe (bei einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 30%) immer noch. Sch... auf Religion!!!!
Und, ich habe einen "tief in mir wurzelnden Willen zum Leben", sonst wäre ich aller Wahrscheinlichkeit nach schon lange Fischfutter!
Wahabiten Fan
08.09.2007, 11:48
Nur dein tief in dir wurzelnder Wille zum Leben, der unbedingte Glaube an eine Rettung, wird dir in Extremsituationen die nötige Kraft zum Überleben garantieren.
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Horst, erzähle doch nicht diesen Schwachsinn! Ich lag 5 Tage auf Intensiv und die Chancen standen nichtmal 50:50.
Das Gegenteil müsste bei diesen Gläubigen der Fall sein. Sie müssten sich doch auf ihren Schöpfer und das Paradis freuen!!
Das ist alles so heuchlerisch. Da kämpfen sie um jede Minute ihres erbärmlichen Erdenlebens obwohl doch die Erlösung und das ewige Leben zusammen mit dem "Herrn" warten!
Klopperhorst
08.09.2007, 11:49
Wenn Du gläubig bist, bist Du meines Erachtens, dass , was ich schrieb:D
Und natürlich kannst Du mich so nennen. Ich weiss ja, von wem es kommt:D:D:D
Ochsenmist!!! Ich habe 5 Tage im Koma auf der ICU gelegen und lebe (bei einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 30%) immer noch. Sch... auf Religion!!!!
Und, ich habe einen "tief in mir wurzelnden Willen zum Leben", sonst wäre ich aller Wahrscheinlichkeit nach schon lange Fischfutter!
Im Koma ist dein Bewusstsein ausgeschaltet. Es lag also nicht an der Kraft eines bewussten Glaubens.
Du unterschätzt die Heilkraft der Einbildung. Ich würde sogar so weit gehen, dem Glauben die Grundtriebkraft des Menschen zuzusprechen und ihn mit dem Willen zum Leben gleich zu setzen. Das Universum ist aus einem unbegründeten Willensakt entstanden, so etwas gewaltiges ist aus dem Nichts entstanden! Diese Fähigkeit der schöpferischen Akte wirkt meiner Meinung nach im Menschen weiter, indem er durch den festen Glauben an etwas, die Wahrscheinlichkeit zu seiner Wirklichkeitwerdung vergrößert.
Daher der alte Spruch: "Glaube kann Berge versetzen". Ohne Glaube geht jeder Mensch kaputt, wenngleich nicht jeder seinen Willen zum Leben als Glauben bezeichnet. Viele nennen es eben Rationalität und meinen damit doch ihren Glauben an die Wissenschaften und die Vernunft auf die sie gottgleich vertrauen.
---
Rheinlaender
08.09.2007, 11:51
Abgesehen von dem naiven Materialismus Rheinländers,
Wenn man "naive" dso interpretiert, dass man nuechert und vorurtilesfrei das Beweisbare sichtet, dann bin ich naive. Ja - fuer mich z. B. der theologische-philosophische Geistesbau der kath. Kirche bewunderswuerdig anzusehen, aber wertlos, weil dessen Fundament, die grundsaetzliche Wahrheit der Bibel und die Annahme der Existenz eines Gottes jeseits der Beweisbarkeit und der logischen Ueberpruefung sich befindet.
auf den man hier nicht weiter eingehen sollte, wurde doch schon alles gesagt. Glaube ist ein Überlebensvorteil im Sinne, daß er in Lebenskrisen und bei Krankheiten und auch im gesellschaftlichen Kontext als Organisationsmöglichkeit vieler Menschen eine Berechtigung hat.
Das ist grundsaetzlich falsch - es kann ein Vorteil sein, das Wirken oder Existenz von etwas unbeweisbaren in die Rechnung einzubeziehen. Dies erzeugt falsche Illusionen. Glaube ich, dass ein Gott mich wohl bewaren wird, werde ich Dinge tun, die ich soinst bei klarem Verstand nicht taete.
Gerade im gesellschaftliche Kontext ist dies schaedlich - gaebe z. B. weder den Islam, noch das Judethum, noch das Christenthum, so waere die "Jerusamlemfrage" ein Problem der oertliche Stadtverwaltung, so haelt sie, in der der einen oder anderen Form, die Weltpolitk seit Jahrunderten beshaeftigt, kostete Unmengen an Blut und verhindert, dass man sich einfach in dieser Ecke der Welt bequem einrichtet.
Die Natur spricht immer Wahrheit. Wäre der Glaube nicht ein wichtiges Mittel des Menschen, um sein Überleben zu sichern, wären nicht so viele Menschen von transzendentalen Ideen besessen und würden gar ihr leibliches Wohl diesen unterordnen.
Heute ist es aber der Glaube, der dieses Ueberleben der Menschheit gefaehrdet. Im Uebrigen: Wenn die Menschne ihr "leibliches Wohl" ubergeordent haetten, waere ihnen manches Leid ersparrt geblieben.
Wir haben wirklich dringendere Sorgen auf diesen Planeten als, wer das Sagen ueber einen Huegel im Nahen Osten hat oder ob ein Wanderprediger vor 2000 Jahren nun einfach nur ein "Prophet Gottes" gewesen sei oder "Sohn Gottes" oder einfach nur einer von vielen Wanderpredigern dieser Zeit.
In dieser Welt überlebt nur der, der seinem Leben und den Erscheinungen einen Sinn geben kann. Dies tun auch die Wissenschaften. Wissenschaftler sind somit auch im gewissen Sinne Gläubige, die nach einem Sinn im Ganzen suchen, um der Kälte der Einsamkeit im Hier und Jetzt, der Ausgeliefertheit zu entfliehen.
Das sit schlicht Unsinn!
Der Mensch hat das traurige Schicksal, daß ihm seine Vernunft die eigene Verderbtheit offebart, indem er seinen Tod voraussehen kann und nicht wie das Tier nur in der Gegenwart lebt. Aus dieser Verderbtheit entsteht eine große Angst, eine große Traurigkeit, die der Mensch nur durch Glaube kompensieren kann.
Wozu Angst? Ich fuerche mich vor etwas was mich betrifft; mein Tod betrifft mich nicht, er geht mich nichts an (Epikur). Die Furcht entsteht dadurch, dass man Menschen einredet, da sei noch etwas nach dem Tode und wenn sie nicht jenes oder dieses machen oder glauben, es ihnen nachher schlecht erginge. Sieht man den Tod als das Ende seiner Person, so gibt es auch keine Furcht.
Im Koma ist dein Bewusstsein ausgeschaltet. Es lag also nicht an der Kraft eines bewussten Glaubens.
Du unterschätzt die Heilkraft der Einbildung. Ich würde sogar so weit gehen, dem Glauben die Grundtriebkraft des Menschen zuzusprechen und ihn mit dem Willen zum Leben gleich zu setzen. Das Universum ist aus einem unbegründeten Willensakt entstanden, so etwas gewaltiges ist aus dem Nichts entstanden! Diese Fähigkeit der schöpferischen Akte wirkt meiner Meinung nach im Menschen weiter, indem er durch den festen Glauben an etwas, die Wahrscheinlichkeit zu seiner Wirklichkeitwerdung vergrößert.
Daher der alte Spruch: "Glaube kann Berge versetzen". Ohne Glaube geht jeder Mensch kaputt, wenngleich nicht jeder seinen Willen zum Leben als Glauben bezeichnet. Viele nennen es eben Rationalität und meinen damit doch ihren Glauben an die Wissenschaften und die Vernunft auf die sie gottgleich vertrauen.
---
Der Glaube an die eigene Kraft kann Berge versetzen. Nicht der Glaube an einen Gott!! Motivation nennt man das auch. Positive Motivation.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 12:01
Wozu Angst? Ich fuerche mich vor etwas was mich betrifft; mein Tod betrifft mich nicht, er geht mich nichts an (Epikur). Die Furcht entsteht dadurch, dass man Menschen einredet, da sei noch etwas nach dem Tode und wenn sie nicht jenes oder dieses machen oder glauben, es ihnen nachher schlecht erginge. Sieht man den Tod als das Ende seiner Person, so gibt es auch keine Furcht.
Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen!
Der Glaube an die eigene Kraft kann Berge versetzen. Nicht der Glaube an einen Gott!! Motivation nennt man das auch. Positive Motivation.
Setzt aber Selbstmotivation voraus.
Die Fähigkeit mein Handeln vor mir und mit mir selbst zu reflektieren.
Wieviel einfacher ist es doch für die meisten Menschen, sich ihre moralischen, ethischen Vorstellungen von einem Gott oder einer Religion vorbeten zu lassen.
Das erspart viel an Eigenleistung.
Klopperhorst
08.09.2007, 12:03
...fuer mich z. B. der theologische-philosophische Geistesbau der kath. Kirche bewunderswuerdig anzusehen, aber wertlos ..
Die kath. Kirche hat fast 2000 Jahre lang für Milliarden Menschen einen unschätzbaren Wert dargestellt. Dies als wertlos zu bezeichnen grenzt schon an Wahnsinn. Selbst die Werte Aufklärung sind eine indirekte Folge der Glaubensepoche, die davor existierte.
... Glaube ich, dass ein Gott mich wohl bewaren wird, werde ich Dinge tun, die ich soinst bei klarem Verstand nicht taete.
Was in Extremsituationen nicht falsch sein muss. Die Natur spricht immer Wahrheit, sie hätte dem Menschen nicht das "transzendentale Bedüfnis" eingepflanzt, wenn dazu keine Notwendigkeit bestehen würde, ja wenn es schädlich wäre. Offenbar ist es aber nicht schädlich sondern birgt einen handfesten Überlebensvorteil unter gewissen Bedingungen.
Wozu Angst? Ich fuerche mich vor etwas was mich betrifft; mein Tod betrifft mich nicht, er geht mich nichts an (Epikur).
Lüg doch nicht. Du hast dir nur durch deinen eigenen Glauben an die absolute Vernunft und die Selbstverwirklichung deiner individuellen Existenz die Todesangst, die wenn sie dir mal wirklich zu Bewusstsein kommt, eben eine existenzielle Angst im Menschen ist, unterdrückt. Letztendlich leben wir alle in Illusionen vor uns dahin, als ob es den Tod nicht gäbe. Das bezeugt, wie wichtig der Glaube in uns ist, wie wichtig diese Fähigkeit zur Einbildung. Ohne diese Fähigkeit würde es kein Mensch lange hier aushalten, ein absolutes Bewusstsein würde es grausen vor dieser Existenz.
---
Klopperhorst
08.09.2007, 12:09
Der Glaube an die eigene Kraft kann Berge versetzen. Nicht der Glaube an einen Gott!! Motivation nennt man das auch. Positive Motivation.
Glaube an Gott kann eine ungeheure Motivation zum Leben sein. Viele Menschen widmen ihr ganzes Leben dem Glauben an Gott, geben sogar ihre ureigensten Bedürfnisse dafür auf. Unterschätze die Kraft des Glaubens bitte nicht.
---
Wahabiten Fan
08.09.2007, 12:19
Viele Menschen widmen ihr ganzes Leben dem Glauben an Gott, geben sogar ihre ureigensten Bedürfnisse dafür auf. ---
Das ist bekannt und der Grund dafür auch.
Dummheit!
Mich ärgert daran nur, dass die nie erfahren wie dumm sie waren!:hihi:
pandorama
08.09.2007, 12:19
Der Glaube an die eigene Kraft kann Berge versetzen. Nicht der Glaube an einen Gott!! Motivation nennt man das auch. Positive Motivation.
"man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will."
arthur schopenhauer
dementsprechend bezweifle ich, das du so etwas wie ein durch und durch glücklicher mensch bist. wenn alles in deiner hand liegt, sollte es doch garkein problem sein sich jeden wunsch zu erfüllen - ofmals machst du mit deinen beiträgen aber eher einen frustrierten eindruck auf mich. hör auf dich selbst zu verarschen. du hast nicht ALLES selber in der hand und es ist nicht ALLES motivation.
Klopperhorst
08.09.2007, 12:22
Das ist bekannt und der Grund dafür auch.
Dummheit!
Mich ärgert daran nur, dass die nie erfahren wie dumm sie waren!:hihi:
Das halte ich für eine Anmaßung. Man sollte nicht über das Seelenleben von Gläubigen spekulieren, sicher ist nur, daß sie einen nicht unerheblichen Teil der Menschheit stellen, daß egal in welcher Rasse und welchem Kulturkreis der Glaube an Gott/Götter immer eine existenzielle Rolle gespielt hat und spielt.
Daß wir im Westen heute teilweise atheistisch sind, hängt damit zusammen, daß wir einen neuen Glauben entwickelt haben, einen Glauben an den Sieg der Vernunft und der Wissenschaften.
----
Wahabiten Fan
08.09.2007, 12:22
"du hast nicht ALLES selber in der hand und es ist nicht ALLES motivation.
Das stimmt!
Ein "Gott" mischt aber garantiert auch nicht mit!
"man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will."
arthur schopenhauer
dementsprechend bezweifle ich, das du so etwas wie ein durch und durch glücklicher mensch bist. wenn alles in deiner hand liegt, sollte es doch garkein problem sein sich jeden wunsch zu erfüllen - ofmals machst du mit deinen beiträgen aber eher einen frustrierten eindruck auf mich. hör auf dich selbst zu verarschen. du hast nicht ALLES selber in der hand und es ist nicht ALLES motivation.
Mir ist egal, was er in anderen Beiträgen schrieb. Mit diesem hat Doc01 recht.
Ob der Glaube an einen Gott oder der Glaube an sich selbst Berge versetzen kann, ist ziemlich unerheblich. Das outcome zählt.
Weder durch einen "Gott", noch durch einen selbst ist man in der Lage, alles zu erreichen, jeden Wunsch zu erfüllen. Das zu behaupten wäre Idiotie.
Und, zeig mir einen durch und durch glücklichen Menschen... Ich kenne keinen.
Rheinlaender
08.09.2007, 12:26
[QUOTE=Klopperhorst;1602330Daß wir im Westen heute teilweise atheistisch sind, hängt damit zusammen, daß wir einen neuen Glauben entwickelt haben, einen Glauben an den Sieg der Vernunft und der Wissenschaften.[/QUOTE]
Es ist eben kein "Glaube", sondern Wissen. Solche Erkenntnis stellt sich der Nachpruefbarkeit und der Vernunft, Glaube entzieht dieser immer.
Religion ist Menschenwerk und für die Unterdrückung/Führung von Menschen erfunden worden. So wie in "primitiven" Kulturen die Schamanen, Medizinmänner und Ähnl. die Macht hatten.
"Erfindung" dürfte ein für viele Fälle zu aktives Handeln beinhaltender Begriff sein.
Ich würd vielmehr von "Entwicklungen" sprechen, denen nicht zwingend immer und überall bewusste Motive zugrundelagen.
Wer an eine allmächtige, übergeordnete Macht glaubt, der hat das eigene Denken aufgegeben, ist schwach, willenlos und eben ein Depp! Und zwar die schlimmste Form des Deppen, DER VOLLDEPP!!
All diese Begriffe verlieren ihren negativen Klang, wenn wir sie anwenden auf bestimmte sich als "gläubig" bezeichnenden Personen.
(Nebenbei stellt sich die Frage, wie's denn wär nicht nicht allmächtigen übergeordneten Mächten.)
Wahabiten Fan
08.09.2007, 12:30
Daß wir im Westen heute teilweise atheistisch sind, hängt damit zusammen, daß wir einen neuen Glauben entwickelt haben, einen Glauben an den Sieg der Vernunft und der Wissenschaften.
----
Durch permanentes wiederholen wird der Atheismus auch kein "Glaube".
Und wer beim heutigen Wissensstand tatsächlich noch die Evolution anzweifelt oder von einer bewussten Schöpfung spricht, der ist halt, zumindest diesbezüglich, dumm!
Durch permanentes wiederholen wird der Atheismus auch kein "Glaube".
Und wer beim heutigen Wissensstand tatsächlich noch die Evolution anzweifelt oder von einer bewussten Schöpfung spricht, der ist halt, zumindest diesbezüglich, dumm!
Ja, es ist viel intelligenter daran zu glauben, daß sich die Schöpfung aus dem Nichts selbst geschaffen hat. Das erleben wir ja jeden Tag. Da gehen wir so die Straße entlang, pfeifen ein Lied, und plötzlich *blubb* steht da ein Fahrrad vor uns, das sich gerade selbst geschaffen hat. :))
Rheinlaender
08.09.2007, 12:40
Die kath. Kirche hat fast 2000 Jahre lang für Milliarden Menschen einen unschätzbaren Wert dargestellt. Dies als wertlos zu bezeichnen grenzt schon an Wahnsinn. Selbst die Werte Aufklärung sind eine indirekte Folge der Glaubensepoche, die davor existierte.
Das Fundament ist morsch - besser gesagt nicht vorhanden, es ist ein Luftschloss. Das ganze Denkgebaude, so grossartig es auch dasteht, schwebt in der Luft, hat kein Fundament. Die Schriften der Bibel sind unsicher, ihre Annahme eines Gottes ist unbewiesen, alles spricht gegen diese Annahme.
Wieviel mehr Wert soll dies haben fuer uns als die Goettergeschichten der Alten?
Was in Extremsituationen nicht falsch sein muss. Die Natur spricht immer Wahrheit, sie hätte dem Menschen nicht das "transzendentale Bedüfnis" eingepflanzt, wenn dazu keine Notwendigkeit bestehen würde, ja wenn es schädlich wäre. Offenbar ist es aber nicht schädlich sondern birgt einen handfesten Überlebensvorteil unter gewissen Bedingungen.
Schau dich doch mal um - was motivierte die Attentaeter 9/11 oder hier in London? Was motivierte die Kreuzfahrer? Was motivierte die Verfolgung von Andersglaeubigen? Was macht den Nah-Ost-Konflik zum unloesbaren Raetzel? Welche Hoffnung gibt Menschen den flaschen Mut sich in Kriegen etc. gegenseitig umzubringen? Wer geht in in die Schulen der USA und versucht wissenschaftliche Erziehung zu verhindern? etc. etc.
Lüg doch nicht. Du hast dir nur durch deinen eigenen Glauben an die absolute Vernunft und die Selbstverwirklichung deiner individuellen Existenz die Todesangst, die wenn sie dir mal wirklich zu Bewusstsein kommt, eben eine existenzielle Angst im Menschen ist, unterdrückt.
Ich bin dem Schnitter schon paar der Schippe gesprungen und ihm in die hohlen augen geschaut. Es ist nichts vor dem Angst haben muss - wovor ich Furcht habe ist langes und qualvolles Sterben und ich hoffe, dass ich irgenteiner meiner Freunde mir dann doch noch ein groessere Dosis Morphimsulfat beschaffen kann, wenn ich selber dazu nicht mehr in der Lage sein sollte, aber ansonsten ... Nee. Wenn der Apfel reif ist, dann faellt er und wenn er vorzeigtig faellt, ist es auch gut. Bis dahin will ich mein Leben geniessen.
pandorama
08.09.2007, 12:41
Mir ist egal, was er in anderen Beiträgen schrieb. Mit diesem hat Doc01 recht.
Ob der Glaube an einen Gott oder der Glaube an sich selbst Berge versetzen kann, ist ziemlich unerheblich. Das outcome zählt.
Weder durch einen "Gott", noch durch einen selbst ist man in der Lage, alles zu erreichen, jeden Wunsch zu erfüllen. Das zu behaupten wäre Idiotie.
Und, zeig mir einen durch und durch glücklichen Menschen... Ich kenne keinen.
ich auch nicht, deswegen wundert mich die behauptung, das man mit alleinigem willen und motivation irgendwass im leben erreichen kann. ich glaube manchmal echt an vorhersehung. manchmal passieren dinge, die können icht einfach nur zufall sein.
wir haben unser leben echt nicht so im griff, wie es uns lieb wäre. aber es gibt einem mehr sicherheit und innere ruhe, wenn man sich einredet, alles unter kontrolle zu haben.
Durch permanentes wiederholen wird der Atheismus auch kein "Glaube".
Und wer beim heutigen Wissensstand tatsächlich noch die Evolution anzweifelt oder von einer bewussten Schöpfung spricht, der ist halt, zumindest diesbezüglich, dumm!
Das ist, wissenschaftstheoretisch gesehen, Schmafu.
Jeder Scheiss war irgendwann schonmal "heutiger Wissensstand", war "bewiesen"
Man könnte denken, wir hätten das im 21. Jahrhundert langsam begriffen, aber nein, irgendwie wollen wir nicht!
Popper? Feyerabend? Kuhn?
Wen interessiert's schon?
Und genau deswegen ist auch die heutige Wissenschaft "Religion":
Weil, entgegen dem, was in der Wissenschaft selber vielfach gesagt wird, der gemeine Menschen von ihr feststehende Wahrheiten und das Heil verlangt.
Klopperhorst
08.09.2007, 12:52
Es ist eben kein "Glaube", sondern Wissen. Solche Erkenntnis stellt sich der Nachpruefbarkeit und der Vernunft, Glaube entzieht dieser immer.
Ich schrieb vom Glauben an die Wissenschaften, ihrer Alleingültigkeit für die Erkenntnis der Welt und auch den Trost, den sie Menschen geben kann, um der Welt einen Sinn zu geben. Was treibt denn Wissenschaftler und Gläubige im Kern? Sinnsuche und Verbesserung des eigenen Daseins.
---
Klopperhorst
08.09.2007, 12:59
Das Fundament ist morsch - besser gesagt nicht vorhanden, es ist ein Luftschloss. Das ganze Denkgebaude, so grossartig es auch dasteht, schwebt in der Luft, hat kein Fundament. Die Schriften der Bibel sind unsicher, ihre Annahme eines Gottes ist unbewiesen, alles spricht gegen diese Annahme.
Die Bibel hat nichts mit Glauben zu tun, sofern sie ein Gesetzbuch ist. Und die Theologie hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Du würfelst viele Dinge durcheinander.
Das Vertrauen auf einen Gott, um den Abschusswinkel eine Kanone zu bestimme, wurde daher durch den Sieg der Vernunft ersetzt, da sie für die materiellen Bedürfnisse des Menschen ausgelegt ist. Hier ging es aber um das Bedürfnis des Menschen, zu glauben, an irgendetwas. Dieses Bedürfnis ist nicht durch den Sieg der Wissenschaften zerstört worden, es hat sich nur andere Wege gesucht.
---
Wahabiten Fan
08.09.2007, 13:39
Das ist, wissenschaftstheoretisch gesehen, Schmafu.
Jeder Scheiss war irgendwann schonmal "heutiger Wissensstand", war "bewiesen"
.
Die Evolution ist "wissenschaftstheoretischer" Schmafu?(
Na darauf muss man erstmal kommen!
Und die Naturwissenschaften von vor 200 oder gar vor 500 oder 1000 Jahren mit den Heutigen zu vergleichen, dürfte wohl sogar etwas mehr als Schmafu sein.
Aber, um es abzukürzen.:
Nachdem schon zweifelsfrei erwiesen ist, dass die ganzen Schöpfungsgeschichten tatsächlich nichts als Schmafu sind, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis auch der "letzte Beweis" erbracht sein wird.
Wahabiten Fan
08.09.2007, 13:53
Es ist eben kein "Glaube", sondern Wissen. Solche Erkenntnis stellt sich der Nachpruefbarkeit und der Vernunft, Glaube entzieht dieser immer.
Religionen bestehen ausschliesslich aus Behauptungen ohne auch nur ansatzweise etwas zu beweisen!
Noch nichtmal der Tod Jesu ist bewiesen!!! Gekreuzigt haben sie ihn. Das ist bewiesen. Aber alles Weitere, bis hin zum wie und wo er gekreuzigt wurde, ist reine Spekulation.
Bruddler
08.09.2007, 13:58
Ich glaube lediglich an Ottmar Hitzfeld und seine 11 Jünger ! ;)
"man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will."
arthur schopenhauer
dementsprechend bezweifle ich, das du so etwas wie ein durch und durch glücklicher mensch bist. wenn alles in deiner hand liegt, sollte es doch garkein problem sein sich jeden wunsch zu erfüllen - ofmals machst du mit deinen beiträgen aber eher einen frustrierten eindruck auf mich. hör auf dich selbst zu verarschen. du hast nicht ALLES selber in der hand und es ist nicht ALLES motivation.
Lies das Posting, auf das ich geantwortet habe. Mit meinem Beitrag habe ich mich nicht gemeint. Und wer z.Zt. durch die Situation in Restdeutschland nicht gefrustet ist, ist einfach nur völlig schmerzbefreit.
Denk' ich an D-Land in der Nacht, bin ich um meinem Schlaf gebracht!
Und wer ist heute schon glücklich? Ich hatte zumindest das Glück, ca. 14 Jahre, entspricht etwa 24%, sehr, sehr glücklich gewesen zu sein! Das ist mehr, als die meisten je erfahren. Und dafür bin ich sehr dankbar.
Und z.Zt. bin ich auch so ziemlich zufrieden, was natürlich kein Glück bedeutet;)
Und wer beim heutigen Wissensstand tatsächlich noch die Evolution anzweifelt oder von einer bewussten Schöpfung spricht, der ist halt, zumindest diesbezüglich, dumm!
Das erinnert mich mal an eine Diskussion mit ein paar christliche Neger aus Kenia. Die waren stolz und voller Freude das die ältesten menschlichen Skelette dort gefunden wurden aber glauben das sie von Adam und Eva abstammen.
Ich glaube aber nicht das das die Beiden dabei waren oder haben die vor ca 5 Millionen Jahren gelebt.
Wäre aber lustig wenn Adam und Eva wie Höhlenmenschen aussehen würden.:))
Klopperhorst
08.09.2007, 14:11
Religionen bestehen ausschliesslich aus Behauptungen ohne auch nur ansatzweise etwas zu beweisen!
Noch nichtmal der Tod Jesu ist bewiesen!!! Gekreuzigt haben sie ihn. Das ist bewiesen. Aber alles Weitere, bis hin zum wie und wo er gekreuzigt wurde, ist reine Spekulation.
Religionen sind vor allem Allegorien. Nicht alles in der Bibel ist wort-wörtlich zu nehmen, und Jesus steht für etwas, er ist ein Symbol. Nur stupide Materialisten nehmen die Bibel objektiv und haben dann auch keinen Schwierigkeit sie zu widerlegen, ebenso den Gottglauben an sich.
Aber der allegorische Charakter von Religionen hat eben mehrere Ebenen, die tiefere "Weisheit" muss für das Volk fasslich gemacht werden, deswegen wurden Fabeln und Bilder erfunden, deswegen wird sich Gott im Himmel vorgestellt und dergleichen. Denn der gemeine Menschenverstand braucht die Anschaulichkeit, so wie die Vernunft die Anschaulichkeit braucht und den Beweis, um zu gelten.
---
Nachdem schon zweifelsfrei erwiesen ist, dass die ganzen Schöpfungsgeschichten tatsächlich nichts als Schmafu sind, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis auch der "letzte Beweis" erbracht sein wird.
Das kann man glauben, oder es sein lassen.
"Erfindung" dürfte ein für viele Fälle zu aktives Handeln beinhaltender Begriff sein.
Ich würd vielmehr von "Entwicklungen" sprechen, denen nicht zwingend immer und überall bewusste Motive zugrundelagen.
Oder so;)
All diese Begriffe verlieren ihren negativen Klang, wenn wir sie anwenden auf bestimmte sich als "gläubig" bezeichnenden Personen.Bingo!
(Nebenbei stellt sich die Frage, wie's denn wär nicht nicht allmächtigen übergeordneten Mächten.)
Wat? Du meintest, mit nicht nicht allmächtigen...?
Gibt's auch nicht. Alles Menschenwerk!
Rheinlaender
08.09.2007, 14:19
Religionen sind vor allem Allegorien. Nicht alles in der Bibel ist wort-wörtlich zu nehmen, und Jesus steht für etwas, er ist ein Symbol. Nur stupide Materialisten nehmen die Bibel objektiv und haben dann auch keinen Schwierigkeit sie zu widerlegen, ebenso den Gottglauben an sich.
Die Christen nehem die Bibel als Queele der Wahrheit - und die Skeptiker nehme die Christen beim Wort und lesen diese Textsammlung und finden Ungereimtheiten, blanke Widersprueche, im alten Testament Gesetze, die eben der spaeten Bronzezeit entsprachen, aber ganz bestimmt heute nicht brauchbar sind, und jede Menge Behauptungen ueber historische Tatsachen, die sich ausserhalb der Bibel oder archologisch nicht nach weisen lassen, bzw. jeder Hinweis fehlt. Dazu kommt eine unsichere Ueberlieferung- und Entstehungsgeschichte.
Was soll nun ein kritischer Mensch aus einer solchen Sammlung machen? Was von ihr halten?
Klopperhorst
08.09.2007, 14:23
Die Christen nehem die Bibel als Queele der Wahrheit - und die Skeptiker nehme die Christen beim Wort und lesen diese Textsammlung und finden Ungereimtheiten, blanke Widersprueche, im alten Testament Gesetze, die eben der spaeten Bronzezeit entsprachen, aber ganz bestimmt heute nicht brauchbar sind, und jede Menge Behauptungen ueber historische Tatsachen, die sich ausserhalb der Bibel oder archologisch nicht nach weisen lassen, bzw. jeder Hinweis fehlt. Dazu kommt eine unsichere Ueberlieferung- und Entstehungsgeschichte.
Was soll nun ein kritischer Mensch aus einer solchen Sammlung machen? Was von ihr halten?
Wenn in der Bibel steht, Jesus sei übers Wasser gelaufen oder vom Tode wieder auferstanden, dann ist das objektiver Unfug. Aber würdest du deswegen einer Fabel nicht eine erzieherische Funktion und die Verkörperung einer Wahrheit zusprechen, nur weil darin Tiere reden können? Man versucht eben mit den Bildern und Geschichten und in mystischer Sprache etwas auszudrücken, was einen wahren Kern hat.
Den Kern herauszufinden ist Aufgabe der Deutung solcher Geschichten. Sicher kann sich jeder darunter etwas anderes vorstellen, aber im Falle von Jesus und der Idee der Wiedergeburt in Jesus gibt es eine ganz klarer Deutung, nämlich die der Weltüberwindung. Es ist eben mehr ausgedrückt, als sich man an der Oberfläche zu erkennen meint.
---
Wahabiten Fan
08.09.2007, 14:24
Religionen sind vor allem Allegorien. Nicht alles in der Bibel ist wort-wörtlich zu nehmen, und Jesus steht für etwas, er ist ein Symbol. Nur stupide Materialisten nehmen die Bibel objektiv und haben dann auch keinen Schwierigkeit sie zu widerlegen, ebenso den Gottglauben an sich.
Aber der allegorische Charakter von Religionen hat eben mehrere Ebenen, die tiefere "Weisheit" muss für das Volk fasslich gemacht werden, deswegen wurden Fabeln und Bilder erfunden, deswegen wird sich Gott im Himmel vorgestellt und dergleichen. Denn der gemeine Menschenverstand braucht die Anschaulichkeit, so wie die Vernunft die Anschaulichkeit braucht und den Beweis, um zu gelten.
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Für eine Allegorie machen sie aber sehr präzise, wenn auch völlig falsche, Aussagen!
Just Amy
08.09.2007, 14:26
Die Christen nehem die Bibel als Queele der Wahrheit - und die Skeptiker nehme die Christen beim Wort und lesen diese Textsammlung und finden Ungereimtheiten, blanke Widersprueche, im alten Testament Gesetze, die eben der spaeten Bronzezeit entsprachen, aber ganz bestimmt heute nicht brauchbar sind, und jede Menge Behauptungen ueber historische Tatsachen, die sich ausserhalb der Bibel oder archologisch nicht nach weisen lassen, bzw. jeder Hinweis fehlt. Dazu kommt eine unsichere Ueberlieferung- und Entstehungsgeschichte.
Was soll nun ein kritischer Mensch aus einer solchen Sammlung machen? Was von ihr halten?
bei richtiger lesart findet sich kein wesentlicher widerspruch etc.
wenn man in der bibel wissenschaftliche erkenntnisse über den hasen, historische fakten über könige oder präzise genealogien erwartet, schade.
wenn man die geschichte über die liebe des Herrn zu israel und schliesslich allen menschen sucht, die bis zum erlösungstod Seines sohnes ging, willkommen
Klopperhorst
08.09.2007, 14:27
Für eine Allegorie machen sie aber sehr präzise, wenn auch völlig falsche, Aussagen!
Du hast ja die Religionen auf Schöpfungsmythen reduziert. Aber sie waren eben auch Wissensansammlungen für das Leben der Menschen, Naturerklärung, Sittengesetze, Lebensweisheiten und Metaphysik in einem. Die Religionen verkörpern doch die große Suche nach Sinn. Daß wir heute die Wissenschaften haben ist ebenso eine solche Suche nach Sinn. Die Religionen als Unsinn zu verteufeln, zeugt davon, daß man sich über die Dimension überhaupt nicht im Klaren ist und nur aus Affekt etwas nachplappert, weil es chick ist, gegen scheinbar unbegründeten Glauben zu sein. Damit macht man es sich aber zu einfach.
---
Wahabiten Fan
08.09.2007, 14:56
Du hast ja die Religionen auf Schöpfungsmythen reduziert. Aber sie waren eben auch Wissensansammlungen für das Leben der Menschen, Naturerklärung, Sittengesetze, Lebensweisheiten und Metaphysik in einem. Die Religionen verkörpern doch die große Suche nach Sinn. Daß wir heute die Wissenschaften haben ist ebenso eine solche Suche nach Sinn. Die Religionen als Unsinn zu verteufeln, zeugt davon, daß man sich über die Dimension überhaupt nicht im Klaren ist und nur aus Affekt etwas nachplappert, weil es chick ist, gegen scheinbar unbegründeten Glauben zu sein. Damit macht man es sich aber zu einfach.
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Ich reduziere doch Religionen nicht auf die Schöpfungsmythen. Aber wo Religionen die Suche nach dem Sinn erklären, ist mir schleierhaft.
Sie behaupten doch alle, sie wären der Sinn!
Und die Naturwissenschaften suchen nicht nach einem Sinn, sondern sie wollen wissen wie etwas tatsächlich entstanden bzw. abgelaufen ist oder warum es so oder so funktioniert.
Im Gegensatz dazu stellen Religionen lediglich sakrosankte Behauptungen auf.
Und wer da, ohne darüber nachzudenken etwas nachplappert, naja, das dürften ja wohl die Religiösen sein!
Rheinlaender
08.09.2007, 14:57
bei richtiger lesart findet sich kein wesentlicher widerspruch etc.
wenn man in der bibel wissenschaftliche erkenntnisse über den hasen, historische fakten über könige oder präzise genealogien erwartet, schade.
Und warum stehen sie dann drin?
Warum stehen in zwei der Evangelien Abstammungslisten ueber Josef, die sich bei seinem Grossvatrer schon widersprechen? Warum dann wird einmal gesagt, Jesuns unter Herodes und einmal Quirinus geboren sei? Warum wird dann zweimal eine vollkommen andere Geschichte ueber den Tod des Judas zu besten geben? warum ist das testament dann voll mit Koenigen, Steuerlisten, Millitaerstaerken, etc. etc.?
Wenn das den Authoren nicht wichtig war, warum haben sie es hineingeschrieben?
Bedeutet dann "richtige Lesart" nur das zu lesen, was mir den Kram passt?
Just Amy
08.09.2007, 15:17
Und warum stehen sie dann drin?
Warum stehen in zwei der Evangelien Abstammungslisten ueber Josef, die sich bei seinem Grossvatrer schon widersprechen? Warum dann wird einmal gesagt, Jesuns unter Herodes und einmal Quirinus geboren sei? Warum wird dann zweimal eine vollkommen andere Geschichte ueber den Tod des Judas zu besten geben? warum ist das testament dann voll mit Koenigen, Steuerlisten, Millitaerstaerken, etc. etc.?
Wenn das den Authoren nicht wichtig war, warum haben sie es hineingeschrieben?
Bedeutet dann "richtige Lesart" nur das zu lesen, was mir den Kram passt?
das nennt sich geschichte
wo ist der widerspruch? herodes und quirinius hatten ja nicht den selben posten inne
die geschichten sind nicht völlig anders sondern unterschiedliche aspekte derselben geschichte. beim erhängen zerbrochen.
oft aus symbolischen gründen
welche bedeutung könnte ne steuerliste haben?
nein, mit kram hat das nix zu tun. es gibt regeln dafür, was man betont, vernachlässigt, interpretiert
Rheinlaender
08.09.2007, 16:13
das nennt sich geschichte
wo ist der widerspruch? herodes und quirinius hatten ja nicht den selben posten inne
Quirinus erhielt das Statthalteramt im Jahre 6 und Herodes starb im Jahre 4 ... Also war wohl Maira 2 Jahre lang schwanger oder so ...
die geschichten sind nicht völlig anders sondern unterschiedliche aspekte derselben geschichte. beim erhängen zerbrochen.
Mathaeus 27/5 ff::
"Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich. 6 Aber die Hohenpriester nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir sie in den Gotteskasten legen; denn es ist Blutgeld. 7 Sie beschlossen aber, den Töpferacker davon zu kaufen zum Begräbnis für Fremde. 8 Daher heißt dieser Acker Blutacker bis auf den heutigen Tag."
Apostelgeschichte 1:
"Ihr Männer und Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen; 17 denn er gehörte zu uns und hatte dieses Amt mit uns empfangen. 18 Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen."
Also hat er nun den Acker gekauft oder haben die Hohepriester diesen gekauft? Ist er gestuerzt (Unfall) oder hat er sich erhaengt (Selbstmord)?
Zwei vollkommen unterschiedliche Geschichten, bei angeblich aus der authoritativen Quelle des Glaubens. Wie soll eine Quelle, die schon eine solche Trivialiaet wie die Todesursache nicht auf die Reihe bekommt nun ploetzlich die verbindliche Quelle fuer das Denken und die Plaene des Schoepfers des Universums sein?
welche bedeutung könnte ne steuerliste haben?
Darfst Du nicht mich fragen - weder halt ich die Bibel fuer authorativ in irgenteiner Bedeutung, noch habe ich sie geschrieben.
nein, mit kram hat das nix zu tun. es gibt regeln dafür, was man betont, vernachlässigt, interpretiert
Klar - und wer stellt diese Regeln auf? Sollte ein text nicht fuer selber sprechen koennen?
Die Evolution ist "wissenschaftstheoretischer" Schmafu?(
Na darauf muss man erstmal kommen!
Ja, in der Tat, darauf muss man erstmal kommen, denn geschrieben habe ich das nicht.
Und die Naturwissenschaften von vor 200 oder gar vor 500 oder 1000 Jahren mit den Heutigen zu vergleichen, dürfte wohl sogar etwas mehr als Schmafu sein.
Hängt davon ab, in welcher Hinsicht man sie vergleicht. :]
Nachdem schon zweifelsfrei erwiesen ist
Eben davon sprach ich in meinem Beitrag:
Wie wissenschaftlich kann es sein, weite Teile der Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts zu ignorieren und immernoch vorauszusetzen, dass ein Wissenschaftler an "zweifelsfreie Beweise" glauben muss?
dass die ganzen Schöpfungsgeschichten tatsächlich nichts als Schmafu sind
Daraus kann man nicht sinnvoll folgern, dass es überhaupt keine Schöpfung gab.
Dieser Schluss ist logisch nicht zulässig.
ist es nur noch eine Frage der Zeit bis auch der "letzte Beweis" erbracht sein wird.
Du brauchst keinen Beweis, Du setzt die Richtigkeit ja offensichtlich bereits voraus...
Noch nichtmal der Tod Jesu ist bewiesen!
Noja, wenn er'n Mensch war, wird er wohl inzwischen tot sein. :))
Das erinnert mich mal an eine Diskussion mit ein paar christliche Neger aus Kenia. Die waren stolz und voller Freude das die ältesten menschlichen Skelette dort gefunden wurden aber glauben das sie von Adam und Eva abstammen.
Meines Wissens meinen manche Paläogenetiker, die Abstammung unserer heutigen Menschenart auf eine Frau zurückbestimmen zu können.
Ist nicht mein Fachgebiet, weiss nicht, was ich davon halten soll.
Interessant wär's allemal, wenn's denn stimmte.
Oder so;)
Halte ich für'n wichtigen Unterschied.
Bingo!
Hmm?
Das versteh ich jetzt nicht.
Warum benutzt Du denn die Worte "Depp" und "schwach" usw., wenn sie garnicht mehr negativ sind?
Wo läge darin der Sinn?
Wat? Du meintest, mit nicht nicht allmächtigen...?
Gibt's auch nicht. Alles Menschenwerk!
Solange Du das nur glaubst, bis das Gegenteil belegt wurde, ist gut. :)
Just Amy
08.09.2007, 16:35
Quirinus erhielt das Statthalteramt im Jahre 6 und Herodes starb im Jahre 4 ... Also war wohl Maira 2 Jahre lang schwanger oder so ...
quirinius war vorher schon statthalter
Mathaeus 27/5 ff::
"Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich. 6 Aber die Hohenpriester nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir sie in den Gotteskasten legen; denn es ist Blutgeld. 7 Sie beschlossen aber, den Töpferacker davon zu kaufen zum Begräbnis für Fremde. 8 Daher heißt dieser Acker Blutacker bis auf den heutigen Tag."
Apostelgeschichte 1:
"Ihr Männer und Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen; 17 denn er gehörte zu uns und hatte dieses Amt mit uns empfangen. 18 Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen."
Also hat er nun den Acker gekauft oder haben die Hohepriester diesen gekauft? Ist er gestuerzt (Unfall) oder hat er sich erhaengt (Selbstmord)?
Zwei vollkommen unterschiedliche Geschichten, bei angeblich aus der authoritativen Quelle des Glaubens. Wie soll eine Quelle, die schon eine solche Trivialiaet wie die Todesursache nicht auf die Reihe bekommt nun ploetzlich die verbindliche Quelle fuer das Denken und die Plaene des Schoepfers des Universums sein?
diese passage zeigt, dass es nicht um vermeintliche widersprüche bei wesentlichem geht, sondern wie gesagt drittrangigem
Darfst Du nicht mich fragen - weder halt ich die Bibel fuer authorativ in irgenteiner Bedeutung, noch habe ich sie geschrieben.
die frage ist allgemeiner natur.
Klar - und wer stellt diese Regeln auf? Sollte ein text nicht fuer selber sprechen koennen?
die kirche
nein. sprache spricht nie für sich selber sondern immer in kontexten.
wenn Du nicht weißt, wie man zu zeiten Jesu freie bz sklaven schlug verstehst Du die backen-passage nicht. wenn Du nicht weißt, wie die geschlechterrollen verteilt waren den hinweis auf den wasserschöpfenden mann nicht.
wenn Du nicht die gottesknechtpsalme bedenkst, verstehst Du die letzten worte Jesu am kreuz nicht
wenn man in der bibel wissenschaftliche erkenntnisse über den hasen
Du meinst, dass er unter den Wiederkäuern aufgeführt ist?
Soll m.W. garnicht so falsch sein, denn Hasen fressen wohl tatsächlich manchmal Teile ihrer Ausscheidungen, wenn ernährungstechnisch grad gut in'n Kram passt.
Hab ich jedenfalls mal wo im Netz gelesen.
:)
Was übrigens die Bibel angeht:
Die ist in ihrer heutigen Version von den Katholiken geschrieben worden, nicht von "Gott", dem "Heiligen Geist" oder nochwem.
Für Erkenntnisse über die Bibel und die innewohnenden Lehren wende man sich an Archäologen, Religionswissenschaftler, Historiker und Esoteriker.
Ich glaube lediglich an Ottmar Hitzfeld und seine 11 Jünger ! ;)
Da brauchen Sie allerdings einen sehr festen Glauben. :))
Wahabiten Fan
08.09.2007, 16:42
Noja, wenn er'n Mensch war, wird er wohl inzwischen tot sein. :))
Oh ja! Was für ein Lapsus!:=
Ich meinte natürlich seinen angeblichen Kreuzestod!
Auf deinen vorherigen Beitrag antworte ich später.
Was übrigens die Bibel angeht:
Die ist in ihrer heutigen Version von den Katholiken geschrieben worden, nicht von "Gott", dem "Heiligen Geist" oder nochwem.
Für Erkenntnisse über die Bibel und die innewohnenden Lehren wende man sich an Archäologen, Religionswissenschaftler, Historiker und Esoteriker.
Archäologen, na ja. Religionswissenschaftler, kommt darauf an, welcher Religion er angehört. Historiker, nein. Esoteriker? Fast hätte ich Sie ernstgenommen. Vom Heiligen Geist sind diesmal nicht inspiriert. :))
Rheinlaender
08.09.2007, 16:47
quirinius war vorher schon statthalter
Ich habe gerade nachgeschaut - Quirinus wurde Statthalter 6 n. Chr. Herodes starb 4 v. Christus; also 10 Jahre Unterschied!
Kann es sien, dass die Authoren einfach ein Schwung ungebilderter Leute waren, die mit Name Droping andere ungebildete Leute beiendrucken wollten?
diese passage zeigt, dass es nicht um vermeintliche widersprüche bei wesentlichem geht, sondern wie gesagt drittrangigem
Die einzieg sache, beide gemeinsam haben ist, dass Judas starb - weder in der Natur des Todes noch des Ortes noch bezueglich besagten Ackers ist irgentwas gemeinsam.
die kirche
Klar - und diese sucht sich die Stellen aus, die ihr in der Verkuendigung passen. Die zehn Gebote sind schoen, dass man paar Zeilen spaeter seine Toetcher in die Skleverei verkaufen darf ist heute schon schwerer zu vermitteln, deshalb laesst man es sein.
nein. sprache spricht nie für sich selber sondern immer in kontexten.
Klar - sicher, ich kann auch Tacitus nicht verstehen, wenn ich nicht ein Mindestmass uber die Verhaeltnisse im Rom seiner Zeit kenne und seine Position am Kaiserhof, aber der Mann widerspricht sich nicht staendig, es gibt keine Stellen von den gesagt wird, man solle sie mehr-oder-weniger ignorieren etc.
Just Amy
08.09.2007, 16:50
Ich habe gerade nachgeschaut - Quirinus wurde Statthalter 6 n. Chr. Herodes starb 4 v. Christus; also 10 Jahre Unterschied!
quirinius wurde 6 nach zum zweiten mal statthalter, war es zuvor schon 11-7 vor.
die todesarten passen grossartig zusammen, dafür dass sie unwesentliches berichten.
die bibel auch nicht. nicht, wenn man sie richtig liest
ich bin jetzt am weg nach heiligenkreuz
tata
amy
Archäologen, na ja. Religionswissenschaftler, kommt darauf an, welcher Religion er angehört. Historiker, nein. Esoteriker? Fast hätte ich Sie ernstgenommen. Vom Heiligen Geist sind diesmal nicht inspiriert. :))
Archäologen und Historiker können mir berichten darüber, was wohl geschehen ist zu den Zeiten, in denen eine Religion (welche auch immer das sein mag) entstand;
Religionswissenschaftler sollte man tunlichst auch fragen, wenn sie einer anderen Religion angehören, denn dann sehen sie eher Dinge, die wir nicht sehen;
und Esoteriker, doch, as war durchaus ernstgemeint, wobei ich weniger Leute meine, die Kartenlegen am Telefon anbieten als solche, die sich auf einem intellektuell höheren Niveau mit "esoterischen" Lehren beschäftigen.
So wird uns jemand, der sich in den Praktiken antiker nahöstlicher Mysterienkulte auskennt, sicher die eine oder andere Deutungsmöglichkeit von in der Bibel beschriebenen Handlungen oder Ereignissen liefern können.
Grundsätzlich sollte man soviele Ansichten berücksichtigen, wie sich methodologisch verkraften lässt.
Irgendwo darin wird man höchstwahrscheinlich fündig werden. :)
Rheinlaender
08.09.2007, 17:05
quirinius wurde 6 nach zum zweiten mal statthalter, war es zuvor schon 11-7 vor.
Lukaus 2:
"Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war."
Nicht in Syrien, sondern in Galatia (Kleinasien) - also scheint man da wohl nicht ein paar Angaben auf die Reihe gebracht zu haben.
die todesarten passen grossartig zusammen, dafür dass sie unwesentliches berichten.
"Unwesentliches"? Man stirbt nur einmal und etwder am Selbstmord oder an einem Unfall.
die bibel auch nicht. nicht, wenn man sie richtig liest
Tacitus bringt aber schon die einfachen Tatsachen auf die reihe, die Authoren der Bibel offensichtlich nicht.
quirinius wurde 6 nach zum zweiten mal statthalter, war es zuvor schon 11-7 vor.
die todesarten passen grossartig zusammen, dafür dass sie unwesentliches berichten.
die bibel auch nicht. nicht, wenn man sie richtig liest
ich bin jetzt am weg nach heiligenkreuz
tata
amy
Ich beneide Dich. Du erhältst den Segen unseres heiligen Vaters. :)
Selbst falls auf der Reise was dazwischenkommen sollte bist Du geschützt wie die beiden Pilger nach Mariazell, über die Benedikt sagte: "Wir dürfen sicher sein, dass die Mutter Gottes sie direkt zum Herrn hingeführt hat."
Ich war sehr gerührt als ich das gelesen habe.
Ich beneide Dich. Du erhältst den Segen unseres heiligen Vaters. :)
Selbst falls auf der Reise was dazwischenkommen sollte bist Du geschützt wie die beiden Pilger nach Mariazell, über die Benedikt sagte: "Wir dürfen sicher sein, dass die Mutter Gottes sie direkt zum Herrn hingeführt hat."
Ich war sehr gerührt als ich das gelesen habe.
Dann hoffen wir mal, daß der Gute nicht zu direkt zum Herrn geführt wird :]
Mütterchen
08.09.2007, 18:27
Meines Wissens meinen manche Paläogenetiker, die Abstammung unserer heutigen Menschenart auf eine Frau zurückbestimmen zu können.
Ist nicht mein Fachgebiet, weiss nicht, was ich davon halten soll.
Interessant wär's allemal, wenn's denn stimmte.
Davon habe ich auch schon gelesen, es gibt offenbar Untersuchungsmethoden, die die genetische Übereinstimmung, der Menschen über tausende von Generationen berechnen können. Danach stammen alle heutigen Menschen von einer sehr kleinen Gruppe aus Ostafrika ab. Demnach gäbe es wahrscheinlich auch wirklich so etwas wie eine "Urmutter", eine Eva eben.
Sauerländer
08.09.2007, 18:40
Was nun Orakel? Butter bei die Fische. Glauben Sie an den Schöpfer oder glauben Sie nicht?
Gesamtheitlich (also nicht rein intellektuell) betrachtet:
Bisweilen ahne ich den drohenden, den strafenden, den richtenden Gott, der mich Grauen empfinden lässt bei dem Gedanken an das Danach bzw meine Sündenabrechnung.
Gleichzeitig sehe ich immer nur ein Nichts, wenn es um den Aspekt geht, dass nach dem Tode überhaupt etwas sei, etwas Tröstliches, Barmherziges gar.
Ganz ehrlich: Gott als Drohung bleibt mir bestehen. Als alles, was Hoffnung oder Sinn stiftet, ist er mir fremd.
Ich weiß nicht, über welche Quellen und welche Übersetzung der Fragmente des Diogenes sie verfügen, meine hingegen widersprechen Ihren Ausführungen in allen Punkten. Wenn Sie also solche Behauptungen aufstellen, dann bitte ich doch um nachvollziehbare Quellen. Ansonsten könnte auch ich alles Mögliche behaupten und es unsicheren Quellen in den Mund legen. Ich beziehe mein Wissen über diesen Philosophen von Christoph Martin Wieland, der wohl den Nachlass des Diogenes studiert und es so dem gemeinen Volke zugänglich machte. Ich nehme an, dass Sie aufgrund ihrer harschen Urteile, über wesentlich bessere Quellen verfügen und ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie tiefes Wissen mit mir teilten.
Das gibt Diogenes nicht her - Diogenes sah z. B. in der Mastrubation eine wichtige Funktion des Koerpers. Wo steht das? Ein Verweis auf die Originalquelle wäre hilfreich. Verzichten Sie allerdings auf Hörensagen oder diverse professorale Quellen. Quelltext, als angeblicher Programmierer sollten Sie wissen warum. So manchen Professor kommen beim masturbieren die besten Ideen zur Sicherung seines Arbeitsplatzes. Dererlei wäre bei Diogenes nicht unwahrscheinlich, nur halt gelesen habe ich es nicht.
Auch war er kein Einsiedler, sondern lebte inmitten Athens in seiner Tonne; so sehr er die gesellschaftlichen Zwaenge ablehnte, so sehr suchte er doch Menschen als sein Publikum. Großer Gott Rheinländer! Wo habe ich denn behauptet, was Sie mir alles unterstellen?
Auch das gibt er nicht her - er bestreitet nirgentwo die Beduerfnisse des Koerpers, sondern laesst diese zu, nur verneint deren, seiner Meinung nach, Kurruption derselben durch die Zivilisation.
Das stimmt. Er leugnete keine Bedürfnisse, er verrichtete Sie in aller Öffentlichkeit. Allerdings hatte er wenige:
„In der That, es sollte mich verdrießen, wenn unter allen zweybeinigen Thieren ohne Federn auf diesem Erdenrund, oder Erdeney, oder Erdenteller - was es ist, mögen die Herren ausmachen, die sonst nichts zu thun haben, und nicht müßig seyn können - ein einziges wäre, das weniger Bedürfnisse hätte als ich.
Es ist eine vortreffliche Sache, keine Bedürfnisse zu haben; oder, wenn man nun einmahl nicht umhin kann einige zu haben, doch wenigstens nicht mehr zu haben, als man schlechterdings haben muß, und sich so wenig damit zu thun zu machen, als nur immer möglich ist.
…
Wie ich wieder allein war, und mein Blut sich abgekühlt hatte, verwandelte sich mein Zorn gegen die Reichen in Mitleiden. Ich bejammerte sie, daß eben das, was sie glücklich machen sollte, sie für das göttliche Vergnügen Gutes zu thun unempfindlich macht. Die armen Leute! Sie haben so viel Bedürfnisse! ihre Sinne, ihre Fantasie, ihre Leidenschaften, ihre Grillen, ihre Bequemlichkeit, ihre Eitelkeit, - haben so viel Forderungen zu machen, daß ihnen für die Forderungen der Menschlichkeit nichts übrig bleibt.“
Quelle: Christoph Martin Wieland; Nachlaß des Diogenes von Sinope.
Diese Freiheit des Willens besteht nur in der Theorie und wird nach dem Willensentschluss, sich der Lehre der Kirche zu unterwerfen durch mancherlei Regeln beschraenkt, bishin zu Regeln bezueglich der Nahrungsaufnahme (wobei die Fastenregeln vor dem 2. Vatikanischen Konzill teilweise von monstroeser Kleinkariertheit waren).
Ja, die Theorien und Regeln. Als Nichtkatholik kennen Sie diese freilich besser als ich und wissen genau, was freiwillig ist und was nicht. Sie könnten überall Karriere machen. Soviel, wie Sie wissen. Sogar in der katholischen Kirche. Oder auch nicht. Weil Sie eventuell überhaupt keine Ahnung vom Katholizismus und seinen Innereien haben, sondern bloß so tun, als hätten Sie welche. Ein wenig Klugscheißen hilft bei der Abschreckung für simple Geister immer. Ein Feind braucht jeder Mensch. Was für Luther die Juden sind, ist für den gewöhnlichen Atheisten der Katholik, zur Not der Protestant. Dumm ist nur, wenn das allgemein ausgemachte Opfer sich wehrt.
Kant bezieht sich eher auf die Syoiker, von denen die Kirche Teile entnommen hat.
Wer oder was bitte sind „Syoiker“? Oder meinen Herr Drogensüchtling vielleicht die Stoiker? Haben Sie wieder einmal die Tasten verwechselt? Am Tage sind ihre Texte besser lesbar, als in der Nacht. Ich mache niemanden einen Vorwurf, wenn er fehlt. Ich werfe keinen Stein. Ich bin nicht frei von Fehlern. Aber zumindest gebe ich mir Mühe. Sogar bei Ihnen.
Habe ich etwas vergessen? Ach ja, die Stoiker und Kant:
„Tugend, und, mit ihr, menschliche Weisheit in ihrer ganzen Reinigkeit, sind Ideen. Aber der Weise (des Stoikers) ist ein Ideal, d.i. ein Mensch, der bloß in Gedanken existiert, der aber mit der Idee der Weisheit völlig kongruiert.“
Quelle:Immanuel Kant; Kritik der reinen Vernunft; Des zweiten Buchs der transzendentalen Dialektik; Drittes Hauptstück; Das Ideal der reinen Vernunft; Erster Abschnitt; Von dem Ideal überhaupt
Kant bezog auf Stoiker. Ja, so sehr, dass er sie sogar lächerlich machte:
„Man mochte also immer den Stoikerauslachen, der in den heftigsten Gichtschmerzen ausrief: Schmerz, du magst mich noch so sehr foltern, ich werde doch nie gestehen, daß du etwas Böses (kakon, malum) seist! er hatte doch recht. Ein Übel war es, das fühlte er, und das verriet sein Geschrei: aber daß ihm dadurch ein Böses anhinge, hatte er gar nicht Ursache einzuräumen; denn der Schmerz verringert den Wert seiner Person nicht im mindesten, sondern nur den Wert seines Zustandes. Eine einzige Lüge, deren er sich bewußt gewesen wäre, hätte seinen Mut niederschlagen müssen; aber der Schmerz diente nur zur Veranlassung, ihn zu erheben, wenn er sich bewußt war, daß er sie durch keine unrechte Handlung verschuldet und sich dadurch strafwürdig gemacht habe.“
Quelle: Immanuel Kant; Kritik der praktischen Vernunft; Der Analytik der praktischen Vernunft; zweites Hauptstück
Na ja, Herr Rheinländer. Mit der deutschen Philosophie haben Sie als passbritischer und darwinistischer Inselaffe ganz offensichtlich Probleme.
Das kann man auch als Atheist - man nimmt die Dinge so wie sie sind und uebt sich in Gelassenheit und Ruhe. Eine Katastrophe wird nicht besser, wenn man sie lautstark bejammert oder sich im Elend weidet.
Atheisten sind überhaupt die Größten. Sie haben nicht nur die absolute Wahrheit entdeckt, Sie sind auch verantwortlich für den Zustand unserer Welt.
Rheinlaender
08.09.2007, 18:49
Davon habe ich auch schon gelesen, es gibt offenbar Untersuchungsmethoden, die die genetische Übereinstimmung, der Menschen über tausende von Generationen berechnen können. Danach stammen alle heutigen Menschen von einer sehr kleinen Gruppe aus Ostafrika ab. Demnach gäbe es wahrscheinlich auch wirklich so etwas wie eine "Urmutter", eine Eva eben.
Soetwa ca 80'000 Jahre her:
http://www.sanger.ac.uk/Teams/Team19/
Dann hoffen wir mal, daß der Gute nicht zu direkt zum Herrn geführt wird :]
Mit Sicherheit nicht. Unkraut vergeht nicht. Ich wünsche ihm eine glückliche Reise.
Wenn es nicht messbar ist, existiert es auch nicht. wie soll etwa existieren, was keine Auswirkungen haben kann? Wenn es aber Auswirkungen hat, dann ist es messbar und zu qualifizieren und quatifizieren.
Wenn man "naive" dso interpretiert, dass man nuechert und vorurtilesfrei das Beweisbare sichtet, dann bin ich naive. Ja - fuer mich z. B. der theologische-philosophische Geistesbau der kath. Kirche bewunderswuerdig anzusehen, aber wertlos, weil dessen Fundament, die grundsaetzliche Wahrheit der Bibel und die Annahme der Existenz eines Gottes jeseits der Beweisbarkeit und der logischen Ueberpruefung sich befindet.
Du überschreitest die Grenzen des logisch Beweisbaren in deinem ersten Beitrag doch selbst: Wenn etwas keine für uns wahrnehmbaren oder messbaren Auswirkungen hat, bedeutet das nicht notwendigerweise das dieses etwas nicht existiert. Es könnte ebenfalls sein, dass unser Erkenntnisapparat die Auswirkungen ganz einfach nicht wahrnehmen kann. Das wir also keine Auswirkungen wahrnehmen bedeutet vor allem, das wir über die Existenz des zugrundeliegenden etwas nichts sagen können. Deswegen naiver Materialismus.
Archäologen und Historiker können mir berichten darüber, was wohl geschehen ist zu den Zeiten, in denen eine Religion (welche auch immer das sein mag) entstand;
Religionswissenschaftler sollte man tunlichst auch fragen, wenn sie einer anderen Religion angehören, denn dann sehen sie eher Dinge, die wir nicht sehen;
und Esoteriker, doch, as war durchaus ernstgemeint, wobei ich weniger Leute meine, die Kartenlegen am Telefon anbieten als solche, die sich auf einem intellektuell höheren Niveau mit "esoterischen" Lehren beschäftigen.
So wird uns jemand, der sich in den Praktiken antiker nahöstlicher Mysterienkulte auskennt, sicher die eine oder andere Deutungsmöglichkeit von in der Bibel beschriebenen Handlungen oder Ereignissen liefern können.
Grundsätzlich sollte man soviele Ansichten berücksichtigen, wie sich methodologisch verkraften lässt.
Irgendwo darin wird man höchstwahrscheinlich fündig werden. :)
Ja, ihr Wissensdrang, ist hoch löblich. Nie hat mein Gott, ich, oder mein Pfarrer ihnen widersprochen. Wissen und Glaube war nie der Widerspruch, den uns die aufklärerischen Löffeldiebe aufschwatzen wollen. Galileo wurde nicht verbrannt, der kleine renitente Giftzwerg lebte bis zum Schluß in Saus und Braus.
Gesamtheitlich (also nicht rein intellektuell) betrachtet:
Bisweilen ahne ich den drohenden, den strafenden, den richtenden Gott, der mich Grauen empfinden lässt bei dem Gedanken an das Danach bzw meine Sündenabrechnung.
Gleichzeitig sehe ich immer nur ein Nichts, wenn es um den Aspekt geht, dass nach dem Tode überhaupt etwas sei, etwas Tröstliches, Barmherziges gar.
Ganz ehrlich: Gott als Drohung bleibt mir bestehen. Als alles, was Hoffnung oder Sinn stiftet, ist er mir fremd.
Ich denke nicht, dass Sie viele Sünden auf sich geladen haben. Zumindest hätten Sie, obwohl ich politisch konträr denke, einen Fürsprecher. Ich trete als wohlwollender Zeuge hervor, wenn Ihr Fall vor dem Jüngsten Gericht besprochen wird. :))
Sauerländer
08.09.2007, 19:45
Ich denke nicht, dass Sie viele Sünden auf sich geladen haben. Zumindest hätten Sie, obwohl ich politisch konträr denke, einen Fürsprecher. Ich trete als wohlwollender Zeuge hervor, wenn Ihr Fall vor dem Jüngsten Gericht besprochen wird. :))
Sofern tatsächlich nicht nur die Werke, sondern auch die Worte und vor allem die Gedanken zählen, ist die Liste... lang.
Aber besten Dank, wohlwollende Zeugen können nie schaden.
Ja, ihr Wissensdrang, ist hoch löblich.
Vielleicht sollte ich meine Professoren zwecks Notenverbesserung auf dieses Forum verweisen. :)
Wissen und Glaube war nie der Widerspruch
Eben.
"Dem, das Eine Wahrheit ist, geben die Weisen viele Namen".
(aus der Rigveda)
Sofern tatsächlich nicht nur die Werke, sondern auch die Worte und vor allem die Gedanken zählen, ist die Liste... lang.
Rechte Anschauung, rechtes Denken und rechtes Reden gehören zum "edlen achtfachen Pfad" (arya astangika marga) und kommen selbstverständlich mit auf die Rechnung. :]
dr-esperanto
08.09.2007, 23:24
Davon habe ich auch schon gelesen, es gibt offenbar Untersuchungsmethoden, die die genetische Übereinstimmung, der Menschen über tausende von Generationen berechnen können. Danach stammen alle heutigen Menschen von einer sehr kleinen Gruppe aus Ostafrika ab. Demnach gäbe es wahrscheinlich auch wirklich so etwas wie eine "Urmutter", eine Eva eben.
Ja, sie nennen sie die "ostafrikanische Lucy" - nicht "Eva".
Aldebaran
09.09.2007, 00:21
Welchen Unterschied machen Sie denn zwischen Natur und Denken? Oder anders gefragt, woran erkennen Sie, was Natur und was bloß Denken ist?
Das gehört zu der Art von Problemen, die ich überhaupt nicht mag.
Diese Unterscheidung ist natürlich subjektiv, aber ohne sie können wir das Denken komplett aufgeben und damit auch Gödels Gottesbeweis vergessen.
Ebenso könnte ich frage, inwiefern die vom Menschen entdeckten oder auch nur erfundenen Gesetze der Aussagenlogik etwas mit der Natur zu tun haben?
Die Trennung zwischen innen (Denken) und außen (Natur) ist zu fundamental, um ohne sie noch irgendwelche Aussagen machen zu können.
Zu dem Beweis: Wenn als göttlich etwas definiert istm das alle positiven Eigenschaften enthält, dann ist natürlich das Universum insgesamt göttlich. Das Universum enthält alle Eigenschaften, also auch alle positiven.
Da es aber nur genau einen Gott geben kann, ist das Universum mit Gott identisch.
Wo ist nun der Fehler?
Gott ist als die Vollkommenheit in Person definiert. Warum sollte man sich also vor ihm fürchten? Gott muss gerecht und barmherzig sein, weil er perfekt ist. Auch gilt er uns als Wahrheit & Liebe in Person.
Es ist aber wieder nur eine Übertragung des menschlichen Wertesystems ins Göttliche: Was hat Barmherzigkeit und Liebe mit Vollkommenheit zu tun?
Ein Schwarzes Loch kommt in gewisser Weise dem Begriff der Vollkommenheit recht nahe. Es gibt für mich aber auf einer rein assoziativen Ebene - also von der Sinnhaftigkeit der Übetragung dieser Kategorie auf Naturobjekte abgesehen - nichts Unbarmherzigeres als ein Schwarzes Loch, aus dem ja bekanntlich nichts entweichen kann.
Aldebaran
09.09.2007, 00:34
Daß wir im Westen heute teilweise atheistisch sind, hängt damit zusammen, daß wir einen neuen Glauben entwickelt haben, einen Glauben an den Sieg der Vernunft und der Wissenschaften.
----
Das denke ich auch.
Ich würde diesen Gedanken übrigens konsequent weiterführen: Die Krise des Westens ist im Kern eine Krise des Glaubens an die Wissenschaften bzw. des Glaubens an die Machbarkeit des irdschen Glücks mit Hilfe der Wissenschaften. Besonders verheerend hatte sich diese Krise natürlich auf den sich selbst "wissenschaftlich" dünkenden Sozialismus ausgewirkt. Der Kapitalismus mit seinem evolutionären Ansatz und seinen erheblich geringeren Versprechungen ist dagegen resistenter, reicht aber gerade deswegen als Religionsersatz natürlich nicht aus.
Aldebaran
09.09.2007, 00:44
Davon habe ich auch schon gelesen, es gibt offenbar Untersuchungsmethoden, die die genetische Übereinstimmung, der Menschen über tausende von Generationen berechnen können. Danach stammen alle heutigen Menschen von einer sehr kleinen Gruppe aus Ostafrika ab. Demnach gäbe es wahrscheinlich auch wirklich so etwas wie eine "Urmutter", eine Eva eben.
Das ist zwangsläufig so. Es muss ein Paar geben, von dem wir alle abstammen. Man spricht von den "letzten gemeinsamen Vorfahren". Den kann man (theoretisch) für jede beliebigen Menschengruppe bestimmen, also auch für die gesamte Menschheit.
Das heißt aber nicht, dass es zu jenem Zeitpunkt nur dieses eine Paar gegeben hätte. Deren Nachkommen brauchten natürlich Partner zur Fortpflanzung. Diese wären aber nicht mehr die Vorfahren der gesamten Menschheit.
Ja, sie nennen sie die "ostafrikanische Lucy" - nicht "Eva".
"Lucy" ist eher ein PR-Gag. Das Skelett gehört zur Gattung Australopithecus, die man mittlerweile doch wieder aus der Ahnenreihe des Menschen herausgenommen und zu einem Seitenzweig "herabgestuft" hat.
Die "Urmutter" aller heutigen Menschen könnte vor 80000 Jahren gelebt haben. Vor ca. 50000 Jahren hat sich eine kleine Gruppe von Afrika aus wohl über das Rote Meer nach Asien aufgemacht. Seitdem entwickeln sich die Afrikaner und der Rest der Menschheit von lokalen Vermischungen abgesehen getrennt, was durch die Messungen der "genetischen Abstände" belegt ist.
Ein Schwarzes Loch kommt in gewisser Weise dem Begriff der Vollkommenheit recht nahe. Es gibt für mich aber auf einer rein assoziativen Ebene - also von der Sinnhaftigkeit der Übetragung dieser Kategorie auf Naturobjekte abgesehen - nichts Unbarmherzigeres als ein Schwarzes Loch, aus dem ja bekanntlich nichts entweichen kann.
Interessant. Sie halten Schwarze Löcher für realer als Gott. Warum?
"Dem, das Eine Wahrheit ist, geben die Weisen viele Namen".
(aus der Rigveda)
Ja. Jede Reise beginnt mit einem Namen.
Rechte Anschauung, rechtes Denken und rechtes Reden gehören zum "edlen achtfachen Pfad" (arya astangika marga) und kommen selbstverständlich mit auf die Rechnung. :]
4. oder schon 5. Kreis?
Mütterchen
09.09.2007, 06:57
Das ist zwangsläufig so. Es muss ein Paar geben, von dem wir alle abstammen. Man spricht von den "letzten gemeinsamen Vorfahren". Den kann man (theoretisch) für jede beliebigen Menschengruppe bestimmen, also auch für die gesamte Menschheit.
Das heißt aber nicht, dass es zu jenem Zeitpunkt nur dieses eine Paar gegeben hätte. Deren Nachkommen brauchten natürlich Partner zur Fortpflanzung. Diese wären aber nicht mehr die Vorfahren der gesamten Menschheit.
"Lucy" ist eher ein PR-Gag. Das Skelett gehört zur Gattung Australopithecus, die man mittlerweile doch wieder aus der Ahnenreihe des Menschen herausgenommen und zu einem Seitenzweig "herabgestuft" hat.
Die "Urmutter" aller heutigen Menschen könnte vor 80000 Jahren gelebt haben. Vor ca. 50000 Jahren hat sich eine kleine Gruppe von Afrika aus wohl über das Rote Meer nach Asien aufgemacht. Seitdem entwickeln sich die Afrikaner und der Rest der Menschheit von lokalen Vermischungen abgesehen getrennt, was durch die Messungen der "genetischen Abstände" belegt ist.
Dann hat die Bibel doch Recht;)
Klopperhorst
09.09.2007, 10:14
Die Idee der Erbsünde, an die das Christentum anknüpft, ist auch eine allegorische. Das kommt eben davon, wenn man die Bibel und Mysterien objektiv nimmt. Die Vertreibung des ersten Menschenpaares aus dem Paradies ist mit der Schuld des Menschen im Willenswahn befangen zu sein, gleichzusetzen. Daraus gibt es nur durch Umkehr und Wiedergeburt in Jesus Erlösung. Der egoistische Trieb des Willenswahns wird durch den gekreuzigten Weltüberwinder in Liebe aufgehoben. Das ist die tiefe Wahrheit des Christentums.
---
Dann hat die Bibel doch Recht;)
Glaube nicht. Urmutter ist sie nur, weil sie die einzige Dame war die ihre Kinder am Leben erhalten konnte. Hätte sie der Säbelzahntiger gefressen, wären wir wohl alle garnicht hier.
Sie hatte genauso ihre Vorfahren bis hin in alle Vergangenheit, wo vor Milliarden Jahren die ersten organischen Verbindungen tief im Meer entstanden.
Freddy Krüger
09.09.2007, 13:14
Ist schon verständlich. Aber, wieso klammern sich Leute an den Glauben so sehr, obwohl es keine Beweise für ihren Gott zu geben scheint?
Gruß Preuße
Wieso klammerst du am Nicht-Glauben, obwohl du nicht beweisen kannst, dass es keinen Gott gibt?
Wieso klammerst du am Nicht-Glauben, obwohl du nicht beweisen kannst, dass es keinen Gott gibt?
Was für eine armselige Gegenfrage.
Ich war mal so als 15jähriger kurz nach der Wende bei so einer Christenveranstaltung. Die haben alles mit Gott erklärt. Sogar die Umlaufbahnen der Planeten. Obwohl jeder normale Mensch weiß was im Universum für Kräfte wirken.
Man muss doch als Gläubiger auf so viel Gegensätze stoßen. Dinge die einfach nicht zusammen passen. Und es wird einfach mit Gott erklärt.
4. oder schon 5. Kreis?
Weiss nicht.
Kenn mich dazu nicht gut genug aus.
Mütterchen
09.09.2007, 15:01
Glaube nicht. Urmutter ist sie nur, weil sie die einzige Dame war die ihre Kinder am Leben erhalten konnte. Hätte sie der Säbelzahntiger gefressen, wären wir wohl alle garnicht hier.
Sie hatte genauso ihre Vorfahren bis hin in alle Vergangenheit, wo vor Milliarden Jahren die ersten organischen Verbindungen tief im Meer entstanden.
Ja klar, mein Satz war doch auch wirklich nicht so ernst gemeint ;)
Aber wie bei vielem steckt eben doch in der Geschichte ein wahrer Kern. Und wenn es eine Urmutter gegeben hat, von der wir Menschen alle abstammen, dann kommt diese Version von Adam und Eva der Wahrheit doch ziemlich nahe oder?
Elementarteilchen können durchaus absolut identisch sein, wobei streng genommen nur die sog. Bosonen ununterscheidbar sind.
Mit Verlaub, ich widerspreche. Erstens sind Elementarteilchen sinnlich nicht wahrnehmbar, ergo haben Sie weder eines gesehen, noch gefühlt. Es sind wissenschaftliche Begriffe unter denen man bestimmte Eigenschaften der Materie subsumiert. Kein Ding an sich. Der Begriff „Teilchen“ führt den gewöhnlichen Verstand in die Irre.
Zum anderen fallen sogenannte identische Dinge zumindest entweder in Raum oder der Zeit auseinander. Sie befinden sich also entweder an verschiedenen Orten (zwei identische Äpfel) oder in verschiedenen Zeiten (Halbwert). Oder beides.
Unterscheidbarkeit in das Gegenteil von Identität. Selbst Elementarteilchen wären ohne individuelle Eigenschaften nicht unterscheidbar, sie wären bis heute unbemerkt, also unentdeckt.
Wahabiten Fan
09.09.2007, 16:28
Ja klar, mein Satz war doch auch wirklich nicht so ernst gemeint ;)
Aber wie bei vielem steckt eben doch in der Geschichte ein wahrer Kern. Und wenn es eine Urmutter gegeben hat, von der wir Menschen alle abstammen, dann kommt diese Version von Adam und Eva der Wahrheit doch ziemlich nahe oder?
"Muttchen", du hast falsche Vorstellungen. "Lucy" war die Einzige ihrer Art, von der man Überreste gefunden hat.
Wenn jemand eine "Urmutter" sucht, müsste er ca. 65 Millionen Jahre zum "Ursäuger" zurück gehen.
Ausserdem steht mittlerweile zweifelsfrei fest, dass die "Neandertaler" beileibe nicht unsere einzigen, ausgestorbenen, Vettern waren.
Mütterchen
09.09.2007, 18:52
"Muttchen", du hast falsche Vorstellungen. "Lucy" war die Einzige ihrer Art, von der man Überreste gefunden hat.
Wenn jemand eine "Urmutter" sucht, müsste er ca. 65 Millionen Jahre zum "Ursäuger" zurück gehen.
Ausserdem steht mittlerweile zweifelsfrei fest, dass die "Neandertaler" beileibe nicht unsere einzigen, ausgestorbenen, Vettern waren.
Danke für den netten Hinweis :) , aber die Version von "Lucy" stammt eigentlich gar nicht von mir.
Vielleicht hast du auch nicht alle Antworten gelesen. Lies mal #166 (Rheinländer), der hatte mir auf meine anfängliche Frage auch schon geantwortet.
PS: Lucy bin ich übrigens schon mal begegnet :)
Mütterchen
09.09.2007, 19:26
@ Wahabiten Fan ...und #177, das habe ich eben vergessen.
Aldebaran
09.09.2007, 22:48
Interessant. Sie halten Schwarze Löcher für realer als Gott. Warum?
Gute Frage. Man hat ja bekanntlich noch keines gesehen, was ja auch strenggenommen unmöglich ist.
Ich und die überwältigende Mehrheit der Physikergemeinde "glauben" an Schwarze Löcher, weil sie 1. aus der ART folgen, die bisher noch nicht falsifiziert worden ist und weil 2. gewisse astronomische Beobachtungen nicht anders als durch Schwarze Löcher erklärt werden können (v.a. Energie der Quasare, Jets, Umlaufgeschwindigkeiten von Sternen um das "Objekt" im Zentrum der Milchstraße, aber auch kosmologische Betrachtungen über die Entstehung der Galaxien).
In diesem Fall ist also der komparativ "realer" - obwohl sprachlich eigentlich unsinnig - angebracht in dem Sinne von "existiert mit höherer Wahrscheinlichkeit". Man "braucht" eher Schwarze Löcher als einen Gott, um die Welt zu erklären. Einen Gott kann es geben, Schwarze Löcher - oder einen äquivalenten Ersatz - muss es geben.
Aldebaran
09.09.2007, 22:57
Mit Verlaub, ich widerspreche. Erstens sind Elementarteilchen sinnlich nicht wahrnehmbar, ergo haben Sie weder eines gesehen, noch gefühlt. Es sind wissenschaftliche Begriffe unter denen man bestimmte Eigenschaften der Materie subsumiert. Kein Ding an sich. Der Begriff „Teilchen“ führt den gewöhnlichen Verstand in die Irre.
Zum anderen fallen sogenannte identische Dinge zumindest entweder in Raum oder der Zeit auseinander. Sie befinden sich also entweder an verschiedenen Orten (zwei identische Äpfel) oder in verschiedenen Zeiten (Halbwert). Oder beides.
Unterscheidbarkeit in das Gegenteil von Identität. Selbst Elementarteilchen wären ohne individuelle Eigenschaften nicht unterscheidbar, sie wären bis heute unbemerkt, also unentdeckt.
Es ging ja erst einmal darum, dass man beim Zählen nicht Dinge, sondern Abstraktionen zählt, weil makroskopische Dinge nicht wirklich identisch sein können. Elementarteilchen oder auch schon Atome können dies aber. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Just Amy
09.09.2007, 23:16
Ich beneide Dich. Du erhältst den Segen unseres heiligen Vaters. :)
Selbst falls auf der Reise was dazwischenkommen sollte bist Du geschützt wie die beiden Pilger nach Mariazell, über die Benedikt sagte: "Wir dürfen sicher sein, dass die Mutter Gottes sie direkt zum Herrn hingeführt hat."
Ich war sehr gerührt als ich das gelesen habe.
waren ihm ganz nahe, in der reihe hinter uns hat er nen säugling gesegnet
er war sichtlich froh in diesem großartigen stifft zu sein.
tolle atmosphäre, einem mann mit soviel fides und ratio zu begegenen
Just Amy
09.09.2007, 23:23
Lukaus 2:
"Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war."
Nicht in Syrien, sondern in Galatia (Kleinasien) - also scheint man da wohl nicht ein paar Angaben auf die Reihe gebracht zu haben.
"Unwesentliches"? Man stirbt nur einmal und etwder am Selbstmord oder an einem Unfall.
Tacitus bringt aber schon die einfachen Tatsachen auf die reihe, die Authoren der Bibel offensichtlich nicht.
was hat wer nicht auf die reihe gekriegt? daß quirinius zweimal statthalter syriens war?
unwesentliches. unfall? wo?
offensichtlich für jemanden, der den glauben hasst? mag sein
Gute Frage. Man hat ja bekanntlich noch keines gesehen, was ja auch strenggenommen unmöglich ist.
Ich und die überwältigende Mehrheit der Physikergemeinde "glauben" an Schwarze Löcher, weil sie 1. aus der ART folgen, die bisher noch nicht falsifiziert worden ist und weil 2. gewisse astronomische Beobachtungen nicht anders als durch Schwarze Löcher erklärt werden können (v.a. Energie der Quasare, Jets, Umlaufgeschwindigkeiten von Sternen um das "Objekt" im Zentrum der Milchstraße, aber auch kosmologische Betrachtungen über die Entstehung der Galaxien).
In diesem Fall ist also der komparativ "realer" - obwohl sprachlich eigentlich unsinnig - angebracht in dem Sinne von "existiert mit höherer Wahrscheinlichkeit". Man "braucht" eher Schwarze Löcher als einen Gott, um die Welt zu erklären. Einen Gott kann es geben, Schwarze Löcher - oder einen äquivalenten Ersatz - muss es geben.
Zu was genau brauchen Sie die ART? Zum Brötchenholen? Oder ist das doch eine Frage des Glaubens?
Es ging ja erst einmal darum, dass man beim Zählen nicht Dinge, sondern Abstraktionen zählt, weil makroskopische Dinge nicht wirklich identisch sein können. Elementarteilchen oder auch schon Atome können dies aber. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Nochmal. Woher nehmen Sie den Glauben, dass makrospische Dinge nicht, mikroskopische indes schon identisch sein dürfen, sogar vielleicht müssen? Haben Sie es gesehen, geschmeckt oder gefühlt? Wissen können Sie das nämlich unmöglich. Selbst derjenige, der eine Theorie identischer Teilchen formuliert, bleibt im Reiche einer unbeweisbaren Vermutung.
Zum anderen haben Sie mit ihrer erneueten Behauptung mein Raumzeit Argument nicht gewürdigt. War es nicht der alte Minkowski, der es, zwar nicht in dieser speziellen Form, zuerst formulierte?
Die Prozessakten sind nicht mehr greifbar (ich bezweifele auch, dass die roemische Administration und Justiz um einen Nicht-Roemer, der dem Aufruh beschuldigt wurde, allzuviel Gewese machte).
Die Roemer verstanden schon ganz gut, warum sie Jesus ans Kreuz schlugen. Die Situation in der Region war chronisch gespannt (im Jahre 70 schliesslcih explodierte die Situation), es gab ein fragiles Machtspiel zwischen juedischen und roemsichen Authoritaete, dass schon komplex genug noch durch div. Prediger und eine Messiaserwartung klpmpliziert wurde. Die paar dueren Worte bei Tacitus und Suetonius lassen ahnen, dass Pilatus in Jesus eine Gefaehrdung dieses heikeln Friedens sah und zog daraus die Konsequenzen.
Immerhin geben Sie hiermit kund, dass der Glaube an Jesus Christus auf einem historischen Faktum beruht. Eingefleischte Atheisten bestreiten selbst das, obwohl Ihnen der Schliemann Troja genau an der Stelle ausgegraben hat, die Homer beschrieb. Jetzt fragen Sie nicht was Schliemann und Homer mit Christus zu tun hatte, sondern denken Sie erst einmal in aller Ruhe darüber nach.
Wahabiten Fan
10.09.2007, 09:45
Immerhin geben Sie hiermit kund, dass der Glaube an Jesus Christus auf einem historischen Faktum beruht. Eingefleischte Atheisten bestreiten selbst das, obwohl Ihnen der Schliemann Troja genau an der Stelle ausgegraben hat, die Homer beschrieb.
Du träumst!
Historisch belegt ist lediglich, dass es Jesus gab und dass er gekreuzigt wurde. Aber nichtmal sein Tod am Kreuz, noch wie und wo er überhaupt gekreuzigt wurde, ist historisch belegt.
Historisch belegt, das weiss übrigens auch der Vatikan, ist ausserdem, dass Jesus das Christentum garnicht mehr gründen konnte, da es zu seiner Zeit schon mindestens 100 Jahre als "Jüdische Sekte" existierte und er und seine Familie Mitglieder dieser Sekte waren!
Und was hat bitteschön die Ilias von Homer mit dem Christentum zu tun?
Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn diese weh tut!
Du träumst!
Geh Bananen essen.
Wahabiten Fan
10.09.2007, 10:34
Geh Bananen essen.
Die hat doch dein Heiland mit auf den Baum genommen:cool2:
Die hat doch dein Heiland mit auf den Baum genommen:cool2:
Der war erkennbar kein Affe.
Wahabiten Fan
10.09.2007, 11:05
Der war erkennbar kein Affe.
Das stimmt sogar:cool2: . Der wurde ja auch nachweislich vom "Affen" Paulus frei erfunden!:hihi:
Oha, und sowas in meiner vorlesungsfreien Zeit...
Schon ein Idee zu Gödel Gottesbeweis oder soll ich das Rätsel lösen?
Rheinlaender
12.09.2007, 01:21
Schon ein Idee zu Gödel Gottesbeweis oder soll ich das Rätsel lösen?
Der Beweis gilt im aufgestellten axiomatischen System und hat ausserhalb dieses System kleine Gueltigkeit.
Mathematik kann Wirklichkeit "nur" beschreiben - nie bestimmen. Ein mathematischer Schluss gilt innerhalb der physischen Welt nur soweit, wie die Gueltigkeit der Axiome in der Realitaet eine genaue Entsprechung haben.
Beispiel:
A sei def. als ein Apfel
B sei def. als eine Brine
n_a und n_b seinen die jeweiligen Mengen und Element N. Der Term:
n_a A + n_b B
ist als Beschreibung einer Anzahl von Birne und Aepfeln sinnvoll. Der Term
n_a A n_b B
ist nur noch Apfelbirmenmus, den er wuerde bedeuten, das wenn z. B. n_a Null nicht vorhanden waere, obwohl in der Realitaet die Anzahl der Aepfel nicht die Birnen "verschwinden" laesst.
Der Beweis gilt im aufgestellten axiomatischen System und hat ausserhalb dieses System kleine Gueltigkeit.
Mathematik kann Wirklichkeit "nur" beschreiben - nie bestimmen. Ein mathematischer Schluss gilt innerhalb der physischen Welt nur soweit, wie die Gueltigkeit der Axiome in der Realitaet eine genaue Entsprechung haben.
Beispiel:
A sei def. als ein Apfel
B sei def. als eine Brine
n_a und n_b seinen die jeweiligen Mengen und Element N. Der Term:
n_a A + n_b B
ist als Beschreibung einer Anzahl von Birne und Aepfeln sinnvoll. Der Term
n_a A n_b B
ist nur noch Apfelbirmenmus, den er wuerde bedeuten, das wenn z. B. n_a Null nicht vorhanden waere, obwohl in der Realitaet die Anzahl der Aepfel nicht die Birnen "verschwinden" laesst.
Das ist zwar sehr schön, nur erhebt Gödel gar keinen Anspruch auf Gültigkeit des Beweises außerhalb des selbst gewählten axiomatischen Systems. Er definiert Gott über Axiome und beweist die zwingende Notwendigkeit ebendieser Axiome im System. So funktioniert die axiomatische Methode. Darauf ruht die gesamte Mathematik und die Logik.
Sie behaupten einfach, dass die Gödelschen Axiome keine Entsprechungin "Realität" haben, können den Beweis dafür aber gar nicht beibringen. Zumal Sie eine eigene "Realität" ohne Gott axiomieren, von der ich mit dem gleichen Recht behaupten behaupten kann, sie existiert gar nicht. Was ich hiermit tue. Genau deshalb sind Sie Atheist und Christ.
Ich will keine erkenntnistheoretische Diskussion, sondern eine mathematische Widerlegung des Gödel-Beweises. Den gibt es (fast).
Bis dahin glaube ich, dass der Gödel-Gott existiert.
PS: Im Übrigen hat Ihr Äpfelbirnemus nichts mit axiomatischen Metmode zu tun und in der Logik ist die Bildung des Therms n_a A n_b B überhaupt keine Aussage, aus der irgendetwas verschwinden kann.
Richtig formuliert heißt die vollständige Aussage nämlich:
Aus der Menge n_a des Apfels A und der Menge n_b der Birne B folgt die Menge a_b des Apfelbirmenmuses AB.
http://www.capcode.de/images/img_pictures/a.jpg
Das ist eine logische Aussage.
Dann ist allerdings tatsächlich etwas verschwunden, nämlich ihr kleiner unlogischer Kunstgriff unvollständiger Aussagen.
Ihr Therm n_a A n_b B heißt übersetzt: ein Apfel, eine Birne. Wo ist Apfelbirnenmus und wohin verschwindet der Apfel? Ins Nirwana?
Schon ein Idee zu Gödel Gottesbeweis
Nö.
oder soll ich das Rätsel lösen?
Ja.
Rheinlaender
12.09.2007, 12:27
Das ist zwar sehr schön, nur erhebt Gödel gar keinen Anspruch auf Gültigkeit des Beweises außerhalb des selbst gewählten axiomatischen Systems. Er definiert Gott über Axiome und beweist die zwingende Notwendigkeit ebendieser Axiome im System. So funktioniert die axiomatische Methode. Darauf ruht die gesamte Mathematik und die Logik.
Nur wenn ich sie in die Realitaet uebertragen will, muss ich sehen inwieweit die Axiome die Realitaet reflektieren und wo nicht mehr.
Sie behaupten einfach, dass die Gödelschen Axiome keine Entsprechungin "Realität" haben, können den Beweis dafür aber gar nicht beibringen.
Das ist umgekehrt - ich kann jede Menge Denksysteme aufgrund jeweils andere Axiome annehmen, die sich wiederspreche, Es gibt aber offensichtlich nur eine realitaet mit der wir umgehen. Also ist bei jedem Axionischen System zu sehen inweit es der Beschreibung der Realitaet dient oder.
Wenn innerhalb dieses System ein Gott existiert, so heisst dies noch lange nicht, dass dies ohne Beweis der Uebertragbarkaeit dieser Logik in Realitaet in dieser auch ein Gott existieren muesse.
PS: Im Übrigen hat Ihr Äpfelbirnemus nichts mit axiomatischen Metmode zu tun und in der Logik ist die Bildung des Therms n_a A n_b B überhaupt keine Aussage, aus der irgendetwas verschwinden kann.
[...]
Ihr Therm n_a A n_b B heißt übersetzt: ein Apfel, eine Birne. Wo ist Apfelbirnenmus und wohin verschwindet der Apfel? Ins Nirwana?
Die Anzahl der Aepfel und Birnen laesst sich mittels der Menge der Natuerlichen Zahlen beschreiben. Diese Erlaubt die Multiplication und die Addition. Der Begriff
6 Aepfel + 7 Aepfel = 13 Aepfel
ist inner durch die Axione die die Menge der Natuerlichen Zahlen beschreiben und innerhalb der Realitaet sinnvoll.
Der Begriff
5 Aepfel * 4 Birnen = 20 Aepfel Brinen
0 Aepfel * 8 Birnen = 0 Aepfel Brinen
ist innerhalb der Regeln der natuerlichen Zahlen sinnvoll, in der Realitaet gibt es aber keine Apfelbirnen. Hier versagt eben unser mathematisch-logisches Model.
Nö. Ja.
Jetzt müssen Sie warten, bis ich Rheinländer logisch richtig verdraht habe. Bei dem funktionieren einige Schaltungen noch nicht, wie sollten. :))
Der glaubt noch an die Realität. Mal sehen, wie er aus Wäsche schaut, wenn er daraus weg bewiesen wurde. Das wird ein Spaß. :D
Nur wenn ich sie in die Realitaet uebertragen will, muss ich sehen inwieweit die Axiome die Realitaet reflektieren und wo nicht mehr.
Das ist umgekehrt - ich kann jede Menge Denksysteme aufgrund jeweils andere Axiome annehmen, die sich wiederspreche, Es gibt aber offensichtlich nur eine realitaet mit der wir umgehen. Also ist bei jedem Axionischen System zu sehen inweit es der Beschreibung der Realitaet dient oder.
Wenn innerhalb dieses System ein Gott existiert, so heisst dies noch lange nicht, dass dies ohne Beweis der Uebertragbarkaeit dieser Logik in Realitaet in dieser auch ein Gott existieren muesse.
Jetzt enttäuschen Sie mich. Ich hatte Sie als eingefleischten Kantianer in Erinnerung. Aber wenn ich lese, wie Sie argumentieren, würdigen Sie ausgerechnet Kants größte Leistung nicht. Das es nur eine Realität gibt, welche vermittels unserer Sinne in unseren Kopf transzendiert wird, sie folglich nur dort existiert, ist eine erkenntnistheoretische Leistung, die eigentlich heute allgemeine Anerkennung findet.
Kant unterscheidet nicht mehr zwischen „objektiver“ und „subjektiver“ Realität, wie später noch die Vulgärmaterialisten unter Marx, für ihn ist praktisch jede Realität subjektiv, was nicht heißt, dass alles, was wir wahrnehmen nicht existiert, wir können es nur nicht anders wahrnehmen als subjektiv. Jede „objektive“ Annahme ist daher reine Spekulationstätigkeit, mithin reine Verstandes- oder Vernunftfähigkeit und nicht so, wie wir sie wahrzunehmen vermögen. Folglich ist jede Behauptung über die „objektive“ Realität bloße Theorie, die zwar empirisch überprüfbar, aber lediglich, hier springe ich zu Popper, nicht verifiziert, sondern nur falsifiziert werden kann. Erst dieser erkenntnistheoretische Fortschritt ermöglichte es uns Theorien aufzustellen, die über unsere Sinne hinausreichen und so exotisch und abstrakt daherkommen, wie Quantenmechanik und Quantendynamik.
Ihre „Realität“ ist folglich immer ein axiomatisches System. Sie nehmen nun ein Universum an, in dem Gott nicht vorkommt, ich das genaue Gegenteil. Beide Annahmen (Theorien) sind wissenschaftlich solange gleichberechtigt, solange eine Theorie erfolgreich falsifiziert wurde. Nun hat ihr Universum den grundlegenden Fehler, dass eine Nichtannahme von etwas keine Vorhersage erlaubt, die empirisch oder logisch überprüfbar wäre. Ihr System ist strenggenommen keine wissenschaftliche Theorie im Sinne Poppers, sondern ein metaphysische, unbeweisbare und wilde Spekulation im Sinne Kants.
Sie könnten nun versuchen, einen indirekten Beweis dafür antreten, dass ihre Annahme richtig ist, aber nur dadurch, dass Sie meine Theorie erfolgreich falsifizieren. Wenn Sie im meiner Theorie einen empirischen oder logischen Beweis dafür fänden, dass meine Annahme von der Existenz Gottes falsch ist, können Sie ihr Universum zumindest indirekt beweisen.
Das Dumme an dieser Situation für Sie ist nun, aus Sie als Atheist mein System nicht wegbeweisen können. Ich könnte, will es aber, aus nachvollziehbaren Gründen, nicht.
Was nun, Herr Rheinländer? Wenn Sie aufgeben, könnte ich mich überreden lassen, wenn nicht schmoren Sie halt weiter in der Hölle der Unwissenheit, in der man eigentlich immer die Christen wähnt. Heisa, ist das lustig!
Die Anzahl der Aepfel und Birnen laesst sich mittels der Menge der Natuerlichen Zahlen beschreiben. Diese Erlaubt die Multiplication und die Addition. Der Begriff
6 Aepfel + 7 Aepfel = 13 Aepfel
ist inner durch die Axione die die Menge der Natuerlichen Zahlen beschreiben und innerhalb der Realitaet sinnvoll.
Der Begriff
5 Aepfel * 4 Birnen = 20 Aepfel Brinen
0 Aepfel * 8 Birnen = 0 Aepfel Brinen
ist innerhalb der Regeln der natuerlichen Zahlen sinnvoll, in der Realitaet gibt es aber keine Apfelbirnen. Hier versagt eben unser mathematisch-logisches Model.
Wieder falsch Herr Rheinländer. Wieder operieren Sie mit imaginären Objekten, die in der Realität gar nicht existieren und wieder mißachten Sie allen Regeln der Aussagenlogik, was die starke Vermutung zulässt , dass Sie diese entweder gar nicht oder nur sehr ungenügend beherrschen. Dass ist keine Behinderung, kann aber schnell peinlich werden.
Die Aussagenlogik kennt, aus gutem Grund, keine Multiplikation, sondern lediglich die die Operatoren, wie die Negation, die Konjunktion, die Disjunktion, die Adjunktion, sowie die Implikation. (kein Anspruch auf Vollständigkeit)
Sie können mit obigen Gleichungen also keinen keinen einzigen deutschen Satz bilden, der entweder wahr oder sinnvoll, im Sinne einer Satzaussage, ist. Versuchen Sie es, sie werden scheitern.
Der Satz: Fünf Äpfel mal acht Birnen ergeben 20 Äpfelbirnen ist offensichtlich logisch falsch, weil er im richtigen Deutsch lautet: Fünf Äpfel mal acht Birnen ergeben Fünf Äpfel und acht Birnen. In der Aussagelogik gibt es, wie gesagt, keine Multiplikation.
Somit wird in der Aussagelogik auch der Satz: Null Äpfel mal acht Birnen ergeben null Birnenäpfel, als falsch verifiziert, weil er richtig oder wahr heißt: Null Äpfel mal acht Birnen ergeben acht Birnen. Die Birnen verschwinden also mitnichten weder aus den Gleichungen, noch aus der Realität, während die Apefbirnen deshalb nicht verschwinden können, weil sie niemals existiert haben.
Ein Rhein und ein Länder ergeben nur dann einen Rheinländer, wenn "der Länder" existiert. Ansonsten existieren Sie höchstens als Axiom: Es existiert ein Rheinländer.
Auf diese Weise sind axiomatischen Systeme, dass kann ich Ihnen wissend versichern nicht zu widerlegen. Ich kann es Ihnen gerne zeigen, wie man so etwas richtig anstellt, nur eben nicht jetzt und nicht hier.
Formal müssten ihre Aussagen ungefähr so aussehen, wobei AB nicht A*B ist:
http://www.capcode.de/images/img_pictures/b.jpg
Nicht jedes Geplapper ist schon eine logische Ausage.
Zuletzt sei noch angemerkt, dass Ihre Gleichung 5 Aepfel * 4 Birnen = 20 Aepfel Brinen kein Axiom ist, sondern eine Gleichung der linearen Algebra, die z.B. aus den Peano-Axiome deduktiv abgeleitet wurde. Axiome sind nicht ableitbar.
Hier versagt also mitnichten die mathematische Logik, sondern ausschließlich ihre Fähigkeiten, sich ihrer richtig zu bedienen. Das muss ich leider so drastisch feststellen.
Rheinlaender
12.09.2007, 22:29
Jetzt enttäuschen Sie mich. Ich hatte Sie als eingefleischten Kantianer in Erinnerung. Aber wenn ich lese, wie Sie argumentieren, würdigen Sie ausgerechnet Kants größte Leistung nicht. Das es nur eine Realität gibt, welche vermittels unserer Sinne in unseren Kopf transzendiert wird, sie folglich nur dort existiert, ist eine erkenntnistheoretische Leistung, die eigentlich heute allgemeine Anerkennung findet.
Kant unterscheidet nicht mehr zwischen „objektiver“ und „subjektiver“ Realität, wie später noch die Vulgärmaterialisten unter Marx, für ihn ist praktisch jede Realität subjektiv, was nicht heißt, dass alles, was wir wahrnehmen nicht existiert, wir können es nur nicht anders wahrnehmen als subjektiv. Jede „objektive“ Annahme ist daher reine Spekulationstätigkeit, mithin reine Verstandes- oder Vernunftfähigkeit und nicht so, wie wir sie wahrzunehmen vermögen.
Mein sich selbst erkennder Geist stellt ueber diese Wahrnehmung bestimmte Muster fest - seit er sich bewusst geworden ist (z. B. Gegenstaende fallen nach unten). Diese Beobachtung wiederholt sich haeufig, dass ich die Regel hatte: Alle Gegenstaende fallen nach unten. Ich bin jedoch nicht nur allein, sondern andere Menschen stellen auch fest und stimmen damit mit mir ueber. Mein kindliches Model "Dinge fallen runter". Durch Wissenschhaft wurde dieses Model verfeinert (Gravitation etc.). Auch andere Erfahrungen wiederholten sich, wie dass Flammen unangenehme Veraendeurngen an der Haut erzeugen usw.
Alle diese Mster wiederholen - staendig, bilden zusammen ein schluessiges Model der Welt, keine meiner bisherigen Beobachutngen wiederspricht diesem Model.
Nun hat Kant recht, wenn er sagt, dass wir dieses Model nur erstellen koennen, wenn wir bestimmte Erkenntnisse a priori vorwegnehmen. Er erkannte intersanterweise die Schwachstelle Newtons und setzte als solche Erkenntnisse den absoluten Raum und Zeit ein. Wenn diese Erkenntnis jedoch mit der Erfahrung nicht in Uebereinstiummung gebracht werden koennen, muss ich sie fallen lassen.
Im Prinzip bin ich mir ja nur ueber meine eigene Existenz sicher - es waere theoretiusch auch moeglich, dass ich seit meinem Bewustwerden nur einen merkwuerdigen Drogenrausch bin, weiss ich doch aus meiner eingenen Erfahrung, dass die Eindruecke die man dort gewinnt genauso real erscheinen, wie jene die ich jetzt, nur auf Kaffee und Nikotin, erfahre. Ich kann jedoch die Drogen-"Realitaet" aus der Realitaet in der ich mich jetzt befinde erklaeren, umgekehrt nicht.
Das, was ich also als "Realitaet" ist eine so emprisch gesichterte Hypothese, dass die Wahrscheinlichkeit als so hoch angesetzt werden muss, dass ich sie fuer tatsaechlich und wirklich halten muss, da mir ansonsten, meiner Beobachtung nach uebste Konsequenze drohen. Die allerletzte gewissheit, ob dies nicht doch ein uebeler Traum oder Drogentripp ist oder sogar noch etwas anderes habe ich natuerlich nicht.
Nur haben alle meine Erfahrungen mein Model des "Dings ansich" soweit bestaetigt, dass ich zuverlaessige aussagen machen kann.
Folglich ist jede Behauptung über die „objektive“ Realität bloße Theorie, die zwar empirisch überprüfbar, aber lediglich, hier springe ich zu Popper, nicht verifiziert, sondern nur falsifiziert werden kann. Erst dieser erkenntnistheoretische Fortschritt ermöglichte es uns Theorien aufzustellen, die über unsere Sinne hinausreichen und so exotisch und abstrakt daherkommen, wie Quantenmechanik und Quantendynamik.
Wir kommen offensichtlich mit einigen Vorgaben auf die Welt, die dem Anschein nach fuer das Ueberleben unser Vorfahren ueber Jahrtausende noetig waren. Diese Vorgaben "bestaetigen" sich auch staendig im taeglichen Leben (meine Kaffeetasse tunnelt eben nicht durch die Tischplatte).
Wir konnten aber unser Model soweit verfeinern, dass es schliesslich diese Vorgaben als falsch aufzeigte und wir uns der Kruecke der Mathematik bedienen muessen, um unser Model mit den genaueren Beobachtungen in Einklang zu bringen.
Ihre „Realität“ ist folglich immer ein axiomatisches System.
Sie eben kein axiomatishces System - das Axion von der Existenz von Zeit und Raum, dass in unseren Koepfen steckt, ist eben nicht brauchbar um die realitaet, die wir durch Messung erfahren, zu erklaeren.
Das einzige Axion, das ueberig blieb ist die Annahme, dass irgentwelche Modelle gaebe, die die Wirklich beschreiben koennen.
Sie nehmen nun ein Universum an, in dem Gott nicht vorkommt, ich das genaue Gegenteil. Beide Annahmen (Theorien) sind wissenschaftlich solange gleichberechtigt, solange eine Theorie erfolgreich falsifiziert wurde.
Ich nehme primaer ueberhaupt nichts an, ausser dass eben Model geben kann, die Dinge beschreiben. Solange ich nicht in einen Bereich komme, der einen Gott benoetigt, sehe ich keinen Grund ein einzufuehren.
Es gibt keine Andeutung eines Hinweises auf einen Gott, kein Versuch, keine Messung, keine Erfahrung, die man nicht anders erklaeren koennte, als mit dem nicht-goettlichen Mittel. Es besteht besteht keine Notwendigkeit ein solches Wesen einzufuehren, somal es von der Logik her mehr Probleme schaffen wuerde als loesen.
Z. B. das Schoepfungdilema: Gehe ich davon aus, dass die Materie schon "immer" bestand, brauche ich keinen Schoepfer. Gehe ich aber davcon aus, dass es einen Schoepfergott gaebe, so wuerde die Frage der Herrkunft dieses Schoepfergottes als naechstes stellen muesse, das hiesse aber, dass die Frage nach Ursprungs allens nicht loese, sondern nur mittels einer gedanklichen Kruecke ("Gott") verlagern wuerde.
Es ist im Model der welt einfach kein Platz fuer einen solchen Gott.
Das Dumme an dieser Situation für Sie ist nun, aus Sie als Atheist mein System nicht wegbeweisen können. Ich könnte, will es aber, aus nachvollziehbaren Gründen, nicht.
Die Last liegt auf Deiner Seite - Meine Aussage ist, dass unser Model der Welt ohne einen Gott auskommt, es keine Notwendigkeit gibt einen einzufuehren, ausser einen Selbstbetrug, den Richard Dawkins so schoen beschrieben hat.
Keine empirische Erkenntnis deutet auf einen Gott hin warum sollte ich dann davon ausgehen, dass es einen gaebe.
Der Satz: Fünf Äpfel mal acht Birnen ergeben 20 Äpfelbirnen ist offensichtlich logisch falsch, weil er im richtigen Deutsch lautet: Fünf Äpfel mal acht Birnen ergeben Fünf Äpfel und acht Birnen. In der Aussagelogik gibt es, wie gesagt, keine Multiplikation.
[...]
Auf diese Weise sind axiomatischen Systeme, dass kann ich Ihnen wissend versichern nicht zu widerlegen. Ich kann es Ihnen gerne zeigen, wie man so etwas richtig anstellt, nur eben nicht jetzt und nicht hier.
Es geht mir doch garnicht um die Widerlegung axiomatischer Systeme, es geht mir darum, inweit ich diese benutzen um Realitaet zu beschreiben - und zwar so zu beschreiben, dass mein Model keiner Empirischen Erkenntnis wierderspricht; denn wenn es dastut, dann taugt mein Model nichts. Schreibe ich ein tolles Stueck Software basierend auf toller Theorie ueber z. B das Schwingungsverhalten Hochgeschwinkigkeitsbahnoberleitungen, und die Messung auf der Strecke ergeben ein anderes Schwingungsverhalten als von meinen Stueck Software verhergesagt, dann taugt mein Model und meine Software nicht, selbst wenn diese in sich absolut stimmig ist und weder ein Kollege von mir noch auch nur die Andeutung eines Fehlers finden koennen.
Formal müssten ihre Aussagen ungefähr so aussehen, wobei AB nicht A*B ist:
http://www.capcode.de/images/img_pictures/b.jpg
Nicht jedes Geplapper ist schon eine logische Ausage.
Zuletzt sei noch angemerkt, dass Ihre Gleichung 5 Aepfel * 4 Birnen = 20 Aepfel Brinen kein Axiom ist, sondern eine Gleichung der linearen Algebra, die z.B. aus den Peano-Axiome deduktiv abgeleitet wurde. Axiome sind nicht ableitbar.
Hier versagt also mitnichten die mathematische Logik, sondern ausschließlich ihre Fähigkeiten, sich ihrer richtig zu bedienen. Das muss ich leider so drastisch feststellen.
Richtig: Die Moeglichkeit der Multiplikation von natuerlichen Zahlen kann man aus den Peano Axionen herleiten und in vielen Faellen ist das Ergebnis dieser Herleitung als Model der Realitaet durch empirische Messungen sinnvoll zu verwenden - anderen Faellen (meine Apfelbrinen z. B.) eben nicht.
Ein logische Model, sei eine algebraische Herleitung, eine Aussage der Logik, ist immer nur ein Model und muss sich an der Beobachtung des "Dings ansich" messen. Meine schoenste Fouriertransformation oder Finite Elmente sind nichts wert, wenn eben eben der Draht anders schwingt als von meinem Model vorhergesagt. Ich kann bestenfalls aus meinen Fehlern lernen und versuchen zu verstehen, wieso sich das Messergebnis anders verhaelt mit meinen Model vorgeben.
Rheinlaender
12.09.2007, 22:36
Immerhin geben Sie hiermit kund, dass der Glaube an Jesus Christus auf einem historischen Faktum beruht. Eingefleischte Atheisten bestreiten selbst das, obwohl Ihnen der Schliemann Troja genau an der Stelle ausgegraben hat, die Homer beschrieb. Jetzt fragen Sie nicht was Schliemann und Homer mit Christus zu tun hatte, sondern denken Sie erst einmal in aller Ruhe darüber nach.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Illias wirklich auf einem historischen Krieg zwischen Troja und Griechen basiert, heisst aber noch lange nicht, dass ich glaube, dass wie in Illias beschrieben, die Kaempfer teilweise goettlicher Herkunft sind und die Goetter ueber den Ausgang des Krieges beraten haben.
Wenn davon ausgehe, dass ein Jesus um diese Zeit herum lebte und gekreuzigt wurde heisst das noch nicht, dass er Gottes Sohn war (oder das ein Gott existiert). Wir sind uns sicher einig, dass der Dalai Lama existiert, aber zumindest ich glaube, dass er die Wiedergeburt irgenteines anderen Buddha sein soll oder das der Papst fuer Christus die laufenden Geschaefte besorgen im goettlichen Auftrag.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Illias wirklich auf einem historischen Krieg zwischen Troja und Griechen basiert, heisst aber noch lange nicht, dass ich glaube, dass wie in Illias beschrieben, die Kaempfer teilweise goettlicher Herkunft sind und die Goetter ueber den Ausgang des Krieges beraten haben.
Wenn davon ausgehe, dass ein Jesus um diese Zeit herum lebte und gekreuzigt wurde heisst das noch nicht, dass er Gottes Sohn war (oder das ein Gott existiert). Wir sind uns sicher einig, dass der Dalai Lama existiert, aber zumindest ich glaube, dass er die Wiedergeburt irgenteines anderen Buddha sein soll oder das der Papst fuer Christus die laufenden Geschaefte besorgen im goettlichen Auftrag.Das Leben von Jesus Christus, die Auferstehung und die Himmelfahrt ist ein Faktum, weil tausendmal bezeugt. Ich habe nicht verlangt, dass Sie meiner Interpretation historischer Fakten folgen, nur festgestellt, dass es einer ist. Das man im Wissen darüber zu anderen Schlussfolgerungen kommen kann, ist indes ein höchst banale Feststellung. Was für die Einen die Grundlage ihres Glaubens ist, gerät dem anderen zum kriminalistischen Puzzle, weil er dahinter eine Art antiker Verschwörungstheorie vermutet, die er unbedingt enträtseln will.
Und mittendrin steht die Figur des Pontius Pilatus, der seine Hände in Unschuld wäscht und fragend in die Runde wirft: „Was ist Wahrheit?“
Nun ich für meinen Teil habe das ein für alle mal und endgültig entschieden: Ich weiß es nicht, aber ich glaube an die Frohe Botschaft und die Offenbarung. Das meine Interpretation.
Ob sie die „richtige“ ist, mag man bezweifeln, für idiotisch oder dumm halten, ob aber die „Verschwörungstheorie“ oder aber das schlichte abstreiten offenbarer Fakten nun unbedingt die intelligentere Antwort ist, wage ich dann doch ernsthaft zu bezweifeln. So mancher fundamentalistische Atheist hat sich, was die Heftigkeit eines Glaubens an gewisse „Verschwörungstheorien“ oder Ideologien mindestens genauso heftig, wenn nicht noch schlimmer verrannt, als ein „frömmelnder Papist“ im Büßerhemd, um hier ein beliebtes Klischee vorausschauend allgegenwärtiger Antichristen zu bedienen.
Möglicherweise war Religion Opium des Volkes, nur müssen viele heute diesen Verlust mit „realen“ Drogen, wie Alkohol oder Rauschgift kompensieren, weil sie an den harten Lebenswirklichkeiten zu zerbrechen drohen. Mit meiner Religion, sein sie denn mein „Opium“, lebe ich zumindest gesünder und ausgeglichener. Die verlorenen, dumpfen, vor sich hin vegetierenden Seelen, werden Sie in meiner Kirche nicht finden, wohl aber früh morgens auf einer Parkbank sitzend und einer Flasche Bier in der Hand.
Außerdem gebe ich zu bedenken, das ein Faktum nicht heißt, dass es in der „Realität“ tatsächlich passierte, sondern nur, dass eine gewisse Anzahl einfach daran glaubt. Allein dieser Glaube schafft Realitäten, sei es in Pyramiden oder Kathedralen, oder durch Taten und Handeln, wie weiland mancher Märtyrer, die Johanna von Orleans sei lobend erwähnt, durch ihr Leben und sterben eindrucksvoll bewiesen. Wir schaffen uns unseren Glauben eben auch durch unsere Taten und es muss nicht der Glaube an Jesus Christus damit gemeint sein. Auch deshalb nennt man uns Menschen und nicht vernunftlose Tiere.
Wahabiten Fan
13.09.2007, 08:36
Das Leben von Jesus Christus, die Auferstehung und die Himmelfahrt ist ein Faktum, weil tausendmal bezeugt. .
Das ist genauso lächerlich wie der Gottesbeweis dieses Herrn "Dödel"
Glaube einfach diesen Schwachsinn, aber verschone zumindest die aufgeklärte Menschheit damit
Das ist genauso lächerlich wie der Gottesbeweis dieses Herrn "Dödel"
Glaube einfach diesen Schwachsinn, aber verschone zumindest die aufgeklärte Menschheit damit
Wenn Sie persönlich etwas nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass es Unsinn ist, sondern nur, dass Sie keine Ahnung haben.
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Aus der Bejahung der christlich-abendländischen Tradition heraus.
Außerdem ist es mir zu einfach zu sagen "Ich glaube nur was ich sehe und
was sich irgendwie wissenschaftlich belegen lässt".
Daher sehe ich den Glauben als ein gewisses Über-den-eigenen-Schatten-
springen an.
Wahabiten Fan
13.09.2007, 09:22
Wenn Sie persönlich etwas nicht verstehen, heißt das noch lange nicht, dass es Unsinn ist, sondern nur, dass Sie keine Ahnung haben.
Haben Sie vielleicht in Ihrer Verblendung noch garnicht mitbekommen dass selbst der Vatikan nicht auf die "Beweise" dieses Herrn reagiert hat?!
Und Ihre "Fakten" und "Zeugen" über das Leben und Sterben Ihres "Herrn Jesus Christus" haben die gleiche Qualität wie die der Musels über Ihren "Propheten" und die Entstehung des Korans!
Haben Sie vielleicht in Ihrer Verblendung noch garnicht mitbekommen dass selbst der Vatikan nicht auf die "Beweise" dieses Herrn reagiert hat?!
Und Ihre "Fakten" und "Zeugen" über das Leben und Sterben Ihres "Herrn Jesus Christus" haben die gleiche Qualität wie die der Musels über Ihren "Propheten" und die Entstehung des Korans!
Durch tiefschürfende Beiträge zu diesem Thema sind Sie mir bisher noch nicht aufgefallen. Eher durch zweizeiligen Spam, der einer Antwort eigentlich nicht lohnt. Dass Sie nicht einmal in der Lage sind, einfachen Diskussionen inhaltlich zu folgen und Argumente beizubringen, nein Ihre obigen Einlassungen sind keine, zeigen Sie auch durch diesen Beitrag. Daher bitte ich Sie höfflich, nicht jeden Faden, der Ihren geistigen Horizont so offensichtlich übersteigt, vollzuspammen.
Wahabiten Fan
13.09.2007, 09:41
Durch tiefschürfende Beiträge zu diesem Thema sind Sie mir bisher noch nicht aufgefallen. Eher durch zweizeiligen Spam, der einer Antwort eigentlich nicht lohnt. Dass Sie nicht einmal in der Lage sind, einfachen Diskussionen inhaltlich zu folgen und Argumente beizubringen, nein Ihre obigen Einlassungen sind keine, zeigen Sie auch durch diesen Beitrag. Daher bitte ich Sie höfflich, nicht jeden Faden, der Ihren geistigen Horizont so offensichtlich übersteigt, vollzuspammen.
Sie sollten sich mal besser Gedanken über Ihren "geistigen Horizont" machen.
Aber anscheinend können Sie es tatsächlich nicht begreifen, darum nochmal in einfachen, eigentlich auch für Sie verständlichen Worten:
SELBST DER VATIKAN GREIFT DIE ERKENNTNISSE DIESES HERREN NICHT AUF!!
kronkorken
13.09.2007, 09:48
Aus der Bejahung der christlich-abendländischen Tradition heraus.
Außerdem ist es mir zu einfach zu sagen "Ich glaube nur was ich sehe und
was sich irgendwie wissenschaftlich belegen lässt".
Daher sehe ich den Glauben als ein gewisses Über-den-eigenen-Schatten-
springen an.
ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass die abendländische tradition inzwischen zu einem nicht geringen teil aufklärerisch-abendländisch ist. und aufklärung entspringt für mich aus hinterfragung...wie nun die aufgeklärten elemente in den christlichen verwurzelt sind, ist eine andere frage.
das wissenschaftlich belegbare ist für mich, der ich von quantenphysik kein quäntchen ahnung habe, ebenso sehr ein "über-den-eigenen-schatten-springen" wie für manch andere der glauben. nur eben ein sprung mit seil und doppeltem boden, und nicht einer in eine phantasieerfüllte leere hinein.
wobei ich gegen glauben ja nicht einmal etwas einzuwenden habe. nur ist glauben eben eine sehr persönliche sache. wogegen ich etwas habe, sind die dogmen, an denen sich "der richtige (christliche) glaube" zu orientieren hat. als ob etwas göttliches sich so einfach in doch recht menschliche sätze und vorschriften verpacken ließe....
Sie sollten sich mal besser Gedanken über Ihren "geistigen Horizont" machen.
Aber anscheinend können Sie es tatsächlich nicht begreifen, darum nochmal in einfachen, eigentlich auch für Sie verständlichen Worten:
SELBST DER VATIKAN GREIFT DIE ERKENNTNISSE DIESES HERREN NICHT AUF!!
Mit Verlaub, Sie ein wirklich ein Dummbatz. Sie haben nicht einmal ansatzweise den Ansatzpunkt der Diskussion verstanden, sonst hätten Sie sich diese peinlichen Zeilen erspart. Es ging nie, wirklich nie darum, dass der Gottesbeweis Gödels Inhalt einer Glaubenslehre ist. Es geht hier um erkenntnistheoretische Inhalte und nicht um Theologie. Es es ist auch letzte mal, dass ich Ihnen Zeit opfere. Sie sind es einfach nicht wert, nicht menschlich, aber intellektuell auf in jedem Fall.
Wahabiten Fan
13.09.2007, 10:16
Mit Verlaub, Sie ein wirklich ein Dummbatz. Sie haben nicht einmal ansatzweise den Ansatzpunkt der Diskussion verstanden, sonst hätten Sie sich diese peinlichen Zeilen erspart. Es ging nie, wirklich nie darum, dass der Gottesbeweis Gödels Inhalt einer Glaubenslehre ist. Es geht hier um erkenntnistheoretische Inhalte und nicht um Theologie. Es es ist auch letzte mal, dass ich Ihnen Zeit opfere. Sie sind es einfach nicht wert, nicht menschlich, aber intellektuell auf in jedem Fall.
Mit Verlaub, wissen Sie, was Sie sind: Ein "psychoneurotischer Spinner" der sich für hyperintellektuell hält.
In Wirklichkeit aber sind Sie nichts als ein "armer Wicht"!
Das wäre aber überhaupt nicht weiter schlimm, wenn nicht gerade solch Pseudointellektuelle wie Sie, der Menschheit durch Ihr, eigentlich schwachsinniges, Gesülze schon immensen Schaden zugefügt hätten.
Und gerade deswegen wünsche ich Ihnen, dass Ihr Herr, trotz seiner 6,8 Milliarden "Schäflein", Sie nicht aus den Augen verliert. Denn das könnte fatale Folgen haben.
Liegnitz
13.09.2007, 10:42
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß Preuße
Weil ich mich dem unbeschreiblichen Gott unterwerfe . Im vertraue, anbete, bitte und an sein Erbarmen glaube.
Ich bin getauft und lebte in der Jugend lange aktiv mit der Kirche. Jetzt bin ich nur noch Taufscheinchrist, die Gründe dürften hier viele kennen.
Mein Glaube ist aber nach wie vor im Herzen tief verwurzelt und beten tue ich immer noch oft.
Mit Verlaub, wissen Sie, was Sie sind: Ein "psychoneurotischer Spinner" der sich für hyperintellektuell hält.
In Wirklichkeit aber sind Sie nichts als ein "armer Wicht"!
Wissen warum eine Kuh mit dem Schwanz wedelt? Nicht?
"Wenn eine Kuh mit dem Schwanz wedelt, will sie wohl lästige Fliegen vertreiben, meint ein Laie. Karl Auersbach und seine Kollegen von der Technischen Universität München dagegen sehen dort ein feines Messinstrument für die Analyse von Ökosystemen. Was bisher nur mit komplizierten und aufwändigen Experimenten zu ermitteln war, erledigt nun eine Kuh ganz nebenbei: Sie „beprobt“ ein bestimmtes Gebiet großflächig und jeden Tag. Wenn sie Gras und Kräuter verspeist, wächst und gedeiht, bleibt das nahrungsspezifische Isotopen-Verhältnis in ihren Schwanzhaaren erhalten."
Quelle: Hier (http://www.akademienunion.de/newsletter/2006-01/neuerschienen/oekoforschung/).
Ich hoffe, Fliege, Sie fragen mich jetzt nicht, wie ich das meine. :))
Wahabiten Fan
13.09.2007, 11:14
Wissen warum eine Kuh mit dem Schwanz wedelt? Nicht?
"Wenn eine Kuh mit dem Schwanz wedelt, will sie wohl lästige Fliegen vertreiben, meint ein Laie. Karl Auersbach und seine Kollegen von der Technischen Universität München dagegen sehen dort ein feines Messinstrument für die Analyse von Ökosystemen. Was bisher nur mit komplizierten und aufwändigen Experimenten zu ermitteln war, erledigt nun eine Kuh ganz nebenbei: Sie „beprobt“ ein bestimmtes Gebiet großflächig und jeden Tag. Wenn sie Gras und Kräuter verspeist, wächst und gedeiht, bleibt das nahrungsspezifische Isotopen-Verhältnis in ihren Schwanzhaaren erhalten."
Quelle: Hier (http://www.akademienunion.de/newsletter/2006-01/neuerschienen/oekoforschung/).
Ich hoffe, Fliege, Sie fragen mich jetzt nicht, wie ich das meine. :))
Keine Bange, Mücke, auf Ihr pseudointellektuelles:mf_popeanim: Volksverdummungsgesülze zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verzichte ich gerne.
Aber die Märchen der "unbefeckten Empfängnis" und der "Auferstehung" dürften Sie mir gerne nochmal erzählen. Auch das Märchen von "Petrus dem Felsen"!
Sie sind einfach zu schön, die Geschichten aus 1000 und 1er Nacht!:=
Keine Bange, Mücke, auf Ihr pseudointellektuelles:mf_popeanim: Volksverdummungsgesülze zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verzichte ich gerne.
Dümmer geht nimmer, heißt das passende Sprichwort in diesem Falle. Um weitergehende Verdummung brauchen Sie sich also nicht zu sorgen. Es wird keiner versuchen, weil es vollkommen sinnlos wäre. Halten Sie sich nur weiter an „naturwissenschaftliche Erkenntnisse“. Die verstehen Sie zwar nicht, aber wenigstens können Sie daran glauben.
Liegnitz
13.09.2007, 12:03
Dümmer geht nimmer, heißt das passende Sprichwort in diesem Falle. Um weitergehende Verdummung brauchen Sie sich also nicht zu sorgen. Es wird keiner versuchen, weil es vollkommen sinnlos wäre. Halten Sie sich nur weiter an „naturwissenschaftliche Erkenntnisse“. Die verstehen Sie zwar nicht, aber wenigstens können Sie daran glauben.
Vergib ihnen den sie wissen nicht was sie tun. spricht Jesus.
Also müssen auch wir diesen Antichristen wegen ihrer Unwissenheit letzlich vergeben und entschuldigen.
Vergib ihnen den sie wissen nicht was sie tun. spricht Jesus.
Also müssen auch wir diesen Antichristen wegen ihrer Unwissenheit letzlich vergeben und entschuldigen.
Sie haben recht.
Wahabiten Fan
13.09.2007, 15:38
Dümmer geht nimmer, heißt das passende Sprichwort in diesem Falle. Um weitergehende Verdummung brauchen Sie sich also nicht zu sorgen. Es wird keiner versuchen, weil es vollkommen sinnlos wäre. Halten Sie sich nur weiter an „naturwissenschaftliche Erkenntnisse“. Die verstehen Sie zwar nicht, aber wenigstens können Sie daran glauben.
Wem sagen Sie das!
Und dass Sie für das Sprichwort "Einbildung ist auch eine Bildung" Pate gestanden haben könnten, beweisen Sie mit jedem Ihrer Posts.
Zu empfehlen wäre Ihnen noch, sich vom Vatikan eine Kopie der Ergebnisse der 7-jährigen, gemeinsam, von einem katholischen Archäologen der Uni Lausanne und einem Jüdischen der Uni Tel-Aviv, durchgeführten Forschungsarbeiten über die tatsächlichen Autoren der Bücher Mose, des Exodus, von "Stammvater Abraham" und all den anderen Herren "Propheten" zukommen zu lassen.
Sollten Sie etwas nicht verstehen, bin ich gerne bereit es Ihnen in einfachen, auch für einen Philosophen/Theologen verständlichen, Worten zu erklären.
Eines nehme ich schonmal vorne weg. Diese Märchen wurden vor 2700 Jahren von Jossia, nach der Zerstörung des Reiches der Israeliten durch die Assyrer und der dadurch ausgelösten Flüchtlingswelle der Israeliten nach Judäa ERFUNDEN!! :cool2:
Und das sind Fakten, nichts als Fakten!!:D
Sie können es aber selbstverständlich auch bleiben lassen und Ihre philosophischen Träumereien weiter spinnen! Allerdings werden Sie dann dumm sterben, aber dafür dürfen Sie, im Gegensatz zu mir, in Ihrem Paradies, zusammen mit dem "heiligen Geist", weiter philosophieren, während ich in der Hölle die Höllenqualen erleiden muss!:cool2:
Rheinlaender
14.09.2007, 09:55
Das Leben von Jesus Christus, die Auferstehung und die Himmelfahrt ist ein Faktum, weil tausendmal bezeugt. Ich habe nicht verlangt, dass Sie meiner Interpretation historischer Fakten folgen, nur festgestellt, dass es einer ist. Das man im Wissen darüber zu anderen Schlussfolgerungen kommen kann, ist indes ein höchst banale Feststellung. Was für die Einen die Grundlage ihres Glaubens ist, gerät dem anderen zum kriminalistischen Puzzle, weil er dahinter eine Art antiker Verschwörungstheorie vermutet, die er unbedingt enträtseln will.
Wieso "tausenfach"? Wir haben vier Texte, die sich teilweise widersprechen und, so zumindest die analyse von Leuten die sich intensiv damit beschaeftigt haben, readaktionelle Zusammenfassungen von anderen Texten sind und deren Herkunft sehr unsicher ist. Diese Texte sind offensichtlich "Fanberichte" und wie die Texte z. B. der Mormonen als historische Quellen schon einen Einblick in die Denkstrukturen der Mormonen geben, so wuerde ich sie dennoch mit erheblichen Misstrauen lesen.
Und mittendrin steht die Figur des Pontius Pilatus, der seine Hände in Unschuld wäscht und fragend in die Runde wirft: „Was ist Wahrheit?“
Alleine diese Stelle des Johannesevangeliums zeigt Unsicherheit dieser Schrift - es dorch hoechst unwahrscheinlich, dass sich ein roemsicher Statthalter um einen potenziellen Aufruehrer, der nicht roemischer Buerger soviel Gewese gemacht haette.
Nun ich für meinen Teil habe das ein für alle mal und endgültig entschieden: Ich weiß es nicht, aber ich glaube an die Frohe Botschaft und die Offenbarung. Das meine Interpretation.
Fuer mich ist nicht entgueltig entschieden - ich arbeite mit einer sehr wahrscheinlichen These ueber das was "Realitaet" ist, diese wird immer wieder bestaetigt und in dem Falle, wo das nicht der Fall sein sollte muss ich innerhelb der These dieser These einErklaerung suchen oder diese aendern - eine Gott wurde zur Erklaerung dessen was Realitaet ist aber nicht fuer noetig gehalten.
Möglicherweise war Religion Opium des Volkes, nur müssen viele heute diesen Verlust mit „realen“ Drogen, wie Alkohol oder Rauschgift kompensieren, weil sie an den harten Lebenswirklichkeiten zu zerbrechen drohen. Mit meiner Religion, sein sie denn mein „Opium“, lebe ich zumindest gesünder und ausgeglichener. Die verlorenen, dumpfen, vor sich hin vegetierenden Seelen, werden Sie in meiner Kirche nicht finden, wohl aber früh morgens auf einer Parkbank sitzend und einer Flasche Bier in der Hand.
Sieht man davon ab, dass die meisten Leute, die ich kenne und die Drogen nehmen durchaus in der Gesellschaft etabliert und ganz bestimmt nicht auf der Parkbank sitzen und Drogen nehmen, so weiss hemand der Drogen nimmt, dass diese andere Realitaet nur chemisches Feuerwerk in seinem Kopf, teilweise sehr erhellend was verborgene Aengste und Wuensche angeht, haeufig auch erschreckend, aber er weiss, dass dieses keine Auswirkungen auf die Realitaet hat.
Ein relioeser Mensch geht statt dessen davon aus, dass die Glaubenswahrheit absolut richtig sein. Daraus macht er schlussfolgerungen in die reale Welt. Die Einhaltung von Fastentagen gehoeren dabei zu den harmloseren: Selbstmordbomber, Ketzerverbrennungen und Kreuzzuege zu den weniger harmlosen.
Allein dieser Glaube schafft Realitäten, sei es in Pyramiden oder Kathedralen
Da hat aber nuechterner Kaufmannssinn noch ganz andere Dinge erschaffen - davon abgesehen, dass Kathedralen (wie schon antike Tempel) auch Wirtschaftbetriebe sind ganz abgesehen.
Auch deshalb nennt man uns Menschen und nicht vernunftlose Tiere.
Nur dazu bedarf es keines Gottes.
Wieso "tausenfach"? Wir haben vier Texte, die sich teilweise widersprechen und, so zumindest die analyse von Leuten die sich intensiv damit beschaeftigt haben, readaktionelle Zusammenfassungen von anderen Texten sind und deren Herkunft sehr unsicher ist. Diese Texte sind offensichtlich "Fanberichte" und wie die Texte z. B. der Mormonen als historische Quellen schon einen Einblick in die Denkstrukturen der Mormonen geben, so wuerde ich sie dennoch mit erheblichen Misstrauen lesen.
Wie gesagt, Menschen glauben an viele Dinge nicht: die Mondlandung oder den 11. September. Unsicher ist alles und jedes. Außer Gott.
Alleine diese Stelle des Johannesevangeliums zeigt Unsicherheit dieser Schrift - es dorch hoechst unwahrscheinlich, dass sich ein roemsicher Statthalter um einen potenziellen Aufruehrer, der nicht roemischer Buerger soviel Gewese gemacht haette.
Kriminalistisch gesehen vielleicht. Verschwörungstheorien und deren Theoretiker hatten es noch nie leicht. Forschen Sie fleißig weiter, um das Gewese des Bürgers Pilatus. Irgendwann werden Sie die Theorie haben, die des Christentum in Gänze widerlegt. Auf die Pressekonferenz bin ich schon gespannt wie ein „Flitzebogen“.
Fuer mich ist nicht entgueltig entschieden - ich arbeite mit einer sehr wahrscheinlichen These ueber das was "Realitaet" ist, diese wird immer wieder bestaetigt und in dem Falle, wo das nicht der Fall sein sollte muss ich innerhelb der These dieser These einErklaerung suchen oder diese aendern - eine Gott wurde zur Erklaerung dessen was Realitaet ist aber nicht fuer noetig gehalten.
Sie können für notwendig halten, was immer Sie wollen. Ich halte es mit Hölderlin:
Als von des Friedens heil'gen Talen,
Wo sich die Liebe Kränze wand,
Hinüber zu den Göttermahlen
Des goldnen Alters Zauber schwand,
Als nun des Schicksals eh'rne Rechte,
Die große Meisterin, die Not,
Dem Übermächtigen Geschlechte
Den langen, bittern Kampf gebot;
Die Not entspringt nie aus dem Wollen, sondern aus dem Sein. Sie haben mitnichten Macht über Notwendigkeiten. Hier regiert eine größere Macht, als ihr erbärmlicher, individueller Wille. Sie können noch so oft mit Fuß auf den Boden stampfen, ihrem Schicksal entgehen sie nicht.
Sieht man davon ab, dass die meisten Leute, die ich kenne und die Drogen nehmen durchaus in der Gesellschaft etabliert und ganz bestimmt nicht auf der Parkbank sitzen und Drogen nehmen, so weiss hemand der Drogen nimmt, dass diese andere Realitaet nur chemisches Feuerwerk in seinem Kopf, teilweise sehr erhellend was verborgene Aengste und Wuensche angeht, haeufig auch erschreckend, aber er weiss, dass dieses keine Auswirkungen auf die Realitaet hat.
Die Chemie, die Sie in Ihren Körper pumpen hat zu zumindest ihren primären Zweck erfüllt. Ein Abhängiger ist Sklave seiner unstillbaren Begierden. Nein, Sklave seiner Dealer. Er muß das System, dass ihn mit Drogen versorgt unbedingt erhalten, weil ihm vor dem Entzug graust oder er ihn schlicht nicht überleben wird. Ich kenne den Mechanismus und ich kenne die armen Würstchen dahinter.
Ein relioeser Mensch geht statt dessen davon aus, dass die Glaubenswahrheit absolut richtig sein. Daraus macht er schlussfolgerungen in die reale Welt. Die Einhaltung von Fastentagen gehoeren dabei zu den harmloseren: Selbstmordbomber, Ketzerverbrennungen und Kreuzzuege zu den weniger harmlosen.
Ob nun Antisemit oder Antichrist, beide sind realitätsferne Dummschwätzer, die ihren blanken Haß auf Andere hinter hohlen moralischen Phrasen verbergen. Die Juden opfern kleine Kinder, die Christen verbrennen Hexen. Deshalb muß man die einen vergasen, die andren guillotinieren. Die Hauptsache Rheinländer, Sie fühlen sich wohl im Beifallssturm ihrer braunen Gesinnungsgenossen. Denn der ist Ihnen gewiss. Braun und Rot waren, wie die feindlichen Zwillinge der biblischen Antike, Kain und Abel, in der Neuzeit immer stramm antichristlich.
Krokodilstränen um Hexen und Moslems (Eroberung Jerusalems) inbegriffen. Es liegt zwar Jahrhunderte zurück, aber schließlich ist man persönlich und ganz direkt betroffen. Heul!
Jesus über die Heul’schler!
LUKAS 6,41 Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst dunicht wahr? 6,42 Wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt still, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge und sieh dann zu, daß du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Da hat aber nuechterner Kaufmannssinn noch ganz andere Dinge erschaffen - davon abgesehen, dass Kathedralen (wie schon antike Tempel) auch Wirtschaftbetriebe sind ganz abgesehen.
Gerade noch mussten die Kreuzzüge für religiösen Fanatismus herhalten, nun sind sie plötzlich nur nüchterne kaufmännische Kalkulation. Ganz wie es Demagogen beliebt. Für Sie ist Sinn und Nutzen dasselbe. Die Kathedralen haben keinen Nutzen, aber einen Sinn. Bei den Konsumtempeln ist es genau umgekehrt. Aber wahrscheinlich werfe ich jetzt Säue vor die Perlen.
Hassen Sie nur fröhlich weiter.
Rheinlaender
15.09.2007, 10:23
Wie gesagt, Menschen glauben an viele Dinge nicht: die Mondlandung oder den 11. September. Unsicher ist alles und jedes. Außer Gott.
Waerend es fuer die Mondlandung, den 1 . Hauptsatz der Termodynamik und andere Dinge dieser Art sichere Hinweise gibt, die sich zu sicherer Erenntnis verdichten, fehlt bei "Gott" jede spur eines Hinweises seiner Existenz.
Ob nun Antisemit oder Antichrist, beide sind realitätsferne Dummschwätzer, die ihren blanken Haß auf Andere hinter hohlen moralischen Phrasen verbergen. Die Juden opfern kleine Kinder, die Christen verbrennen Hexen.
Natuerlich hat man der christlichen Kriche heute ihre Zaehne gezogen - sehr gegen ihren Willen. Ob das ganz gelungen ist bezweifele ich angesicht der protestantishcen Sekten in den USA.
Ich sehe hinter dem Christenthum den gleichen irrationalen Ansatz, der hinter den Islamisten vom 9/11 steht, wie hinter jeder Religion, diesen irrationalen und aberglaeubigen Ansatz gilt es zu kaempfen.
Gerade noch mussten die Kreuzzüge für religiösen Fanatismus herhalten, nun sind sie plötzlich nur nüchterne kaufmännische Kalkulation.
Die Kreuzzuege waren wirklich kaum wirtschaftlich zu erklaeren, beim Kathetralenbau steckten Motive dahinter: Eines war sicher reliogoser Fantaismus, eines anderes waren wirtschaftliche Erwaegungen, andere waren Frages der der Politk. Das laesst kaum in dieser Zeit auseinanderhalten. Gerade die beidne Dome in Koeln und Speyer waren auch politsche Signale, der Koelner Dom ist und war ein Wirtschaftsbetrieb - aber auch religoese Bauten: Das ist kaum zu trennen.
Ganz wie es Demagogen beliebt. Für Sie ist Sinn und Nutzen dasselbe. Die Kathedralen haben keinen Nutzen, aber einen Sinn.
Der Koelner Dom hatte schon einen Nutzen - Ein Dom wie der koelner zog Pilger an - diese ware ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Der Dom arbeitete auch wie ein Sparkasse, sein Unterhalt erforderte grosse Gelder, diese wurden in der Stadt selber angelegt. Das der Koelner auch noch mit die wichtigsten Reliquien der christlichen Herrschaftsbegruendung beherbert, die der Hl. Drei Koenige, war eer auch von polotischer Bedeutung. Wie gesagt: dieses Gemenge an unterschiedlichen Interesse, die zu einem solchen Bau fuehrten, ist heute kaum noch aufzutrennen.
Bolschewiki
15.09.2007, 13:18
Ganz einfache Frage: Wieso seid ihr gläubig? Ich halte es so: Glauben heißt nicht wissen!
Gruß PreußeGlauben heißt nicht wissen. Eine viel bemühte Phrase, die richtig ist, aber deshalb nicht wirklich bedeutungsvoll, weil diejenigen, die sie zitieren, vielfach vergessen, daß der Mensch prinzipiell dazu verdammt ist, nicht zu wissen bzw. letzten Endes gar nicht wissen kann, weil er von keiner Instanz weiß, die ihm mit Sicherheit sagen könnte, was Wahrheit und was wahr ist, ausgenommen Gott, und an diesen können wir nur glauben. Das Ganze kann man drehen und wenden wie man möchte, konsequenterweise muß der Mensch glauben, entweder an Gott oder nicht an Gott; ich glaube, daß dieser Umstand, daß wir eben nicht wissen können, sondern nur glauben, bereits ein Hinweis auf Gott ist, weshalb ich an ihn auch fest und innig glaube.
Rheinlaender
15.09.2007, 13:28
[I]Das Ganze kann man drehen und wenden wie man möchte, konsequenterweise muß der Mensch glauben, entweder an Gott oder nicht an Gott; ich glaube, daß dieser Umstand, daß wir eben nicht wissen können, sondern nur glauben, bereits ein Hinweis auf Gott ist, weshalb ich an ihn auch fest und innig glaube.
Diesem logischen Schluss kann ich beim besten willen nicht folgen ...
Bolschewiki
15.09.2007, 13:32
Diesem logischen Schluss kann ich beim besten willen nicht folgen ...Nun, wir können nicht wissen, also müssen wir uns für etwas entscheiden, an das wir glauben, und sei dies der Glaube daran, daß die Existenz des Menschen mit seinem Tode endet, und völlig ohne Sinn ist, die Frage nach dem Erstbeweger irgendeinen Grund hat, den wir nur nicht verstehen, weil wir zu dumm dafür sind, nicht aber daß Gott dafür verantwortlich ist, oder aber an etwas anderes; wir müssen glauben, woran auch immer.
Man könnte jetzt ganz salopp formulieren : ich halte Christus für glaubwürdiger als Marx, Nietzsche oder Freud.
Rheinlaender
15.09.2007, 13:37
Nun, wir können nicht wissen, also müssen wir uns für etwas entscheiden, an das wir glauben, und sei dies der Glaube daran, daß die Existenz des Menschen mit seinem Tode endet, und völlig ohne Sinn ist, die Frage nach dem Erstbeweger irgendeinen Grund hat, den wir nur nicht verstehen, weil wir zu dumm dafür sind, nicht aber daß Gott dafür verantwortlich ist, oder aber an etwas anderes; wir müssen glauben, woran auch immer.
Welchen Hinweiss, ausser Deinem "Wohlfuehlfaktor, dass jemand wie Hitler nach seinem Tode fuer seine Taten buessen muss, dass dies so sei?
Man könnte jetzt ganz salopp formulieren : ich halte Christus für glaubwürdiger als Marx, Nietzsche oder Freud.
Ueber die tatsaechlichen Aussgagen von Marx & Co. sind relativ sicher, was Jesus wirklich gesagt hat oder auch nicht ist mehr als unsicher.
Bolschewiki
15.09.2007, 13:42
Welchen Hinweiss, ausser Deinem "Wohlfuehlfaktor, dass jemand wie Hitler nach seinem Tode fuer seine Taten buessen muss, dass dies so sei?Mir reichen die fünf Gottesbeweise des Thomas von Aquin in Verbindung mit der Handreichung durch Christus völlig aus.
Ueber die tatsaechlichen Aussgagen von Marx & Co. sind relativ sicher, was Jesus wirklich gesagt hat oder auch nicht ist mehr als unsicher.Wer sagt das?
Rheinlaender
15.09.2007, 13:46
Mir reichen die fünf Gottesbeweise des Thomas von Aquin in Verbindung mit der Handreichung durch Christus völlig aus.
Diese wurden von Kant spaetestens schon in Grund-und-Boden argumentiert.
Wer sagt das?
Jene Leute, die sich ernsthaft mit der Uebelieferung des Neuen Testamentes beschaeftigen.
Bolschewiki
15.09.2007, 13:52
Diese wurden von Kant spaetestens schon in Grund-und-Boden argumentiert.Das ist mir relativ gleichgültig, weil solcherart intellektuelle Auseinandersetzung dem Glauben nicht gerecht wird.
Jede Epoche und das Denken jeder Epoche unterliegt immer geistigen Beschränkungen, von denen diejenigen, die in dieser Epoche wirken, gar nichts ahnen, bzw. die Art und Weise, in der die Beschränkungen wirken, nicht abschätzen können; das gilt für das Mittelalter genauso wie für die Moderne. Bloß weil wir die Beschränkungen teilen, die Kant auch beschränkten, ist nicht zwingend das, was Kant sagte, wahr.
Wenn Sie jetzt einwerfen, daß dies eine rational orientierte Auseinandersetzung unmöglich machte, dann muß ich sagen, daß das stimmt. Insofern bietet sich auch keine Diskussion über diesen Punkt an. Zumindest nicht mit mir.
Jene Leute, die sich ernsthaft mit der Uebelieferung des Neuen Testamentes beschaeftigen.Wer soll das sein?
Rheinlaender
15.09.2007, 14:01
Das ist mir relativ gleichgültig, weil solcherart intellektuelle Auseinandersetzung dem Glauben nicht gerecht wird.
[...]
Wenn Sie jetzt einwerfen, daß dies eine rational orientierte Auseinandersetzung unmöglich machte, dann muß ich sagen, daß das stimmt. Insofern bietet sich auch keine Diskussion über diesen Punkt an. Zumindest nicht mit mir.
Nun, wir akzeptieren rationale Argumente ueberall? Reflektieten die Messergebnisse die physsikalische Theorie? Unterstuetzen die Wirtschaftsdaten Keynes' Theorien oder nicht - oder soind diese gar hier nicht anwendbar? Ist ist besser das Parlament auf 4 oder 5 Jahre zu waehlen? u.s.w.u.s.f.
Nur dieser Bereich soll nun ploetzlich aus der rationalen Auseinanderstzung ausgenommen sein?
Wer soll das sein?
Zum Anlesen:
http://virtualreligion.net/primer/
Bolschewiki
15.09.2007, 14:10
Nun, wir akzeptieren rationale Argumente ueberall? Reflektieten die Messergebnisse die physsikalische Theorie? Unterstuetzen die Wirtschaftsdaten Keynes' Theorien oder nicht - oder soind diese gar hier nicht anwendbar? Ist ist besser das Parlament auf 4 oder 5 Jahre zu waehlen? u.s.w.u.s.f.
Nur dieser Bereich soll nun ploetzlich aus der rationalen Auseinanderstzung ausgenommen sein?Genau, schließlich wissen wir nicht, was es bedeutet, daß rationales Denken uns solcherlei ermöglicht; wer weiß denn schon, ob nicht vor einigen tausend Jahren, als die Menschen nocht fest an die Existenz von Geisteswesen glaubten, diese auch existierten? Wir wissen es nicht. Wir argumentieren bloß aus der heutigen Position heraus, so wie in einigen tausend Jahren wiederum nachkommende Generationen aus ihrer eigenen Position heraus urteilen werden.
Die Geschichte ist ein Auf- und Ab von Kulturen und Geistesströmungen; jede Kultur glaubte, daß die eigene Kultur nun etwas Besonderes darstellte, und jede von ihnen hatte für sich jeweils gültige Beweise, die sich dann nachher als Trugschluß heraus stellten. Ich wüßte nicht, weshalb ich mich nun mit jenen gemein machen sollte, die so wie zigtausend zuvor behaupten, ihre Beweise seien wirklich gültig.
Durchaus im Bereich des Denkbaren ist gleichsam ebenfalls, daß Wahrheit nicht einfach ist, d.h. sowohl das rationale Denken wahr ist als auch die Existenz von Geistwesen vor tausend Jahren.
Edit : Mir ist durchaus bewußt, daß meine Gedankengänge, die im Kern die Evolas und Spenglers sind, die absolute Wahrhaftigkeit der christlichen Lehre nicht wahrscheinlicher machen, aber darum geht es mir auch gar nicht.
Zum Anlesen:
http://virtualreligion.net/primer/Selbst wenn ich es lesen würde, würde ich vermutlich nichtmals die Hälfte verstehen.
Rheinlaender
15.09.2007, 14:33
Durchaus im Bereich des Denkbaren ist gleichsam ebenfalls, daß Wahrheit nicht einfach ist, d.h. sowohl das rationale Denken wahr ist als auch die Existenz von Geistwesen vor tausend Jahren.
Waere ich ein Mensch der Antike oder vielleicht noch des 19. Jahrhunderts und ich wuerde die Welt sehen, so waere natuerlich meine Frage, woher kommt dies? Die Erklaerung, dass die Sonne das Geschoepf eines Gottes ist oder gar ein Gott selber waere sicher leichter zu glauben, als eine andere Erklaerung.
Heute ist dies anders. Wir brauchen keine Gott mehr um die Welt zu erklaeren.
Selbst wenn ich es lesen würde, würde ich vermutlich nichtmals die Hälfte verstehen.
Mich interessieren diese Dirskussionen ueber die Herkunft des Neuen Testaments nur am Rande. Was mir jedoch haengen bleibt ist, dass Leute die sehr viel mehr als ich Zeit und Energie darauf setzen, diese Schriften in ihrer Herkunft als sehr unsicher halten, sich auf anderen Quellen stuetzen und offensichtlich mehrmal editiert wurden. Wir also absolut nicht wissen, was wirklich von Jesus gesagt wurde und was nicht.
Bolschewiki
15.09.2007, 17:35
Waere ich ein Mensch der Antike oder vielleicht noch des 19. Jahrhunderts und ich wuerde die Welt sehen, so waere natuerlich meine Frage, woher kommt dies? Die Erklaerung, dass die Sonne das Geschoepf eines Gottes ist oder gar ein Gott selber waere sicher leichter zu glauben, als eine andere Erklaerung.
Heute ist dies anders. Wir brauchen keine Gott mehr um die Welt zu erklaeren.Natürlich nicht. Wir brauchten und brauchen keinen Gott um die Welt zu erklären, aber genau das habe ich ja auch nicht bestritten; ich sage nur, daß die Tatsache, daß wir Gott nicht zwingend benötigen, um uns in ihrem kleinen menschlichen Kosmos halbwegs zu recht zu finden, nichts über die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit einer Existenz Gottes aussagt, und daß alle Erklärungsmuster, die wir besitzen, ob mit Gott oder ohne Gott, wofür auch immer, kulturabhängig sind, weshalb es uns bereits die Demut versagen sollte, allgemeine Aussagen treffen zu wollen, die für sich in Anspruch nehmen, zwingend wahr zu sein.
Mich interessieren diese Dirskussionen ueber die Herkunft des Neuen Testaments nur am Rande. Was mir jedoch haengen bleibt ist, dass Leute die sehr viel mehr als ich Zeit und Energie darauf setzen, diese Schriften in ihrer Herkunft als sehr unsicher halten, sich auf anderen Quellen stuetzen und offensichtlich mehrmal editiert wurden. Wir also absolut nicht wissen, was wirklich von Jesus gesagt wurde und was nicht.Na und?
Vor fünfhundert Jahren sagte die seriöse Geschichtswissenschaft über Themenkomplexe ganz anderes aus, was die für die ' Experten ' offensichtlich und Konsens war; heute sagt sie wieder etwas anderes, wie auch vor eintausend Jahren, und nicht nur in Bezug auf Jesus. Die Vermutung, daß die Geschichtswissenschaft, die Bibelforschung und weiß der Henker was in fünfhundert Jahren wieder etwas anderes sagt, ist recht hoch. Diese Feststellung ( samt daraus sich ergebender gedanklicher Konsequenz ) eignet sich nicht für den Wahn, universelle und zeitlose Wahrheiten aufstellen zu wollen, sollte aber vernunftsgemäße Praxis sein.
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