Frage: Ist es möglich, die Größe des Alls anzugeben? [Archiv] - HPF

wodim

31.08.2007, 08:44

Hi,

Frage an die Checker hier. Kann man ungefähr angeben wie groß das Universum ist? Man geht doch davon aus das seit dem Urknall ca. 14-20 Mrd. Jahre vergangen sind. Dehnt sich das All mit C aus, am besten auch noch kugelförmig, dann kann man doch sein Volumen berechnen, oder?

Bitte um ernstgemeinte Antworten. Für alle, die ab dem 15. Posting wieder in NaziJudenAdolfTürken-Argumentationen verfallen, geduldet Euch, ich eröffne heute noch einen Spielstrang für Euch im Geschichtsforum.

Shalom!Oooh, da schlag' mal am besten bei deinem Glaubensgenossen Einstein nach (der irgendwann eine seiner früheren Theorien selber als seine "größte Eselei" bezeichnete) - etwas genauer: In seiner allgemeinen Relativitätstheorie, wo z.B. auch die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante mehr ist, der Raum nicht "eben", sondern "gekrümmt",...

Und da wirst du ganz schnell an die Grenzen jeglichen menschlichen Vorstellungsvermögens stoßen - also wo auch die größten Geister geneigt sind, an einen Schöpfer zu glauben...

RDX

31.08.2007, 08:48

cajadeahorros

31.08.2007, 08:52

Klopperhorst

31.08.2007, 08:58

Klopperhorst

31.08.2007, 09:07

Und wer war so schlau den schlauen Schöpfer zu schöpfen?

Eine unsinnige Frage. Anfang und Ende existieren nur im menschlichen Verstand. Ausserhalb des Verstandes gibt es keinen Anfang und kein Ende. Es gibt nur den grundlosen Schöpfungs- Willensakt. Das Universum ist grundlos entstanden, vor aller Zeit und vor allem Raum (aus einer Quantenfluktuation). Die moderne Physik bestätigt das grundlose Entstehen von Elementarteilchen im leeren Raum, das ist meßbar. Und Atome zerfallen spontan, scheinbar ohne Grund.

Daß etwas ist, ist ein Akt der Freiheit. Im Anfang steht der Wille zum Dasein, der kann nicht weiter hinterfragt werden.

---

sunbeam

31.08.2007, 09:08

http://www.astronews.com/frag/antworten/frage061.html

http://kosmologie.fuer-eilige.de/universum.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

http://www.abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html

:top: Danke!

futuere

31.08.2007, 09:14

Hi,

Frage an die Checker hier. Kann man ungefähr angeben wie groß das Universum ist? Man geht doch davon aus das seit dem Urknall ca. 14-20 Mrd. Jahre vergangen sind. Dehnt sich das All mit C aus, am besten auch noch kugelförmig, dann kann man doch sein Volumen berechnen, oder?

Bitte um ernstgemeinte Antworten. Für alle, die ab dem 15. Posting wieder in NaziJudenAdolfTürken-Argumentationen verfallen, geduldet Euch, ich eröffne heute noch einen Spielstrang für Euch im Geschichtsforum.

Shalom!

Bei den Annahmen müsste das relativ einfach auszurechnen sein.

Das Volumen einer Kugel: V = 4/3 * pi * r³

c kann man als Längenangabe in Abhängigkeit von der Zeit t ansehen, also: c(t) = 300.000 km * t

Und wenn man r durch ct ersetzt erhält man die Volumenfunktion des Universums in Abhängigkeit von der Zeit t [in Sekunden]:
V(t) = 4/3 * pi * (ct)³

1 Jahr hat 365 Tage = 8760 Stunden = 525600 Minuten = 31536000 Sekunden
20 Milliarden Jahre haben also 630720000*10^9 Sekunden oder 6,3072*10^17 Sekunden

Jetzt kommt's

V(6,3072*10^17)=4/3 * pi * (300000 * 6,3072*10^17) = 1,353147*10^26 Kubikkilometer

Ich hoffe, ich habe nirgendswo gröbere Schnitzer eingebaut. ;) Wenn doch, bitte korrigiert mich.

edit
Gut, dann bin ich halt zu schlecht!

Walter Hofer

31.08.2007, 09:21

"Kosmologie für Eilige und für unterwegs!" :))

Das Universum ist homogen und isotrop. Das ist eine vornehme Ausdrucksweise dafür, dass es an allen Orten und in allen Richtungen mehr oder weniger gleich aussieht.

Diese These wurde vor kurzem angezweifelt, da es riese Wüsten, d.h. energie- und materiefreie Zonen, im Universum entdeckt wurden, deren Existenz nicht erklärbar ist.

RDX

31.08.2007, 09:21

Bei den Annahmen müsste das relativ einfach auszurechnen sein.

Das Volumen einer Kugel: V = 4/3 * pi * r³

c kann man als Längenangabe in Abhängigkeit von der Zeit t ansehen, also: c(t) = 300.000 km * t

Und wenn man r durch ct ersetzt erhält man die Volumenfunktion des Universums in Abhängigkeit von der Zeit t [in Sekunden]:
V(t) = 4/3 * pi * (ct)³

1 Jahr hat 365 Tage = 8760 Stunden = 525600 Minuten = 31536000 Sekunden
20 Milliarden Jahre haben also 630720000*10^9 Sekunden oder 6,3072*10^17 Sekunden

Jetzt kommt's

V(6,3072*10^17)=4/3 * pi * (300000 * 6,3072*10^17) = 1,353147*10^26 Kubikkilometer

Ich hoffe, ich habe nirgendswo gröbere Schnitzer eingebaut. ;) Wenn doch, bitte korrigiert mich.

edit
Gut, dann bin ich halt zu schlecht!

Falsch!!!!

Im Universum gilt nicht die Euklidische Geometrie, sondern die Geometrie Riemanns .
Geraden sind keine Geraden, sondern Kurven usw..

http://www.cosy.sbg.ac.at/~shuber/files/wap-praes.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Riemann'scher_Raum

futuere

31.08.2007, 09:25

So ein Schrott, bin halt kein Physiker oder Mathematiker. ;)
Wäre auch irgendwie zu einfach gewesen.

Walter Hofer

31.08.2007, 09:25

Falsch!!!!

Im Universum gilt nicht die Euklidische Geometrie, sondern die Geometrie Riemanns .
Geraden sind keine Geraden, sondern Kurven usw..

http://de.wikipedia.org/wiki/Riemann'scher_Raum

:] damit scheiden die ersten Rechengrößen im Forum aus!

wodim

31.08.2007, 09:26

Ich hoffe, ich habe nirgendswo gröbere Schnitzer eingebaut. ;) Wenn doch, bitte korrigiert mich.Dein einziger Fehler: Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Konstante. ;) Nur bis zur speziellen Relativitätstheorie.

Daß der Raum nur eine Illusion des Menschen ist, ist spätestens seit Kant klar.War ein Irrtum von Kant, den spätestens Marx korrigiert hat. ;)

Einstein ist sozusagen der Beweis für Kants Metaphysik, nämlich, daß der ideale Raum lediglich eine geistige Schimäre darstellt, wie auch die ideale Zeit....Eine unsinnige Frage. Anfang und Ende existieren nur im menschlichen Verstand. Ausserhalb des Verstandes gibt es keinen Anfang und kein Ende. Es gibt nur den grundlosen Schöpfungs- Willensakt. Das Universum ist grundlos entstanden, vor aller Zeit und vor allem Raum (aus einer Quantenfluktuation). Die moderne Physik bestätigt das grundlose Entstehen von Elementarteilchen im leeren Raum, das ist meßbar. Und Atome zerfallen spontan, scheinbar ohne Grund.

Daß etwas ist, ist ein Akt der Freiheit. Im Anfang steht der Wille zum Dasein, der kann nicht weiter hinterfragt werden.

Quatschkopf.

Klopperhorst

31.08.2007, 09:31

...

War ein Irrtum von Kant, den spätestens Marx korrigiert hat. ;)

Ich gehe davon aus, daß du keine Seite von Kants Kritik der reinen Vernunft gelesen hast. Er beschreibt ja gerade aufgrund logischer Überlegungen, daß der Raum und die Zeit nur idealer Natur sind, also keine empirische Wirklichkeit haben. Genau dies wurde ja von Einstein bestätigt, nämlich, daß der ideale Raum und die ideale Zeit, keine empirische Wirklichkeit haben.

---

Walter Hofer

31.08.2007, 09:38

Genau dies wurde ja von Einstein bestätigt, nämlich, daß der ideale Raum und die ideale Zeit, keine empirische Wirklichkeit haben.

---

Es gibt weder einen idealen Raum noch eine ideale Zeit. Einstein hat bewiesen, dass es keine absolute Zeit gibt.

bernhard44

31.08.2007, 09:40

So ein Schrott, bin halt kein Physiker oder Mathematiker. ;)
Wäre auch irgendwie zu einfach gewesen.

da wir Menschen von vier Dimensionen ausgehen und auch damit "rechnen" ist das alles eh nur sehr rudimentär und nur auf unser Raum/Zeitverständnis ausgelegt. Was wohl eher dürftig ist!

Klopperhorst

31.08.2007, 09:43

Es gibt weder einen idealen Raum noch eine ideale Zeit. Einstein hat bewiesen, dass es keine absolute Zeit gibt.

Der Raum wird durch Masse gekrümmt. Dadurch werden die Lichtstrahlen von Sternen bei einer Sonnenfinsternis abgelenkt. Die Vorstellung des Raumes im Menschen ist jedoch a priori idealer Natur, d.h. man stellt sich den Raum so vor, daß er in 3 Dimensionen wie ein Würfel aufgebaut ist, dessen Seiten unendlich sind.

Diese Vorstellung ist jedoch nicht mit der empirischen Wirklichkeit vereinbar, genauso wie die Vorstellung der idealen Zeit.

---

bernhard44

31.08.2007, 09:52

Walter Hofer

31.08.2007, 10:35

d.h. man stellt sich den Raum so vor, daß er in 3 Dimensionen wie ein Würfel aufgebaut ist, dessen Seiten unendlich sind.

ja, du vielleicht, momentan stellt man sich den Raum in 7 oder in 11 Dimensionen vor, weil mit diesen Randbedingungen näherungsweise die besten Ergebnisse erzielt werden.

Diese Vorstellung ist jedoch nicht mit der empirischen Wirklichkeit vereinbar, genauso wie die Vorstellung der idealen Zeit.

Die Vorstellung einer oder der idealen Zeit mag es in der Philosophie geben, und hat sich jemand aus langer Weile ausgedacht, weil so sein Leben angenehmer ist, aber in der Astro- und Mikrophysik ist der Begriff unbekannt.

Klopperhorst

31.08.2007, 10:37

ja, du vielleicht, momentan stellt man sich den Raum in 7 oder in 11 Dimensionen vor, weil mit diesen Randbedingungen näherungsweise die besten Ergebnisse erzielt werden.
...

Genau. Menschen kommen mit dem Bewusstsein für 11 Dimensionen auf die Welt. Alles klar :))

p.s.
Die mathematisch revidierte Vorstellung ist nicht die Vorstellung des Raumes a priori, sie ist nur ein Konstrukt, das der Anschauung zuwiderläuft.

---

RDX

31.08.2007, 10:44

Entfernungsmessung im Universum ist eine schwierige Sache und war schon immer eine der Hauptaufgaben der Astronomie.

In jedem Fall ist die gemessene Entfernung keine Gerade, sondern immer eine Kurve im vierdimensionalen Raum R=R(x,y,z,ct)

Hier zwei Links dazu.

http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/pub_resources/pop_science/Kosmologie.pdf

http://www.astronews.com/news/artikel/2007/02/0702-007.shtml

Götz

31.08.2007, 10:46

Hinzu kommt auch noch die extreme Inflationsphase nach dem "Urknall", die
vielleicht nicht homogen ablief, das beobachtbare Universum ist womöglich lediglich eine winzige homgene Insel in einem insgesamt chaotischen Universum.
Wenn man auch noch von Everetts Interpretation der Quantenmechanik ausgeht,
wobei jeder Quantensprung die Abspaltung paralleler Universen ist, dann
wird die Volumenbestimmung zusätzlich erschwert.

wodim

31.08.2007, 11:15

Diese These wurde vor kurzem angezweifelt, da es riese Wüsten, d.h. energie- und materiefreie Zonen, im Universum entdeckt wurden, deren Existenz nicht erklärbar ist.Nö - nicht nur nicht erklärbar, für mich unvorstellbar. ;) Also was ist da die These?

Der Raum wird durch Masse gekrümmt. Dadurch werden die Lichtstrahlen von Sternen bei einer Sonnenfinsternis abgelenkt.Moooment mal - die Sonne "krümmt" in dem Fall nicht "den Raum", sondern nur das Licht - das nennt man "Lichtbeugung". Aber auch nicht durch ihre Masse - oder welche Masse bewirkt denn z.B., dass unser Himmel blau ist (das ist auch nur Lichtbeugung - das Licht mit der kürzesten Wellenlänge wird am stärksten gebeugt).

Sollte da etwas veraltet sein - bitte bringt mich auf den neuesten Stand - aber bitte nicht mit 11 Dimensionen. ;)

RDX

31.08.2007, 11:26

Moooment mal - die Sonne "krümmt" in dem Fall nicht "den Raum", sondern nur das Licht - das nennt man "Lichtbeugung". Aber auch nicht durch ihre Masse - oder welche Masse bewirkt denn z.B., dass unser Himmel blau ist (das ist auch nur Lichtbeugung - das Licht mit der kürzesten Wellenlänge wird am stärksten gebeugt).

Massen krümmen den Raum.

Das ist die Haupterkenntnis der ART (Allgemeinen Relativitätstheorie)

Wenn du von Physik keine Ahnung hast, einfach das Maul halten.

Walter Hofer

31.08.2007, 11:30

Genau. Menschen kommen mit dem Bewusstsein für 11 Dimensionen auf die Welt. Alles klar :))

---

Das Rechnen z.B auch mit mehreren Dimensionen hat den großen Vorteil:
Die Astrophysik ist frei von esoterischen Spinnern!

Es ist eine Möglichheit zu postulieren, die Raumzeit besitze neben den Dimensionen, die sich unserer Erfahrung erschließen, noch zusätzliche Dimensionen. Sie werden als Grassmann-Dimensionen bezeichnet, weil die zugehörigen Koordianten keine gewöhnlichen Zahlen, sondern sogenannte Grassmann-Variablen sind.

Gewöhnliche Zahlen sind kommutativ, d. h., es spielt keine Rolle, in welcher Reihenfolge man sie multipliziert:

3 x 5 = 5 x 3 (Gewöhnliche Zahlen : A x B = B x A)

Hingegen sind Grassmann-Variablen antikommunitativ :

6 x 4 = - 4 x 6 (Grassmann- Zahlen : A x B = -B x A)

Alles klar?

Hinzu kommt, dass es sich für viele Erklärungen bewährt hat, zusätzlich zur Geschichte der reellen Zeit (x-Achse) - in Modellen - die Geschichte einer imaginären Zeit (y-Achse) einzuführen, sozusagen eine imaginäre Raumzeit.

sunbeam

31.08.2007, 11:42

RDX

31.08.2007, 11:47

Es gibt keinen Grund hier den einen oder anderen User anzubrüllen, ich denke mal, wären wir alles Genies oder hätten einen IQ > dem eines alten Laib Brot, dann wären wir nicht im Politikforum unterwegs um uns anonym als Helden aufzuführen oder vorzugeben, wir wären die Stars der int. Astrophysik-Szene!

Ich bin gerade hier im Forum unterwegs, weil ich hier "rumbrüllen" kann.
Naturwissenschaftler brüllen nämlich sonst nicht herum.
Auch meine Partnerin mag es nicht, wenn ich rumbrülle.

sunbeam

31.08.2007, 11:50

Ich bin gerade hier im Forum unterwegs, weil ich hier "rumbrüllen" kann.
Naturwissenschaftler brüllen nämlich sonst nicht herum.
Auch meine Partnerin mag es nicht, wenn ich rumbrülle.

Wärst Du Akademiker, Wissenschaftler mit weiblichem Anhang, dann würdest Du nicht hier im Forum rumhängen.

Nimm`s nicht persönlich, aber jahrelanges rumhängen hier haben mich eines gelehrt: hier sind alle ausnahmslos reich, intelligent, schön und erfolgreich und nicht, wie man meinen könnte, eigenbrödlerische Einzelgänger, seltsame a-sexuelle männliche Wesen, die bei Fast-Food und nackten Frauen an der Wand ihre dröge Einsamkeit alleine durch virtuelle neue Identitäten aufzuhübschen versuchen, nee, nee...:cool2:

RDX

31.08.2007, 12:10

Wärst Du Akademiker, Wissenschaftler mit weiblichem Anhang, dann würdest Du nicht hier im Forum rumhängen.

Nimm`s nicht persönlich, aber jahrelanges rumhängen hier haben mich eines gelehrt: hier sind alle ausnahmslos reich, intelligent, schön und erfolgreich und nicht, wie man meinen könnte, eigenbrödlerische Einzelgänger, seltsame a-sexuelle männliche Wesen, die bei Fast-Food und nackten Frauen an der Wand ihre dröge Einsamkeit alleine durch virtuelle neue Identitäten aufzuhübschen versuchen, nee, nee...:cool2:

Was du glaubst oder nicht glaubst, ist mir völlig gleichgültig.

Außerdem hänge ich hier nicht jahrelang herum, sondern bin erst seit Anfang April überhaupt in einem Forum unterwegs - in diesem, seit Mitte April.

Wie es aussieht auch nicht mehr lange, weil die ganze Sache nämlich Suchtpotential hat und ich bis jetzt in meinem Leben noch nie irgendwie süchtig war- das wird auch so bleiben.

sunbeam

31.08.2007, 12:14

Was du glaubst oder nicht glaubst, ist mir völlig gleichgültig.

Außerdem hänge ich hier nicht jahrelang herum, sondern bin erst seit Anfang April überhaupt in einem Forum unterwegs - in diesem, seit Mitte April.

Wie es aussieht auch nicht mehr lange, weil die ganze Sache nämlich Suchtpotential hat und ich bis jetzt in meinem Leben noch nie irgendwie süchtig war- das wird auch so bleiben.

Sagte ich nicht, Du sollst mein Gefasel nicht persönlich nehmen? Es ging lediglich darum, wie groß das Universum ist und nicht, sein möglicherweise geggogeltes Wissen über den Antworten anderer hier zu heben. Ich wiederhole, hier ist das elektronische Sammelbecken gesellschaftlich Ausgestoßener, nicht der virtuelle Treffpunkt des MIT- Studentenalumnis!

Arminius66

31.08.2007, 12:17

da wir Menschen von vier Dimensionen ausgehen und auch damit "rechnen" ist das alles eh nur sehr rudimentär und nur auf unser Raum/Zeitverständnis ausgelegt. Was wohl eher dürftig ist!

Es gibt inzwischen sogar Physiker, die von noch mehr Dimensionen ausgehen, wie auch immer man sich die vorstellen mag.

Urmel aus dem Ei

31.08.2007, 12:21

Hubba Bubba

31.08.2007, 12:22

Es gibt inzwischen sogar Physiker, die von noch mehr Dimensionen ausgehen, wie auch immer man sich die vorstellen mag.

war da nicht irgendwas mit der 11 Dimensionalität des... wasweissich...

Klopperhorst

31.08.2007, 12:27

Das Rechnen z.B auch mit mehreren Dimensionen hat den großen Vorteil....

Einen Raum mit 11 Dimensionen kannst auch du dir nicht a priori vorstellen. Es ist ein Konstrukt, aufgrund der Vorstellung der Zeit, die Basis des Zählens ist und somit der ganzen Mathematik. 1+1=2 -> Zeit+Zeit=Kausalität, denn die Anschauung kann nur durch das Abzählen (wenn nötig mit den Fingern) und einer kausalen Verknüfung von Ursache-Wirkung erfolgen. Daraus leitet sich selbst die höchste Mathematik ab, die, wie hier zeitlich, auf einen imaginären Raum angewendet wird. Der Raum a priori, d.h. der Raum der unmittelbaren Anschauung, ist das Einzige, was der Mensch sich wirklich räumlich vorstellen kann, alles darüber hinaus sind Derivate seines zeitlichen und kausalen Vorstellungsvermögens.

---

RDX

31.08.2007, 12:30

Was hast du denn studiert?

Physik.

Dalayah

31.08.2007, 12:30

Wärst Du Akademiker, Wissenschaftler mit weiblichem Anhang, dann würdest Du nicht hier im Forum rumhängen.

Gilt nicht für Akademikerinnen mit männlichen Anhang :))

sunbeam

31.08.2007, 12:36

Gilt nicht für Akademikerinnen mit männlichen Anhang :))

"männlichem", Rachel, "männlichem"!

Urmel aus dem Ei

31.08.2007, 12:37

Physik.

Dann bist du ja in deinem Element! Promovierst du im Moment?

RDX

31.08.2007, 12:39

Sagte ich nicht, Du sollst mein Gefasel nicht persönlich nehmen? Es ging lediglich darum, wie groß das Universum ist und nicht, sein möglicherweise geggogeltes Wissen über den Antworten anderer hier zu heben. Ich wiederhole, hier ist das elektronische Sammelbecken gesellschaftlich Ausgestoßener, nicht der virtuelle Treffpunkt des MIT- Studentenalumnis!

Ich fühle mich überhaupt nicht von dir persönlich angegriffen.

Ich habe nur gemerkt, dass ich erst abends im Forum war und jetzt bei jeder sich bietenden Gelegenheit im Forum herumstöbere.
Sogar wichtige Dinge dem unterordne und z.B. morgens schon gucke, wer mich zitiert hat, usw.
Die Sache hat einfach zuviel Suchtpotential.

Devils Eyebrow

31.08.2007, 12:40

Klopperhorst

31.08.2007, 12:40

Ich fühle mich überhaupt nicht von dir persönlich angegriffen.

Ich habe nur gemerkt, dass ich erst abends im Forum war und jetzt bei jeder sich bietenden Gelegenheit im Forum herumstöbere.
Sogar wichtige Dinge dem unterordne und z.B. morgens schon gucke, wer mich zitiert hat, usw.
Die Sache hat einfach zuviel Suchtpotential.

Wie wahr. :))

---

RDX

31.08.2007, 12:41

Gilt nicht für Akademikerinnen mit männlichen Anhang :))

Gilt auch nicht für Akademiker mit weiblichem Anhang.

Obwohl Frauen selbst auf eine tote Kiste eifersüchtig sein können.

politisch Verfolgter

31.08.2007, 12:57

...
Die Sache hat einfach zuviel Suchtpotential.
Ja, Frust erzeugt Sucht. Bei Proll vor allem Fressen, Saufen, Rauchen und Drogen.
Die Kiste hier ist ja richtig gemeingefährlich gut drauf ;-)
Das super Programm ist ihre Einstiegsdroge ;-)
Teuflisch gut.

RDX

31.08.2007, 13:05

Dann bist du ja in deinem Element! Promovierst du im Moment?

Ich brauche nicht mehr promovieren, da ich dies schon vor 18 Jahren getan habe.

Urmel aus dem Ei

31.08.2007, 13:07

Ich brauche nicht mehr promovieren, da ich dies schon 18 Jahren getan habe.

Was machst du denn heute? Eher Programmierfähigkeiten ausspielen?

wodim

31.08.2007, 13:28

Was machst du denn heute? Eher Programmierfähigkeiten ausspielen?Du wärst ja froh, wenn du irgendwelche Fähigkeiten zum Ausspielen hättest.

RDX

31.08.2007, 13:29

Was machst du denn heute? Eher Programmierfähigkeiten ausspielen?

Ein Experimentalphysiker muss programmieren können.
Angefangen habe ich mit Pascal und C dann C++, seit fast 10 Jahren Java.

wodim

31.08.2007, 13:30

Gilt nicht für Akademikerinnen mit männlichen Anhang :))Schon gar nicht für Akademiker ohne Anhang. ;)

wodim

31.08.2007, 13:44

Ein Experimentalphysiker muss programmieren können.
Angefangen habe ich mit Pascal und C dann C++, seit fast 10 Jahren Java.Hm, hm, Ex-Physik. Najaaa.... also Physik hatten wir im Grundstudium (ist schon etwas länger her), nach der ersten Physikarbeit (Durchschnitt 4,8 - bei uns ging's nur bis 5 ;) ) war die Seminargruppe um die Hälfte kleiner, aber Physik war ja auch nur ein "Grundlagenfach". (Grundstudienrichtung Elektroingenieurwesen, seit meinem Abschluss Juli '88 kann ich mich halt "Dipl.-Ing. f. Informationstechnik" nennen).

Also damals haben sie uns erzählt: Im Vorjahr hatten 12,5% die erste Prüfung in Physik bestanden. Das war natürlich eine Herausforderung - hab' Physik mit 1 abgeschlossen, noch zweie in Physik mit "durchgezerrt". Ok, genug Selbstbeweihräucherung - wir kamen halt bis zu einem "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie.

Um in diesen Chaosthread mal wieder Sinn 'reinzubringen, hab' ich da doch mal die ganz ketzerische Frage nach der - sagen wir - praktischen Wirksamkeit speziell deiner Tätigkeit?

Devils Eyebrow

31.08.2007, 13:46

Wie wahr. :))

---

Hehehe. Irgendwann nageln wir euch alle hier fest und lassen euch nicht mehr raus. :cool2:

wodim

31.08.2007, 13:49

Hehehe. Irgendwann nageln wir euch alle hier fest und lassen euch nicht mehr raus. :cool2:Bin dafür - Hauptsache, die "Meta-Diskussionen" haben ein Ende. ;)

Klopperhorst

31.08.2007, 13:49

Hehehe. Irgendwann nageln wir euch alle hier fest und lassen euch nicht mehr raus. :cool2:

Du meinst, mein Gehirn wird direkt ans Forum angeschlossen? Eine grauenhafte Vorstellung.

---

Klopperhorst

31.08.2007, 13:52

Bin dafür - Hauptsache, die "Meta-Diskussionen" haben ein Ende. ;)

"Meta-Diskussionen" sind heute notwendiger denn je. Man muss auch über die Grundlagen des Denkens diskutieren, um sich nicht in den Elfenbeintürme der Wissenschaft oder der Religiösität zu verlaufen. Beides ist schädlich. Deswegen brauchen wir wieder eine gesunde Portion Metaphysik auch in der Physik.

---

RDX

31.08.2007, 14:06

Hm, hm, Ex-Physik. Najaaa.... also Physik hatten wir im Grundstudium (ist schon etwas länger her), nach der ersten Physikarbeit (Durchschnitt 4,8 - bei uns ging's nur bis 5 ;) ) war die Seminargruppe um die Hälfte kleiner, aber Physik war ja auch nur ein "Grundlagenfach". (Grundstudienrichtung Elektroingenieurwesen, seit meinem Abschluss Juli '88 kann ich mich halt "Dipl.-Ing. f. Informationstechnik" nennen).
Also damals haben sie uns erzählt: Im Vorjahr hatten 12,5% die erste Prüfung in Physik bestanden. Das war natürlich eine Herausforderung - hab' Physik mit 1 abgeschlossen, noch zweie in Physik mit "durchgezerrt". Ok, genug Selbstbeweihräucherung - wir kamen halt bis zu einem "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie

Viele machen im Physikstudium den Fehler an der Physik "herumzuphilosophieren" -warum kann das Licht Welle und Teilchen zugleich sein? usw.- und scheitern damit.

Einfach die Mathematik, stur nach " Vorschrift", auf die Aufgaben anwenden, dann kommt man auch gut durch.

Um in diesen Chaosthread mal wieder Sinn 'reinzubringen, hab' ich da doch mal die ganz ketzerische Frage nach der - sagen wir - praktischen Wirksamkeit speziell deiner Tätigkeit?

Ich arbeite an einem UNI-Institut.

Praktischer Nutzen-> dafür Sorgen, dass die Studenten ihre Experimente und Arbeiten durchführen können, ohne die Anlagen zu ruinieren.
Und natürlich Projekte der Profs. experimentell mit durchführen " helfen"

Klopperhorst

31.08.2007, 14:17

...
Einfach die Mathematik, stur nach " Vorschrift", auf die Aufgaben anwenden, dann kommt man auch gut durch.

Sehr richtig, Physik und alle Wissenschaft ist nur dazu da, um dem Menschen Befürfnisse zu befriedigen. Sie hat keinen Selbstzweck, wie bestimmte Formen der Kunst. Deswegen sollte man die Wissenschaft auch nicht hinterfragen, wenn man sie selbst betreibt. Auf die 3,9 oder 11 Dimensionen zu vertrauen, ist ein guter Gottesersatz geworden.

---

wodim

31.08.2007, 16:00

Man muss auch über die Grundlagen des Denkens diskutieren, um sich nicht in den Elfenbeintürme der Wissenschaft oder der Religiösität zu verlaufen.Klar - und um hier kommunizieren zu können, muss ich erst mal dicke Wälzer über Kommunikationstheorie verschlingen. :rolleyes: Wissenschaftlich ist nur das, was sich in der Praxis bestätigt. Und jetzt lass' ein bisschen gut sein. An Metaphysisk kann nichts gesund sein. Lies' deinen Kunden aus der Hand oder geh' mit der Wünschelrute Wasser suchen.

wodim

31.08.2007, 16:12

Viele machen im Physikstudium den Fehler an der Physik "herumzuphilosophieren" - warum kann das Licht Welle und Teilchen zugleich sein? usw.- und scheitern damit.Jojo - in dem Zusammenhang hab' ich wohl mal was von einer Heisenbergschen Unbestimmtheitsbeziehung gehört... ;)

Hm, najaaa... das unterscheidet wohl auch ein bisschen das Studium, wie wir's hatten - TU Dresden, halt (gerade noch) in der DDR - und das, wie's heute so gehandhabt wird (also wenn ich mir z.B. mein Töchterchen so angucke - an derselben Schule Psychologie, aber Ahnung hatse von der Sache hinterher genauso viel wie vorher :rolleyes: ).

Einfach die Mathematik, stur nach " Vorschrift", auf die Aufgaben anwenden, dann kommt man auch gut durch.Das haste schön gesagt - in unserer bereits erwähnten ersten Physikarbeit konnte ich 'ne 3 retten, weil ich halt noch nicht alles von Integralrechnung wieder vergessen hatte. ;) Es war aber nur 'ne 3, weil ich wohl nicht "stur" genug war, "nach Vorschrift" zu rechnen - ich hatte einmal zuviel integriert. :rolleyes:

Ich arbeite an einem UNI-Institut.

Praktischer Nutzen-> dafür Sorgen, dass die Studenten ihre Experimente und Arbeiten durchführen können, ohne die Anlagen zu ruinieren.
Und natürlich Projekte der Profs. experimentell mit durchführen " helfen"Ah ja, Assistent sozusagen. Wie war das: Der Student muss alles wissen, der Assistent muss wissen, wo alles steht, und der Prof. muss immer wissen wo sein Assistent ist. Ich als armer Dipl.-Ing. kann mir nun keinen Assistenten leisten, ich muss also immer wissen, wo ich alles liegen lasse. ;)

wodim

31.08.2007, 16:14

Sehr richtig, Physik und alle Wissenschaft ist nur dazu da, um dem Menschen Befürfnisse zu befriedigen. Sie hat keinen Selbstzweck, wie bestimmte Formen der Kunst. Deswegen sollte man die Wissenschaft auch nicht hinterfragen, wenn man sie selbst betreibt. Auf die 3,9 oder 11 Dimensionen zu vertrauen, ist ein guter Gottesersatz geworden.---Najaaaa - das liest sich doch schon ganz anders.... ;)

Wahabiten Fan

31.08.2007, 16:38

Sehr richtig, Physik und alle Wissenschaft ist nur dazu da, um dem Menschen Befürfnisse zu befriedigen. Sie hat keinen Selbstzweck, wie bestimmte Formen der Kunst. Deswegen sollte man die Wissenschaft auch nicht hinterfragen, wenn man sie selbst betreibt---

"Horst" was ist los!! Bist du besoffen? So einen Schwachfug habe ich bisher von dir ja noch nie gelesen!!!

Klopperhorst

31.08.2007, 16:40

Klar - und um hier kommunizieren zu können, muss ich erst mal dicke Wälzer über Kommunikationstheorie verschlingen. :rolleyes: Wissenschaftlich ist nur das, was sich in der Praxis bestätigt. Und jetzt lass' ein bisschen gut sein. An Metaphysisk kann nichts gesund sein. Lies' deinen Kunden aus der Hand oder geh' mit der Wünschelrute Wasser suchen.

Eher über das Einfachste nachdenken, die Grundsätze und ihre Möglichkeiten.

Was ist Raum, was ist Zeit, was ist Kausalität?

Wer sich über diese Begriffe klar ist, kann die Eingangsfrage ganz anders angehen.

Übrigens sollten auch die Grundsätze in anderen Disziplinen klar sein, z.B. bei Diskussionen über Politik. Meist aber werden diese stillschweigend vorausgesetzt, und dann wird wild herumdiskutiert, und jeder meint doch etwas anderes, und daraus erwachsen dann alle Mißverständnisse und Idiotien.

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Walter Hofer

31.08.2007, 16:54

Ich brauche nicht mehr promovieren, da ich dies schon 18 Jahren getan habe.

erstaunlich, doch so lange?

Walter Hofer

31.08.2007, 17:00

Deswegen brauchen wir wieder eine gesunde Portion Metaphysik auch in der Physik.

---

Stopp, Stopperhorst,

deinen Meta-Klimbim mit Schopi-Beilage und -Feinkost kannst du im Philosophen-Forum zum Besten geben, hier bitte nicht, danke.

oder möchtest du noch etwas über die absolute Zeit berichten?

bernhard44

31.08.2007, 17:06

aber meine Herren, heraus aus ihren "Elfenbeintürmen" und lassen sie ihre gegenseitigen Missfallensbekundungen lieber sein!
Es wirft kein gutes Licht auf die/unsere Eliten!

Klopperhorst

31.08.2007, 17:06

Einer, der über das Einfachste noch nachdenken muss, kann mir auch nicht mal mehr leid tun. Bist du gerade aus den Windeln 'raus, oder wie?

Amüsant. Aber ich gönne dir die Selbstsicherheit, die dir deine Begriffssphäre garantiert und das heimische Gefühl, das du in ihr hast. Nimm deine Begriffe für Götter und nehme auch die Zahlen für Götter, bete sie weiter an, denn sie geben dir Sicherheit und befriedigen all deine Bedürfnisse.

---

Walter Hofer

31.08.2007, 17:13

Es wirft kein gutes Licht auf die********

Bernhard44,
das sind kleine Scharmützel und Seitenhiebe,
wie sie im realen Leben auf immer wieder Tagungen vorkommen. ;)

Wo wir schon beim Licht sind:

Glaubst du Licht kann altern oder ermüden (bei langen Zeitreisen)?

Aldebaran

31.08.2007, 17:16

Bernhard44,
das sind kleine Scharmützel und Seitenhiebe,
wie sie im realen Leben auf immer wieder Tagungen vorkommen. ;)

Wo wir schon beim Licht sind:

Glaubst du Licht kann altern oder ermüden (bei langen Zeitreisen)?

In gewisser Weise schon. Während sich das Licht durch den Raum bewegt, dehnt sich dieser aus. Das Ergebnis ist die (kosmologische) Rotverschiebung.

Klopperhorst

31.08.2007, 17:17

Stopp, Stopperhorst,

deinen Meta-Klimbim mit Schopi-Beilage und -Feinkost kannst du im Philosophen-Forum zum Besten geben, hier bitte nicht, danke.

oder möchtest du noch etwas über die absolute Zeit berichten?

Ja, Zeit ist Erinnerungsvermögen. Das ist z.B. so ein Begriff, der für sich genommen wird, als ob es die Zeit gäbe. Aber schon eine analytische Betrachtung der Grundbegriffe offenbart, auf welch wackeligen Füßen doch die Oberflächenkraft der Physik bei der Erkenntnis des wahren Wesens der Welt steht. Sie gaukelt uns Erkenntnisse vor, die sie ohne die Rechnung der erkennenden Subjekte macht. Solche Betrachtungsweisen kann man eben nur durch metaphysische Analysen bekommen.

---

wodim

31.08.2007, 17:17

Nimm deine Begriffe für Götter und nehme auch die Zahlen für Götter, bete sie weiter an, denn sie geben dir Sicherheit und befriedigen all deine Bedürfnisse.---Du hast ein Rad ab. ;)

Glaubst du Licht kann altern oder ermüden (bei langen Zeitreisen)?Nö - höchstens ich bei solchen mehr als sinnfreien Dikussionen. ;)

Hexenhammer

31.08.2007, 17:18

Sehe ich das falsch? Um die Größe des Universums anzugeben, bzw. diese errechnen zu können, müßte man doch in erster Linie davon ausgehen, dass es symetrisch ist?

MorganLeFay

31.08.2007, 17:20

Sehe ich das falsch? Um die Größe des Universums anzugeben, bzw. diese errechnen zu können, müßte man doch in erster Linie davon ausgehen, dass es symetrisch ist?

Und hinzu komme - berechnen wir einen Rauminhalt oder eine Oberflaeche?

Klopperhorst

31.08.2007, 17:25

"Horst" was ist los!! Bist du besoffen? So einen Schwachfug habe ich bisher von dir ja noch nie gelesen!!!

Physikalische Erkenntnisse und somit die ganzen Wissenschaften sind dazu da, daß wir "besser" leben. 100% aller physikalischen Erkenntnisse wurden für Erfindungen und Möglichkeiten der Befriedigung von Bedürfnissen benutzt, z.B. Kriege führen oder Kaffeemaschinen bauen.

Das ganze Brimbamborium der Physik ist nur dazu da, daß wir uns gut fühlen. Aber dieses sollte man bitte nicht auf den Weltgrund ausdehnen. Die Oberflächenkraft der Physik kann den Weltgrund aufgrund der Beschränkung der Vernunft nicht aufzeigen, sie schickt sich aber oftmals an, besser, die die sich ihrer als Alibi annehmen, schicken sich an, den Weltgrund durch Zahl und Gleichung aufdecken zu können. Das ist eben das Absurde. In Wahrheit befriedigen Sie damit nur ihr Sicherheitsbedürfnis, Physik ist ihnen ein Ersatzgott geworden, eigentlich ein Gott, wie jeder andere auch.

---

Klopperhorst

31.08.2007, 17:28

Aha.

Der Zeiger der Uhr steht still, sofern du dich nicht an den vorherigen Zustand erinnern kannst. Wo ist nun die Zeit geblieben? Ist sie objektiv oder nur in deiner Vorstellung vorhanden?

---

wodim

31.08.2007, 17:29

Und hinzu komme - berechnen wir einen Rauminhalt oder eine Oberflaeche?Nö - den Durchmesser. :rolleyes: Nur müsst ihr euch beeilen - in jeder Sekunde, die ihr zu lange rechnet, hat es sich um einige ...zillionen km weiter ausgedehnt. :rolleyes: Aber Zeit gibt's ja gar nicht, ist schließlich nur Erinnerungsvermögen, und alles ist relativ. ;) Zum Beispiel ein Ziegelstein: Relativ wenig, wenn du ein Haus bauen willst, aber relativ viel, wenn er dir auf den Kopf fällt. Besonders unter Berücksichtigung des gegenwärtigen feudalmarxistischen nationalen Sozialismus. ;)

So, jetzt hab' ich mal genauso'n pseudowissenschaftliches Wischiwaschi geliefert wie "Klopperhorst", "politisch Verfolgter", .... (längere Liste)...

bernhard44

31.08.2007, 17:30

Bernhard44,
das sind kleine Scharmützel und Seitenhiebe,
wie sie im realen Leben auf immer wieder Tagungen vorkommen. ;)

Wo wir schon beim Licht sind:

Glaubst du Licht kann altern oder ermüden (bei langen Zeitreisen)?

altern kann nur was entsteht, wächst und wieder vergeht. Licht ist einfach da oder es ist nicht da! Es kann gefiltert und abgeschwächt werden aber altern..........?
Aber solch hoch komplizierte Fachfragen entziehen sich meiner Begrifflichkeit!

Ps.

ich hatte schon mal die Frage gestellt, wenn ich mit einer Taschenlampe an eine Wand leuchte, warum fällt das Licht dann nicht runter und sammelt sich als Haufen auf dem Boden? Licht soll ja Masse haben also auch Materie sein........oder?
So nun alle auf mich........................:] ;)

Walter Hofer

31.08.2007, 17:34

Ja, Zeit ist Erinnerungsvermögen. Das ist z.B. so ein Begriff, der für sich genommen wird, als ob es die Zeit gäbe.
---

nach welchen Kriterien unterscheidest du

zwischen

- "idealer"
- "nicht idealer"
- "relativer"
- "absoluter"
- "kosmischer"
- "thermodynamischer"

Zeit und grenzt sie von einander ab?

Misteredd

31.08.2007, 17:35

wodim

31.08.2007, 17:38

Der Zeiger der Uhr steht still, sofern du dich nicht an den vorherigen Zustand erinnern kannst.Nö - höchstens, wenn sie kaputt ist. ;)

Wo ist nun die Zeit geblieben?Ah ja, wenn eine von ...zillionen Uhren (die die Zeit sowieso nur mehr oder weniger genau anzeigen) stehen bleibt, bleibt auch die Zeit stehen. Mach's halblang. ;)

Ist sie objektiv oder nur in deiner Vorstellung vorhanden?---War das jetzt noch 'ne Frage?

Allerdings ist in diesem Universum nichts relativer als die Zeit. ;) Was nichts an ihrer Objektivität ändert.

Und objektiv machen hier die Läden heute 20:00 dicht, und vorher muss ich noch zur Bank. Ein Kettenraucher, der nichts zu qualmen hat, kann schnell mal aus nichtigem Anlass den Boden der Objektivität verlassen. ;) Aber die Summe der Laster ist wohl bei jedem Menschen objektiv dieselbe, nur die Einzelkomponenten können subjektiv unterschiedlich sein. ;)

Aldebaran

31.08.2007, 17:44

Oooh, da schlag' mal am besten bei deinem Glaubensgenossen Einstein nach (der irgendwann eine seiner früheren Theorien selber als seine "größte Eselei" bezeichnete) - etwas genauer: In seiner allgemeinen Relativitätstheorie, wo z.B. auch die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante mehr ist, der Raum nicht "eben", sondern "gekrümmt",...

1. Er hat nicht eine seiner Theorien als "größte Eselei" bezeichnet, sondern die Annahme einer "kosmologischen Konstante", die sich als Möglichkeit rein mathematisch aus seinen Feldgleichungen für das Gravitationsfeld ergab. Er war der Ansicht, diese Konstante müsse gerade so groß sein, um ein statisches Universum zu ermölglichen. Den Ausspruch mit der Eselei tat er nach der Entdeckung der Expansion des Universums.

2. Die Lichtgeschwindigkeit ist auch in der ART eine Konstante.

Bei den Annahmen müsste das relativ einfach auszurechnen sein.

Das Volumen einer Kugel: V = 4/3 * pi * r³

c kann man als Längenangabe in Abhängigkeit von der Zeit t ansehen, also: c(t) = 300.000 km * t

Und wenn man r durch ct ersetzt erhält man die Volumenfunktion des Universums in Abhängigkeit von der Zeit t [in Sekunden]:
V(t) = 4/3 * pi * (ct)³

1 Jahr hat 365 Tage = 8760 Stunden = 525600 Minuten = 31536000 Sekunden
20 Milliarden Jahre haben also 630720000*10^9 Sekunden oder 6,3072*10^17 Sekunden

Jetzt kommt's

V(6,3072*10^17)=4/3 * pi * (300000 * 6,3072*10^17) = 1,353147*10^26 Kubikkilometer

Ich hoffe, ich habe nirgendswo gröbere Schnitzer eingebaut. ;) Wenn doch, bitte korrigiert mich.

edit
Gut, dann bin ich halt zu schlecht!

Das würde sich aber nur auf das beobachtbare Universum beziehen - überd en Rest können wir überhaupt keine Aussage machen.

Das Problem ist die Expansion des Universums. Eine Galaxie am Horizont, die vor 14 Miilliarden Jahren ihr Licht in unsere Richtung geschickt hat, hat sich dadurch in dieser Zeit mehr als 14 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Das bedeutet nicht, dass sie sich "überlichtschnell" von uns fortbewegt, weil sich sozusagen die Berechnungsgrundlage der Geschwindigkeit im Laufe der Zeit geändert hat, nämlich der Raum selbst.

Falsch!!!!

Im Universum gilt nicht die Euklidische Geometrie, sondern die Geometrie Riemanns .
Geraden sind keine Geraden, sondern Kurven usw..

http://www.cosy.sbg.ac.at/~shuber/files/wap-praes.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Riemann'scher_Raum

Aber nur lokal. Größräumig scheint unser Universum "flach" zu sein - wahrscheinlich durch Inflation "glattgebügelt".

Wärst Du Akademiker, Wissenschaftler mit weiblichem Anhang, dann würdest Du nicht hier im Forum rumhängen.

Nimm`s nicht persönlich, aber jahrelanges rumhängen hier haben mich eines gelehrt: hier sind alle ausnahmslos reich, intelligent, schön und erfolgreich und nicht, wie man meinen könnte, eigenbrödlerische Einzelgänger, seltsame a-sexuelle männliche Wesen, die bei Fast-Food und nackten Frauen an der Wand ihre dröge Einsamkeit alleine durch virtuelle neue Identitäten aufzuhübschen versuchen, nee, nee...:cool2:

Man sollte seine Beiträge für sich sprechen und sonst alles Persönliche außen vor lassen - kann ja sowieso niemand nachprüfen.

RDX

31.08.2007, 18:00

Aber nur lokal. Größräumig scheint unser Universum "flach" zu sein - wahrscheinlich durch Inflation "glattgebügelt".

Ja, ist das eine gesicherte Theorie oder nur populärwissenschaftliches Geschwafel??

Wo hast du das den aufgeschnappt???

Man sollte seine Beiträge für sich sprechen lassen

Was hast du denn an meinen Beiträgen auszusetzen???

Klopperhorst

31.08.2007, 18:00

Nö - höchstens, wenn sie kaputt ist. ;)

Ohne Erinnerungsvermögen steht die Zeit still, alles ist Gegenwart. Zeit ist nur eine Form, in die man die Erfahrungen und Ereignisse pressen kann, sie hat keine Realität für sich.

---

Aldebaran

31.08.2007, 18:26

Ja, ist das eine gesicherte Theorie oder nur populärwissenschaftliches Geschwafel??

Wo hast du das den aufgeschnappt.

Das kann man nur mit Beobachtungen klären, und zwar der Verteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung. Deren Ausbreitung hängt nämlich mit der Form des Raumes ab.

Hier nur ein kurzer link zu den ersten geicherten Ergebnissen:

http://www.astronews.com/news/artikel/2000/05/0005-007.shtml

Und hier eine Erklärung:

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap26.htm

Was hast du denn an meinen Beiträgen auszusetzen???

Meine Empfehlung bezog sich doch nicht auf irgendeinen bestimmten Teilnehmer, sondern war ganz allgemein gemeint. Es muss sich ja niemand dran halten.

RDX

31.08.2007, 18:49

Das kann man nur mit Beobachtungen klären, und zwar der Verteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung. Deren Ausbreitung hängt nämlich mit der Form des Raumes ab.

Hier nur ein kurzer link zu den ersten geicherten Ergebnissen:

http://www.astronews.com/news/artikel/2000/05/0005-007.shtml

Und hier eine Erklärung:

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk4htm/chap26.htm

Ich bin zwar kein Astronom, aber solange die Phänomene Dunkle Materie und Dunkle Energie nicht geklärt sind, kann man über die Form und die Zukunft unseres Universums keine auch nur halbwegs gesicherten Aussagen machen.

RDX

31.08.2007, 19:04

Ohne Erinnerungsvermögen steht die Zeit still, alles ist Gegenwart. Zeit ist nur eine Form, in die man die Erfahrungen und Ereignisse pressen kann, sie hat keine Realität für sich.

---

Ohne Bewegung steht die Zeit still.
Wenn im Universum alle Bewegung erloschen ist, wird es auch keine Zeit mehr geben.

Albert Einstein sagte:" Zeit ist Bewegung im Raum."

Wenn sich in deinem Körper nichts mehr bewegt, steht die Zeit still, weil du dann tot bist.
Wenn sich im Universum nichts mehr bewegt, wird das Universum auch tot sein.

Bei einer Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, steht die Zeit aber auch still.

Merke: Zeit ist immer an Bewegung gekoppelt.

Keine Bewegung-> keine Zeit-> kein Leben.

Außer Licht (Photon, Ruhemasse = NULL) -> keine Zeit

bernhard44

31.08.2007, 19:34

Ohne Bewegung steht die Zeit still.
Wenn im Universum alle Bewegung erloschen ist, wird es auch keine Zeit mehr geben.

Albert Einstein sagte:" Zeit ist Bewegung im Raum."

Wenn sich in deinem Körper nichts mehr bewegt, steht die Zeit still, weil du dann tot bist.
Wenn sich im Universum nichts mehr bewegt, wird das Universum auch tot sein.

Bei einer Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, steht die Zeit aber auch still.

Merke: Zeit ist immer an Bewegung gekoppelt.

Keine Bewegung-> keine Zeit-> kein Leben.

Außer Licht (Photon, Ruhemasse = NULL) -> keine Zeit

und darüber hinaus läuft sie rückwärts! Tachyonen können schneller als das Licht sein.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/42301/index.html

Dalayah

31.08.2007, 20:04

Albert Einstein sagte:" Zeit ist Bewegung im Raum."

Wenn sich in deinem Körper nichts mehr bewegt, steht die Zeit still, weil du dann tot bist.
Wenn sich im Universum nichts mehr bewegt, wird das Universum auch tot sein.

Bei einer Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit, steht die Zeit aber auch still.

Merke: Zeit ist immer an Bewegung gekoppelt.

Keine Bewegung-> keine Zeit-> kein Leben.

Außer Licht (Photon, Ruhemasse = NULL) -> keine Zeit

Was für ein Institut ist das, an dem Du arbeitest ? Parapsychologie ?

Dalayah

31.08.2007, 20:14

Tachyonen können schneller als das Licht sein.

Ja, Tachyonen können sogar Kuchen backen, wenn man sie so definiert.

Lies den Artikel nochmal durch:

[edit: Tachyonen]..., jene mystischen Teilchen, die sich grundsätzlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, die gar nicht langsamer können? Noch hat sich in den Detektoren des CERN keine Spur von ihnen gezeigt. Doch manchen Theoretikern würden sie gut in ihre Formeln passen.
...
Das Quadrat ihrer Ruhemasse wäre negativ
...
Man könnte sogar mit minimalen Energieaufwand riesige Mengen dieser Teilchen erzeugen

Obwohl gerade in der Physik viele theoretische Gedankengebilde sich als real erwiesen haben, nicht alles, was man sich ausdenkt, existiert auch tatsächlich.

bernhard44

31.08.2007, 20:22

Ja, Tachyonen können sogar Kuchen backen, wenn man sie so definiert.

Lies den Artikel nochmal durch:

Obwohl gerade in der Physik viele theoretische Gedankengebilde sich als real erwiesen haben, nicht alles, was man sich ausdenkt, existiert auch tatsächlich.

ja mach das bitte!
Das sind genau die Sprüche die einen Normalo aufbauen! Ich liebe es wenn die "superschlauen " ihr Wissen wie ein Schild vor sich hertragen und damit nicht sehen wo sie hintreten!!

Die ultimative Grenze soll durchbrochen sein: 300mal schneller, als die Lichtgeschwindigkeit erlaubt, wollen US-amerikanische Forscher Lichtpulse geschickt haben. Das meldet die britische Zeitschrift "Sunday Times". Die Daten sind auch bei dem renommierten Wissenschaftsmagazin "Nature" eingereicht, werden dort aber noch begutachtet.

"Unsere Lichtpulse sind wirklich schneller als die anerkannte Lichtgeschwindigkeit gereist." Unterstützung gab es bereits von Physikern - doch viele sind skeptisch. Denn eine Geschwindigkeit, die schneller als die vom Licht "normalerweise" eingenommene impliziert sehr viel: Diese Grenze begründet die Kausalität: Schneller als das Licht bedeutet, das ein Ereignis vor seiner Ursache eintritt.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/42301/index.html

RDX

31.08.2007, 20:35

Was für ein Institut ist das, an dem Du arbeitest ? Parapsychologie ?

Was hast du den für Sorgen Mädel???

Dalayah

31.08.2007, 20:41

Das sind genau die Sprüche die einen Normalo aufbauen! Ich liebe es wenn die "superschlauen " ihr Wissen wie ein Schild vor sich hertragen und damit nicht sehen wo sie hintreten!!

Lieber Normalo, ich wollte Dir nicht auf die Füsse treten, sondern lediglich darauf hinweisen, dass alle Eigenschaften, die man diesen "Tachyonen" zuschreibt, Spekulationen sind. Sie existieren nur, weil sie eben gut in gewisse Formeln passen.

Wenn ich einen Cent bekäme, für jeden Spruch den ich in diesem Forum ertragen muss, der mich "nicht aufbaut",...

RDX

31.08.2007, 20:55

und darüber hinaus läuft sie rückwärts! Tachyonen können schneller als das Licht sein.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/42301/index.html

In der Quantenphysik gibt es Effekte mit Überlichtgeschwindigkeit.

Bei der Tunnelung von Teilchen sind Überlichtgeschwindigkeiten gemessen worden.

Worauf man gesagt hat:" kein Signal, also keine Information ,kann mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden- einzelne Teilchen schon".

Auch quantenmechanisch gekoppelte Teilchen (Spin- Paarbeziehung) können ihre Zustandsänderung auf das gekoppelte Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit- nach der Quantenmechanik augenblicklich- übertragen.

Quantenmechanik und Relativitätstheorie passen eben nicht so recht zueinander.

Walter Hofer

31.08.2007, 21:36

Lieber Normalo, ich wollte Dir nicht auf die Füsse treten, sondern lediglich darauf hinweisen, dass alle Eigenschaften, die man diesen "Tachyonen" zuschreibt, Spekulationen sind. Sie existieren nur, weil sie eben gut in gewisse Formeln passen.

Wenn ich einen Cent bekäme, für jeden Spruch den ich in diesem Forum ertragen muss, der mich "nicht aufbaut",...

frag ihn doch,
wie er mit einer imaginären Masse der Tachyonen und

http://www.jaggi.ch/informatics/fractals/wurzeln.gif

auf einer imaginären Zeitachse im Alltagsleben zurechtkommt.

bernhard44

31.08.2007, 22:29

frag ihn doch,
wie er mit einer imaginären Masse der Tachyonen und

http://www.jaggi.ch/informatics/fractals/wurzeln.gif

auf einer imaginären Zeitachse im Alltagsleben zurechtkommt.

bestens! :]

Stechlin

31.08.2007, 23:53

Das kann man wohl nicht, allein schon deshalb, weil wir über die sogenannte Dunkle Materie nur wissen, daß es sie gibt. Diese Unbekannte gilt es zu lösen, dann kämen wir einer Antwort vielleicht näher, wenn überhaupt. Ich denke, daß unsere Vorstellung von Zeit und Raum nicht annähernd dem enstspricht, was da "draußen" wirklich abläuft.

Das sind die Bereiche, in der die Wissenschaft zur Philosophie wird, weil erstere uns einfach nicht mehr weiterbringt. Und ehrlich gesagt, ist das auch gut so. Denn vor der Wissenschaft kam schon immer die Philosophie. Insofern sollte man an diese Frage ganz anders herangehen.

Geronimo

01.09.2007, 01:52

politisch Verfolgter

01.09.2007, 05:13

Die dunkle Materie ist das Umverteilungskapital, dem Proll den Affen schiebt ;-)

wodim

01.09.2007, 06:42

Denn vor der Wissenschaft kam schon immer die Philosophie. Insofern sollte man an diese Frage ganz anders herangehen.Ist Philosophie für dich keine Wissenschaft?

harlekina

01.09.2007, 07:18

Wodim ist draußen wegen Spammerei.

Klopperhorst

01.09.2007, 08:04

Ohne Bewegung steht die Zeit still.
Wenn im Universum alle Bewegung erloschen ist, wird es auch keine Zeit mehr geben.

Albert Einstein sagte:" Zeit ist Bewegung im Raum."

Wenn sich in deinem Körper nichts mehr bewegt, steht die Zeit still, weil du dann tot bist.
Wenn sich im Universum nichts mehr bewegt, wird das Universum auch tot sein.

Bewegung kann aber nur vom Menschen mit Zeitempfinden wahrgenommen werden. Bewegung ist Weg/Zeit, und beide Wahrnehmungen, die des Weges =Raum und die der Zeit können nur vom Menschen erfolgen. Somit ist die ganze Physik wirklich ein rein subjektives Phänomen.

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RDX

01.09.2007, 08:28

Somit ist die ganze Physik wirklich ein rein subjektives Phänomen.

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Klopper, Klopper, was für ein Klopfer.

Physik ist keine subjektive Wahrnehmung, sondern eine Wissenschaft.

Wissenschaften erklären Phänomene der Natur, der realen Welt, mit Hilfe von Theorien.
Die Voraussagen dieser Theorien müssen experimentell beweisbar sein.

Die Experimente müssen, unter gleichen Bedingungen, die gleichen - mit einer statistischen Abweichung ,Standardabweichung meist kleiner 2,5% - Ergebnisse liefern.

Wenn die Theorien derart experimentell bewiesen sind, sind sie objektiv.

Erhielte „jeder“ Mensch andere Ergebnisse-> subjektiv Wahrnehmung- wären die Theorien und damit die gesamte Physik, subjektiv.

Klopperhorst

01.09.2007, 08:31

Klopper, Klopper, was für ein Klopfer.

Physik ist keine subjektive Wahrnehmung, sondern eine Wissenschaft.

Wissenschaften erklären Phänomene der Natur, der realen Welt, mit Hilfe von Theorien.
Die Voraussagen dieser Theorien müssen experimentell beweisbar sein.

Die Experimente müssen, unter gleichen Bedingungen, die gleichen - mit einer statistischen Abweichung ,Standardabweichung meist kleiner 2,5% - Ergebnisse liefern.

Wenn die Theorien derart experimentell bewiesen sind, sind sie automatisch objektiv.

Erhielte „jeder“ Mensch- andere Ergebnisse-> subjektiv Wahrnehmung- wären die Theorien und damit die gesamte Physik, subjektiv.

Physik ist nicht objektiv im Sinne, daß sie ohne menschliche Wahrnehmung sein würde. Ohne menschliches Zeit-Raum-Empfinden ohne menschliche Fähigkeit, von der Wirkung auf eine Ursache überzugehen, gäbe es keine Physik. Alle Naturgesetze, alle Physik ist nur für den Menschen da.

Man könnte sagen. Die Physik ist das, wie sich die Welt an sich im Menschen widerspiegelt. Reden wir über Physik, beschreiben wir nur die Abbilder der Welt in menschlichen Gehirnen. Wie schon gesagt. Es gibt keine Bewegung ohne ein sehendes Auge, ohne einen vergleichenden Verstand.

---

RDX

01.09.2007, 09:01

Physik ist nicht objektiv im Sinne, daß sie ohne menschliche Wahrnehmung sein würde. Ohne menschliches Zeit-Raum-Empfinden ohne menschliche Fähigkeit, von der Wirkung auf eine Ursache überzugehen, gäbe es keine Physik. Alle Naturgesetze, alle Physik ist nur für den Menschen da.
---

In der Physik wird nicht empfunden, sondern berechnet und gemessen.
Liebe, Hass, Trauer, Angst...... sind Empfindungen, aber kein Laserstrahl, den ich zum Messen verwende.

Man könnte sagen. Die Physik ist das, wie sich die Welt an sich im Menschen widerspiegelt. Reden wir über Physik, beschreiben wir nur die Abbilder der Welt in menschlichen Gehirnen. Wie schon gesagt. Es gibt keine Bewegung ohne ein sehendes Auge, ohne einen vergleichenden Verstand.

---

Theorien sind immer Abbilder der Wirklichkeit.
Wenn aber diese Theorien, in einem begrenzten Bereich, Ergebnisse liefern, die mit der Wirklichkeit- Wirklichkeit= Experiment- übereinstimmen, dann nennt man dies ja wohl objektive Wahrheit.

Wenn es keine objektive Realität gäbe, gäbe es auch keine subjektiven Wahrnehmungen dieser.

Klopper, du hast dich zu viel mit Philosophie beschäftigt.

In der Philosophie ist fast alles möglich, solange die jeweilige Philosophie eine innere Logik hat, also nicht gegen die Gesetze der Logik verstößt.

Die ersten Naturwissenschaftler nannten sich Naturphilosophen, weil sie wie du der Meinung waren, dass wir Menschen nur eine subjektive Idee der Welt hätten.

Als man aber mit diesen „subjektiven Ideen“ die "Idee der Welt" selbst verändern konnte, haben sie sich ganz schnell von der Philosophie getrennt und fortan Naturwissenschaftler genannt.

Klopperhorst

01.09.2007, 09:04

In der Physik wird nicht empfunden, sondern berechnet und gemessen.

Wenn du eine Zahl an einer Meßapparatur abliest oder ein Metermaß benutzt, um etwas zu vermessen, dann empfindest du, ebenso wenn du einen Lackmustest an einer Lösung vornimmst oder die Bahnen der Planeten beobachtest. Zuerst steht in der Physik die Beobachtung, dann die Theorie, dann die Reproduzierbarkeit der theoretischen Erkenntnisse.

Die Physik basiert wesentlich auf der induktiven Methode, d.h. man geht vom Speziellen zum Allgemeinen. Dies kann nur durch die Beobachtung von Ereignissen geschehen, die zu allgemeinen Begriffen, Kategorien subsummiert werden. Ohne die Beobachtung, also die sinnliche Wahrnehmung mit den drei Formen der Erkenntnis Raum/Zeit/Kausalität, existiert also auch keine Physik.

----

RDX

01.09.2007, 09:32

Wenn du eine Zahl an einer Meßapparatur abliest oder ein Metermaß benutzt, um etwas zu vermessen, dann empfindest du, ebenso wenn du einen Lackmustest an einer Lösung vornimmst oder die Bahnen der Planeten beobachtest. Zuerst steht in der Physik die Beobachtung, dann die Theorie, dann die Reproduzierbarkeit der theoretischen Erkenntnisse.

Die Physik basiert wesentlich auf der induktiven Methode, d.h. man geht vom Speziellen zum Allgemeinen. Dies kann nur durch die Beobachtung von Ereignissen geschehen, die zu allgemeinen Begriffen, Kategorien subsummiert werden. Ohne die Beobachtung, also die sinnliche Wahrnehmung mit den drei Formen der Erkenntnis Raum/Zeit/Kausalität, existiert also auch keine Physik.

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Wenn du daran glaubst ,dann werde damit seelig.
Ich hab kein Bock auf philosophische Diskussionen.

Klopperhorst

01.09.2007, 09:38

Wenn du daran glaubst ,dann werde damit seelig.
Ich hab kein Bock auf philosophische Diskussionen.

Als Physiker solltest du wenigstens die Grundlagen der Erkenntnis begreifen, oder streitest du etwa ab, daß die Physik eine induktive Wissenschaft ist? Was haben denn die ersten Physiker gemacht? Sie haben beobachtet, sie haben gefühlt, sinnlich die Welt in Kategorien (Feuer, Wasser, Luft, Erde) eingeteilt usw.

Entferne sich nicht zu sehr von dem, was die Basis der Erkenntnis ist, nämlich die sinnliche Wahrnehmung, der vergleichende und nach Regelmäßigkeiten suchende Verstand und die Vorstellungen von Zeit/Raum/Kausalität in deinem Gehirn. Nur dafür existiert alle Physik. Kein Objekt ohne Subjekt.

Einstein fragte mal verwegen, warum gerade die Mathematik die Welt und sogar noch unbekannte Phänomene so extakt beschreiben kann. Die Antwort ist simpel. Die Welt ist eben nur für den Menschen da, weil nur das in seine Wahrnehmung und somit auch Erkenntnis geht, was reinpasst, also was sich in den Formen von Raum/Zeit/Kausalität darstellen lässt.

---

Dalayah

01.09.2007, 09:40

Ohne die Beobachtung, also die sinnliche Wahrnehmung mit den drei Formen der Erkenntnis Raum/Zeit/Kausalität, existiert also auch keine Physik.

Das heisst, alle physikalischen Vorgänge, die ich nicht beobachte finden nicht statt.

Walter Hofer

01.09.2007, 09:55

Bewegung kann aber nur vom Menschen mit Zeitempfinden wahrgenommen werden.
----

Ob nun Mensch mit oder ohne Zeitgefühl, keiner bemerkt die Bewegung der Erde um die Sonne mit 11,2 km/s.

Alle Naturgesetze, alle Physik ist nur für den Menschen da.

---
nein, Naturgesetze existieren unabhängig von der Anwesenheit des homo sapiens; sie galten schon für Einzeller und Dinosaurier, die sie nur nicht erkennen konnten.

Wie schon gesagt. Es gibt keine Bewegung ohne ein sehendes Auge, ohne einen vergleichenden Verstand.
---

Die Bewegung der Erde interessiert sich nicht für deinen Verstand/Unverstand, sie ignoriert ihn, nimmt ihn nicht zur Kenntnis, und deinentwegen hört die Bewegung auch nicht auf, trotz deines Willens.

99,999% aller Bewegungen in und um uns sieht unser schwaches menschliche Auge nicht, und dennoch sind sie auf Grund biophysikalischer Gesetzmäßigkeiten vorhanden.

Walter Hofer

01.09.2007, 09:58

Als Physiker solltest du wenigstens die Grundlagen der Erkenntnis begreifen, oder streitest du etwa ab, daß die Physik eine induktive Wissenschaft ist?
---

Physik ist eine induktive und deduktive Wissenschaft, schade, dass du in der Schule keinen Physikunterricht (Oberstufe) hattest. Du bist auf dem Level der Newtonmechanik stehengeblieben, wie du hier "philosophisch" argumentierst.

Klopperhorst

01.09.2007, 10:00

Das heisst, alle physikalischen Vorgänge, die ich nicht beobachte finden nicht statt.

Kinder denken manchmal, wenn sie die Augen zu machen, daß andere sie nicht sehen würden. Diese Sichtweise rührt daher, daß sie noch keinen Unterschied zwischen sich und anderen machen, d.h. ihr ICH-Bewusstsein noch nicht entwickelt ist.

Man stellt sich als erwachsener Mensch vor, daß man mit fremden Augen, die eigentlich die eigenen sind, auf diese Welt blickt und somit die Welt selbst nach der eigenen Vergängnis noch existieren würde.

Wenn man sich eine Szene vorstellt, in der man selbst agiert, dann sieht man sich aus der Vogelperspektive. Das Gehirn produziert also eine räumliche Vorstellung mit einem imaginären Beobachter, der die Welt unabhängig sieht, sich als Objekt erkennt. In Wahrheit existieren diese Vorstellungen aber nur in menschlichen Gehirnen, sie sind nicht wirklich. Der imaginäre, äussere Beobachter, der sich selbst sieht, besitzt keine Realität!

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Walter Hofer

01.09.2007, 10:10

Man stellt sich als erwachsener Mensch vor, daß man mit fremden Augen, die eigentlich die eigenen sind, auf diese Welt blickt und somit die Welt selbst nach der eigenen Vergängnis noch existieren würde.
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Das ist Physikeralltag, denn er benutzt als Hilfsmittel zur Erkenntnis nur "fremde Augen", Fernrohre, Mikroskope, Spektroskope, UV/IR-Dekektoren, Ultrallschallmeßgeräte, usw. Wie gesagt, du bist auf dem Niveau einer anschaulichen, sichtbaren, fühl- und greifbaren spätkindlichen "Naturphysik" stehengebleiben.

Und woher "weiß" der Physiker, dass ihn die "fremden Augen" nicht betrügen und ihn eine Scheinwelt vorgauken?

Klopperhorst

01.09.2007, 10:16

Ob nun Mensch mit oder ohne Zeitgefühl, keiner bemerkt die Bewegung der Erde um die Sonne mit 11,2 km/s.

Indem man sie berechnet, also die sinnliche Wahrnehmung des Sonnenabstandes zur Sonnenwende zwischen bestimmten Gestirnen und den 365 Erdentage als Zyklus so lange teilt, bis man auf diese Geschwindigkeit kommt. Der Rechnung liegen letztendlich sinnlich erfahrbare Größen zugrunde, selbst wenn sie indirekt ermittelt werden. Hier spielt das Kausalgesetz eine wesentliche Rolle, welche von indirekten Erscheinungen auf direkte überzugehen vermag.

nein, Naturgesetze existieren unabhängig von der Anwesenheit des homo sapiens;

Das ist deine Vorstellung, weil du einen imaginären Homo-Sapiens weiterleben lässt, einen äusseren Beobachter, der du jedoch selbst bist.

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Walter Hofer

01.09.2007, 10:27

Indem man sie berechnet, also die sinnliche Wahrnehmung des Sonnenabstandes zur Sonnenwende zwischen bestimmten Gestirnen und den 365 Erdentage als Zyklus so lange teilt,....

also gibst du zu, dass jeder, der etwas rechnen kann, auf dieses objektive Ergebnis kommen kann, unabhängig von seinem subjektiven zeitgefühl.

Das ist deine Vorstellung, weil du einen imaginären Homo-Sapiens weiterleben lässt, einen äusseren Beobachter, der du jedoch selbst bist.

falsch, für den Ablauf von natürlichen Prozessen ist die Anwesenheit eines Beobachtern nicht erforderlich, der stört sogar im Mikrokosmos. Finde dich damit ab, dass die Spezies Homo-Sapiens für natürliche Ursache-Wirkungsketten nicht zwingend anwesend sein muss. Allerdings muss ein Energiegefälle für den gerichteten Ablauf eines Prozesses vorhanden sein, aber kein Beobachter.

Wenn ein Maikäfer im Windkanal fliegt, ist es für ihn unwichtig, ob du ihn filmst oder nicht.

Klopperhorst

01.09.2007, 10:27

Und woher "weiß" der Physiker, dass ihn die "fremden Augen" nicht betrügen und ihn eine Scheinwelt vorgauken?

Weil er selbst das Weltauge ist, dem er allgemeingültige Wahrheit zuspricht. Nur, was ihm im Sinne seiner Erkenntniskraft als wahr erscheint, ist ungetrübt. Die allgemeingültigen Wahrheiten mathematischer Sätze beruhen wie gesagt auf der Vorstellung der Zeit, des Zählens. Und da sich alle Erscheinungen als diskrete Ereignisse in seinem Zeitbewusstsein darstellen lassen, lassen sie sich auch als Zahlen, Größen darstellen, die abgezählt und somit berechnet werden können. Das ist der ganze Trick.

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Dalayah

01.09.2007, 10:29

Kinder denken manchmal, wenn sie die Augen zu machen, daß andere sie nicht sehen würden. Diese Sichtweise rührt daher, daß sie noch keinen Unterschied zwischen sich und anderen machen, d.h. ihr ICH-Bewusstsein noch nicht entwickelt ist.

Man stellt sich als erwachsener Mensch vor, daß man mit fremden Augen, die eigentlich die eigenen sind, auf diese Welt blickt und somit die Welt selbst nach der eigenen Vergängnis noch existieren würde.

Wenn man sich eine Szene vorstellt, in der man selbst agiert, dann sieht man sich aus der Vogelperspektive. Das Gehirn produziert also eine räumliche Vorstellung mit einem imaginären Beobachter, der die Welt unabhängig sieht, sich als Objekt erkennt. In Wahrheit existieren diese Vorstellungen aber nur in menschlichen Gehirnen, sie sind nicht wirklich. Der imaginäre, äussere Beobachter, der sich selbst sieht, besitzt keine Realität!

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Meine Frage: Existieren physikalische Vorgänge, die ich nicht beobachte ?

Brimborium

01.09.2007, 10:32

Meine Frage: Existieren physikalische Vorgänge, die ich nicht beobachte ?

Wenn es nach Klopper und seinem Verständnis von Kant geht - nein

der Rest der Welt sieht es eben anders. Aber da dies ja nicht statt findet, ist es auch wieder egal.

Klopperhorst

01.09.2007, 10:40

falsch, für den Ablauf von natürlichen Prozessen ist die Anwesenheit eines Beobachtern nicht erforderlich, der stört sogar im Mikrokosmos. Finde dich damit ab, dass die Spezies Homo-Sapiens für natürliche Ursache-Wirkungsketten nicht zwingend anwesend sein muss. Allerdings muss ein Energiegefälle für den gerichteten Ablauf eines Prozesses vorhanden sein, aber kein Beobachter.

Wenn ein Maikäfer im Windkanal fliegt, ist es für ihn unwichtig, ob du ihn filmst oder nicht.

Du mißverstehst. Was der Mensch als Naturgesetz erkennt, gilt nur für ihn. Deswegen ist das Gesetz nicht ohne ihn möglich, nicht ohne die Wirkung der Erscheinung Kraft des Gesetzes auf sein Bewusstsein, seine sinnliche Wahrnehmung. Natürlich bewegen sich die Gestirne auch, wenn ich sie nicht ansehe. Sie wirken auf mich, wie sie auf mich wirken müssen, Kraft des Gesetzes, das mit meinem Bewusstsein und meiner Wahrnehmung in Verbindung steht. Ohne den Menschen jedoch sind sie nicht existent, lediglich Vorstellungen. Man stellt sich eben so vor, als ob ein imaginärer Mensch in alle Ewigkeit fortleben würde, auf den die Welt so wirkt, daß er sie als Welt ansieht.

Das ist aber nur eine eindrucksvolle Imagination des Gehirns.

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Walter Hofer

01.09.2007, 10:47

Du mißverstehst. Was der Mensch als Naturgesetz erkennt, gilt nur für ihn.

Klar gilt die Erkenntnis zunächst für ihn, nach der Veröffentlichung für alle Menschen. Die neue Entdeckung durch einen einzelnen Wissenschaftler bedeutet, dass sie vorher schon existierten, universell, für alle Lebenwesen. Auch andere Lebewesen nutzen die Naturgesetze, ohne sie in Formeln zu kleiden.

Klopperhorst

01.09.2007, 10:51

... Auch andere Lebewesen nutzen die Naturgesetze, ohne sie in Formeln zu kleiden.

Etwas falsch formuliert. Besser wäre: Sie brauchen keine Naturgesetze, denn das Naturgesetz ist nur deine Vorstellung, die Beschreibung deiner sinnlichen Eindrücke mittels mathematischer Sätze deines zeitlichen Bewusstseins. Das Naturgesetz existiert nur in deinem Kopf, wenn du dir auch noch tausendmal imaginierst, daß diese (oftmals unvollkommenen) Gesetze irgendeine Realität für sich besitzen.

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Dalayah

01.09.2007, 10:53

Wenn es nach Klopper und seinem Verständnis von Kant geht - nein

der Rest der Welt sieht es eben anders. Aber da dies ja nicht statt findet, ist es auch wieder egal.

Wenn er das konsequent weiterentwickelt, dann wird er irgendwann an der Existenz anderer Menschen zweifeln müssen.

Brimborium

01.09.2007, 10:56

Wenn er das konsequent weiterentwickelt, dann wird er irgendwann an der Existenz anderer Menschen zweifeln müssen.

die sind sowieso nur da, wenn er hinguckt.

Klopperhorst

01.09.2007, 11:00

Meine Frage: Existieren physikalische Vorgänge, die ich nicht beobachte ?

Ja, sie existieren. Du kannst es ja nachprüfen.

Wenn ich mir eine virtuelle Welt im Computer programmiere, dann läuft diese nach den Regeln, die ich ihr setze, notwendig ab. Ich kann mir eine Tasse Kaffee machen, und sie wird nach den Gesetzen, die ich ihr gegeben habe, weiterlaufen. Sie wird auf mich wirken, wenn ich zurückkomme, wie sie wirken muss, Kraft des Gesetzes, das ich ihr gegeben habe.

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Dalayah

01.09.2007, 11:09

Ja, sie existieren. Du kannst es ja nachprüfen.

Aber nur in menschlichen Gehirnen. Aber die existieren auch nicht. Was existiert dann überhaupt ?

Walter Hofer

01.09.2007, 11:12

Weil er selbst das Weltauge ist, dem er allgemeingültige Wahrheit zuspricht. Nur, was ihm im Sinne seiner Erkenntniskraft als wahr erscheint, ist ungetrübt.

es gibt keine wahre ungetrübte Erkenntnis, sondern nur eine großere Näherung an Erkenntnis. Die Heisenberg'sche Unschärferelation definiert die Grenzen der Erkenntnis .

Die allgemeingültigen Wahrheiten mathematischer Sätze beruhen wie gesagt auf der Vorstellung der Zeit, des Zählens.

nein,

1. Beruhen mathematische System auf Randbedingungen, Vereinbarungen, Konventionen, wie
Parallelen schneiden sich im Unendlichen,
den kommutativen Satz A x B = B x A
eine unendlich dichte, reale Zeahlenreihe
die Winkelsumme im Dreiecke ist 180°, usw.

2. Hat Kurt Gödel mit seinem Unvollständigkeitssatz bewiesen, dass man in Systemen wie der Arithmetik nicht alle Aussagen formal beweisen oder widerlegen kann, d.h. es gibt keine allgemeingültigen Wahrheiten mathematischer Sätze!

3. Die Zeit an sich ist keine Größe in der Mathematik.

Klopperhorst

01.09.2007, 11:19

es gibt keine wahre ungetrübte Erkenntnis, sondern nur eine großere Näherung an Erkenntnis. Die Heisenberg'sche Unschärferelation definiert die Grenzen der Erkenntnis .

Unschärfe bedeutet, daß es Erscheinungen gibt, die nicht nach der Notwendigkeit der Allgemeingültigkeit auf das menschliche Bewusstsein wirken, z.B. durch Übergehung des Kausalgesetzes. Daß diese Grenzen existieren, bezeugt ja nur, daß die Erkenntnis des Menschen nicht das wahre Wesen der Welt auffasst.

1. Beruhen mathematische System auf Randbedingungen, Vereinbarungen, Konventionen, wie
Parallelen schneiden sich im Unendlichen,
den kommutativen Satz A x B = B x A
eine unendlich dichte, reale Zeahlenreihe
die Winkelsumme im Dreiecke ist 180°, usw.

Euklidische Geometrie des Raumes basiert wie die Algebra auf Vorstellungen im Bewusstsein des Menschen. Es gibt keinen Beweis für die Behauptung, daß die kürzeste Linie zwischen zwei Punkten die Gerade ist, ausser die Anschauung. Diese Elemente sind a priori im menschlichen Verstand vorhanden, auf ihnen basiert eben alle Erkenntnis.

Schön, daß du endlich übereinstimmst.

3. Die Zeit an sich ist keine Größe in der Mathematik.

Sie ist die Basis des Zählens und somit der Mathematik. Mathematik postuliert synthetische Sätze a priori. Z.B. sagt sie 5+3 = 8. Nun gibt es keinen Beweis für diesen Satz, ausser das Abzählen, ausser die unmittelbare Anschauung!

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politisch Verfolgter

01.09.2007, 11:20

Die Winkelsumme ist nur eine Naturkonstante (die wir 180° nennen), wenn der Raum nicht gekrümmt ist.
Wobei der Raum generell in sich gekrümmt ist: würden wir "unendlich" vergrößern und alle Sichthinternisse aus dem Weg räumen könnnen, sähen wir unseren eigenen Hinterkopf.
Wir benötigen mathematische Modelle, die Betriebslosen marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken, also userzentrierte Wertschöpfungswissenschaften.
Denn wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen statt Betriebslose Inhabern.
Auf lange Zeit ist menschl. "Wahrheit" die permanente Optimierung kapitalbewirkter Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung.
Man nennt es auch: Marktwirtschaft.

Walter Hofer

01.09.2007, 11:24

Wenn er das konsequent weiterentwickelt, dann wird er irgendwann an der Existenz anderer Menschen zweifeln müssen.

die sind sowieso nur da, wenn er hinguckt.

in der Klopper'schen Logik ja:

wenn er wegschaut, sind die Menschen, die Sonne, der Mond nicht existent,
nur bei direkter Betrachtung. Sehr spektakulär, die Vorstellung.

Klopperhorst will über die Strasse gehen, schaut nach rechts, es kommt ein Auto, er schaut gerade aus auf die gegenüberliegende Seite, sieht das "nichtexistente" Auto natürlich nicht mehr, geht los, und wird von dem Auto, dass aus dem "Nichts" kommt, überfahren. Ich postuliere mal, dass diese Überlebensstrategie evolutionsmäßig nur einem geringen Erfolg beschieden wäre.

Walter Hofer

01.09.2007, 11:26

Die Winkelsumme ist nur eine Naturkonstante (die wir 180° nennen), wenn der Raum nicht gekrümmt ist.

Ich habe die euklidische Geometrie, statt der Riemann'schen nur als Beispiel gebracht.

politisch Verfolgter

01.09.2007, 11:30

Es war keine Kritik, nur ne Anmerkung. Generell sind multidimensionale Bezüge vermutlich die Physik der Zukunft, womit wir unsere (Sub)Raumzeit-Ausprägungen immer besser verstehen und nutzen werden.
Hierzu fehlen Math. und Phsyik noch komplett, wies scheint.
Es ist so, wie von mittelalterlichen Perspektivbildern auf zudem auch noch bewegte Hologramme überzugehen, die von allen Seiten zu betrachten sind, um sie zu verstehen und zu nutzen.

Walter Hofer

01.09.2007, 11:31

Euklidische Geometrie des Raumes basiert wie die Algebra auf Vorstellungen im Bewusstsein des Menschen. Es gibt keinen Beweis für die Behauptung, daß die kürzeste Linie zwischen zwei Punkten die Gerade ist, ausser die Anschauung.

Innerhalb der Arithmetik, Geometrie, Algebra sind diese Sätze auch beweisbar.

Sie ist die Basis des Zählens und somit der Mathematik. Mathematik postuliert synthetische Sätze a priori. Z.B. sagt sie 5+3 = 8. Nun gibt es keinen Beweis für diesen Satz, ausser das Abzählen, ausser die unmittelbare Anschauung!

Reele und imaginäre Zahlen, nicht die Zeit, sind Basis des Zählens und des Rechnens. Die Beweise, wie 5+3 = 8 oder 1+1 = 2 lernst du im 1. Semester Mathemathik.

Klopperhorst

01.09.2007, 11:33

in der Klopper'schen Logik ja:

wenn er wegschaut, sind die Menschen, die Sonne, der Mond nicht existent,
nur bei direkter Betrachtung. Sehr spektakulär, die Vorstellung.
...

Immer noch nicht verstanden?

Die Dinge existieren, ob ich hinsehe oder nicht, ich schaffe nicht mit meine Bewusstsein die Erscheinungen sondern die zugrundeliegenden Gesetze der Erscheinungen. Es geht nur rein, was auch reinpasst - Was auf mich wirkt, wirkt mit Notwendigkeit der Gesetze, die in mir sind - sonst könnten die Erscheinungen nicht da sein. Die Bewusstmachung der Gesetze ist Naturwissenschaft.

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Walter Hofer

01.09.2007, 11:36

Das Naturgesetz existiert nur in deinem Kopf, wenn du dir auch noch tausendmal imaginierst, daß diese (oftmals unvollkommenen) Gesetze irgendeine Realität für sich besitzen.

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nein, überall auch in deinem Körper, sogar mit praktischen, unmittelbaren Auswirkungen. Deine Nahrungsverarbeitung, die Ox/Red von Stoffen im Körper erfolgt nach kausalen physikalisch-chemischen Gesetzen. Die Auswirkungen, die Stoffumwandlungen, um bei deiner einfachen Naturkunde zu bleiben, spürst du nicht nur im Kopf, nein auch im Bauch und siehst die Ergebnisse bei jeden Gang zur Toilette.

Klopperhorst

01.09.2007, 11:42

Reele und imaginäre Zahlen, nicht die Zeit, sind Basis des Zählens und des Rechnens. Die Beweise, wie 5+3 = 8 oder 1+1 = 2 lernst du im 1. Semester Mathemathik.

Die Grundlage der Mathematik ist die Zeit, das Zählen, 1,2,3...n. Das Rechnen ist nur durch zeitliche Vorstellung möglich. Die Zeit ist Erinnerungsvermögen, sich an diskrete Zustände, also Ereignisse, die auf mich gewirkt haben, zu erinnern, Zahlen sind diskrete Zustände, Erinnerungsmarkierungen. Wenn ich dreimal gezählt habe, weiss ich, daß ich noch einmal zählen muss, damit ich vielmal gezählt habe. Das ist die ganze Mathematik. Irrationale Zahlen etc. sind nur indirekte Erweiterungen der Zeit, durch die Kraft des Kausalgesetzes. Alles muss aus den grundlegenden Formen entwickelt werden. Es kann nicht reinkommen, was nicht grundlegend reinpasst.

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politisch Verfolgter

01.09.2007, 11:46

"Es kann nicht reinkommen, was nicht grundlegend reinpasst."
Dazu ist die mentale neuronale Vernetzung zu entwickeln - z.B. sterben Hirnzellen gezielt ab, um Raum für Vernetzung im Dialog mit der Umwelt zu schaffen.
Je weniger man für was lernen muß, dest optimaler ist scheints vernetzt.
Man braucht sich dann gar nix mehr dabei denken - sehr seltsam.

Urmel aus dem Ei

01.09.2007, 11:51

Ein Experimentalphysiker muss programmieren können.
Angefangen habe ich mit Pascal und C dann C++, seit fast 10 Jahren Java.

Ist mir klar, ich fragte nur, weil ich viele Physiker kenne, die später beruflich letztlich Softwareentwicklung betreiben. Oftmals aufgrund ihrer Ausbildung gefragter als Informatiker.

politisch Verfolgter

01.09.2007, 11:54

Softwareentwicklung ist nurn Werkzeug: nicht jeder Klavierstimmer taugt zum Pianisten ;-)

Walter Hofer

01.09.2007, 11:57

Die Grundlage der Mathematik ist die Zeit, das Zählen, 1,2,3...n. Das Rechnen ist nur durch zeitliche Vorstellung möglich.

Ich empfehle dir mal eine kleine Reise in die Philosophie und Geschichte der Mathematik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik

Mathematik als Wissenschaft befasst sich nicht nur mit Zahlen, sondern auch mit Figuren, auch dabei spielt die Zeit keine Rolle. Kennst du Parallelrechner?

Die Zeit ist Erinnerungsvermögen, sich an diskrete Zustände, also Ereignisse, die auf mich gewirkt haben, zu erinnern, Zahlen sind diskrete Zustände, Erinnerungsmarkierungen.

Das ist der persönliche, psychologische Zeitpfeil, von dem ich gesprochen habe,
hier geht es um die thermodynamische und kosmologische Zeitrichtung.

In der Physik ist die Zeit die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, das sog. Raum-Zeit-Kontinuum, was überhaupt nichts mit dem subjektiven, privaten psychologischen Zeitgefühl zu tun hat.

Ich erinnere an meine Frage:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1588126&postcount=79

Klopperhorst

01.09.2007, 12:03

....
Man braucht sich dann gar nix mehr dabei denken - sehr seltsam.

Bestes Beispiel ist ja das Kopfrechnen 5223412 + 769388. Wer das auf den ersten Blick kann, macht es unbewusst, Rechenkünstler. Aber in seinem Gehirn läuft natürlich eine diskrete Maschine ab, die entweder binär oder sequentiell hochzählt. Das Bewusstsein kann sich nur an Marker halten, also Zahlen, die dann Kraft des Kausalgesetzes hochzählen, ob nun in Einzelschritten oder mit bestimmten Algorithmen. Ohne das Zählen geht es nicht, ohne die Zeit funktiniert Rechnen nicht.

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politisch Verfolgter

01.09.2007, 12:07

Ich kann nicht gut im Kopf rechnen. Zahlen mag ich nicht, sind langweilig.
Komplexe Zusammenhänge abseits von Zahlen sind viel eingängiger.
Auch Musiknoten haben kaum was mit Zahlen zu tun, schon gar nicht deren Abstraktionsgegenstand.

Klopperhorst

01.09.2007, 12:11

Mathematik als Wissenschaft befasst sich nicht nur mit Zahlen, sondern auch mit Figuren ...

Euklidische Geometrie des Raumes, schon oben besprochen, basiert auf a priori im Bewusstsein angelegten Grundsätzen, z.B. daß die kürzeste Linie zwischen zwei Punkten die Gerade ist. Der Raum kann diskret in Zeit also Zahlen eingeteilt werden (Zeitstrahl). Dadurch können Verhältnisse auch zeitlich ausgedrückt werden, z.B. so und soviel Abschnitte dreier Linien stehen im Verhältnis ihrer Anordnung zu einem bestimmten Flächeninhalt, also einer abzählbaren Größe von diskreten Einheiten.

Alles basiert auf diesen Grundformen.

---

Walter Hofer

01.09.2007, 12:21

Komplexe Zusammenhänge abseits von Zahlen sind viel eingängiger.
Auch Musiknoten haben kaum was mit Zahlen zu tun, schon gar nicht deren Abstraktionsgegenstand.

Das ist doch der Punkt, dass Klopperhorst nicht auf die abstrakte Ebene will, auf die Ebene der Modelle vordringen möchte/kann, und in seiner Newton'schen "Sinnes-Physik" zum Anfassen verhaftet bleibt.

Klopperhorst

01.09.2007, 12:26

Das ist doch der Punkt, dass Klopperhorst nicht auf die abstrakte Ebene will, auf die Ebene der Modelle vordringen möchte/kann, und in seiner Newton'schen "Sinnes-Physik" zum Anfassen verhaftet bleibt.

Die abstrakte Ebene ist nichts ohne die anschauliche Ebene. Abstrakt heisst nur verworrene Anschaulichkeit, meist durch eine Unzahl von Verhältnissen von Erscheinungen zueinander und letztendlich auf das erkennende Subjekt. Ein komplexes System ist nur eine Zusammensetzung aus rudimentären Einzelheiten, selbst die Lebewesen bestehen in ihrer Komplexität nur aus einfachen Elementen und Regeln, die in ihrem Zusammenspiel erst die Komplexität ergeben. Alles basiert auf den einfachen grundlegenden Formen.

---

politisch Verfolgter

01.09.2007, 12:33

Die Realabstraktion grundlegender einfacher Formen hin zu Komplexität entwirrt, macht anschaulich - wie ein Bild, das aus vielen zusammenhangslosen Kleinbildern besteht und erst im richtigen Abstand seinen Inhalt offenbart.

Walter Hofer

01.09.2007, 13:01

Die abstrakte Ebene ist nichts ohne die anschauliche Ebene. Abstrakt heisst nur verworrene Anschaulichkeit, ***
---

nein schafft im Modell Klarheit und Einfachkeit, siehe Atommodell, Urknall-Modell,
Stoffwechsel-Modelle

Die Realabstraktion grundlegender einfacher Formen hin zu Komplexität entwirrt, macht anschaulich - wie ein Bild, das aus vielen zusammenhangslosen Kleinbildern besteht und erst im richtigen Abstand seinen Inhalt offenbart.

:] In der Physik und in der Chemie wird nur in Modellen operiert und kommuniziert,

das ist doch viel einfacher und mit universellen Definitionen trittst du in die Welt der Modellrechnungen ein (Beispiele) :

Die Temperatur lässt sich über die Entropie S definieren, weil S konstant bei allen Zustandsänderungen ohne Wärmeübertragung Q ist:

http://upload.wikimedia.org/math/6/f/8/6f8c1e716afb362782abef1960497ba7.png

oder, die Definition der Temperatur nach Boltzmann lautet:

http://upload.wikimedia.org/math/e/6/b/e6b1eb56405debeaee8a1670bb7cb7ab.png

alles klar und eindeutig, jeder weiß, worum es sich handelt,
und mit den Thermen ein bißchen rechnen kann.

Klopperhorst

01.09.2007, 13:04

nein schafft im Modell Klarheit und Einfachkeit, siehe Atommodell, Urknall-Modell,
Stoffwechsel-Modelle ...

Dann musst du dir über Begriffe klar sein. Ein Atommodell kann anschaulich sein, weil es die grundlegenden Elemente eines Atoms anschaulich darstellt, das ist nicht abstrakt. Abstrakt ist eine mathematische Formel, die keinen unmittelbaren Begriff zur Anschaulichkeit mehr zulässt, ausser die Analyse der in ihr verkörperten Einzelheiten.

---

Ausonius

01.09.2007, 13:07

Wenn ich mir eine virtuelle Welt im Computer programmiere, dann läuft diese nach den Regeln, die ich ihr setze, notwendig ab. Ich kann mir eine Tasse Kaffee machen, und sie wird nach den Gesetzen, die ich ihr gegeben habe, weiterlaufen. Sie wird auf mich wirken, wenn ich zurückkomme, wie sie wirken muss, Kraft des Gesetzes, das ich ihr gegeben habe.

Du machst einen Denkfehler und verstrickst dich in der unbestrittenen Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung Grenzen für unser Weltwissen und somit auch in letzter Instanz die Wissenschaften setzt. Unsere Erklärungsmodelle - wozu natürlich auch mathematische und physische Formeln gehören, deren Grenzen durch die Eigenschaften menschlicher Sprache bestimmt sind - sind aber keineswegs Gesetz; sie bleiben Modelle, mit denen wir die Wirkungsweise der Natur beschreiben.

Klopperhorst

01.09.2007, 13:10

...Unsere Erklärungsmodelle - wozu natürlich auch mathematische und physische Formeln gehören, deren Grenzen durch die Eigenschaften menschlicher Sprache bestimmt sind - sind aber keineswegs Gesetz; sie bleiben Modelle, mit denen wir die Wirkungsweise der Natur beschreiben.

Sage ich doch. Aber man nennt sie Naturgesetze. Oder denkst du, die Lichtgeschwindigkeit existiert ohne ihre Messung im Verhältnis auf ein erkennendes Subjekt von 300.000 km/s? Das ist nur ein Modell, nicht die Wirklichkeit.

---

pandorama

01.09.2007, 13:20

Zeit existiert meiner Meinung nach gar nicht, sie ist nur eine Krücke, die wir Menschen uns gebaut haben um nicht verrückt zu werden! Wenn es nur einen Anfang gibt aber kein Ende, ist alles darin eigentlich masslos und nicht messbar!

zeit exisitiert nur für das vergängliche - also für alles, was entsteht, ist und vergeht. das universum ist nicht vergänglich denn es ist unendlich. es hat aus unserer sicht zwar eine vergangenheit, eine gegenwart und eine zukunft, aber diese begriffe existieren nur für uns und haben nur für uns eine bedeutung. des wegen ist es auch meiner meinung nach unmessbar.

das weltall ist ständig am expandieren, was bedeutet, dass es ständig unaufhörlich wächst. das gemessene wäre nur für den moment messbar. wir könnten das universum erst messen, wenn es stehenbleiben würde.

würde dann aber nicht auch die zeit stehenbleiben? sein, werden und sterben, sind auch eine art expansion, eine bewegung.

davon abgesehen glaube ich, das unser gehirn nicht imstande ist sich unendlichkeit vorstzustellen bzw zu messen. wir sind dafür nicht gemacht - eine art selbstschutz wahrschienlich. aber ich denke wir sind teil der ewigkeit, wir sind aus dem ewigen entstanden, allso müssten wir auch einen teil davon in uns tragen. wenn wir sterben sind wir ja auch nicht einfach "weg". unsere kleinsten bestandteile/teilchen bestehen fort.

Walter Hofer

01.09.2007, 13:28

Sage ich doch. Aber man nennt sie Naturgesetze. Oder denkst du, die Lichtgeschwindigkeit existiert ohne ihre Messung im Verhältnis auf ein erkennendes Subjekt von 300.000 km/s? Das ist nur ein Modell, nicht die Wirklichkeit.

---

und wieder ein Denkfehler die Lichtgeschwindigkeit c ist kein Modell, sondern eine meßbare Größe, die unabhängig von deiner oder meiner Messung existiert.

Wahabiten Fan

01.09.2007, 13:40

zeit exisitiert nur für das vergängliche - also für alles, was entsteht, ist und vergeht. das universum ist nicht vergänglich denn es ist unendlich. es hat aus unserer sicht zwar eine vergangenheit, eine gegenwart und eine zukunft, aber diese begriffe existieren nur für uns und haben nur für uns eine bedeutung. des wegen ist es auch meiner meinung nach unmessbar.

das weltall ist ständig am expandieren, was bedeutet, dass es ständig unaufhörlich wächst. das gemessene wäre nur für den moment messbar. wir könnten das universum erst messen, wenn es stehenbleiben würde.

würde dann aber nicht auch die zeit stehenbleiben? sein, werden und sterben, sind auch eine art expansion, eine bewegung.

davon abgesehen glaube ich, das unser gehirn nicht imstande ist sich unendlichkeit vorstzustellen bzw zu messen. wir sind dafür nicht gemacht - eine art selbstschutz wahrschienlich. aber ich denke wir sind teil der ewigkeit, wir sind aus dem ewigen entstanden, allso müssten wir auch einen teil davon in uns tragen. wenn wir sterben sind wir ja auch nicht einfach "weg". unsere kleinsten bestandteile/teilchen bestehen fort.

Bevor du dich weiterhin, mit dem Verständnis eines Korangeprägten , zu solchen Themen äusserst, empfehle ich dir die Sendung "Alpha Centauri" von Prof. Harald Lesch, jeden Sonntag von 20.00-20.15, auf Bayern-alpha.

Sonst kannst du dich, diesbezüglich, nur nochmehr blamieren.

Walter Hofer

01.09.2007, 13:46

Dann musst du dir über Begriffe klar sein.

Das bin ich mir schon, weil ich damit täglich arbeite!

Ein Atommodell kann anschaulich sein, weil es die grundlegenden Elemente eines Atoms anschaulich darstellt, das ist nicht abstrakt.

Wir reden hier nicht von Lieschen Müllers schlichtem Bild eines Atommodells, sondern von MO- und Orbital-Modellen, die sich topologisch darstellen,
mathematisch kaum noch beschreiben lassen.

http://stud3.tuwien.ac.at/~e0325258/files/orbitale/p2.gif

p-Orbitale

http://stud3.tuwien.ac.at/~e0325258/files/orbitale/d0.gif

d-Orbitale

http://stud3.tuwien.ac.at/~e0325258/files/orbitale/f3.gif

f-Orbitale

und, abstrakt genug? für mich klar und nachvollziehbar

Abstrakt ist eine mathematische Formel, die keinen unmittelbaren Begriff zur Anschaulichkeit mehr zulässt

Für mich ist diese Formel sehr anschaulich:

http://upload.wikimedia.org/math/e/6/b/e6b1eb56405debeaee8a1670bb7cb7ab.png

denn ich sehe sofort das Bild eines N2-Moleküls vor mir:

http://www.know-library.net/images/thumb/6/66/310px-Maxwell-boltzmann-verteilung-abhaengigkeit-temperatur.PNG

politisch Verfolgter

01.09.2007, 14:13

Die Formeln hier sind diskrete Lösungen von Differentialgleichungssystemen, die allgemeine Zustände rein math. und völlig abstrakt beschreiben.
Hätte Newton die darin enthaltene zeitl. Masseänderung ernst genommen, könnte er bereits Einstein gewesen sein.
Ist schon erstaunlich, wie reine Math. Zusammenhänge impliziert, die man phsyikalisch (noch) gar nicht realisieren bzw. wahrnehmen kann oder will.

Walter Hofer

01.09.2007, 14:19

Sage ich doch. Aber man nennt sie Naturgesetze.
---

von "Naturgesetzen" spricht man in der Schule, in der Mittelstufe im Physikunterricht, im Alltag, im Privatleben, im Forum, im Spiegel, aber nicht im Bereich der aktuellen Forschungsfront, hier wird von "Statistischer Thermodynamik" gesprochen, nur mal ein Beispiel von der Uni Köln, FB Physikalische Chemie:

http://strey.pc.uni-koeln.de/typo3temp/pics/d8cecf8cb0.jpg

Nano droplets at Birth - Computer Experiments on Gas Phase Nucleation

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://strey.pc.uni-koeln.de/typo3temp/pics/48b6e89165.jpg&imgrefurl=http://strey.pc.uni-koeln.de/index.php%3Fid%3D101&h=146&w=150&sz=4&hl=de&start=11&um=1&tbnid=ciiYWf7kg2eU8M:&tbnh=93&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3Dstatistische%2BThermodynamik%2B%26svn um%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de-DE:official%26sa%3DG

Jan Wedeking, Diss. Oktober 2006 - Summary:

In dieser Arbeit wird die homogene Keimbildung des gas–flüssig Phasenübergangs von Argon mithilfe molekulardynamischer (MD) Simulationen untersucht. Zunächst wird eine neue Methode zur genauen Bestimmung von Keimbildungsraten aus MD-Simulationen anhand von mean first-passage times (MFPT) entwickelt. Diese Methode ist nahezu unabhängig von der Clusterdefinition in der Simulation und erlaubt darüber hinaus die Bestimmung der kritischen Keimgröße allein aus der kinetischen Betrachtung. Ein Vergleich verschiedener Thermostate zeigt, dass die Fehler eines einfachen isokinetischen Thermostats bei der Verwendung von Argon vernachlässigbar klein sind. Eine Studie von möglichen Größeneffekten, hervorgerufen durch die Verarmung der Dampfphase und kleiner System-Volumina, ermöglicht die Optimierung der Systemgröße. Basierend auf diesen Studien konnten zum ersten Mal sechs Ratenisothermen aus Simulationen gewonnen werden. Diese ermöglichen die Anwendung des Keimbildungstheorems zur Bestimmung der kritischen Keimgröße.

Die Keimbildungsraten basieren auf mehr als 7500 Simulationen und umfassen 3 Größenordnungen von 1023 < J / cm–3s–1 < 1026 im Temperaturbereich 45 K < T / K < 70 K. Die Simulationsergebnisse weichen um 2 – 7 Größenordnungen von der klassischen Keimbildungstheorie ab. Dies ist sehr viel kleiner als die Abweichungen von mehr als 26 Größenordnungen, welche in kürzlich durchgeführten Experimenten gefunden wurden. Die von Reguera und Reiss vorgestellte Theorie stimmt ausgezeichnet mit den Ergebnissen der Simulationen überein, wobei die Abweichungen stets innerhalb einer Größenordnung im untersuchten Temperaturbereich bleiben. Die verbleibenden Abweichungen von ungefähr 15 Größenordnungen zu den experimentellen Ergebnissen lassen sich jedoch auch mit dieser Theorie nicht aufklären. Die Vorhersage der kritischen Keimgröße nach der Gibbs-Thomson Gleichung stimmt gut mit den Ergebnissen überein, die mithilfe des Keimbildungstheoerems gewonnen wurden. Dies zeigt, dass die klassische Keimbildungstheorie zwar den Ort, nicht aber die Höhe der Keimbildungsbarriere vorhersagen kann. Die mit der MFPT-Methode bestimmten kritischen Keimgrößen sind stets größer als die der Gibbs-Thomson Gleichung und des Keimbildungstheorems, was auf die verwendete Stillinger Definition des Clusters in der Simulation zurückzuführen ist.

Verfügbar als Buch (Print) und Online Version im Cuvillierverlag.

ISBN-10: 3867270848

Klopperhorst

01.09.2007, 15:03

Schon gut "Walter". Wir wissen, daß du es kannst. Die übliche Spam-Orgie darf natürlich nicht fehlen. Aufmerksamkeisdefizitsyndrom? Verwechsel diesen Strang mal nicht mit dem Hörsaal.

---

Arminius66

01.09.2007, 15:24

Hey, wh, im Mortimer sind die Orbitale aber schön bunt.

Walter Hofer

01.09.2007, 15:31

Die Formeln hier sind diskrete Lösungen von Differentialgleichungssystemen, die allgemeine Zustände rein math. und völlig abstrakt beschreiben.

eine andere, verständlichere Beschreibung, z.B für den Carnot-Prozess, u.ä. , besonders aber für chaotische, nichtlineare Wahrscheinlichkeiten sehe ich auch nicht. Man kann nur mathematisch, oder wie man will, statistisch "abschätzen", auf Grund dieses oder jenen Energiezustandes, die Wellenfunktion eines Elektrons, seine max/min, Low/High-Level, Aufenthaltswahrscheinlichkeit errechnen

Hätte Newton die darin enthaltene zeitl. Masseänderung ernst genommen, könnte er bereits Einstein gewesen sein.

Er konnte sich nicht aus seiner Epoche lösen, Einstein ging es doch genauso:

Was kam aus seinen Ergebnissen - erschreckend für ihn - heraus:

ein dynamisches, expandierendes statt eines statischen Universums,
was ihn zutiefst beunruhigte und erschütterte. "Zur Rettung Gottes" und der harmonischen Symmetrie führt er dann seine kosmologische Konstante ein, um sein inneres Bild, als seine Vorstellung - und die aller Wissenschaftler zu der Zeit - vom Universum zu retten.

Ist schon erstaunlich, wie reine Math. Zusammenhänge impliziert, die man phsyikalisch (noch) gar nicht realisieren bzw. wahrnehmen kann oder will.

Das macht die enorme Stärke der heutigen Top-Theoretiker wie Hawking und andere aus. Sie werden ja nicht von ungefähr als Apostel der Neuzeit genannt. Vor 2030 findet keine echte Würdigung dieser Ausnahmemenschen statt.

politisch Verfolgter

01.09.2007, 15:36

Sowas geht rein virtuell per Softwaresimulation. Man nehme allgemeine Zustandsbeschreibungs-Differentialgleichunssysteme und gucke, auf welche physikalischen Phänomene sie anwendbar sein könnten.
Toll wäre natürlich ne Weltformel ;-)
Leider sind uns die math. Abstraktionssysteme zu heterogen, (noch?) unvereinbar.
Deren Unvereinbarkeitskriterien herauszuarbeiten, wäre auch mal interessant.
Dahinter steckt doch bestimmt Methode ;-)
Die Unvereinbarkeitskriterien math. Abstraktionsmodelle wären mal nen thread wert ;-)

Stechlin

01.09.2007, 16:17

Ich weiß es: Genau 123456000 cbm³. Und wer´s nicht glaubt kriegt was auf die Fresse! War das jetzt richtig? Ich meine, die Religiösen machen das doch immer so. Und ich wollte schon immer eine Sekte machen und reich werden!:D

Geronimo

Du elender Sektierer! Es sind 123456003 cbm³. Der Tag des jüngsten Gerichts wird Dich hinwegfegen, Du gottloser Heide!

Walter Hofer

01.09.2007, 16:36

Schon gut "Walter". Wir wissen, daß du es kannst. ---

Darum geht es mir nicht, sondern dir und anderen usern aufzuzeigen, das die heutige, theoretische Physik, ergänzt durch hochmoderne Experimentalversuche mit atemberaubenden unerklärbaren Ergebnissen, mit der Mathematik als Hilfsmittel , fast wöchentlich den Erkenntnishorizont der Menschheit erweitert.

Bliebe man auf deinen historisch zurückliegenden Erkenntnissen stehen, und würde auch in der Praxis die neuen Ergebnisse der Astrophysik nicht anwenden, würde kein Navi-System funktionieren, keine Raumfahrt und keine GPS-Bestimmung zielgenau treffen, sonder 20 bis 50 m daneben liegen.

Brimborium

01.09.2007, 16:42

.......................

ein dynamisches, expandierendes statt eines statischen Universums,
was ihn zutiefst beunruhigte und erschütterte. "Zur Rettung Gottes" und der harmonischen Symmetrie führt er dann seine kosmologische Konstante ein, um sein inneres Bild, als seine Vorstellung - und die aller Wissenschaftler zu der Zeit - vom Universum zu retten.
...........

und die Einführung dieser kosmologischen Konstante nannte er viel später seine größte Eselei, nicht wie hier irgendwo von (ich glaube ) WODIM angeführt seine
spezielle Relativitätstheorie.

Und zwar, wenn ich das richtig erinnere, als er Heisenbergs Arbeiten zur Unschärferelation (die "Mutter der Chaostheorie") akzeptieren musste.

politisch Verfolgter

01.09.2007, 16:51

Wenn hier schon mal von grundlegenden Erkenntnissen die Rede ist:
kein Betriebsloser benötigt menschl. Inhaber, was math. wertschöpfungswiss. zu modellieren ist. Damit haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen statt Betriebslose Inhabern.
So, wie Klimamodelle sind userzentrierte Wertschöpfungsmodelle zu simulieren.
Es kann nicht sein, daß weltweit 1 % 60 % eignen, daß die halbe Menschheit von unter 1-2 $ tgl. dahin vegetiert, daß in D angebl. 3 % 70 % eignen.
Hier liegen die grundlegenden Herausforderungen - in den Selbstverwirklichungs-Freiheitsgraden der Menschen.

Walter Hofer

01.09.2007, 17:08

Hey, wh, im Mortimer sind die Orbitale aber schön bunt.

ja, in den neuen Büchern, im Binnewies, der sehr gut aufgebaut ist, auch:

nur bunt verhilft nicht zur Erkenntnis,
wir mussten mit den s/w-Bildern vorlieb nehmen,
sehr sparsam und auch noch sehr neu, damals !!

statt Mortimer habe ich den Cotton-Wilkinson oder den Christen bevorzugt:
.
.
.

Geronimo

01.09.2007, 18:25

Du elender Sektierer! Es sind 123456003 cbm³. Der Tag des jüngsten Gerichts wird Dich hinwegfegen, Du gottloser Heide!

Verdammt! Du hast mich erwischt!X(

politisch Verfolgter

01.09.2007, 22:08

Ui, die alten Orbitalmodelle aus dem Schulbuch (fast) der Eltern.
Ein Lyriker würde sagen: nostalgische Reminiszensen ;-)
Ich fühl mich jetzt wien Schuljunge mit der dünnen Physikschwarte.
Wenn nochn Rechenschieber kommt, werde ich sentimental schluchzen.
Hat nix genützt, war alles für die Katz und aus die Maus.
Totzeit bis zum Abwinken, PC-flow: man steht neben sich und denkt, was willn der hier ;-)
Viell. guck ich mir mal wieder die lustig schattigen CSS-Rundecken an, weil ich sie noch nirgendwo gesehen hab. Man wird bescheiden und flach, alles reduziert sich auf den Monitor.
Die Lust auf Mathe hat sich längst gelegt. Immerhin hält einen die Wut aufs Regime noch wach.

Walter Hofer

02.09.2007, 08:41

Schon gut "Walter".
Verwechsel diesen Strang mal nicht mit dem Hörsaal.

---

Darum geht es nicht, wer was kann oder nicht kann, sondern darum aufzuzeigen,
dass deine Betrachtung rein gar nichts mit Theoretischer Physik zu tun hat. Und so schlau bin ich auch nicht, dazu fehlen mir vertiefte Mathekenntnisse, um z.Z. die Verdunstung eines Schwarzes Loches oder die Größe eines Strings zu berechnen. Außerdem habe ich in dem letzten 1 1/2 Jahren die 30 Jahre alten Fachbücher wieder hervorkramen müssen, um unserer Tochter in Physik und Physikalischer Chemie zu helfen. Deshalb sieht es nur so "schlau" aus.

Und die Erkenntnisse schreiten rasant fort:
zu meiner Studienzeit waren Schwarze Löcher noch unbekannt.
Ihre Entdeckung war eine Sensation und ein Erfolg der deduktiven Astrophysik.
Zunächst hieß es im Strudel eines Schwarzen Loches verschwinden Licht und Materie für immer. Vor kurzem hat Hawking nun nachgewiesen, das Schwarze Löcher verdunsten können und aktuell wird darum gestritten, ob und in welcher Form die verschluckten Informationen wieder auftauchen könnten.

Walter Hofer

02.09.2007, 08:59

Ui, die alten Orbitalmodelle aus dem Schulbuch (fast) der Eltern.

nun, viele user haben solche Abbildungen noch nie gesehen und nie etwas von Elektronenspins und high/low Level Energiezuständen gehört. Mit den sehr anschaulichen Orbitalmodellen kann man sehr gut die Theorie der chemischen Bindung, die Gitter- und Kristallstruktur und die Komplexchemie erklären.
.
.
im Bild

a) oben Entstehung der Doppelbindung im Äthylen (H2C4; Summenformel)
Strukturformel : H2C=CH2

b) π-Elektronenverteilung im Äthylen
.
.

Ingeborg

02.09.2007, 09:17

politisch Verfolgter

02.09.2007, 10:50

Kugelform ist nur eine 3dimensionale Ersatzvorstellung für einen gekrümmten Raum, der sich laufend vergrößert. Auf einem immer weiter aufgeblasenen Luftballon ist der Raum dann dessen 2d-Oberfläche, nicht der Inhalt.
Schon der Begriff "Raumkrümmung" ist was Zweidimensionales, triffts also nicht.
Er wird mit Flächenkrümmungen versinnbildlicht, ist aber eben nicht flächig.

Nachprüfen kann man die Leistung von Betrieben für die Anbieter, also für deren Profitmaximierung. Da gibts ne Menge Betriebe, die dem in keinster Weise genügen, also niemandem "zumutbar" sind. Hier müssen userzentrierte Profitmaximierungsstrukturen her, investiv genutzte high tech Netzwerke.

Klopperhorst

02.09.2007, 15:17

Darum geht es nicht, wer was kann oder nicht kann, sondern darum aufzuzeigen,
dass deine Betrachtung rein gar nichts mit Theoretischer Physik zu tun hat. ....

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Sonst noch was?

Erkenntnistheorie hat nichts mit Orbitalen zu tun, deine Spam-Attacken musst du dir nicht sparen, denn die Ablenkung deiner eigenen Unzulänglichkeit in solchen Fragen hast du mehr als bewiesen, andere mit Atom-Modellen zu bombardieren, wenn es um die Fragen des Erkennens an sich geht, zeugt von Schlauheit deinerseits.

---

politisch Verfolgter

02.09.2007, 16:24

Die Grunderkenntnis an sich ist die, daß sich für die Allerallerallerallermeisten für Villa+Porsche keine Betriebe menschl. Inhaber rentieren.
Auch der ÖD rentiert sich dazu nicht und erst recht nicht die Politangster.
Es rentieren sich vielmehr dazu kaufkräftige Nachfrager, die also dadurch selbst Villa+Porsche haben.
Vom Porsche im eignen Park aus wirkt das All doppelt so imposant, zumal es dann nach unten hin durch die Silhouette einer großzügigen Villa wunderbar auf die Erde übergeht.
Ich sehe schon Frau und viele Kinder hinter den Vorhängen freudig tanzen, während ich meinen muslimischen Nachbarn im Mondschein grüße, der ebenfalls mind. 2stelliger Multimillionär ist.
Dann denk ich mir, morgen gehen Prollies wieder mal für ihr Elend demonstrieren, für Gewerkschaften und H-IV, für Mindesteinkommen und Zwangsarbeit, die Guten. Nein, mir ist der Muslim als Nachbar lieber als der Proll, der nix will und lautstark darüber jammert.

Warn bissel Erkenntnistheorie ;-)

Walter Hofer

02.09.2007, 18:10

Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Sonst noch was?

ja, die heutige Philosophie ist ein Teilaspekt der Theoretischen Physik.

Erkenntnistheorie hat nichts mit Orbitalen zu tun, ....

Was du nicht sagst?
Gerade die deduktive Entwicklung des MO-Verfahrens durch Hund und Mullikan war ein Meilenstein in der Erkenntnistheorie der Quantenchemie.

Mittels stationärer Lösungen der Schrödinger-Gleichungen für ein betrachtetes Molekül und über dessen Elektronenwellenfunktionen kann die Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte eines Elektrons in diesem Molekül näherungsweise berechnet werden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Friedric_Hund1.jpg/300px-Friedric_Hund1.jpg

Große deutsche Philosophen und Physiker:
Carl Friedrich von Weizsäcker (†) und Friedrich Hund (†) in Göttingen, 1993

Klopperhorst

02.09.2007, 21:22

ja, die heutige Philosophie ist ein Teilaspekt der Theoretischen Physik.

Achwas. Gerade noch hatte sie nichts mit Physik zu tun.

---

politisch Verfolgter

02.09.2007, 21:31

Egal, Profit sind angewandte Naturgesetze. Das ist zu optimieren. Menschl. Inhaber taugen dazu nicht. Der Feudalismus ist nur per Profitmaximierung Betriebsloser aus den Angeln zu hebeln. Was sich nicht rentiert, hat aus den Gesetzen zu verschwinden.

Walter Hofer

02.09.2007, 22:28

.

ich hatte schon mal die Frage gestellt, wenn ich mit einer Taschenlampe an eine Wand leuchte, warum fällt das Licht dann nicht runter und sammelt sich als Haufen auf dem Boden? Licht soll ja Masse haben also auch Materie sein........oder?

Warum das nicht geht? Die Gravitation, die schwächste von den vier Kräften, ist dazu viel zu schwach. In der Nähe eines schwarzen Loches, direkt am Rand kannst du sehen, wie das Licht, die Photonen, "auf den Boden fällt" und im schwarzen Loch verschwindet, weil dort die Gravitation so stark ist, um auch Lichtwellen extrem zu biegen. Du selbst, dein Körper, würde etwas verlängert sein, so auf 2 bis 3 km wie ein extrem dünner Spaghetti. Die Lampe fällt leider vorher aus deiner Hand.

Walter Hofer

02.09.2007, 22:39

Zitat von Walter Hofer
ja, die heutige Philosophie ist ein Teilaspekt der Theoretischen Physik.

Achwas. Gerade noch hatte sie nichts mit Physik zu tun.
---

Bei genauerem Lesen, also mit größerer Näherung an das Geschriebene, erkennst du, dass natürlich die Philosophie keine Teildisziplin der Astro- und Mikrophysik ist, wie ich sagte. Grenze mal die Teilgebiete innerhalb der Physik von einander ab, über allen steht die Theoretische Physik (incl. der Philosophie) als Krönung aller Wissenschaften.

ansonsten empfehle ich dir zur Vertiefung und Heranführung:

Stepfan Körner (alles antiquarisch)

- Erfahrung und Theorie - Ein wissenschaftlicher Versuch
- Philosophie der Mathematik
- Kant
- Zur Zukunft der Transzendentalphilosophie

Klopperhorst

02.09.2007, 22:39

Erkenntnistheorie nach Kant, wie ich sie hier auch schon dargelegt habe, eine Zusammenfassung, die ich vor einigen Jahren mal erstellte. Auszüge aus "Kritik der reinen Vernunft", Abschnitt: "Transzendentale Ästhetik".

Besonder interessant für Walter der Satz über synthetische Urteile a priori. Streitet er ja permanent ab.

Es gibt zwei verschiedene Erkenntnisarten.

a posteriori
Erkenntnis nach der Erfahrung durch Induktion (empirisch).

a priori
Erkenntnis vor der Erfahrung:

„Wir werden also im Verfolg unter Erkenntnissen a priori nicht solche verstehen, die von dieser oder jener, sondern die schlechterdings von aller Erfahrung unabhängig stattfinden.“

Kennzeichen für Urteile a priori

- werden mit Notwendigkeit gedacht
- gelten in strenger Allgemeinheit

Urteile a priori sind rein, wenn ihnen nichts Empirisches beigemischt.

Beispiele:

Jede Veränderung hat eine Ursache.
Urteil a priori, wird mit Notwendigkeit gedacht, ist aber nicht rein, denn Veränderung stammt aus der Erfahrung.

Körper
Reiner Begriff a priori, wird mit Notwendigkeit räumlich gedacht, Raum ist nicht empirisch.

Im folgenden beschäftigt sich die Kritik der reinen Vernunft mit Urteilen a priori.

analytisch (bejahend)
Erläuterungsurteile sind Urteile, in denen das Prädikat im Subjekt enthalten und in ihm gedacht wird. Begriffe werden zergliedert.

z.B.
Alle Körper sind ausgedehnt
Die Ausdehnung ist im Begriff des Körpers schon enthalten.

synthetisch (verneinend)
Erweiterungsurteile sind Urteile, in denen das Prädikat nicht im Subjekt enthalten aber mit ihm verknüpft wird. Begriffe werden zusammengesetzt.

Erfahrungsurteile sind synthetische Urteile.

z.B.
Alle Körper sind schwer.
Synthetisches Urteil a posteriori, die Schwere ist im Begriff des Körpers nicht enthalten.

Synthetische Urteile a priori werden mit Notwendigkeit und in strenger Allgemeinheit gedacht.

z.B.
Alles was geschieht hat eine Ursache.
Der Begriff der Ursache ist in dem was geschieht nicht enthalten.

Frage:
„Was ist hier das Unbekannte, worauf sich der Verstand stützt, wenn er außer dem Begriff von A ein demselben fremdes Prädikat B aufzufinden glaubt, welches er gleichwohl damit verknüpft zu sein erachtet?“

In allen theoretischen Wissenschaften der Vernunft sind synthetische Urteile a priori enthalten.

z.B.
Urteile aus der reinen Mathematik:
5+7=12
Synthetisches Urteil a priori, denn im Begriff der 12 wird die 5 und 7 nicht gedacht, erst unter Zuhilfenahme der Anschauung (abzählen) findet man die Summe 12.

Urteile aus der reinen Geometrie:
Die gerade Linie zwischen zwei Punkten ist die kürzeste.
Synthetisches Urteil a priori, denn der Begriff der kürzesten Linie kommt zum Begriff der geraden Linie hinzu.

Urteile aus der Naturwissenschaft:
In allen Veränderungen der Materie bleibt die Quantität gleich.
Synthetisches Urteil a priori, denn man geht über den Begriff der Materie hinaus, um etwas zuzufügen, was nicht in ihr gedacht wird.

----

Walter Hofer

02.09.2007, 22:53

kleiner Hinweis:

Seit Newton, Leibniz und Kant sind ein paar Jährchen vergangen,
so dass die Kant'sche Erkenntnistheorie heute nicht mehr in allen Punkten zutreffend ist und weiterentwickelt wurde (siehe Körner : Kant oder C.F. von Weizsäcker über die Einheit der Natur).

nur ein Beispiel:

Urteile aus der Naturwissenschaft:
In allen Veränderungen der Materie bleibt die Quantität gleich.

Dieser Satz gilt nicht mehr.

__________________________

Wie stand Kant zu Leibniz, dem Universalgenie?

Gottfried Wilhelm Freiherr von Leibniz (* 1. Juli 1646 in Leipzig; † 14. November 1716 in Hannover) war ein deutscher Philosoph und Wissenschaftler, Mathematiker, Diplomat, Physiker, Historiker, Bibliothekar und Doktor des weltlichen und des Kirchenrechts.

Er gilt als der universale Geist seiner Zeit und war einer der bedeutendsten Philosophen des ausgehenden 17. und beginnenden 18. Jahrhunderts.

Heute strebt man im Sinne von Leibniz nach der Einheit der Natur.

Walter Hofer

02.09.2007, 23:00

Beispiele:

Jede Veränderung hat eine Ursache.
Urteil a priori, wird mit Notwendigkeit gedacht, ist aber nicht rein, denn Veränderung stammt aus der Erfahrung.

Nicht mehr, seitdem der radioaktive Zerfall bekannt ist (spontane Veränderung ohne Ursache)

Walter Hofer

02.09.2007, 23:02

Urteile aus der reinen Geometrie:
Die gerade Linie zwischen zwei Punkten ist die kürzeste.
Synthetisches Urteil a priori, denn der Begriff der kürzesten Linie kommt zum Begriff der geraden Linie hinzu.

Kant kannte weder Hilberträume noch die Riemann'sche Geometrie.

Walter Hofer

02.09.2007, 23:09

z.B.
Urteile aus der reinen Mathematik:
5+7=12
Synthetisches Urteil a priori, denn im Begriff der 12 wird die 5 und 7 nicht gedacht, erst unter Zuhilfenahme der Anschauung (abzählen) findet man die Summe 12.

Überholt, siehe Grassmann Variable

4 x 3 = 3 x 4 oder
4 x 3 = -3 x 4

da wird nix abgezählt, sondern definiert,

ebenso :

http://upload.wikimedia.org/math/b/d/7/bd7a16f81accf7659f5a0da2871d482a.png

Leibniz-Reihe

http://upload.wikimedia.org/math/c/5/4/c54346760119dfb83c62234a0dfb38ab.png

Leibniz Notation

da wird nicht auf der reellen Zahlenachse "abgezählt"

politisch Verfolgter

02.09.2007, 23:17

Doch der Rechtsraum ist so strukturiert, als hätte es diese Denker nie gegeben. Deren Konstrukte lassen sich offenbar nicht mal grundrechtskonkretisierend vergegenständlichen. Und immer wieder beziehen sich eingefleischte Feudalisten auf deren Einlassungen, die offenbar für nahezu beliebige Grundrechtswidrigkeiten verwendbar sind.
Was z.B. "von aller Erfahrung unabhängig" jeweils sein mag, ist völlig offen, kann allenfalls in gleichen experimentellen Anordnungen als hinlänglich reproduzierbar objektiviert werden. Generell besagen die gebrachten Aussagen im Konkreten umso weniger, je schärfer sie angewandt werden - vor allem auf nicht naturgesetzlich experimentell objektivierbare Gegenstände.
Nein, diese Personen sind uns keine Hilfe. Sie haben ja auch nur indirekten Einfluß nehmen können, weil sie eben gewaltige Interpretationsbereiche auffächern. Nie werden sie konkret auf Rechtsgegenstände angewandt, sondern nur zur blumigen Scheinbegründung. Was nicht math. naturwiss. objektivierbar ist, trägt nichts Positives zur heutigen Weltsituation bei, es trägt überhaupt nichts bei.

Wie steht es mit einer gesetzlich zugewiesenen Bewirtschaftung des Eigentums Anderer? Es ist grundrechtlich klar untersagt, kann mit zugewiesenem "Lohn" nicht scheingerechtfertigt werden.

Klopperhorst

03.09.2007, 08:08

...
da wird nix abgezählt, sondern definiert,
...

Ich halte dich für zu intelligent, als daß du nicht verstehst, um was es geht. Kant hat in der "Kritik der reinen Vernunft" nachgewiesen, daß Erkenntnisse immer letztendlich auf Anschauungen in den Formen des Intellekts basieren, d.h. den Formen von Raum/Zeit/Kausalität (Tranzendentale Ästhetik).

Eine "Definition" in der Mathematik ist nichts weiter als eine logische Abstraktion auf Basis kausaler Verhältnisse. Hier wird das Kausalgesetz angewendet, das nicht aus der Erfahrung geschöpft ist. Kausalität, Zeit und Raum sind Vorstellungen, die a priori nur im Menschen vorhanden sind. Mathematik ist eine Wissenschaft synthetischer Sätze a priori. Denke einmal genau darüber nach. Die Mathematik ist nicht aus der Erfahrung geschöpft sondern aus der unmittelbaren Anschauung.

----

Kreuzbube

03.09.2007, 09:47

sunbeam

03.09.2007, 12:07

Du bittest also um ernstgemeinte Antworten. ...!

Ja.

Für jemanden, der hier selber meist nur Müll von sich gibt, eigentlich eine Anmaßung

Üble Verleumdung, Blasphemie!

Aber für die Allgemeinheit: Der Raum an sich ist endlos; ausdehnen kann sich nur die im Raum vorhandene Materie...!:]

Geht doch, danke!

bernhard44

03.09.2007, 12:16

Warum das nicht geht? Die Gravitation, die schwächste von den vier Kräften, ist dazu viel zu schwach. In der Nähe eines schwarzen Loches, direkt am Rand kannst du sehen, wie das Licht, die Photonen, "auf den Boden fällt" und im schwarzen Loch verschwindet, weil dort die Gravitation so stark ist, um auch Lichtwellen extrem zu biegen. Du selbst, dein Körper, würde etwas verlängert sein, so auf 2 bis 3 km wie ein extrem dünner Spaghetti. Die Lampe fällt leider vorher aus deiner Hand.

kommt eigentlich immer neues Licht aus der Taschenlampe oder staut sich der Strahl wenn er auf ein Hindernis trifft? Und wo geht das Licht hin wenn es auf ein festes Hindernis trifft, hört es einfach auf zu existieren? Ich verstehe es einfach nicht......:]

politisch Verfolgter

03.09.2007, 15:07

Walter Hofer

03.09.2007, 15:29

Dem Mäxchen wird dazu erzählt, Photonen schlagen äußere Elektronen aus ihrer atomaren Umlaufbahn eine Bahn höher, die dann beim Zurückfallen wieder Photonen einer spezifischen Wellenlänge ungerichtet abgeben, was diese Materie optisch identifiziert (Absorptionsspektrum).

besser kann ich es nicht ausdrücken! :]

Das kann auch per Erhitzung eines Wolframdrahts erfolgen.

nun ja, leider greifen viele wieder zu Kerzen am Weihnachtsbaum statt
zur elektrischer Weihnachten-Wo-Beleuchtung. Da mangelt es eben an Beobachtung!

http://mitglied.lycos.de/jblparagon/pardon-satire/pardonsmilie25.gif

Walter Hofer

03.09.2007, 15:39

kommt eigentlich immer neues Licht aus der Taschenlampe oder staut sich der Strahl wenn er auf ein Hindernis trifft?

In diesem Fall kann Licht "verschluckt" werden oder sich in seine Bestandteile aufspalten!

Und wo geht das Licht hin wenn es auf ein festes Hindernis trifft,
hört es einfach auf zu existieren?

Das Licht geht, wie Jimmy zum Regenbogen, wenn es auf ein festes Hindernis (Regentropfen) trifft. :)

http://i.goruma.de/regenbogen.jpg

und zwar zum doppelten Regenbogen, mit inverser Spektralbeugung

Warum gibt es zwei statt einen Regenbogen, wenn weißes Licht auf ein Hindernis (Wassertropfen) fällt?

bernhard44

03.09.2007, 17:03

danke Frau Rieger! ;)

Skaramanga

04.09.2007, 08:53

Walter Hofer

05.09.2007, 21:46

Kant hat in der "Kritik der reinen Vernunft" nachgewiesen, daß Erkenntnisse immer letztendlich auf Anschauungen in den Formen des Intellekts basieren, d.h. den Formen von Raum/Zeit/Kausalität (Tranzendentale Ästhetik).

hat er das wirklich ? ............... lies es noch mal nach,

Kant's Einlassungen zur Mathematik sind nur ein Nebengebiet für ihn, auf dem Weg zur Erkenntnis.............

RDX

06.09.2007, 11:52

kommt eigentlich immer neues Licht aus der Taschenlampe oder staut sich der Strahl wenn er auf ein Hindernis trifft? Und wo geht das Licht hin wenn es auf ein festes Hindernis trifft, hört es einfach auf zu existieren? Ich verstehe es einfach nicht......:]

Licht wird entweder Absorbiert, Reflektiert oder Transmittiert- durchdringt gar das Zielmedium.

Die Wellenlänge der elektromagnetischen Strahlung und der Aufbau der bestrahlten Materie sind entscheidend.

Radiowellen -> elektromagnetische Strahlung langer Wellenlänge- können sogar die Betonwände von Bunkern mühelos durchdringen, während Licht schon auf der Oberfläche der Betonwand gebremst wird.

Wikipedia
Elektromagnetische Wellen [Bearbeiten]
Licht [Bearbeiten]Absorbierte Lichtanteile werden nicht nur zu Wärme, sondern können auch durch Streuung an Aerosolen oder z.B. durch Fluoreszenz verloren gehen.
Die Lichtabsorption an Oberflächen ist meistens frequenzabhängig, also je nach Farbe unterschiedlich stark. Wird beispielsweise eine gelb erscheinende Oberfläche mit weißem Licht bestrahlt, wird entweder vorwiegend gelbes Licht reflektiert - ein gelber Farbeindruck entsteht jedoch auch, wenn nur grünes und rotes Licht reflektiert wird (additive Farbmischung). Bei transparenten Stoffen wird ein Teil transmittiert, ein Teil absorbiert und ein Teil reflektiert oder oft auch gestreut. Bei diffuser Reflexion spricht man auch von Remission.

Die Menge der auf dem Weg nicht absorbierten oder gestreuten Photonen hängt dabei nach dem Lambert-Beerschen Gesetz von der Schichtdicke des Materials ab. Daher ist z.B. der Himmel im Gebirge dunkler und die Sonne heller.
Die Absorption ist oft sehr selektiv - Photonen bestimmter Energie regen dabei Atome oder Moleküle an, die Quantenübergänge mit genau dieser Energiedifferenz in der Elektronenhülle oder in ihren Molekülschwingungen besitzen.
Grenzflächen verursachen eine zusätzliche, von der Brechzahldifferenz, der Einstrahlrichtung und der Polarisation abhängige Reflexion. Der Lichtdurchgang durch eine Platte einschließlich Absorption kann auch direkt aus der komplexen Brechzahl über die Kramers-Kronig-Relation abgeleitet werden. Damit wird die elektromagnetische Wechselwirkung direkt mit einer Materialeigenschaft in Beziehung gesetzt.

Siehe auch: Absorptionsbande, Absorptionswerte chemischer Substanzen, Extinktion(optische Dichte (ND) = Absorbanz), Lichtleitkabel

http://www.de.wikipedia.org/wiki/Absorption_(Physik)

Eine Abbremsung des Lichtes auf NULL ist also nur möglich, wenn die Photonen von anderen Teilchen vollkommen absorbiert werden.

Im Raum stillstehende Photonen gibt es nicht.

Noch ein Tip: wenn du das Licht verstanden hast, hast du einen Großteil der Physik verstanden.
Bis auf die Mechanik und Thermodynamik, spielt das Licht in allen anderen Physikalischen Theorien eine zentrale Rolle.

Praetorianer

06.09.2007, 11:54

Habe einen Blick gen Himmel geworfen und geschätzt, ist nicht so groß. Bestimmt kein großes Volumen.

Walter Hofer

06.09.2007, 12:47

Habe einen Blick gen Himmel geworfen und geschätzt, ist nicht so groß. Bestimmt kein großes Volumen.

erstaunlich bei dem trüben Wetter

Mcp

06.09.2007, 13:00

erstaunlich bei dem trüben Wetter

Genau deshalb ist das Universum gegenwärtig nicht so besonders groß.

Klopperhorst

06.09.2007, 13:04

Jetzt heulen sie schon wieder übers Wetter rum. Flennbüchsen.

---

bernhard44

06.09.2007, 13:08

@RDX,

ich werde mich bemühen.......hab dank für die Erklärung! (Und alle anderen auch):]

Mcp

06.09.2007, 13:10

Jetzt heulen sie schon wieder übers Wetter rum. Flennbüchsen.

---

Hab ich nicht. Nur angemerkt, dass sich die Größe des tatsächlichen Universums proportinal zur Sichtweite verhält.

Walter Hofer

06.09.2007, 13:29

Wird eine Phantomenergie das Universum auseinander reißen?

Mysteriöse Energie könnte in 22 Milliarden Jahren alle Materie im All zerstören

Eine als Phantomenergie bezeichnete Form von Energie könnte neuesten Theorien amerikanischer und spanischer Astrophysiker zu Folge erklären, wieso die Beschleunigung der Ausdehnung des Weltalls immer mehr zunimmt. Schuld daran ist eine spezielle Form von Vakuumenergie, die immer mehr zunimmt, bis sie schließlich in etwa 21 Milliarden Jahren die Schwerkraft übertrumpfen wird. Innerhalb von einer Milliarde Jahren würden dann Galaxien, Sonnensysteme, Sterne und schließlich sogar Atome auseinanderbrechen. Das berichten die Forscher auf dem PrePrint-Server des Los Alamos Laboratoriums

http://xxx.arxiv.org/abs/astro-ph/0305559

http://xxx.arxiv.org/abs/astro-ph/0302506

Noch spüre ich die Beschleunigung der Ausdehnung nicht.

Wahabiten Fan

06.09.2007, 13:42

Wird eine Phantomenergie das Universum auseinander reißen?

Mysteriöse Energie könnte in 22 Milliarden Jahren alle Materie im All zerstören

.

In 22000 Millionen Jahren schon!

Na dann wird es aber "allerhöchste Eisenbahn" das Testament zu machen!

Walter Hofer

06.09.2007, 13:51

vorher gibt es noch zwei andere attraktive Ereignisse:

1. Das Ende unserer Milchstraße

In etwa zwei bis drei Milliarden Jahren dürften die Bewohner der Erde Zeuge eines eindrucksvollen Schauspiels werden: Unsere Muttergalaxis, die Milchstraße, verschmilzt dann mit unserer Nachbargalaxie Andromeda. Und die Chancen stehen gar nicht schlecht, dass die Erde dieses Ereignis überlebt.

Die Kollision der Milchstraße mit der Andromeda-Galaxie muss nach Ansicht der Wissenschaftler nicht unbedingt das Ende des Lebens auf der Erde bedeuten: Die Wahrscheinlichkeit, dass es nämlich tatsächlich Kollisionen zwischen Sternen oder gar Planeten gibt, ist äußerst gering. Die wesentlichen Effekte treten durch Störungen durch die Gravitationswirkung der Sterne auf. Wenn die Erde also Glück hat, könnten darauf wohnende Lebewesen vermutlich zwei Milchstraßenbänder beobachten und schon zuvor dürfte die Andromeda-Galaxie den gesamten Nachthimmel ausfüllen.

Über das endgültige Schicksal unseres Planetensystems können die Astronomen jedoch keine Aussage machen: Es dürfte entweder in den intergalaktischen Raum hinausgeschleudert oder aber ins Zentrum der Galaxie gezogen werden: Dort werden sich vermutlich viele junge Sterne bilden und der Nachthimmel wäre von Supernova-Explosionen so hell erleuchtet, dass man Zeitung lesen könnte - wenn es denn so etwas auf der Erde noch gibt.

http://www.astronews.com/news/artikel/2000/04/0004-014.shtml

Die Austro News sind richtig gruselig! :))

Mcp

06.09.2007, 13:56

Die Austro News sind richtig gruselig! :))

Das dumme an der Astronomie ist, das ihre Katastrophen in ferner Zukunft liegen. Sie sollten von den Klimafritzen lernen und den Weltuntergang vorverlegen. Das gibt mit Sicherheit fettere Forschungsgelder aus den verschiedenen Fördertöpfen.

Walter Hofer

06.09.2007, 15:17

und das nächste interessante Ereignis:

2. Unsere Sonne wird zum Roten Riesen

Wenn sich in 6,5 Mrd. Jahren unsere Sonne zum Roten Riesen aufbläht, weil der Brennstoff zur Neige geht, ihr Umfang die Erde fast erreicht oder sie sogar verschluckt, stirbt in Etappen alles Leben auf der Erde, bis zuletzt die Ozeane verdampfen.

Die Sonne gibt Leben, die Sonne nimmt Leben.

Walter Hofer

06.09.2007, 15:39

Das dumme an der Astronomie ist, das ihre Katastrophen in ferner Zukunft liegen. Sie sollten von den Klimafritzen lernen und den Weltuntergang vorverlegen. Das gibt mit Sicherheit fettere Forschungsgelder aus den verschiedenen Fördertöpfen.

ja, denn vor 1 und 2 kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit:

1. Massiver Vulkanausbruch
2. Großer Meteoriteneinschlag

Mcp

06.09.2007, 15:49

ja, denn vor 1 und 2 kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit:

1. Massiver Vulkanausbruch
2. Großer Meteoriteneinschlag

Seit wann fällt ein Vulkanausbruch in der Fachbereich der Astromie?

Kreuzbube

06.09.2007, 16:41

Zurück zum Thema - hier ein interessantes wissenschaftliches Unternehmen:
http://www.youtube.com/watch?v=W35SYkfdGtw (leider nur in englisch)

Mit einem Superrechner auf den Spuren der Galaxien
Neueste Erkenntnisse über Galaxien, Quasaren und Schwarzen Löchern aus der Millenium-Simulation

Die "Millennium-Simulation" ist die größte jemals durchgeführte Berechnung des Wachstums kosmischer Strukturen und der Entwicklung von Galaxien, Quasaren und Schwarzen Löchern. Dabei wurden mehr als zehn Milliarden fiktive Teilchen benutzt, die jeweils eine Masse von etwa einer Milliarde Sonnen repräsentierten, um die Entwicklung der Materieverteilung in einer würfelförmigen Region des Universums mit einer Kantenlänge von mehr als zwei Milliarden Lichtjahren zu verfolgen, vom Urknall bis zur heutigen Zeit. Der Rechenvorgang beschäftigte den leistungsfähigsten Supercomputer der Max-Planck-Gesellschaft für mehr als einen Monat.

politisch Verfolgter

06.09.2007, 16:42

Mcp, wenn son ausgespieener Klumpen vorm Teleskop rumschwirrt und für einen roten Riesen gehalten wird.

Walter Hofer

06.09.2007, 16:46

Mcp, wenn son ausgespieener Klumpen vorm Teleskop rumschwirrt und für einen roten Riesen gehalten wird.

:lach: :lach:

politisch Verfolgter

06.09.2007, 16:47

Man hört von "Phalanxen", 30-40 Mio Galaxien auf engstem Raum wie eine Heerschar aufgestellt. Wir hingegen sind nur auf einer Insel der Leere.
Was in den Phalanxen wohl an intergelaktischem traffic abgehen mag? ;-)
Viell. sind wir nur die Ameisen auf einem schwimmenden Blatt, während sich woanders gewaltige Superzivilisationen breit gemacht haben.

Mcp

06.09.2007, 16:47

Mcp, wenn son ausgespieener Klumpen vorm Teleskop rumschwirrt und für einen roten Riesen gehalten wird.

:)) Das hört sich logisch an.

Felidae

06.09.2007, 17:09

politisch Verfolgter

06.09.2007, 18:00

Die berühmten "Blasen" als "Ausstülpungen" anderer Raumzeiten ;-)
Oder auch multidimensionale Einfaltungs-Überlagerungen (offene und geschlossene strings).
So lange man auf Philosophie angewiesen ist, hat man Wischiwaschi, man interpretiert Figuren in Nebelschwaden. Und das auch noch mit ideologischer Absicht.

bernhard44

06.09.2007, 18:05

Kreuzbube

06.09.2007, 18:05

Voraussetzung für alle Rechenmodelle ist, dass man den Urknall als Tatsache annimmt, was ich nicht tue. Der wichtigste philosophische Grundsatz lautet: Von nichts kommt nichts. Wieso sollte das beim Universum anders sein?

Interessante Ansicht - und wie erklärst Du Dir die Entstehung von Materie aus dem Nichts; denn sie kann ja nicht schon immer da gewesen sein...?!?( :]

Felidae

06.09.2007, 18:13

Interessante Ansicht - und wie erklärst Du Dir die Entstehung von Materie aus dem Nichts; denn sie kann ja nicht schon immer da gewesen sein...?!?( :]

In diesem Fall bin ich trotz sonst strikter Wissenschaftlichkeit Kreationist. Ich gehe davon aus, dass die Materie, also das Sein an sich, von Gott geschaffen wurde.

Walter Hofer

06.09.2007, 18:18

Voraussetzung für alle Rechenmodelle ist, dass man den Urknall als Tatsache annimmt, was ich nicht tue.

und viele andere Astrophysiker auch nicht. Es gibt auch andere Lösungen für den Beginn im Anfang als eine profane, unendliche Singularität.

VOR DEM URKNALL
Blick in Gottes letzten Schlupfwinkel

Was war vor dem Urknall? Viele Forscher halten schon die Frage für Unfug, da es keine Zeit vor dem Beginn der Zeit selbst geben könne. Doch Physiker suchen immer intensiver nach einem Weltall vor dem unseren - und wollen es jetzt erstmals mathematisch gefunden haben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html

Kreuzbube

06.09.2007, 18:18

In diesem Fall bin ich trotz sonst strikter Wissenschaftlichkeit Kreationist. Ich gehe davon aus, dass die Materie, also das Sein an sich, von Gott geschaffen wurde.

Ich will ja nicht sarkastisch sein, aber wer hat dann Gott geschaffen - jetzt sag aber nicht, der war schon immer da...?!?( ;)

Wahabiten Fan

06.09.2007, 18:21

Ich will ja nicht sarkastisch sein, aber wer hat dann Gott geschaffen - jetzt sag aber nicht, der war schon immer da...?!?( ;)

Doch!

Auch wenn sonst nichts aus dem Nichts kommt, DER war schon immer da. Aus dem Nichts eben!:cool2:

Das geht bei Gläubigen! Auch wenn es eigentlich nicht geht.:D

Felidae

06.09.2007, 18:22

Ich will ja nicht sarkastisch sein, aber wer hat dann Gott geschaffen - jetzt sag aber nicht, der war schon immer da...?!?( ;)

Gott ist das, was ist, seit Anbeginn der Ewigkeit.

Felidae

06.09.2007, 18:23

Doch!

Auch wenn sonst nichts aus dem Nichts kommt, DER war schon immer da. Aus dem Nichts eben!:cool2:

Das geht bei Gläubigen! Auch wenn es eigentlich nicht geht.:D

Wir sahen alle, wie dieses Universum geformt wurde, davon bin ich fest überzeugt.

Kreuzbube

06.09.2007, 18:29

Gott ist das, was ist, seit Anbeginn der Ewigkeit.

Damit kappst Du Dir aber den eigenen Weg/die eigene Suche nach dem absoluten Grund/Ursprung der Dinge und ersetzt es durch eine diffuse - weil allzu einfache - Erklärung...!:( :]

Felidae

06.09.2007, 18:32

Damit kappst Du Dir aber den eigenen Weg/die eigene Suche nach dem absoluten Grund/Ursprung der Dinge und ersetzt es durch eine diffuse - weil allzu einfache - Erklärung...!:( :]

Nein, das tue ich nicht. Philosophisch muss man einen Anfangspunkt für die Existenz setzen, weil Existenz nicht auf dem Nichts kommen kann. Ergo ist die Urknallthese unwissenschaftlich, weil unlogisch.

Kreuzbube

06.09.2007, 18:37

Nein, das tue ich nicht. Philosophisch muss man einen Anfangspunkt für die Existenz setzen, weil Existenz nicht auf dem Nichts kommen kann. Ergo ist die Urknallthese unwissenschaftlich, weil unlogisch.

Einen Schöpfer anzunehmen, dessen Herkunft und Wirken man sich nicht erklären kann/will, ist leider noch viel unwissenschaftlicher...!:]

Walter Hofer

06.09.2007, 18:37

Nein, das tue ich nicht. Philosophisch muss man einen Anfangspunkt für die Existenz setzen, ****

aber nun mal nicht naturwissenschaftlich, wie es die heutige Quantenphysik postuliert. Gläubige brauchen eine "Anfang" als inneren Halt, die Mehrzahl der Naturwissenschaftler nicht.

Felidae

06.09.2007, 18:42

aber nun mal nicht naturwissenschaftlich, wie es die heutige Quantenphysik postuliert. Gläubige brauchen eine "Anfang" als inneren Halt, die Mehrzahl der Naturwissenschaftler nicht.

Die Naturwissenschaft ist weder allwissend, noch hat sie ein Patentrezept für alles. Vor allem schließen sich Wissenschaft und Gottesglaube nicht aus, sondern ergänzen einander nur.

Walter Hofer

06.09.2007, 18:46

Vor allem schließen sich Wissenschaft und Gottesglaube nicht aus, sondern ergänzen einander nur.

natürlich nicht,
aber es gilt auch, dass die Einführung der Variable "Gott" die heutigen Thesen weder verbessert noch verschlechtert. Folglich wird damit nicht in der Astrophysik gerechnet.

Felidae

06.09.2007, 18:49

natürlich nicht,
aber es gilt auch, dass die Einführung der Variable "Gott" die heutigen Thesen weder verbessert noch verschlechtert. Folglich wird damit nicht in der Astrophysik gerechnet.

Man kann auch nicht alles berechnen. Wir kommen auch beim Urknall, überhaupt bei allen Thesen über den Beginn des Kosmos, zu irgendwelchen Glaubenssätzen.

Kreuzbube

06.09.2007, 19:02

Man kann auch nicht alles berechnen. Wir kommen auch beim Urknall, überhaupt bei allen Thesen über den Beginn des Kosmos, zu irgendwelchen Glaubenssätzen.

Beim "Urknall" gibt es aber schon recht detailierte Berechnungen - o.k., ich bin auch noch skeptisch; aber mit einer Arbeitstheorie muß man ja mal beginnen! Übrigens bin ich auch dagegen, Wissenschaft und Religion/Glauben in Sachen Kosmologie und Astrophysik zu trennen, da sie sich durchaus nicht konträr und unvereinbar widersprechen. Wahrscheinlich haben beide bereits ein kleines Fünkchen Wahrheit entdeckt und artikuliert - nur fehlt eben noch das ganzheitliche kausale Gesamtbild; nebst Beweisen...!:]

Walter Hofer

06.09.2007, 19:06

Man kann auch nicht alles berechnen. Wir kommen auch beim Urknall, überhaupt bei allen Thesen über den Beginn des Kosmos, zu irgendwelchen Glaubenssätzen.

du vielleicht, aber andere eben nicht.

Felidae

06.09.2007, 19:16

du vielleicht, aber andere eben nicht.

Ist die These "Der Zufall war es" kein Glaubenssatz?

politisch Verfolgter

06.09.2007, 19:48

Walter Hofer

06.09.2007, 19:49

Ist die These "Der Zufall war es" kein Glaubenssatz?

an sich nicht,
es wird -modern- nur mit Wahrscheinlichkeiten und Zufällen gerechnet,
aus denen sich dann Notwendigkeiten schlüssig ableiten lassen.

.......... und Gott ist keine zwingende Notwendigkeit..............

Westfalen

06.09.2007, 20:42

Ich dachte immer es sei unendlich.

Walter Hofer

06.09.2007, 21:39

Ich dachte immer es sei unendlich.

Dann wäre der Nachthimmel taghell. Überleg mal, warum? ;)

Kreuzbube

06.09.2007, 23:54

Was uns als "Zufall" erscheinen mag, ist aus der Sicht weiterer Dimensionen womöglich etwas, das dort nicht unserem Zufallsbegriff entspricht, sondern Naturgesetz ist. Die Unschärferelation kann dort ein absolut präzise gefaßter Bestandteil sein. Wir werden aber damit rechnen lernen, eben in dem übergeordneten Regelwerk. Die Mathematik dafür existiert noch nicht, sie wird wohl auch anders heißen.

Sie existiert bereits und nennt sich Metaphysik - sie beschreibt Gesetzmäßigkeiten, Beziehungen, Ursachen sowie Zusammenhänge (in Raum, Zeit und Materie), welche verborgen im Hintergrund wirken und uns momentan noch unbekannt sind...!:]

Wahabiten Fan

07.09.2007, 08:11

Sie existiert bereits und nennt sich Metaphysik -]

und hat mit Wissenschaft aber schon üüberhaupt nichts zu tun! Es wird philosophiert!

Kreuzbube

07.09.2007, 10:06

und hat mit Wissenschaft aber schon üüberhaupt nichts zu tun! Es wird philosophiert!

In Grenzbereichen der Wissenschaft müssen Philosophie und Theorien als Ansatzpunkte bzw. "Arbeitshypothesen" erlaubt sein - im antiken Griechenland war Demokrits Lehre von den kleinsten, nicht mehr teilbaren Atomen auch nicht beweisbar und Ergebnis eines/seines zielgerichteten Gedankenganges; des richtigen, wie wir heute wissen...!:]

Westfalen

07.09.2007, 13:05

Dann wäre der Nachthimmel taghell. Überleg mal, warum? ;)

Äh....Der Nachthimmel ist dunkel weil unser eigener Planet nicht durchsichtig ist.

RDX

07.09.2007, 13:09

Kreuzbube

07.09.2007, 16:42

So wie ich festgestellt habe, befinden sich hier im Forum einige, die in Punkto Astronomie den “vollen Durchblick“ haben.

Ich habe hier eine Aufgabe aus dem Physikunterricht der 9. Klasse eines Gymnasiums, die euch Durchblickern sicherlich nicht schwer fallen wird.

Claudia fährt mit ihrem Auto auf der Autobahn von Hannover nach Hamburg , Entfernung circa 200 km.
Sie fährt um 10 Uhr los und hat eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 130 km/h.

Tom startet um 10 Uhr 30 in Hamburg Richtung Hannover. Seine Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt 180 km/h.

Wieviel km von Hannover entfernt begegnen sich Tom und Claudia auf der Autobahn???
Wie spät ist es dann???

Ich hoffe für Dich, daß Dich der "Verfolgte" nicht mit seiner Doofheit angesteckt hat - mit einem Taschenrechner bekommst Du das Ergebnis nach Umstellen der Gleichung selber raus; ich hatte eigentlich geglaubt, hier ernsthaft über das vorgegebene interessante Thema diskutieren zu können...!:( :]

bernhard44

07.09.2007, 16:56

ja wäre schade darum, einer der wenigen "sauberen" Threads..........................

RDX

07.09.2007, 17:00

Ich hoffe für Dich, daß Dich der "Verfolgte" nicht mit seiner Doofheit angesteckt hat

Es gibt keine doofen Fragen, nur doofe Antworten.

- mit einem Taschenrechner bekommst Du das Ergebnis nach Umstellen der Gleichung selber raus;

Ja, und????
So soll es ja auch sein.
Ich wollte lediglich mal sehen, wer hier auch nur ein wenig Ahnung von Physik (Schulphysik) hat, und wer nur klug rumschwätzt

ich hatte eigentlich geglaubt, hier ernsthaft über das vorgegebene interessante Thema diskutieren zu können...!:( :]

Ich hindere dich nicht daran weiterzudiskutieren.
Und, wie lautet das Ergebnis???

politisch Verfolgter

07.09.2007, 18:30

Ich hoffe für Dich, daß Dich der "Verfolgte" nicht mit seiner Doofheit angesteckt hat - mit einem Taschenrechner bekommst Du das Ergebnis nach Umstellen der Gleichung selber raus; ich hatte eigentlich geglaubt, hier ernsthaft über das vorgegebene interessante Thema diskutieren zu können...!:( :]

Also das einzige doofe Rechenexempel von mir ist der Zinseszins mit konstantem Ansparen, den ich aber aufs Allwachstum nicht anwenden würde ;-)
Na ja, dann noch der html-Farbverlauf ;-)
Ich bin aus dem Beruf draussen und werde deswegen nix math. daraus bringen.
Wenn man nix mehr tut, verdooft man. Jetzt kann ich nur mehr hoffen, hier mit der Klugheit der Wissenden ordentlich angesteckt zu werden.
Die Größe des Alls ist dazu doch hoffentlich gut geeignet, die Leere des Kopfes mal zu überdenken ;-)
Daß was mit der Unendlichkeit des Kosmos nicht stimmt, wenn man zum Schluß den eigenen Hinterkopf vor sich hat, macht einen zudem nachdenklich.
Isses nu unendlich? Wenn nicht, musses ja ein Volumen haben. Das Doofe, ein Volumen hat ja ne Grenze, die es ausmacht. Aber im All gibts keine Grenze, nur ne Krümmung. Eine grenzenlose Krümmung, die zum eignen Hinterkopf führt.
Böse Geschichte, oder? ;-)

Kreuzbube

07.09.2007, 18:39

Also das einzige doofe Rechenexempel von mir ist der Zinseszins mit konstantem Ansparen, den ich aber aufs Allwachstum nicht anwenden würde ;-)
Na ja, dann noch der html-Farbverlauf ;-)
Ich bin aus dem Beruf draussen und werde deswegen nix math. daraus bringen.
Wenn man nix mehr tut, verdooft man. Jetzt kann ich nur mehr hoffen, hier mit der Klugheit der Wissenden ordentlich angesteckt zu werden.
Die Größe des Alls ist dazu doch hoffentlich gut geeignet, die Leere des Kopfes mal zu überdenken ;-)
Daß was mit der Unendlichkeit des Kosmos nicht stimmt, wenn man zum Schluß den eigenen Hinterkopf vor sich hat, macht einen zudem nachdenklich.
Isses nu unendlich? Wenn nicht, musses ja ein Volumen haben. Das Doofe, ein Volumen hat ja ne Grenze, die es ausmacht. Aber im All gibts keine Grenze, nur ne Krümmung. Eine grenzenlose Krümmung, die zum eignen Hinterkopf führt.
Böse Geschichte, oder? ;-)

Vielleicht reichen Deine Rechenkünste gerade noch so aus, um die Aufgabe Deines Kollegen "R2D2" zu lösen...!:)) :rofl: :lach:

RDX

07.09.2007, 18:49

Vielleicht reichen Deine Rechenkünste gerade noch so aus, um die Aufgabe Deines Kollegen "R2D2" zu lösen...!:)) :rofl: :lach:

Wo bleibt die Lösung, Spitzbube???

RDX

07.09.2007, 19:56

So wie ich festgestellt habe, befinden sich hier im Forum einige, die in Punkto Astronomie den “vollen Durchblick“ haben.

Ich habe hier eine Aufgabe aus dem Physikunterricht der 9. Klasse eines Gymnasiums, die euch Durchblickern sicherlich nicht schwer fallen wird.

Claudia fährt mit ihrem Auto auf der Autobahn von Hannover nach Hamburg , Entfernung circa 200 km.
Sie fährt um 10 Uhr los und hat eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 130 km/h.

Tom startet um 10 Uhr 30 in Hamburg Richtung Hannover. Seine Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt 180 km/h.

Wieviel km von Hannover entfernt begegnen sich Tom und Claudia auf der Autobahn???
Wie spät ist es dann???

Sc= Weg, den Claudia zurücklegt - bezogen auf Hannover
St= Weg Toms -bezogen auf Hannover
Sg= Gesamter Weg = 200 km

Vc=130 km/h Geschwindigkeit Claudias
Vt= 180 km/h Geschwindigkeit Toms

td = 0,5h Zeitdifferenz zwischen dem Start Claudias und Toms

Gleichung Eins: Sc = Vc*t

Gleichung Zwei: St= Sg+Vt*td-Vt*t

Gleichsetzen von Eins und Zwei und umstellen ergibt:

t= (Sg+Vt*td)/(Vc+Vt)

t= (200km+180km/h*0,5h)/(180+130)km/h
t=0,935h
t=56,1 min

Zeit der Begegnung= 10 Uhr 56

Sc= 130 km/h * 0,935h
Sc=121,6 km

Entfernung von Hannover= 121,6 km