Vollständige Version anzeigen : Politische Gewissensfrage
Sauerländer
03.09.2007, 18:23
Hand aufs Herz, Herrschaften:
Nehmen wir einmal an, wir stehen vor der Situation, dass auf beliebige Art und Weise ein Regime die Macht in diesem Land ergriffen hat, das inhaltlich weitestgehend Euren Vorstellungen exakt entspricht. Endlich sind Leute am Ruder, die wissen, was sie tun, die sagen, was schon immer gesagt werden musste, die das Land auf den richtigen Kurs bringen (völlig gleich, welcher das jetzt ist. Das funktioniert mit Marktradikalismus genauso wie mit Sozialismus, mit gesellschaftlichem Traditionalismus genauso wie mit Liberalismus, mit religiösem Fundamentalismus genauso wie mit Atheismus usw).
Gleichzeitig versteht sich dieses Regime explizit als nicht im heutigen Sinne demokratisch, d.h. in der öffentlichen Meinungsbildung fördert es keinen Pluralismus, sondern unterbindet ihn. Ja schließlich beendet es gar jede verbandsmäßig organisierte Form von Opposition.
Wie steht Ihr zu solch einem Regime? Begrüßt Ihr, dass endlich Eure Vorstellungen umgesetzt werden?
Oder glaubt Ihr an ein Recht Andersdenkender auf politische Partizipation, dass Euch wichtiger ist als die Umsetzung eurer eigenen Vorstellungen?
Liegt Ihr irgendwo dazwischen - grundsätzliche Akzeptanz, aber ein schlechtes Gewissen? Oder zumindest leichte Skepsis? Oder haltet Ihr am Pluralismus fest, habt aber fortan bis zu eurem Tod Gewissensbisse ob der vertanen Möglichkeiten?
Wie weit kann das Regime (so Ihr es akzeptiert) gehen, bevor Ihr es nicht mehr mittragt?
Dezidierte Nichtbeteiligung von Opposition? Aussperrung der Opposition aus den Meinungsverbreitungskanälen? Benachteiligung von Abweichlern? Verhaftung politischer Gegner? Physische Verfolgung?
Praetorianer
03.09.2007, 19:10
Folgende Punkte stoßen mich bei einer Diktatur ab:
a) Folter und Mord an Andersdenkenden
b) Ein Diktator oder eine Clique von Machthabern wird letztlich immer am eigenen Machterhalt interessiert sein und ggf. das Wohl des Landes unterordnen (bis dahin auch in einer Demokratie) und haben halt viel weitgehendere Möglichkeiten.
Ließen sich diese beiden Punkte ausschalten, sähe ich in der Diktatur ein Konkurrenzmodell zur Demokratie auf völliger Augenhöhe, da ich das für praktisch unmöglich halte, würde ich eine Demokratie unter Normalbedingungen immer vorziehen.
Verhinderung der Beteiligung oppositioneller Gruppen am politischen Prozess würde ich begrüssen.
Dann käme eine Grauzone (Enteignungsfragen wären hier anzusiedeln).
Käme es zu gezielten Tötungen oder willkürlichen Verhaftungen oder, allgemeiner, zu Terror auch in moderater Form, dann wäre das herrschende Regime nicht mehr eines, dass weitestgehend meinen Vorstellungen entspräche und ich würde mindestens innerlich mich von ihm abwenden.
Da ich liberal und libertär bin ist dein Szenario unmöglich für mich zutreffend.
Verhinderung der Beteiligung oppositioneller Gruppen am politischen Prozess würde ich begrüssen.
Ich ebenfalls. Ebenso würde ich jedoch begrüssen die physische Unversehrtheit von Opositionellen sowie die Integrität ihres Eigentums gewährleistet zu sehen. Wenn dies nicht mehr der Fall wäre, würde ich mich wohl früher oder später von meinem Regime verabschieden müssen.
Kenshin-Himura
04.09.2007, 01:12
Kommt drauf an, ob die Ausführung auch gut ist. Richtige politische Einstellung allein reicht nicht. Wenn ich Vertrauen in dieses Regime hätte, dass es anständige und zugleich fähige Leute sind, wäre mir die Demokratie und Pluralismus inzwischen ziemlich egal.
Warum glaubt eigentlich jeder hier, dass ein gesellschaftlicher Gegenentwurf zur “Demokratie“ automatisch in einer „Diktatur“ mündet? Weil jeder ein Feindbild hat?
Rheinlaender
04.09.2007, 02:14
Warum glaubt eigentlich jeder hier, dass ein gesellschaftlicher Gegenentwurf zur “Demokratie“ automatisch in einer „Diktatur“ mündet? Weil jeder ein Feindbild hat?
Es hat sich gezeigt, dass dies der Fall ist. Dies ist relativ einfach zu erklaeren: Zu den Eigenschaften des demokratischen Staates, die er aus dem Absolutismus geerbt hat, gehoert die im Prinzip uneinschraenkte Macht. Die Macht ist im modernen demokratischen Staat gebunden durch Verfassungen, Gewaltenverschraenkungen, Justiz etc., liegt ihm aber grundsaetzlich zu grunde.
Werden diese demokratie-spezifischen Beschraenkungen aufgehoben, so tritt die unbeschraenkte Staatsgewalt wieder in den Vordergrund und kann als solche uneingeschraenkt agieren, d. h. der Statsgewalt, nun nicht mehr durch Verfassung und Recht gebunden, agieren aiutomatisch diktatorisch.
Haloperidol
04.09.2007, 03:06
Hand aufs Herz, Herrschaften:
Nehmen wir einmal an, wir stehen vor der Situation, dass auf beliebige Art und Weise ein Regime die Macht in diesem Land ergriffen hat, das inhaltlich weitestgehend Euren Vorstellungen exakt entspricht. Endlich sind Leute am Ruder, die wissen, was sie tun, die sagen, was schon immer gesagt werden musste, die das Land auf den richtigen Kurs bringen (völlig gleich, welcher das jetzt ist. Das funktioniert mit Marktradikalismus genauso wie mit Sozialismus, mit gesellschaftlichem Traditionalismus genauso wie mit Liberalismus, mit religiösem Fundamentalismus genauso wie mit Atheismus usw).
Gleichzeitig versteht sich dieses Regime explizit als nicht im heutigen Sinne demokratisch, d.h. in der öffentlichen Meinungsbildung fördert es keinen Pluralismus, sondern unterbindet ihn. Ja schließlich beendet es gar jede verbandsmäßig organisierte Form von Opposition.
Wie steht Ihr zu solch einem Regime? Begrüßt Ihr, dass endlich Eure Vorstellungen umgesetzt werden?
Oder glaubt Ihr an ein Recht Andersdenkender auf politische Partizipation, dass Euch wichtiger ist als die Umsetzung eurer eigenen Vorstellungen?
Liegt Ihr irgendwo dazwischen - grundsätzliche Akzeptanz, aber ein schlechtes Gewissen? Oder zumindest leichte Skepsis? Oder haltet Ihr am Pluralismus fest, habt aber fortan bis zu eurem Tod Gewissensbisse ob der vertanen Möglichkeiten?
Wie weit kann das Regime (so Ihr es akzeptiert) gehen, bevor Ihr es nicht mehr mittragt?
Dezidierte Nichtbeteiligung von Opposition? Aussperrung der Opposition aus den Meinungsverbreitungskanälen? Benachteiligung von Abweichlern? Verhaftung politischer Gegner? Physische Verfolgung?
Die Punkte, die du benannt hast, sind mit meinen Idealen einfach nicht vereinbar. In erster Linie bin ich überzeugter Demokrat. Wie ich mir dann die Färbung der Demokratie vorstelle, ist zweitrangig. Außerdem hätte ich dann nichts mehr, über was ich mich beschweren kann, und damit wäre mein Leben nur mehr halb so interessant.
Es hat sich gezeigt, dass dies der Fall ist. Dies ist relativ einfach zu erklaeren: Zu den Eigenschaften des demokratischen Staates, die er aus dem Absolutismus geerbt hat, gehoert die im Prinzip uneinschraenkte Macht. Die Macht ist im modernen demokratischen Staat gebunden durch Verfassungen, Gewaltenverschraenkungen, Justiz etc., liegt ihm aber grundsaetzlich zu grunde.
Werden diese demokratie-spezifischen Beschraenkungen aufgehoben, so tritt die unbeschraenkte Staatsgewalt wieder in den Vordergrund und kann als solche uneingeschraenkt agieren, d. h. der Statsgewalt, nun nicht mehr durch Verfassung und Recht gebunden, agieren aiutomatisch diktatorisch.
Wer oder was hat Sie eigentlich beauftragt sich über mein Leben und das meiner Familie Gedanken zu machen? Woher nehmen Sie die Legitimation sich in meine privaten Belange einzumischen oder mich von irgendetwas zu befreien? Für mich und die mit mir verbundenen Leben will ich schon selber sorgen. Machen Sie sich Gedanken um Ihr eigenes Wohlergehen, eine fremde Einmischung in mein Leben und mein Schicksal, verbitte ich mir.
Ich verlange nichts anderes, als meine Kinder großzuziehen und Ihnen soviel zu hinterlassen, dass sie in der Lage sind, die Abfolge der Generationen zu gewährleisten. Das ist der Sinn meines Lebens. Nicht mehr, nicht weniger. Wer mir dabei privat in die Quere kommt, ist mein Feind. Niemand sonst.
Alle Politik ist lediglich Feindbestimmung. Ob Kapitalist, Jude, Nazi, Kommunist oder Katholik. Immer wird zuerst ein Feindbild "erwählt". Egal wie verquer die Begründung auch immer ist. Ohne diesen omnipotenten, allgegenwärtigen Propanz keine Politik. Die Demokratie lebt vom Feindbild. Links gegen Rechts und alle zusammen gegen die Mitte. Es ist die ritualisierte Form der Feinbekämpfung und sie wird in dem Augenblick in Frage gestellt, indem der Feind verschwindet. Wenn niemand mehr "wählt", weil es nichts mehr zu wählen gibt. Ohne Politik, ohne Feind also und ohne "Weltanschauung", ist nicht nur die "Demokratie" so überflüssig wie ein Kropf.
Bruddler
04.09.2007, 05:42
Warum glaubt eigentlich jeder hier, dass ein gesellschaftlicher Gegenentwurf zur “Demokratie“ automatisch in einer „Diktatur“ mündet? Weil jeder ein Feindbild hat?
Jedem von uns wird tag- täglich eingebläut, dass wir die beste und einzigartigste Staatsform haben - etwas anderes kann (muss) demnach nur schlechter sein... :rolleyes:
Rheinlaender
04.09.2007, 08:50
Es ist mir ziemlich unverstaendlich was diese Antwort mit meinem Posting zu tun hat, aber dennoch:
Wer oder was hat Sie eigentlich beauftragt sich über mein Leben und das meiner Familie Gedanken zu machen? Woher nehmen Sie die Legitimation sich in meine privaten Belange einzumischen oder mich von irgendetwas zu befreien?
Tur ich das? Vonmir aus darf jeder tun und lassen was er will. Mag er sich morgens um drei Spinat ins Gesicht schmieren oder nicht, mag er nur rote Klamotten tragen oder seinem Besenstiel goettliche Eigenschaften zusprechen - solange er nicht andere (was auch seine Familienmitglieder einschlisst) zuetwas zwingt oder anderen schadet, nun sein Bier, nicht meines oder der Gesellschaft.
Für mich und die mit mir verbundenen Leben will ich schon selber sorgen. Machen Sie sich Gedanken um Ihr eigenes Wohlergehen, eine fremde Einmischung in mein Leben und mein Schicksal, verbitte ich mir.
Das ist so einfach nicht - selbst der rudimentaerste Staat haelt zumindest die oeffentliche Ordnung aufrecht, setzt Regeln fuer den Umgang miteinander (Straf- und Zivilrecht, etc.). Ohne die Garantie dieser Regeln faellt die gesellschaft ins Chaos, und niemand hat mehr gesicherte Rahmenbedingungen um fuer sich selber zu sorgen. Daraus leitet der Staat seine besondere Position
Alle Politik ist lediglich Feindbestimmung. Ob Kapitalist, Jude, Nazi, Kommunist oder Katholik. Immer wird zuerst ein Feindbild "erwählt". ...
Politik ist primaer Problemloesung zum Wohle aller; Abwaegung der Interessen, Finden des Kompromisses, der Versuch entgegenlaeufige Interessen unter einen Hut zu bekommen, Aufrechterhaltung des allegemeinen Friedens durch allgemeine Zufriedenheit, etc. durch demokratische Institutionen und Regeln, durch freien Austausch.
Ein "Feind" kommt erst fuer die Demokratie ins Spiel, wenn jemand versucht diese Regeln auszuheben und elementratren Spielregeln, auf denen dieses System basiert, die achtung der Menschenrechte, und das was daraus herleitet, in Frage zu stellen und zu bekaempfen. Das ist aber die Ausnahmesituation, nicht die Regel.
Egal wie verquer die Begründung auch immer ist. Ohne diesen omnipotenten, allgegenwärtigen Propanz keine Politik. Die Demokratie lebt vom Feindbild. Links gegen Rechts und alle zusammen gegen die Mitte. Es ist die ritualisierte Form der Feinbekämpfung und sie wird in dem Augenblick in Frage gestellt, indem der Feind verschwindet. Wenn niemand mehr "wählt", weil es nichts mehr zu wählen gibt. Ohne Politik, ohne Feind also und ohne "Weltanschauung", ist nicht nur die "Demokratie" so überflüssig wie ein Kropf.
Nicht nur die Demokratie kommt ohne Feindbild aus, Politk ist institutionaliserte Selbstverwaltung und Entscheidungsprozess einer Gesellschaft. Dabei ist zunaechst sogar egal, ob diese Entscheidung primae rin der Hand eines Monarchen, weniger oder demokratischer Institutionen liegt. Diese Entscheidung muessen getroffen werden -z.B. "Wenn wir Steuern erhoehen um bessere Strassen zu bauen, wird sich diese Investion lohnen?"
Da ich liberal und libertär bin ist dein Szenario unmöglich für mich zutreffend.
Einer von uns befindet sich also im Irrtum.
Fragen wir uns: Warum soll es unmöglich sein?
Tur ich das? Vonmir aus darf jeder tun und lassen was er will. Mag er sich morgens um drei Spinat ins Gesicht schmieren oder nicht, mag er nur rote Klamotten tragen oder seinem Besenstiel goettliche Eigenschaften zusprechen - solange er nicht andere (was auch seine Familienmitglieder einschlisst) zuetwas zwingt oder anderen schadet, nun sein Bier, nicht meines oder der Gesellschaft.
Der Staat hat sich aus meinem privaten Leben vollständig herauszuhalten. Eben weil ich vermutete, dass gerade Sie das nicht begreifen, habe ich diesen Anfang gewählt. Hier schon trennt sich pseudoliberale Spreu vom richtigen Weizen. Für das Individuum ist nämlich vollkommen belanglos, ob der Eingriff in das private Leben diktatorisch oder demokratisch erfolgt, dass Resultat bleibt die meist ungewollte Unterordnung unter einen fremden Willen. Genau das ist für einen echten Liberalen nicht hinnehmbar. Die Anmaßungen des modernen Staates, des demokratischen allemal, reichen heute in die tiefsten Privatsphären hinein und es vergeht kaum einen Monat, indem nicht neue Reglementierungen des öffentlichen, wie privaten Lebens ausgeheckt werden. Das alles hat mit Spinat im Gesicht nichts zu tun, sondern mit Ihrem einschränkenden Nebensätzen.
Das ist so einfach nicht - selbst der rudimentaerste Staat haelt zumindest die oeffentliche Ordnung aufrecht, setzt Regeln fuer den Umgang miteinander (Straf- und Zivilrecht, etc.). Ohne die Garantie dieser Regeln faellt die gesellschaft ins Chaos, und niemand hat mehr gesicherte Rahmenbedingungen um fuer sich selber zu sorgen. Daraus leitet der Staat seine besondere Position
Sie verwechseln, für einen Marxisten typisch, Staat und Gesellschaft. Gesunde Gesellschaften fallen weder in Anarchie, noch ins Chaos, wenn der Staat versagt, sich auflöst oder zusammenbricht. Sie besitzen die Fähigkeit zur Selbstorganisation und haben das im Laufe der Geschichte mehr als einmal bewiesen. Zuletzt 1989 in der SBZ, die nach der Lähmung der Staatsmacht, dem praktischen Ausfall aller Ordnungsmacht, weder im Chaos, noch in Anarchie versank, sondern das öffentliche Leben ziemlich reibungslos organisierte.
Alle Funktionen des Staates, die Sie genannt haben, lassen sich ohne Probleme auch vollkommen privat organisieren und werden auch sofort dort organisiert, wo der Staat, aus welchen Gründen auch immer, versagt.
Das lässt mich vermuten, dass ein Staat seiner heutigen omnipotenten, alles erdrückenden und gleichmacherischen Form möglicherweise vollkommen überflüssig ist und sich die Frage nach dem „richtigen“ politischen System deshalb gar nicht stellt. Gesellschaften organisieren sich in der Regel unpolitisch und natürlicherweise hierarchisch.
Politik ist primaer Problemloesung zum Wohle aller; Abwaegung der Interessen, Finden des Kompromisses, der Versuch entgegenlaeufige Interessen unter einen Hut zu bekommen, Aufrechterhaltung des allegemeinen Friedens durch allgemeine Zufriedenheit, etc. durch demokratische Institutionen und Regeln, durch freien Austausch.
Politik ist primär ganz sicher nicht auf Problemlösung, sondern die Durchsetzung partikularer Interessen gerichtet, meistens auf Kosten anderer. Kompromisse sind auch nicht Teil des Systems, sondern bloße Folge realer Machtverhältnisse. Solange der allgemeine Frieden oder die Zufriedenheit im Interesse der jeweiligen Machthaber oder der Machtbalance liegt, bleibt er aufrechterhalten. Alle anderen Definitionen von Politik hören sich zwar recht schön an, sind aber, um es vorsichtig auszudrücken, reichlich naiv.
Wenn ich das Wort „Gemeinwohl“ schon höre, kommt mir die Galle hoch. Alle berufen sich darauf, keiner kann es auch nur annähernd scharf definieren, aber jeder verwechselt es mit einiger Sicherheit mit seien eigenen Interessen. Es gibt kein ominöses Gemeinwohl, schon gar nicht als Gegenstand der Politik. Das ist Phraseologie der übelsten Sorte und kommt gleich nach der "nationalen Sicherheit".
Ein "Feind" kommt erst fuer die Demokratie ins Spiel, wenn jemand versucht diese Regeln auszuheben und elementratren Spielregeln, auf denen dieses System basiert, die achtung der Menschenrechte, und das was daraus herleitet, in Frage zu stellen und zu bekaempfen. Das ist aber die Ausnahmesituation, nicht die Regel.
Die Durchsetzung partikularer Interessen erfordert entweder eine Legitimation oder zumindest den Anschein von Legitimität. Politik, jeden Tag als Anschauungsunterricht in den Medien zelebriert, heißt nun das eigene Anliegen zu loben und den politischen Gegner zumindest verbal zu verdammen. Ihr Interesse bestimmt den zu bekämpfenden Feind, in der Regel derjenige, der ihrem politischen Anliegen Widerstand entgegensetzt.
Ohne nicht mindestens zwei Parteien, auch wenn deren Inhalte und Losungen mittlerweile vollkommen austauschbar sind, gibt es keine Legitimation für Demokratie. Gerade dies Staatsform kommt deshalb nicht ohne Feindbild aus, sie braucht entweder den äußeren oder den inneren Feind so nötig wie die Luft zum atmen, sie fühlt sich stets und ständig in ihrer Existenz bedroht. Zur Not werden Feinde erfunden. (Kampf gegen Rechts)
Am Rande sei bemerkt: Die meisten Kriege haben Demokratien geführt. Natürlich waren die alle gerecht. Voran die USA, gefolgt von Großbritannien. Zufall?
Nicht nur die Demokratie kommt ohne Feindbild aus, Politk ist institutionaliserte Selbstverwaltung und Entscheidungsprozess einer Gesellschaft. Dabei ist zunaechst sogar egal, ob diese Entscheidung primae rin der Hand eines Monarchen, weniger oder demokratischer Institutionen liegt. Diese Entscheidung muessen getroffen werden -z.B. "Wenn wir Steuern erhoehen um bessere Strassen zu bauen, wird sich diese Investion lohnen?"
Gesellschaftliche Entscheidungsprozesse finden heute allenfalls noch Kleingartenvereinen. Fast alle die Gesellschaft betreffenden Entscheidungen werden im staatlichen Beamtenapparat gefällt, der zwar institutionalisiert, aber gewiss nicht selbst verwaltend ist, was bei derartigen Gebilden überhaupt nicht wünschenswert wäre. Beamte verwalten weiter, wenn überhaupt, fremde und nicht eigene Interessen, tun also definitorisch das genaue Gegenteil von dem, was Sie hier behaupten.
Einer von uns befindet sich also im Irrtum.
Fragen wir uns: Warum soll es unmöglich sein?
Weil das Verbot der Beteiligung oppositioneller Gruppierungen am politischen Prozess nicht den liberalen / libertären Grundsätzen entspricht? :rolleyes:
Weil das Verbot der Beteiligung oppositioneller Gruppierungen am politischen Prozess nicht den liberalen / libertären Grundsätzen entspricht? :rolleyes:
Nun ist die Frage zu beantworten, was genau Sie unter dem Begriff Opposition subsumieren.
Folgende Punkte stoßen mich bei einer Diktatur ab:
...
b) ... eine Clique von Machthabern wird letztlich immer am eigenen Machterhalt interessiert sein und ggf. das Wohl des Landes unterordnen ...
Was haben wir denn hier in dieser Demokratie? Eine Regentschaft
- von Egozentrikern und überheblichen Arroganzen
- von Lobbyisten, die für ihre Unternehmen heute schon Gesetze schreiben
- von Profitteuren, die sich selber die Taschen voll machen, so dass sie auch im Alter, im Unterschied zu anderen, sorglos leben können
- von Unternehmensverbänden, die alle paar Wochen auf dem Schoß der Merkel sitzen
- Selbstverliebten, die sich in der Presse bewundern und ein Machtnetzwerk aufgebaut haben, damit niemand diese glorienhafte Erscheinung stört
- von Laisen, die salbungsvolles Wasser predigen und hinter verschlossenen Türen die Sau rauslassen ...
http://www.deutschland-debatte.de/2007/09/03/die-zeit-ist-gekommen-spd/
Ist es das, was Sie meinten?
Weil das Verbot der Beteiligung oppositioneller Gruppierungen am politischen Prozess nicht den liberalen / libertären Grundsätzen entspricht? :rolleyes:
Hmm?
Zumindest wir Libertären betrachten sozialdemokratische, christdemokratische, faschistische, bolschewistische usw. Politik nicht als Option, sondern als kriminell.
Deren Beteiligung am politischen Prozess zu verhindern ist in höchstem Grade rechtfertigbar.
Libertäre sind eben keine Demokraten!
Rheinlaender
04.09.2007, 13:46
Der Staat hat sich aus meinem privaten Leben vollständig herauszuhalten. Eben weil ich vermutete, dass gerade Sie das nicht begreifen, habe ich diesen Anfang gewählt. Hier schon trennt sich pseudoliberale Spreu vom richtigen Weizen. Für das Individuum ist nämlich vollkommen belanglos, ob der Eingriff in das private Leben diktatorisch oder demokratisch erfolgt, dass Resultat bleibt die meist ungewollte Unterordnung unter einen fremden Willen. Genau das ist für einen echten Liberalen nicht hinnehmbar. Die Anmaßungen des modernen Staates, des demokratischen allemal, reichen heute in die tiefsten Privatsphären hinein und es vergeht kaum einen Monat, indem nicht neue Reglementierungen des öffentlichen, wie privaten Lebens ausgeheckt werden. Das alles hat mit Spinat im Gesicht nichts zu tun, sondern mit Ihrem einschränkenden Nebensätzen.
Die Frage ist, wie wird der Eingriff in die Freiheit begruendet. Fruehere Herrscher begruendeten ihre Herrschaft oft mit dem Wohl des Volkes und gelichzeitig mit ihrem Gottesgnadenthum- die beruehmte Golden Speech Elizabeth I ist dafuer das beste Beispiel. Diese Herrschaftsbegruendung hatte einen inneren Widerspruch, der z. B. in der niederlaendischen Unabhaenigkeitserklaerung von 1571 zum tragen kommt.
Die Franzoesische Revolution konnte diesen Widerspruch aufloesen, indem sie die Garantie der Menschenrechte zur einzigen Begruendung der Herrschaft heranzog. Die Frage des eingriffs in die Freiheit des Einzeln stellte sich dadurch neu und wurde - meiner Meinung nach - abschliessend geloest:
Art. 2. Das Ziel jeder politischen Vereinigung ist die Erhaltung der natürlichen und unveräußerlichen Menschenrechte. Diese Rechte sind Freiheit, Eigentum, Sicherheit und Widerstand gegen Unterdrückung.
[...]
Art. 4. Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was einem anderen nicht schadet. So hat die Ausübung der natürlichen Rechte eines jeden Menschen nur die Grenzen, die den anderen Gliedern der Gesellschaft den Genuß der gleichen Rechte sichern. Diese Grenzen können allein durch Gesetz festgelegt werden.
Meine Freiheit findet eben die Grenze dort, wo ich in die Frehgeitsrechte eines anderen eingreife und kann nur der Staat durch das Gesetz und seine damit verbundene Allmacht diese Grenzen wirklich festsetzen.
Sie verwechseln, für einen Marxisten typisch, Staat und Gesellschaft.
Das sind durchaus zwei getrennte Dinge, aber der Staat ist die Form der Selbstorganisation, die eben aufgrund seiner besonderen Aufgaben mit der absoluten Gewalt ausgestattet ist. Die absolute Gewalt des Staates ist eine Errungenschaft der fruehen Neuzeit und des Barocks gegenueber dem lehnrechtlichen Staat des Mittelalters.Dieser moderne Staat kann eben durch seine Allmacht den allgemeinen Frieden besser schuetzen und damit auch seine Unterthanen kann als der lehnsrechtliche Staat mit seinen konkurienden Gewalten.
Gesunde Gesellschaften fallen weder in Anarchie, noch ins Chaos, wenn der Staat versagt, sich auflöst oder zusammenbricht. Sie besitzen die Fähigkeit zur Selbstorganisation ...
Das heisst eben ein neuer Leviathan wird geboren, der wieder als Organisation der Gesellschaft die absolute Gewalt uebernimmt.
und haben das im Laufe der Geschichte mehr als einmal bewiesen. Zuletzt 1989 in der SBZ, die nach der Lähmung der Staatsmacht, dem praktischen Ausfall aller Ordnungsmacht, weder im Chaos, noch in Anarchie versank, sondern das öffentliche Leben ziemlich reibungslos organisierte.
Zu keinem Zeitpunkt ist die Staatsgewalt in der DDR zusammengebrochen - zu jedem Zeitpunkt bestand eine Regierung, eine Staatsgewalt.
Alle Funktionen des Staates, die Sie genannt haben, lassen sich ohne Probleme auch vollkommen privat organisieren
Es ist nicht moeglich - Eine private Person kann mir keine verbindlichen Befehle geben, sie kann mich nicht zwingen, z. B. fuer oeffentliche Aufgaben, Steuern zu bezahlen. Sie ist mir gleichgestellt, der Staat kann dies aus seiner Allmacht heraus. Deshalb koennen oeffentliche Aufgaben von Privaten nur dann ubernommen werden, wenn der Staat sie dazu beauftragt und die Ausfuehrung des Auftrags bewacht und im Zweifel diesen Auftrag jederzeit widerrufen kann. Es sit jedoch besser, wenn der Staat seine hoheitlichen Aufgabe selber durchfuehrt.
Das lässt mich vermuten, dass ein Staat seiner heutigen omnipotenten, alles erdrückenden und gleichmacherischen Form möglicherweise vollkommen überflüssig ist
Angesichts der Partikularinteressen ist der Staat die einzige Klammer, die die Gesellschaft zusammenhaelt. Ermuss wegen dieser Interessen und der Menschenrechte die Ausfuehrung seiner absoluten Gewalt beschraenken, darf diese aber nicht grundsaetzlich aufgeben. Sie muss im Hintergrund immer vorhanden sein, da er ohne diese letzte Machtintrument nicht seine Aufgaben erfuellen kann.
Dabei ist sogar egal, ob die formale Legitimation von einem absoluten Monarchen, einer besonderen Versammlung ("The Crown in Parliament") oder dem Volk ausgeht. Wichtig ist dabei nur, dass diese Quelle die absolute Macht konstituiert und sich selber bindet (z.B. durch eine Verfassung), ohne diese Macht im Prinzip aufzugeben.
Politik ist primär ganz sicher nicht auf Problemlösung, sondern die Durchsetzung partikularer Interessen gerichtet,
Wo ist da der Widerspruch?
Kompromisse sind auch nicht Teil des Systems, sondern bloße Folge realer Machtverhältnisse.
Das System ist Ausdruck dieser Machtverhaeltnisse, es kanalisiert die Auseiandersetzung, und setzt das Ergebnis des Entscheidungsprozesses verbindlich durch - das ist die ganze Idee.
Wenn ich das Wort „Gemeinwohl“ schon höre, kommt mir die Galle hoch. Alle berufen sich darauf, keiner kann es auch nur annähernd scharf definieren, aber jeder verwechselt es mit einiger Sicherheit mit seien eigenen Interessen.
Das "Gemeinwohl" ist der im politschen Entscheidungsprozess gefundene gemeinsame Neener der Partikularinteressen. Ein Kompromis.
Es gibt kein ominöses Gemeinwohl, schon gar nicht als Gegenstand der Politik. Das ist Phraseologie der übelsten Sorte und kommt gleich nach der "nationalen Sicherheit".
Wenn man den Begriff mit "aeussere Sicherheit" ersetz, wird er sehr viel konkreter.
Die Durchsetzung partikularer Interessen erfordert entweder eine Legitimation oder zumindest den Anschein von Legitimität. Politik, jeden Tag als Anschauungsunterricht in den Medien zelebriert, heißt nun das eigene Anliegen zu loben und den politischen Gegner zumindest verbal zu verdammen. Ihr Interesse bestimmt den zu bekämpfenden Feind, in der Regel derjenige, der ihrem politischen Anliegen Widerstand entgegensetzt.
Das sit Teil des offenen Entscheidungsprozesse - am Ende steht der Kompromis oder die Mehrheit. Was ist daran schlimm?
Es sind keine "Feinde", es sind Gegner, die auch wieder zu gemeinsamen Interessen zusammenfinden koennen.
Fast alle die Gesellschaft betreffenden Entscheidungen werden im staatlichen Beamtenapparat gefällt, der zwar institutionalisiert, aber gewiss nicht selbst verwaltend ist, was bei derartigen Gebilden überhaupt nicht wünschenswert wäre. Beamte verwalten weiter, wenn überhaupt, fremde und nicht eigene Interessen, tun also definitorisch das genaue Gegenteil von dem, was Sie hier behaupten.
Der Beamtenappart ist Teil dieser Selbstorganisation der Gesellschaft namens Staat - er ist damit Organ der Gesellschaft, das eben duer diese Gesellschaft ein bestimmte Funktion erfuellt.
---
Am Rande: Zu den Besonderheiten des britischen Verassungsrechtes gehoert es, dass diese urspruengliche absolute Macht sich zumeist einmal jaherlich in feierlichen Parlamentseroeffnung sich neu konstutiert, wenn alle drei Teile des Parlamentes sich versammeln und die drei Gewalten des Staates sich zusammenfinden: House of Lord (Judikative und Legislative), House of Common (Legislative) und Monarch (Exekutive). Bei dieser heute nur noch formalen Zusammenkunft wird jeweils die oberste staatliche Gewalt formal neu konstituiert und alle Gewalt des Staates liegt formal unbegrenzt in dieser Versammlung, auch wenn diese seit Jahrhunderten so keine Beschluesse mehr gefasst hat.
Just Amy
04.09.2007, 14:00
Hand aufs Herz, Herrschaften:
Nehmen wir einmal an, wir stehen vor der Situation, dass auf beliebige Art und Weise ein Regime die Macht in diesem Land ergriffen hat, das inhaltlich weitestgehend Euren Vorstellungen exakt entspricht. Endlich sind Leute am Ruder, die wissen, was sie tun, die sagen, was schon immer gesagt werden musste, die das Land auf den richtigen Kurs bringen (völlig gleich, welcher das jetzt ist. Das funktioniert mit Marktradikalismus genauso wie mit Sozialismus, mit gesellschaftlichem Traditionalismus genauso wie mit Liberalismus, mit religiösem Fundamentalismus genauso wie mit Atheismus usw).
Gleichzeitig versteht sich dieses Regime explizit als nicht im heutigen Sinne demokratisch, d.h. in der öffentlichen Meinungsbildung fördert es keinen Pluralismus, sondern unterbindet ihn. Ja schließlich beendet es gar jede verbandsmäßig organisierte Form von Opposition.
Wie steht Ihr zu solch einem Regime? Begrüßt Ihr, dass endlich Eure Vorstellungen umgesetzt werden?
Oder glaubt Ihr an ein Recht Andersdenkender auf politische Partizipation, dass Euch wichtiger ist als die Umsetzung eurer eigenen Vorstellungen?
Liegt Ihr irgendwo dazwischen - grundsätzliche Akzeptanz, aber ein schlechtes Gewissen? Oder zumindest leichte Skepsis? Oder haltet Ihr am Pluralismus fest, habt aber fortan bis zu eurem Tod Gewissensbisse ob der vertanen Möglichkeiten?
Wie weit kann das Regime (so Ihr es akzeptiert) gehen, bevor Ihr es nicht mehr mittragt?
Dezidierte Nichtbeteiligung von Opposition? Aussperrung der Opposition aus den Meinungsverbreitungskanälen? Benachteiligung von Abweichlern? Verhaftung politischer Gegner? Physische Verfolgung?
ein solches regime entspräche meinen vorstellungen inhaltlich nicht "weitestgehend exakt".
Zu keinem Zeitpunkt ist die Staatsgewalt in der DDR zusammengebrochen - zu jedem Zeitpunkt bestand eine Regierung, eine Staatsgewalt.
Doch war sie wohl. Ich war im Dezember 1989 bis zum März 1990 zur Klärung offener Vermögungsfragen insgesamt dreimal in der ehemaligen SBZ. In dieser ganzen Zeit war die so genannte "Staatsmacht" nicht in der Lage die einfachsten Verwaltungsaufgaben wahrzunehmen. Die reale Macht lag bei den so genannten "runden Tischen", ohne die, zumindest auf kommunaler Ebene, nichts ging. Selbst die Polizei beantwortete Hilferufe nicht oder ausweichend. Jedenfalls tauchte diese in keinen einzigen Fall auf.
Ich bin Zeuge von Demonstrationen geworden, in denen die "Ordnungsmacht" durch Abwesenheit glänzte. Das es in dieser Zeit nicht zu Übergriffen, Chaos oder Anarchie kam, ist für mich das Größte aller Wunder.
Die gesellschaftliche Umgestaltung ging in dieser Zeit bestimmt nicht vom Staate aus, der war zumindest bis zu Wahl der "Volkskammer" im März 1990 (glaube ich) vollständig paralysiert, sondern wurde auf gesellschaftlicher Basis organisiert. Eine Regierung war zwar pro Forma vorhanden, aber ohne konrete Macht.
Auf den Rest anworte ich vielleicht heute Abend.
Praetorianer
04.09.2007, 16:15
Was haben wir denn hier in dieser Demokratie? Eine Regentschaft
- von Egozentrikern und überheblichen Arroganzen
- von Lobbyisten, die für ihre Unternehmen heute schon Gesetze schreiben
- von Profitteuren, die sich selber die Taschen voll machen, so dass sie auch im Alter, im Unterschied zu anderen, sorglos leben können
- von Unternehmensverbänden, die alle paar Wochen auf dem Schoß der Merkel sitzen
- Selbstverliebten, die sich in der Presse bewundern und ein Machtnetzwerk aufgebaut haben, damit niemand diese glorienhafte Erscheinung stört
- von Laisen, die salbungsvolles Wasser predigen und hinter verschlossenen Türen die Sau rauslassen ...
http://www.deutschland-debatte.de/2007/09/03/die-zeit-ist-gekommen-spd/
Ist es das, was Sie meinten?
Sind Sie überfordert, meinen kompletten Beitrag in einem Durchgang zu lesen? Auf exakt diesen Punkt war ich eingegangen und hatte geschrieben, warum ich eine Diktatur für unterlegen halte.
Meine Freiheit findet eben die Grenze dort, wo ich in die Frehgeitsrechte eines anderen eingreife und kann nur der Staat durch das Gesetz und seine damit verbundene Allmacht diese Grenzen wirklich festsetzen.
Und setzt er sie entsprechend fest?
Nö.
Er geht weit drüber hinaus.
Wessen "Freiheitsrechte" z.B. werden denn dadurch geschützt, dass ich das Internetzangebot des ZDF mitfinanzieren muss?
Du redst grad so, als hätten wir einen Haufen liberaler Staaten auf diesem Planeten.
Haben wir nicht!
Es ist nicht moeglich - Eine private Person kann mir keine verbindlichen Befehle geben, sie kann mich nicht zwingen, z. B. fuer oeffentliche Aufgaben, Steuern zu bezahlen.
Hier berühren sich jetzt Politische Philosophie und Ontologie:
Gibt es üerhaupt etwas anderes als Privatpersonen und deren private Beziehungen?
'ne Diskussion darüber möcht ich jetzt nicht führen, aber es sei doch angemerkt, dass wenn man dafür hält, man einen interessanten Blickwinkel auf manche Sachen gewinnt.
Hmm?
Zumindest wir Libertären betrachten sozialdemokratische, christdemokratische, faschistische, bolschewistische usw. Politik nicht als Option, sondern als kriminell.
Deren Beteiligung am politischen Prozess zu verhindern ist in höchstem Grade rechtfertigbar.
Libertäre sind eben keine Demokraten!
Natürlich sind Libertäre Demokraten, aber davon mal abgesehen: Die quasi uneingeschränkte Vertragsfreiheit beinhaltet eben auch, daß sich andere zu anderen Bestimmungen zusammenfinden können und dürfen. Dies zu verhindern, hieße den libertären Grundsätzen entgegenzuhandeln. :rolleyes:
Nun ist die Frage zu beantworten, was genau Sie unter dem Begriff Opposition subsumieren.
Alle politischen Gruppierungen, die nicht (mit)regieren, in meinem Fall die, die nach der Wahl einer liberalen Regierung nicht am Ruder aber im Parlament säßen und politische Befugnisse hätten, die Arbeit der Regierung zu "kontrollieren" und eben die, die sich in freiem Zusammenschluss zusammenfinden und eine andere Politik anstreben und sich bei der nächsten Abstimmung einbringen möchten. Was ist am Begriff Opposition eigentlich so unverständlich?
Rheinlaender
04.09.2007, 16:41
Und setzt er sie entsprechend fest?
Nö.
Er geht weit drüber hinaus.
Wessen "Freiheitsrechte" z.B. werden denn dadurch geschützt, dass ich das Internetzangebot des ZDF mitfinanzieren muss?
Das Freiheitsrecht sich aus unabhaenigen (nicht-privaten) Quellen zu informieren.
Hier berühren sich jetzt Politische Philosophie und Ontologie:
Gibt es üerhaupt etwas anderes als Privatpersonen und deren private Beziehungen?
Sicher das zwischen einem Souveraen und einer Person.
Natürlich sind Libertäre Demokraten
Hmm?
Ach?
Okay, wusst ich nicht.
Wie sicher bist Du da?
Klar, kann schon angehen.
Ich für meinen Teil kenne die allermeisten Libertären ja nicht und kann entsprechend nur Rückschlüsse ziehen aus den Äusserungen derjenigen, die sich so nennen und die ich kenne sowie aus Primär- und Sekundärliteratur.
Die quasi uneingeschränkte Vertragsfreiheit beinhaltet eben auch, daß sich andere zu anderen Bestimmungen zusammenfinden können und dürfen. Dies zu verhindern, hieße den libertären Grundsätzen entgegenzuhandeln. :rolleyes:
Der Einwand geht ins Leere, denn ums "Zusammenfinden" geht's ja garnicht.
Das Freiheitsrecht sich aus unabhaenigen (nicht-privaten) Quellen zu informieren.
Erstens sind staatliche Quellen nicht unabhängig;
zwotens stellt sich die Frage, ob und inwieweit dies ein "Freiheitsrecht" sei, wer dies zu entscheiden habe und ob, wenn dies der Staat respektive die Regierung tun solle, der Begriff "Freiheitsrecht" überhaupt noch einen Sinn ergebe, da dann ja die Regierung so ziemlich alles einfach als "Freiheitsrecht" deklarieren könnte.
Sicher das zwischen einem Souveraen und einer Person.
Oh, entschuldige bitte, da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Gemeint war die Frage, ob es anderw als Privatpersonen überhaupt gäbe sowie deren Beziehungen untereinander.
"Souverän" ist eine zugeschriebene Eigenschaft, die in den Köpfen irgendwelcher Leute herumspukt - zueigen machen muss ich mir das keinesfalls und habe es auch nicht vor.
Der Einwand geht ins Leere, denn ums "Zusammenfinden" geht's ja garnicht.
Wie willst du denn Opposition verhindern? Ich erinnere hier gerne nochmal an die Aussage im Eingangsbeitrag, auf die ich die Diskussion und meine Meinung hier immer noch zurückführe:
in der öffentlichen Meinungsbildung fördert es keinen Pluralismus, sondern unterbindet ihn. Ja schließlich beendet es gar jede verbandsmäßig organisierte Form von Opposition.
Insofern geht es natürlich um das "Zusammenfinden".
[QUOTE=Biskra;1595704]Wie willst du denn Opposition verhindern? Ich erinnere hier gerne nochmal an die Aussage im Eingangsbeitrag, auf die ich die Diskussion und meine Meinung hier immer noch zurückführe:
Wohlmöglich handelt es sich ja um ein Missverständnis.
Was meinst Du mit "politischer Prozess"?
Wenn ich 'ne Anzeige in die FAZ setze: "-jmw- für Mehrwertsteuererhöhung", wäre das "Beteiligung am politischen Prozess"?
Nachtrag: Das "Libertäre sind Demokraten"-Dingens, haste dafür 'ne Statistik oder wie kommste da drauf?
Und, weil ja auch hier ein Missverständnis vorliegen könnt, was meinste eigetlich mit "Demokrat"?
Rheinlaender
04.09.2007, 18:25
Erstens sind staatliche Quellen nicht unabhängig;
zwotens stellt sich die Frage, ob und inwieweit dies ein "Freiheitsrecht" sei, wer dies zu entscheiden habe und ob, wenn dies der Staat respektive die Regierung tun solle, der Begriff "Freiheitsrecht" überhaupt noch einen Sinn ergebe, da dann ja die Regierung so ziemlich alles einfach als "Freiheitsrecht" deklarieren könnte.
Das ist eben eine politische Entscheidung, die der Staat zu treffen hat - und das ist ein politsche Entscheidung. Hier meint z. B.:
"ELIZABETH THE SECOND
by the Grace of God of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Our other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith:
TO ALL TO WHOM THESE PRESENTS SHALL COME, GREETING!"
und etwas weiter:
"AND WHEREAS in view of the widespread interest which is taken by Our People in services which provide audio and visual material by means of broadcasting or the use of newer technologies, and of the great value of such services as means of disseminating information, education and entertainment,We believe it to be in the interests of Our People that there should continue to be an independent corporation and that it should provide such services, and be permitted to engage in other compatible activities, within a suitable legal framework:
NOW KNOW YE that We by Our Prerogative Royal and of Our especial grace, certain knowledge and mere motion do by this Our Charter for Us, Our Heirs and Successors will, ordain and declare as follows:
INCORPORATION AND PURPOSES
1. Incorporation of the BBC
(1)
The BBC shall continue to be a body corporate by the name of the British Broadcasting Corporation. "
usw.
Oh, entschuldige bitte, da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Gemeint war die Frage, ob es anderw als Privatpersonen überhaupt gäbe sowie deren Beziehungen untereinander.
"Souverän" ist eine zugeschriebene Eigenschaft, die in den Köpfen irgendwelcher Leute herumspukt - zueigen machen muss ich mir das keinesfalls und habe es auch nicht vor.
Wie Du oben siehst gibt eien Unterschied - ich kann niemand befehlen mir Geld zu geben, ein Souveraen kann z. B. von mir Steuern einfordern,
Die Idee des "Souveraens" ist eine Abstraktion, die an den Staat gebunden ist - eben "Jenes/Ding/Person/Gruppe", die die absolute Macht hat, ohne sie weiter begruenden zu muessen.
Wohlmöglich handelt es sich ja um ein Missverständnis.
Was meinst Du mit "politischer Prozess"?
Wenn ich 'ne Anzeige in die FAZ setze: "-jmw- für Mehrwertsteuererhöhung", wäre das "Beteiligung am politischen Prozess"?
Nachtrag: Das "Libertäre sind Demokraten"-Dingens, haste dafür 'ne Statistik oder wie kommste da drauf?
Und, weil ja auch hier ein Missverständnis vorliegen könnt, was meinste eigetlich mit "Demokrat"?
Ja, Meinungsbildung gehört natürlich zum Politischen i.w.S. Insofern wäre eine solche Anzeige, wie auch ein Beitrag oder ähnliches natürlich ein Versuch die Meinungsbildung zu beeinflussen. Was Sauerländer also m.E. meint, ist nichts anderes als Zensur. Hinzu kommt noch das Verbot von Vereinen, Zusammentreffen, Demonstrationen etc. die dem staatlichen Interesse zuwiderlaufen.
Und zum Nachtrag: Mit Demokratisch meine ich die Akzeptanz der Herrschaft der Mehrheit mit dem weitgehenden Schutz der Interessen der Minderheit die Mehrheit zu erlangen und dem Bestandsschutz unveräußerlicher Rechte, also von Grundrechten, im Rahmen eines nach dem 3-Säulen-Modell funktionierenden parlamentarischen Staatswesens.
Mir wäre nicht bekannt, daß Libertäre dies ablehnen würden. Der Unterschied ist, daß Libertäre den Staat lediglich zu einem Schützer der Vertragsinteressen der Einzelnen machen wollen und ihm andere Kompetenzen nehmen möchten, mal mehr radikal (reiner Nachtwächter) mal weniger (Rumpfstaat).
Diejenigen, die den Staat per se nicht mehr sehen möchten würde ich eher unter Anarchokapitalisten denn unter Libertären einordnen.
Das ist eben eine politische Entscheidung, die der Staat zu treffen hat
Es kann aber nicht nur eine politische Entscheidung sein, denn dann wäre der Begriff "Freiheirsrecht" sinnentleert.
Es muss eine ausser- oder vorpolitische Grundlage geben - wenn nicht, dann könnte alles "Freiheitsrecht", sein, dann könnten wir auch die SU oder Nordkorea einen freiheitlichen Staat nennen.
Wie Du oben siehst gibt eien Unterschied - ich kann niemand befehlen mir Geld zu geben, ein Souveraen kann z. B. von mir Steuern einfordern
Steuern einfordern kann jeder.
Interessant wird's ers dann, wenn er mich zwingt, sie zu zahlen.
Dann nämlich stellt sich die Frage, mit welcher Berechtigung er diesen Zwang ausübt.
Dass einige (oder viele oder fast alle) Leute behaupten, jemand dürfe dies, weil er für einen "Souverän" arbeite, ist kaum ausreichend, denn genausogut könnten sie behaupten, ich müsse von meinem Einkommen einen Zehnten abgeben an das Unsichtbare Rosefarbene Einhorn.
Anders ausgedrückt: Wenn A, B, C...., X den Y jemanden "Souverän" nennen, dann ist das schön und gut - aber daraus folgt in keinster Weise, dass Z an den Y irgendwas abzugeben hätt.
Die Idee des "Souveraens" ist eine Abstraktion, die an den Staat gebunden ist - eben "Jenes/Ding/Person/Gruppe", die die absolute Macht hat, ohne sie weiter begruenden zu muessen.
Der "Staat" ist ebenso eine Abstraktion, eine Idee, die sich äussert in den Handlungen von Personen.
Können meine Ideen meinen Handlungen Rechtmässigkeit verleihen?
Kaum.
Nicht alles, was in meinem Kopp so vor sich hinwabert, hat Hand und Fuss und schon garnicht kann es Masstab sein dafür, in rechtlicher Hinsicht mein Verhalten zu bewerten.
Zur Bewertung von Handlungen müssen wir sie begründen.
Ein handeln nicht begründen zu müssen - woher soll so ein Vorrecht kommen?
Wer sollte es haben - und warum?
Ja, Meinungsbildung gehört natürlich zum Politischen i.w.S.
Noja, siehste wohl!
Ich sprach nämlich vom politischen Prozess im engeren Sinne.
Also nix mit Verbot von Vereinen oder Zeitungen usw., sondern schlichtweg die Verhinderung der Änderung der Parlamentsmehrheiten bis zu einem Zeitpunkte, an dem eine Änderung ohnehin kaum mehr was ändern würd an der Politik.
Der Unterschied ist, daß Libertäre den Staat lediglich zu einem Schützer der Vertragsinteressen der Einzelnen machen wollen und ihm andere Kompetenzen nehmen möchten
Minarchisten, die demokratische Prozesse als übles, aber notwendiges Mittel zur Entscheidungsfindung in den verbliebenen öffentlichen Angelegenheiten nutzen möchten, bezeichne ich nicht als Demokraten - sondern eben als libertäre Minarchisten.
Also auch ein Missverständnis.
Diejenigen, die den Staat per se nicht mehr sehen möchten würde ich eher unter Anarchokapitalisten denn unter Libertären einordnen.
Öh...
Na, nun ist es aber wohl so, dass auch wir allgemein zu den Libertarians gerechnet werden, sowohl von Libertären (inklusive LP!) als auch ausserhalb.
Ich glaub, Deine Einordnung fällt da a bissl aus der Reihe.
Macht ja nix.
Und überhaupt ist der Begriff ja von den Anarchosozialisten geklaut und dementsprechend haben weder ihr noch wir ein Monopol drauf, im Gegenteil, wir müssen uns ihn auch noch mit denen teilen. :D
Politische Gewissensfrage
Beide Begriffe schließen sich gegenseitig aus!
Du mußt dich schon für irgendetwas entscheiden, entweder für die Politik, oder für das Gewissen.
Also, was möchtest Du denn gerne wissen? ;)
George Rico
04.09.2007, 20:29
Ich vermute, dass meine Akzeptanz eines solchen Regimes schon relativ weit reichen würde. Allerdings nur bis zu dem Punkt, an dem politische Gegner verfolgt oder gar ermordet werden. Zudem weiss ich auch nicht, wie ich reagieren würde, wenn ich sähe, dass die Opposition die klar besseren Vorschläge zur Lösung eines Problems parat hat und trotzdem unterdrückt wird. Denn letztlich geht es um das Wohl der Nation und nicht um das Wohl der jeweiligen Regierung.
Die Frage ist, wie wird der Eingriff in die Freiheit begruendet. Fruehere Herrscher begruendeten ihre Herrschaft oft mit dem Wohl des Volkes und gelichzeitig mit ihrem Gottesgnadenthum- die beruehmte Golden Speech Elizabeth I ist dafuer das beste Beispiel. Diese Herrschaftsbegruendung hatte einen inneren Widerspruch, der z. B. in der niederlaendischen Unabhaenigkeitserklaerung von 1571 zum tragen kommt.
Die Legitimation von Fürsten, Königen und Kaisern war das Gottesgnadentum. Jedes europäische Herrscherhaus führte das „Dei Gratia“ im Titel. Erst Friedrich der Große sprach vom „1. Diener des Staates“, was schon einige Legitimationsprobleme mit sich brachte. Das Gotteskönigtum spielte in der mittelalterlichen Welt eine zentrale Rolle bei der Sicherung feudaler Hierarchien. Jede Autorität musste falsch, jedes Gesetz unrecht und jede Institution hinfällig sein, wenn sie sich nicht direkt auf Gott oder vermittelt über Königtum auf Gottes Gnaden zurückführen ließ. Das Wohlergehen der Untertanen war wichtig, aber bestimmt kein Akt der Legitimation für feudale Herrschaft. Niemand wäre im Mittelalter auf die absurde Idee gekommen, Wohlfahrt als Staatsgrund zu definieren. Das war nicht Aufgabe des Staates, sondern der Gesellschaft in Form der Häuser, Zünfte und Gilden oder der katholischen Kirche, die schon damals erhebliche Mittel für die Linderung von Armut aufgewendet hat. „Wohlfahrt“ wurde als Grund wurde erst nach 1789 als Staatsziel konstruiert und dann zuallererst mit der Guillotine exekutiert. Die „Wohlfahrt“ ist, genau wie das äquivalente „Gemeinwohl“, eine durch und durch fiktive Konstruktion und als Legitimationsgrund mindestens genauso abstrus, wie der Behuf auf das Gottesgnadentum.
Die Franzoesische Revolution konnte diesen Widerspruch aufloesen, indem sie die Garantie der Menschenrechte zur einzigen Begruendung der Herrschaft heranzog. Die Frage des eingriffs in die Freiheit des Einzeln stellte sich dadurch neu und wurde - meiner Meinung nach - abschliessend geloest:
Die Französische Revolution hat das Problem nicht gelöst, sondern verschärft. War der Anspruch des Staates in den letzten Zügen der französischen Monarchie absolut, so wurde er nach der „Revolution“ totalitär, zunächst nur in Frankreich, nach dem Ersten Weltkrieg praktisch in ganz Europa. Sinnenfällig wird dies im Begriff des „Staatsbürgers“. Der Bürger wird kurzerhand zum de facto Eigentum des Staates erklärt und somit beliebige Verfügungsmasse mit bis heute nachwirkenden diversen Pflichten. Zwar wird dem „Staatsbürger“ diese Sklaverei mit den sogenannten Menschenrechten versüßt, doch der Verlust an Freiheitsrechten war trotzdem evident. Vor allem der Landbevölkerung war dies mehr als bewusst. Sie war es, die sowohl in Frankreich (Vendee), wie in Preußen (Verweigerung der Wehrpflicht) oder Österreich der neuen Sklaverei den hartnäckigsten Widerstand entgegensetzte.
Meine Freiheit findet eben die Grenze dort, wo ich in die Frehgeitsrechte eines anderen eingreife und kann nur der Staat durch das Gesetz und seine damit verbundene Allmacht diese Grenzen wirklich festsetzen.
Als Handlungsmaxime für den Einzelnen vielleicht nicht schlecht, als Staatsmaxime ein gut klingender Witz, ohne jede verbindliche rechtliche oder moralische Relevanz und genauso sinnlos allgemein wie der kategorische Imperativ dieses Königsberger Schwätzers. Die Zehn Gebote sind nicht nur konkreter, man kann sich sogar noch heute darauf berufen. Bei den Menschenrechten hingegen ist das schon schwierig, weil man nicht genau weiß, welche Fassung eigentlich gilt und ihren konkreten Inhalt keiner so genau kennt. Im Zweifelsfall fällt sowieso jeder, noch so skurrile, Anspruch darunter.
Jeder Tyrann findet seinen Brutus. Gesetze und Steuern hingegen, selbst die Unsinnigsten, lassen sich weder ermorden, noch abschaffen. Das zeigt die Erfahrung. Daher ist die Tyrannei eines Menschen im Zweifel, der Tyrannei durch Gesetzte vorzuziehen.
Das sind durchaus zwei getrennte Dinge, aber der Staat ist die Form der Selbstorganisation, die eben aufgrund seiner besonderen Aufgaben mit der absoluten Gewalt ausgestattet ist. Die absolute Gewalt des Staates ist eine Errungenschaft der fruehen Neuzeit und des Barocks gegenueber dem lehnrechtlichen Staat des Mittelalters.Dieser moderne Staat kann eben durch seine Allmacht den allgemeinen Frieden besser schuetzen und damit auch seine Unterthanen kann als der lehnsrechtliche Staat mit seinen konkurienden Gewalten.
Dass der „moderne“ Staat den Frieden besser zu bewahren weiß, als der Feudale, ist schon statistisch eindeutig widerlegbar. Die mittelalterlichen Kriege lassen sich an zehn Fingern abzählen, für die Modernen brauchen sie allein für die Aufzählung mindestens 400 Bücherrücken. Die größten mittelalterlichen Heere werden von seriösen Historikern auf maximal 5000 Mann geschätzt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass weite Landstriche Europas jahrhundertelang überhaupt keinen Krieg kannten. Von den üblichen Händeln und Fehden einmal abgesehen. Wie die verliefen, lässt sich in den Lebenserinnerungen des Götz von Berlichingen nachlesen. Allerdings sollte man das Original genießen und ausdrücklich nicht die Nachdichtung eines Goethe.
Das heisst eben ein neuer Leviathan wird geboren, der wieder als Organisation der Gesellschaft die absolute Gewalt uebernimmt. Behalten Sie Hobbes und seinen lächerlichen Leviathan auf ihrer Insel. Er mag die Inselaffen fressen. Im zivilisierten Europa brauchen wir ihn nicht. Wenn Briten philosophieren, kommt doch nur die Ideologie der Pfeffersäcke und Geldabscheider heraus. Das hervorstechende, dominante Merkmal des Menschen ist die Fähigkeit zur sozialen Kooperation durch Organisation der Arbeitsteilung und nicht ein fiktiver Kampf aller gegen alle. Letzter findet nicht einmal im Tierreich statt.
Es ist nicht moeglich - Eine private Person kann mir keine verbindlichen Befehle geben, sie kann mich nicht zwingen, z. B. fuer oeffentliche Aufgaben, Steuern zu bezahlen. Sie ist mir gleichgestellt, der Staat kann dies aus seiner Allmacht heraus. Deshalb koennen oeffentliche Aufgaben von Privaten nur dann ubernommen werden, wenn der Staat sie dazu beauftragt und die Ausfuehrung des Auftrags bewacht und im Zweifel diesen Auftrag jederzeit widerrufen kann. Es sit jedoch besser, wenn der Staat seine hoheitlichen Aufgabe selber durchfuehrt.
Man kann sogar die Landesverteidigung privatisieren, indem sich der Staat eine Privatarmee miteinander konkurrierender Truppenteile kauft. In den USA privatisiert man den Strafvollzug und Teile der Armee. Alle und jede staatliche Dienstleistung ist privatisierbar, sogar der Staat in Gänze selbst. Wenn damit die staatlichen Monopole gebrochen werden und Politik als Mittel der Machtausübung beseitigt wird, wäre mir jede private Initiative willkommen. Miteinander konkurrierende Justiz- oder Polizeifirmen könnten ein echter Gewinn für meine persönliche und familiäre Freiheit sein. Ein vollständig privatisierter, mehr noch entmonopolisierter Staat, wäre ein reiner Dienstleister, kein politisches Machtinstrument mehr. Er käme im Übrigen Rousseaus Idee vom Gesellschaftsvertrag am nächsten, weil ich selber entscheiden könnte, welche Dienstleistung ich in Anspruch nehme und welche nicht.
Angesichts der Partikularinteressen ist der Staat die einzige Klammer, die die Gesellschaft zusammenhaelt. Ermuss wegen dieser Interessen und der Menschenrechte die Ausfuehrung seiner absoluten Gewalt beschraenken, darf diese aber nicht grundsaetzlich aufgeben. Sie muss im Hintergrund immer vorhanden sein, da er ohne diese letzte Machtintrument nicht seine Aufgaben erfuellen kann.
Erstens wirken Partikularinteressen immer zentrifugal und jeder Staat gerät in Gefahr, wenn die widerstreitenden Kräfte aus dem Gleichgewicht geraten.
Zweitens erweist sich der Staat in seiner heutigen Form erst als Organisator solcher Interessen, die ohne seine „hoheitliche“, monopolistische Existenz gar nicht möglich wären. Erst durch ihn werden räuberische Gruppen mit hoher krimineller Energie in die Lage versetzt, sich Mittel anzueignen und einzusetzen, die sie ohne ihn niemals selbst erwirtschaften könnten.
Die „Klammerfunktion“ ist eine reine Fiktion von Ideologen und zudem vollkommen überflüssig. Das selbstständige Individuum braucht keine irgendwie geartete Klammer, außer die Beziehungen und Bindungen, auf die er sich konkret und lokal einlässt. Noch heute leben und sterben 90 Prozent der Menschen in einem Umkreis von 80 Kilometern ihres Geburtsortes. Der sogenannte „Weltbürger“ ist eine spießige und schwärmerische Vorstellung, die wie die „One World“ Ideologie am Leben und den konkreten Interessen der absoluten Mehrheit der Menschen total vorbei geht. Sie bedient die Interessen einer verschwindenden und geldgierigen Minderheit und verschwendet die menschlichen Ressourcen in einem atemberaubenden Tempo.
Das "Gemeinwohl" ist der im politschen Entscheidungsprozess gefundene gemeinsame Neener der Partikularinteressen. Ein Kompromis.
Es gibt weder ein „Gemeinwohl“, noch einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Ein solcher verhielte sich umgekehrt proportional zur Größe eine Menschengruppe und ginge sehr schnell asymptotisch gegen null. Ein Kompromiss ist nicht die Definition eines fiktiven Gemeinwohles, sondern kennzeichnet Abstriche an partikularen Interessen, aufgrund fehlenden Durchsetzungsvermögens. Das viele Menschen sich fremde Interessen als angebliches „Gemeinwohl“ aufschwatzten lassen, steht auf einem anderen Blatt. Das Thema des Fadens untermauert diese These. Wäre das „Gemeinwohl“ Ziel von Politik, wären repressive Maßnahmen gegen niemanden notwendig. Wird das „Gemeinwohl“ nun gegen eine bestimmte Menschengruppe definiert, das ist der politische Normalfall, so ist es eben nicht Gemeinwohl schlechthin, sondern Einzel-, bestenfalls Gruppeninteresse. Gäbe es ein Gemeinwohl bräuchte man keine Politik um es durchzusetzen.
Wenn man den Begriff mit "aeussere Sicherheit" ersetz, wird er sehr viel konkreter. Falsch. Zumindest dort, wo die „nationale Sicherheit“ durch innere Feinde „bedroht“ wird. In diesem Zusammenhang wird dieser Begriff wesentlich häufiger gebraucht, als im „äußeren“ Zusammenhang.
Der Beamtenappart ist Teil dieser Selbstorganisation der Gesellschaft namens Staat - er ist damit Organ der Gesellschaft, das eben duer diese Gesellschaft ein bestimmte Funktion erfuellt.
Selbstorganisation schließt Selbstverwaltung (im Sinne der Verwaltung eigener Interessen benutzt) ein. In der Idee der Selbstverwaltung bricht das Landes- oder Kommunalrecht, ausgehend von der Gens, das Reichsrecht, nicht umgekehrt. Staaten oder Reiche wären dann allenfalls lose Assoziationen, deren Zusammenarbeit lediglich durch konkrete Notwendigkeiten, nicht aber durch abstruse politische Ideen ohne Rückgabe- oder Austrittsrecht, bestimmt wäre.
Alle politischen Gruppierungen, die nicht (mit)regieren, in meinem Fall die, die nach der Wahl einer liberalen Regierung nicht am Ruder aber im Parlament säßen und politische Befugnisse hätten, die Arbeit der Regierung zu "kontrollieren" und eben die, die sich in freiem Zusammenschluss zusammenfinden und eine andere Politik anstreben und sich bei der nächsten Abstimmung einbringen möchten. Was ist am Begriff Opposition eigentlich so unverständlich?
Es gibt unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Sie meinen den engeren Sinn einer mehr oder weniger parlarmentarischen Opposition, ich hingegen im weiten Sinn jene, die das parlarmentarische Spiel und die Demokratie beenden wollen.
Opposition in meinem Sinn wollen Sie dann doch massiv repressieren? Oder?
Rheinlaender
05.09.2007, 06:42
Die Legitimation von Fürsten, Königen und Kaisern war das Gottesgnadentum. Jedes europäische Herrscherhaus führte das „Dei Gratia“ im Titel. Erst Friedrich der Große sprach vom „1. Diener des Staates“, was schon einige Legitimationsprobleme mit sich brachte. Das Gotteskönigtum spielte in der mittelalterlichen Welt eine zentrale Rolle bei der Sicherung feudaler Hierarchien. Jede Autorität musste falsch, jedes Gesetz unrecht und jede Institution hinfällig sein, wenn sie sich nicht direkt auf Gott oder vermittelt über Königtum auf Gottes Gnaden zurückführen ließ. Das Wohlergehen der Untertanen war wichtig, aber bestimmt kein Akt der Legitimation für feudale Herrschaft.
Diese Swift in der Legitimation war fuehrer als Friedrich II von Preussen. Elizabeth I, ihre grundsaetzlich sehr unsichere Position kennend (sowohl intern, als auch extern) sehr wohl verstehend, musste sich selber in ihrer Position ueber die Volkswohlfahrt legitimieren, ohne dabei das Gottesgnadenthum negieren. Diesen Eiertanz fasst sie retorisch sehr geschickt zusammen:
This makes that I doe not so much reioyce that God hath made Mee to bee a Queene, as to bee a Queene ouer so thankfull a People, and to bee the meane vnder God to conserue you in safety, and preserue you from danger, yea to bee the Instrument to deliuer you from dishounour, from shame, and from infamie; to keepe you from out of seruitude, and from slaverie vnder our Enemies; and cruell tyranny, and vilde oppression intended against Vs: for the better withstanding wherof, Wee take very acceptably your intended helpes, and chiefely in that it manifesteth your loues and largenesse of heart to your Soveraigne.
Elizabeth I, Golden Speech, 1601 (http://www.uoregon.edu/~rbear/eliz1.html)
Dazu waere zu bemerken, dass wg. der Rosenkriege, ueber 100 Jahre frueher, die Idee des Gottegnadethums ohnehin sehr duenn war und Elziabeth hat selber dieser Idee durch die Hinrichtung ihrer Cousine, Mary Stuart, Queen of Scots, Schaden in der Substanz zugefuegte (das sie bei der Hinrichtung sehr zoegerlich war, aendert an der grundsaetzlichen Tatsache nichts, dass ein Monarch von Gottes Gnaden von einem Gericht aus Unterthanen zum Tode verurteilt wurde und das Urteil, wie bei jedem Normalsterblichen ausgefuehrt). Die Anklage, 1649 gegen Charles I basierte eben auch auf der Idee, dass der Fuerst basierte in letzter Instanz auf der Idee, dass die Handlung des Fuersten durch das allegemeine Wohl zu begruendnen sei.
Etwas tiefer in die "Mottenkiste" gegriffen: Das Recht des Heiligen Roemischen Reiches sah den Prozess und die moegliche Absetzung des Kaisers bei Rechtsbruechen vor durch das Reich vor. Dies geschah nur einmal mit Adolf von Nassau, 1298.
Das Gottesgnadenthum existierte so nur in der Fiktion - in der Realitaet gab es immer den Widerspruch der beiden Herrshcaftsbegruendungen.
Niemand wäre im Mittelalter auf die absurde Idee gekommen, Wohlfahrt als Staatsgrund zu definieren. Das war nicht Aufgabe des Staates, sondern der Gesellschaft in Form der Häuser, Zünfte und Gilden oder der katholischen Kirche, die schon damals erhebliche Mittel für die Linderung von Armut aufgewendet hat.
Die Poor-Laws Elizabeths I, insbesondere der Act For the Relief of the Poor 1597 (39 Eliz. c.3) machte die Fuersorge fuer die Armen zu einer staatlichen Aufgabe, die, im Namen der Krone, von den lokalen Behoerden ausgefuehrt werden sollte. Entsprechende Gesetze fanden sich auch in den Niederlanden.
Die Französische Revolution hat das Problem nicht gelöst, sondern verschärft. War der Anspruch des Staates in den letzten Zügen der französischen Monarchie absolut, so wurde er nach der „Revolution“ totalitär, zunächst nur in Frankreich, nach dem Ersten Weltkrieg praktisch in ganz Europa. Sinnenfällig wird dies im Begriff des „Staatsbürgers“. Der Bürger wird kurzerhand zum de facto Eigentum des Staates erklärt und somit beliebige Verfügungsmasse mit bis heute nachwirkenden diversen Pflichten. Zwar wird dem „Staatsbürger“ diese Sklaverei mit den sogenannten Menschenrechten versüßt, doch der Verlust an Freiheitsrechten war trotzdem evident.
Der einzelne Buerger war vor der Franz. Revolution Verfuegungsmasse seines Souveraens/Fuersten. Die Franz. Revolution gesetze diesen Anspruch ein Schranke entgegen, deren Begruendung ausser der staatlichen Verfuegung, da sie erst den Staat selber mit seinemMachtanspruch legitimierte.
Als Handlungsmaxime für den Einzelnen vielleicht nicht schlecht, als Staatsmaxime ein gut klingender Witz, ohne jede verbindliche rechtliche oder moralische Relevanz und genauso sinnlos allgemein wie der kategorische Imperativ dieses Königsberger Schwätzers.
Du konstruierst ein Gegensatz aus dem Handeln des Staates und des Einzeln. Kaiser Markus Aurelius stellte schon zutreffend fest: "Was dem Staate nicht schadet, schadet auch dem Bürger nicht" Das Interesse des Buerger ist die Wohlfahrt des Staates, denn die Waohlfahrt des Staates garantiert seine Wohlfahrt.
Jeder Tyrann findet seinen Brutus. Gesetze und Steuern hingegen, selbst die Unsinnigsten, lassen sich weder ermorden, noch abschaffen. Das zeigt die Erfahrung. Daher ist die Tyrannei eines Menschen im Zweifel, der Tyrannei durch Gesetzte vorzuziehen.
Du hast wieder den Geist der Gesetze verkannt - sie koennen garnicht tyrannisch sein, weil fuer jeden gleich gelten. Auch hier wieder Markus Aurelius: "Überhaupt aber denke daran, daß dem eingesessenen Bürger nichts schadet, was dem Staate nichts schadet, und ebensowenig dem Staat, was dem Gesetz nichts schadet. Von dem, was man Unglücksfall nennt, schadet aber nichts dem Gesetz. Was also dem Gesetz nichts schadet, schadet weder dem Staat noch dem Bürger."
Dass der „moderne“ Staat den Frieden besser zu bewahren weiß, als der Feudale, ist schon statistisch eindeutig widerlegbar. Die mittelalterlichen Kriege lassen sich an zehn Fingern abzählen, für die Modernen brauchen sie allein für die Aufzählung mindestens 400 Bücherrücken. Die größten mittelalterlichen Heere werden von seriösen Historikern auf maximal 5000 Mann geschätzt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass weite Landstriche Europas jahrhundertelang überhaupt keinen Krieg kannten. Von den üblichen Händeln und Fehden einmal abgesehen.
Diese Haendel und Fehden waren immerhin ein solches Problem, dass diese im Heiligen Roemischen reich ein ausdrueckliches Verbot 1495 ausgesprochen werden musste.
Der moderne Staat fuehrt sich die "groesseren Kriege", er hat aber uber seine authoritaet auch die Moeglichkeit diese zu kanalisieren und verhindern, wie in Europa seit 1945 zu sehen.
Behalten Sie Hobbes und seinen lächerlichen Leviathan auf ihrer Insel. Er mag die Inselaffen fressen. Im zivilisierten Europa brauchen wir ihn nicht. Wenn Briten philosophieren, kommt doch nur die Ideologie der Pfeffersäcke und Geldabscheider heraus.
Es ist eine realistische Philosophie. Man geht eher von den verdorbensten und niedertrachstigsten Menshcne aus, als von einer Gesellschaft voller Heiliger.
Das hervorstechende, dominante Merkmal des Menschen ist die Fähigkeit zur sozialen Kooperation durch Organisation der Arbeitsteilung und nicht ein fiktiver Kampf aller gegen alle. Letzter findet nicht einmal im Tierreich statt.
Aus dieser Kooperation heraus entstand der Staat, aber die Firnis der Zivilisation ist duenn und deshalb muss ein Staat mit seiner Allgewalt dieser Firnis um jeden Preis ausfrechterhalten. Man kann eben nicht auf den Good-Will der Menschen verlassen, wenn er vorhanden ist, gut, aber darauf zu bauen, waere gefaehrlicher Wahnsinn.
Man kann sogar die Landesverteidigung privatisieren, indem sich der Staat eine Privatarmee miteinander konkurrierender Truppenteile kauft. In den USA privatisiert man den Strafvollzug und Teile der Armee. Alle und jede staatliche Dienstleistung ist privatisierbar, sogar der Staat in Gänze selbst.
Kein Privatperson darf das recht haben einer anderen Befehle zu erteilen, ausser im Rahmen eines freiwilligen Uebereinkommens, wie sollen Gerichtsurteile vollstreckt werden? Wie soll Gewalt gegen Uebeltaeter ausgefuehrt werden?
Das kann nur die staatliche Gewalt, wg ihres besonderen Vorrechtes des Gewaltmonopols.
Wenn damit die staatlichen Monopole gebrochen werden und Politik als Mittel der Machtausübung beseitigt wird,
Politk ist immer Machtausubebung - Macht ist der Kitt der Gesellschaft, neben der Habgier ist der Sexualtrieb und die Macht (wobei beides untrennbar miteinander verwoben ist, wie Foucault sehr deutlich zeigte) wohl das wichtige "Oel" und Schmiermittel, dass die Gesellschaft am Laufen haelt.
Miteinander konkurrierende Justiz- oder Polizeifirmen könnten ein echter Gewinn für meine persönliche und familiäre Freiheit sein. Ein vollständig privatisierter, mehr noch entmonopolisierter Staat, wäre ein reiner Dienstleister, kein politisches Machtinstrument mehr.
[...]
Erstens wirken Partikularinteressen immer zentrifugal und jeder Staat gerät in Gefahr, wenn die widerstreitenden Kräfte aus dem Gleichgewicht geraten.
Die Monopolposition des Staates zwing aber die Partikularinteressen sich auf eine einzige Buehne zu begeben und dort ihren ampf auszutragen. Sie unterwirft im modernen Verfassungsstaat diese partikularinteressen damit einem Regelsystem, dass den Zusammenhalt der Gesellschaft widerum garantiert.
Selbstorganisation schließt Selbstverwaltung (im Sinne der Verwaltung eigener Interessen benutzt) ein. In der Idee der Selbstverwaltung bricht das Landes- oder Kommunalrecht, ausgehend von der Gens, das Reichsrecht, nicht umgekehrt. Staaten oder Reiche wären dann allenfalls lose Assoziationen, deren Zusammenarbeit lediglich durch konkrete Notwendigkeiten, nicht aber durch abstruse politische Ideen ohne Rückgabe- oder Austrittsrecht, bestimmt wäre.
Dies wuerde zu einem Zusammenbruch der Rechtssicherheit fuehren - die partikulargewalten koennen auf die Zentral einflussnehmen, muessen sich in letzter Instanz dieer unterordnen.
Um mit dem britischen Recht zu reden. Der Koenig kann eben nicht the "King's Peace" garantieren, wenn er nicht dazu die Mittel hat und jeden, im Zweifel mit Gewalt, dazu zwingen kann, diesen einzuhalten. Aber nur dieser Frieden garantiert die Wahlfahrt aller.
Rheinlaender
05.09.2007, 06:44
Es gibt unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Sie meinen den engeren Sinn einer mehr oder weniger parlarmentarischen Opposition, ich hingegen im weiten Sinn jene, die das parlarmentarische Spiel und die Demokratie beenden wollen.
Opposition in meinem Sinn wollen Sie dann doch massiv repressieren? Oder?
Eine loyale Opposition, ist eine Notwendigkeit im staatlichen Prozess, eine Opposition, die den Staat als Institution selber in Frage stellt nicht mehr - und ist natuerlich seitens des Staates Repression legitim.
Die Idee des "Souveraens" ist eine Abstraktion, die an den Staat gebunden ist - eben "Jenes/Ding/Person/Gruppe", die die absolute Macht hat, ohne sie weiter begruenden zu muessen.
Die Idee eines Souveräns stammt aus dem tiefsten Mittelalter und bezog sich immer auf eine bestimmte Person als letzte und oberste Instanz menschliche Instanz vor Gott. Eine Entsprechung finden Sie im Unfehlbearkeitsanspruch des Papstes. Dass heißt im Übrigen nicht, das der Papst immer im Besitze der Wahrheit ist, sondern bloß, dass er das letzte und entscheidende Wort in allen kanonischen und theologischen Fragen hat. So verstanden ist er mitnichten eine Abstraktion.
Den Begriff des Souveräns auf eine Gruppe von Menschen zu übertragen, die um unterschiedliche Interessen streitet, ist ein sophistischer Taschenspielertrick geschickter Demagogen. In einer Demokratie gibt es weder "den Bürger" noch einen "Souverän". In einer Demokratie wird dieser Begriff zur relativistischen und beliebig interpretierbaren, also inhaltsleeren Abstraktion. Genauso gut könnte man sich Gott berufen. Der ist genauso "abstrakt".
Eine loyale Opposition, ist eine Notwendigkeit im staatlichen Prozess, eine Opposition, die den Staat als Institution selber in Frage stellt nicht mehr - und ist natuerlich seitens des Staates Repression legitim.
Ja, ja. Dass Sie das wollen, weiß ich. Ich wollte bloss keine allgemeine pseudoliberale Heuchelei aufkommen lassen.
Rheinlaender
05.09.2007, 07:31
Die Idee eines Souveräns stammt aus dem tiefsten Mittelalter und bezog sich immer auf eine bestimmte Person als letzte und oberste Instanz menschliche Instanz vor Gott. Eine Entsprechung finden Sie im Unfehlbearkeitsanspruch des Papstes. Dass heißt im Übrigen nicht, das der Papst immer im Besitze der Wahrheit ist, sondern bloß, dass er das letzte und entscheidende Wort in allen kanonischen und theologischen Fragen hat. So verstanden ist er mitnichten eine Abstraktion.
Die Idee des Souveraens ist eben nicht mittelalterlich, sondern neuzeitlich. Das Mittelalter kannte ein komplexes System von lehns- und kirchenrechtlichen gegenseitigen Abhaenigkeiten, rechten und Verpflichtungen mit Kaiser und papst an der formaen Spitze. Noch Kaiser Karl V war empoert, als Papst Paul III ihn formal mit dem franz. Koenig auf ein Stufe stellte, sah sich Kaiser Karl, doch noch als oberster weltleicher Lehnsherr der Christenheit, waerend sich etwa zeitglcih Fanz II schon als souveraener Herrscher sah.
Etwas aehnlcihes passierte gleichzeitig in England. Als Thoams Becket ermordet wurde konnten noch der Papst gegen Koenig Henry II oeffentliche Kirchenbussen verhaengen, Herny II sah sich selbr eben nicht als "Souveraen", der keiner anderen Gewalt unterthan sei. Rund 300 Jahre spaeter ist Bruch klar zu sehen. Als sich Henry VIII von seiner ersten Frau Catherine of Aragon scheiden lassen wollte, so versuchte er es zuerst ueber den traditionellen weg einer paepstlichen Erlaubnis. Nachdem dies scheiterte, griff Herny VIII die neue Idee der Souveraenitaet des Fuersten auf und machte sich zum souveraenen Herren in England und Ireland. Ein solcher schritt waere 100 Jahre frueher nicht moeglich gewesen, weil eben die neue Idee der Souveranitaet und des Staates, aus den Stadtrepubliken Italiens kommend, nicht bekannt war.
Der Souveran ist als ein Kind der fruehen Neuzeit und vor dem Westfaelischen Frieden nicht formal allegemein gewesen.
Den Begriff des Souveräns auf eine Gruppe von Menschen zu übertragen, die um unterschiedliche Interessen streitet, ist ein sophistischer Taschenspielertrick geschickter Demagogen
Es ist kein "sophistischer Taschenspielertrick", sondern entstand aus dem Problem heraus, dass sich die wenigen Republiken (z. B. Venedig, Niederlande, San Marino) sich mit dem vorhanden Staatsrecht des Absolutismus, und seiner Idee des absoltuen Fuersten, definieren mussten. Sie abstraierten deshalb die Person des Fuersten und uebertrugen dessen Eingenschaft auf das Volk oder die wichtigste Versammlung des Staates.
In einer Demokratie gibt es weder "den Bürger" noch einen "Souverän". In einer Demokratie wird dieser Begriff zur relativistischen und beliebig interpretierbaren, also inhaltsleeren Abstraktion.
In einer Demokratie hat jeder Buerger zwei Eigenschaften, die sich einander bedingen: Er teil des souveraenen Volkes und damit mit seine Mitbuergern zusammen der Ausgang der staatlichen Gewalt, er ist aber gleichzeitig Unterthan dieser Gewalt.
Klopperhorst
05.09.2007, 09:24
Letztendlich alles eine Machtfrage. Wer den Staat besiegen kann, hat die Macht und kann alle Gesetze und Aufklärungsideen die Toilette runterspülen.
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Kein Privatperson darf das recht haben einer anderen Befehle zu erteilen, ausser im Rahmen eines freiwilligen Uebereinkommens, wie sollen Gerichtsurteile vollstreckt werden? Wie soll Gewalt gegen Uebeltaeter ausgefuehrt werden?
Das kann nur die staatliche Gewalt, wg ihres besonderen Vorrechtes des Gewaltmonopols.
Das entspricht nicht den historischen und insb. auch ethnologischen Tatsachen.
Es sind viele Beispiele ausserstaatlicher privater respektive genossenschaftlicher oder kommunaler Sicherheitsproduktion bekannt.
(Ich verweise hier insb. auf Bruce Benson und Harold Barclay, aber sich haben auch noch viele andere darüber geschrieben.)
Es gibt unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Sie meinen den engeren Sinn einer mehr oder weniger parlarmentarischen Opposition, ich hingegen im weiten Sinn jene, die das parlarmentarische Spiel und die Demokratie beenden wollen.
Opposition in meinem Sinn wollen Sie dann doch massiv repressieren? Oder?
Natürlich, wer die Demokratie abschaffen will, dem sollte es nicht ermöglicht werden sich dabei auch noch deren Instrumenten bedienen zu dürfen.
Natürlich, wer die Demokratie abschaffen will, dem sollte es nicht ermöglicht werden sich dabei auch noch deren Instrumenten bedienen zu dürfen.
Bis aufs Blut? Wären Sie bereit, für den Bestand dieses politischen System zu töten oder zu sterben?
Jetzt fragen Sie hoffentlich nicht, was an Ihrer Antwort so schwer zu verstehen ist. Oder? :)
Letztendlich alles eine Machtfrage. Wer den Staat besiegen kann, hat die Macht und kann alle Gesetze und Aufklärungsideen die Toilette runterspülen.
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Ja. Darauf läuft alles hinaus. Nur braucht man in der Massengesellschaft den Mob, der die Straße räumt und die Drecksarbeit leistet. Der wiederum braucht Parolen und Bier. Er muß sich im Recht fühlen. Soviel Moral muß sein.
Bis aufs Blut? Wären Sie bereit, für den Bestand dieses politischen System zu töten oder zu sterben?
Jetzt fragen Sie hoffentlich nicht, was an Ihrer Antwort so schwer zu verstehen ist. Oder? :)
Wieso bis aufs Blut? Es gibt ja wohl auch andere Methoden. Wenn du jetzt die Situation meinst, wo eine Kamarilla mit Waffengewalt das demokratische System beseitigen wollte, wäre ich u.U. auch bereit dagegen zu kämpfen, so denn die staatlichen Organe dazu nicht mehr in der Lage wären.
Ich ebenfalls. Ebenso würde ich jedoch begrüssen die physische Unversehrtheit von Opositionellen sowie die Integrität ihres Eigentums gewährleistet zu sehen. Wenn dies nicht mehr der Fall wäre, würde ich mich wohl früher oder später von meinem Regime verabschieden müssen.Der anarchistische Banker, von F. Pessoa, ist letztlich nur Konformist. Er redet sein verpfuschtes Leben dadurch schön, dass er schlußendlich das für revolutionär erklärt, was alle tun. Soweit bin ich noch nicht. Ich habe drei Kinder. (zwei stramme Burschen und das allerschönste Mädchen, was die Welt zu bieten hat. Blond, blauäugig, Katharina. Liebling des Vaters und Liebling der Götter.) Ihnen soll es besser gehen. Diese Motivation vermisse ich.
Diese Swift in der Legitimation war fuehrer als Friedrich II von Preussen. Elizabeth I, ihre grundsaetzlich sehr unsichere Position kennend (sowohl intern, als auch extern) sehr wohl verstehend, musste sich selber in ihrer Position ueber die Volkswohlfahrt legitimieren, ohne dabei das Gottesgnadenthum negieren.
1601 war Amerika längst entdeckt, dass Mittelalter nach landläufiger Meinung der meisten Historiker zu Ende und Elizabeth I. musste schon Rücksichten auf Ober- und bürgerliches Unterhaus nehmen, die ein mittelalterlicher König oder Fürst nicht zu erdulden hatte, während das ostindische Räuberpack sich gerade anschickte, sich die halbe Welt zur Beute zu nehmen.
Im Mittelalter gab es keine Wohlfahrt als Staatszweck oder Herrschaftslegitimation.
Außerdem war der Kern meiner Argumentation, dass beide Legitimationsversuche auf schwachen Füßen standen, respektive stehen, weil es weder ein Gottesgnadentum gibt, noch eine allgemeine „Wohlfahrt“ als Legitimation staatlicher Herrschaft dienen kann.
Das Gottesgnadenthum existierte so nur in der Fiktion - in der Realitaet gab es immer den Widerspruch der beiden Herrshcaftsbegruendungen.
Also noch mal: Ich habe das Gottesgnadentum nicht verteidigt, sondern festgestellt, dass es, im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, die zentrale Rolle bei der Legitimation feudaler Herrschaft spielte. Das hernach andere Konstruktionen modern wurden hatte ich an anhand des Alten Fritz demonstriert, Sie an Elizabeth I., womit Sie ohne Zweifel recht haben, nur habe ich da gar nicht widersprochen.
Der einzelne Buerger war vor der Franz. Revolution Verfuegungsmasse seines Souveraens/Fuersten. Die Franz. Revolution gesetze diesen Anspruch ein Schranke entgegen, deren Begruendung ausser der staatlichen Verfuegung, da sie erst den Staat selber mit seinemMachtanspruch legitimierte.
Auch hier ignorieren Sie geflissentlich den Kern meiner Argumentation: Ob ich Untertan eines absolutistischen Fürsten oder eines demokratischen Staates bin, macht keinen Unterschied, weil ich mich fremden Interessen unterordnen soll. Ich bin sogar der Meinung, dass ich mich in freiheitlicher Hinsicht wesentlich verschlechtere, weil der feudale Anspruch auf meine Person vielleicht absolut, der demokratisch-republikanische dagegen absolut daherkommt und meine gesamte private Sphäre umfasst, weil es nichts, wirklich nichts gibt, was sich ein demokratischer Staat nicht zu regeln anmaßen würde.
Du konstruierst ein Gegensatz aus dem Handeln des Staates und des Einzeln. Kaiser Markus Aurelius stellte schon zutreffend fest: "Was dem Staate nicht schadet, schadet auch dem Bürger nicht" Das Interesse des Buerger ist die Wohlfahrt des Staates, denn die Waohlfahrt des Staates garantiert seine Wohlfahrt.
Du hast wieder den Geist der Gesetze verkannt - sie koennen garnicht tyrannisch sein, weil fuer jeden gleich gelten. Auch hier wieder Markus Aurelius: "Überhaupt aber denke daran, daß dem eingesessenen Bürger nichts schadet, was dem Staate nichts schadet, und ebensowenig dem Staat, was dem Gesetz nichts schadet. Von dem, was man Unglücksfall nennt, schadet aber nichts dem Gesetz. Was also dem Gesetz nichts schadet, schadet weder dem Staat noch dem Bürger."
Sie nehmen mir hoffentlich nicht übel, wenn ich Ihrem Kaiser Markus Aurelius nicht glaube, was er sagt. Gerade weil er ein römischer Kaiser war, die nachweislich mit Freiheitsrechten von Untertanen nicht viel am Hute hatten. Er ist ein ziemlich miserabler Zeuge, gerade wenn es um Demokratie, Toleranz oder Freiheit geht. War er es nicht, der zum Beispiel die Christen härter verfolgte als Nero?
Dieser Staat schadet mir, weil er mir weit mehr als 50 Prozent meines Einkommens als direkte oder indirekte Steuern und Abgaben abknöpft. So viel, wie nie zuvor ein Mensch in der menschlichen Geschichte bezahlen musste. Mit dem Kirchenzehnt wäre ich besser bedient, selbst die Mafia ist mit 20 Prozent noch human und bietet zudem noch den besseren Schutz vor Kriminalität.
Dieser Staat schränkt meine Freiheit in einer, in der menschlichen Geschichte noch nie Gekannten weise ein, weil noch nie zuvor soviel der gesetzlichen Regelungswut anheimgefallen ist, wie heute. Selbst das Wäscheaufhängen auf dem städtischen Balkon gerät heute zum ungeahnten juristischem Abenteuer, wenn man nicht weiß, dass dies nur bis zur Balkonbrüstungsoberkante erlaubt ist und es das Ordnungsamt per Videoüberwachung zufällig bemerkt. Geschnüffelt und gebußgeldet wird mittlerweile sogar in meinem privaten Müll.
Vor den bekundeten Absichten dieses Staates mich auf Schritt und tritt durch allerlei Elektronik zu überwachen, zu kontrollieren, zu analysieren und zu reglementieren graut mir. Auch das ist einmalig in der menschlichen Geschichte. Jedem römischen Haus- oder Staatssklaven wurden größere Freiheiten zugestanden, als alles das, was mich in nicht ferner Zukunft noch zu erwarten dünkt. Mit einem RFID-Chip unter der Haut will ich nicht leben und diesem staatlichen Moloch meine Kinder nicht überlassen.
Ihr Geist der Gesetze kann mir deshalb den Buckel herunterrutschen.
Und sparen Sie sich diesmal ihr Hohelied auf die sogenannten demokratischen Freiheiten und juristischen Feinheiten, ich empfinde es genau so wie beschrieben, mag es der Masse auch anders eingeredet werden. Das ist keine Meinung, sondern apodiktisches Urteil. Es waren geschichtlich immer zunächst kleine, renitente Minderheiten, die neue Freiheitsauffassungen artikulierten.
„Die Existenz eines jeden Staates führt so zum einen zur Entwicklung und Förderung des Schmarotzertums. Als Steuerempfängern ist es den Inhabern des Staates möglich, zu leben, ohne zu arbeiten, d. h. ohne eine den Steuerzahlern annehmbar erscheinende Gegenleistung erbringen zu müssen. Entgegen der immer noch weitverbreiteten marxistischen Mythologie sind es nicht die Unternehmer, die ihre Arbeiter ausbeuten. Vielmehr sind es die Staatsinhaber: der König und sein Hof im Fall der Monarchie und der Präsident, das Parlament und der sogenannte öffentliche Dienst im Fall der Demokratie, d. h. diejenigen, die lauthals für das sogenannte »öffentliche Wohl« arbeiten, die tatsächlich auf Kosten anderer -ausbeuterisch, parasitär - leben. Je höher die Steuereinnahmen, umso besser geht es den Schmarotzern und/oder umso mehr Schmarotzer gibt es.
Noch schlimmer: Als endgültiger Richter in allen Konfliktsachen sind die Inhaber des Staates in der Lage, Konflikte nicht nur teuer und schlecht zu schlichten, sondern Streitigkeiten selbst zu verursachen oder zu provozieren, um sie dann zu ihren eigenen Gunsten zu »lösen.« Das heißt, eine staatliche Ordnung produziert nicht nur minderwertige Produkte zu überhöhten Preisen und fördert das Schmarotzertum, sondern sie produziert auch Ungüter und Unrecht, und sie fördert, insbesondere unter demokratischen Bedingungen (wenn der Eintritt in den Staatsapparat jedermann offensteht), das Ungüter-Produzententum und das Unrechtswesen, d. h., sie gebiert üble Charaktere und Charaktereigenschaften.“
Quelle: Hans-Herrmann Hoppe; Demokratie, ein Gott der keiner ist; Vorwort zur deutschen Ausgabe
Diese Haendel und Fehden waren immerhin ein solches Problem, dass diese im Heiligen Roemischen reich ein ausdrueckliches Verbot 1495 ausgesprochen werden musste.
Die wurden verboten, weil die Pfeffersäcke und Wucherer, bei denen mittlerweile die meisten Häuser in der Kreide standen, danach geschrien hatten. Die Fehde hatte sich mittlerweile zur einträglichen Erwerbsquelle für den armen Landadel entwickelt, der die Fehde mit Vorliebe den reichen Städten erklärte, um sich auf legalem Wege reichlich Fehdegeld von den reichen Kaufleuten zu holen. Im Grunde stießen hier nur zwei verschiedene Rechtsordnungen aufeinander, von denen eine weichen musste. Dem Landadel und den Bauern hat das Verbot der Fehde genauso geschadet, wie dem armen Städter. Mit dem Einzug des bürgerlichen Rechts zog, wegen der plötzlich wichtigen „Wahrheitsfindung“ die Folter unter die Gerichtskeller ein. „Die Einführung der Folter ist Teil dieses Modernisierungsvorgangs gewesen.“ (Quelle: H. Boockmann; „Einführung in die Geschichte des Mittelalters“; 2. Rechtswissenschaft und neues Recht im Hochmittelalter) Den Nutzen aus diesem „Wandel“ zogen allein die Geldsäcke. Schöner Fortschritt. Oder?
Der moderne Staat fuehrt sich die "groesseren Kriege", er hat aber uber seine authoritaet auch die Moeglichkeit diese zu kanalisieren und verhindern, wie in Europa seit 1945 zu sehen.
Die vielen kleinen demokratischen Kriege seit 1945 zählen nicht? Als die USA von Vietnam, Grenada, Nigeracua oder dem Irak angegriffen wurden? Könnte man nicht auf die Idee kommen, dass den Demokratien der Krieg in den Genen liegt? Die nackten Zahlen jedenfalls sprächen dafür. Quelle:www.aktivepolitik.de (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm)
Es ist eine realistische Philosophie. Man geht eher von den verdorbensten und niedertrachstigsten Menshcne aus, als von einer Gesellschaft voller Heiliger.
Aus dieser Kooperation heraus entstand der Staat, aber die Firnis der Zivilisation ist duenn und deshalb muss ein Staat mit seiner Allgewalt dieser Firnis um jeden Preis ausfrechterhalten. Man kann eben nicht auf den Good-Will der Menschen verlassen, wenn er vorhanden ist, gut, aber darauf zu bauen, waere gefaehrlicher Wahnsinn.
Für einen Aufklärer im Zeitalter angeblicher Vernunft haben Sie erstaunlich wenig Vertrauen in die Menschen. Also doch nur wieder das obrigkeitsstaatliche Geschwafel vom angeblich "krummen Holz" (Kant), aus dem der Mensch geschnitzt sei, der Aufsicht und strikte Kontrolle braucht.
Kein Privatperson darf das recht haben einer anderen Befehle zu erteilen, ausser im Rahmen eines freiwilligen Uebereinkommens, wie sollen Gerichtsurteile vollstreckt werden? Wie soll Gewalt gegen Uebeltaeter ausgefuehrt werden?
Das kann nur die staatliche Gewalt, wg ihres besonderen Vorrechtes des Gewaltmonopols.
„In einer natürlichen Ordnung sind sämtliche Güter im Privateigentum einzelner Personen oder Personengruppen. Straßen, Flughäfen, Wasserwege, alles Land und sämtliche Gebäude - alles befindet sich in Privateigentum. Es gibt keinen Staat, keine Steuern, kein Gerichtsmonopol und kein »öffentliches Eigentum«. Sicherheit - also Eigentumsschutz, Recht und Ordnung - wird, wie andere Güter und Dienstleistungen auch, in Eigenleistung, in nachbarschaftlicher Kooperation und durch frei finanzierte Spezialunternehmen erbracht. Neben Eigen-und Nachbarschaftsleistungen wie Zäunen, Mauern, Gittern, Schlössern, Warneinrichtungen, Messern und Revolvern werden vertraglich vereinbarte Sicherheitsleistungen aller Art vor allem von frei konkurrierenden (unregulierten) Eigentums- und Lebensversicherern angeboten und erbracht, die ihrerseits in regelmäßiger Zusammenarbeit mit unabhängigen und miteinander konkurrierenden Schlichtern bzw. Vermittlern und selbständigen oder angegliederten polizeilichen Vollzugsorganen stehen.“
Quelle: Hans-Herrmann Hoppe; Demokratie, ein Gott der keiner ist; Vorwort zur deutschen Ausgabe
Ein durchaus erbauliche Vorstellung für eine freiheitliche Zukunft. Im Detail vielleicht diskutierbar, die Grundrichtung der Überlegung indes, ist ziemlich stimmig.
Politk ist immer Machtausubebung - Macht ist der Kitt der Gesellschaft, neben der Habgier ist der Sexualtrieb und die Macht (wobei beides untrennbar miteinander verwoben ist, wie Foucault sehr deutlich zeigte) wohl das wichtige "Oel" und Schmiermittel, dass die Gesellschaft am Laufen haelt.
Die Monopolposition des Staates zwing aber die Partikularinteressen sich auf eine einzige Buehne zu begeben und dort ihren ampf auszutragen. Sie unterwirft im modernen Verfassungsstaat diese partikularinteressen damit einem Regelsystem, dass den Zusammenhalt der Gesellschaft widerum garantiert.
Sie haben ziemlich mittelalterliche Ansichten. Ich will niemanden meine Interessen aufzwingen, mir sondern Verträge abschließen, in denen ich alle meine persönlichen und familiären Angelegenheiten frei und ohne jede fremde Einmischung regeln kann. Das sollte in einer Gesellschaft, in der es keine Öffentlichen, sondern nur noch private Angelegenheiten gibt, nicht so besonders schwer sein. Irgendjemand wird die gerade benötigte Dienstleistung schon anbieten.
Dies wuerde zu einem Zusammenbruch der Rechtssicherheit fuehren - die partikulargewalten koennen auf die Zentral einflussnehmen, muessen sich in letzter Instanz dieer unterordnen.
Meinen Sie die Rechtssicherheit, die mir als undurchdringlicher Paragrafendschungel gegenübertritt? Das Steuerrecht beherrschen nicht einmal mehr Experten, sodass jeder Geschäftsabschluss im zunehmenden Maße zum finanziellen Vabangspiel wird, dessen Folgen niemand mehr sicher vorhersehen kann. Dasselbe gilt für fast jede neue geschäftliche Unternehmung, die mit oder ohne Rechtsberatung zu einem unkalkulierbaren Risiko gerät, dass sich in Bälde nur noch wirklich finanzkräftige Firmen oder Personen leisten können.
Das ist einer der Gründe, warum ich mich im zunehmenden Maße nach der südamerikanischen Pampa sehne, weil ich dort noch die Bürokraten mit einer Schrottflinte von meinem Anwesen jagen und ordentliche Beamte noch sauber bestechen kann. Auf ihre akademische „Rechtssicherheit“ indes, kann ich getrost verzichten.
Wieso bis aufs Blut? Es gibt ja wohl auch andere Methoden. Wenn du jetzt die Situation meinst, wo eine Kamarilla mit Waffengewalt das demokratische System beseitigen wollte, wäre ich u.U. auch bereit dagegen zu kämpfen, so denn die staatlichen Organe dazu nicht mehr in der Lage wären.
LEVITIKUS 26,7 Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen. 26,8 Fünf von euch sollen hundert jagen, und hundert von euch sollen zehntausend jagen; denn eure Feinde sollen vor euch her dem Schwert verfallen.
Die Stellen, in der mein Gott seine Feinde schon auf Erden vertilgt, lese ich immer wieder gern. Die zehn Rosenkränze, die ich als Buße, ob solcher, für einen Sterblichen, sündigen Gedanken, beten muss, um Vergebung zu erlangen, ist mir der Lesegenuss allemal wert.
Rheinlaender
06.09.2007, 06:51
1601 war Amerika längst entdeckt, dass Mittelalter nach landläufiger Meinung der meisten Historiker zu Ende und Elizabeth I. musste schon Rücksichten auf Ober- und bürgerliches Unterhaus nehmen, die ein mittelalterlicher König oder Fürst nicht zu erdulden hatte,
Ein mittelalterlicher Koenig war anders eigebunden - er musste sich die Treue seiner Lehnleute sichern und das wohlwollen der Kirche. Funktionierte es mit beiden nicht, so hatte er ein Problem, das bishin zur Absetzung gehen konnten, wie bei Adolf von Nassau oder zu weitgehenden Zugestaendnissen, wie bei Friedrich II von Hhenstaufen gegenueber den Fuersten oder bei King John gegenueber den Baronen und Staedten (voraus sich in der Folge das Parlament bildete).
während das ostindische Räuberpack sich gerade anschickte, sich die halbe Welt zur Beute zu nehmen.
Die Eastindia Company wollte nicht die halbe Welt erbeuten, sondern "nur" am gewinnbringenden Handel mit Asien mitverdienen, der Rest hat sich eher daraus ergeben.
Außerdem war der Kern meiner Argumentation, dass beide Legitimationsversuche auf schwachen Füßen standen, respektive stehen, weil es weder ein Gottesgnadentum gibt, noch eine allgemeine „Wohlfahrt“ als Legitimation staatlicher Herrschaft dienen kann.
Hier ist der Unterschied - es gibt eben eine allegemien Wohlfahrt las Legitimation der Herrschaft. Sowohl die US-Verfassung legimiert sich ueber [to] "promote the general Welfare", selbst der Rhenser Kurverein 1338 begruendet sich mit "gemeynen und kuntlichen nuocz der gemeynen cristenheyde und umb des egenanten riches".
Also noch mal: Ich habe das Gottesgnadentum nicht verteidigt, sondern festgestellt, dass es, im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, die zentrale Rolle bei der Legitimation feudaler Herrschaft spielte. Das hernach andere Konstruktionen modern wurden hatte ich an anhand des Alten Fritz demonstriert, Sie an Elizabeth I., womit Sie ohne Zweifel recht haben, nur habe ich da gar nicht widersprochen.
Immerhin liegen zwischen Good Queen Bess und Freidrich II von Preussen gute zweihundert Jahre. Die Idee des Fuersten als Diener des Volkes und des Gemeinwohls, von Gott eingesetzt, ist durch-und-durch mittelalterlich. Nur gab es im Mittelalter, im Gegensatz zu Absolutismus, Konktrollen und Beschraenkungen der fuerstlichen Macht. Diese fielen im Absolutismus weg.
Auch hier ignorieren Sie geflissentlich den Kern meiner Argumentation: Ob ich Untertan eines absolutistischen Fürsten oder eines demokratischen Staates bin, macht keinen Unterschied, weil ich mich fremden Interessen unterordnen soll.
Die Besonderheit des demokratisches ist ja gerade die Interessengleichheit zwischen dem Beherrschten und Herrscher - es sind eben keine "fremden" Interessen.
Sie nehmen mir hoffentlich nicht übel, wenn ich Ihrem Kaiser Markus Aurelius nicht glaube, was er sagt. Gerade weil er ein römischer Kaiser war, die nachweislich mit Freiheitsrechten von Untertanen nicht viel am Hute hatten. Er ist ein ziemlich miserabler Zeuge, gerade wenn es um Demokratie, Toleranz oder Freiheit geht. War er es nicht, der zum Beispiel die Christen härter verfolgte als Nero?
Gerade die Herrschaft Markus aurelius war von extremer Toleranz gepraegt. Das galt natuerlich nicht fuer die Christen, deren Verweigerung des Opfers an die Staatsgoetter und den Genius des Kaisers natuerlich als Hochverrat angesehen werden musst. Niemand hinderte die Christen daran, Christus zu verehren, das war nicht das Problem, das Problem war ausschliesslich, dass sie die Verehrung und das Opfer an die roemischen Staatsgoetter verweigerten. Der beruehmte Christenbrief des Plinius zeigt deutlich die Vorgehensweise: Wer bereit war, oeffentlich und vor Zeugen, den roemischen Staatsgoettern und dem Kaiser zu opfern wurde umgehend freigelassen. Keiner nahm diese Handlung wirklich religoese Handlung fuer voll, es war eine Art Treueeid auf den Kaiser.
Wie haette der Staat sonst reagieren sollen?
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Im Uebrigen habe die Vhristen, zur Macht gekommen, auch nicht gerade die alten Goetter und deren Kult gefoerdert, sondenr er wurde verboten, Tempel geschlossen, etc.
Dieser Staat schadet mir, weil er mir weit mehr als 50 Prozent meines Einkommens als direkte oder indirekte Steuern und Abgaben abknöpft. So viel, wie nie zuvor ein Mensch in der menschlichen Geschichte bezahlen musste. Mit dem Kirchenzehnt wäre ich besser bedient, selbst die Mafia ist mit 20 Prozent noch human und bietet zudem noch den besseren Schutz vor Kriminalität.
Die Steuerlast im Mittelaler ist schwer zu berechnen, da diese zu guten Teil auf dem Land durch Fronarkeit abegtragen wurde - sie war sicher sehr hoch, alleoin der sog. Zehnte war meisten eher ein Fuenftel und mehr. Auch waren die Zoelle z. T. sehr erheblich, die indirekten Steuern ebenfalls. Dafuer sorgte der Fuerst nicht fuer soziale Sicherheit, kostenlaose Altenverpflegung, gute Strassen, etc. etc.
Und sparen Sie sich diesmal ihr Hohelied auf die sogenannten demokratischen Freiheiten
Diese sind aber sei 1789 der kern- und Angelpunkt des Staates, wer diese angreift oder veraechtlich macht, greift den Staat an - und es allegemein akzeptiert, dass sich ein Staat im aeussersten Falle mit allen Mittel verteidigen kann - und auch zum Wohle des Volkes muss.
„[...]
Präsident, das Parlament und der sogenannte öffentliche Dienst im Fall der Demokratie, d. h. diejenigen, die lauthals für das sogenannte »öffentliche Wohl« arbeiten, die tatsächlich auf Kosten anderer -ausbeuterisch, parasitär - leben. Je höher die Steuereinnahmen, umso besser geht es den Schmarotzern und/oder umso mehr Schmarotzer gibt es.
Schau Dir doch mal die Gehaelter der Politker und Beamten an - diese sind wirklich nicht in Spitznekategorie ... das Argument zieht nicht.
Noch schlimmer: Als endgültiger Richter in allen Konfliktsachen sind die Inhaber des Staates in der Lage, Konflikte nicht nur teuer und schlecht zu schlichten,
Er sit als einziger in der Lage zu schlichten, weil er als einziger die Machtmittel hat seinen Shclichterpruch mit aller Gewalt durchzusetzen - Das kann nur derStaat.
Die wurden verboten, weil die Pfeffersäcke und Wucherer, bei denen mittlerweile die meisten Häuser in der Kreide standen, danach geschrien hatten. Die Fehde hatte sich mittlerweile zur einträglichen Erwerbsquelle für den armen Landadel entwickelt, der die Fehde mit Vorliebe den reichen Städten erklärte, um sich auf legalem Wege reichlich Fehdegeld von den reichen Kaufleuten zu holen.
Und damit die wirtschaftliche Entwicklung im Reich behinderte! Es musste doch moeglich sein, dass hamburger Kaufmann mit Waren und Geld nach Frakfurt gehen konnte, ohne das Reichsritter von Liebenstein ihm das Leben schwer machte. Wie soll sich unter solchen Bedingungen Handel entwickeln?
Die vielen kleinen demokratischen Kriege seit 1945 zählen nicht? Als die USA von Vietnam, Grenada, Nigeracua oder dem Irak angegriffen wurden? Könnte man nicht auf die Idee kommen, dass den Demokratien der Krieg in den Genen liegt? Die nackten Zahlen jedenfalls sprächen dafür.
Wer sagt denn, dass Demokratie etwas mit Pazifismus zu tun hat. Die Demokratie ist ein zutiefst revolutionaere Regime, und Revolutionsexport ist fuer das Uebrrleben der Demokratie notwendig. Man mag diese Project aus der Gruenden der Oportunitaet ruhen lassen, aber sobald sich die Moeglichkeit ergibt, wird es wieder aktuell.
Für einen Aufklärer im Zeitalter angeblicher Vernunft haben Sie erstaunlich wenig Vertrauen in die Menschen. Also doch nur wieder das obrigkeitsstaatliche Geschwafel vom angeblich "krummen Holz" (Kant), aus dem der Mensch geschnitzt sei, der Aufsicht und strikte Kontrolle braucht.
Wenn diese Kontrolle sich strikten Regeln unterwirft und demokratiesch kontroliert wird, ist das weiteres Problem - deshalb ist Demokratie ein so erfolgreiches Moedel.
[I]„In einer natürlichen Ordnung sind sämtliche Güter im Privateigentum einzelner Personen oder Personengruppen. Straßen, Flughäfen, Wasserwege, alles Land und sämtliche Gebäude - alles befindet sich in Privateigentum. Es gibt keinen Staat, keine Steuern, kein Gerichtsmonopol und kein »öffentliches Eigentum«. Sicherheit - "
In allen Gesellschaften, die ein bestimtes Mass an Zivilisation uberschritten haben findet sich aber eine staatliche Ordnung, sei im China vor der Han-Dynastie, mit den Feudalstaaten, sei es in alten Aegypten (das kein privateigenthum an Grund-und-Boden kannte), sei sonst wo auf der Welt. Alle diese Voelker kammen ab einer bestimmten Komplexitaet der Gesellschaft auf die "Loesung Staat".
Das ist einer der Gründe, warum ich mich im zunehmenden Maße nach der südamerikanischen Pampa sehne, weil ich dort noch die Bürokraten mit einer Schrottflinte von meinem Anwesen jagen und ordentliche Beamte noch sauber bestechen kann. Auf ihre akademische „Rechtssicherheit“ indes, kann ich getrost verzichten.
Das sit aber ein Abschied von der Gesellschaft, weil Gesellschaft bedeut auch staatlche Ordnung - und zwar notwendigerweise Weise.
Die Stellen, in der mein Gott seine Feinde schon auf Erden vertilgt, lese ich immer wieder gern. Die zehn Rosenkränze, die ich als Buße, ob solcher, für einen Sterblichen, sündigen Gedanken, beten muss, um Vergebung zu erlangen, ist mir der Lesegenuss allemal wert.
Es ist keine Busse mehr, wenn der Nutzen immernoch die Kosten überwiegt.
Alle diese Voelker kammen ab einer bestimmten Komplexitaet der Gesellschaft auf die "Loesung Staat".
Ich meine nicht, dass man sagen könne, "die Völker" wären darauf gekommen.
Das gemeine Volk hat selten einen Staat gefordert, jedenfalls nicht vor der Neuzeit.
"Staat" ist die Monopolisierung von Elitenfunktionen und damit in den meisten Fällen auf Teile eben dieser Eliten zurückzuführen.
Wir sehen es doch an der Geschichte:
Fürste, Häuptlinge, Feldherren, sehr gerne auch Priester (Insbesondere die neuere Forschung über die Entstehung der mesopotmaischen Stadtstaaten soll aufschlussreich sein über die Rolle des Klerus. Leider nicht mein Fachgebiet.) - Volksversammlungen zur Staatsgründung dürften die Ausnahme gewesen sein.
Das sit aber ein Abschied von der Gesellschaft, weil Gesellschaft bedeut auch staatlche Ordnung - und zwar notwendigerweise Weise.
Wenn's in diversen Völkerschaften keine "Gesellschaft" gibt, was dann?
Irgendwie müssen wir das Geflecht sozialer Beziehungen und zwischenmenschlichen-wirtschaftlichen-kulturellen Verkehrs ja nennen.
Wie, wenn nicht "Gesellschaft"?
Es ist keine Busse mehr, wenn der Nutzen immernoch die Kosten überwiegt.
Da haben Sie recht. :))
Ich meine nicht, dass man sagen könne, "die Völker" wären darauf gekommen.
Das gemeine Volk hat selten einen Staat gefordert, jedenfalls nicht vor der Neuzeit.
"Staat" ist die Monopolisierung von Elitenfunktionen und damit in den meisten Fällen auf Teile eben dieser Eliten zurückzuführen.
Wir sehen es doch an der Geschichte:
Fürste, Häuptlinge, Feldherren, sehr gerne auch Priester (Insbesondere die neuere Forschung über die Entstehung der mesopotmaischen Stadtstaaten soll aufschlussreich sein über die Rolle des Klerus. Leider nicht mein Fachgebiet.) - Volksversammlungen zur Staatsgründung dürften die Ausnahme gewesen sein.
"Daß ferner der Mensch in höherem Grade ein staatenbildendes Lebewesen ist als jede Biene oder irgendein Herdentier, ist klar. Denn die Natur macht, wie wir behaupten, nichts vergebens. Der Mensch ist aber das einzige Lebewesen, das Sprache besitzt. Die Stimme zeigt Schmerz und Lust an und ist darum auch den andern Lebewesen eigen (denn bis zu diesem Punkte ist ihre Natur gelangt, daß sie Schmerz und Lust wahrnehmen und dies einander anzeigen können); die Sprache dagegen dient dazu, das Nützliche und Schädliche mitzuteilen und so auch das Gerechte und Ungerechte. Dies ist nämlich im Gegensatz zu den andern Lebewesen dem Menschen eigentümlich, daß er allein die Wahrnehmung des Guten und Schlechten, des Gerechten und Ungerechten und so weiter besitzt. Die Gemeinschaft in diesen Dingen schafft das Haus und den Staat.
Der Staat ist denn auch von Natur ursprünglicher als das Haus oder jeder Einzelne von uns. Denn das Ganze muß ursprünglicher sein als der Teil. Wenn man nämlich das Ganze wegnimmt, so gibt es auch keinen Fuß oder keine Hand, außer dem Namen nach, wie etwa eine Hand aus Stein; nur in diesem Sinn wird eine tote Hand noch eine Hand sein. In Wahrheit ist alles bestimmt durch seine besondere Leistung und Fähigkeit, und wenn es diese nicht mehr besitzt, kann es auch nicht mehr als dasselbe Ding bezeichnet werden außer dem bloßen Namen nach.
Daß also der Staat von Natur ist und ursprünglicher als der Einzelne, ist klar. Sofern nämlich der Einzelne nicht autark für sich zu leben vermag, so wird er sich verhalten wie auch sonst ein Teil zu einem Ganzen. Wer aber nicht in Gemeinschaft leben kann oder in seiner Autarkie ihrer nicht bedarf, der ist kein Teil des Staates, sondern ein wildes Tier oder Gott."
Autarkie durch Arbeitsteilung ist das 1. Motiv für Staatenbildung welches Aristoteles nennt. Später wird er hier wesentlich konkreter. Der Einzelne ist weniger autark als das Haus, das Haus, die Familie, hingegen weniger als der Staat, die Polis. Wobei er Autarkie als etwas bezeichnet, wo niemand das Notwendige entbehrt. Artist unterscheidet also nicht zwischen Gesellschaft und Staat. Vermutlich deshalb, weil Verwaltungen im Sinne einer steten Bürokratie im antiken Griechenland nicht bekannt sind. Was der Philosoph beschreibt, würden wir heute als Gesellschaft beschreiben und nicht als Staat.
Aber weder Religion, noch Militär oder Gewalt (Hobbes und sein unsinniger Leviathan) kommen in der originären Begründung für Staatenbildung vor. Nur die Moral. (Gut und schlecht; gerecht und ungerecht) Der Philosoph ist insofern wertvoll, weil er ein zeitnaher Beobachter der Bildung der ersten Staaten war und seine „Politik“ immer noch Grundlage jeder modernen Staatslehre ist. Lassen Sie sich also nie einreden, er wäre veraltet.
„Das schlimmste ist die bewaffnete Ungerechtigkeit. Der Mensch besitzt von Natur als Waffen die Klugheit und Tüchtigkeit, und gerade sie kann man am allermeisten in verkehrtem Sinne gebrauchen. Darum ist der Mensch ohne Tugend das gottloseste und wildeste aller Wesen und in Liebeslust und Eßgier das schlimmste. Die Gerechtigkeit dagegen ist der staatlichen Gemeinschaft eigen. Denn das Recht ist die Ordnung der staatlichen Gemeinschaft, und die Gerechtigkeit urteilt darüber, was gerecht sei.“
Merke: Die von der Aufklärung hochgelobte Vernunft, die „Klugheit und Tüchtigkeit“ ist die schlimmste bewaffnete Ungerechtigkeit zu der Menschen fähig sind. Ohne Tugend, nur über ungezügelte Liebes- und Freßlust definiert, wird er zum wildesten aller Wesen. Was genau sollte sich seitdem geändert haben?
Quelle der Zitate: Aristoteles; Politik; I. Buch
Kreuzbube
06.09.2007, 19:18
Also bei mir könnten alle frei ihre Meinung sagen - wenn sie meiner Meinung sind...!:)) :ironie:
Anarchist
06.09.2007, 19:35
Da ick Anarchist bin, würde ein solches REgime meine Vorstellungen automatisch nicht erfüllen
Rheinlaender
07.09.2007, 01:48
Aber weder Religion, noch Militär oder Gewalt (Hobbes und sein unsinniger Leviathan) kommen in der originären Begründung für Staatenbildung vor. Nur die Moral. (Gut und schlecht; gerecht und ungerecht) Der Philosoph ist insofern wertvoll, weil er ein zeitnaher Beobachter der Bildung der ersten Staaten war und seine „Politik“ immer noch Grundlage jeder modernen Staatslehre ist. Lassen Sie sich also nie einreden, er wäre veraltet.
Er war eben nicht zeitnaher Beobachter, Aristotels lebte im 4. Jhdt. v. Chrst., die Staatenbildung Griechenlands geschah aber sehr viel frueher in minoischer Zeit (rund 800 Jahre vo Aristotels), die Staatengruendung selber geschah noch frueher in Aegypten, dem Zweistromland und China, rund 1200 Jahre vor Aristoteles. Alle diese Staaten waren hierachische Staaten mit einer Buerokratie.
Seine Politik bezieht auf die grischishcne Stadtstaaten, diese sind von ihrer Groesse und Aufgaben her eher mit San Marino oder Lichtensteil zu vergleichen, als mit den meisten modernen Staaten. Es ist eben ein Unterschied, ob eine Stadt wie Athen, mit vielleicht ein paar 10'000 Einwohnern verwalten muss oder Aegypten oder das Roemische Reich.
Merke: Die von der Aufklärung hochgelobte Vernunft, die „Klugheit und Tüchtigkeit“ ist die schlimmste bewaffnete Ungerechtigkeit zu der Menschen fähig sind. Ohne Tugend, nur über ungezügelte Liebes- und Freßlust definiert, wird er zum wildesten aller Wesen. Was genau sollte sich seitdem geändert haben?
Was "Tugend" genannt wird, ist nur Ausdruck der Vernunft. Es ist nicht so, dass die schlimmsten Verbrechen von "Fressern und Hurenboecken" begangen wurden (in der Geschichte waren solche Fuersten meistens noch die gemuthlicheren Herrscher), sondern gerade von den Leuten, die sich als tugendhaft sahen - die beiden europaeischen Monstren Nr. 1 und 2, Stalin und Hitler, waren in in ihrer Lebensfuehrung, das was man "modest" nennen mag.
Ferner: Ein Herrscher, ob nun ein Fuerst oder das Volk sollte aus Lebensklugkeit heraus dem Motto folgen, dass "I have no desire to make windows into mens' souls". Man weiss nie wie sich Menschen verhalten, die zu Macht kommen oder man ihnen die Moeglichkeit gibt, sich ohne staatliche Sanktionen zu verhalten. Deshalb muss der Staat sich nicht auf die "Tugend" aufbauen, sondern auf den Egosimus, die Wolfsnatur des Menschen und diese kanalisieren. Der Versuch diese abzuschaffen waere wirklichkeitsfremd, man muss mit ihr leben und versuchen fuer alle das beste aus dieser Situation zu machen. Gerade der Leviathan Hobbes zeigt hier einen Weg auf.
Selbst die Kooperation ist nichts anderes als der Ausdruck eines wohlverstanden Egoismus. wenn man an diesen Egoismus appeliert, erziehlt immer das sichere Ergebnis.
Er war eben nicht zeitnaher Beobachter, Aristotels lebte im 4. Jhdt. v. Chrst., die Staatenbildung Griechenlands geschah aber sehr viel frueher in minoischer Zeit (rund 800 Jahre vo Aristotels), die Staatengruendung selber geschah noch frueher in Aegypten, dem Zweistromland und China, rund 1200 Jahre vor Aristoteles. Alle diese Staaten waren hierachische Staaten mit einer Buerokratie.
Seine Politik bezieht auf die grischishcne Stadtstaaten, diese sind von ihrer Groesse und Aufgaben her eher mit San Marino oder Lichtensteil zu vergleichen, als mit den meisten modernen Staaten. Es ist eben ein Unterschied, ob eine Stadt wie Athen, mit vielleicht ein paar 10'000 Einwohnern verwalten muss oder Aegypten oder das Roemische Reich.
Alle Ihre antiken Großreiche, wie China, Ägypten oder Indien waren nicht halb so wirkungsmächtig, wie Griechenlands Polis. Nicht die schiere Größe entscheidet, sie entpuppte sich sogar regelmäßig als erheblicher Nachteil. Persien und Ägypten mussten sich schließlich dem Zwerg Griechenland, nein, schlimmer den Makedonen beugen. China und Indien den britischen Inselbarbaren. Dass Aristoteles noch heute die westliche Staatstheorie dominiert, können Sie nicht ernsthaft bestreiten. Der Philosoph war wesentlich näher an den Wurzeln unser Denkens, als alle heutigen Klugscheißer und Wadenbeißer zusammen. Er, Sokrates und Platon sind die Wurzeln, auf die man sich heute beruft. In Ihrem Fall allerdings zu unrecht.
Was "Tugend" genannt wird, ist nur Ausdruck der Vernunft. Es ist nicht so, dass die schlimmsten Verbrechen von "Fressern und Hurenboecken" begangen wurden (in der Geschichte waren solche Fuersten meistens noch die gemuthlicheren Herrscher), sondern gerade von den Leuten, die sich als tugendhaft sahen - die beiden europaeischen Monstren Nr. 1 und 2, Stalin und Hitler, waren in in ihrer Lebensfuehrung, das was man "modest" nennen mag.
Ferner: Ein Herrscher, ob nun ein Fuerst oder das Volk sollte aus Lebensklugkeit heraus dem Motto folgen, dass "I have no desire to make windows into mens' souls". Man weiss nie wie sich Menschen verhalten, die zu Macht kommen oder man ihnen die Moeglichkeit gibt, sich ohne staatliche Sanktionen zu verhalten. Deshalb muss der Staat sich nicht auf die "Tugend" aufbauen, sondern auf den Egosimus, die Wolfsnatur des Menschen und diese kanalisieren. Der Versuch diese abzuschaffen waere wirklichkeitsfremd, man muss mit ihr leben und versuchen fuer alle das beste aus dieser Situation zu machen. Gerade der Leviathan Hobbes zeigt hier einen Weg auf.
Selbst die Kooperation ist nichts anderes als der Ausdruck eines wohlverstanden Egoismus. wenn man an diesen Egoismus appeliert, erziehlt immer das sichere Ergebnis.
Interessante Theorie. Sie lässt sich nur sehr leicht falsifizieren. Der depressive Fettsack Churchill ist nur deshalb nie als Kriegsverbrecher verurteilt worden, weil er seine Kriege gewonnen hat. Bismark war ein unmäßiger Fresser und Säufer, der sich schon beim Frühstück weder Gänseleber, noch Schweinebraten verschmähte. Einige der schlimmsten britischen Könige sind, soweit ich mich erinnere, ihrer unmäßigen Fress- und Sexsucht erlegen. Litt Heinrich VIII . nicht an Syphilis, Fett- und Wassersucht und war in dem letzten Jahren nicht einmal mehr in der Lage, sich ohne fremde Hilfe zu bewegen? War er deshalb nicht oft besonders übellaunig?
Tugend ist nebenbei bemerkt, weder Verzicht, noch Überfluss, sondern das rechte Maß. Jedes Extrem ist von übel.
„Und so meidet denn jeder vernünftige Mensch das Zuviel und das Zuwenig und sucht dagegen die Mitte herauszufinden, und für diese entscheidet er sich; die Mitte aber, das heißt hier nicht die der Sache, sondern das Mittlere in bezug auf uns.
Bedenkt man also, daß alle vernünftige Einsicht in dieser Weise ihre Aufgabe zur Befriedigung vollzieht, indem sie sich nach der Mitte umtut und ihre Tätigkeiten auf sie einrichtet, weshalb man auch wohlvollzogenen Leistungen das Prädikat erteilt, man dürfe weder etwas davon wegnehmen, noch etwas hinzufügen, weil sowohl das Zuviel als das Zuwenig das rechte Maß verletzt, die glückliche Mitte aber es innehält; bedenkt man ferner, daß tüchtige Werkleute, wie wir behaupten, ihre Arbeit so verrichten, daß sie eben darauf ihr Augenmerk haben; bedenkt man endlich, daß sittliche Tüchtigkeit, ebenso wie auch die Natur, noch peinlicher und sorgfältiger zuwege geht als jede Art von technischer Leistung: so wird es die rechte Mitte sein, worauf die sittliche Tüchtigkeit als auf ihr Ziel gerichtet ist.“
Quelle: Aristoteles; Nikomachische Ethik; 3. Kap.
Das ganze angelsächsische Geschwafel von Egoismus, Raffgier oder Geilheit oder gar Humes „kein Sollen aus dem Sein“, der Vernunft und Verstand zum Sklaven der Leidenschaften erklärt, ist das dümmliche Geschwätz der britischen Pfeffer- und Geldsäcke, die dann besonders viel Profit machen, wenn sich Menschen wie gewöhnliche Tiere verhalten, wenn fressen, saufen und huren zu ihrem alleinigen Lebensinhalt verkommen ist.
Der normale Mensch ist keine egoistische Wolfsnatur, sondern zuerst liebender Vater oder sorgende Mutter, mit dem natürlichen, wie mächtigen Drang nach fried- und liebevollen, innigen gesellschaftlichen Bindungen und Beziehungen in einer menschlichen Gemeinschaft, die es ihnen ermöglicht, ihrem Leben in der Abfolge der Generationen einen Sinn zu geben, der über die ihre knapp bemessene Zeit auf Erden hinausreicht. Nur vereinzelte, meist Kinder- und Familienlose, Atheisten ergeben sich ihren egoistischen Nihilismus, weil sie weder Liebe empfangen haben, noch fähig sind, solche zu empfinden. In den karitativen Einrichtungen der Kirche wimmelt es von solch traurigen Gestalten, die den Sinn ihres Lebens erst dann zu suchen beginnen, wenn es dafür längst zu spät ist. Ich kenne die dunkle Seite ihres materialistischen Geschwätzes ziemlich genau. Es heißt oft genug Drogen- oder Alkoholsucht, weil diese Menschen so einsam sind, dass sie ihr vollkommen sinn- und zielloses Leben bei klarem Verstand nicht mehr auszuhalten vermögen.
Rheinlaender
07.09.2007, 07:27
Alle Ihre antiken Großreiche, wie China, Ägypten oder Indien waren nicht halb so wirkungsmächtig, wie Griechenlands Polis. Nicht die schiere Größe entscheidet, sie entpuppte sich sogar regelmäßig als erheblicher Nachteil..
Zunaechst Indien war nie ein Grossreich gewesen, es gab innerhalb Indiens Grossreiche, bis hin zu Mogul-Herrschnern, aber Indien als einheitlicher Staat ist ein Erbe der britischen Herrschaft.
Zu behaupten, dass Indien oder China nicht "halb so wirkungsmächtig" wie Griechenland gewesen sei, ist dezent geasagt gewagt, indische Philosophen und Mathematiker waren auch kein Jota schlechter als die die Griechenlands. Die klassiche vedische Kultur hatte Formen der Gewaltenteilung mit Herrschern (Raja), die in in ihrer amtfuehrung von Raeten abhaenig waren, die von den Dorfgemeinschaften bestellt wurden. Man soll sich von dem New-Age-Geschwaffel nicht taeuschen, die Entwicklung genauer Mess- und Masssysteme (auf der durchgaenigen Basis 10), sytematischer Grammatiken und die Verbindung der Grammitik mit formaler Logik, zeugen von einer rationalen Herangehensweise. Man entwickelte sogar eine Axiomatic der mathemathematishcne Herrangehensweise, indem man math. Prinzipien, die ncht weiter zu beweisen waren in sog. "Sutras" zusammenfasste, die wiederum als Grundlage weitere Beweise benutzt werden konnten. Die sog. Arabischen Zahlen sind hier nur ein Beiprodukt, dieser Systematik. Das Indien, obwohl nie Grossreich, der Ursprungsort der einzigen nicht-monotheistischen Weltreligion ist, am Rande.
Die Bedeutung Chinas und chinesischen Kultur fuer den gesamten Bereich oestlich Indiens ist wohl nicht zu unterschaetzen.
Im Uebrigen darauf aufmerksam gemacht, dass wir auf Roemisches Recht basierende Gesetze und Justiz haben, dass die Prinzipien der Verwaltung hier von Roemern gelegt wurden, nicht von Griechen.
Interessante Theorie. Sie lässt sich nur sehr leicht falsifizieren. Der depressive Fettsack Churchill ist nur deshalb nie als Kriegsverbrecher verurteilt worden, weil er seine Kriege gewonnen hat.
Zunaechst, es war Chamberlain, der George VI gebeten hat den Krieg zu erklaeren.Churchill war eingebunden in ein komplexes Machtgewebe, man darf nicht vergessen, dass im sog. Kriegkabinett auch Labour und die Whigs vertreten waren. Selbst Chamberlain haette nie den Koenig bitten koennen, waere er sich nicht gewesen, dass er die Deckung des Parlamentes hatte - so laeuft hier das System der ungeschribenen Verfassung.
Bismark war ein unmäßiger Fresser und Säufer, der sich schon beim Frühstück weder Gänseleber, noch Schweinebraten verschmähte.
Man mag Bismark sicher vieles vorwerfen, er war sicher kein Demokrat oder Pazifist. Er aber ein sehr vernuenftiger Politker, der nie ein unabsehbares Risko einging und Krieg nie als Selbstzweck sah, sondern als Mittel um einen bestimmten poltische Zweck zu erzielen. Ein Vergleich mit Hitler ist schlicht absurt.
Einige der schlimmsten britischen Könige sind, soweit ich mich erinnere, ihrer unmäßigen Fress- und Sexsucht erlegen. Litt Heinrich VIII . nicht an Syphilis, Fett- und Wassersucht und war in dem letzten Jahren nicht einmal mehr in der Lage, sich ohne fremde Hilfe zu bewegen? War er deshalb nicht oft besonders übellaunig?
Ich weiss nicht, was Herny VIII zu einem der "schlimmsten britischen Könige" macht. Er brachte nicht mehr Leute um als jeder anderere Monarch seiner Zeit. Selbst hier zeigte er oft Gnade. Thomas Moore wusste sehr genau, was er riskierte, als den Koenig durch seine Abwesenheit mit der Heirat mit Anne Boleyn brueskierte. Seine Weigeurng den Eid auf den Koenig als Surpreme Head of the Church of England zu leisten (den man erst von ihm abverlangt hatte als den Koenig bruestkierte), war ein kalkulierter Selbstmord. Moore war lange genug Lord Chancellor um die Folgen zu kennen. Selbst hier zeigte Henry Gnade und ersparte Moore die elend qualvolle Tod "hanged, drawn and quartered", sondern lies ihn koepfen. Es war fuer einen Fuersten dieser Zeit nicht moeglich anders zu ververfahren. Herny zeigte auch, angesichts der Umstaende Gnade gegenuber Anne Boleyn, der er eine Hinrichtung "in private" (also ohne jolende Menge) und durch einen besonders erfahren, extra aus Frankreich herbeigerufenen Scharfrichter, gewaehrte. Mehr konnte ein Koenig seiner Zeit nicht an Gnade zeigen, ohne seine Positon (und sein eigenes Leben) zu gefahrden.
Hernys Hauptsorge, ein legimiter Thronfolger war ganz im Gegenteil Fuersorge fuer das Land, wusste er doch nur zug gut die Geschichte Englands im 15, Jahrhundert. Das Leid, das ein Buergerkrieg zwichen konkurienden Adelshaeusern ueber das Land gebracht haette waere unendlich groesser gewesen als alle seine Hinrichtungen zusammen.
Das Geruecht, dass Henry Syphillis gehabt haette haelt sich seit langen. Weder seine Krankengeschichte (extreme Fettsucht, Wassersucht, Durchblutungsstoerungen etc.), noch die seiner drei legitimen Kinder Edward, Mary und Elizabeth passen hierzu. Edward starb offensichtlich an einer Tuberkulose, Mary warscheinlich an einen Magenkrebs und Elizabeth im, fuer damalige VVerhaeltnisse hohen, Alter von 69 an Erkaeltung/Lungenentzuendung.
Tugend ist nebenbei bemerkt, weder Verzicht, noch Überfluss, sondern das rechte Maß. Jedes Extrem ist von übel.
„Und so meidet denn jeder vernünftige Mensch das Zuviel und das Zuwenig und sucht dagegen die Mitte herauszufinden, und für diese entscheidet er sich; die Mitte aber, das heißt hier nicht die der Sache, sondern das Mittlere in bezug auf uns.
Man muss die Extreme selber kenne, bevor man von ihnen schreibt, Wer nicht weiss wie er in Extremen reagiert, wie er Todesfurcht, sowohl elend, als Luxus kennt, wird nie ein vollstaendiger Mensch sein. Es ist leicht ueber die Mitte zu reden, maessig situiert. Ich sehe in der Rede uber die Mitte nur die Angst vor dem Biest in jedem - wir alle haben ein unbaendiges und furchterregendes Biest in uns.
Die meisten leugnen dies, verdraengen dies. Sehen wir uns an, wozu "normale Menschen" in Kriegen, Buergerkriegen oder in der Position fast absoluter Macht (z. B. als KZ-Waechter) in der Lage sind, wie "normale" Menschen Volksfest bei der Lynchen von Schwarzen in den Suedstaaten der USA oder hier in Europa bis wenigen Jahrhunderten bei brutalen oeffentlichen Hinrichtungen (Ausweiden, Vierteilen, etc.) feiern, ahnen wir, welches Biest in jeden von uns steckt.
Man tut daran, wenn man sicher selber besser kennen lernen will, sich selber dieses Biestes bewust zu werden.
Das ganze angelsächsische Geschwafel von Egoismus, Raffgier oder Geilheit oder gar Humes „kein Sollen aus dem Sein“, der Vernunft und Verstand zum Sklaven der Leidenschaften erklärt, ist das dümmliche Geschwätz der britischen Pfeffer- und Geldsäcke, die dann besonders viel Profit machen, wenn sich Menschen wie gewöhnliche Tiere verhalten, wenn fressen, saufen und huren zu ihrem alleinigen Lebensinhalt verkommen ist.
Rede nicht die Geldleute schlceht, diese sagen Dir am ehesten wie der Mensch ist. Ein Pfaffe oder auch manche Philosoph redet und darueber wie er den Menschen sieht. Ein Geldmann muss mit dem Menschen handhaben, die existieren. Es ist fuer ihn uberlebenswichtig, sich keine Illusionen zu machen.
Der normale Mensch ist keine egoistische Wolfsnatur, sondern zuerst liebender Vater oder sorgende Mutter, mit dem natürlichen, wie mächtigen Drang nach fried- und liebevollen, innigen gesellschaftlichen Bindungen
Selbst der Zusammenhalt der Gesellschaft basiert auf der Wolfnatur - wir Menshcne kooperieren, weil wir von der Kooperation uns Vorteile erhoffen. Die Aufrechterhaltung der oeffentichen Ordnung ist im Interesse der meisten, also folgen sie der staatlichen Ordnung.
Ich verlasse mich lieber auf die Richtigkeit eines zu pessimistischen Menschenbild als eines zu optimistischen.
und Beziehungen in einer menschlichen Gemeinschaft, die es ihnen ermöglicht, ihrem Leben in der Abfolge der Generationen einen Sinn zu geben,
Ich brauche keine "Sinngeber", gleich welcher Art. Mein leben ist selbstzweck, hat keinen hoieheren Sinn als es selber. Ein "hoeherer Sinn" ist nur eine Form des Selbstbetruges, sei in der Form einer Ideologie, einer Generationenabfolge oder einer Religion.
Sinn ihres Lebens erst dann zu suchen beginnen, wenn es dafür längst zu spät ist.
Warum sollten ich etwas suche, von dem ich weiss, dass es nicht existiert.
politisch Verfolgter
07.09.2007, 08:59
Ist doch vielmehr grundrechtlich glasklar: der Souverän benötigt weltbürgerliche Selbstverwirklichung. Das bedingt für Betriebslose die Investivnutzung dazu profitmaximierend vernetzter high tech Konglomerate als Grundlage des Zugangs zu Privatkapital. Kaufkräftige Weltbürgersouveränität kennt keine Rechtsraumsbarrieren.
Nur Kapital kann einen vor den Menschenbildern Anderer bewahren, die das einem zuweisen wollen.
Zunaechst Indien war nie ein Grossreich gewesen, es gab innerhalb Indiens Grossreiche, bis hin zu Mogul-Herrschnern, aber Indien als einheitlicher Staat ist ein Erbe der britischen Herrschaft.
Zu behaupten, dass Indien oder China nicht "halb so wirkungsmächtig" wie Griechenland gewesen sei, ist dezent geasagt gewagt, indische Philosophen und Mathematiker waren auch kein Jota schlechter als die die Griechenlands.
Dass mag sein, nur hat eben nicht China die Welt erobert, sondern die relativ kleinen europäischen Staaten. Mittlerweile vollziehen die meisten Kulturen nach, was der „Westen“ vorgemacht hat. Das nenne ich wirkungsmächtig.
Im Uebrigen darauf aufmerksam gemacht, dass wir auf Roemisches Recht basierende Gesetze und Justiz haben, dass die Prinzipien der Verwaltung hier von Roemern gelegt wurden, nicht von Griechen.
Die Römer haben viel von den Griechen gelernt, der griechische Einfluss war allgegenwärtig. Das römische Reich wurde von „Barbaren“ besiegt, der letzte Kaiser einfach abgesetzt. Die Überlieferung des römischen Rechts verdanken wir dem Christentum und seiner gebildeten Priesterschaft. Einmal den Digesten, die 533 von Justinian I. in Kraft gesetzt wurden, zum anderen den Arbeiten des Magister Gratianus und seinem Decretum Gratiani von 1140.
Zunaechst, es war Chamberlain, der George VI gebeten hat den Krieg zu erklaeren.Churchill war eingebunden in ein komplexes Machtgewebe, man darf nicht vergessen, dass im sog. Kriegkabinett auch Labour und die Whigs vertreten waren. Selbst Chamberlain haette nie den Koenig bitten koennen, waere er sich nicht gewesen, dass er die Deckung des Parlamentes hatte - so laeuft hier das System der ungeschribenen Verfassung.
Ob Churchill nun den Krieg erklärte oder nicht, ist doch vollkommen unerheblich. Er ordnete die Flächenbombardements an, die waren ein Kriegsverbrechen. Außerdem hat er in irgendeiner Kolonie Giftgas auf Aufständische abwerfen lassen, da war er glaube ich Kriegsminister. Die Anordnung und der Wille Menschen zu töten, stellt ihn, unabhängig aller Rechtfertigungen, in eine Reihe mit anderen Politikern, die Kriege geführt haben. (Ich werde mit Ihnen keine Debatte um die Rechtmäßigkeit des Bombenkrieges führen)
Man mag Bismark sicher vieles vorwerfen, er war sicher kein Demokrat oder Pazifist. Er aber ein sehr vernuenftiger Politker, der nie ein unabsehbares Risko einging und Krieg nie als Selbstzweck sah, sondern als Mittel um einen bestimmten poltische Zweck zu erzielen. Ein Vergleich mit Hitler ist schlicht absurt.
Ich habe Bismark nicht mit Hitler verglichen. Lesen Sie meine Exegese einfach noch mal, wenn Sie diese nicht verstanden haben. Siehe meine Bemerkungen zu Churchill. Im übrigen war es nicht meine groteske These, sondern Ihre absurde Behauptung, dass gefräßige Herrscher zur Gemütlichkeit neigen und Vegetarier zum Judenhass.
Ich weiss nicht, was Herny VIII zu einem der "schlimmsten britischen Könige" macht. War er kein Frauen-, Schotten-, Franzosen-, und Katholikenschlächter? Oder ist heilige Thomas Morus an Herzversagen gestorben? Überhaupt bin ich der Meinung, dass ausnahmslos alle britischen Herrscher schreckliche Barbaren waren. Wer zulässt, dass sich seine Untertanen jahrhundertelang mit Fish and Chips ernähren, kann gar nicht kultiviert sein.
Man muss die Extreme selber kenne, bevor man von ihnen schreibt, Wer nicht weiss wie er in Extremen reagiert, wie er Todesfurcht, sowohl elend, als Luxus kennt, wird nie ein vollstaendiger Mensch sein. Es ist leicht ueber die Mitte zu reden, maessig situiert. Ich sehe in der Rede uber die Mitte nur die Angst vor dem Biest in jedem - wir alle haben ein unbaendiges und furchterregendes Biest in uns.
Die meisten leugnen dies, verdraengen dies. Sehen wir uns an, wozu "normale Menschen" in Kriegen, Buergerkriegen oder in der Position fast absoluter Macht (z. B. als KZ-Waechter) in der Lage sind, wie "normale" Menschen Volksfest bei der Lynchen von Schwarzen in den Suedstaaten der USA oder hier in Europa bis wenigen Jahrhunderten bei brutalen oeffentlichen Hinrichtungen (Ausweiden, Vierteilen, etc.) feiern, ahnen wir, welches Biest in jeden von uns steckt.
Man tut daran, wenn man sicher selber besser kennen lernen will, sich selber dieses Biestes bewust zu werden.
Mit Verlaub, dass ist blanker Unsinn. Keiner bestreitet, dass der Mensch der Erbsünde ausgeliefert ist, nur so zu tun, als würde jeder Mensch mit einem Messer im Maule herumlaufen und nur darauf lauern, den anderen schnell um sein Leben zu bringen, ist zum himmelschreiender Unsinn. Die meisten Menschen sehnen sich nach einem unbeschwerten und friedlichen Leben und sind von Mord und Totschlag weit entfernt. Dass es bedauerliche Ausnahmen gibt, ist genauso unbestritten, wie die Tatsache, dass man Menschen verführen oder missbrauchen kann. Die Bibel ist voller solcher Geschichten. Den Menschen deshalb zum Monster zu erklären, ist zwar eine Eigenheit des sogenannten Humanismus, geht aber an den anthropologischen Tatsachen vollkommen vorbei. Außer freilich, man hat irgendwelche schwärmerischen Ideale vom Menschen und wie er sein sollte im Hirn, die regelmäßig in einer Katastrophe münden. Der Mensch kann sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Er muss jeden Tag neu entscheiden. Er muss sich dafür verantworten. Ohne diesen freien Willen wäre der Mensch kein Mensch.
Rede nicht die Geldleute schlceht, diese sagen Dir am ehesten wie der Mensch ist. Ein Pfaffe oder auch manche Philosoph redet und darueber wie er den Menschen sieht. Ein Geldmann muss mit dem Menschen handhaben, die existieren. Es ist fuer ihn uberlebenswichtig, sich keine Illusionen zu machen.
Es geht nicht um „Geldleute“, sondern Pfeffersäcke (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeffersack). Samt und sonders Diebe, die ihr Geschäft damit machen, dass sie die Preise beim Produzenten drücken und für die hohen Verbraucherpreise die Erzeuger schuldig machen, weil sie nicht zugeben wollen, dass sie aus dieser Spanne ganz exorbitante Profite ziehen. Es gibt keine ehrlichen Beutelschneider (http://de.wikipedia.org/wiki/Beutelschneider).
Selbst der Zusammenhalt der Gesellschaft basiert auf der Wolfnatur - wir Menshcne kooperieren, weil wir von der Kooperation uns Vorteile erhoffen. Die Aufrechterhaltung der oeffentichen Ordnung ist im Interesse der meisten, also folgen sie der staatlichen Ordnung.
Ich verlasse mich lieber auf die Richtigkeit eines zu pessimistischen Menschenbild als eines zu optimistischen.
Mein Gott, der Wolf hat es Ihnen mächtig angetan. Was macht ihn so groß in Ihrem Kopf? Pessimistische Menschenbilder sind genauso falsch wie optimistische. Ich bin der ich bin, sagte Gott zu Moses (Exodus) und so verhält es sich auch mit dem Menschen: Er ist, der er ist. Es ist da, wenn Not am Manne ist. Er ist so, wie er ist, aber nicht, wie ihr ihn gerne hättet. Er ist da, ihr müsst mit ihm rechnen. Er ist Mensch, weil er sich keine Grenzen ziehen lässt. Ich hoffe, dass liest jetzt kein Theologe.
Ich brauche keine "Sinngeber", gleich welcher Art. Mein leben ist selbstzweck, hat keinen hoieheren Sinn als es selber. Ein "hoeherer Sinn" ist nur eine Form des Selbstbetruges, sei in der Form einer Ideologie, einer Generationenabfolge oder einer Religion.
Warum sollten ich etwas suche, von dem ich weiss, dass es nicht existiert.
Ich schätze, Sie haben keine Kinder und keinen steten Kontakt zu ihrer Familie.
Rheinlaender
07.09.2007, 11:39
Dass mag sein, nur hat eben nicht China die Welt erobert, sondern die relativ kleinen europäischen Staaten. Mittlerweile vollziehen die meisten Kulturen nach, was der „Westen“ vorgemacht hat. Das nenne ich wirkungsmächtig.
Nun, die Eroberung des Rests ist Geschichte - und ich waere mir bezueglich des Einflusses China nicht so sicher.
Die Anordnung und der Wille Menschen zu töten, stellt ihn, unabhängig aller Rechtfertigungen, in eine Reihe mit anderen Politikern, die Kriege geführt haben. (Ich werde mit Ihnen keine Debatte um die Rechtmäßigkeit des Bombenkrieges führen)
Selbst die Kath. Kirche kennt die These des "Gerechten Krieges".
War er kein Frauen-, Schotten-, Franzosen-, und Katholikenschlächter? Oder ist heilige Thomas Morus an Herzversagen gestorben? Überhaupt bin ich der Meinung, dass ausnahmslos alle britischen Herrscher schreckliche Barbaren waren. Wer zulässt, dass sich seine Untertanen jahrhundertelang mit Fish and Chips ernähren, kann gar nicht kultiviert sein.
Thomas Moore begang defacto Selbstmord - er brachte durch seine offene Opposition Henry in eine Lage, in der Henry nicht mehr anders handeln konnte. Wie schon erlaeutert, selbst hier hat Hery VIII noch Gnade gewaeren lassen und ihn nicht, wie vom Gesetz damals vorgesehen, auf eine sehr qualvolle Art hinrichten lassen. Thomas Moore war zuvor Prostantenschlaechter, als er das Amt des Lord Chancellor von Wolsey uebernahm verschaerfte er die Verfolgung von Ketzern, die Kardinal Wolsey sehr nachlaessig betrieb, so uberhaupt.
Die anderen Kriege waren im "zeitgemaessen" Normalfall, Karl V stand auch fast im Dauerkrieg mit Franz II von Frankreich. Herny VIII war ein Fuerst seiner Zeit und das bedeutete brutal zu sein, wenn man uberleben wollte, weder seine Vorgaenger noch Nachfolger konnten anders agieren.
Mit Verlaub, dass ist blanker Unsinn. Keiner bestreitet, dass der Mensch der Erbsünde ausgeliefert ist,
Doch alle Nicht-Chirsten: Die Muenze "Erbsuende" hat ausserhalb des christlichen Denkens keinen Wert.
nur so zu tun, als würde jeder Mensch mit einem Messer im Maule herumlaufen und nur darauf lauern, den anderen schnell um sein Leben zu bringen, ist zum himmelschreiender Unsinn. Die meisten Menschen sehnen sich nach einem unbeschwerten und friedlichen Leben und sind von Mord und Totschlag weit entfernt.
Nicht alle tun es, aber alle haben dazu die Veranlagung und vile machne es, wenn die Gelegenheit besteht. Die Gesellschaft gibt ihnen nicht die Moeglichkeit dies zu tun. Wenn man sich jedoch z. B. die KZ-Waechter anschaut, diejenigen, die in Jugoslavien unlaengst viehische Verbechen veranstaltenten, unsere werten Vorfahren, die bei Hirichtungen "ihren Spass" hatten, jene die in den amerk. Suedstaaten lychnten, so sind diese oft erschreckend normale Menschen, mit Familie, Kinder etc.
Wuerden solche Taten nur von irgentwelchen durchgeknallten Aussenseitern begangen, waere es ja "gut", aber genau das ist nicht der Fall.
Der Mensch kann sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Er muss jeden Tag neu entscheiden.
Die meisten Menshcen kommen in diese Entscheidung, weil sie durch ihren Alltag eingebunden sind.
Er muss sich dafür verantworten.
Pol Pot, Hitler, Stalin etc starben ohne sich verantworten zu muessen.
Ich schätze, Sie haben keine Kinder und keinen steten Kontakt zu ihrer Familie.
Ich hatte Kontakt zu jenen, die ich mochte, diese sind tod, damit hat das erledigt, ich halte aber einige Freundschaften seit weit ueber 20 Jahren.
Nun, die Eroberung des Rests ist Geschichte - und ich waere mir bezueglich des Einflusses China nicht so sicher.
Was die Zukunft bringt wissen wir beide nicht. Fakt ist: Europa hat die Welt dominiert, Ausgangspunkt war die Polis in Griechenland und die Ideen, welche dort erdacht worden.
Selbst die Kath. Kirche kennt die These des "Gerechten Krieges".
Das stimmt. Der Aquiner hatte einen großen Anteil an dieser These.
Thomas Moore begang defacto Selbstmord - er brachte durch seine offene Opposition Henry in eine Lage, in der Henry nicht mehr anders handeln konnte. Wie schon erlaeutert, selbst hier hat Hery VIII noch Gnade gewaeren lassen und ihn nicht, wie vom Gesetz damals vorgesehen, auf eine sehr qualvolle Art hinrichten lassen. Thomas Moore war zuvor Prostantenschlaechter, als er das Amt des Lord Chancellor von Wolsey uebernahm verschaerfte er die Verfolgung von Ketzern, die Kardinal Wolsey sehr nachlaessig betrieb, so uberhaupt.
Die anderen Kriege waren im "zeitgemaessen" Normalfall, Karl V stand auch fast im Dauerkrieg mit Franz II von Frankreich. Herny VIII war ein Fuerst seiner Zeit und das bedeutete brutal zu sein, wenn man uberleben wollte, weder seine Vorgaenger noch Nachfolger konnten anders agieren.
Die These war, dass gefrässige Herrscher milder herrschen. Nicht das Thomas Morus auch Leute abschlachten ließ. Ich stehe nicht in der humanistischen Tradition, sondern in der christlichen. Für mich ist die Unversehrtheit der menschlichen Seele wichtiger, als das faule und sündige Fleisch.
Doch alle Nicht-Chirsten: Die Muenze "Erbsuende" hat ausserhalb des christlichen Denkens keinen Wert.
Sehen Sie es einfach so, wie ich es meinte: als Metapher.
Nicht alle tun es, aber alle haben dazu die Veranlagung und vile machne es, wenn die Gelegenheit besteht. Die Gesellschaft gibt ihnen nicht die Moeglichkeit dies zu tun. Wenn man sich jedoch z. B. die KZ-Waechter anschaut, diejenigen, die in Jugoslavien unlaengst viehische Verbechen veranstaltenten, unsere werten Vorfahren, die bei Hirichtungen "ihren Spass" hatten, jene die in den amerk. Suedstaaten lychnten, so sind diese oft erschreckend normale Menschen, mit Familie, Kinder etc.
Wuerden solche Taten nur von irgentwelchen durchgeknallten Aussenseitern begangen, waere es ja "gut", aber genau das ist nicht der Fall.
Nach wie vor glaube ich, dass es ein Fehler ist, wenn man den Menschen nur auf seine schlechten oder ausschließlich seine guten Seiten reduziert. Man sollte akzeptieren was er ist und wie er ist.
Pol Pot, Hitler, Stalin etc starben ohne sich verantworten zu muessen.
Ich bin mir felsenfest sicher, sie schmoren in der Hölle.
Ich hatte Kontakt zu jenen, die ich mochte, diese sind tod, damit hat das erledigt, ich halte aber einige Freundschaften seit weit ueber 20 Jahren. Schade.
LEVITIKUS 26,7 Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen. 26,8 Fünf von euch sollen hundert jagen, und hundert von euch sollen zehntausend jagen; denn eure Feinde sollen vor euch her dem Schwert verfallen.
Die Stellen, in der mein Gott seine Feinde schon auf Erden vertilgt, lese ich immer wieder gern. Die zehn Rosenkränze, die ich als Buße, ob solcher, für einen Sterblichen, sündigen Gedanken, beten muss, um Vergebung zu erlangen, ist mir der Lesegenuss allemal wert.
Willst du mir jetzt etwa die Leviten lesen?
Willst du mir jetzt etwa die Leviten lesen?
Nein, natürlich nicht. Nur meine Position zum Thema bestimmen. Für einen Christen zerfällt der Mensch in zweierlei Bestandteile, die unsterbliche Seele und das sündige Fleisch. Die Rettung der menschlichen Seele vor der ewigen Verdammnis steht in der christlichen Tradition unvergleichbar höher, als die, des sowieso vergänglichen Fleisches. Das fünfte Gebot lautet, entgegen der landläufigen Meinung, ja auch: "Du sollst nicht morden." Vom töten steht da nichts. Theologisch könnte man damit harte Repressionen gegen verstockte Gottesfeinde rechtfertigen, wenn sich diese zur Seelenrettung als notwendig erweisen sollten.
Das ist natürlich eine rein akademische Erwägung.
Theologisch könnte man damit harte Repressionen gegen verstockte Gottesfeinde rechtfertigen, wenn sich diese zur Seelenrettung als notwendig erweisen sollten.
Das ist natürlich eine rein akademische Erwägung.
Ich weiß ja nicht was du damit sagen willst, aber solltest du als Christ nicht auch das NT berücksichtigen und nicht so auf das AT fixiert sein?
Ich weiß ja nicht was du damit sagen willst, aber solltest du als Christ nicht auch das NT berücksichtigen und nicht so auf das AT fixiert sein?
Ich bin nicht auf das alte Testament fixiert, sondern bewege im Rahmen der kirchlichen Lehrmeinung seit 1897 gilt und die von Papst Leo XIII. in Kraft gesetzt wurde. Diese stützt sich wesentlich auf die Arbeiten von Thomas von Aquin, der sich in seiner "Summa contra gentiles" ausführlich zum Umgang mit Heiden und Ketzern erklärt hat. Unter Einschluß des Neuen Testamentes. Das neuzeitliche Theologen bestimmte Teile dieser Lehre nicht mehr betonen, ändert nichts daran, das die Lehrsätze nach wie vor gültig sind.
Im Thema ging es um die Frage der Ausübung politischer Macht und den Einsatz repressiver Mittel. Ich habe bemerkt, dass einige Antworter ganz offensichtlich vom Humanismus angekränkelt sind oder sich zumindest nicht trauen offen ihre Meinung zu sagen und wollte mir Klarheit verschaffen, wie tief diese Haltung in Wirklichkeit verwurzelt ist.
Hand aufs Herz, Herrschaften:
Nehmen wir einmal an, wir stehen vor der Situation, dass auf beliebige Art und Weise ein Regime die Macht in diesem Land ergriffen hat, das inhaltlich weitestgehend Euren Vorstellungen exakt entspricht. Endlich sind Leute am Ruder, die wissen, was sie tun, die sagen, was schon immer gesagt werden musste, die das Land auf den richtigen Kurs bringen (völlig gleich, welcher das jetzt ist. Das funktioniert mit Marktradikalismus genauso wie mit Sozialismus, mit gesellschaftlichem Traditionalismus genauso wie mit Liberalismus, mit religiösem Fundamentalismus genauso wie mit Atheismus usw).
Gleichzeitig versteht sich dieses Regime explizit als nicht im heutigen Sinne demokratisch, d.h. in der öffentlichen Meinungsbildung fördert es keinen Pluralismus, sondern unterbindet ihn. Ja schließlich beendet es gar jede verbandsmäßig organisierte Form von Opposition.
Wie steht Ihr zu solch einem Regime? Begrüßt Ihr, dass endlich Eure Vorstellungen umgesetzt werden?
Oder glaubt Ihr an ein Recht Andersdenkender auf politische Partizipation, dass Euch wichtiger ist als die Umsetzung eurer eigenen Vorstellungen?
Liegt Ihr irgendwo dazwischen - grundsätzliche Akzeptanz, aber ein schlechtes Gewissen? Oder zumindest leichte Skepsis? Oder haltet Ihr am Pluralismus fest, habt aber fortan bis zu eurem Tod Gewissensbisse ob der vertanen Möglichkeiten?
Wie weit kann das Regime (so Ihr es akzeptiert) gehen, bevor Ihr es nicht mehr mittragt?
Dezidierte Nichtbeteiligung von Opposition? Aussperrung der Opposition aus den Meinungsverbreitungskanälen? Benachteiligung von Abweichlern? Verhaftung politischer Gegner? Physische Verfolgung?
Um das mal vom Abstrakten auf die konkrete Wunscherfüllung - ich habe noch zwei Stunden Geburtstag ;) - zu ziehen und damit die Versuchung greifbarer zu machen, müsste so ein Regime
1. Bildung heftigst fördern und das auf allen Ebenen, das was sich in teuren Privatschulen bewährt hat, auch der Masse der Schüler und Schülerinnen zugänglich machen - ohne Schulgeld versteht sich.
2. Auch an den Unis viel, viel tun, so nach dem Motto "Harvard war gestern, jetzt kommen [deutsche Universitätsstädte]!"
3. So jedes Jahr 20 bis 30 Milliarden Euro - 1 bis 1,5 Prozent des BIP - in die Raumfahrt und Raumforschung investieren. In Zusammenarbeit mit anderen Nationen erforschen Sonden das Sonnensystem, auf dem Mond und im erdnahen Weltraum entstehen kleine, dauerhaft bewohnte Stützpunkte. Mars wird angepeilt und an verbesserten Antriebssystemen gearbeitet.
4. Bei der sexuellen Emanzipation ist staatlicherseits nicht mehr so viel zu tun; sie muss nur in sozial und gesellschaftlich besseren Rahmenbedingungen gelebt werden.
5. Ein Zukunftsinvestitionsprogramm für Umwelt, Technik, Natur, Soziales ... Zustände, wo ein Loch auf dem Bürgersteig mit einer Absperrung versehen wird und das war's müssen der Vergangenheit angehören!
6. ALLE Bereiche der Kultur müssen massiv gefördert werden, traditionelle und avantgardistische, die der Deutschen und der Einwanderer. Der Murks der Privatsender wird geschreddert und anstelle derem TV-Gammelprogramm gibt es von Hausmannskost bis zur Tele-Pizza alles, was das Herz begehrt.
7. Damit die Dinge nicht auch unter der neuen Ordnung im Chaos enden, muss "Komplexität reduziert" werden. So sagte ein Freund von mir, die DDR sei "die Mutter der Diktatur" aber NICHT der Bürokratie. Sie hätte das BGB vereinfacht. Die Gesundheitsversorgung sei schlechter als im Westen gewesen, aber das Versicherungswesen viel einfacher organisiert.
Zielgerichtete autoritäre Herrschaft, die nicht im eigenen Apparat versinken will, kann sich eben keinen Bürokratismus leisten.
8. Bürgergeld und Mindestlohn machen dem aktuten Elend ein Ende, die o. g. Maßnahmen schaffen zudem viele neue Arbeitsplätze. Die Regelarbeitszeit liegt zwischen 20 und 30 Stunden die Woche, damit herrscht wieder Vollbeschäftigung.
9. Ich gehe mal von einer auf Deutschland begrenzten Herrschaft aus, kann mir das Ganze aber auch mit globalem Hintergrund vorstellen. Das Präfix "Welt" gäbe vielen Projekten eine größere Durchschlagskraft.
Plötzlich kann ich es mir aussuchen, ob ich auf Rentier machen und von Bürgergeld leben will oder mich wieder ins Arbeitsleben, gar ins kosmische Abenteuer stürzen will. Plötzlich hätte ich auch die Qual der Wahl, weil sich verschiedene Lebenswege und Projekte gegenseitig ausschließen könnten, wenn sie z. B. nur an verschiedenen Orten möglich sind. "Zu alt" gilt dann nicht mehr, schließlich bin ich erst 45 und die Lebenserwartung liegt irgendwo zwischen 70 und 120.
Der nervige alltägliche Kleinkrieg wird nachlassen, weil die Menschen plötzlich Wichtigeres zu tun haben als sich gegenseitig das Leben zur Hölle zu machen. Zur Not werden an den U-Bahnhöfen Softpornos gezeigt (ab 20 Uhr), um renitente Fahrgäste abzulenken.
V. a. wenn das neue System Teil eines globalen Prozesses ist, hätte ich das elektrisierende Gefühl, den Beginn einer neuen Ära zu erleben und sogar daran mitzuwirken. Kein Leben mehr in drittklassigen Cyperpunk-Romanen, Zukunft ist da, wo sie hingehört - weltweit, wissenschaftlich-technisch, nach vorn stürmend!
Dafür :rolleyes: ...
... ich stelle mir das System als "technokratischen Sozialfaschismus" vor. Irgendwo zwischen Mussolini und Lenin, eigentlich nichts von Hitler. Seine Macher mögen Zyniker und Intriganten sein, aber die Verrohung und Menschenverachtung der Nazis verachten sie aus ehrlichem Herzen. Schließlich war der Gröfaz schon nach 12 Jahren am Ende und sie wollen länger an der Macht bleiben :rolleyes:
Es wird dann eine staatliche Jugendorganisation geben, in den Medien werden oft Gemeinschaftsprojekte präsentiert und den Menschen wird das Gefühl vermittelt, ungeachtet aller Unterschiede Teil eines großen Ganzen zu sein. Es geht um Ziel, Sinn und Orientierung - Dinge an denen die Liberalen mit Recht den Schindluder der Nazis und Stalinisten verdammt haben, aber deren Bedeutung sie nie begriffen haben.
Die neuen Herrscher werden so weit aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, dass sie weder auf ihre eigene Propaganda hereinfallen noch Dinge von sich geben, an die sie selbst nicht glauben. Sie werden sich mit ihrem Projekt identifizieren, ohne es extremistisch überhöhen zu wollen. Selbst wenn sie nur Deutschland regieren, werden sie vielleicht versuchen, ihr Projekt als Teil einer weltweiten Bewegung zu interpretieren - um ihm mehr Wirkung zu verleihen und um Opponenten zu entmutigen. Schließlich kann man sich nicht gegen die ganze Welt stellen, das erzählen uns die Freunde der Globalisierung (wird dann ein Unwort sein) schon heute.
Damit fangen meine Probleme an.
Frage 1: wenn das Projekt so überzeugend ist, wie ich es mir vorstelle, warum soll es dann auf großen Widerstand treffen?
Frage 2: wenn die neuen Herren wirklich so tolle Visionen habe, wie ich meine, warum sollen sie dann jeden Pluralismus abschaffen und Opponenten unterdrücken?
In der konkreten Situation wäre ich dann vielleicht so sehr damit beschäftigt, mir mein neues, besseres Leben zu gestalten, dass ich die Unterdrückung Andersdenkender vielleicht lange nicht wahrnehme oder nicht wahr haben will. Dann gäbe es eine Phase, wo ich sie mir im Sinne einer Kosten-Nutzen-Rechnung schön rede. So nach dem Motto: lieber ein paar "von denen" mundtot als Millionen oder gar Milliarden wieder ins alte Unglück gestürzt. Haben sie so auch bei den Bolschewiki gedacht? Aber ich glaube, dass irgendwann der Punkt kommt, wo ich mir Repression nicht mehr schönreden könnte. Wenn auch nur, weil ich zu alt für Opportunismus bin, der muss - so scheint es mir - schon in jungen Jahren eingeübt und lebenslang trainiert werden. Den Dung der Nutznießer der jetzigen Ordnung und v. a. ihre gehässigen Kommentare über alle, die nicht "dazu" gehören, habe ich zu lange gehört und gelesen, um ihn dann selbst abzusondern. Schließlich muss sich jeder ab und zu in den Spiegel blicken können.
Das Risiko, bei Kritik an der Verfolgung von Oppositionellen - die ich politisch vielleicht sogar unterirdisch finde - selbst die schöne neue Stellung im System zu verlieren, würde mir dieses System erst recht dubios erscheinen lassen. Ist das nicht wieder so, wie das heutige System arbeitet, wo IMHO ein Großteil bis fast alle Journalisten nach dem Motto verfahren: "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" und wo Lehrer mit eigener Meinung als "Extremisten" diffamiert werden?
Auf Dauer und v. a. in gehäufter Form wäre für mich eigentlich alles außer "Nichtbeteiligung der Opposition an den Entscheidungen" inakzeptabel. An den Entscheidungen bin ich ja heute nicht beteiligt und im obigen Szenario gehe ich von einem Regime aus, das auch seine Unterstützer nicht wirklich an den Entscheidungen beteiligt. Die Gegner des Systems stehen also nicht schlechter da als ich.
Sonst ... warum sollte man ihnen verbieten, ihre Meinung zu sagen? Das wäre ein zu großer Rückschritt hinter die heutige Zeit, wo sich im Internet wirklich jeder abreagieren kann.
Selbst wenn ich der Meinung wäre, dass die neuen Herren nicht vor jedem Krakeeler einknicken sollen, so setzt das doch voraus, dass sich die "Krakeeler" frein äußern können.
"Benachteiligung von Abweichlern"? Ich bin doch davon ausgegangen, dass die neuen Herren die Macht übernommen haben, um die massenweise Benachteiligung von Abweichlern z. B. durch den heutigen Kapitalismus zu beenden.
Verhaftung? Physische Verfolgung? Kann ich mich darauf nicht selbst freuen, wenn ich zulasse, dass es Andersdenkenden geschieht. Egal ob ich nur eine Mitläuferin bin, der es endlich mal richtig gut geht oder ob ich etwas Besonderes leiste. Stalin hat den wichtigsten Raketenbauer der Sowjetunion in den GULAG stecken lassen, Hitler hat seinen Kumpel Röhm erschießen lassen, die arabischen Baathisten haben sich massenhaft gegenseitig liquidiert.
Fazit: so schön eine neue Ordnung auch sein mag, so schädlich wird Repression selbst für ihre Befürworter.
Da ich liberal und libertär bin ist dein Szenario unmöglich für mich zutreffend.
Du machst dir was vor, Teile von Sauerländers Szenario sind auch in "liberalen" Systemen realisiert. Rote und braune Tyrannen mögen es mehr mit der physischen Gewalt und dem Gesetz haben, wenn sie Andersdenkende unterdrücken. In liberal-kapitalistischen Systemen wird IMHO viel Leid über die gezielte Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz verursacht.
Politische Gewissensfrage
Beide Begriffe schließen sich gegenseitig aus!
Du mußt dich schon für irgendetwas entscheiden, entweder für die Politik, oder für das Gewissen.
Also, was möchtest Du denn gerne wissen? ;)
Politik ohne Gewissen wird zum Selbstzweck, weil sie ihre eigenen Ziele verrät
Du machst dir was vor, Teile von Sauerländers Szenario sind auch in "liberalen" Systemen realisiert. Rote und braune Tyrannen mögen es mehr mit der physischen Gewalt und dem Gesetz haben, wenn sie Andersdenkende unterdrücken. In liberal-kapitalistischen Systemen wird IMHO viel Leid über die gezielte Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz verursacht.
Wer vernichtet gezielt und inwiefern hat das etwas mit Unterdrückung von Opposition zu tun?
Wer vernichtet gezielt und inwiefern hat das etwas mit Unterdrückung von Opposition zu tun?
Dein krankes System raubt Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen gezielt ihrer wirtschaftlichen Existenzgrundlage und macht sie von einem anonymen, zu ihrem Nachteil funktionierenden "Markt" abhängig.
Dein krankes System zwingt vielen Menschen einen entwürdigenden "Überlebenskampf" auf, der in Widerspruch zu dem steht, was normales, gemeinschaftliches menschliches Leben ist.
Dein krankes System lässt die Menschen für die Früchte von Wissenschaft und Technik mit nicht enden wollenden Existenzängsten "bezahlen". Im Mittelalter hatten sie Angst vor M issernte, heute haben sie Angst vor Wirtschaftskrisen. Im Mittelalter war man mit 40, 50 in der Kiste, heute darf man doppelt so lange um die Existenz bangen.
Dein krankes System hat es geschafft, so ziemlich jeden aus den Massenmedien zu mobben, der nicht die herrschenden Diskurse nachplappert.
Vor dreißig Jahren zeugten selbst die Parteitage bürgerlicher Parteien noch von einem gewissen Eifer und Glauben an die eigenen Worte. Man ging halt in eine Partei, um sich gern reden zu hören und wo ging das besser als auf einem Parteitag. Heute hat es dein System geschafft, dass die alle eine Ausstrahlung wie Einheitsparteien in einer Diktatur haben. Wer eine eigene Meinung hat, wird als "Extremist" diffamiert.
Dein krankes System hat es geschafft, die Herzen und Hirne seiner Anhänger so zu vergiften, wie man sich das nur in den übelsten Totalitarismen vorstellt. Alldiweil viele Rechte und Linke ein schlechtes Gewissen wegen der Untaten roter und brauner Tyrannen haben (eine Freundin hat mir letztens erzählt, dass ihr Vater nach der Flucht aus der DDR von deren Agenten entführt wurde - ist IMHO selbsterklärend) habt ihr Apologeten der gelben Tyrannei überhaupt kein Gewissen mehr. Es sind doch alle selbst schuld und alles ist so schön bunt hier, gelle :rolleyes: ?
Kreuzbube
10.09.2007, 08:46
Dein krankes System raubt Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen gezielt ihrer wirtschaftlichen Existenzgrundlage und macht sie von einem anonymen, zu ihrem Nachteil funktionierenden "Markt" abhängig.
Dein krankes System zwingt vielen Menschen einen entwürdigenden "Überlebenskampf" auf, der in Widerspruch zu dem steht, was normales, gemeinschaftliches menschliches Leben ist.
Dein krankes System lässt die Menschen für die Früchte von Wissenschaft und Technik mit nicht enden wollenden Existenzängsten "bezahlen". Im Mittelalter hatten sie Angst vor M issernte, heute haben sie Angst vor Wirtschaftskrisen. Im Mittelalter war man mit 40, 50 in der Kiste, heute darf man doppelt so lange um die Existenz bangen.
Dein krankes System hat es geschafft, so ziemlich jeden aus den Massenmedien zu mobben, der nicht die herrschenden Diskurse nachplappert.
Vor dreißig Jahren zeugten selbst die Parteitage bürgerlicher Parteien noch von einem gewissen Eifer und Glauben an die eigenen Worte. Man ging halt in eine Partei, um sich gern reden zu hören und wo ging das besser als auf einem Parteitag. Heute hat es dein System geschafft, dass die alle eine Ausstrahlung wie Einheitsparteien in einer Diktatur haben. Wer eine eigene Meinung hat, wird als "Extremist" diffamiert.
Dein krankes System hat es geschafft, die Herzen und Hirne seiner Anhänger so zu vergiften, wie man sich das nur in den übelsten Totalitarismen vorstellt. Alldiweil viele Rechte und Linke ein schlechtes Gewissen wegen der Untaten roter und brauner Tyrannen haben (eine Freundin hat mir letztens erzählt, dass ihr Vater nach der Flucht aus der DDR von deren Agenten entführt wurde - ist IMHO selbsterklärend) habt ihr Apologeten der gelben Tyrannei überhaupt kein Gewissen mehr. Es sind doch alle selbst schuld und alles ist so schön bunt hier, gelle :rolleyes: ?
Toller Beitrag - Du entwickelst Dich...!:top: :]
Folgende Punkte stoßen mich bei einer Diktatur ab:
a) Folter und Mord an Andersdenkenden
b) Ein Diktator oder eine Clique von Machthabern wird letztlich immer am eigenen Machterhalt interessiert sein und ggf. das Wohl des Landes unterordnen (bis dahin auch in einer Demokratie) und haben halt viel weitgehendere Möglichkeiten.
Ließen sich diese beiden Punkte ausschalten, sähe ich in der Diktatur ein Konkurrenzmodell zur Demokratie auf völliger Augenhöhe, da ich das für praktisch unmöglich halte, würde ich eine Demokratie unter Normalbedingungen immer vorziehen.
Eine "erfolgreiche" Diktatur wäre keine mehr. Sie müsste und würde letztendlich ebenso auf dem Prinzip der Volkssouveränität basieren und müsste das auch institutionalisieren wie eine (andere Form) der Demokratie. Selbst wenn entsprechend Sauerländers Eingangspost der bestehende "Pluralismus" komplett geschreddert werden würde - also Parteinen verbieten, Verbände gleich mit, Zeitungen und Sender schließen, enteignen oder verstaatlichen - müsste ein anderer wirksamer Rückkopplungsmechanismus an seine Stelle treten.
Daran sind viele Diktaturen gescheitert, die es vielleicht sogar "besser" meinte also so manche zynische und pseudoliberale Demokratie. Lenin, Mussolini, Nasser, Peron ... entweder haben sie keinen neuen Rückkopplungsmechanismus geschaffen und ihr System lief Amok gegen das eigene Volk und sogar gegen die eigenen Kader - SU nach Lenins Tod unter Stalin - oder der "Duce" baute so viel Mist, bis sich die Fehler rächten - Mussolini mit dem Kriegseintritt an der Seite Hitlers - oder es gab wieder "repräsentative Demokratie", die dann auch nicht funktionierte. Siehe Argentienien nach Peron, siehe die Pseudo-Liberalisierung in Ägypten nach Nassers Tod.
Letztendlich ist die "politische Gewissensfrage" die Frage, ob und wie sich Herrschaft gleichzeitig kontrollieren und Ordnung schaffend anwenden lässt. Makabererweise haben schon die Jakobiner und nach ihnen die Bolschewiken bewiesen, dass es da nicht um das "Gewissen" beim Umgang mit Andersdenkenden, sondern um die eigene Selbsterhaltung geht. Unseren "Liberalen" wird der Plot erst aufgehen, wenn ihr System sie selbst nicht mehr braucht :rolleyes:
Nur Kontrolle wie in der repräsentativen Demokratie kann zur totalen Handlungsunfähigkeit führen resp. Zustände erzeugen, bei denen ich mir manchmal wie in einer Diktatur vorkommen. Nur Ordnung schaffen führt nach Anfangserfolgen in die Tyrannei und Stagnation. Ein Land, dass z. B. aus Frust über die akuten Zustände sich von der Demokratie abwendet, läuft da Gefahr von der "Globalisierungsfalle" nur in die "Diktaturfalle" zu gelangen :rolleyes:
Dein krankes System raubt Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen gezielt ihrer wirtschaftlichen Existenzgrundlage und macht sie von einem anonymen, zu ihrem Nachteil funktionierenden "Markt" abhängig.[...]
Werd' mal konkret. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Dich stört der Markt? Du hättest lieber wieder Feudalismus? Oder lieber Merkantilismus? Planwirtschaft? Was würde diese Systeme in deinen Augen harmloser machen?
Wer raubt denn Existenzgrundlagen? Meinst du Arbeitsplatzverlust, wenn eine Firma wirtschaftlich schlecht da steht? Hättest du lieber eine Arbeitsplatzgarantie egal wie unnötig dieser Arbeitsplatz ist? Wie stellst du dir das vor? Ein Schlaraffenland mit Arbeitsplatzzwang?
Werd' mal konkret.
schreibt einer, der selbst geistig im Nebel ist
Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
natürlich nicht, wenn du nicht einmal den Eingangsbeitrag und die Fragestellung von Sauerländer verstanden hast
schreibt einer, der selbst geistig im Nebel ist
natürlich nicht, wenn du nicht einmal den Eingangsbeitrag und die Fragestellung von Sauerländer verstanden hast
Wenn du mir damit sagen wolltest, daß du unfähig bist konkret zu werden bei deinen diffusen Anschuldigungen, dann ist dir das mittelmäßig gelungen.
Wenn du mir damit sagen wolltest, daß du unfähig bist konkret zu werden bei deinen diffusen Anschuldigungen, dann ist dir das mittelmäßig gelungen.
Diskussionen mit den "Liberalen" sind immer irgendwie lustig ;)
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