Vollständige Version anzeigen : Startenor Luciano Pavarotti ist tot
bernhard44
06.09.2007, 11:39
Luciano Pavarotti ist tot
Star-Tenor Luciano Pavarotti ist tot. Der an Bauchspeicheldrüsenkrebs leidende Italiener verstarb am Donnerstagmorgen im Alter von 71 Jahren in seiner Heimatstadt Modena. Er zählte zu den bedeutendsten Tenören des 20. Jahrhunderts.
http://p3.focus.de/img/gen/U/I/HBUIbjjD_Pxgen_r_467xA.JPG
http://www.focus.de/kultur/musik/luciano-pavarotti_did_17094.html?slide=2
einer der ganz grossen ist von der Bühne des Lebens abgetreten!
http://www.focus.de/kultur/musik/startenor_aid_131881.html
Mediator
06.09.2007, 11:51
Ich schließe mich diesem Nachruf an..
Leben ist wie wenn man Sand in den Händen hält.
Man kann sie noch so zur Faust zusammenpressen,
er rieselt doch durch die Finger.
Wir aber wissen, dass wir über den Tod hinaus gehalten sind...
Autor:THW
Doc Gyneco
06.09.2007, 11:55
Ein Ausländer...pah.... :rolleyes:
Über was hast Du Dich gerade beklagt im Strang mit diesem Titel :
Rauswurf von Rassisten ???
Ein weitere Bestätigung Deiner Disqualifikation !!
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ingeborg
06.09.2007, 12:02
71 ist doch ein gutes Alter für so einen kranken Mann.
Und die Witwe ist jung genug um die Millionen zu verjuxen.
Ich bin zwar kein Opernfan, fand ihn aber beeindruckend. RIP.
Die Welt ist um einen hervorragenden Tenor und guten Menschen ärmer geworden.
WALDSCHRAT
06.09.2007, 12:29
Das ist sehr traurig! Neben Domingo und Carreras war er für mich einer der besten Tenöre.
Im Gegensatz zu Pavarotti hat Carreras offenbar seinen Krebs besiegen können.
Gruß
Henning
bernhard44
06.09.2007, 12:36
"Kommeniezuspaet" ist raus aus dem Strang!
bernhard44 Mod
klartext
06.09.2007, 12:48
" Man ist erst wirklich tot, wenn der letzte Mensch, der sich an einen erinnert, gestorben ist. "
In diesem Sinne wird Pavarotti noch ein langes Leben haben.
bernhard44
06.09.2007, 12:55
" Man ist erst wirklich tot, wenn der letzte Mensch, der sich an einen erinnert, gestorben ist. "
In diesem Sinne wird Pavarotti noch ein langes Leben haben.
schöner Spruch! :]
Luciano Pavarotti - Ave Maria
http://www.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI&mode=related&search=
meckerle
06.09.2007, 14:02
schöner Spruch! :]
Luciano Pavarotti - Ave Maria
http://www.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI&mode=related&search=
So exzellente Interpreten bringen mich immer wieder zum Schwärmen.
Die Opernwelt verlor einen begnadeten Tenor. Möge er in Frieden ruhen.
harlekina
06.09.2007, 14:06
Das ist sehr traurig! Neben Domingo und Carreras war er für mich einer der besten Tenöre.
Im Gegensatz zu Pavarotti hat Carreras offenbar seinen Krebs besiegen können.
Gruß
Henning
´
Eine grandiose Stimme, die Opernwelt wird einsamer sein ohne ihn.
Kann es evtl. sein, dass ihm sein Umfang auch etwas zum Verhängnis wurde? Carreras ist um einiges dünner.
Pavarotti war mit Sicherheit einer der ganz Großen. Leider hat er den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören verpasst. Seine Stimme war schon einige Jahre nicht mehr das Gelbe vom Ei, weshalb er in der Scala auch ausgepfiffen wurde. Bekanntermaßen ist ja das Publikum in der Scala sehr wählerisch.
Ich selber habe ihn und seine beiden "Kollegen" Domingo und Carreras in München erlebt. Es war ein Hochgenuß, auch wenn man streckenweise bemerkte, dass die drei Herren eher dann zur Hochform auflaufen, wenn die Auftritte im Fernsehen übertragen werden.
Eines wird mir immer in Erinnerung bleiben, denn niemand sang es so wie er:
1990 anlässlich der Fußball WM in Rom (http://youtube.com/watch?v=j_eUCLewLtA)
ruhe in frieden luciano.............................:(
Hätte es doch lieber einen von Aggro-Berlin erwischt.:heulsuse:.Ein großartiger Mann mit einer großartigen Stimme
harlekina
06.09.2007, 14:18
Pavarotti war mit Sicherheit einer der ganz Großen. Leider hat er den richtigen Zeitpunkt zum Aufhören verpasst. Seine Stimme war schon einige Jahre nicht mehr das Gelbe vom Ei, weshalb er in der Scala auch ausgepfiffen wurde. Bekanntermaßen ist ja das Publikum in der Scala sehr wählerisch.
Ich selber habe ihn und seine beiden "Kollegen" Domingo und Carreras in München erlebt. Es war ein Hochgenuß, auch wenn man streckenweise bemerkte, dass die drei Herren eher dann zur Hochform auflaufen, wenn die Auftritte im Fernsehen übertragen werden.
Eines wird mir immer in Erinnerung bleiben, denn niemand sang es so wie er:
1990 anlässlich der Fußball WM in Rom (http://youtube.com/watch?v=j_eUCLewLtA)
Das war m.W. seinerzeit das '''C, das er nicht mehr schaffte.
SPON (http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,504171,00.html) titelt treffend:
"Eine Jahrhundertstimme ist verstummt"
Schwarzer Rabe
06.09.2007, 14:20
Ruhe in Frieden!!!
bernhard44
06.09.2007, 14:22
"Ingeborg" mag hier nicht mehr schreiben!
bernhard44 Mod
klartext
06.09.2007, 14:24
´
Eine grandiose Stimme, die Opernwelt wird einsamer sein ohne ihn.
Kann es evtl. sein, dass ihm sein Umfang auch etwas zum Verhängnis wurde? Carreras ist um einiges dünner.
Es war Krebs der Bauchspeicheldrüse. Durchaus möglich, dass es einen Zusammenhang mit sein Übergewicht gab.
Egal, wie man zu seiner Kunst gestanden hat - er hat viele Menschen zumindest für kurze Zeit glücklich und ihre Sorgen vergessen gemacht. Mehr als das kann man für seine Mitmenschen nicht tun.
Er hat es wie wenige geschafft, die klassische Musik wieder aus ihrer elitären Abgehobenheit der Opernhäuser herauszuführen und sie an eine breites Publikum zu bringen, um sie wieder ein Stück volkstümlicher zu machen.
Seiner Lebensleistung gebührt Respekt, er hat sie hart erarbeitet, sie wurde ihm nicht geschenkt.
´
Eine grandiose Stimme, die Opernwelt wird einsamer sein ohne ihn.
Kann es evtl. sein, dass ihm sein Umfang auch etwas zum Verhängnis wurde? Carreras ist um einiges dünner.
Es gibt ja die Mär, dass Opernsänger halt dicker sein müssen, weil sie ja ein riesiges Lungenvolumen haben. Das größere Lngenvolumen stimmt, das mit dem Gewicht ist Blödsinn. Ich halte Carreras für einen ebenbürtigen Tenor. Auch wenn mir jetzt einige Operfans, ich bin auch einer, den Sachverstand absprechen mögen. Trotzdem bleibe ich dabei. Allerdings reisst mich "Nessun Dorma" von Carreras gesungen nicht besonders vom Hocker. Aber, wenn er "e lucevan le stelle" (http://www.jccaptures.de/audio/toscaaudio.html) singt, ja, da kam Pavarotti nicht mit.
Natürlich gibt es Nachwuchs-Tenöre, Ingeborg, allerdings kann man diese Stimmen nicht mit Pavarotti in seinen Glanzzeiten vergleichen, zumindest im Moment noch nicht.
Das war m.W. seinerzeit das '''C, das er nicht mehr schaffte.
SPON (http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,504171,00.html) titelt treffend:
"Eine Jahrhundertstimme ist verstummt"
Genau harlekina, das war es. Das Publikum in der Scala ist gandenlos. Die sind sehr verwöhnt.
Seine Hand ist jetzt auch kalt geworden. Wer ihn noch einmal in einer seiner Glanzrollen sehen und hören möchte, hier ein Ausschnitt aus La Bohme mit Carlos Kleiber am Dirigentenpult:
http://www.youtube.com/watch?v=Z2R_KS9J9mU
harlekina
06.09.2007, 15:04
Es gibt ja die Mär, dass Opernsänger halt dicker sein müssen, weil sie ja ein riesiges Lungenvolumen haben. Das größere Lngenvolumen stimmt, das mit dem Gewicht ist Blödsinn. Ich halte Carreras für einen ebenbürtigen Tenor. Auch wenn mir jetzt einige Operfans, ich bin auch einer, den Sachverstand absprechen mögen. Trotzdem bleibe ich dabei. Allerdings reisst mich "Nessun Dorma" von Carreras gesungen nicht besonders vom Hocker. Aber, wenn er "e lucevan le stelle" (http://www.jccaptures.de/audio/toscaaudio.html) singt, ja, da kam Pavarotti nicht mit.
Natürlich gibt es Nachwuchs-Tenöre, Ingeborg, allerdings kann man diese Stimmen nicht mit Pavarotti in seinen Glanzzeiten vergleichen, zumindest im Moment noch nicht.
Ja, der Resonanzkörper....
Diese Aussage wird spätestens dann Lügen gestraft, wenn man Monserrat Caballe zusammen mit ihrer Tochter Marti im Duett sieht, die ist nämlich gertenschlank und hat trotzdem außer der Nase das Talent ihrer Mutter geerbt.
http://www.wdr.de/themen/kultur/religion/weltjugendtag_2005/aktuell/kulturprogramm/_img/galerie/montserrat_marti_400q.jpg
.
WALDSCHRAT
06.09.2007, 15:28
´
Eine grandiose Stimme, die Opernwelt wird einsamer sein ohne ihn.
Kann es evtl. sein, dass ihm sein Umfang auch etwas zum Verhängnis wurde? Carreras ist um einiges dünner.
Es soll Bauchspeicheldrüsenkrebs gewesen sein. Ob dafür der Leibesumfang (mit)verantwortlich ist?... da bin ich ehrlich überfragt.
Hier noch einmal etwas Gutes von ihm:
Puccini: Turandot:
"Nessun dorma"
http://youtube.com/watch?v=RdTBml4oOZ8
Live in Paris
Hier mit Domingo und Carreras zusammen:
http://youtube.com/watch?v=MDtcidMR_6I
Grüße
Henning
Mauser98K
06.09.2007, 15:56
Operngeheule ist nicht mein Ding, vor allem wenn Frauen Arien kreischen, was mich in puncto Frequenz und Schalldruck an einen Winkelschleifer erinnert.
Aber Pavarottis Stimme war schon beeindruckend, auch für einen Banausen wie mich.
Möge er in Frieden ruhen.
Luciano in Hochform, Ballo in Maschera:
http://www.youtube.com/watch?v=cC8rM26Dn54&mode=related&search=i
Landogar
06.09.2007, 16:08
" Man ist erst wirklich tot, wenn der letzte Mensch, der sich an einen erinnert, gestorben ist. "
In diesem Sinne wird Pavarotti noch ein langes Leben haben.
Schön gesagt.
George Rico
06.09.2007, 16:24
Operngeheule ist nicht mein Ding, vor allem wenn Frauen Arien kreischen, was mich in puncto Frequenz und Schalldruck an einen Winkelschleifer erinnert.
:lach: :lach:
Zum Thema. Möge er in Frieden ruhen. Ich habe zwar wahrlich nicht viele Stücke von ihm gehört, aber die, die ich gehört habe, waren große Klasse.
Dürrenmatt
06.09.2007, 21:22
Ich konnte es auch nicht glauben. Schade, schade.
Vor rund 15 Jahren hab ich voller Begeisterung eine Pavarotti CD gekauft....
Blöd, dass ich ihn noch nie live erlebt habe.
Aldebaran
06.09.2007, 21:25
Ich bin zwar kein Opernfan, fand ihn aber beeindruckend. RIP.
Ich auch nicht, aber Pavarotti war der einzige Tenor, den ich nur an der Stimme erkennen konnte.
Sic transit ....
alberich1
07.09.2007, 00:53
Schade um ihn persoenlich.
Er war einer der groessten Tenoere aller Zeiten.Er haette allerdings einsehen muessen,dass die Stimme im Alter nachlaesst.Sein Auftritt unter den "drei Tenoeren" war wirklich mehr als peinlich.Er haette sich lieber auf seinen Lorbeeren besserer Tage ausruhen sollen,anstatt sich die Bloesse einer Volksmusik-aehnlichen Trivial-Klassik zu geben.
Immerhin wird die Klassik einen wuerdigen Nachfolger ausgerechnet unter den Briten finden.Die dortige Neuentdeckung Paul Potts wird einen Pavarotti wuerdig vertreten.
So wird es uns auch ergehen. Bis 70 arbeiten und dann in die Kiste fallen.
Ruhe in Frieden Luciano.
harlekina
07.09.2007, 05:47
So wird es uns auch ergehen. Bis 70 arbeiten und dann in die Kiste fallen.
Ruhe in Frieden Luciano.
Ich bin dankbar, wenn ich dann nicht noch 10 Jahre Siechtum vor mir habe.
Mauser98K
07.09.2007, 08:19
Gestern lief im Fernsehen eine Sondersendung über Pavarotti.
Auch wenn ich mit den Stücken, die er da gesungen hat, wenig anfangen kann, war es doch faszinierend.
Solche Töne hervor zu bringen, das erkennt auch ein Banause wie ich als Kunst.
Ein mittelmäßiger Tenor mit gutem Marketing, na ja... kein Vergleich zu Mario del Monaco.
Ein mittelmäßiger Tenor mit gutem Marketing, na ja... kein Vergleich zu Mario del Monaco.
Das kannst du nicht ernst meinen!
Del Monaco hat sein C in die Welt geschrien, nicht gesungen.
Zu viel Kraft, zuwenig Interpretation.
Pavarotti wird fehlen, aber seine gesanglichen Interpretationen bleiben uns ja erhalten. In jungen Jahren war er nicht schlecht.
bernhard44
07.09.2007, 15:20
Ein mittelmäßiger Tenor mit gutem Marketing, na ja... kein Vergleich zu Mario del Monaco.
Beniamino Gigli war einer der größten Tenöre seiner Zeit und galt als legitimer Nachfolger von Enrico Caruso. Und dort schliesst Pavarotti nahtlos an!
Das kannst du nicht ernst meinen!
Del Monaco hat sein C in die Welt geschrien, nicht gesungen.
Zu viel Kraft, zuwenig Interpretation.
Pavarotti wird fehlen, aber seine gesanglichen Interpretationen bleiben uns ja erhalten. In jungen Jahren war er nicht schlecht.
Oh je, o tempora o mores!
Beniamino Gigli war einer der größten Tenöre seiner Zeit und galt als legitimer Nachfolger von Enrico Caruso. Und dort schliesst Pavarotti nahtlos an!
Zitierfunktion vergessen? :))
Das kannst du nicht ernst meinen!
Del Monaco hat sein C in die Welt geschrien, nicht gesungen.
Zu viel Kraft, zuwenig Interpretation.
Del Monaco erinnert manchmal an einen Hirschen in der Brunftzeit. In Otello geht seine Kraftmeierei ja noch, aber sonst?
Zu meiner großen Überraschung gibt es hier einige Leute, die was mit Klassik anfangen können.
Für die Freunde kultivierter Tenorkunst hätte ich ein paar Anregungen.
Nicht so bekannt, aber vielleicht das Stimmwunder des 20. Jahrhunderts, trotz Caruso, ein Schwede, aber nicht von Ikea, auch nicht Volvo oder Saab.
Leoncavallo
http://www.youtube.com/watch?v=46vuwLxRU7I
Gounod
http://www.youtube.com/watch?v=dJL1LqX9Uao
Puccini
http://www.youtube.com/watch?v=EZJqR_8uE9s
(Tragisch, den hat der Suff kaputtgemacht, man sieht's ihm an)
Und einer der Größten, aus Italien.
Mit Verdi
http://www.youtube.com/watch?v=4fJqmROCvzg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=WQLBwbGw_ZI
http://www.youtube.com/watch?v=tmvDJjrJ7fQ
http://www.youtube.com/watch?v=rWS7j5GQWgM&mode=related&search=
Puccini
Carlo im Vollbesitz seiner stimmlichen Mittel
http://www.youtube.com/watch?v=APIOKpzOOIw&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=NLWwT_hsEN8&mode=related&search=
Oh je, o tempora o mores!
Asine! ;) Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses.
Del Monaco erinnert manchmal an einen Hirschen in der Brunftzeit. In Otello geht seine Kraftmeierei ja noch, aber sonst?
Ja, das ist sehr treffend. Del Monaco war sicherlich kein bel canto...
Asine! ;) Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses.
Ja, das ist sehr treffend. Del Monaco war sicherlich kein bel canto...
Was habt ihr nur alle gegen Del Monaco? Wer Weichspülergesang à la Pavarotti mag, der sollte sich im Popbereich umschauen.
bernhard44
07.09.2007, 17:30
Was habt ihr nur alle gegen Del Monaco? Wer Weichspülergesang à la Pavarotti mag, der sollte sich im Popbereich umschauen.
das wäre wohl eher Andrea Bocelli
Was habt ihr nur alle gegen Del Monaco? Wer Weichspülergesang à la Pavarotti mag, der sollte sich im Popbereich umschauen.
Ich habe nichts gegen del Monaco, wohl aber etwas dagegen angeschrien zu werden.
Pavarotti ist nicht mein favourite, ebensowenig wie fast jeder Tenor, der schnöden Mammon aus einem Klassik-Pop-Crossover zu schlagen versucht.
Pavarotti ist nicht mein favourite, ebensowenig wie fast jeder Tenor, der schnöden Mammon aus einem Klassik-Pop-Crossover zu schlagen versucht.
Es ist ein Weg, den stimmlichen Abstieg zu bewältigen. Unter diesen Vorzeichen kann man es akzeptieren. Bevor einer im Stillen krepiert, weil es nicht mehr für die großen Häuser reicht, soll er sich halt öffentlich zum Affen machen, er tut ja keinem weh damit.
Ich habe nichts gegen del Monaco, wohl aber etwas dagegen angeschrien zu werden.
Pff, was du so anschreien nennst. Vergleiche mal:
Hier:
http://www.youtube.com/watch?v=CrJC7l5Pn-k
Und die Weichspülerversion:
http://www.youtube.com/watch?v=VATmgtmR5o4&mode=related&search=
Kalaf
Niemand schlafe! Niemand schlafe!
Auch du, Prinzessin,
in deinem kalten Zimmer
siehst die Sterne, die beben
vor Liebe und Hoffnung!
Aber mein Geheimnis ist verschlossen in mir,
niemand wird meinen Namen erfahren!
Nein, nein, auf deinen Mund werde ich ihn nennen,
wenn die Sonne scheint!
Und mein Kuss löst
das Schweigen das dich mein macht!
Chor
Seinen Namen wird niemand erfahren...
Und wir müssen sterben, sterben!...
Kalaf
Verschwinde, Nacht! Geht unter, Sterne!
Geht unter, Sterne! Zum Sonnenaufgang werde ich siegen!
Werde ich siegen! Werde ich siegen!
Wie soll da Kalaf wohl drauf sein? Soll er ein weinerliches Muttersöhnchen sein oder ein echter Kerl und Draufgänger, hmm?
harlekina
07.09.2007, 17:41
das wäre wohl eher Andrea Bocelli
Oje, das ist doch keine Klassik!!!
bernhard44
07.09.2007, 17:47
Oje, das ist doch keine Klassik!!!
obwohl er kein "anerkannter" Klassiker ist hat Bocelli 50 Millionen Tonträger verkauft und ist einer der erfolgreichsten Klassik-Interpreten der Neuzeit.
Was habt ihr nur alle gegen Del Monaco? Wer Weichspülergesang à la Pavarotti mag, der sollte sich im Popbereich umschauen.
Er singt unsauber. Schon die ersten Töne sind eine Spur zu tief, und in dem Stil geht's dann weiter.
Luciano Pavarotti ist tot
Star-Tenor Luciano Pavarotti ist tot. Der an Bauchspeicheldrüsenkrebs leidende Italiener verstarb am Donnerstagmorgen im Alter von 71 Jahren in seiner Heimatstadt Modena. Er zählte zu den bedeutendsten Tenören des 20. Jahrhunderts.
http://p3.focus.de/img/gen/U/I/HBUIbjjD_Pxgen_r_467xA.JPG
http://www.focus.de/kultur/musik/luciano-pavarotti_did_17094.html?slide=2
einer der ganz grossen ist von der Bühne des Lebens abgetreten!
http://www.focus.de/kultur/musik/startenor_aid_131881.html
:( :( :(;(
Pff, was du so anschreien nennst. Vergleiche mal:
Hier:
http://www.youtube.com/watch?v=CrJC7l5Pn-k
Ich werde also Minutenlang angeschrien.
Herrje, das ist eine der schönste Arien der Operngeschichte und Mario del Monaco lässt mich glauben, er wäre ein trotziges Kind.
Er könnte auch anders dafür sorgen, dass niemand schläft.
Besonders schrecklich:
Aber mein Geheimnis ist verschlossen in mir,
niemand wird meinen Namen erfahren!
Nein, nein, auf deinen Mund werde ich ihn nennen,
wenn die Sonne scheint!
Und mein Kuss löst
das Schweigen das dich mein macht!
Wo bleibt die Emotion? Das muss nicht gebrüllt werden.
Abgesehen mal davon, dass sich seine Stimme immer recht blechern anhört. Metallisch. (Und nein, es liegt nicht an der Youtube Version - ich hörte Mario del Monaco schon besser)
Vergleiche bitte dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=2RdJmqLrsbo
Wie soll da Kalaf wohl drauf sein? Soll er ein weinerliches Muttersöhnchen sein oder ein echter Kerl und Draufgänger, hmm?
Kalaf sollte, wie alle Männer, eine ideale Mischung aus beidem sein.
Mario del Monacos Qualitäten als Tenor, und an dieser Arie scheiden sich wohl immer die Geister, kann man gut hier sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=nY0G_AoGJQM
Vergleiche bitte dazu einen Belcanto Tenor:
http://www.youtube.com/watch?v=CseVVhgp9OA
Abgesehen mal davon, das del Monaco sich immer gerne um Donizetti gedrückt hat. Warum wohl?
Er singt unsauber. Schon die ersten Töne sind eine Spur zu tief, und in dem Stil geht's dann weiter.
Wenig akkurat, außerdem frage ich mich ernsthaft, ob er Probleme mit seinem Rhythmusgefühl hatte.
Würfelqualle
07.09.2007, 19:58
Ich habe ihn sehr gern gehört. Einer der größten Tenöre lebt nicht mehr. Friede seiner Seele.
Gruss vonne Würfelqualle
Wenig akkurat, außerdem frage ich mich ernsthaft, ob er Probleme mit seinem Rhythmusgefühl hatte.
Del Monacos kraftbetontes Freistilsingen geht auf Kosten von Intonation und rhythmischer Genauigkeit.
Ein Gegenbeispiel hier:
Hören!!! So kann man Verdi singen!
http://www.youtube.com/watch?v=w_Qut3jL0pY
Die kleinen Unsauberkeiten im "Ah si, ben mio ..." übergehen wir mal taktvoll, es ist immer noch eine Demonstration intelligenten und kultivieren Singens.
Del Monacos kraftbetontes Freistilsingen geht auf Kosten von Intonation und rhythmischer Genauigkeit.
Ein Gegenbeispiel hier:
Hören!!! So kann man Verdi singen!
http://www.youtube.com/watch?v=w_Qut3jL0pY
Die kleinen Unsauberkeiten im "Ah si, ben mio ..." übergehen wir mal taktvoll, es ist immer noch eine Demonstration intelligenten und kultivieren Singens.
Ah, Bergonzi. Da kann man ins Schwärmen kommen! So eine Stimmbeherrschung!
Was ist hier bloss los? Da stirbt ein ganz Grosser der Musik und in dem Strang müssen ständig Idioten gesperrt bzw. deren Posts gelöscht werden. Da zeigen Einige wieviel Anstand und Geist sie wirklich haben.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.