Vollständige Version anzeigen : Scham-Schröder in Warschau in Aktion
SCHRÖDER IN WARSCHAU
"Wir beugen uns in Scham"
Als erster Kanzler der Bundesrepublik wurde Gerhard Schröder zu einem Jahrestag des Warschauer Aufstandes gegen die Nazi-Herrschaft eingeladen. In ungewöhnlich scharfer Form wandte er sich gegen Restitutionsansprüche deutscher Vertriebener - und sprach den Polen Hilfe bei der Abwehr entsprechender Forderungen zu.
AP
Verbeugung vor der "Friedensglocke": Gerhard Schröder in Warschau
Das erste Gespräch zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und dem polnischen Ministerpräsidenten Marek Belka setzte Ton und Thema des Tages: "Wir müssen alles tun, um unserer Beziehungen nicht zu verschlechtern", sagte Belka und wurde ohne Umschweife deutlich: Die Probleme aus der schwierigen deutsch-polnischen Vergangenheit "müssen eingeschränkt werden", legte er dem Kanzler ans Herz.
Die Ankündigungen einiger Vertriebener, Restitutionsansprüche über Europäische Gerichte einzuklagen, hatte die Atmosphäre zwischen Berlin und Warschau getrübt. Auch die Diskussion um die Errichtung eines Zentrums gegen Vertreibung in Berlin wird in Warschau als Zumutung, gar als Provokation begriffen.
Schröder hatte seinen Italienurlaub unterbrochen und war auf Einladung der polnischen Regierung zur Gedenkfeier anlässlich des 60. Jahrestages des Warschauer Aufstandes gekommen.
ZUM THEMA IN SPIEGEL ONLINE
Deutsch-Polnisches Verhältnis: Schröders Besuch beim verwundeten Nachbarn (01.08.2004)
Sommer, Schlamm, umsonst und draußen: Woodstock im Grenzgebiet (01.08.2004)
Polen: Papst würdigt Warschauer Aufstand (01.08.2004)
Deutsche und Polen: Jahrmarkt der Vorurteile (29.07.2004)
Deutsch-Polnische Beziehungen: Schröder erteilt Entschädigungsforderungen klare Abfuhr (30.07.2004)
In Warschau begann am 1. August 1944 ein Aufstand, der 63 Tage dauern, Schätzungen zufolge 150.000 bis 200.000 Polen das Leben kosten und die polnische Hauptstadt als Trümmerfeld zurücklassen sollte.
Kanzler mit Botschaft
Mehrere Minuten lang verharrte der Kanzler an der neu errichteten "Mauer des Gedenkens" schweigend und verneigte sich schließlich vor der Friedensglocke, in der die Namen von vielen der Gefallenen der Heimatarmee des Warschauer Aufstands vor 60 Jahren stehen. Am Aufstandsdenkmal legte er nach einer Schweigeminute einen Kranz weißer Lilien nieder - und überhörte eine Gruppe von Demonstranten, die buhten und ein Schild mit Aufschrift "Heil Schröder" mit sich führten.
AP
Ernste Minen: Der Kanzler im Gespräch mit Veteranen des Aufstandes
Gegenüber Belka sicherte Schröder Polen Unterstützung bei gerichtlichen Auseinandersetzungen über die Forderungen Vertriebener zu. Schröder wörtlich: "Die Bundesregierung wird solchen Ansprüchen entgegentreten und dies auch vor jedem internationalen Gericht deutlich machen."
Die Frage der Entschädigungen sei zwischen den Regierungen geklärt. Er sehe keine rechtliche Grundlage für Ansprüche Einzelner. Die gemeinsame Verantwortung Deutschlands und Polens in Europa dürfe "nicht von Uneinsichtigen in Deutschland in Frage gestellt" werden. Das gelte auch für Bestrebungen, ein Zentrum gegen Vertreibungen in Berlin zu errichten.
AP
Vor der Kranzniederlegung: Schröder bekommt eine polnische Flagge ans Revers gesteckt
Noch deutlicher wurde Schröder am Abend in seiner mit Spannung erwarteten Rede zum 60. Jahrestag des Aufstands. "Ich weiß um die Bedeutung dieses Tages für den nationalen Stolz der Polen", hatte Schröder gegen Mittag zu Belka gesagt.
Schröders Rede
Schröder bekannte sich zu Deutschlands historischer Schuld gegenüber Polen. "Wir Deutschen wissen sehr wohl, wer den Krieg angefangen hat, und wer seine ersten Opfer waren. Deshalb darf es heute keinen Raum mehr geben für Restitutionsansprüche aus Deutschland, die die Geschichte auf den Kopf stellen." Und weiter: "Wir beugen uns heute in Scham angesichts der Verbrechen der Nazi-Truppen." Angesichts des Leids, das Deutsche über Polen gebracht hätten, wirke die Aussöhnung beider Länder "wie ein Wunder".
Die deutsch-polnische Freundschaft sei heute so wichtig wie die deutsch-französische Partnerschaft und wie diese auch für die weitere europäische Entwicklung entscheidend. "Polen und Deutschland sind heute aufgerufen, ihre Partnerschaft zu einem Zukunftspakt auszubauen. Wir können miteinander Anstöße für eine gemeinsame Politik in der erweiterten Union entwickeln," sagte er.
SPIEGEL ONLINE dokumentiert die Kernsätze der Schröder-Rede in ihrer vorab von der Bundesregierung zugänglich gemachten Schriftform.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,311254,00.html
Ziemlich ekelerregend, das sich so "etwas" deutscher Kanzler schimpft. Vielleicht sollte er das nächste Mal überall in der Welt als politischer Führer nur nicht in Deutschland kandidieren.
Hätte man eigentlich nicht die Russen auch einladen sollen? Ihnen verdankten die Deutschen schließlich ihren schnellen Sieg und die Polen die Zerstörung ihrer Stadt?
Sind doch feine Alliierten die bei einem Schluck Wodka gemütlich zusahen wie die SS die Stadt auseinandernahm.
Roter engel
01.08.2004, 21:55
"Ziemlich ekelerregend, das sich so "etwas" deutscher Kanzler schimpft. Vielleicht sollte er das nächste Mal überall in der Welt als politischer Führer nur nicht in Deutschland kandidieren. "---Außenpolitisch ein Genie und besser als jeder Fischer!!!
Vielleicht sind die Deutschen nicht immer so perfekt und immer so perfekt gewesen!!!
Moral ist bei Bundeskanzlern nicht automatisch, zum beispiel nicht bei kohl...
Außenpolitisch ein Genie und besser als jeder Fischer!!!
Vielleicht sind die Deutschen nicht immer so perfekt und immer so perfekt gewesen!!!
Moral ist bei Bundeskanzlern nicht automatisch, zum beispiel nicht bei kohl...
Wo ist dabei das Genie?
Die Rede ist mir auch sauer aufgestoßen. Er kann für sich reden, aber für was ich mich schäme möchte ich immer noch selbst entscheiden, besonders wenns um solche Sachen geht. :angry2:
Hallo zusammen!
Ich halte Schröders Wortwahl auch für mehr als ungeschickt. Opfer, auch deutsche, wegdiskutieren zu wollen, so etwas geht nicht. Übrigens: Mir fallen ein paar Seltsamheiten auf, wenn ich die Reden Schröders in der Normandie und in Warschau im Kopf vergleiche, hat jemand beide zur Hand?
Ihnen verdankten die Deutschen schließlich ihren schnellen Sieg und die Polen die Zerstörung ihrer Stadt?
Kaiser, in erster Linie sind die deutschen Truppen für die fast vollständige Zerstörung Warschaus verantwortlich. Und die Polen haben bis heute den Sowjets diese unterlassene Hilfeleistung nicht vergessen.
Gruß Fars
Gregor Samsa
02.08.2004, 08:39
Wird bei derartigen Gelegenheiten von "Nationaler" Seite nicht immer der Begriff "Vaterlandsverrat" verwendet? :))
Die Rede Schröders war keine Glanzleistung, was aber auch an den innenpolitischen Gegebenheiten in Deutschland liegen dürfte (Zentrum gegen Vertriebungen, Ansprüche der Vertriebenen gegenüber Polen). Insgesamt stellt die Einladung zu der Gedenkveranstaltung und Schröders Rede ein weiteres Stück der deutsch-polnischen Aussöhnung und der Normalisierung der Beziehungen dar, auch wenn noch viel zu erledigen ist.
[..]Mir fallen ein paar Seltsamheiten auf, wenn ich die Reden Schröders in der Normandie und in Warschau im Kopf vergleiche, hat jemand beide zur Hand?[..]
Rede von Bundeskanzler Gerhard Schröder bei den deutsch-französischen Fierlichkeiten zum 60. Jahrestag des "D-Day" in Caen am 6. Juni 2004 (http://www.bundeskanzler.de/Reden-.7715.663560/Rede-von-Bundeskanzler-Gerhard-Schroeder-bei-den...htm)
Rede von Bundeskanzler Schröder zum 60. Jahrestag des Warschauer Aufstandes (http://www.bundeskanzler.de/www.bundeskanzler.de-.7698.691262/Rede-von-Bundeskanzler-Schroeder-zum-60.-Jahrest...htm)
Mir fällt zu Schröder schon lange nichts mehr ein. Aber es hat in Deutschland ja leider Tradition, auf 15 Millionen Vertriebenen herumzutrampeln, ihr Schicksal einfach auszublenden, wenn es außenpolitisch opportun erscheint.
Warum verklagt solche Leute eigentlich niemand wegen Verletzung ihres Amtseids? Sein Ende ist gott sei Dank, abzusehen. Aber wer kommt danach??
Kaiser, in erster Linie sind die deutschen Truppen für die fast vollständige Zerstörung Warschaus verantwortlich. Und die Polen haben bis heute den Sowjets diese unterlassene Hilfeleistung nicht vergessen.
Natürlich sind sie das, weil sie einen gewaltsamen Aufstand niedergeschlagen haben.
Doch das wurde nur möglich durch das nette Entgegenkommen Stalins. Hätte er seine Truppen nicht gestoppt, sondern konsequent den Polen zu Hilfe komen lassen, hätte die SS sich zurückgezogen, mindestens 150.000 Polen würden noch leben und Warschau wäre nicht ansatzweise so zerstört worden wie es der Fall war.
Weißt du, wenn ein Feind mich im Krieg bekämpft, werfe ich ihm das nicht vor. Das ist die Konsequenz von Krieg. Aber wenn mich ein Verbündeter absichtlich im Stich läßt und mich abschlachten läßt, werfe ich das ihm sehr wohl vor.
Wer hat also verwerflicher gehandelt? Die SS die einen gewaltsamen Aufstand niederschlug oder der "Verbündete" Stalin der die Polen absichtlich verrecken ließ?
Besonders Aussagekräftig ist dieser Teil:
"Schröder bekannte sich zu Deutschlands historischer Schuld gegenüber Polen. "Wir Deutschen wissen sehr wohl, wer den Krieg angefangen hat, und wer seine ersten Opfer waren. Deshalb darf es heute keinen Raum mehr geben für Restitutionsansprüche aus Deutschland, die die Geschichte auf den Kopf stellen." Und weiter: "Wir beugen uns heute in Scham angesichts der Verbrechen der Nazi-Truppen." Angesichts des Leids, das Deutsche über Polen gebracht hätten, wirke die Aussöhnung beider Länder "wie ein Wunder"."
Aber es gibt keine Kollektivschuld...
Wer hat also verwerflicher gehandelt? Die SS die einen gewaltsamen Aufstand niederschlug oder der "Verbündete" Stalin der die Polen absichtlich verrecken ließ?
Na gut, erstmal war Stalin kein richtiger Verbündeter der polnischen Untergrundarmee ! Denn nach der Aufdeckung der Massengräber von Katyn wurde jeder politsche Kontakt zwischen der polnischen Exilregierung und Stalin auf Eis gelegt.
Naja wer verwerflicher gehandelt hat, aufjeden Fall natürlich die SS und der Rest der Truppe in Warschau.
Ich meine der Befehl von Himmler alle 800 000 Bewohner Warschauers zu erschießen und Warschau den Erdboden gleich zu machen, finde ich einwenig verwerflicher als die Unterlassene Hilfeleistung seitens Stalins :(
Eine Frage der Ehre
02.08.2004, 11:37
Mir fällt zu Schröder schon lange nichts mehr ein. Aber es hat in Deutschland ja leider Tradition, auf 15 Millionen Vertriebenen herumzutrampeln, ihr Schicksal einfach auszublenden, wenn es außenpolitisch opportun erscheint.
Warum verklagt solche Leute eigentlich niemand wegen Verletzung ihres Amtseids? Sein Ende ist gott sei Dank, abzusehen. Aber wer kommt danach??
Das ist weltweit wirklich einmalig, der Schröder biedert sich bei den Polen an, indem er sein eigenes Land in den Schmutz zieht. Mir ist kein derart anderes Beispiel bekannt.
Aber das sind genau solche Reden von dem Schlag, die das Klima wieder vergiften. Außerdem sollte doch das deutsche Volk selber in der Lage sein zu entscheiden, ob es dieses Zentrum in einer deutschen Stadt errichten werden sollte.
Sinnvoller wäre jedoch die Errrichtung auch in Danzig, Breslau, Stettin.....
Entschuldigung!
Ach ich vergaß, das waren ja keine deutschen Städte.
Es wundert mich, daß sich der BK in seiner Rede nicht auch für Katyn entschuldigt hat.
Ein deutscher Jäger
02.08.2004, 11:46
Hallo Leute!
Wenn ich eure Beiträge so lese, fällt es mir schwer mein Frühstück bei mir zu behalten. Was habt ihr eigentlich für Probleme? Ich verstehs einfach nicht!
(Tschuldige GregorSamsa)
Das ganze ist der aktuelle Gipfel der Bundesdeutschen Lächerlich und Ehrlosigkeit.
Polen trägt eine erhebliche Schuld am Kriegsausbruch 1939, wenn auch eher ungewollt als Marionette der Westmächte, und hat sich von 1918 bis 1949 schwerster Verbrechen am deutschen Volke schuldig gemacht.
Schröder Satz " deutsche Schande und polnischer Stolz" ist ein Faustschlag in das Antlitz der Geschichte und von milionen Vertriebenen und brutal ermordeten Deutschen Mernschen.
Schröder gehört abgesetzt, so wie die ganze Antideutsche Clique in Österreich und "Deutschland"
Hallo, Gregor Samsa!
Danke für den Hinweis. Man sieht mal wieder an diesen Reden, wie klar die Verhältnisse zu den westlichen Ex-Gegnern und wie schwammig sie zu den östlichen Ex-Gegnern sind. Nichts, auch diese Rede nicht, kann darüber hinwegtäuschen, dass die deutsch-polnischen Beziehungen noch zu sehr belastet sind.
Hallo, Kaiser!
Doch das wurde nur möglich durch das nette Entgegenkommen Stalins. Hätte er seine Truppen nicht gestoppt, sondern konsequent den Polen zu Hilfe komen lassen, hätte die SS sich zurückgezogen, mindestens 150.000 Polen würden noch leben und Warschau wäre nicht ansatzweise so zerstört worden wie es der Fall war.
Weißt du, wenn ein Feind mich im Krieg bekämpft, werfe ich ihm das nicht vor. Das ist die Konsequenz von Krieg. Aber wenn mich ein Verbündeter absichtlich im Stich läßt und mich abschlachten läßt, werfe ich das ihm sehr wohl vor.
Wer hat also verwerflicher gehandelt? Die SS die einen gewaltsamen Aufstand niederschlug oder der "Verbündete" Stalin der die Polen absichtlich verrecken ließ?
Es wurde befohlen, die polnische Zivilbevölkerung ohne Unterschied niederzumachen und Warschau systematisch zu zerstören. Und so geschah es auch. Die unterlassene Hilfeleistung der Sowjets ist zwar auch verwerflich, sie steht aber für sich und schmälert die Schuld deutscher Soldaten in keiner Weise. (Oder schmälert die Menge der Gaffer auch die Schuld eines öffentlichen Gewalttäters vor Gericht?)
Vergleiche kannst du dir also sparen.
Stalin war schon lange kein Verbündeter der polnischen Exil-Regierung in London mehr, auf deren Seite die Aufständischen standen. Dass die Deutschen das sowjetische Kriegsverbrechen "Katyn" 1943 ans Licht zerrten, das machte sich bei der Niederschlagung des polnischen Aufstands durchaus bezahlt.
Besonders Aussagekräftig ist dieser Teil:
"Schröder bekannte sich zu Deutschlands historischer Schuld gegenüber Polen. "Wir Deutschen wissen sehr wohl, wer den Krieg angefangen hat, und wer seine ersten Opfer waren. Deshalb darf es heute keinen Raum mehr geben für Restitutionsansprüche aus Deutschland, die die Geschichte auf den Kopf stellen." Und weiter: "Wir beugen uns heute in Scham angesichts der Verbrechen der Nazi-Truppen." Angesichts des Leids, das Deutsche über Polen gebracht hätten, wirke die Aussöhnung beider Länder "wie ein Wunder"."
Aber es gibt keine Kollektivschuld ...
Nun ja, im Nachhinein betrachtet: heiße Luft. Steinbach hat schon recht damit, dass schöne Reden Polen keine Rechtssicherheit geben. Schröder ist abwählbar, und nichts hindert deutsche Vertriebene daran, den Rechtsweg zu wählen ...
Gruß Fars
Das ganze ist der aktuelle Gipfel der Bundesdeutschen Lächerlich und Ehrlosigkeit.
Polen trägt eine erhebliche Schuld am Kriegsausbruch 1939, wenn auch eher ungewollt als Marionette der Westmächte, und hat sich von 1918 bis 1949 schwerster Verbrechen am deutschen Volke schuldig gemacht.
Schröder Satz " deutsche Schande und polnischer Stolz" ist ein Faustschlag in das Antlitz der Geschichte und von milionen Vertriebenen und brutal ermordeten Deutschen Mernschen.
Schröder gehört abgesetzt, so wie die ganze Antideutsche Clique in Österreich und "Deutschland"
eine aufrechnung, zwischen polen und deutschen macht überhauptkeinen sinn, da die deutschen dabei leider den kürzeren ziehen.
aber was macht eigentlich österreich? es gibt nicht wenige bürger dieses staates die sich in SS und Wehrmacht erheblicher kriegsverbrechen schuldig gemacht haben. ihr solltet auch einmal anfangen euch in österreich ,mit diesen geschichten zu befassen und nicht immer alles auf die deutschen schieben.
Schröder sollte nicht mehr auf solche Veranstaltungen gehen, da man als Deutscher immer auf verlorenem Posten steht. Entweder bekommt er innenpolitisch eins auf die Fresse oder bekommt außenpolitisch Probleme. Kohl hat es auch geschafft sich vor der "D-Day"-Veranstaltung zu drücken.
Roter engel
02.08.2004, 13:50
Die Deutschen sind einfach zu stolz...
Die Deutschen sind einfach zu stolz...
Das ist ironisch gemeint, oder?
Wenn die Deutschen eines mit absoluter Sicherheit nicht, aber auch nicht im geringsten, sind, dann ist es: stolz.
mettwurst
02.08.2004, 15:45
Hallo allerseits!
Das Gewinsel der "deutschen Feldmäuse" in diesem Forum (die Willy Brandt für seinen Kniefall in Warschau wohl ewig hassen werden) zum 60. Jahrestag des Warschauer Aufstandes ist doch einfach lächerlich. Man kann über Gerhard Schröder ja denken was man mag, aber sein Verhalten und seine Worte im Rahmen der Gedenkfeiern in Warschau waren völlig richtig. Zu seinen Fehlern zu stehen, ist nämlich eine Stärke, welche die Nationalen stets als Schwäche und Landesverrat zu verunglimpfen versuchen. Deshalb haben die Rechten auch ständig ein Problem damit bei Bedarf zuzugeben, dass sie vielleicht doch mal Bockmist verzapft haben.
Unter diesem Gesichtspunkt wäre es auch eine Stärke gewesen, wenn z.B. der russische Präsident Vladimir Putin sich mal zum schändlichen Verhalten der damaligen Roten Armee geäussert hätte, welches die Schuld der Deutschen an der Zerstörung Warschaus und der Ermordung seiner Bürger/innen aber nicht um einen Mikrometer mindert.
Und was die "armen" Vertriebenen betrifft, deren Verbandschefs sollten einfach mal die Klappe halten und uns ihr revanchistisches Gesülze ersparen. Wer zurück möchte in seine alte Heimat, soll doch einfach gehen. Durch den Beitritt Polens und der Tschechischen Republik zur Europäischen Union am 01.05. ist eine Rückkehr nach Schlesien oder ins Sudetenland so einfach wie nie zuvor.
Mit antirevanchistischen Grüssen
Lara Croft
02.08.2004, 16:02
Das ist ironisch gemeint, oder?
Wenn die Deutschen eines mit absoluter Sicherheit nicht, aber auch nicht im geringsten, sind, dann ist es: stolz.
stimmt.
wenn ein deutscher stolz ist, dann muss er sich auch noch grundsatz diskussionen liefern, warum er von seinem recht auf einen freien willen gebrauch macht. :rolleyes:
weil stolz auf sein land zu sein, das ist ja "uncool" oder "unsozial" gegenüber anderen. aber für religionsfreiheit kämpfen... wenn sich das eine verträgt, dann doch auch das andere. meine meinung.
Ein deutscher Jäger
03.08.2004, 00:01
Hallo Mettwurst!
So isses!
Die Vertriebenen deren Schicksal ich nicht mindern möchte (zumindest was die Art und Durchführung der Vertreibung betrifft) sollten sich mal folgende Fragen stellen:
1.Ihr konntet euch in West-Deutschland eine neue Existenz in relativem Wohlstand aufbauen. Mit nicht unerheblicher Hilfe der gesamten Gesellschaft(was auch völlig in Ordnung ist). Wärs euch lieber gewesen ihr hättet 40 Jahre lang im Kommunismus/Stalinismus unter den ja bekannten Bedingungen gelebt?
2. Habt ihr euch mal Gedanken gemacht über die, die "drüben" geblieben sind und wies denen ergangen ist?
3. Was ist eigentlich mit den wirklich ersten Vertriebenen: Schriftsteller, Regisseure, Schauspieler und und und, die Deutschland nach 1933 verlassen mußten?
Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Trennung der Nationalitäten nach 1945 erheblich zu einem kriegs- und nationalitätenkonfliktfreien Europa beigetragen hat.
Trotzdem betone ich nochmals: Die Vertreibungen waren nicht legal und schon gar nicht die Art der Durchführung!
mit hin- und hergerissenen Grüßen
Na gut, erstmal war Stalin kein richtiger Verbündeter der polnischen Untergrundarmee ! Denn nach der Aufdeckung der Massengräber von Katyn wurde jeder politsche Kontakt zwischen der polnischen Exilregierung und Stalin auf Eis gelegt.
Polen und die UDSSR waren beide Teil der Anti-Hitler-Koalition.
Naja wer verwerflicher gehandelt hat, aufjeden Fall natürlich die SS und der Rest der Truppe in Warschau.
Ich meine der Befehl von Himmler alle 800 000 Bewohner Warschauers zu erschießen und Warschau den Erdboden gleich zu machen, finde ich einwenig verwerflicher als die Unterlassene Hilfeleistung seitens Stalins :(
Wie du sicherlich weißt, wurde dieser Befehl nie umgesetzt. Und die Stadt war nach 2 Monaten intensiven Häuserkampf bereits zum größten Teil nur noch eine Ruine, so das nach dem deutschen Sieg kaum noch etwas gemacht werden mußte.
Es wurde befohlen, die polnische Zivilbevölkerung ohne Unterschied niederzumachen und Warschau systematisch zu zerstören. Und so geschah es auch.
Weil man keine Untschiede festmachen konnte. Die Heimatarmee kämpfte größtenteils in Zivil und in zivilen Gebäuden. Sag, wie soll da ein deutscher Soldat unterscheiden können?
Die unterlassene Hilfeleistung der Sowjets ist zwar auch verwerflich, sie steht aber für sich und schmälert die Schuld deutscher Soldaten in keiner Weise.
Die deutschen Soldaten schlugen einen gewaltsamen Aufstand gegen Subjekte nieder, die hinterrücks und in Zivil angriffen. Da kann man keine Schuld erkennen. Wenn ein Gegner auf diese Weise seine Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbraucht, ist es kaum verwunderlich wenn man dann lieber die gegnerische Zivilbevölkerung auch attackiert statt das Leben seiner Soldaten zu riskieren.
(Oder schmälert die Menge der Gaffer auch die Schuld eines öffentlichen Gewalttäters vor Gericht?)
Vergleiche kannst du dir also sparen.
Die UDSSR war kein unbeteiligter Gaffer, sondern der Verbündete Polens.
Stalin war schon lange kein Verbündeter der polnischen Exil-Regierung in London mehr, auf deren Seite die Aufständischen standen. Dass die Deutschen das sowjetische Kriegsverbrechen "Katyn" 1943 ans Licht zerrten, das machte sich bei der Niederschlagung des polnischen Aufstands durchaus bezahlt.
Auf dem Papier waren sie es nach wie vor.
Nun ja, im Nachhinein betrachtet: heiße Luft. Steinbach hat schon recht damit, dass schöne Reden Polen keine Rechtssicherheit geben. Schröder ist abwählbar, und nichts hindert deutsche Vertriebene daran, den Rechtsweg zu wählen ...
Und das ist gut so. Wenn die preussische Treuhand in Straßburg Erfolg hat, werden sehr viele Vertriebene ihren Beispiel folgen.
RainerSkeptiker
03.08.2004, 00:25
Warum denke ich nur immer an das Schicksal des früheren Aussenministers Rathenau, wenn ich diese Leute wie Schröder und Fischer im Ausland bei ihren Demutsbekundungen sehe?
Warum denke ich nur immer an das Schicksal des früheren Aussenministers Rathenau, wenn ich diese Leute wie Schröder und Fischer im Ausland bei ihren Demutsbekundungen sehe?
Betrauern würde ich sie jedenfalls nicht.
Lara Croft
03.08.2004, 08:20
Weil man keine Untschiede festmachen konnte. Die Heimatarmee kämpfte größtenteils in Zivil und in zivilen Gebäuden. Sag, wie soll da ein deutscher Soldat unterscheiden können?
Die deutschen Soldaten schlugen einen gewaltsamen Aufstand gegen Subjekte nieder, die hinterrücks und in Zivil angriffen. Da kann man keine Schuld erkennen. Wenn ein Gegner auf diese Weise seine Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbraucht, ist es kaum verwunderlich wenn man dann lieber die gegnerische Zivilbevölkerung auch attackiert statt das Leben seiner Soldaten zu riskieren.
so eine diskussion hatte ich mal auf einem anderen board. vegiss es, du wirst deinen standpunkt einfach nicht klar machen können. das ist der berühmte kampf gegen die windmühlen.
wenn ein zivilist zur waffe greift und einen soldaten erschießt, ist er ein volksheld. wird er dabei von einem soldaten über den haufen geschoßen, war der soldat ein mörder. warum auch immer.... :rolleyes:
wenn ein zivilist zur waffe greift und einen soldaten erschießt, ist er ein volksheld. wird er dabei von einem soldaten über den haufen geschoßen, war der soldat ein mörder. warum auch immer....
Man sieht, dass Ihr euch mit dem Warschauer Aufstand überhaupt nicht beschäftigt habt. Die polnischer Widerstandskämpfer trugen klar sichtbare weiß rote Armbänder und meistens auch ein weiß rotes Band um den Stahlhelm gewickelt. Somit waren sie nach dem Völkerrecht ganz normale Soldaten und keine kämpfenden Zivilisten !
Uniform eines Widerstandskämpfers (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa2/m_pol_post_ak_44.jpg)
Hölderlin
03.08.2004, 09:49
Die zusammengewürfelte Soldateska steht unter dem Befehl von SS-Obergruppenführer und General der Polizei Erich von dem Bach-Zelewski. Am 17. September 1944 ruft er den Kommandanten der Aufständischen im Stadtteil Zoliborz zur Kapitulation auf und versichert »Menschlichkeit« gegenüber den Gefangenen.
Worauf Stalin den Aufstand das »Abenteuer einer Verbrechergruppe« nennt, deren Ziel es sei, »die Macht zu ergreifen«. Es geht in der Tat um Macht – auch für Stalin.
Ein weiterer deutscher SS-Kommandeur war Bronislaw Kaminski!
Interessanter Name!!! :2faces:
Klaus E. Daniel
03.08.2004, 13:21
Zu diesem Thema kann man fast nicht schreiben, ohne sich die Finger zu verbrennen.
Vielleicht greift hier der Bismarck'sche vernichtende Auspruch:
"Ihr Mann ist ein Gesandter, aber kein Geschickter" oder so ähnlich. Nur war es gleich ein Kanzler.
Ich werde den Deubel tun und mich mit diesem Bundeskanzler zu beschäftigen ....
KED
Lara Croft
03.08.2004, 13:25
Man sieht, dass Ihr euch mit dem Warschauer Aufstand überhaupt nicht beschäftigt habt. Die polnischer Widerstandskämpfer trugen klar sichtbare weiß rote Armbänder und meistens auch ein weiß rotes Band um den Stahlhelm gewickelt. Somit waren sie nach dem Völkerrecht ganz normale Soldaten und keine kämpfenden Zivilisten !
Uniform eines Widerstandskämpfers (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa2/m_pol_post_ak_44.jpg)
mir ging es prinzipell nicht um diesen einen widerstand, sondern um die generelle sache, wenn ein zivilist einen soldaten niederschießt. war das jetzt verständlich genug?
und ganz ehrlich: der warschauer widerstand geht mir so ziemlich am allerwertesten vorbei. ich war nicht da und habe auch nicht geschoßen und wenn ich jedem gemetzel in der geschichte so viel aufmerksamkeit widmen würde, wäre ich geschichtsprof geworden.
Lara Croft
03.08.2004, 13:43
Man sieht, dass Ihr euch mit dem Warschauer Aufstand überhaupt nicht beschäftigt habt. Die polnischer Widerstandskämpfer trugen klar sichtbare weiß rote Armbänder und meistens auch ein weiß rotes Band um den Stahlhelm gewickelt. Somit waren sie nach dem Völkerrecht ganz normale Soldaten und keine kämpfenden Zivilisten !
Uniform eines Widerstandskämpfers (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa2/m_pol_post_ak_44.jpg)
P.S.: wenn ich eine klar sichtbare binde trage, während scharfschützen auf mich zielen könnten oder sonst irgendein gewehrlauf, dann muss ich schon ein selten dämlich, dummes rindvieh sein... :rolleyes: (die heutigen abzeichen an den schultern werden genau aus dem grund nicht mehr in weiß produziert)
also entweder waren das alles selbstmordkanidaten oder germanistikstudenten die einen heldenroman zu viel gelesen hatten. irgendwie ist eine uniform (woher hatten sie die überhaupt her? heimlich von fleisigen polnischen frauen mundgeklöppelt?) in der wirtschaftlichen situation unglaubwürdig. vielleicht hatten einige welche an, aber bestimmt nicht die mehrheit.
selbst heute fällt es bestimmten armeen in armen ländern schwer immer gleich auszusehn und die haben nicht jahre des krieges hinter sich und damit einen produktionsstop an uniformen. :rolleyes:
rot-weiße armbinde... :rolleyes: (ist hier eigentlich lachen erlaubt?)
eine aufrechnung, zwischen polen und deutschen macht überhauptkeinen sinn, da die deutschen dabei leider den kürzeren ziehen.
aber was macht eigentlich österreich? es gibt nicht wenige bürger dieses staates die sich in SS und Wehrmacht erheblicher kriegsverbrechen schuldig gemacht haben. ihr solltet auch einmal anfangen euch in österreich ,mit diesen geschichten zu befassen und nicht immer alles auf die deutschen schieben.
Es geht mir in erster Linie darum, das die Polen nicht das Recht haben sich als unschuldiges Opfer darzustellen und irgendwelche Forderungen an Deutschland zu stellen und durch ihre Anmaßungen die Ehre des deutschen Volkes in Österreich und Restdeutschland anzugreifen.
Gestern schrien sie noch "In einer Woche sind wir in Berlin", gestern ließ sich noch der polnische Armeeschef ein Gemälde von sich selbst anfertigen wie er als Sieger durch Berlin paradiert, gestern noch hetzten die polnischen Zeitungen gegen alles deutsche und mordeten und vertrieben Tausende deutsche und andere Minderheiten, und heute spielen die den grundlos und hilflos überfallenden? Nein das geht nun wirklich nicht.
Die Polen sollte man schön leise sein und froh sein das die deutschen momentan völlig am Boden liegen ....
es gibt nicht wenige bürger dieses staates die sich in SS und Wehrmacht erheblicher kriegsverbrechen schuldig gemacht haben.
Eine Antwort bekommst du dann wenn du mir solche Verbrechen mit Ort und Zeitangabe nennen kannst. :]
Eine Frage der Ehre
03.08.2004, 14:38
Wann wird endlich diese Selbstgeiselung ihr Ende finden? Dieses "Asche auf mein Haupt"-Gelaber ist weltweit wirklich einmalig. Aber noch viel schlimmer, damit werden die Opfer der Vertreibung auf eine ganz miese Art verhöhnt. Und das von einem deutschen Bundeskanzler.
Wahrscheinlich hofft man in Berlin, daß mit dem Aussterben der Vertriebenen endlich Ruhe einkehrt.
Stichwort Vertriebenenzentrum
Übrigens das deutsche Volk sollte doch selbst entscheiden dürfen, ob und wo ein Zentrum was an diese unglaubliche Menschenrechtsverletzung erinnert, gebaut wird.
Eigentlich sollte man sowas in Danzig, Breslau oder Stettin errichten.
Upps, ja ich weiß das waren keine deutsche Städte und Deutsche haben dort auch keine gelebt.
Gestern schrien sie noch "In einer Woche sind wir in Berlin", gestern ließ sich noch der polnische Armeeschef ein Gemälde von sich selbst anfertigen wie er als Sieger durch Berlin paradiert, gestern noch hetzten die polnischen Zeitungen gegen alles deutsche und mordeten und vertrieben Tausende deutsche und andere Minderheiten, und heute spielen die den grundlos und hilflos überfallenden? Nein das geht nun wirklich nicht.
Die Polen sollte man schön leise sein und froh sein das die deutschen momentan völlig am Boden liegen ....
gestern, aha muss mir irgendwie entgangen sein, aber wenn du mir da quellen liefern kannst muss ich meine aussage wohl zurückziehen.
hier ein paar infos zu den österreichischen ss-leuten:
www.123recht.net/article.asp?a=6909ß=nachrichten_international_200 31018-3353mjwßp=1
P.S.: wenn ich eine klar sichtbare binde trage, während scharfschützen auf mich zielen könnten oder sonst irgendein gewehrlauf, dann muss ich schon ein selten dämlich, dummes rindvieh sein... (die heutigen abzeichen an den schultern werden genau aus dem grund nicht mehr in weiß produziert)
Sie haten einfach keine andere Wahl als sich die weiß-roten Armbinden umzubinden und sich so als Soldaten erkenntlich zu zeigen. Ohne diese Armbinden wären sie nach dem Völkerrecht Zivilisten bzw. Partisanen.
Außerdem haben sich die Deutschen mehrhaft polnische Armbinden angezogen um dadurch besser an die polnischen Barrikaden ranzukommen - daran merkt man wie relevant Uniformen sind.
also entweder waren das alles selbstmordkanidaten oder germanistikstudenten die einen heldenroman zu viel gelesen hatten.
Germanistikstudenten ? Hmm, eher nicht ! Nach fünf Jahren Terror-Herrschaft
haben die Warschauer, wohl den Deutschen den Besitzt von jeglicher Form von Kultur, abgesproch :rolleyes:
irgendwie ist eine uniform (woher hatten sie die überhaupt her? heimlich von fleisigen polnischen frauen mundgeklöppelt?) in der wirtschaftlichen situation unglaubwürdig. vielleicht hatten einige welche an, aber bestimmt nicht die mehrheit.
Die Armbinde war ihre Uniform. Es war vollkommen Unmöglich für 45 tausend Widerstandskämpfer Uniform zu nehen - vorallem aus geheimhaltungs Gründen. Einen Großteil der Tarnkleidung hat man toten deutschen Soldaten abgenohmen .
rot-weiße armbinde... (ist hier eigentlich lachen erlaubt?)
Beschäftige dich einwenig mehr mit der Materie, dann wird dir sicherlich das Lachen vergehen ;)
Gestern schrien sie noch "In einer Woche sind wir in Berlin", gestern ließ sich noch der polnische Armeeschef ein Gemälde von sich selbst anfertigen wie er als Sieger durch Berlin paradiert, gestern noch hetzten die polnischen Zeitungen gegen alles deutsche und mordeten und vertrieben Tausende deutsche und andere Minderheiten, und heute spielen die den grundlos und hilflos überfallenden? Nein das geht nun wirklich nicht.
:))
Lol, die friedliebenden Nazis wurden Opfer des "bösen" Vorkriegspolen, nein sowas geht wirklich nicht -> obwohl ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung :]
Türkengerd, gottlos, vaterlandslos, kinderlos, ehrlos, schamlos, charakterlos
bisher hab ich den nur verachtet, jetzt, nachdem er haltlos sein eigenes Land, ganze Generationen von Deutschen beprunzt ekelt dieser Widerling mit seinem perversen Gegrinse nur noch an. Sich bei den Pollacken auf so dreiste Weise anzuschleimen. das ist nicht nur ein Stück aus dem Tollhaus, der scheißt auch auf seinen Amtseid einen großen Haufen.
Die Asche meiner von den Pollacken ermordeten Großeltern schlägt jeden Tag an meine Brust, die Rechnung ist offen, die Geschichte hat einen langen Atem und ist immer gut für Überraschungen.
gestern, aha muss mir irgendwie entgangen sein, aber wenn du mir da quellen liefern kannst muss ich meine aussage wohl zurückziehen.
"Gestern" ist natürlich sinngemäß und bezieht sich auf die Zeit 1919 bis 1939.
Einige Zitate gefällig?
Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit."
Manchester Guardian, 14.Dezember 1931
"Ostpreußen ist ein unzweifelhaft deutsches Land. Das ist von Kindheit an meine Meinung, die nicht erst der Bestätigung durch eine Volksabstimmung bedurfte. Und das dies meine Meinung ist, können Sie ruhig Ihren Ostpreußen in einer öffentlichen Versammlung in Königsberg zur Beruhigung mitteilen."
Der polnische Staatspräsident und Marschall Josef Pilsudski, welcher in den dreißiger Jahren unter mysteriösen Umständen ums Leben kam, gegenüber dem deutschen Außenminister Gustav Stresemann am 10.Dezember 1927
"Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert."
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"
"Am 2.Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann."
Prof. Dr. René Martel in seinem Buch "Les frontières orientals de l`Allemagne" (Paris 1930) über die polnischen Raubzüge in Oberschlesien 1921
"Die natürliche Grenze Polens ist im Westen die Oder, im Osten die mittlere und untere Düna ..." Der polnische Westmarkenverband 1926 (vgl. Splittgerber, H., a.a.O., S. 6)
"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:
"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939
"Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207
"Wir sind bereit zu jedem Kriege, sogar mit dem stärksten Gegner ..."
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939, zit. bei Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 39, S. 16
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939 (vgl. Splittgerber, "Unkenntnis...", a.a.O. S. 7)
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. "Weltgeschichte", a.a.O. Bd. III, S. 90)
Der polnische Generalsstabchef ließ sich schon als Sieger in Berlin porträtieren:
http://www.opfergang.de/ok322.jpg
Hier findet sich eine gute Faktensammlung :
http://www.opfergang.de/ok037.htm
also wenn du gestern mit 1939 bezeichnest dann lebst du leider ziemlich in der vergangenheit, dass ist 65 jahre her.
ich habe auch nie die diskriminierung in der republik polen geleugnet, die gab es bestimmt.
aber dies hatte ebenso wieder gründe aus der vergangenheit, die preußen sind nicht unbedingt freundlich mit der polnischen minderheit in ihrem hohheitsgebiet umgegangen, ebenso das kaiserreich. so war deutschsprachigen das vorkaufsrecht für höfe und land vorbehalten.
ich glaube aber dass, der wichtigste grund für die damalige antipatie, gegenüber den deutschen, übersteigerter nationalismus war. die folgen hast du hier eben aufgelistet.
denke mal darüber nach, es nützt nichts, zu zetern, die fakten sind nunml: die vertreibung ist geschehen, aus diversen gründen.
das muss akzeptiert werden, nur so kann man zu normalen beziehungen gelangen und das sich polen mit seinen dunklen kapiteln beschäftigt.
Hallo, Kaiser!
Weil man keine Untschiede festmachen konnte. Die Heimatarmee kämpfte größtenteils in Zivil und in zivilen Gebäuden. Sag, wie soll da ein deutscher Soldat unterscheiden können?
Vielleicht an der weiß-roten Armbinde, an der Bewaffnung? Ändert dein Einwurf irgendetwas an der Illegalität des Führerbefehls, der von Himmler ausformuliert und weitergeleitet wurde?
Und überhaupt was hatten die Deutschen fünf Jahre lang in dieser Stadt verloren? :rolleyes:
Die deutschen Soldaten schlugen einen gewaltsamen Aufstand gegen Subjekte nieder, die hinterrücks und in Zivil angriffen. Da kann man keine Schuld erkennen. Wenn ein Gegner auf diese Weise seine Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbraucht, ist es kaum verwunderlich wenn man dann lieber die gegnerische Zivilbevölkerung auch attackiert statt das Leben seiner Soldaten zu riskieren.
Sollten sich die Widerständler in offener Feldschlacht stellen?
Und rechtfertigt das wirklich den "Warmabriss" von ganz Warschau und die Deportation Zehntausender Stadtbewohner?
Die UDSSR war kein unbeteiligter Gaffer, sondern der Verbündete Polens.
Bitte differenzieren. Die UdSSR war zu diesem Zeitpunkt nicht Verbündete Polens, und erst recht nicht der AK, der polnischen Heimatarmee. Höchstens eine Minderheit kommunistscher Polen war Stalins Verbündete.
Auf dem Papier waren sie es nach wie vor.
Nein. Auch nicht mehr. Den Vertrag von 1941 mit der polnischen Exil-Regieung in London hatte Stalin schon 1943 einseitig aufgekündigt. Außer der Lage, wie sie in Warschau war, verpflichtete die Sowjets gar nichts.
Und das ist gut so. Wenn die preussische Treuhand in Straßburg Erfolg hat, werden sehr viele Vertriebene ihren Beispiel folgen.
Wait and see ...
Gruß Fars
P.S.: Danke, Huzar! Für das Photo von der AK-Uniform.
Roter engel
04.08.2004, 12:39
Ich sehe auch nicht ein, dass die deutschen vertriebenen noch anspruch haben...sie haben doch längst geld gekriegt um sich in deutschland was aufzubauen...Meine großmutter hat zum beispiel in westpreußen gelebt und als das dann später polen wurde, hat sie geld gekriegt um sich was neues aufzubauen...natürlich war das nicht viel, aber nach dem krieg hatte kaum jemand geld...sollen wir jetzt anfangen, dass jeder enkel geld für seine gestorbenen im kz kriegt, im krieg etc...
Was mir da fehlt ist die Moral...denn mir wäre eine persönliche ernstgemeinte entschuldigung wichtiger als geld...
und Polen kann man kaum einen vorwurf machen, sondern eher stalin...
Der polnische Generalsstabchef ließ sich schon als Sieger in Berlin porträtieren:
http://www.opfergang.de/ok322.jpg
Hallo, Tiroler!
Das ist doch kein Beleg für polnischen Größenwahn. Nur das Originalgemälde selbst oder eine Photographie davon sind als Beleg akzeptierbar. Es muss doch wenigstens Photographien geben, denn so ein Propagandafressen konnte sich die deutsche Seite nicht entgehen lassen?
Ein Gemälde von einem Gemälde? :)) :)) Und das im Zeitalter der Photographie? :rolleyes:
Gruß Fars
Hölderlin
04.08.2004, 13:33
im prinzip geht es nicht ums geld,
es geht um das völkerrechtlich immerwährende recht einer nation an ihrem
hoheitsgebiet,
ist schlesien, pommern und preussen nun polen, polnische verwaltungszone
oder noch das deutsche reich?
warum klagen die polen nicht ihr hoheitsgebiet in weissrussland und der ukraine ein,
fakt ist, daß die meisten polen in deutschen häusern und grundstücken wohnen, die seit fast 800 jahren deutsch waren, das ist sehr ungemütlich
und macht die polen natürlich unruhig
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 14:02
Hallo Hölderlin!
fakt ist, daß die meisten polen in deutschen häusern und grundstücken wohnen, die seit fast 800 jahren deutsch waren, das ist sehr ungemütlich
und macht die polen natürlich unruhig
Fakt ist, dass es einen deutschen Staat erst seit 1870/71 gibt. Von 800 Jahren kann also keine Rede sein.
Beispiel "Schlesien":
um 200 Vandalen
um 1000 Polen
um 1150 HZM. Schlesien
1320 zehn niederschlesische und sieben oberschlesische Territorien Anlehnung an Böhmen
um 1458 unter ungarischer Herrschaft
1526 für 200 Jahre im besitz der Habsburger
1742 Preußen
1871 Deutsches Reich
usw.
übrigens würde ich gerne mal die 800 Jahre alten Häuser sehen. Sind bestimmt ein paar Schmuckstücke drunter.
Können Häuser und Grundstücke eigentlich Nationalitäten haben?
Gruß
Eine Frage der Ehre
04.08.2004, 14:31
denke mal darüber nach, es nützt nichts, zu zetern, die fakten sind nunml: die vertreibung ist geschehen, aus diversen gründen.
Das ist richtig. Aber es wird an der Zeit , daß die Polen endlich diese Schuld eingestehen. Vorher wird man definitiv nicht von normalen Beziehungen sprechen können. Das hat die Rede vom BK wieder mal mehr als deutlich gezeigt.
also wenn du gestern mit 1939 bezeichnest dann lebst du leider ziemlich in der vergangenheit, dass ist 65 jahre her.
65 Jahre sind in der Geschichte einfach mal gar nichts.
Hölderlin
04.08.2004, 14:33
nun mal nicht gleich böse werden,
die 15.000.000 deutsche die auf dem gebiet des jetzigen polens lebten,
mussten doch da irgendwie hingekommen sein :D
und das als siedler vor ca. 800 jahren
Eine Frage der Ehre
04.08.2004, 14:48
Hallo Jäger
Fakt ist, dass es einen deutschen Staat erst seit 1870/71 gibt. Von 800 Jahren kann also keine Rede sein.
Beispiel "Schlesien":
um 200 Vandalen
um 1000 Polen
um 1150 HZM. Schlesien
1320 zehn niederschlesische und sieben oberschlesische Territorien Anlehnung an Böhmen
um 1458 unter ungarischer Herrschaft
1526 für 200 Jahre im besitz der Habsburger
1742 Preußen
1871 Deutsches Reich
usw.
übrigens würde ich gerne mal die 800 Jahre alten Häuser sehen. Sind bestimmt ein paar Schmuckstücke drunter.
Können Häuser und Grundstücke eigentlich Nationalitäten haben?
Gruß
Also wenn du soweit in der Geschichte zurück gehst, dann wäre auch z.B.das Land der heutigen USA immer noch rechtmäßiges Eigentum der Indianer.
Also ist das Quatsch, zumal in diesen Gebieten überwiegend Deutsche gelebt haben.
Wenn man also jetzt anfangen würde, welche Gebiete von wem im Mittelalter besetzt waren, und dieses Land wäre dann einklagbar, dann könnte man eine ganze Menge Arbeitsplätze schaffen.
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 14:48
Hallo Höderlin!
Offensichtlich hast du mich nicht verstanden. Vor 800 Jahren gab es noch keine "Deutschen"!
Gruß
P.S.: Im übrigen müßten nach deiner Definition auch alle die nach Deutschland kommen (heute heißt es nur nicht mehr "siedeln") Deutsche sein. :)
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 14:51
Hallo Eine Frage der Ehre!
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass nicht ich es war der mit den 800 Jahren angefangen hat!! :)
Gruß
Hölderlin
04.08.2004, 15:13
na, ein deutscher jäger bist du nicht, vor 800 jahren stand das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" noch einigermassen in saft und kraft, preussen war das land deutscher ordensritter
ich rate dir mal Walter von der Vogelweide zu lesen, der lebte zwischen
1170 und 1230, dichtete schon in "deutsch", bereiste das land von nord nach süd, zwischen magdeburg und wien, als kaisertreuer barde
bei ausreichender lektüre wird dir schon klar werden, wie der begriff "deutsch"
zu verstehen ist
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 15:55
Hallo Hölderlin!
vor 800 jahren stand das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" noch einigermassen in saft und kraft
Die Bezeichnung "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae" wird seit dem 15/16 Jahrhundert gebraucht.
preussen war das land deutscher ordensritter
Kann man gelten lasse. Zumindest was einen Teil (Herzogtum Preußen) betrifft. Preußen war ein nach dem 30 Jährigen Krieg entstandenes Kunstprodukt verschiedener Territorien.
Ich glaube auch dass wir hier von verschiedenen Bedeutungen des Begriffs "deutsch" ausgehen. Ich meine dass der Begriff, wie er seit dem 19. Jhd gebraucht wird hauptsächlich ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen auf einem Territorium Bezeichnet (Kultur, Sprache, Kampf gegen Napoleon etc.). Davon kann aber im MA keine Rede sein. Allein schon aufgrund des beschränkten (geografischen) Blickwinkels der Bevölkerung
und der praktisch nicht vorhanden Kommunikation der Bewohner weit auseinanderliegender Gebiete.
Kurz: Es gab keinen Deutschen Staat und Kein Deutsches Volk so wie wir es (oder manche) heute verstehen. Kein deutsches Selbstverständnis der Bewohner. Sie fühlten sich als Frankfurter, Brandenburger usw..(nicht selten ging der Horizont gar nicht über das Dorf hinaus)
Walter von der Vogelweide sang nicht für ein deutsches Volk sondern für Adlige.
Gruß
:)
Man sieht, dass Ihr euch mit dem Warschauer Aufstand überhaupt nicht beschäftigt habt. Die polnischer Widerstandskämpfer trugen klar sichtbare weiß rote Armbänder und meistens auch ein weiß rotes Band um den Stahlhelm gewickelt. Somit waren sie nach dem Völkerrecht ganz normale Soldaten und keine kämpfenden Zivilisten !
Uniform eines Widerstandskämpfers (http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa2/m_pol_post_ak_44.jpg)
Jetzt muß ich dich leider enttäuschen. Solch eine hübsche Uniform trugen nur relativ wenige von den mehreren zehntausend Kämpfern der Heimatarmee. Woher sollten die sie auch haben?
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Auch vergißt du die zahlreichen polnischen "Zivilisten", die die deutschen Truppen angegriffen haben als der Aufstand anfing. Oder hatte die Heimatarmee die Uniformen im Überfluß.
:)) :)) :))
Also denk nach und nimm mich nicht auf den Arm.
Hallo Eine Frage der Ehre!
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass nicht ich es war der mit den 800 Jahren angefangen hat!! :)
Gruß
Es geht weniger darum, das es vor 800 Jahren keinen deutschen Nationalstaat im modernen Sinne gab, sondern das diese Gebiete seit 800 Jahren Teil des deutschen Siedlungsgebietes sind.
Vielleicht an der weiß-roten Armbinde, an der Bewaffnung?
Siehe oben.
Ändert dein Einwurf irgendetwas an der Illegalität des Führerbefehls, der von Himmler ausformuliert und weitergeleitet wurde?
a) Der Führerbefahl kann eventuell unmoralisch aber nicht illegal sein, da Hitler die oberste Instanz von Recht und Gesetz in Deutschland war
b) Wie du sicherlich weißt wurde der Befehl nicht umgesetzt.
Und überhaupt was hatten die Deutschen fünf Jahre lang in dieser Stadt verloren? :rolleyes:
Polen war besiegtes Feindesland.
Was machten die Polen 20 Jahre in Teilen Oberschlesiens, Westpreußen, Posen und Danzig? ;)
Sollten sich die Widerständler in offener Feldschlacht stellen?
Und rechtfertigt das wirklich den "Warmabriss" von ganz Warschau und die Deportation Zehntausender Stadtbewohner?
Das war ihr Problem. Wenn sie Zivilhäuser in Beschlag nahmen und Angriffe aus dem Hinterhalt bevorzugten, ist es kaum anzunehmen das Deutschland seine Soldaten in den Tod schickt nur um feindliche Zivilisten zu schützen.
Sie hätten ebensogut auf die Russen warten können. Das wäre die taktisch günstigere Alternative gewesen.
Bitte differenzieren. Die UdSSR war zu diesem Zeitpunkt nicht Verbündete Polens, und erst recht nicht der AK, der polnischen Heimatarmee. Höchstens eine Minderheit kommunistscher Polen war Stalins Verbündete.
Nein. Auch nicht mehr. Den Vertrag von 1941 mit der polnischen Exil-Regieung in London hatte Stalin schon 1943 einseitig aufgekündigt. Außer der Lage, wie sie in Warschau war, verpflichtete die Sowjets gar nichts.
Stalin hatte den bilateralen Vertrag mit der polnischen Exilregierung gekündigt, aber beide Parteien waren nach wie vor Teil der Anti-Hitler-Koalition.
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 17:46
Hallo Kaiser!
Es war kein "deutsches" Siedlungsgebiet. Es war brandenburgisches, sächsisches, slawisches und was weiß ich noch alles Siedlungsgebiet.
Aber mal angenommen es war deutsches. Das waren Teile der USA auch seit 200 Jahren. Welches Recht und welche Ansprüche lassen sich daraus ableiten, dass es irgendjemandes Siedlungsgebiet war?
Gruß
Hallo Kaiser!
Es war kein "deutsches" Siedlungsgebiet. Es war brandenburgisches, sächsisches, slawisches und was weiß ich noch alles Siedlungsgebiet.
Die Deutschen als Volk gab es bereits damals. Das solltest du eigentlich wissen. Was meinst du was für eine Sprache sie gesprochen haben? Brandenburgisch? Sächsisch? Slawisch?
Brandenburg und Sachsen sind geographische Bezeichnungen. Slawen ein Sammelbegriff für viele Völker. Ein Siedlungsgebiet hat aber einen etnologischen Hintergrund
Sag mal, gibt es für dich eigentlich die Kurden? Oder gab es keine afrikanischen oder aisatischen Völker in den Kolonien, weil es keinen Nationalstaat gab?
Aber mal angenommen es war deutsches. Das waren Teile der USA auch seit 200 Jahren. Welches Recht und welche Ansprüche lassen sich daraus ableiten, dass es irgendjemandes Siedlungsgebiet war?
Wie wäre es mit einem Recht auf seine Heimat? Wenn es das nicht gibt, kann es doch wohl kaum schlimm sein, wenn Damals, Heute oder in Zukunft irgendwer eine Armee aufstellt um sein Nachvolk zu vertreiben und töten.
Welches Recht hat es schon auf das Land auf das es lebt?
Welches Recht hast du auf deine Wohnung? Kann ich mir einen Knüppel nehmen, dich totschlagen und es mir dann in deinem Sessel bequem machen?
Ein deutscher Jäger
04.08.2004, 18:28
Hallo Kaiser!
Welches Recht hast du auf deine Wohnung? Kann ich mir einen Knüppel nehmen, dich totschlagen und es mir dann in deinem Sessel bequem machen?
Kannst Du nicht (jedenfalls nicht ohne schwerwiegende Konsequenzen), weil ich einen Vertrag habe der mir das Recht auf meine Wohnung sichert und in einem Staat lebe in dem es ein Gesetz gibt das ein solches vorgehen verbietet.
Brandenburg und Sachsen sind geographische Bezeichnungen. Slawen ein Sammelbegriff für viele Völker.
Es sind keine geografischen Bezeichnungen(jedenfalls nicht ausschießlich) sondern Bezeichnungen von Herrschaftseinheiten (sozusagen eine Vorform unseres Begriffs "Staat")
Was Slawen angeht, so hast du Recht. Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Richtig wäre gewesen Polen, Sorben, Masowier, Pomoranen usw.
Es handelt sich dabei um Stammesverbindungen, was übrigens auch auf die in den von dir angesprochenen Kolonialgebieten lebenden Menschen zutrifft.
Wenn man schon unbedingt den Begriff Volk verwenden will sollte man wissen dass ein solches ständig im Wandel ist. Es gibt kein Volk das nicht durch ständige Vermischung und Integration von anderen "Völkern" entstanden ist. Und dieser Prozess dauert bis heute an. Außnahmen sind vielleicht solche Länder wie Japan, welches sich im Laufe seiner Geschichte über Jahrhunderte total isoliert hatte.
Was meinst du was für eine Sprache sie gesprochen haben? Brandenburgisch? Sächsisch? Slawisch?
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass die Sprache ein Volk definiert?
(Nebenbei ich kenne Dörfer in Franken/Bayern, da verstehen die im einen Dorf nicht mal die im Nachbardorf, kein Witz!)
Wie wäre es mit einem Recht auf seine Heimat?
Wie soll das funktionieren, in welchem Maßstab, wie weit willst du zurückschauen!? Was ist mit dem Status Quo!?
Jeder kann doch hinziehen wohin er will. In der EU ist das einfach, bei anderen europäischen Ländern und Übersee etwas schwieriger aber es geht!
Ich sehe da überhaupt keine Probleme.
Sag mal, gibt es für dich eigentlich die Kurden?
Wieso solls die für mich nicht geben?
Gruß :)
Hallo, Kaiser!
Siehe oben.
Entscheidend ist aber nicht der Tarnanzug einer Uniform sondern die Abzeichen (logo!), und die meisten besaßen einen Fetzen weißen und roten Stoffes
a) Der Führerbefahl kann eventuell unmoralisch aber nicht illegal sein, da Hitler die oberste Instanz von Recht und Gesetz in Deutschland war
b) Wie du sicherlich weißt wurde der Befehl nicht umgesetzt.
Ich meine illegal bezogen auf das Völkerrecht, namentlich HLKO.
Der Befehl wurde sehr wohl umgesetzt. Dessen Umsetzung hast du ja oben noch mit der Gegenfrage rechtfertigen wollen, wie die deutschen Soldaten denn einen Partisanen von einem Zivilisten unterscheiden sollten.
Polen war besiegtes Feindesland.
Was machten die Polen 20 Jahre in Teilen Oberschlesiens, Westpreußen, Posen und Danzig? ;)
Meinetwegen besetztes Feindesland, soll ja vorkommen. Aber das gibt dem Besatzer nicht das Recht, sich wie die Axt im Walde zu benehmen.
1) Westpreußen und Posen waren vorwiegend polnisch besiedelte Gebiete, Oberschlesien ungefähr paritätisch. Danzig war zu 90 % deutsch besiedelt.
2) Durch den Versailler Friedensvertrag wurden daher Westpreußen und Posen Polen zugeschlagen, in den annähernd paritätisch besiedelten Gebieten fanden Abstimmungen statt, und Danzig wurde ein Freistaat.
3) Die genannten Gebiete bis auf Oberschlesien gehörten vor 1772-1795 zu Polen. :]
Das war ihr Problem. Wenn sie Zivilhäuser in Beschlag nahmen und Angriffe aus dem Hinterhalt bevorzugten, ist es kaum anzunehmen das Deutschland seine Soldaten in den Tod schickt nur um feindliche Zivilisten zu schützen.
Ich rede von der Gratiszerstörung Warschaus und den Deportationen der Zivilbevölkerung nach der Niederschlagung des Aufstands!
Sie hätten ebensogut auf die Russen warten können. Das wäre die taktisch günstigere Alternative gewesen.
Aber die politisch unklügere. Stalin wollte den antikommunistischen Polen in London oder sonstwo in keiner Weise Dank schuldig sein.
Stalin hatte den bilateralen Vertrag mit der polnischen Exilregierung gekündigt, aber beide Parteien waren nach wie vor Teil der Anti-Hitler-Koalition.
Nein, die Logik "Feind meines Feindes = mein Verbündeter" liegt hier leider nicht vor, insbesondere Stalin sah es nicht so. Er hatte schon die Nachkriegsordnung fest im Auge.
Gruß Fars
Hallo Kaiser!
Kannst Du nicht (jedenfalls nicht ohne schwerwiegende Konsequenzen), weil ich einen Vertrag habe der mir das Recht auf meine Wohnung sichert und in einem Staat lebe in dem es ein Gesetz gibt das ein solches vorgehen verbietet.
Aha, was meinst du aus welcher Motivation es solche Gesetze gibt?
Findest du es da nicht komisch, das du dir ein einzelner ein Recht auf Heimat herausnimmst und es Millionen absprichst?
Es sind keine geografischen Bezeichnungen(jedenfalls nicht ausschießlich) sondern Bezeichnungen von Herrschaftseinheiten (sozusagen eine Vorform unseres Begriffs "Staat")
Natürlich, doch Siedlungsgebiete sind wie ich bereits sagte von ethnologischer Art. Ein brandenburgisches Siedlungsgebiet gibt es nicht.
Was Slawen angeht, so hast du Recht. Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Richtig wäre gewesen Polen, Sorben, Masowier, Pomoranen usw. Es handelt sich dabei um Stammesverbindungen, was übrigens auch auf die in den von dir angesprochenen Kolonialgebieten lebenden Menschen zutrifft.
Ein Großteil der slawischen Völkerschaften sind während der Kolosation assimiliert worden. Die Polen waren vor 800 Jahren nicht in diesen Territorien heimisch.
Wenn man schon unbedingt den Begriff Volk verwenden will sollte man wissen dass ein solches ständig im Wandel ist. Es gibt kein Volk das nicht durch ständige Vermischung und Integration von anderen "Völkern" entstanden ist. Und dieser Prozess dauert bis heute an. Außnahmen sind vielleicht solche Länder wie Japan, welches sich im Laufe seiner Geschichte über Jahrhunderte total isoliert hatte.
Das weiß ich. Allerdings ist diese Binsenweisheit hier ohne belang, da es das deutsche Volk bereits vor 800 Jahren gab. Die dortigen wenigen Slawen wurden assilimiert. Durch die Verbindung entstand also kein neues Volk. Nimm dir doch mal beliebige Bücher zum Thema Ostkolonisation.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten dass die Sprache ein Volk definiert?
Die Sprache (Muttersprache) ist das Hauptdefinitionsmerkmal eines Volkes.
Das sagt mein Lexikon dazu:
Volk das, im politischen Sprachgebrauch wesentlich gleichbedeutend mit Nation; ein Volk ist verbunden durch eine gemeinsame sprache, geistige und kulturelle Entwicklung sowie oft das Streben nach politischer Einheit.
Kennst du ein Volk das keine gemeinsame Sprache hat?
(Nebenbei ich kenne Dörfer in Franken/Bayern, da verstehen die im einen Dorf nicht mal die im Nachbardorf, kein Witz!)
Weißt du was Dialekte sind?
Wie soll das funktionieren, in welchem Maßstab, wie weit willst du zurückschauen!? Was ist mit dem Status Quo!?
Da man den Juden selbst nach 2000 Jahren ihr altes Land zugesprochen hat, dürfte für die Deutschen nach 60 Jahren kaum ihr Anspruch verjährt haben.
Gegenfrage, legitimierst du nicht Vertreibungen von du den Vertriebenen das Recht auf ihre Heimat absprichst? Ist es dann nicht das Gesetz des Krieges was über die Heimat von Völkern bestimmt? Willst du mir vielleicht das sagen? Oder war dir die Konsequenz dessen nicht klar?
Jeder kann doch hinziehen wohin er will. In der EU ist das einfach, bei anderen europäischen Ländern und Übersee etwas schwieriger aber es geht!
Ich sehe da überhaupt keine Probleme.
Dann können die Polen ja um so beruhigter das Land zurückgeben.
Wieso solls die für mich nicht geben?
Weil es einen kurdischen Nationalstaat in der Geschichte noch nie gab. Also?
Entscheidend ist aber nicht der Tarnanzug einer Uniform sondern die Abzeichen (logo!), und die meisten besaßen einen Fetzen weißen und roten Stoffes
Du sagst es selbst. Die meisten? Oder die wenigsten? Wer weiß? Auf jeden Fall gab es eine Menge bewaffneter Polen ohne Abzeichen.
Taktisch günstiger wäre es als Unterlegener ohne schwere Waffen auch lieber ohne Armbinde auf die Jagd zu gehen. Eben um Soldaten mit deiner Denkweise problemlos über den Haufen zu schießen. Daher vermute ich auch das es mehr und nicht weniger Polen waren.
Und selbst die Armbinde reichte wohl kaum. Warst du eigentlich Soldat? Kannst du dir das vorstellen wie das so ist im Häuserkampf wo überall ein Feind lauern kann? Glaubst du wirklich man kann da in einer Kampfsituation einfach so nach einem Fetzen weißen und roten Stoffes schauen?
In der Zeit in der du dich vergewisserst ob es da ist oder nicht, wird dir schon eine Kugel in den Kopf gejagt.
Ich meine illegal bezogen auf das Völkerrecht, namentlich HLKO.
Das gilt zwischen zwei Ländern. Polen existierte aber seit 1939 nicht mehr. Es war Teil des Deutschen Reiches bzw. der UDSSR. Hier gilt nicht das Völkerrecht, sondern die Gesetze des Landes.
Da du so sehr auf Formfragen erpicht bist, solltest du das verstehen. ;)
Der Befehl wurde sehr wohl umgesetzt. Dessen Umsetzung hast du ja oben noch mit der Gegenfrage rechtfertigen wollen, wie die deutschen Soldaten denn einen Partisanen von einem Zivilisten unterscheiden sollten.
Wäre der Befehl umgesetzt worden, wäre 800.000 und nicht "nur" 200.000 Polen gestorben.
Meinetwegen besetztes Feindesland, soll ja vorkommen. Aber das gibt dem Besatzer nicht das Recht, sich wie die Axt im Walde zu benehmen.
Gegen Gegner in Zivil die in Zivilgebäuden kämpfen und ihre eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbrauchen, hat man die Alternativen seine Soldaten unnötig in den Tot zu schicken oder sich gegenüber einen feigen Feind wie die "Axt im Walde".
Das leben seiner Soldaten im Zuge der Erreichung der Kriegsziele so gut wie möglich zu schützen ist eine der wichtigsten Aufgaben eines Oberbefehlshabers.
1) Westpreußen und Posen waren vorwiegend polnisch besiedelte Gebiete, Oberschlesien ungefähr paritätisch. Danzig war zu 90 % deutsch besiedelt.
2) Durch den Versailler Friedensvertrag wurden daher Westpreußen und Posen Polen zugeschlagen, in den annähernd paritätisch besiedelten Gebieten fanden Abstimmungen statt, und Danzig wurde ein Freistaat.
Westpreußen war vor 1918 zu knapp 65% deutsch besiedelt. In Posen war nur die Stadt selbst und der östliche Teil des Distriktes polnisch. Das Verhältnis kippte erst zugunsten Polens durch Pilsuksies Polonisierungs- und Diskriminierungspolitik in dessen Folge fast 200.000 Deutsche Polen verließen.
Oberschlesien war ebenfalls mehrheitlich deutsch wie die Abstimmung 1921 bewiesen hatte. Eine Abstimmung auf die Polen mit militärischer Gewalt reagierte um das Land zu annektieren
3) Die genannten Gebiete bis auf Oberschlesien gehörten vor 1772-1795 zu Polen. :]
Westpreußen gehörte wie du sicherlich weißt, vorher zum deutschen Orden. Damals war der prozentuale deutsche Mehrheit noch stärker.
Ich rede von der Gratiszerstörung Warschaus und den Deportationen der Zivilbevölkerung nach der Niederschlagung des Aufstands!
Nach den Kriegsschäden von 1939 und zwei Monaten intensiven Häuserkampf gab es kaum noch etwas zu zerstören. Die Rekrutierung von Zwangsarbeiter war innerhalb des deutschen Reiches nach den damaligen Gesetzen legitim. Und das westliche Polen war zwischen 1939 und 1945 Teil des Deutschen Reiches.
Aber die politisch unklügere. Stalin wollte den antikommunistischen Polen in London oder sonstwo in keiner Weise Dank schuldig sein.
Schön und gut, nur war klar das die Heimatarmee ohne Hilfe der Sowjets nicht gewinnen konnte. In Konsequenz haben sich sich dafür entschieden nahezu den Großteil der kampftauglichen freien antikommunistischen Kräfte zu verheizen. Kräfte die dem Nachkriegspolen fehlten und das Land zur leichten Beute machte. Hätten sie gewartet, hätten sie Stalin vielleicht etwas "geschuldet", aber das ist nicht ganz korrekt. Man konnte es auch als Wiedergutmachung für Stalins Überfall vom 17.9.1939 betrachten. Und damit hätten sie alle ihre Kräfte intakt und vermutlich vergrößert in die Nachkriegsordnung retten können.
Was war daran also politisch klug?
Nein, die Logik "Feind meines Feindes = mein Verbündeter" liegt hier leider nicht vor, insbesondere Stalin sah es nicht so. Er hatte schon die Nachkriegsordnung fest im Auge.
Auch ich rede von Formalien wie z.B. der Atlantik-Charta die beide Mächte unterzeichneten und nicht kündigten. Formal waren sie Verbündete und formal waren die Sowjets verpflichtet gewesen ihren Verbündeten zu helfen.
Auch wenn Stalin diese Polen lieber Tod oder in seinen Lagern gesehen hätte.
Du sagst es selbst. Die meisten? Oder die wenigsten? Wer weiß? Auf jeden Fall gab es eine Menge bewaffneter Polen ohne Abzeichen.
Es waren so gut wie alle, denn es wurde ihnen strikt befohlen diese Armbinden zu tragen. Mit ihnen waren sie "theoretisch" durch die Genfer Konvention geschützt.
Und selbst die Armbinde reichte wohl kaum. Warst du eigentlich Soldat? Kannst du dir das vorstellen wie das so ist im Häuserkampf wo überall ein Feind lauern kann? Glaubst du wirklich man kann da in einer Kampfsituation einfach so nach einem Fetzen weißen und roten Stoffes schauen?
Wie gesagt, da die Deutschen öfters mal polnischen Uniformen angezogen, ist es eigentlich egal wer wie herumläuft.
Gegen Gegner in Zivil die in Zivilgebäuden kämpfen und ihre eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbrauchen, hat man die Alternativen seine Soldaten unnötig in den Tot zu schicken oder sich gegenüber einen feigen Feind wie die "Axt im Walde".
Es gab keine kämpfenden Zivilisten, wer kämpfte, der hatte eine Armbinde und wer nicht kämpfte der hatte keine um - so einfach ist das !
Noch was zu Zivis als Schlutzschield benutzten: Die deutschen ließen polnische Zivilisten vor ihren Panzern, als lebende Schutzschilde marschieren
Westpreußen war vor 1918 zu knapp 65% deutsch besiedelt. In Posen war nur die Stadt selbst und der östliche Teil des Distriktes polnisch. Das Verhältnis kippte erst zugunsten Polens durch Pilsuksies Polonisierungs- und Diskriminierungspolitik in dessen Folge fast 200.000 Deutsche Polen verließen. Oberschlesien war ebenfalls mehrheitlich deutsch wie die Abstimmung 1921 bewiesen hatte. Eine Abstimmung auf die Polen mit militärischer Gewalt reagierte um das Land zu annektiere
Hmm, nach polnischen Quellen war Westpreußen zu 54% polnisch besiedelt und die Provinz Posen zu 74% - welche Quellen stimmen jetzt :rolleyes:
Ganz neben bei handelt es sich dabei um "urpolinsche" Gebiete (vorallem die sogenannte "Provinz Posen")
Das Oberschlesien für Deutschland votierte heißt nicht automatisch, dass dort nur Deutsche leben. Denn die Mehrheit der Oberschlesier (66%) sprach polnisch.
Ist das gleich wenn man behauptet, dass jetzt in Oberschlesien 200 000 Deutsche leben, nur weil sie deutsche Vorfahren haben. :rolleyes:
Westpreußen gehörte wie du sicherlich weißt, vorher zum deutschen Orden. Damals war der prozentuale deutsche Mehrheit noch stärker.
Lol, aber nur um die 100 Jahre herum, in vergleich zu 700 Jahren polnischer Herrschaft.
Das gilt zwischen zwei Ländern. Polen existierte aber seit 1939 nicht mehr. Es war Teil des Deutschen Reiches bzw. der UDSSR. Hier gilt nicht das Völkerrecht, sondern die Gesetze des Landes.
Da du so sehr auf Formfragen erpicht bist, solltest du das verstehen. ;)
Solange eine international anerkannte polnische Exil-Regierung, also als völkerrechtliches Subjekt, existierte, solange war Polen nicht verloren. Und es gab nach wie vor Strukturen des polnischen Staates in Polen unter der Besetzung, und zu denen gehörte nun mal auch die Heimatarmee mit Kontakt zu London. Ansonsten hätte es diese Untergrundarmee überhaupt nicht für nötig befunden sich mit auffälligen Farben als Kombattanten zu kennzeichnen
Dagegen - zum Vergleich - existierte zwischen 1815 und 1918 kein polnischer Staat.
Nichts verpflichtet die Bürger eines besetzten Landes sich gegen ihr eigenes Land zu wenden durch Befolgung der Gesetze des Besatzers. Darüber hinaus hatten sie das Widerstandsrecht. Unter Hitler galt nur das Recht aus der Stärke heraus.
Wäre der Befehl umgesetzt worden, wäre 800.000 und nicht "nur" 200.000 Polen gestorben.
Der Befehl wurde, so gut es die prekäre militärische Lage zuließ, umgesetzt, und Hunderttausende Warschauer wurden deportiert, danach wurde die Stadt mit Flammenwerfer und Sprengstoff "geschliffen".
Gegen Gegner in Zivil die in Zivilgebäuden kämpfen und ihre eigene Zivilbevölkerung als Schutzschild mißbrauchen, hat man die Alternativen seine Soldaten unnötig in den Tot zu schicken oder sich gegenüber einen feigen Feind wie die "Axt im Walde".
Das Leben seiner Soldaten im Zuge der Erreichung der Kriegsziele so gut wie möglich zu schützen ist eine der wichtigsten Aufgaben eines Oberbefehlshabers.
Was für Kriegsziele denn? Leben seiner Soldaten retten? Wenn da noch einige Weise mehr unter den führenden Deutschen gewesen wären, hätte Deutschland schon im Sommer 1944 die Brocken hingeworfen.
Die Kollateralschäden an Sachen und Menschen in einem nicht evakuierten Stadtgebiet nehme ich den deutschen Soldaten auch nicht so krumm - aber äußerst krumm das sinnlose Leid und die sinnlosen Zerstörungen danach! X(
Westpreußen war vor 1918 zu knapp 65% deutsch besiedelt. In Posen war nur die Stadt selbst und der östliche Teil des Distriktes polnisch. Das Verhältnis kippte erst zugunsten Polens durch Pilsuksies Polonisierungs- und Diskriminierungspolitik in dessen Folge fast 200.000 Deutsche Polen verließen.
Oberschlesien war ebenfalls mehrheitlich deutsch wie die Abstimmung 1921 bewiesen hatte. Eine Abstimmung auf die Polen mit militärischer Gewalt reagierte um das Land zu annektieren.
Ja, korrekt. Westpreußen war zu zwei Dritteln deutsch. Sorry. Die Provinz Posen dagegen war mehrheitlich polnisch.
Oberschlesien war nicht mehrheitlich deutsch. Da das Abstimmungsergebnis so knapp war, wurde das Abstimmungsgebiet "Oberschlesien" aufgeteilt. Wer da als erster in Oberschlesien schoß, das ist schwierig aufzudröseln, weil da so viele ohne Oberkommando kämpften.
Nach den Kriegsschäden von 1939 und zwei Monaten intensiven Häuserkampf gab es kaum noch etwas zu zerstören. Die Rekrutierung von Zwangsarbeiter war innerhalb des deutschen Reiches nach den damaligen Gesetzen legitim. Und das westliche Polen war zwischen 1939 und 1945 Teil des Deutschen Reiches.
Nein. Das Vorgehen gegen die Warschauer Auständischen und der Zerstörungsbefehl gingen ineinanderüber: Ohne Rücksicht auf Schäden und Zivilisten wurde gegen die Aufständischen vorgegangen.
Die Verschleppung der Zivilbevölkerung war vielleicht legal in Hitlers Verbrecherstaat aber nie und nimmer legitim. Und nur die "Glücklichsten" kamen als Zwangsarbeiter nach Deutschland, die anderen überlebten die Transporte nicht oder landeten im KZ.
Schön und gut, nur war klar das die Heimatarmee ohne Hilfe der Sowjets nicht gewinnen konnte. In Konsequenz haben sich sich dafür entschieden nahezu den Großteil der kampftauglichen freien antikommunistischen Kräfte zu verheizen. Kräfte die dem Nachkriegspolen fehlten und das Land zur leichten Beute machte. Hätten sie gewartet, hätten sie Stalin vielleicht etwas "geschuldet", aber das ist nicht ganz korrekt. Man konnte es auch als Wiedergutmachung für Stalins Überfall vom 17.9.1939 betrachten. Und damit hätten sie alle ihre Kräfte intakt und vermutlich vergrößert in die Nachkriegsordnung retten können.
Was war daran also politisch klug?
Soweit ich weiß, kamen von Stalins Seite falsch gemeinte Ermunterungen zum Aufstand. Aber auch die westalliierte Seite ließ die Aufständischen sträflich im Stich. Diese Sache war wirklich kein Ruhmesblatt für sämtliche Seiten in diesem Krieg.
Natürlich wäre es klüger gewesen, zu warten, wie es die Prager am 5. Mai taten. Nun ja, die Tschechoslowakei fiel "erst" 1948 als letzter sowjetisch besetzter Staat unter die Fuchtel Moskaus.
Auch ich rede von Formalien wie z.B. der Atlantik-Charta die beide Mächte unterzeichneten und nicht kündigten. Formal waren sie Verbündete und formal waren die Sowjets verpflichtet gewesen ihren Verbündeten zu helfen.
Auch wenn Stalin diese Polen lieber Tod oder in seinen Lagern gesehen hätte.
Ich rede hier auch nicht von Formalien sondern von der Realpolitik. Und wie bereits geschrieben: Das Tischtuch zwischen Stalin und den Polen in London war seit April 1943 zerschnitten. Der Beitritt zur Atlantik-Charta (http://www.zum.de/psm/n45/atlan_45_al.php) bedeutete kein militärisches Bündnis.
Gruß Fars
Ein deutscher Jäger
06.08.2004, 12:25
Hallo Kaiser!
Findest du es da nicht komisch, das du dir ein einzelner ein Recht auf Heimat herausnimmst und es Millionen absprichst?
Ich nehm mir kein Recht auf Heimat heraus, sondern nur mein vertragliches verbrieftes Recht (Mietvertrag) auf meine Wohnung. Scheissegal wo die sich befindet. Ist eine Abmachung zwischen zwei Parteien.
Aha, was meinst du aus welcher Motivation es solche Gesetze gibt?
Damit nicht Mord, Totschlag,Willkür und das Faustrecht herrscht.
Natürlich, doch Siedlungsgebiete sind wie ich bereits sagte von ethnologischer Art. Ein brandenburgisches Siedlungsgebiet gibt es nicht.
Tut mir Leid kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Großteil der slawischen Völkerschaften sind während der Kolosation assimiliert worden.
Sag ich doch. "Völker" sind im ständigen Wandel begriffen und vermischen sich.
Die Polen waren vor 800 Jahren nicht in diesen Territorien heimisch.
Die "Deutschen" auch nicht.
Die Sprache (Muttersprache) ist das Hauptdefinitionsmerkmal eines Volkes.
Das sagt mein Lexikon dazu:
Volk das, im politischen Sprachgebrauch wesentlich gleichbedeutend mit Nation; ein Volk ist verbunden durch eine gemeinsame sprache, geistige und kulturelle Entwicklung sowie oft das Streben nach politischer Einheit.
Das kann ja sein, dass dein Lexikon das sagt. Deshalb muss es noch lange nicht stimmen.Mein Lexikon sagt:
Volk, Gesamtheit der Angehörigen eines Staates oder eines gemeinsamen Kultur- oder Sprachraumes.Im demokratischen Verfassungsstaat ist es das Staatsvolk
Das ist wahrscheinlich unsere unterschiedliche Auffassung. Für mich ist ein Deutscher wer einen deutschen Pass hat Punkt. Egal wo er oder seine Eltern herkommen.
Kennst du ein Volk das keine gemeinsame Sprache hat?
siehe oben
Weißt du was Dialekte sind?
Wo hört der Dialekt auf, wo fängt die Sprache an?
Da man den Juden selbst nach 2000 Jahren ihr altes Land zugesprochen hat, dürfte für die Deutschen nach 60 Jahren kaum ihr Anspruch verjährt haben.
Was man den Juden(oder irgendwelchen anderen) zugesprochen hat spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Daraus können Deutsche kein Recht ableiten.
Gegenfrage, legitimierst du nicht Vertreibungen von du den Vertriebenen das Recht auf ihre Heimat absprichst? Ist es dann nicht das Gesetz des Krieges was über die Heimat von Völkern bestimmt? Willst du mir vielleicht das sagen? Oder war dir die Konsequenz dessen nicht klar?
Was heißt Recht auf Heimat? Wie ich schon sagte kann jeder leben wo er will. Daraus läßt sich kein Recht auf Herausgabe fremden Eigentums ableiten. Maßstab kann nur sein wie wir alle friedlich zusammenleben können.
Dann können die Polen ja um so beruhigter das Land zurückgeben.
siehe oben
Weil es einen kurdischen Nationalstaat in der Geschichte noch nie gab. Also?
Wenn die Kurden einen eigenen Staat möchten, können sie dies natürlich fordern. Das Problem ist doch nicht ob sie einen eigenen Staat haben, sondern dass sie in dem Staat in dem sie leben unterdrückt werden (worden sind). Es ist doch scheissegal in welchem Staat ich lebe solange ich dort so leben kann wie ich will (in vernünftigen Maßen natürlich).
Gruß :)
Hölderlin
06.08.2004, 13:04
nein, daß problem ist, daß sie einen eigenen staat haben wollen !!!
kurdische abgeordnete in ankara waren für sie nie ausreichend. kein staat, ausser vielleicht die brd (käme mal auf einen versuch an) würde separatistische bewegungen tolerieren, deshalb natürlich auch der politische druck auf die kurden
Lara Croft
06.08.2004, 13:33
Sie haten einfach keine andere Wahl als sich die weiß-roten Armbinden umzubinden und sich so als Soldaten erkenntlich zu zeigen. Ohne diese Armbinden wären sie nach dem Völkerrecht Zivilisten bzw. Partisanen.
naja, man hätte auch mal eine unauffällige binde wählen können, oder? mussten es den unbedingt diese farben sein? schwarz ist eine unauffällige "farbe" und theoretisch erlaubt. keiner schreibt die farbe vor oder die art, sondern nur die einheitliche kennzeichung. ein runder kleiner pin hätte es streng genommen auch getan :rolleyes:
egal wie man sein land liebt und die flagge hochhält, man muss sich nicht unbedingt ausgerechnet in solchen situationen damit schmücken. man kann sie sich gern als bettwäsche drapieren oder als bikini zurecht schneidern...
komisch, das männer in solchen situationen sich an die nationalflagge klammern. naja ich wähle bei champions of norrath auch lieber die schickere rüstung, die besser zu den stiefeln passt, als daß ich 10 rüstungspunkte mehr habe... wie war das mit dem helm? "ich ziehe keinen an, das runiert die frisur meiner waldelfe." :))
aber keine sorge, über solche, meiner meinung nach, "männlichen stolz" verhalten kann ich mich auch stunden lang mit meinem verlobten kloppen.
vielleicht sollten männer sich einfach mal kleidungstechnisch bei PS2-spielen austoben, damit der drang in ernstsituationen gezügelt werden kann. ?( :))
Außerdem haben sich die Deutschen mehrhaft polnische Armbinden angezogen um dadurch besser an die polnischen Barrikaden ranzukommen - daran merkt man wie relevant Uniformen sind.
nein, sondern wie blöd einige sind, nur auf äußerlichkeiten zu achten... :2faces:
kleiner scherz...
die amis sollen in afghanistan sich deutsche flaggen aufs auto gemacht haben, damit sie nicht beschoßen werden.
Germanistikstudenten ? Hmm, eher nicht ! Nach fünf Jahren Terror-Herrschaft
haben die Warschauer, wohl den Deutschen den Besitzt von jeglicher Form von Kultur, abgesproch :rolleyes:
nein, es waren teilweise ehemalige soldaten und ein general dabei.
Die Armbinde war ihre Uniform. Es war vollkommen Unmöglich für 45 tausend Widerstandskämpfer Uniform zu nehen - vorallem aus geheimhaltungs Gründen. Einen Großteil der Tarnkleidung hat man toten deutschen Soldaten abgenohmen .
eben nur die armbinde. das bild suggerierte aber eine komplette ausrüstung... :rolleyes:.
Beschäftige dich einwenig mehr mit der Materie, dann wird dir sicherlich das Lachen vergehen ;)
du scheinst es wirklich nicht zu verstehn, oder?
es geht mir um die armbinden und nicht um den rest. wenn es mir um etwas anderes geht, dann sage ich das normaler weise auch.
echt wie eine frau... die wollen auch immer mehr hören als wirklich gesagt wurde... :)) nimms nicht böse, ich bin ja kein stück besser... :))
Lol, die friedliebenden Nazis wurden Opfer des "bösen" Vorkriegspolen, nein sowas geht wirklich nicht -> obwohl ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung :]
habe ich das den behauptet? vielleicht leidest du ja an überdeutlicher spiritueller wahrnehmung und weißt dinge, die ich nicht mal ahne... sei bitte nicht derart übereifrig mit verurteilungen und politischen klassifizierungen. ich wäre dir sehr dankbar.
P.s: bitte zitiere zukünftig mit meinem namen. ich hatte den beitrag deshalb die ganze zeit übersehn... sorry.
naja, man hätte auch mal eine unauffällige binde wählen können, oder? mussten es den unbedingt diese farben sein? schwarz ist eine unauffällige "farbe" und theoretisch erlaubt. keiner schreibt die farbe vor oder die art, sondern nur die einheitliche kennzeichung. ein runder kleiner pin hätte es streng genommen auch getan :rolleyes:
Ich nehme mal an, dass die Kennzeichnung, damit es als Kennzeichnung anerkannt wird, eine deutlich sichtbare sein muss. Ist ja auch in sich sinnig, denn sonst wird der Gegner, auch wenn er eigentlich wirklich nur die Kämpfer treffen will, keine Identifizierungsmöglichkeit haben und dann halt doch jeden erschießen.
egal wie man sein land liebt und die flagge hochhält, man muss sich nicht unbedingt ausgerechnet in solchen situationen damit schmücken. man kann sie sich gern als bettwäsche drapieren oder als bikini zurecht schneidern...
Naja, welche bessere Situation für Nationalfarben gibt es denn, als dann, wenn man um die Freiheit eben jenen Landes kämpft?
wie war das mit dem helm? "ich ziehe keinen an, das runiert die frisur meiner waldelfe." :))
*rofl*
die amis sollen in afghanistan sich deutsche flaggen aufs auto gemacht haben, damit sie nicht beschoßen werden.
Hm, das ist aber ein Unterschied. Die Amis haben die Flagge eines Verbündeten genutzt, um sich zu schützen und nicht die eines Feindes, um den umbringen zu können. Wobei sich da Deutschland, rein theoretisch, beschweren könnte.
Lara Croft
06.08.2004, 13:57
Taktisch günstiger wäre es als Unterlegener ohne schwere Waffen auch lieber ohne Armbinde auf die Jagd zu gehen. Eben um Soldaten mit deiner Denkweise problemlos über den Haufen zu schießen. Daher vermute ich auch das es mehr und nicht weniger Polen waren.
:)) tut mir leid, dass ich jetzt lache, aber ich habe mir gerade eine diskussion am telefon liefern müssen, ob flagge oder nicht.
ein argument, welches ist leider nicht von der hand weißen konnte: die polen wollten kein kriegsverbrechen begehn, weil man ansonsten einen schwereren neustart gehabt hätte. man hat einfach zukunftorientiert gehandelt.
das klingt vernünftig in meinen augen. warum sich den neustart unnötig erschweren? irgendwie muss es danach auch weiter gehn.
aber ausgerechnet rot-weiß...
Und selbst die Armbinde reichte wohl kaum. Warst du eigentlich Soldat? Kannst du dir das vorstellen wie das so ist im Häuserkampf wo überall ein Feind lauern kann? Glaubst du wirklich man kann da in einer Kampfsituation einfach so nach einem Fetzen weißen und roten Stoffes schauen?
In der Zeit in der du dich vergewisserst ob es da ist oder nicht, wird dir schon eine Kugel in den Kopf gejagt.
und hier kam das argument: die binde dient nicht dazu eine erschießung im gefecht zu verhindern, sondern eine vor einer mauer.
da im häuserkampf eine armbinde eh nicht deutlich sichtbar war, ist das argument der sichtbarkeit in zwei richtungen zu führen.
auf der einen war es egal, auf der anderen seite doch ein gewisses risiko.
ich persönlich hätte es nicht gemacht, weil ich ungern als zielscheibe fungiere und dies auch noch betone... :rolleyes:
aber wie war das mit männlichem stolz und flaggen und den 10 rüstungspunkten bei der PS2? :)) :P
Lara Croft
06.08.2004, 14:17
Ich nehme mal an, dass die Kennzeichnung, damit es als Kennzeichnung anerkannt wird, eine deutlich sichtbare sein muss. Ist ja auch in sich sinnig, denn sonst wird der Gegner, auch wenn er eigentlich wirklich nur die Kämpfer treffen will, keine Identifizierungsmöglichkeit haben und dann halt doch jeden erschießen.
siehe "unten" (also oben) in meiner antwort den teil, dass eine einheitliche kennzeichnung nur vor der erschießung an einer mauer bewahren soll. nicht vor einer erschießung im gefecht. deshalb muss sie auch nur erkenntlich einheitlich sein. nicht erkenntlich im sinne von "auf fünf km sichtbar und mit blindenschrift gleich dazu".
flaggen haben sich halt einfach eingebürgert... (das kommt wahrscheinlich aus dem grund, weil vorwiegend männer krieg führen und sich sonst modisch nicht trauen auszutoben und das dann in den unpassendsten momenten kompensieren wollen... lauter kleine flaggenfetischisten :P )
Naja, welche bessere Situation für Nationalfarben gibt es denn, als dann, wenn man um die Freiheit eben jenen Landes kämpft?
ich weiß nicht, wäre es nicht besser für sein land zu überleben, um weiter kämpfen zu können?
*rofl*
das ist nicht komisch! ;) das ist eine ernsthafte situation. da macht man sich minutenlang die mühe die frisur und die haarfarbe seiner figur auszusuchen und stülpt dann einfach lieblos einen helm drüber... DAS GEHT NUN GAR NICHT! :))
Hm, das ist aber ein Unterschied. Die Amis haben die Flagge eines Verbündeten genutzt, um sich zu schützen und nicht die eines Feindes, um den umbringen zu können. Wobei sich da Deutschland, rein theoretisch, beschweren könnte.
unterschied: ja. mir ging es eher darum, zu zeigen, dass mir die wirkung von flaggen als vermittler bestimmter "nachrichten" durchaus bewußt sind.
genauso wie die weiße flagge eine "nachricht" vermittelt: "ich gebe auf."
wurde auch schon missbraucht und zwar im ersten golfkrieg von den irakis zum beispiel.
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