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Vollständige Version anzeigen : Fehler und Versäumnisse der deutschen Rüstung (2. WK)



seattle
28.07.2004, 18:57
Da man hauptsächlich über strategische Fehler von Dünkirchen über Stalingrad bis D-Day diskutiert, lenke ich den Fokus einmal auf etwas anderes:


Die Versäumnisse und Fehler der Rüstungsproduktion


Mit dem deutschen Überfall auf Polen (1.9.1939), begann zwar der Zweite Weltkrieg für das Militär, offenbar jedoch nicht für die Rüstung.
In Kriegszeiten ist eine radikale Umstellung der Wirtschaft erforderlich:

Die Kriegswirtschaft.

Diese Umstellung fand jedoch nicht statt.
Die Vorteile einer standardisierten Massenproduktion erkannte man zu Kriegsbeginn nicht.
Die Verbrauchsgüter- und Konsumindustrie produzierte praktisch ohne Veränderung weiter.
Der Industrieindex stieg zwischen 1938 und 1942 gerade einmal von 100 auf 106, allein der Index der Rüstungsproduktion kletterte auf 320, ohne sämtliche Kapazitäten tatsächlich genutzt zu haben.

..................

Der Bau von Flugzeugen stagnierte in den ersten beiden Kriegsjahren. Die Luftschlacht um England war damit nicht zu gewinnen: Die britische Flugzeugproduktion lag zwischen 1939 und 1941 etwa doppelt so hoch wie die deutsche!!!

Eine totale kriegswirtschaftliche Mobilisierung blieb bis 1943 aus und das Arbeitskräftepotential der Frauen nahezu unberührt.

Gleichwohl kam es ab 1942 zu einer enormen Leistungssteigerung der deutschen Kriegsproduktion. Nach dem tödlichen Flugzeugabsturz Todts im Februar 1942 ernannte Hitler den Architekten Albert Speer zu dessen Nachfolger im Reichsministerium für Bewaffnung und Munition.
Durch effektives Management sowie durch konsequente Umstrukturierungs- und Rationalisierungsmaßnahme n gelang Speer zwischen Anfang 1942 und Juli 1944:

Steigerung des Rüstungsindex von 100 auf 322. Der Ausstoß von Panzern verfünffachte sich in diesem Zeitraum!

Verbunden mit der ideologischen Mobilisierung der Bevölkerung wurde diese unter den Bedingungen des "Totalen Kriegs" ab 1943 zu Höchstleistungen bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von über 70 Stunden animiert und angetrieben.

1941: 3.674 produzierte Panzer, 11.776 Flugzeuge
1943: 9.606 Panzer, (weiß jemand Zahl der Flugzeuge?)
1944: 17.924 Panzer, 39.807 Flugzeuge


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Diskussionsfragen

- Wie kommt es, daß Deutschland erst im dritten Kriegsjahr von regulärer auf Kriegswirtschaft umstieg (Japan tat dieses im gesamten Krieg nicht!)?

- Dachte Hitler bis 1942 an einen schnellen Sieg? Immerhin untersagte er die Entwicklung von Projekten, die mehr als ein Jahr zur Fertigstellung benötigen würden (z.B. Düsenjäger).
Sah man nicht die Notwendigkeit mehr zu produzieren (obwohl es bekanntlich leicht möglich gewesen wäre)?

- Was wäre, wenn Albert Speer bereits 1939 oder gar 1933 das Amt des Rüstungsministers bekleidet hätte?

- Was wäre, wenn Deutschland 1941 (im ersten Barbarossa-Jahr) nicht 3.674 sondern fast 18.000 Panzer hergestellt hätte?

- Hätte diese gewaltige Menge (vor Einsatz des T-34 wohlgemerkt) an Panzern, Barbarossa im ersten Jahr zum Sieg verholfen?
Hätte man nicht viel schneller vorstoßen und Moskau nehmen können? Eventuell eine Entscheidung im Osten herbeiführen können?

- Hätte man bereits am Anfang des Krieges doppelt oder gar dreimal so viele Flugzeuge produziert (damals mit der alles überragenden Messerschmitt 109), wäre die Luftschlacht um England gewonnen worden?
Hätte dadurch Operation Seelöwe durchgeführt werden können?

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Eines ist sicher, egal wieviel Deutschland produziert hätte, mit dem Kriegseintritt der USA konnte man den Rüstungswettlauf nicht gewinnen.
USA hätte auf jeden Fall viel mehr produziert.

Aber, hätte man die Kriegswirtschaft von Anfang an gewählt und nicht erst ab 1943 (als es ohnehin zu spät war), wäre nicht mit einem evtl. Sieg im Osten Europa fest in deutscher Hand?
Egal wie überlegen die amerikanische Rüstung. Sieg im Osten hätte einen D-Day unmöglich gemacht.

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Abschließend:

Es sei angemerkt, daß zur totalen Kriegswirtschaft bis 1944 auch 7,5 Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, von denen viele ihr Leben verloren.
Sie mussten z.B. auch bei Luftangriffen weiterarbeiten...

Das Thema entbehrt jedoch jeglicher Moral, es ist auf Fakten gerichtet.

Diese Menge an Zwangsarbeitern war natürlich anfangs noch nicht erhältlich. Jedoch hätte man trotzdem drei- bis viermal soviel produzieren können, wenn man es nur gewollt hätte...

Tiroler
28.07.2004, 20:16
Ich zitiere hier mal eine Stelle aus einem meiner Bücher welches deine Frage eigentlich recht plausibel beantwortet:

"Der Stand der deutschen Rüstung 1939 liefert den entscheidenden Beweis dafür, daß Hitler nicht an einen allgemeinen Krieg dachte und wahrscheinlich überhaupt keinen Krieg wollte."

Aus A.J.P Taylor "Die Ursprünge des 2 Weltkrieges" von 1962, S. 280.

Fars
29.07.2004, 11:43
Ich zitiere hier mal eine Stelle aus einem meiner Bücher welches deine Frage eigentlich recht plausibel beantwortet:

"Der Stand der deutschen Rüstung 1939 liefert den entscheidenden Beweis dafür, daß Hitler nicht an einen allgemeinen Krieg dachte und wahrscheinlich überhaupt keinen Krieg wollte."

Aus A.J.P Taylor "Die Ursprünge des 2 Weltkrieges" von 1962, S. 280.
Hallo, Tiroler!

Dieses Zitat trifft auch auf andere Länder wie Großbritannien, Frankreich, Polen und die UdSSR zu.
Natürlich wäre es den Nazis lieber gewesen, wenn man ihren Forderungen gegenüber dem Ausland bedingungslos entgegengekommen wäre. Aber jedem realitätsnahen Menschen müsste klar sein, dass diese NS-Außenpolitik irgendwann einen Schritt zu weit gehen musste.

Hallo, seattle!

Auch wenn viele noch heute an die NS-Propaganda glauben: Dieser Krieg war so von den Nazis weder gewollt noch geplant.
Der wichtigste Grund war die mangelnde Kriegsbereitschaft der deutschen Bevölkerung. Das Wort "Krieg" war in den deutschen Medien verboten, und die Rationen in den ersten Kriegsmonaten waren durchaus großzügig, z.B. gab es ab September 1939 für Ottonormalarbeiter Marken für zwoeinviertel Kilogramm Brot pro Woche (wenn ich mich recht erinnere). Und bis 1941 wurde die deutsche Wirtschaft eben zu sehr an der Rücksicht auf die deutsche Bevölkerung und nicht an den Verhältnissen des Krieges ausgerichtet. Dagegen mobilisierten die Briten bereits 1940 alle Kräfte, beflügelt von der Angst vor einer deutschen Invasion.
Bis heute glauben viele Menschen, die Überfälle der Deutschen seien bis ins letzte Detail als Blitzkriege geplant gewesen. Von ihren Erfolgen gegen Polen und Westeuropa war jedoch die deutsche Führung am meisten überrascht.
Gerade beim Feldzug gegen Frankreich machte sie sich auf einen Stellungskrieg gefasst.
Der deutschen Kriegsführung fehlte es aber vor allem an einem Konzept: Lässt man den Krieg Revue passieren, so sieht man, dass die deutsche Initiative aus einer ungeordneten Summe an Einzeloperationen besteht. Das verwundert nicht, wenn man sich die Mentalität einiger NS-Größen ansieht. Hitler bezeichnete sich selbst als Va-banque-Spieler ("Alles oder nichts!"), und Hermann Göring war ebenfalls ein Hasardeur. So ein "Spiel" ging solange gut, solange man die Karten mitmischen konnte.
Die einizgen Operationen, die als Blitzkriege geplant waren, waren "Marita" (Balkan) und "Barbarossa".
Dabei stand bereits 1935 in der Militärpostille Deutsche Wehr, dass rohstoffarme Länder bestrebt sein sollten, "einen Krieg schlagartig zu beenden, indem sie gleich zu Anfang durch rücksichtslosen Einsatz ihrer totalen Kampfkraft versuchen, eine Entscheidung zu erzwingen." Das wurde taktisch von den Deutschen beherzigt - nur eben nicht globalstrategisch und an der Heimatfront.
Siehe auch http://www.leavenworth.army.mil/milrev/download/English/JulAug04/bob.pdf. Besonders die Notierungen (Notes) auf Seite 88 sind äußerst interessant.

Zu den Produktionszahlen des Deutschen Reichs gibt es im Netz genügend Quellen, z.B. http://www.google.de/search?q=cache:EVjWhwur5-cJ:home.t-online.de/home/DFennen/ns.htm+NS-Staat&hl=de&lr=lang_de (siehe Mitte der Seite)
Eine gute Quelle ist auch dtv-Atlas der Geschichte, Band II.

Gruß Fars

Kaiser
01.08.2004, 13:13
- Wie kommt es, daß Deutschland erst im dritten Kriegsjahr von regulärer auf Kriegswirtschaft umstieg (Japan tat dieses im gesamten Krieg nicht!)?


a) Hitler wollte nicht das sich ein 1918 in Folge der Unterversorgung der Bevölkerung wiederholte, daher wurde die vollständige Kriegswirtschaft die ersten Kriegsjahre vermieden
b) Die schnellen Siege von 1939-1942 machten dies eigentlich auch nicht nötig
c) Hitler rechnete in seiner Planung mit einem europäischen Großkrieg erst 1944



- Dachte Hitler bis 1942 an einen schnellen Sieg? Immerhin untersagte er die Entwicklung von Projekten, die mehr als ein Jahr zur Fertigstellung benötigen würden (z.B. Düsenjäger).


a) siehe oben
b) Der Düsenjäger wurde zurückgestellt, weil Hitler einen Blitzbomber haben wollte mit dem er England gefahrlos attackieren konnte



Sah man nicht die Notwendigkeit mehr zu produzieren (obwohl es bekanntlich leicht möglich gewesen wäre)?


Die "Notwendigkeit" ergab sich erst als Rußland nicht wie geplant nach 2 Monaten zusammenbrach und die USA in den Krieg eintrat. Vergiß nicht das die Feldzüge in den knapp 3 Jahren davor in wenigen Wochen abgeschlossen wurden.



- Was wäre, wenn Albert Speer bereits 1939 oder gar 1933 das Amt des Rüstungsministers bekleidet hätte?


Das 3. Reich hätte schon lange vorher effizienter aber nicht unbedingt mehr produziert. Das OKW, also Hitler, bestimmte in groben Zügen was und wieviel produziert werden sollte.



- Was wäre, wenn Deutschland 1941 (im ersten Barbarossa-Jahr) nicht 3.674 sondern fast 18.000 Panzer hergestellt hätte?
- Hätte diese gewaltige Menge (vor Einsatz des T-34 wohlgemerkt) an Panzern, Barbarossa im ersten Jahr zum Sieg verholfen?
Hätte man nicht viel schneller vorstoßen und Moskau nehmen können? Eventuell eine Entscheidung im Osten herbeiführen können?


Ich vermute ja.



- Hätte man bereits am Anfang des Krieges doppelt oder gar dreimal so viele Flugzeuge produziert (damals mit der alles überragenden Messerschmitt 109), wäre die Luftschlacht um England gewonnen worden?
Hätte dadurch Operation Seelöwe durchgeführt werden können?


Das würde ich verneinen, weil

a) es nicht soviele Piloten gab
b) die Luftwaffe bereits der RAF um 5:1 überlegen war
c) die Niederlage nicht bei der Masse der Fliege sondern bei einer verfehlten Strategie zu suchen ist z.B. das Versäumnis die Radaranlagen konsequent wegzubomben
d) die massive Überlegenheit der englischen Flotte jede Landung zu einem sehr riskanten Unternehmen gemacht hätte



Eines ist sicher, egal wieviel Deutschland produziert hätte, mit dem Kriegseintritt der USA konnte man den Rüstungswettlauf nicht gewinnen.
USA hätte auf jeden Fall viel mehr produziert. Aber, hätte man die Kriegswirtschaft von Anfang an gewählt und nicht erst ab 1943 (als es ohnehin zu spät war), wäre nicht mit einem evtl. Sieg im Osten Europa fest in deutscher Hand?
Egal wie überlegen die amerikanische Rüstung. Sieg im Osten hätte einen D-Day unmöglich gemacht.


Das wäre irrelevant gewesen, wäre Rußland besiegt worden.

Fars
01.08.2004, 15:06
Hallo, seattle!

Ehe ich es vergesse: Allein ein Mehr an Flugzeugen und Panzern hätte den Bock nicht fett gemacht, denn während fast des gesamten Krieges mangelte es Deutschland massivst an Treib- und Schmierstoffen.

EDIT: Die USA produzierten alleine die Hälfte aller kriegsrelevanten Güter während des Krieges. Wären die US-Amerikaner und Kanadier einer Kriegswirtschaft ähnlichen Ausmaßes wie in Deutschland nach 1942, Versorgungsrestriktionen, längere Arbeitszeiten etc. unterworfen worden, dann wäre dieses Verhältnis noch größer ausgefallen.
Die Deutschen konnten vor allem gar nicht soviel aus den besetzten Gebieten herausholen, was wiederum auch an der Besatzungspolitik lag. Ein Kerngrund dafür, dass Deutschland den Krieg verlor war der Nationalsozialismus selbst.

Gruß Fars

Kaiser
01.08.2004, 17:45
[COLOR=Blue]Hallo, seattle!

Ehe ich es vergesse: Allein ein Mehr an Flugzeugen und Panzern hätte den Bock nicht fett gemacht, denn während fast des gesamten Krieges mangelte es Deutschland massivst an Treib- und Schmierstoffen.


Bis 1943 war das nicht gravierend hinderlich und mit der Eroberung des Kaukasus auch hinfällig geworden.

Fars
01.08.2004, 20:32
Bis 1943 war das nicht gravierend hinderlich und mit der Eroberung des Kaukasus auch hinfällig geworden.
Hallo, Kaiser!

Die deutschen Truppen hatten bereits während der Schlacht um Frankreich wegen dem unerwartet raschen Vorstoßen Probleme mit der Treibstoffversorgung. Wobei das Problem auch durch die Tatsache gemildert wurde, dass Frankreich ein touristisch gut erschlossenes Land war, wo es genügend Tankstellen mit Treibstoff und Kartenmaterial im Angebot gab.

Und erst recht beim Russlandfeldzug zeigte sich der Treibstoffmangel der Deutschen. Viele Einheiten bekamen 1941/42 Haltebefehle, bloß weil der Sprit knapp wurde. Die vorderste Frontlinie im Kaukasus konnte im Sommer 1942 nur noch mit Pferde- und Maultierkarawanen versorgt werden. Selbst wenn zwischen den deutschen Truppen, die fast Groznyy errreicht hatten, und Baku kein einziger Sowjetsoldat mehr gestanden hätte, wären sie wegen der katastrophalen Treibstoffversorgung nicht viel weitergekommen. Die Deutschen hatten zwar durchaus beachtliche Erdölfelder in der Ukraine und bei Maikop (Nordkaukasus) besetzt, aber die Sowjets hatten alles niedergebrannt. Und genauso hätten sie auch Baku niedergebrannt.

Auch Rommel musste oft genug Nordafrika-Offensiven aufgrund des knappen Treibstoffs abbrechen. Es wäre viel gescheiter gewesen, den Sues-Kanal und die Erdölfelder des Iraks zu besetzen. Aber Hitler wollte ja unbedingt Russland angreifen, bevor er den Löffel abgibt ... :rolleyes:

Gruß Fars

Kaiser
01.08.2004, 22:09
Hallo, Kaiser!
Die deutschen Truppen hatten bereits während der Schlacht um Frankreich wegen dem unerwartet raschen Vorstoßen Probleme mit der Treibstoffversorgung. Wobei das Problem auch durch die Tatsache gemildert wurde, dass Frankreich ein touristisch gut erschlossenes Land war, wo es genügend Tankstellen mit Treibstoff und Kartenmaterial im Angebot gab.

Und erst recht beim Russlandfeldzug zeigte sich der Treibstoffmangel der Deutschen. Viele Einheiten bekamen 1941/42 Haltebefehle, bloß weil der Sprit knapp wurde. Die vorderste Frontlinie im Kaukasus konnte im Sommer 1942 nur noch mit Pferde- und Maultierkarawanen versorgt werden. Selbst wenn zwischen den deutschen Truppen, die fast Groznyy errreicht hatten, und Baku kein einziger Sowjetsoldat mehr gestanden hätte, wären sie wegen der katastrophalen Treibstoffversorgung nicht viel weitergekommen. Die Deutschen hatten zwar durchaus beachtliche Erdölfelder in der Ukraine und bei Maikop (Nordkaukasus) besetzt, aber die Sowjets hatten alles niedergebrannt. Und genauso hätten sie auch Baku niedergebrannt.

Auch Rommel musste oft genug Nordafrika-Offensiven aufgrund des knappen Treibstoffs abbrechen. Es wäre viel gescheiter gewesen, den Sues-Kanal und die Erdölfelder des Iraks zu besetzen. Aber Hitler wollte ja unbedingt Russland angreifen, bevor er den Löffel abgibt ... :rolleyes:

Gruß Fars

Die Probleme ergaben sich bei deinen Beispielen dadurch, nicht weil es zu dieser Zeit einen generellen deutschen Treibstoffmangel gab, sondern die Truppen schneller vorankam als die Logistik.

Ein Phänomen das selbst heute noch bei modernen Ländern bekannt ist wie z.B. der zu schnelle Vormarsch der USA im Irak der wegen dem Treibstoffmangel verlangsamt werden mußte.

Im übrigen hätten die Ölfelder in Arabien im Gegensatz zu denen im Kaukasus Deutschland nichts gebracht, da es das Öl wegen der britischen Seeüberlegenheit im Mittelmeer kaum in die Heimat hätte bringen können. Deswegen standen sie auf der Prioritätenliste Hitlers zu Recht relativ weit unten.

Fars
02.08.2004, 01:43
Hallo, Kaiser!

Das Treibstoffproblem Hitlerdeutschlands war chronisch, es hing also bei weitem nicht nur an der Logistik. Und warum war Hitler denn so scharf auf den Kaukasus?
Dieses Treibstoffproblem bestand hauptsächlich in der Tatsache, dass einfach nicht genügend Erdöl gefördert und Kohle hydriert wurde, und nicht in den gewöhnlichen "Tankpausen" einer Offensive.

Ich spreche auch nicht von den Erdölfeldern Arabiens, denn diese waren damals noch nicht erschlossen, sondern vor allem meine ich das Erdölgebiet Mossul-Kirkuk.
Eine Eroberung Ägyptens, Palästinas, des Libanons, Syriens und des Iraks hätte die Luftherrschaft der Achsenmächte über das Mittelmeer bedeutet, sodass die mediterrane Seeherrschaft der Briten nur noch eine Frage der Zeit gewesen wäre. Ohne Ägypten wäre Malta auch nicht mehr lange zu halten gewesen, und höchstens Gibraltar wäre den Briten geblieben. Eine Beherrschung des Nahen Ostens hätte es den Deutschen u.a. erlaubt, die UdSSR auch von Süden anzugreifen. Warum sich Hitler nach der verlorenen Luftschlacht um Großbritannien nicht auf den Mittelmeerraum konzentrierte sondern auf die UdSSR, lag meines Erachtens nach weniger an strategischen Überlegungen sondern mehr am ideologischen Wunschdenken Hitlers.

Gruß Fars

Kaiser
02.08.2004, 10:10
Das Treibstoffproblem Hitlerdeutschlands war chronisch, es hing also bei weitem nicht nur an der Logistik. Und warum war Hitler denn so scharf auf den Kaukasus?

Dieses Treibstoffproblem bestand hauptsächlich in der Tatsache, dass einfach nicht genügend Erdöl gefördert und Kohle hydriert wurde, und nicht in den gewöhnlichen "Tankpausen" einer Offensive.


Langfristig hast du recht, kurzfristig war das in diesem Zeitpunkt nicht der Fall, da man Vorräte hatte und diese in den "Kriegspausen" wieder auffüllen konnte



Ich spreche auch nicht von den Erdölfeldern Arabiens, denn diese waren damals noch nicht erschlossen, sondern vor allem meine ich das Erdölgebiet Mossul-Kirkuk.


Die meine ich auch und die gehören zu Arabien.



Eine Eroberung Ägyptens, Palästinas, des Libanons, Syriens und des Iraks hätte die Luftherrschaft der Achsenmächte über das Mittelmeer bedeutet, sodass die mediterrane Seeherrschaft der Briten nur noch eine Frage der Zeit gewesen wäre. Ohne Ägypten wäre Malta auch nicht mehr lange zu halten gewesen, und höchstens Gibraltar wäre den Briten geblieben.


Solange man nicht beide Zuwege, nämlich den Suezkanal und Gibraltar kontrollierte, wäre die englische Überlegenheit zur See im Mittelmeer nicht zu brechen gewesen. Malta zund Zypern hätten kaum ohne enormen Aufwand erobert werden können. Kreta zeigte der deutschen Führung wie hoch die Verluste in solchen Fällen sind. Die italienischen Luft- und Seekapazitäten hätten so oder so nicht gereicht. Das es das Wert gewesen wäre große Teile der deutschen Luftwaffe nach Nordafrika und Ägypten zu verlegen, bezweifele ich stark. Diese Strategie wurde historisch diskutiert aber zu den Akten gelegt weil Spanien nicht in den Krieg ziehen wollte. Das war aber eine notwendige Bedingung.



Eine Beherrschung des Nahen Ostens hätte es den Deutschen u.a. erlaubt, die UdSSR auch von Süden anzugreifen.


Das war sicherlich ein reizvoller Gedanke, aber wie glaubst du wohl wäre eine halbwegs starke Streitmacht dort zu versorgen gewesen? Außerdem hätte dazu die Türkei auf Seiten der Achsenmächte in den Krieg ziehen müssen. Doch auch die Türkei zeigte sich jeglichen Verführungsversuchen aus Berlin und London immum



Warum sich Hitler nach der verlorenen Luftschlacht um Großbritannien nicht auf den Mittelmeerraum konzentrierte sondern auf die UdSSR, lag meines Erachtens nach weniger an strategischen Überlegungen sondern mehr am ideologischen Wunschdenken Hitlers.


Im Gegenteil, es war eigentlich die vernünftigste strategische Entscheidung überhaupt. Die UDSSR war die letzte relevante Hauptmacht zu Lande in Europa und ein Sieg über sie machte ein Sieg der Alliierten über Deutschland unmöglich. Du kennst ihn vielleicht schon als napoleonischer Gedanken des englischen Festlandsdegens. Das es aus ideologischen Gründen früher oder später zum Krieg kommen müßte, dürfte eigentlich klar sein. Auch bot die UDSSR alles was Deutschland brauchte wie Nahrungsmittel, Rohstoffe, Öl und Millionen von Zwangsarbeitern. Und das ohne Stalins Preise zu bezahlen.

Der fehler lag darin das Hitler die UDSSR unterschätze und sich nicht genügend vorbereitet hatte. Aber mit dieser Fehleinschätzung stand er nicht alleine. Nach dem erbärmlichen Abschneiden der Roten Armee in Finnland, konnte man eigentlich zu keinen anderen Schluß kommen

Fars
02.08.2004, 11:49
Hallo, Kaiser!

Fakt ist und bleibt, dass die deutsche Blitzkriegstrategie mit hohem Aufwand an spritfressenden Panzern, Flugzeugen und motorisierter Infanterie und Artillerie nicht durch eine entsprechende Logistik und Poduktion/Einfuhr von Treibstoffen gedeckt war.

Sicherlich war die UdSSR eine größere Verlockung als das Mittelmeer und der Nahe Osten, da gebe ich dir recht. Aber die UdSSR lieferte ja auch so genügend Getreide, Erdöl, Chrom, Mangan etc. gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt. Die UdSSR war zwar die zweitgrößte Festlandsmacht, aber sie war zu diesem Zeitpunkt dem Reich freundlich gesinnt genug.

Gruß Fars

Kaiser
02.08.2004, 12:15
Fakt ist und bleibt, dass die deutsche Blitzkriegstrategie mit hohem Aufwand an spritfressenden Panzern, Flugzeugen und motorisierter Infanterie und Artillerie nicht durch eine entsprechende Logistik und Poduktion/Einfuhr von Treibstoffen gedeckt war.


Klar war sie das, solange es auch wirklich ein Blitzkrieg war und in den Pausen die Reserven wieder aufgestockt wurden. Mit dem Angriff auf Rußland und dem Kriegseintritt der USA im Jahr 1941 hörten die Blitzkriege auf. Das war das Problem

Nicht die Blitzkriegsstrategie war nicht durch eine entsprechende Logistik und Poduktion/Einfuhr von Treibstoffen gedeckt, sondern der langfristige Krieg den Deutschland führen mußte.



Sicherlich war die UdSSR eine größere Verlockung als das Mittelmeer und der Nahe Osten, da gebe ich dir recht. Aber die UdSSR lieferte ja auch so genügend Getreide, Erdöl, Chrom, Mangan etc. gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt.


Nur mußte Deutschland das teuer bezahlen. Zum Zeitpunkt des Angriffs auf die UDSSR war Deutschland tief bei Stalin verschuldet, so das z.B. die Tirpitz eigentlich an die UDSSR als Teilbezahlung gehen sollte.

Mit einer Eroberung der UDSSR wäre Deutschland seine Schulden losgeworden, hätte alle Waren umsonst bekommen und wäre in Europa unangefochten die Nr. 1 geworden. Eine Landung der Alliierten wäre Wahnsinn geworden.

Vergiß diesbezüglich nicht, das der Krieg im Osten entschieden wurde.



Die UdSSR war zwar die zweitgrößte Festlandsmacht, aber sie war zu diesem Zeitpunkt dem Reich freundlich gesinnt genug.


Stalins Strategie war es die kapitalistischen Mächte gegeneinander auszuspielen und am Ende mit unverbrauchten Kräften den Ausschlag zu geben. Das hatte er in Reden wie die in Kiew deutlich gemacht. Zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus konnte es auch keine wirkliche Freundschaft geben. Jeder war das eigentliche Hindernis zum Ziel des Anderen.

Wohin es führt einen Abnutzungskrieg zu führen und der UDSSR zu trauen, haben Polen 1939 und Japan 1945 erlebt. Kaum lagen sie am Boden fiel Stalin über sie her um einen Teil der Beute zu erlangen.

Hitlers einzige Chance auf einen Sieg war es die UDSSR auszuschalten.

Fars
02.08.2004, 16:23
Hallo, Kaiser!

Klar war sie das, solange es auch wirklich ein Blitzkrieg war und in den Pausen die Reserven wieder aufgestockt wurden. Mit dem Angriff auf Rußland und dem Kriegseintritt der USA im Jahr 1941 hörten die Blitzkriege auf. Das war das Problem
Dass Russland alleine aufgrund seiner Größe kein Terrain für einen Blitzkrieg war, war selbst den deutschen Strategen klar.
Und es war ja nicht so, dass die deutschen Truppen völlig unvorbereitet in den Krieg zogen: Die meisten Panzer waren mit Zusatztanks und größeren Munitionsbehältern aufgerüstet worden.

Nicht die Blitzkriegsstrategie war nicht durch eine entsprechende Logistik und Poduktion/Einfuhr von Treibstoffen gedeckt, sondern der langfristige Krieg den Deutschland führen mußte.
Aber spätestens 1941 dämmerte es selbst Hitler, dass es wohl eine längere Angelegenheit werden würde ...
Die Blitzkriegstrategie hat sehr viele Vorteile, sie hat aber auch Nachteile, und zu letzteren zählt nun mal die hohe "Materialintensivität".

Nur mußte Deutschland das teuer bezahlen. Zum Zeitpunkt des Angriffs auf die UDSSR war Deutschland tief bei Stalin verschuldet, so das z.B. die Tirpitz eigentlich an die UDSSR als Teilbezahlung gehen sollte.

Mit einer Eroberung der UDSSR wäre Deutschland seine Schulden losgeworden, hätte alle Waren umsonst bekommen und wäre in Europa unangefochten die Nr. 1 geworden. Eine Landung der Alliierten wäre Wahnsinn geworden.
Die wechselseitigen Schulden waren nun wirklich nicht das Problem. Und es war nicht immer so, dass die Deutschen mit ihren Verbindlichkeiten im Rückstand waren, oft waren es auch die Sowjets.

Ein Land zu erobern, das ist eine Sache, ein erobertes Land auszubeuten, das ist die andere. Und gerade bei letzterer verkalkulierte sich die deutsche Führung.

Vergiß diesbezüglich nicht, dass der Krieg im Osten entschieden wurde.
Konnte auch schwerlich anders sein, weil Hitler den Schwerpunkt bestimmt hatte. Zu einem Zeitpunkt als er das noch bestimmen konnte.

Stalins Strategie war es die kapitalistischen Mächte gegeneinander auszuspielen und am Ende mit unverbrauchten Kräften den Ausschlag zu geben. Das hatte er in Reden wie die in Kiew deutlich gemacht. Zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus konnte es auch keine wirkliche Freundschaft geben. Jeder war das eigentliche Hindernis zum Ziel des Anderen.

Wohin es führt einen Abnutzungskrieg zu führen und der UDSSR zu trauen, haben Polen 1939 und Japan 1945 erlebt. Kaum lagen sie am Boden fiel Stalin über sie her um einen Teil der Beute zu erlangen.
Ich sehe das etwas unideologischer. Frieden und Freundschaft kann es zwischen nationalistischen Staaten und schon gar nicht erst zwischen totalitären Staaten geben. Die Achsenmächte und Stalin fielen sich ja gegenseitig in den Rücken oder standen sich auf den Füßen. Dagegen lief die Koordinierung und Kooperation auf westalliierter Seite deutlich besser.

Natürlich wäre es möglich gewesen, dass Stalin irgendwann als lachender Dritte zugeschlagen hätte.
Aber welchen Abnutzungskrieg meinst? Am Ärmelkanal und auf den Weltmeeren herrschte nach nur wenigen Monaten Abnutzungsluftkrieg lediglich ein Patt.

Stalin führte auch lediglich Gebiete "heim ins Reich", wenn du mit gleichem Maßstab misst.

Hitlers einzige Chance auf einen Sieg war es die UDSSR auszuschalten.
Einen militärischen Sieg vielleicht, aber keinen Frieden oder "Endsieg".
Es sei denn die USA hätten sich aus dem Krieg herausgehalten. Was sie aber schon vor Kriegseintritt nicht taten.

Gruß Fars

Kaiser
03.08.2004, 00:43
Dass Russland alleine aufgrund seiner Größe kein Terrain für einen Blitzkrieg war, war selbst den deutschen Strategen klar.
Und es war ja nicht so, dass die deutschen Truppen völlig unvorbereitet in den Krieg zogen: Die meisten Panzer waren mit Zusatztanks und größeren Munitionsbehältern aufgerüstet worden.


Das sahen eigentlich alle deutschen, amerikanischen und englischen Planer anders, die der UDSSR nur 6 Wochen vor ihrem Zusammenbruch gegeben haben. Das die deutsche Armee ohne Winterausrüstung losgeschickt wurde, zeigt eigentlich am deutlichsten das ein schneller Sieg erwartet wurde. Das ist ein Beispiel für die mangelnde Vorbereitung die ich meine.



Aber spätestens 1941 dämmerte es selbst Hitler, dass es wohl eine längere Angelegenheit werden würde ...


Ja, nachdem die Offensive auf Moskau gescheitert war, aber weder in der Planungsphase noch in der Anfangsphase des Krieges gab es Zweifel über einen schnellen Sieg.



Die Blitzkriegstrategie hat sehr viele Vorteile, sie hat aber auch Nachteile, und zu letzteren zählt nun mal die hohe "Materialintensivität".


Nicht ganz,der eigentlich Nachteil besteht darin das man die Rüstung auf eine Breiten- aber nicht Tiefenrüstung einstellt, d.h. sobald der Krieg sich länger als maximal ein halbes Jahr hinzieht gibt es enorme Probleme mit dem Nachschub und Versorgung. Die Umstellung kostet dann wertvolle Zeit, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können.



Die wechselseitigen Schulden waren nun wirklich nicht das Problem. Und es war nicht immer so, dass die Deutschen mit ihren Verbindlichkeiten im Rückstand waren, oft waren es auch die Sowjets.


Das sahen die deutschen Finanzplaner anders. Natürlich stand das 3. Reich nicht vor der Pleite, aber je länger sich der Krieg hinzog, desto größer wurde die Abhängigkeit von Stalin. Das man schon das zweitmächtigste Kriegsschiff der deutschen Marine verpfänden mußte, spricht eigentlich eine deutliche Sprache.



Ein Land zu erobern, das ist eine Sache, ein erobertes Land auszubeuten, das ist die andere. Und gerade bei letzterer verkalkulierte sich die deutsche Führung.


Ein Land auszubeuten setzt voraus es zu kontrollieren.



Konnte auch schwerlich anders sein, weil Hitler den Schwerpunkt bestimmt hatte. Zu einem Zeitpunkt als er das noch bestimmen konnte.


Nicht nur deswegen. Der Westen konnte konventionell nicht einmal im Ansatz soviel Menschen und Material wie Panzer, Geschütze etc. in die Schlacht werfen wie die UDSSR.



Ich sehe das etwas unideologischer. Frieden und Freundschaft kann es zwischen nationalistischen Staaten und schon gar nicht erst zwischen totalitären Staaten geben. Die Achsenmächte und Stalin fielen sich ja gegenseitig in den Rücken oder standen sich auf den Füßen. Dagegen lief die Koordinierung und Kooperation auf westalliierter Seite deutlich besser.


Damit sagst du kaum etwas anderes als ich. ;)



Natürlich wäre es möglich gewesen, dass Stalin irgendwann als lachender Dritte zugeschlagen hätte.


Das war sogar sehr wahrscheinlich. Hitler-Deutschland war das zentrale Hindernis für den Sieg des Kommunismus in Europa.



Aber welchen Abnutzungskrieg meinst? Am Ärmelkanal und auf den Weltmeeren herrschte nach nur wenigen Monaten Abnutzungsluftkrieg lediglich ein Patt.


Ein hypothetischer Abnutzungskrieg der sich ergeben hätte, hätte Hitler 1941 alle Energien in die Luftwaffe und Marine gelenkt und auf den Krieg gegen die UDSSR verzichtet hätte.



Stalin führte auch lediglich Gebiete "heim ins Reich", wenn du mit gleichem Maßstab misst.


Die Bukowina, Täbris und Ostpreußen gehörten nie zu Rußland. Zudem war diesen Gebieten gemäß Lenins Programm die Unabhängigkeit für alle Zeit zugesichert worden



Einen militärischen Sieg vielleicht, aber keinen Frieden oder "Endsieg".
Es sei denn die USA hätten sich aus dem Krieg herausgehalten. Was sie aber schon vor Kriegseintritt nicht taten.


Ohne die UDSSR wäre Deutschland nicht zu schlagen gewesen. Die Alliierten hätten vielleicht 2-3 Jahre gebraucht um das zu erkennen. Vermutlich wäre es dann zu einem Frieden ala Amien hinausgelaufen, indem sich England einfach an den kolonialen Überresten der Kontinentaleuropäer als Entschädigung bedient hätte.

Gruß Fars[/COLOR] [/QUOTE]

Fars
04.08.2004, 09:17
Das sahen eigentlich alle deutschen, amerikanischen und englischen Planer anders, die der UDSSR nur 6 Wochen vor ihrem Zusammenbruch gegeben haben. Das die deutsche Armee ohne Winterausrüstung losgeschickt wurde, zeigt eigentlich am deutlichsten das ein schneller Sieg erwartet wurde. Das ist ein Beispiel für die mangelnde Vorbereitung die ich meine.
[]
Ja, nachdem die Offensive auf Moskau gescheitert war, aber weder in der Planungsphase noch in der Anfangsphase des Krieges gab es Zweifel über einen schnellen Sieg.
Ja, anfangs sprach alles für einen Sieg der Deutschen: das offene Gelände der Sowjetunion, das Überraschungsmoment, die sowjetischen Verluste ...
Entscheidend war dann, dass die Deutschen nicht mit dem Schlamm und mit dem ersten Schnee im September und vor allem nicht mit der verheerenden Wirkung der "Verbrannten Erde" für den Nachschub gerechnet hatten.
Winterausrüstung war tatsächlich nur für rund 50 Divisionen Besatzungstruppe vorgesehen. Aber auch die hätte militärisch nicht viel genützt: Wenn ein Panzer bei minus 30 °C nicht mehr anspringt, dann springt er nicht mehr an ...

Nicht ganz, der eigentlich Nachteil besteht darin das man die Rüstung auf eine Breiten- aber nicht Tiefenrüstung einstellt, d.h. sobald der Krieg sich länger als maximal ein halbes Jahr hinzieht gibt es enorme Probleme mit dem Nachschub und Versorgung. Die Umstellung kostet dann wertvolle Zeit, die über Sieg oder Niederlage entscheiden können.
Nein. Entweder ein Land hat die Kapazitäten oder hat sie nicht, von Anbeginn meine ich. Und Deutschland hatte sie nicht bzw. es musste Kompromisse schließen.
Man kann eine Rüstungsindustrie nicht in ausreichend kurzer Zeit umstellen, oder wie soll man eine Panzerfertigungsstraße in ein Hydrierwerk ummodellieren?

Ein Land auszubeuten setzt voraus es zu kontrollieren.
Ein Land, welches niedergebrannt war, wo das Vieh fortgeschafft oder getötet war, dessen Fabriken demontiert und hinter dem Ural aufgebaut worden waren, der Anblick brennender Ölquellen "erfreute" die deutschen Landser ... Es genügt nicht ein Stück Land zu kontrollieren.

Das sahen die deutschen Finanzplaner anders. Natürlich stand das 3. Reich nicht vor der Pleite, aber je länger sich der Krieg hinzog, desto größer wurde die Abhängigkeit von Stalin. Dass man schon das zweitmächtigste Kriegsschiff der deutschen Marine verpfänden mußte, spricht eigentlich eine deutliche Sprache.
Das ist mir neu, dass die Deutschen den Sowjets ein Schlachtschiff verpfändeten. Wann soll denn das gewesen sein, und wie sahen die Konditionen des Handels aus?
Die Sowjets hatten sich 1939 mit dem Angriff auf Finnland weltpolitisch in die Nesseln gesetzt, was dazu führte, dass sie z.B. nicht mehr genug Maschinen aus den USA bekamen. Es bestand auch eine Abhängigkeit der Sowjets von den Deutschen. Bleibt nur noch die spekulative Frage, wie sich das germano-sowjetische Verhältnis ohne Operation "Barbarossa" entwickelt hätte ...

Nicht nur deswegen. Der Westen konnte konventionell nicht einmal im Ansatz soviel Menschen und Material wie Panzer, Geschütze etc. in die Schlacht werfen wie die UDSSR.
?( ?( Zu welchem Zeitpunkt?
Meinst du das bezüglich der geographischen Lageverhältnisse?

Damit sagst du kaum etwas anderes als ich.
Nur mit dem Unterschied, dass ich mich auf die tatsächlichen Vertragsbrüche, Versäumnisse etc. unter den Achsenmächte und der UdSSR beziehe und mich nicht in Spekulationen ergehe, die "Operation Barbarossa" in irgendeiner Weise als Präventivschlag rechtfertigen könnten. Ich sehe da ein wenig mehr Unterschied als "kaum etwas anderes". :2faces:

Das war sogar sehr wahrscheinlich. Hitler-Deutschland war das zentrale Hindernis für den Sieg des Kommunismus in Europa.
Genau. Wahrscheinlich. Mehr aber auch nicht. Und Wahrscheinlichkeiten und Spekulationen taugen wenig, um einen Präventivschlag zu rechtfertigen, siehe dritter Golfkrieg.

Ein hypothetischer Abnutzungskrieg, der sich ergeben hätte, hätte Hitler 1941 alle Energien in die Luftwaffe und Marine gelenkt und auf den Krieg gegen die UDSSR verzichtet hätte.
Die deutsche Marine war der britischen weit unterlegen, erst recht nach der Besetzung Norwegens, bei der ein Drittel aller Schiffe verloren gingen oder schwer beschädigt wurden. Ich wage zu bezweifeln, dass Hitler sich da auf ein Wettrüsten zu Wasser eingelassen hätte. Hitler hatte keine Schwäche fürs Wasser, und der Erste Weltkrieg war auch eine Lektion gewesen, die er nicht vergaß. Es wäre wohl beim Patt am Ärmelkanal geblieben, irgendwann hätten auch sicherlich die USA eingegriffen, die UdSSR ...
Wie du schreibst: Das ist hypothetisch. Jedenfalls kam Deutschland um die Gesamtniederlage nicht herum.

Die Bukowina, Täbris und Ostpreußen gehörten nie zu Rußland. Zudem war diesen Gebieten gemäß Lenins Programm die Unabhängigkeit für alle Zeit zugesichert worden.
Der Iran wurde ja nur vorübergehend von sowjetischen und britischen Truppen besetzt zwecks.
In der Bokuwina leb(t)en Ukrainer. Das war ja auch nichts anderes als die Angelegenheit mit dem Sudetenland. Das hatte auch nie zu Deutschland gehört, aber auch mal zu Österreich wie die Bokuwina.
Und Ostpreußen, das war ja erst nach dem Krieg, deutsche Reparationsleistung an die UdSSR.

Ohne die UDSSR wäre Deutschland nicht zu schlagen gewesen. Die Alliierten hätten vielleicht 2-3 Jahre gebraucht um das zu erkennen. Vermutlich wäre es dann zu einem Frieden ala Amien hinausgelaufen, indem sich England einfach an den kolonialen Überresten der Kontinentaleuropäer als Entschädigung bedient hätte.
Dass die USA sich aus dem fernöstlichen und aus dem europäischen Konflikt herausgehalten hätten, das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Im Grunde war darauf Verlass, dass entweder die Japaner oder die Deutschen den US-Amerikanern den Grund für den Kriegseintritt liefern würden.

Gruß Fars