Vollständige Version anzeigen : 90 Jahre Okoberrevolution - was war gut, was schlecht, was kommt wieder?
In einigen Wochen jährt sich nicht nur der 50. Jahrestag des Beginns der Raumfahrt, diesen Herbst hat auch die Oktoberrevolution ein rundes Jubiläum: den 90. Jahrestag und um den 100sten ist ein Remake nicht ausgeschlossen.
Vermutlich würden viele Ostblock-Geschädigte und Antikommunisten diese Jubiläen am liebsten ignorieren oder laut schimpfend in die Tonne treten. Auch Menschen, die nie in einem staatssozialistischem Land gelebt haben, würden sich vielleicht gern mit anderen Dingen beschäftigen.
Doch die Zustände und Diskurse zwei Jahrzehnte nach dem Zusammebruch des Staatssozialismus in der SU und ihren Satellitenstaaten sind sowohl in Ost wie West alles andere als erbaulich. Entwicklungen nach dem Motto "from bad to worse" in vielen "Transformationsländern" und auch im Westen machen die Oktoberrevolution wieder aktuell.
Den Zusammenbruch des Sozialismus haben reaktionäre Kräfte genutzt, deren Denken sich mit "nichts vergessen und nichts gelernt" beschreiben lässt. Die Oktoberrevolution als negative Erfahrung anzusehen, ist eine Sache. Aus dieser Erfahrung keine Lehren zu ziehen, provoziert eine Wiederholung dessen, was angeblich oder tatsächlich ein Alptraum war.
Irgendwann träumt dann die Bourgeoisie und ihre Vollstrecker nicht mehr von Umlaufrendite, Intrigen und Karriere, sondern von einem Kerl mit Stirnglatze und Spitzbart und es sind keine schönen Träume mehr :D
Deshalb hier schon mal eine Bewertung dessen, was mit der Oktoberrevolution theoretisch und praktisch, implizit und explizit verbunden war:
1. die bürgerliche Gesellschaft ist unreformierbar
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
3. zunächst muss eine autoritäre Zentralregierung her
4. in bürgerlichen Verfassungen enthaltene Grund- und Menschenrechte sind abzuschaffen
5. keine unabhängige Rechtsprechung
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
7. auch rivalisierende linke resp. anarchistische Gruppen sind zu beseitigen
8. wo möglich, muss die Revolution mit Gewalt in andere Länder getragen werden - "Export der Revolution" z. B. in kaukasische und mittelasiatische Staaten, die sich von Russland gelöst hatten, vergeblich nach Polen
9. sofern der Einzelne nicht gegen das System opponiert, kann er tun und lassen was ihm beliebt
10. Avantgardismus in der Kunst
11. Modernität und Fortschrittsglauben
12. führende Rolle der Staatspartei
13. Aufbau einer starken Armee ("Rote Armee")
Mit der Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstands sind die Bolschewiki zu dem geworden, dessen Beseitigung sie sich einst auf die Fahnen geschrieben hatten.
Mit der Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstands, sind die Bolschewiki zu dem geworden, dessen Beseitigung sie sich einst auf die Fahnen geschrieben hatten.
Eine Doku darüber hat mich letztes Jahr dazu veranlasst, auf Politikforum.de nach den Fehlern der Oktoberrevolution zu fragen. Das geistige Klima, in das die bürgerliche Gesellschaft nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zurück gefallen ist, trieb mich dazu, die Frage erneut zu stellen.
Devils Eyebrow
27.08.2007, 21:54
Die Revolution sagt: Ich war, Ich bin, Ich werde sein.
Meine eigene Meinung zu den Aussagen und Implikationen der Oktoberrevolution:
1. die bürgerliche Gesellschaft ist unreformierbar
>> ist leider so und deshalb haben Millionen sowohl durch die Schuld bürgerlicher Regime als auch grenzwertige Versuche zu ihrer Beseitigung ins Gras gebissen
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
>> das lässt sich vielleicht nicht vermeiden, aber "dank" Stalin (der für mich im Gegensatz zu Lenin ebensowenig ein Linker ist wie sein Kollege Hitler) sind die Toten der Oktoberrevolution umsonst gestorben
3. zunächst muss eine autoritäre Zentralregierung her
>> das lässt sich vielleicht nicht vermeiden, aber die Gefahr ist groß, dass sie von einem instabilen Übergangsstadium zu einer stabilen Tyrannei wird
4. in bürgerlichen Verfassungen enthaltene Grund- und Menschenrechte sind abzuschaffen
>> das war einer der größten Fehler der Bolschewiki
5. keine unabhängige Rechtsprechung
>> gab es auch in bürgerlichen Systemen nicht - Stichwort "Klassenjustiz", "politische Justiz". Die Revolution hätte sie aber als unabhängig und mit Macht gegenüber ihrem Herrschaftsapparat schaffen sollen
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
>> wer hat nicht mit solchen Fantasien gespielt? In trüben Herbsttagen aus den Bonzen und Bourgeois Christbaumschmuck mac hen :D Wird nur zum Selbstläufer und am Ende leistet man den Gelynchten am Ast Gesellschaft :rolleyes:
7. auch rivalisierende linke resp. anarchistische Gruppen sind zu beseitigen
>>einer der größten Fehler der Bolschewiki, Rowulf nannte Kronstadt, ebenso die Beseitigung der Machno-Bewegung in der Ukraine
8. wo möglich, muss die Revolution mit Gewalt in andere Länder getragen werden - "Export der Revolution" z. B. in kaukasische und mittelasiatische Staaten, die sich von Russland gelöst hatten, vergeblich nach Polen
>> Der Satz "die Welt liebt keine bewaffneten Missionare" stammt ausgerechnet von Robespierre. Wenn ein Produkt oder eine Dienstleistung gut ist, verkauft sie sich am Weltmarkt auch ohne massiven Einsatz der Armee. Wenn ein System in einem Land überzeugt hat, werden es auch andere Länder übernehmen
9. sofern der Einzelne nicht gegen das System opponiert, kann er tun und lassen was ihm beliebt
>> soweit ich das überblicken kann, ließen die Bolschewiken den Menschen ihre individuelle - unpolische - Freiheit, sofern sie nicht verdächtigt wurden, gegen das System zu sein. Individuelle Freiheit - Gesellschaftsliberalismus - funktioniert IMHO sogar besser, wenn der wirtschaftliche und politische Liberalismus beseitigt ist. Man kann nur frei sein, wenn man nicht im freien Spiel der Kräfte um sein Überleben kämpfen muss
10. Avantgardismus in der Kunst
>> ist mir sehr sympathisch, aber die Aufgabe tradierter Kunst- und Kulturformen halte ich nicht für zwingend, Tradition und Moderne können hier nebeneinander bestehen
11. Modernität und Fortschrittsglauben
>> ist mir auch sehr sympathisch und einer der nicht allzuvielen positiven Aspekte des gewesenen Staatssozialismus.
12. führende Rolle der Staatspartei
>> Bullock schrieb, dass Lenin das Proletariat als Subjekt der Geschichte durch die Partei ersetzt hat. War einer von Lenins größten Fehlern.
13. Aufbau einer starken Armee ("Rote Armee")
>> Das mag notwendig gewesen sein, aber wünschenswert ist es nicht. Für hypothetische Remakes wünsche ich mir mehr Gandhi und weniger Trotzki.
Die Revolution sagt: Ich war, Ich bin, Ich werde sein.
Du überschätzt die Wirkung der Parolen irgendwelcher Möchtegern-Umstürzler. Nicht die treiben die Menschen auf die Barrikaden sondern die Verhältnisse vor der Revolution. Sollte es wieder dazu kommen, bin ich sogar dafür, den schlimmsten bürgerlichen Hetzern zur Karnevalszeit den "Großen Lenin-Orden mit Kuhglocke" zu verleihen, weil sie am meisten zum Zusammenbruch ihres Systems beigetragen haben.
Devils Eyebrow
27.08.2007, 22:19
Du überschätzt die Wirkung der Parolen irgendwelcher Möchtegern-Umstürzler. Nicht die treiben die Menschen auf die Barrikaden sondern die Verhältnisse vor der Revolution. Sollte es wieder dazu kommen, bin ich sogar dafür, den schlimmsten bürgerlichen Hetzern zur Karnevalszeit den "Großen Lenin-Orden mit Kuhglocke" zu verleihen, weil sie am meisten zum Zusammenbruch ihres Systems beigetragen haben.
Nein, ich meine den Satz so, wie er da steht, durchaus nicht als Plattitüde.
Bin gerade zu müde, um kritische Revolutionsexegese zu betreiben. Mal anders gefragt: Welche Gefühle empfindest du für die Oktoberrevolution?
borisbaran
27.08.2007, 22:31
die umfrage und der beitrag sind einer der größten verhöhnungen der opfer des kommunismus die ich indiesem forum je gesehen habe!:2up::2up::2up::2up:
cajadeahorros
27.08.2007, 22:59
die umfrage und der beitrag sind einer der größten verhöhnungen der opfer des kommunismus die ich indiesem forum je gesehen habe!:2up::2up::2up::2up:
Wer sowenig begreift sollte wenigstens seine Kläff-Reflexe im Griff haben.
Mal anders gefragt: Welche Gefühle empfindest du für die Oktoberrevolution?
Zwiespältige: mit Mord und Totschlag, Machtkämpfen und Intrigen kann ich nicht viel anfangen und bezüglich Stalin wäre eine verirrte Kugel gleich zu Anfang das Beste gewesen ;)
Andererseits haben mir an dem Projekt Oktoberrevolution die Bestrebungen zugesagt, dem Projekt "Moderne" neuen, radikalen Schwung zu geben. Je mehr wir in Biedermeier-Mief, postmodernes Postblah und reaktionäre Diskurse zurückfallen, desto mehr ist dem so.
Zumindest vor und nach dem Vieh Stalin hatte das System einen humanistischen Anspruch, mit dem es selbst seine eigene Wirklichkeit nur zu oft diskreditierte. Ich habe mich immer über die - z. T. aber gute - Science Fiction aus der SU amüsiert, wo die Menschen im materiellen Überfluss leben und mich gefragt, wie das mit der tristen bis megatristen Sowjet-Realität vereinbar war. Aber die Genossen setzten sich wenigstens Messlatten und prahlten wie die Bürgerlichen damit, wie toll es ist, sich im geistigen Dreck zu wälzen.
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion
Dazu muss ich allerdings anmerken, dass ich Stalin so ab den 1930er Jahren im Grunde für einen verkappten Konterrevolutionär halte. Wer so wütete wie er, wollte die Oktoberrevolution nicht fortsetzen, sondern etwas anderes an ihre Stelle setzen. Was auch immer. Stalins Nachfolger traten z. T. in seine Fußstapfen, z. T. beseitigten sie die allerschlimmsten Exzesse und letztendlich scheiterten alle Reformbemühungen an einem Apparat und an Gestalten, die ihr persönliches Wohlleben im restaurierten Kapitalismus der allzu mühsamen Weiterentwicklung des Sozialismus vorzogen.
die umfrage und der beitrag sind einer der größten verhöhnungen der opfer des kommunismus die ich indiesem forum je gesehen habe!:2up::2up::2up::2up:
gelbe Nassgurken wie du sind eine der größten Verhöhnungen des menschlichen Intellektes, die mir je virtuell über den Weg gelaufen sind
Wer sowenig begreift sollte wenigstens seine Kläff-Reflexe im Griff haben.
Wobei noch dazu kommt, dass die Denkstrukturen der liberalen Ultras und der hartleibigen Stalinisten sich gleichen wie ein - faules - Ei dem anderen. Allerdings mit dem Unterschied, dass selbst Stalin-Apologeten noch Angriffsfläche für - harte - Diskussionen bieten, alldiweil die (rechten) Liberalen dafür zu inhaltsleer und parolenhaft daherkommen.
borisbaran
28.08.2007, 00:24
gelbe Nassgurken wie du sind eine der größten Verhöhnungen des menschlichen Intellektes, die mir je virtuell über den Weg gelaufen sind
von roten nassgurken wie dir sowas zu hören ist wie von achhabichdensatt was über religionsfreiheit oder von putin was über polizeigewalt vergelabert zu bekommen*rolleyes*
Wobei noch dazu kommt, dass die Denkstrukturen der liberalen Ultras und der hartleibigen Stalinisten sich gleichen wie ein - faules - Ei dem anderen. Allerdings mit dem Unterschied, dass selbst Stalin-Apologeten noch Angriffsfläche für - harte - Diskussionen bieten, alldiweil die (rechten) Liberalen dafür zu inhaltsleer und parolenhaft daherkommen.
nur dass wir nich die blutigste diktatur der menschheitsgeschichte propagieren
klartext
28.08.2007, 00:31
Schon der Name ist, wie fast alles in diesem Zusammenhang, nur Schwindel. Es war keine Revolution,sondern ein gewaltsamer Putsch von Extremisten. Nicht einmal die Monatsangabe ist korrekt.
Haloperidol
28.08.2007, 02:20
Eine wundervolle Erinnerung an eines der blutigsten und grausamsten Regime, das je an die Macht eines Großen Staates gekommen ist, um anschließend einen Planeten im Atem zu halten.
Das eigentlich interessante, und daran sieht man wie wenig Lenin selbst vom Kommunismus gehalten hat, war dass die Landreformen anstatt der später eingeführten Großbetriebe den großen Landbesitz auf Kleinstbauern verteilt hat, um sich damit deren Unterstützung zu sichern. Es war also ein Sieg für einen machtgierigen Diktator, der möglicherweise von Marx überzeugt war - dessen Annahmen über das Naturell des Menschen sich als fast durchgehend falsch erwiesen haben - aber schlussendlich seine Philosophie dafür geschrieben hat, um sich selbst und seine Untaten zu rechtfertigen. Im Endeffekt begann schon damit der Verkauf der höheren Ideale.
Interessanterweise traf der Kommunismus immer Staaten, die das Grande ihrer Bevölkerung im primären Sektor hatte, obwohl sie sich selbst die Philosophie des Arbeiters auf die Fahnen geheftet hatten.
Rheinlaender
28.08.2007, 02:42
Deshalb hier schon mal eine Bewertung dessen, was mit der Oktoberrevolution theoretisch und praktisch, implizit und explizit verbunden war:
1. die bürgerliche Gesellschaft ist unreformierbar
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
Nur: Russland hatte ja noich keine buergerliche Gesellscaft, weder politisch, noch wirtschaftlich, noch gesellscaftlich war russland ein buergerlicher Staat 1917 gewesen. es war eine Autokratie zu beseitgen, aber eine buergerliche Gesellschaft haette erst entstehen muessen
3. zunächst muss eine autoritäre Zentralregierung her
4. in bürgerlichen Verfassungen enthaltene Grund- und Menschenrechte sind abzuschaffen
5. keine unabhängige Rechtsprechung
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
7. auch rivalisierende linke resp. anarchistische Gruppen sind zu beseitigen
Hier konnten Lenin und spaeter Stalin voll an zarisitsche Traditionen anknuepfen - nur noch radikaler als es Zar Nikolaus jemals sich haette vorstellen koennen.
10. Avantgardismus in der Kunst
Das war nur ein Phase, die auch an vorrevolutionaere Traditonen zurueckgriff. Eine kuenlerische Avangarde gab auch in Russland zur Zarenzeit - mit z. B dem Ballet Russe als sehr prominentes Aushaengeschild.
Lenin und Co. hatten mehr mit Zaren gemeinsam, als es ihnen vielleicht selber bewsst war. Die Herrschasftsstrukturen wurden zwar "links" verkleidet, waren aber genauso autokratisch wie unter dem Zaren - sogar noch staerker.
Die Oktoberrevolution war Reaktion gegen die buergerliche Revolution im Feb. 1917, als linke Revolution verkleidet.
Rheinlaender
28.08.2007, 02:44
Wobei noch dazu kommt, dass die Denkstrukturen der liberalen Ultras und der hartleibigen Stalinisten sich gleichen wie ein - faules - Ei dem anderen. Allerdings mit dem Unterschied, dass selbst Stalin-Apologeten noch Angriffsfläche für - harte - Diskussionen bieten, alldiweil die (rechten) Liberalen dafür zu inhaltsleer und parolenhaft daherkommen.
Moment - ich als "liberaler Ultra" wuerde ganz bestimmt nicht dafuer stimmen, dass Leute ohne Prozess verurteil werden zu 25 Jahren Zwangsarbeit verdonnert oder dass Auslandreisen genhemigungspflichtig werden oder das Parlamentsdebatten zu 100% Jubelveranstaltungen werden etc.
die umfrage und der beitrag sind einer der größten verhöhnungen der opfer des kommunismus die ich indiesem forum je gesehen habe!:2up::2up::2up::2up:
Manche Leute wollen hier ernsthaft diskutieren. Zieh' Leine.
nur dass wir nich die blutigste diktatur der menschheitsgeschichte propagieren
Ihr propagiert nicht "die blutigste Dikatatur der Menschheitsgeschichte", ihr seid sie! Mit Kolonialismus und Imperialismus, immer wieder neuen Krisen und Kriegen - gestern, heute, morgen. Schuld haben natürlich irgendwelche "Ideologien" oder "Diktaturen" - die es aber allesamt ohne den Kapitalismus nicht gäbe.
Siehe auch
Das Schwarzbuch des Kapitalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch_des_Kapitalismus)
wo u. a. steht:
"Kurz bezeichnet es als „Selbstbetrug“ und „Geschichtsklitterung“, wenn die Diktaturen des 20. Jahrhunderts in der „bürgerlichen Erklärungsweise“ als das schlechthin „Andere“ und „Fremde“ behandelt würden, „das aus den Tiefen der Geschichte emporgestiegen ist und die dunkle, antizivilisatorische Seite des Menschen überhaupt repräsentiert“. Bei einer Betrachtung der gesamten Modernisierungsgeschichte liege es Kurz zufolge nahe, „Kapitalismus, Liberalismus und Marktwirtschaftsdemokratie nicht als übergreifendes Positivum zu verstehen“, sondern als „negative und repressive Zwangsvergesellschaftung durch die monströse ‚schöne Maschine’ der ‚Verwertung des Werts’“.
Die Diktaturen des 20. Jahrhunderts wurzeln für Kurz in der kapitalistischen Produktionsweise und seien Erscheinungsformen des liberalen Kapitalismus. Er behauptet weiter:
„Aus dieser negativen, kritischen Perspektive kann besonders Auschwitz nur als die nicht mehr zu überbietende äußerste Konsequenz der liberalen Ideologie in der Tradition von Hobbes, Mandeville, de Sade, Bentham, Malthus u. Co. verstanden werden“,
deren „Naturalisierung und Biologisierung des Sozialen“ eine „historische Schicht von Auschwitz“ darstelle.
In den Diktaturen des 20. Jahrhunderts habe sich „nur der liberale Terror des Frühkapitalismus auf höherer Stufenleiter der Entwicklung und mit verschobenen ideologischen Legitimationsmustern“ wiederholt."
Nicht zu vergessen, dass die Diktaturen des 20. Jahrhunderts sich entweder der Verteidigung des Kapitalismus verschrieben haben - Faschismus - oder ihn wieder restauriert haben - Stalinismus.
Wie viele Menschen haben da eigentlich vorzeitig ins Gras gebissen?
Kann man die Ausrottung der Indianer ab der frühen Neuzeit schon zum Kapitalismus zählen?
Die Toten durch den Sklavenhandel von Afrika nach Amerika schon eher. Das war schließlich das "goldene Dreieck": Sklaven von Afrika nach Amerika, Plantagenprodukte von Amerika nach Europa, mit dem Erlös daraus wurden in Afrika neue Sklaven gekauft.
Die Opfer des Kolonialismus bürgerlich-kapitalistischer Staaten in Afrika und Asien.
Die zahllosen Toten der beiden Weltkriege, in denen imperialistische Staaten um den "Platz an der Sonne" rangelten.
Die Toten in den Kriegen seit 1945 unter wesentlicher Beteiligung kapitalistischer-imperialistischer Mächte.
Wie viele Menschen sind eigentlich im Kapitalismus verhungert oder an vermeidbaren Krankheiten gestorben, obwohl es genug Ressourcen für alle gibt?
Wie viele Menschen sind in Afrika und Asien eigentlich zugrunde gegangen, weil die imperialistisch-kapitalistischen Staaten die Fähigkeit ihrer Gemeinwesen zur eigenständigen ökonomischen Reproduktion zerstörten, aber rückständige und repressive Verhältnisse unangetastet ließen oder sogar noch zementierten?
So long und noch viel Spaß mit der "blutigsten Diktatur der Menschheitsgeschichte". Schau dir mal bei Gelegenheit die Star Trek-Episode an, wo Q die Enterprise anhält, um Gericht über die Menschheit zu halten.
Es war keine Revolution,sondern ein gewaltsamer Putsch von Extremisten.
na, und?
Eine wundervolle Erinnerung an eines der blutigsten und grausamsten Regime, das je an die Macht eines Großen Staates gekommen ist, um anschließend einen Planeten im Atem zu halten.
Das eigentlich interessante, und daran sieht man wie wenig Lenin selbst vom Kommunismus gehalten hat, war dass die Landreformen anstatt der später eingeführten Großbetriebe den großen Landbesitz auf Kleinstbauern verteilt hat, um sich damit deren Unterstützung zu sichern. Es war also ein Sieg für einen machtgierigen Diktator, der möglicherweise von Marx überzeugt war - dessen Annahmen über das Naturell des Menschen sich als fast durchgehend falsch erwiesen haben - aber schlussendlich seine Philosophie dafür geschrieben hat, um sich selbst und seine Untaten zu rechtfertigen. Im Endeffekt begann schon damit der Verkauf der höheren Ideale.
Interessanterweise traf der Kommunismus immer Staaten, die das Grande ihrer Bevölkerung im primären Sektor hatte, obwohl sie sich selbst die Philosophie des Arbeiters auf die Fahnen geheftet hatten.
Im Großen und Ganzen eine nachvollziehbare Kritik, nur was ist die Alternative? Erzähl mir bitte nicht, dass sich das System "von innen" und mit friedlichen Mitteln reformieren lässt.
Ausgerechnet bei Karl May findet sich irgendwo der Satz: "Gegen jemanden mit einer Mistgabel hat ein Florettfechter keine Chance." All die Anarchisten, humanistischen Linken, Linksliberalen, Reformer und Weltverbesserer so von Freud bis Luxemburg oder auch Dutschke waren und sind Florettfechter. Sie werden deine Kritik oder gar Verachtung bezüglich Lenins Methoden geteilt haben. Das fing schon bei Rosa Luxemburg an. Zum "Dank" dafür bekamen sie vom System allesamt eines mit der Mistgabel übergebraten, wurden nur zu oft ermordet oder ins Abseits abgeschoben.
Lenins Ansatz ist schlicht und einfach, den Typen mit der Mistgabel zu erschießen und a rua is. Da muss ich ihm Recht geben, selbst wenn die meisten anderen Aktionen der Oktoberrevolution vorm Arsch waren.
Zitat von Beverly
Deshalb hier schon mal eine Bewertung dessen, was mit der Oktoberrevolution theoretisch und praktisch, implizit und explizit verbunden war:
1. die bürgerliche Gesellschaft ist unreformierbar
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
Nur: Russland hatte ja noich keine buergerliche Gesellscaft, weder politisch, noch wirtschaftlich, noch gesellscaftlich war russland ein buergerlicher Staat 1917 gewesen. es war eine Autokratie zu beseitgen, aber eine buergerliche Gesellschaft haette erst entstehen muessen
(...)
Die Oktoberrevolution war Reaktion gegen die buergerliche Revolution im Feb. 1917, als linke Revolution verkleidet.
Ich habe mich schon gefragt, wie sich Russland entwickelt hätte, wenn die Oktoberrevolution nicht gewesen wäre. Früher glaubte ich immer, ein weiterhin zwaristisches oder bürgerliches Russland hätte solche Greuel wie unter Stalin nicht erlebt.
Doch seitdem ich als Zeitzeugin miterleben "darf" mit welchem Zynismus und welcher Menschenverachtung nach 1989 bürgerliche Herrschaft in Reinkultur zu Werke geht, glaube ich, dass auch ein "bürgerliches" Russland vergleichbare Kataklysmen erlebt hätte. Die Dinge, die wir seit dem Zusammenbruch der SU erleben - Ausverkauf der Ressourcen, Neureiche vs. unvorstellbarem Elend, noch verlogenere Propaganda als zu Sowjetzeiten - hätten sich einige Jahrzehnte früher abgespielt plus dem einen oder anderen Krieg :rolleyes:
Dass Lenin im Widerspruch zum marxistischen Geschichtsfahrplan meinte, Russland eine Phase bürgerlicher Herrschaft ersparen zu müssen, war eines von nicht allzuviel Dingen, die er richtig gemacht hatte. Bürgerlich-kapitalistische Herrschaft entwickelt sich eben nicht evolutiv entweder zu einer Humanisierung ihrer selbst oder zu einem besseren Nachfolge-System, sie fällt immer wieder zurück in Krise, Reaktion, Obrigkeitsstaat, offene Diktatur.
Nachtrag: aber dass es die avantgardistischen Tendenzen in Russland schon vor 1917 gegeben hat, ist richtig. Und vor den Bolschewiki gab es die Dekabristen und darüber hat mir ein russischer Jude folgenden Witz erzählt:
"Was ist der Unterschied zwischen den Bolschewisten und den Dekabristen?"
"Die Bolschewisten wollten, dass alle arm sind, die Dekabristen wollten, dass alle reich sind."
Jetzt sind nur einige reich :rolleyes:
Freiherr
28.08.2007, 11:10
1. die bürgerliche Gesellschaft als unreformierbar anzusehen
2. die Beseitigung der bürgerlichen Gesellschaft mit Gewalt
3. Errichtung einer starken Zentralregierung
4. die bürgerliche Verfassung abzuschaffen
5. unabhängige Rechtssprechung abzuschaffen
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
7. Liquidierung linker und anarchistischer Rivalen
8. "Export" der Revolution mit Gewalt
9. Freiheit, soweit man nicht gegen das System handelte
10. Avantgardismus in der Kunst
11. Modernität und Fortschrittsglauben
12. führende Rolle der Staatspartei
13. Aufbau einer starken Armee
Was soll denn bittschön davon "richtig" sein?
"Terror", "Staatspartei", "Export der Gewalt", "Rechtsprechung abschaffen"?
1. die bürgerliche Gesellschaft als unreformierbar anzusehen
2. die Beseitigung der bürgerlichen Gesellschaft mit Gewalt
3. Errichtung einer starken Zentralregierung
4. die bürgerliche Verfassung abzuschaffen
5. unabhängige Rechtssprechung abzuschaffen
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
7. Liquidierung linker und anarchistischer Rivalen
8. "Export" der Revolution mit Gewalt
9. Freiheit, soweit man nicht gegen das System handelte
10. Avantgardismus in der Kunst
11. Modernität und Fortschrittsglauben
12. führende Rolle der Staatspartei
13. Aufbau einer starken Armee
Was soll denn bittschön davon "richtig" sein?
"Terror", "Staatspartei", "Export der Gewalt", "Rechtsprechung abschaffen"?
Ich halte die repressive Aspekte von Lenins System auch nicht für richtig. Trotzdem gehören sie zur Diskussion dazu.
cajadeahorros
28.08.2007, 11:30
Errungenschaften die auf der Liste fehlen:
* Gleichheit vor dem Gesetz (auch "Abschaffung des Adels" genannt)
* Enteignung der Großgrundbesitzer
* Enteignung der orthodoxen Kirche
* Alphabetisierung
* Gleichstellung der Frau
* Abschaffung des Erbrechts
* Abschaffung der staatlichen Registrierung sexueller Beziehungen
Ansonsten kann man alle Errungenschaften und alle Entartungen unter Stalin jetzt auch online nachlesen:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1936/verrev/index.htm
borisbaran
28.08.2007, 12:46
Im Großen und Ganzen eine nachvollziehbare Kritik, nur was ist die Alternative? Erzähl mir bitte nicht, dass sich das System "von innen" und mit friedlichen Mitteln reformieren lässt.
Ausgerechnet bei Karl May findet sich irgendwo der Satz: "Gegen jemanden mit einer Mistgabel hat ein Florettfechter keine Chance." All die Anarchisten, humanistischen Linken, Linksliberalen, Reformer und Weltverbesserer so von Freud bis Luxemburg oder auch Dutschke waren und sind Florettfechter. Sie werden deine Kritik oder gar Verachtung bezüglich Lenins Methoden geteilt haben. Das fing schon bei Rosa Luxemburg an. Zum "Dank" dafür bekamen sie vom System allesamt eines mit der Mistgabel übergebraten, wurden nur zu oft ermordet oder ins Abseits abgeschoben.
Lenins Ansatz ist schlicht und einfach, den Typen mit der Mistgabel zu erschießen und a rua is. Da muss ich ihm Recht geben, selbst wenn die meisten anderen Aktionen der Oktoberrevolution vorm Arsch waren.
shcau dir einfach ma den unterschied an zw. der westlichen welt und dem kommunismus: WO GEHTS DEN LEUTEN BESSER?! die realität beantworttet alle fragen um die sich die ideologie rumschleicht
MorganLeFay
28.08.2007, 12:49
Ueber die Februarrevolution mag man diskutieren.
Die Oktoberrevolution war ein bewaffneter Putsch, der als einziges Ziel hatte, den Bolschewiki die Macht zu sichern.
EinDachs
28.08.2007, 19:07
Mit der Niederschlagung des Kronstädter Matrosenaufstands sind die Bolschewiki zu dem geworden, dessen Beseitigung sie sich einst auf die Fahnen geschrieben hatten.
Sie waren schon vorher nicht wirklich Idealisten. Zu dem Zeitpunkt war es offensichtlich, dass sie nicht so altruistische Heilsbringer waren, wie sie von sich selbst behaupteten.
Praetorianer
28.08.2007, 19:59
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
>> das lässt sich vielleicht nicht vermeiden, aber "dank" Stalin (der für mich im Gegensatz zu Lenin ebensowenig ein Linker ist wie sein Kollege Hitler) sind die Toten der Oktoberrevolution umsonst gestorben
Ich weiß nicht, welchen Sinn es ohne Stalin gehabt haben sollte, noch warum alle einseitig auf Stalin eindreschen. Sicherlich, ein sadistischer widerlicher paranoider Tyrann, aber einen anderen konnte dieses Regime garnicht hervorbringen, noch halte ich weder Lenin, noch viele der unzähligen anderen soazialistischen Tyrannen für besser.
Praetorianer
28.08.2007, 20:03
Zwiespältige: mit Mord und Totschlag, Machtkämpfen und Intrigen kann ich nicht viel anfangen und bezüglich Stalin wäre eine verirrte Kugel gleich zu Anfang das Beste gewesen ;)
Da war Lenin wohl anderer Meinung, Stalins Methoden waren ganz nach seinem Geschmack!
Errungenschaften die auf der Liste fehlen:
* Gleichheit vor dem Gesetz (auch "Abschaffung des Adels" genannt)
* Enteignung der Großgrundbesitzer
* Enteignung der orthodoxen Kirche
* Alphabetisierung
* Gleichstellung der Frau
* Abschaffung des Erbrechts
* Abschaffung der staatlichen Registrierung sexueller Beziehungen
Ansonsten kann man alle Errungenschaften und alle Entartungen unter Stalin jetzt auch online nachlesen:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1936/verrev/index.htm
Danke für die Ergänzungen - wobei meines Wissens Stalin die sexuelle Liberalisierung wieder rückgängig machte. Was Rheinlaender über die Nähe des Regimes zur Zarenherrschaft schrieb, passt meines Erachtens auf Stalin auch mehr als auf Lenin.
shcau dir einfach ma den unterschied an zw. der westlichen welt und dem kommunismus: WO GEHTS DEN LEUTEN BESSER?! die realität beantworttet alle fragen um die sich die ideologie rumschleicht
Ja, wo ging es den Leuten besser? In Haiti unter dem Duvalier-Regime mit den Tonton Macoutes oder in Albanien unter Enver Hodscha? Wo lebten die Menschen rechtschaffener? Im sonnigen L.A. mit einer zutiefst kranken und psychotischen Brut aus Politik, Polizei, Gangstertum und Rassismus nachzulesen in Ellroys "LA Confidential" oder im kalten Moskau?
In einem Land der Dritten Welt hieß es: Wollen wir aus einem Studenten einen Kommunisten machen, schicken wir ihn zum Studium in die USA. Wollen wir einen Antikommunisten, schicken wir ihn zum Studium in die Sowjetunion. Meines Wissens nachzulesen in "Ein Afrikaner in Moskau."
Ein Klassenkamerad von mir wurde durch einen längeren USA-Aufenthalt tatsächlich zum Linken und USA-Kritiker, bei einem somalischen Studienkollegen führte ein Aufenthalt im Ostblock zum Antikommunismus.
In Länderranking der Staaten mit der höchsten Lebensqualität kam die SU nur auf Platz 41. Die USA kamen auf Platz 40 :)
borisbaran
28.08.2007, 20:19
**blahblahblah***In Länderranking der Staaten mit der höchsten Lebensqualität kam die SU nur auf Platz 41. Die USA kamen auf Platz 40 :)
quelle? und dieses ranking wurde wahrscheinlich im auftrag der ZK erstellt, was?!
Ich kann bei bestem Willen nicht finden, was für das System des Verbrechers Lenin spricht.
roxelena
28.08.2007, 20:29
Ich kann bei bestem Willen nicht finden, was für das System des Verbrechers Lenin spricht.
Dank den revolutionären deutschen Generälen wurde es Lenin ermöglicht seine politischen Vorstellungen zu verwirklichen
Ich weiß nicht, welchen Sinn es ohne Stalin gehabt haben sollte, noch warum alle einseitig auf Stalin eindreschen. Sicherlich, ein sadistischer widerlicher paranoider Tyrann, aber einen anderen konnte dieses Regime garnicht hervorbringen, noch halte ich weder Lenin, noch viele der unzähligen anderen soazialistischen Tyrannen für besser.
Alan Bullock hat das in "Hitler und Stalin" so beschrieben:
Die Zaren brachten in den letzten Jahrzehnten ihrer Herrschaft 50 000 Gegner um.
Unter Lenin brachte die Tscheka 200 000 Menschen um.
Unter Stalin kamen 20 Millionen Menschen um, 100mal so viel wie unter Lenin und 400mal so viel wie durch die Zaren.
Selbst bei den Arschlöchern gibt es gravierende Unterschiede. Man kann Lenin zwar seine Intrigen, Machtgeilheit und Morde vorwerfen, aber IMHO hat er nicht mehr auf dem Kerbholz als viele bürgerliche Politiker. OHNE Stalin, mit Bucharin oder selbst Trotzki - obwohl mir Bucharin lieber gewesen wäre, weil ich es besser finde, erst im eigenen Land ein lebenswertes System aufzubauen als die Revolution zwangszuverbreiten - hätte das System noch eine Entwicklungschance gehabt. Zudem darf man Moskau und Petrograd 1917ff. nicht mit der BRD 2007 vergleichen, sondern muss es mit den anderen Staaten der damaligen Welt vergleichen. Japan: übler Militarismus und Terror in Ostasien. USA übler Rassismus, Deutschland Chaos an dem die WR zugrunde ging. Italien Dikatur, GB und Frankreich übler Kolonialismus.
Da halte ich es nicht vermessen, zu glauben, dass ohne ein Vieh wie Stalin aus der SU etwas hätte werden können, was heute eher einer kälteren und autoritäreren Version von Schweden :D als - abseits der Neureichen - einer kälteren Version von Obervolta gleicht. Eine wirkliche Überwindung der bürgerlichen Gesellschaft, die ich auf allen Ebenen immer mehr für einen Sumpf hinterfotziger und kleingeistiger Spießer halte, wäre den ganzen Ärger wert gewesen.
Man kann zwar Lenin vorwerfen, die Strukturen geschaffen zu haben, die Stalin dann nutzte. Aber mit dem gleichen Recht kann man den bürgerlichen Politikern der Weimarer Republik vorwerfen, die Strukturen geschaffen zu haben, die Hitler nutzte. Und Hitler und Stalin sind sich allemal ähnlicher als Lenin und Stalin.
Dank den revolutionären deutschen Generälen wurde es Lenin ermöglicht seine politischen Vorstellungen zu verwirklichen
Die deutschen Generäle wollten den Krieg zu einem Ende bringen. Ich hätte Lenin einfach gegen einen Friedensvertrag ausgeliefert.
Da war Lenin wohl anderer Meinung, Stalins Methoden waren ganz nach seinem Geschmack!
Zunächst war Stalin Lenins "Grubost" - Grobian - genannter Vollstrecker, doch als Lenin mitbekam, dass Stalin höhere Ambitionen hatte, wollte er ihn aus allen Ämtern entfernen.
roxelena
28.08.2007, 20:32
Die deutschen Generäle wollten den Krieg zu einem Ende bringen. Ich hätte Lenin einfach gegen einen Friedensvertrag ausgeliefert.
Ohne deutsche Generäle keine Revolution mit Lenin
Da war Lenin wohl anderer Meinung, Stalins Methoden waren ganz nach seinem Geschmack!
Naja, andererseits wollte Lenin Stalin auf keinen Fall als seinen Nachfolger haben, sondern hat Trotzki vorgezogen, der zwar auch viel Blut an den Händen kleben hatte, aber dennoch als moderater galt als Stalin.
quelle? und dieses ranking wurde wahrscheinlich im auftrag der ZK erstellt, was?!
blablabla
steck nur weiter den Kopf in den Sand
Ohne deutsche Generäle keine Revolution mit Lenin
Lenin hätte nun auf jeden Fall nicht in den Kreml, sondern an den Kreml gehört.
roxelena
28.08.2007, 20:35
Wo gehobelt wird fallen Späne.
Hätten die von den ausländischen Kapitalisten gesponsorten Konterrevolutionäre nicht soviel Ärger gemacht, hätte es auch weniger Opfer gegeben
Wo gehobelt wird fallen Späne.
Hätten die von den ausländischen Kapitalisten gesponsorten Konterrevolutionäre nicht soviel Ärger gemacht, hätte es auch weniger Opfer gegeben
Die Konterrevolutionäre waren aber im Recht.
Lenin hätte nun auf jeden Fall nicht in den Kreml, sondern an den Kreml gehört.
das bürgerliche System wäre wahrscheinlich auch ohne Lenin zusammengebrochen - oder in den offenen Faschismus gekippt
roxelena
28.08.2007, 20:37
Die Konterrevolutionäre waren aber im Recht.
Die waren nur Handlanger des internationalen Kapitals. Um die wars nicht besonders schade
das bürgerliche System wäre wahrscheinlich auch ohne Lenin zusammengebrochen - oder in den offenen Faschismus gekippt
Woher weißt du das?
Die waren nur Handlanger des internationalen Kapitals. Um die wars nicht besonders schade
Um die Kommis wäre es nicht schade gewesen.
cajadeahorros
28.08.2007, 20:39
Danke für die Ergänzungen - wobei meines Wissens Stalin die sexuelle Liberalisierung wieder rückgängig machte. Was Rheinlaender über die Nähe des Regimes zur Zarenherrschaft schrieb, passt meines Erachtens auf Stalin auch mehr als auf Lenin.
Stalin hat die Errungenschaften der Revolution größtenteils zerstört und sicherheitshalber, um seine Position zu festigen, die komplette alte Garde der Bolschewiken umlegen lassen (sofern sie überhaupt den Bürgerkrieg und den Terror der "weißen" und internationalen Armeen überlebt hatten) und holte statt dessen Opportunisten und Menschewiken in die Partei. Stalin war der Totengräber der Revolution unter Beibehaltung des revolutionären Vokabulars. Das ganze endete dann ein paar Jahrzehnte später im unmarxistischsten aller unmarxistischen Sätze: Die Partei hat immer recht.
FranzKonz
28.08.2007, 20:43
shcau dir einfach ma den unterschied an zw. der westlichen welt und dem kommunismus: WO GEHTS DEN LEUTEN BESSER?! die realität beantworttet alle fragen um die sich die ideologie rumschleicht
Es geht eben nicht nur darum, sondern auch um die Frage, warum es den Leuten besser geht.
Wer die USA als Vorbild ansieht, muß eben auch betrachten, daß es sich um ein riesiges Land in einer (zumindest überwiegend) gemäßigten Klimazone handelt, das mit sehr vielen Resourcen gesegnet ist und eine relativ kleine Bevölkerung hat.
Vergleichst Du USA / Deutschland, so sticht unter anderem der Unterschied in der Bevölkerungsdichte ins Auge: 31 : 231 Einwohner / km².
Dann betrachtest Du die Geschichte. Die USA hatten schon 100 Jahre Unabhängigkeit und Demokratie, während Rußland immer noch unter der Feudalherrschaft litt. Glaubst Du ernsthaft, unter der Herrschaft der Zaren ginge es den Menschen wesentlich besser als unter Stalin?
Es spielen bei einer solchen Betrachtung hunderte von Faktoren eine Rolle, nur Narren reduzieren auf einen Einzelaspekt.
Praetorianer
28.08.2007, 20:45
Alan Bullock hat das in "Hitler und Stalin" so beschrieben:
Die Zaren brachten in den letzten Jahrzehnten ihrer Herrschaft 50 000 Gegner um.
Unter Lenin brachte die Tscheka 200 000 Menschen um.
Unter Stalin kamen 20 Millionen Menschen um, 100mal so viel wie unter Lenin und 400mal so viel wie durch die Zaren.[/B]
Das ist Wortklauberei, den einen Schreibtischtäter versucht man hinterm Schreibtisch zu verstecken, den anderen nicht. Bei einem rechnet man halt nur zusammen, was man ihm direkt aktiv nachweisen kann, bei dem anderen, was die gewollte Folge seiner Politik war.
Würden wir konsequent bei "kamen unter ...s Herrschaft um" bleiben, stünden hier bei Lenin Abermillionen - wohl weniger als bei Stalin, aber in einer anderen Zeitspanne.
Ansonsten sollten wir die konkrete Zahl ermitteln, die auf Stalins direkten Befehl vom NKWD liqudiert wurden, was wohl nicht möglich ist, solange die Russen die Archive nicht öffnen.
Warum ließ Lenin nicht Stalin vor Gericht stellen, wenn er doch sch so entsetzt von seinen Methoden war? Das sind alles Illusionen, Lenin brauchte Leute wie Stalin und war mit ihren Methoden vollkommen einverstanden.
Praetorianer
28.08.2007, 20:48
Wer die USA als Vorbild ansieht, muß eben auch betrachten, daß es sich um ein riesiges Land in einer (zumindest überwiegend) gemäßigten Klimazone handelt, das mit sehr vielen Resourcen gesegnet ist und eine relativ kleine Bevölkerung hat.
Geographischer Determinismus von Montesquieu. Hat mir Asa im Politikforum erklärt. Der Sozialismus hatte keine Chance, da die kapitalistischen Länder die besseren Vorraussetzungen mitbrachten.
borisbaran
28.08.2007, 20:53
Es geht eben nicht nur darum, sondern auch um die Frage, warum es den Leuten besser geht.
Wer die USA als Vorbild ansieht, muß eben auch betrachten, daß es sich um ein riesiges Land in einer (zumindest überwiegend) gemäßigten Klimazone handelt, das mit sehr vielen Resourcen gesegnet ist und eine relativ kleine Bevölkerung hat.
Vergleichst Du USA / Deutschland, so sticht unter anderem der Unterschied in der Bevölkerungsdichte ins Auge: 31 : 231 Einwohner / km².
Dann betrachtest Du die Geschichte. Die USA hatten schon 100 Jahre Unabhängigkeit und Demokratie, während Rußland immer noch unter der Feudalherrschaft litt. Glaubst Du ernsthaft, unter der Herrschaft der Zaren ginge es den Menschen wesentlich besser als unter Stalin?
Es spielen bei einer solchen Betrachtung hunderte von Faktoren eine Rolle, nur Narren reduzieren auf einen Einzelaspekt.
naja, selbst in der hölle ist es besser als unter stalin...
Die waren nur Handlanger des internationalen Kapitals. Um die wars nicht besonders schade
so nennen linke sämtliche gegener
das bürgerliche System wäre wahrscheinlich auch ohne Lenin zusammengebrochen - oder in den offenen Faschismus gekippt
tja, wenn da wärtchen wenn nich wär, wär mein vater millionär.
blablabla
steck nur weiter den Kopf in den Sand
ich soll meinen kopf in deinen stecken (die größte ansammlung von sand die mir ganz spontan einfällt...)?! hast du nen link wo ich diese verarsch...statistik nachlesen kann?!
FranzKonz
28.08.2007, 21:10
Geographischer Determinismus von Montesquieu. Hat mir Asa im Politikforum erklärt. Der Sozialismus hatte keine Chance, da die kapitalistischen Länder die besseren Vorraussetzungen mitbrachten.
Ich weiß nicht was Montesquieu unter "Geographischer Determinismus" versteht, aber ich weiß, daß die Entwicklung der Wirtschaft und damit der Wohlstand von den vorhandenen Ressourcen abhängt. Einige davon habe ich beispielhaft genannt.
Wer nun (wegen der Oktoberrevolutuon) Rußland und (wegen der jahrzehntelangen Gegnerschaft im Kalten Krieg) die USA vergleichen will, darf nicht nur den Wohlstand, sondern muß auch die Voraussetzungen für eben diesen Wohlstand vergleichen.
Davon abgesehen: Ich glaube daß Sozialismus mit real existierenden Menschen ganz einfach nicht funktionieren kann. Deshalb gibt und gab es auch nie einen echten Sozialismus, sondern bestenfalls einige Diktaturen mit roten Fähnchen.
borisbaran
28.08.2007, 21:15
Ich weiß nicht was Montesquieu unter "Geographischer Determinismus" versteht, aber ich weiß, daß die Entwicklung der Wirtschaft und damit der Wohlstand von den vorhandenen Ressourcen abhängt. Einige davon habe ich beispielhaft genannt.
Wer nun (wegen der Oktoberrevolutuon) Rußland und (wegen der jahrzehntelangen Gegnerschaft im Kalten Krieg) die USA vergleichen will, darf nicht nur den Wohlstand, sondern muß auch die Voraussetzungen für eben diesen Wohlstand vergleichen.
die voraussetzung für armut und tyranei war in russland/der sowjetunion/dem ostblock der kommunismus
Davon abgesehen: Ich glaube daß Sozialismus mit real existierenden Menschen ganz einfach nicht funktionieren kann. Deshalb gibt und gab es auch nie einen echten Sozialismus, sondern bestenfalls einige Diktaturen mit roten Fähnchen.
die menschen sollen sich ändern nur um irgendwelchen linken fantasien zu dienn?!
FranzKonz
28.08.2007, 21:32
die voraussetzung für armut und tyranei war in russland/der sowjetunion/dem ostblock der kommunismus
Das ist ein absoluter Unsinn. Armut und Tyrannei herrschten bereits vor dem Kommunismus.
die menschen sollen sich ändern nur um irgendwelchen linken fantasien zu dienn?!
Falsch.
Mit realen Menschen funktioniert die Theorie nicht, und die Menschen ändern sich nicht. Also gibt es keinen Sozialismus. Sollte jemand das Gegenteil behaupten, so hängt er wahrscheinlich einer Diktatur ein rotes Mäntelchen um.
borisbaran
28.08.2007, 21:35
Das ist ein absoluter Unsinn. Armut und Tyrannei herrschten bereits vor dem Kommunismus.
im vergleich zu stalin waren die zaren engel
Falsch.
Mit realen Menschen funktioniert die Theorie nicht, und die Menschen ändern sich nicht. Also gibt es keinen Sozialismus. Sollte jemand das Gegenteil behaupten, so hängt er wahrscheinlich einer Diktatur ein rotes Mäntelchen um.
sagte ich doch, sozialismus/kommunismus/usw sind phantastereien... die blutig in die hose gingen...
FranzKonz
28.08.2007, 21:58
im vergleich zu stalin waren die zaren engel
Wären die Zaren Engel gewesen, warum hätte es dann eine Revolution geben sollen?
sagte ich doch, sozialismus/kommunismus/usw sind phantastereien... die blutig in die hose gingen...
Es sin schöne Theorien, die durchaus richtige Gedanken enthalten. Ich sehe das eher als Gedankenmodelle, die man zwar so nicht in die Praxis umsetzen kann, die aber helfen, reale Zusammenhänge besser zu verstehen.
So habe ich in der Schule noch das Atommodell nach Rutherford gelernt. Ich weiß nicht ob es heute noch gelehrt wird, aber es erklärt einen Teil der Eigenschaften eines Atoms recht gut und man kann es sich gut vorstellen. Mit der weiteren Forschung wurden das Atommodell immer komplexer und man konnte mit den komplexeren Modellen immer mehr Eigenschaften des Atoms erklären und berechnen.
En Beispiel für die praktische Anwendung:
Wenn ich mir Marx' Ausführungen zur Monopolbildung betrachte, so kann ich in der Praxis beobachten, daß solche Vorgänge real vorkommen. Der Neoliberalismus sieht eine staatliche Kontrolle solcher Fälle vor, konnte also vom Marxismus lernen.
Wichtig ist, daß man solche Theorien nicht zur Religion macht, wie das eben so manche Ideologen allzu gerne tun.
borisbaran
28.08.2007, 22:01
Wären die Zaren Engel gewesen, warum hätte es dann eine Revolution geben sollen?
im vergleich zu stalin meinte ich
Es sin schöne Theorien, die durchaus richtige Gedanken enthalten. Ich sehe das eher als Gedankenmodelle, die man zwar so nicht in die Praxis umsetzen kann, die aber helfen, reale Zusammenhänge besser zu verstehen.
So habe ich in der Schule noch das Atommodell nach Rutherford gelernt. Ich weiß nicht ob es heute noch gelehrt wird, aber es erklärt einen Teil der Eigenschaften eines Atoms recht gut und man kann es sich gut vorstellen. Mit der weiteren Forschung wurden das Atommodell immer komplexer und man konnte mit den komplexeren Modellen immer mehr Eigenschaften des Atoms erklären und berechnen.
En Beispiel für die praktische Anwendung:
Wenn ich mir Marx' Ausführungen zur Monopolbildung betrachte, so kann ich in der Praxis beobachten, daß solche Vorgänge real vorkommen. Der Neoliberalismus sieht eine staatliche Kontrolle solcher Fälle vor, konnte also vom Marxismus lernen.
Wichtig ist, daß man solche Theorien nicht zur Religion macht, wie das eben so manche Ideologen allzu gerne tun.
du hast echt soviel von neoliberlismus ahnung wie die katze des nachbarn vom internet. wikipedia sez (Neoliberalismus#Ziele):
Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die
* der Monopol- und Kartellkontrolle,
* dem sozialen Ausgleich,
* der Chancengleichheit,
* der Internalisierung externer Effekte dienen sollen.
FranzKonz
28.08.2007, 22:07
im vergleich zu stalin meinte ich
Vom Regen in die Traufe. X(
du hast echt soviel von neoliberlismus ahnung wie die katze des nachbarn vom internet. wikipedia sez (Neoliberalismus#Ziele):
Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die
* der Monopol- und Kartellkontrolle,
* dem sozialen Ausgleich,
* der Chancengleichheit,
* der Internalisierung externer Effekte dienen sollen.
Monopol- und Kartellkontrolle ist wohl kein staatlicher Eingriff?
Bevor Du wieder mal pampig wirst: zweimal hinschauen, sonst machst Du Dich ganz schnell zum Narren.
borisbaran
28.08.2007, 22:17
Vom Regen in die Traufe. X(
vom regen in den größten sturm seit menschengedenken!!!
Monopol- und Kartellkontrolle ist wohl kein staatlicher Eingriff?
doch! udn?
Bevor Du wieder mal pampig wirst: zweimal hinschauen, sonst machst Du Dich ganz schnell zum Narren.
der einzige der sich zum narren macht bist du, der alles nicht-linke in den neoliberalismus zu stopfen versucht
Stalin hat die Errungenschaften der Revolution größtenteils zerstört und sicherheitshalber, um seine Position zu festigen, die komplette alte Garde der Bolschewiken umlegen lassen (sofern sie überhaupt den Bürgerkrieg und den Terror der "weißen" und internationalen Armeen überlebt hatten) und holte statt dessen Opportunisten und Menschewiken in die Partei. Stalin war der Totengräber der Revolution unter Beibehaltung des revolutionären Vokabulars. Das ganze endete dann ein paar Jahrzehnte später im unmarxistischsten aller unmarxistischen Sätze: Die Partei hat immer recht.
Stalin war der Totengräber der Revolution und Hitler war der Totengräber Deutschlands. Zusammen waren die beiden auch noch die Totengräber Europas. Nicht umsonst heißt Bullocks Buch "Hitler und Stalin" und nicht etwa "Lenin und Stalin".
borisbaran
28.08.2007, 22:32
Stalin war der Totengräber der Revolution und Hitler war der Totengräber Deutschlands. Zusammen waren die beiden auch noch die Totengräber Europas. Nicht umsonst heißt Bullocks Buch "Hitler und Stalin" und nicht etwa "Lenin und Stalin".
lenin hat die chose angefangen und stalin weitergeführt
lenin hat die chose angefangen und stalin weitergeführt
ebensogut könnte man bezogen auf Hitler sagen: Ebert hat die Chose als Reichspräsident angefangen und Hitler hat sie weitergeführt - bei aller Kritik an Lenin kommen wir mit Lenin=Stalin nicht weiter
cajadeahorros
28.08.2007, 22:43
im vergleich zu stalin waren die zaren engel
Der letzte Zar ist jetzt sogar amtlicher Heiliger der russisch-orthodoxen Kirche.
FranzKonz
28.08.2007, 22:44
vom regen in den größten sturm seit menschengedenken!!!
doch! udn?
der einzige der sich zum narren macht bist du, der alles nicht-linke in den neoliberalismus zu stopfen versucht
Oh großer Meister! :bow:
Hat Karl Marx ausführlich über die Monopolbildung und deren Nachteile geschrieben oder nicht?
Hat er das getan, schon lange bevor man an das Wort Neoliberalismus überhaupt gedacht hat?
Ich glaube daß Sozialismus mit real existierenden Menschen ganz einfach nicht funktionieren kann. Deshalb gibt und gab es auch nie einen echten Sozialismus, sondern bestenfalls einige Diktaturen mit roten Fähnchen.
Ich würde den gewesenen Sozialismus auch nicht 1 zu 1 restaurieren wollen.
Nur halte ich es für eine Katastrophe, wie nach 1989 in den Ostblockländern Gesellschaft nicht weiterentwickelt wurde, sondern das Rad der Geschichte einfach zurückgedreht wurde. Mal wieder eine Warnung der Geschichte an alle, die meinen, man könne sie einfach rückgängig machen :rolleyes:
Für die Zukunft wünsche ich mir aber Dinge wie "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" anstelle ihres Besitzes durch staatliche oder private Monopole. Sofern weiterhin Kapitalismus, dann muss die Eroberung des Weltraums her, auf die Erde beschränkt frisst sich das System gegenseitig auf und uns gleich mit. Der akute Kapitalismus geht mit real existierenden Menschen auch nicht. Dafür sorgt schon die Kombination von schrankenlosen Egoismus in der kapitalistischen Konkurrenz mit dem Appell an Leistungs- Verzichts- und Opferbereitschaft, ohne den das System zusammenbricht.
cajadeahorros
28.08.2007, 22:52
Das Aussage "Stalin = Lenin" hält sich so zäh weil sie von fast allen Seiten behauptet wurde:
* Von Stalin, aus verständlichen Gründen, denn Lenin war seine einzige Legitimation.
* Von den Gegnern des Kommunismus, weil sich nichts besser zur Diskreditierung des Kommunismus eignete.
* Von den Kommunisten im Ausland, denn das Eingeständnis, dass die UdSSR angesichts des in Europa immer weiter um sich greifenden Faschismus als Verbündeter praktisch ausgefallen wäre ein geeigneter Grund gewesen, den Strick herauszuholen (das war die berühmte "moralische Geiselhaft").
Die einzigen, die Stalin als das bezeichneten, was er war, wurden als "Trotzkistische Spalter" verleumdet.
borisbaran
28.08.2007, 22:54
ebensogut könnte man bezogen auf Hitler sagen: Ebert hat die Chose als Reichspräsident angefangen und Hitler hat sie weitergeführt - bei aller Kritik an Lenin kommen wir mit Lenin=Stalin nicht weiter
ichg weiß nich was der vergleich von ebert/hitler soll. hatte etwa ebert das unheillige braune reich deutscher nation (aka drittes reich aka nazideutschland) errichtet?!
Der letzte Zar ist jetzt sogar amtlicher Heiliger der russisch-orthodoxen Kirche.
?! steht wo?!
Das Aussage "Stalin = Lenin" hält sich so zäh weil sie von fast allen Seiten behauptet wurde:
* Von Stalin, aus verständlichen Gründen, denn Lenin war seine einzige Legitimation.
* Von den Gegnern des Kommunismus, weil sich nichts besser zur Diskreditierung des Kommunismus eignete.
* Von den Kommunisten im Ausland, denn das Eingeständnis, dass die UdSSR angesichts des in Europa immer weiter um sich greifenden Faschismus als Verbündeter praktisch ausgefallen wäre ein geeigneter Grund gewesen, den Strick herauszuholen (das war die berühmte "moralische Geiselhaft").
Die einzigen, die Stalin als das bezeichneten, was er war, wurden als "Trotzkistische Spalter" verleumdet.
Niemand hat wissentlich oder unwissentlich so viel getan, um die Idee einer besseren, menschenwürdigen Gesellschaft zu diskreditieren wie Stalin. Bei einem Hitler gab noch die Hoffnung auf etwas besseres nach seinem Ende, Stalin hat auch diese Hoffnung zunichte gemacht.
ichg weiß nich was der vergleich von ebert/hitler soll.
ich weiß nicht, was die Gleichsetzung Lenins mit Stalin soll
FranzKonz
28.08.2007, 23:06
Ich würde den gewesenen Sozialismus auch nicht 1 zu 1 restaurieren wollen.
Nur halte ich es für eine Katastrophe, wie nach 1989 in den Ostblockländern Gesellschaft nicht weiterentwickelt wurde, sondern das Rad der Geschichte einfach zurückgedreht wurde. Mal wieder eine Warnung der Geschichte an alle, die meinen, man könne sie einfach rückgängig machen :rolleyes:
Für die Zukunft wünsche ich mir aber Dinge wie "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" anstelle ihres Besitzes durch staatliche oder private Monopole. Sofern weiterhin Kapitalismus, dann muss die Eroberung des Weltraums her, auf die Erde beschränkt frisst sich das System gegenseitig auf und uns gleich mit. Der akute Kapitalismus geht mit real existierenden Menschen auch nicht. Dafür sorgt schon die Kombination von schrankenlosen Egoismus in der kapitalistischen Konkurrenz mit dem Appell an Leistungs- Verzichts- und Opferbereitschaft, ohne den das System zusammenbricht.
Ich glaube eher, daß ein vernünftiger Staat die Wirtschaft steuern und kontrollieren muß, ihr aber wesentliche Freiräume lassen muß. Die beste Beschreibung dazu findest Du unter dem Stichwort "Neoliberalismus" in Wikipedia:
Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Socialpolitik das neue liberale Credo: „Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört. Und mit diesem Bekenntnis zum starken Staat im Interesse liberaler Wirtschaftspolitik und zu liberaler Wirtschaftspolitik im Interesse eines starken Staates – denn das bedingt sich gegenseitig, mit diesem Bekenntnis lassen Sie mich schließen.“
Das Hauptproblem mit der Globalisierung ist nach meiner Ansicht, daß die Wirtschaft auf diesem Gebiet schon sehr viel weiter ist, als die staatliche Organisation. So konnen multinational arbeitende Konzerne derzeit staatlichen Regelungen wunderbar ausweichen. Dringend notwendig ist ein internationales Kartellrecht, Arbeitsschutz und wenigstens Grundlagen im Steuerrecht.
Es ist eine Schande, daß unsere Damen und Herren Politiker das bisher nicht mal in der EU umgesetzt haben.
borisbaran
28.08.2007, 23:30
Das Aussage "Stalin = Lenin" hält sich so zäh weil sie von fast allen Seiten behauptet wurde:
* Von Stalin, aus verständlichen Gründen, denn Lenin war seine einzige Legitimation.
* Von den Gegnern des Kommunismus, weil sich nichts besser zur Diskreditierung des Kommunismus eignete.
* Von den Kommunisten im Ausland, denn das Eingeständnis, dass die UdSSR angesichts des in Europa immer weiter um sich greifenden Faschismus als Verbündeter praktisch ausgefallen wäre ein geeigneter Grund gewesen, den Strick herauszuholen (das war die berühmte "moralische Geiselhaft").
Die einzigen, die Stalin als das bezeichneten, was er war, wurden als "Trotzkistische Spalter" verleumdet.
die diferenzen von stalin/lenin waren ehr äußerlicher natur. lenin wollte ihn am ende weghaben, weil er ihn zu nicht anschmiegsam genung gegebüber der partei fand(Lenin#Politisches_Testament_und_die_letzten_I deen)...
borisbaran
28.08.2007, 23:31
Ich glaube eher, daß ein vernünftiger Staat die Wirtschaft steuern und kontrollieren muß, ihr aber wesentliche Freiräume lassen muß. Die beste Beschreibung dazu findest Du unter dem Stichwort "Neoliberalismus" in Wikipedia:
Das Hauptproblem mit der Globalisierung ist nach meiner Ansicht, daß die Wirtschaft auf diesem Gebiet schon sehr viel weiter ist, als die staatliche Organisation. So konnen multinational arbeitende Konzerne derzeit staatlichen Regelungen wunderbar ausweichen. Dringend notwendig ist ein internationales Kartellrecht, Arbeitsschutz und wenigstens Grundlagen im Steuerrecht.
Es ist eine Schande, daß unsere Damen und Herren Politiker das bisher nicht mal in der EU umgesetzt haben.
wo du recht hast hast du recht...
Ich glaube eher, daß ein vernünftiger Staat die Wirtschaft steuern und kontrollieren muß, ihr aber wesentliche Freiräume lassen muß. Die beste Beschreibung dazu findest Du unter dem Stichwort "Neoliberalismus" in Wikipedia:
Das Hauptproblem mit der Globalisierung ist nach meiner Ansicht, daß die Wirtschaft auf diesem Gebiet schon sehr viel weiter ist, als die staatliche Organisation. So konnen multinational arbeitende Konzerne derzeit staatlichen Regelungen wunderbar ausweichen. Dringend notwendig ist ein internationales Kartellrecht, Arbeitsschutz und wenigstens Grundlagen im Steuerrecht.
Es ist eine Schande, daß unsere Damen und Herren Politiker das bisher nicht mal in der EU umgesetzt haben.
@Franz Konz,
grundsätzlich ein nicht unsympathisches Konzept. So habe ich mal einen Strang zu "Perry Rhodan" eröffnet, wo - ungeachtet aller Trivialitäten - in einer geeinten Menschheit der Staat über der Wirtschaft steht, ohne sie aber zu verstaatlichen. Den Blick nach außen, in den Weltraum gerichtet, funktioniert das System auch und würde IMHO auch in der Realität funktionieren.
Nur haben sich die Verhältnisse umgekehrt: die Wirtschaft setzt sich über den Staat, instrumentalisiert ihn als ihren Büttel und stranguliert ihn zugleich finanziell, so dass er seine ordnenden Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann.
Das ist das Gebräu, aus dem Revolutionen oder meinetwegen Putsche kommen.
Nachtrag: du sagtest, dass der Sozialismus mit realen Menschen nicht funktionieren kann. Dein System - im Grunde die soziale Marktwirtschaft - scheitert aber ebenso an Gier und Dummheit - Gier der Kapitalisten und Dummheit der Politiker, die sie gewähren lassen.
Ein auf Dauer mit realen Menschen funktionierendes System müsste IMHO Machtkonzentrationen vermeiden. Im Staatssozialismus war die Macht im Staate konzentriert - mit bekannten Folgen. Im Kapitalismus ist so viel Macht in der Wirtschaft konzentriert, dass die den Staat aushebeln können und sich damit - ohne Ordnungsfaktor Staat - vielleicht ihr eigenes Grab schaufeln.
IMHO funktioniert auf Dauer und mit realen Menschen nur ein System, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet hat - d. h. weder beim Staat noch einigen Privatpersonen - so dass Machtkonzentrationen nicht entstehen können.
FranzKonz
28.08.2007, 23:46
IMHO funktioniert auf Dauer und mit realen Menschen nur ein System, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet hat - d. h. weder beim Staat noch einigen Privatpersonen - so dass Machtkonzentrationen nicht entstehen können.
Da sind wir auch wieder bei einer Form des Sozialismus. Wahrscheinlich ist die Menschheit einfach zu blöd für alles und muß deshalb einen Schweinezyklus von Zerstörung und Wiederaufbau haben. Ob die Zerstörung durch Krieg, Terror oder Revolution erfolgt, bleibt sich letztlich gleich.
Nachtrag: Ich vergaß zu erwähnen, daß Du mit Deinem Abschnitt über die umgekehrten Verhältnisse den Nagel auf den Kopf getroffen hast.
Devils Eyebrow
28.08.2007, 23:51
Da sind wir auch wieder bei einer Form des Sozialismus. Wahrscheinlich ist die Menschheit einfach zu blöd für alles und muß deshalb einen Schweinezyklus von Zerstörung und Wiederaufbau haben. Ob die Zerstörung durch Krieg, Terror oder Revolution erfolgt, bleibt sich letztlich gleich.
Irgendwann werden wir in einer libertären befreiten Gesellschaft leben - und das für das selbstverständlichste der Welt halten. Bis dahin: Keep on rockin' :cool2:
EinDachs
29.08.2007, 02:11
In Länderranking der Staaten mit der höchsten Lebensqualität kam die SU nur auf Platz 41. Die USA kamen auf Platz 40 :)
Und waren die Plätze 1-39 kommunistisch oder hatten die eine verpönte bürgerliche Demokratie?
Haloperidol
29.08.2007, 02:57
grundsätzlich ein nicht unsympathisches Konzept. So habe ich mal einen Strang zu "Perry Rhodan" eröffnet, wo - ungeachtet aller Trivialitäten - in einer geeinten Menschheit der Staat über der Wirtschaft steht, ohne sie aber zu verstaatlichen. Den Blick nach außen, in den Weltraum gerichtet, funktioniert das System auch und würde IMHO auch in der Realität funktionieren.
Nur haben sich die Verhältnisse umgekehrt: die Wirtschaft setzt sich über den Staat, instrumentalisiert ihn als ihren Büttel und stranguliert ihn zugleich finanziell, so dass er seine ordnenden Aufgaben nicht mehr wahrnehmen kann.
Das ist das Gebräu, aus dem Revolutionen oder meinetwegen Putsche kommen.
Ein auf Dauer mit realen Menschen funktionierendes System müsste IMHO Machtkonzentrationen vermeiden. Im Staatssozialismus war die Macht im Staate konzentriert - mit bekannten Folgen. Im Kapitalismus ist so viel Macht in der Wirtschaft konzentriert, dass die den Staat aushebeln können und sich damit - ohne Ordnungsfaktor Staat - vielleicht ihr eigenes Grab schaufeln.
IMHO funktioniert auf Dauer und mit realen Menschen nur ein System, dass die Produktionsmittel vergesellschaftet hat - d. h. weder beim Staat noch einigen Privatpersonen - so dass Machtkonzentrationen nicht entstehen können.
Die Menschheit wird sich auf absehbare Zeit nicht einen. Das Modell des Nationalstaates hat sich eingebürgert und funktioniert an sich prächtig. Was auch immer ein ein paar hundert Jahren kommen wird, ob wir den Planeten killen werden, oder in der Freizeitgesellschaft landen, bis dorthin rüttelt an diesem System sehr wenig.
Wie kann der Staat seine Aufgaben nicht mehr wahrnehmen? Du verwechselst Deutschland oder jeglichen anderen westlichen postindustriellen Staat mit einer neopatrimonalen Bananenrepublik der 3ten Welt. Im Gegenteil nimmt der Staat hier schon sehr viele Aufgaben wahr, die für einen hardcore Liberatarian gar nicht wünschenswert erscheinen, und trotz aller Angst vor Veränderung, die dem deutschen Sprachraum inne zu wohnen scheint, sind alle Probleme, die sich andeuten, auch mit Hilfe von Anpassungen lösbar. (Für den leichten Weg zur Revolution empfehle ich dir eine Youthbulge, aber das ist wieder ein anderes Thema...)
Solange die Wirtschaft in permanenter Konkurrenz bleibt, stellt die Machtkonzentration kein großes Problem dar. Der Staat muss also darauf achten, dass es nicht zu einer Form von Überkonzentration kommen kann sprich einem Monopol oder ähnlichen Situationen. Dies sollte machbar sein.
cajadeahorros
29.08.2007, 06:47
?! steht wo?!
Habe keine offizielle Quelle aber auf Wikipedia steht dass "Zar" Nicki nebst Familie als Märtyrer und Verteidiger der irdischen Güter der orthodoxen Kirche seit 2000 den Status eines Heiligen erlangt hat.
Die Menschheit wird sich auf absehbare Zeit nicht einen. Das Modell des Nationalstaates hat sich eingebürgert und funktioniert an sich prächtig. Was auch immer ein ein paar hundert Jahren kommen wird, ob wir den Planeten killen werden, oder in der Freizeitgesellschaft landen, bis dorthin rüttelt an diesem System sehr wenig.
Wie kann der Staat seine Aufgaben nicht mehr wahrnehmen? Du verwechselst Deutschland oder jeglichen anderen westlichen postindustriellen Staat mit einer neopatrimonalen Bananenrepublik der 3ten Welt. Im Gegenteil nimmt der Staat hier schon sehr viele Aufgaben wahr, die für einen hardcore Liberatarian gar nicht wünschenswert erscheinen, und trotz aller Angst vor Veränderung, die dem deutschen Sprachraum inne zu wohnen scheint, sind alle Probleme, die sich andeuten, auch mit Hilfe von Anpassungen lösbar. (Für den leichten Weg zur Revolution empfehle ich dir eine Youthbulge, aber das ist wieder ein anderes Thema...)
Solange die Wirtschaft in permanenter Konkurrenz bleibt, stellt die Machtkonzentration kein großes Problem dar. Der Staat muss also darauf achten, dass es nicht zu einer Form von Überkonzentration kommen kann sprich einem Monopol oder ähnlichen Situationen. Dies sollte machbar sein.
mir ist nicht klar, woher du diese Weisheiten hast - vielleicht aus einer Parallelwelt?
Habe keine offizielle Quelle aber auf Wikipedia steht dass "Zar" Nicki nebst Familie als Märtyrer und Verteidiger der irdischen Güter der orthodoxen Kirche seit 2000 den Status eines Heiligen erlangt hat.
zu sagen, dass die wieder im Mittelalter angelangt sind, wäre möglicherweise eine Beleidigung des (Hoch-)Mittelalters, wo sie in Russland freier gelebt haben mögen als heute
Brimborium
29.08.2007, 08:21
Gut war es das durch Inzucht und Dekadenz gekennzeichnete Zarentum ab zu schaffen - schlecht war der heimtückische Meuchelmord an der wehrlosen Familie.
Freiherr
29.08.2007, 08:45
Gut war es das durch Inzucht und Dekadenz gekennzeichnete Zarentum ab zu schaffen - schlecht war der heimtückische Meuchelmord an der wehrlosen Familie.
Das zeigt das wahre Gesicht des Kommunismus.
Freikorps
29.08.2007, 09:03
Lieber Oktoberfest als eure Oktoberrevolution! :))
cajadeahorros
29.08.2007, 09:06
Gut war es das durch Inzucht und Dekadenz gekennzeichnete Zarentum ab zu schaffen - schlecht war der heimtückische Meuchelmord an der wehrlosen Familie.
Wieviele wehrlose Familienväter hat der Zar umschießen lassen?
Die Nachkommen dieser wehrlosen Familie würden jetzt Rußland mit Prozessen überziehen um ihr Vermögen wieder zu bekommen, wie sich ja auch bspw. einer der größten Grundeigentümer Deutschlands, sein "königliche Hoheit" von Hannover, nicht zu fein ist, auf Herausgabe irgendwelcher Güter auf dem Gebiet der Ex-DDR zu klagen.
Lieber Oktoberfest als eure Oktoberrevolution! :))
Prost!
Wieviele wehrlose Familienväter hat der Zar umschießen lassen?
Die Nachkommen dieser wehrlosen Familie würden jetzt Rußland mit Prozessen überziehen um ihr Vermögen wieder zu bekommen, wie sich ja auch bspw. einer der größten Grundeigentümer Deutschlands, sein "königliche Hoheit" von Hannover, nicht zu fein ist, auf Herausgabe irgendwelcher Güter auf dem Gebiet der Ex-DDR zu klagen.
Es wäre von den Nachkommen auch rechtmäßig, zu klagen, ebenso wie die Klagen auf Herausgabe "irgendwelcher Güter auf dem Gebiet der Ex-DDR" rechtmäßig waren. Diebesgut ist selbstverständlich zurückzugeben.
borisbaran
29.08.2007, 09:16
mir ist nicht klar, woher du diese Weisheiten hast - vielleicht aus einer Parallelwelt?
ja! sie nennt sich realität...
Gut war es das durch Inzucht und Dekadenz gekennzeichnete Zarentum ab zu schaffen - schlecht war der heimtückische Meuchelmord an der wehrlosen Familie.
so ist es
Das zeigt das wahre Gesicht des Kommunismus.
und viele andere grausamkeiten...
Brimborium
29.08.2007, 09:37
Wieviele wehrlose Familienväter hat der Zar umschießen lassen?
Die Nachkommen dieser wehrlosen Familie würden jetzt Rußland mit Prozessen überziehen um ihr Vermögen wieder zu bekommen, wie sich ja auch bspw. einer der größten Grundeigentümer Deutschlands, sein "königliche Hoheit" von Hannover, nicht zu fein ist, auf Herausgabe irgendwelcher Güter auf dem Gebiet der Ex-DDR zu klagen.
Dei Einwand ist nach menschlichen, demokratischen und einer Menge weiterer Maßstäbe irrelevant.
Nur in wenigen Systemen wurde oder wird Sippenhaft auf diese Weise praktiziert, auch "unschuldige Kinder" zu töten, nur um des blanken Konjunktivs willen. (Sie KÖNNTEN" dereinst Blablabla tun.) das ist übel, sonst gar nichts.
Der Keim des Unrechts war damit quasi den Revolutionären in die Wiege gelegt.
Dem Revanchismus erst recht Tür und Tor geöffnet.
Unrecht gebiert Unrecht,
Recht erkennt Unrecht,
der Mensch handelt ihm eigen!
cajadeahorros
29.08.2007, 09:57
Ich würde mir mal die Biographien Zar Nikolaus II. und seiner Vorgänger durchlesen. Recht gebiert Unrecht und diese Regel bezahlte die Zarenfamilie mit ihrem Leben.
Dass natürlich die Herrschenden aller Zeiten dem Pöbel einreden wollen, dass diese Regel immer dann außer Kraft gesetzt werden muss sobald den Herrschenden selbst einmal Gefahr droht ist natürlich verständlich, der Pöbel muss immer verzeihen, großzügig sein, Rücksicht nehmen, differenzieren, Milde walten lassen, nur nicht so werden wie die Herrschenden, es besser machen, bla bla bla.
"Wenn Recht gebrochen wird so sei das Ziel ein Königreich, SONST sollst du achten das Gesetz" ist eine Regel, die AUCH für die Untertanen gelten muss.
Brimborium
29.08.2007, 10:10
Ich werde hier nicht anfangen gegen jede eigene Überzeugung die Monarchie in irgendeiner Form zu verteidigen.
Ebenso werde ich nicht das Recht eines Volkes sich solcher Herrscher, auch durch Revolution, zu entledigen in Frage stellen.
Aber die Hinrichtung einer Familie - ohne Prozess, ohne Urteil, ja ohne Anklage ist und bleibt ein Verbrechen. Ohne wenn und aber.
Das hatte auch nichts mit Chaos oder Revolutionswirren zu tun. Die Revolution war durch, es wurde halt ein wenig Dreck weg gefegt, weil es die Gelegenheit dazu gab.
Um das zu beurteilen muss man keine Biographien gelesen haben.
Die habe ich aus anderen Gründen gelesen.
Freiherr
29.08.2007, 10:21
Die Ermordung der Zaren-Familie zeigt deutlich, dass sich Herrschende sich nur wenig vom Volk unterscheiden: Grausamkeit kennt halt keine Grenzen.
Da sind wir auch wieder bei einer Form des Sozialismus. Wahrscheinlich ist die Menschheit einfach zu blöd für alles und muß deshalb einen Schweinezyklus von Zerstörung und Wiederaufbau haben. Ob die Zerstörung durch Krieg, Terror oder Revolution erfolgt, bleibt sich letztlich gleich.
Mit solchen Aussagen provozierst du aber nur den nächsten Lenin, der versuchen wird, den Schweinezyklus mit Gewalt zu durchbrechen und das diesmal wirklich gleich weltweit. Genug Anhänger wird ihm oder ihr das Schweinesystem bis dahin geschaffen haben. Z. B. mich - obwohl es mir lieber geschähe, dass es eher ein neuer Gandhi als ein neuer Lenin wäre ;)
borisbaran
29.08.2007, 11:31
Mit solchen Aussagen provozierst du aber nur den nächsten Lenin, der versuchen wird, den Schweinezyklus mit Gewalt zu durchbrechen und das diesmal wirklich gleich weltweit. Genug Anhänger wird ihm oder ihr das Schweinesystem bis dahin geschaffen haben. Z. B. mich - obwohl es mir lieber geschähe, dass es eher ein neuer Gandhi als ein neuer Lenin wäre ;)
uh-oh wider die commies mit ihren weltbeherrschungsträumen...
Ich würde mir mal die Biographien Zar Nikolaus II. und seiner Vorgänger durchlesen. Recht gebiert Unrecht und diese Regel bezahlte die Zarenfamilie mit ihrem Leben.
Dass natürlich die Herrschenden aller Zeiten dem Pöbel einreden wollen, dass diese Regel immer dann außer Kraft gesetzt werden muss sobald den Herrschenden selbst einmal Gefahr droht ist natürlich verständlich, der Pöbel muss immer verzeihen, großzügig sein, Rücksicht nehmen, differenzieren, Milde walten lassen, nur nicht so werden wie die Herrschenden, es besser machen, bla bla bla.
"Wenn Recht gebrochen wird so sei das Ziel ein Königreich, SONST sollst du achten das Gesetz" ist eine Regel, die AUCH für die Untertanen gelten muss.
Ich kann der Ermordung der Zarenfamilie zwar nicht allzuviel abgewinnen, da mir ein ordentlicher Prozess oder wenigstens ein quasiformales Prozedere wie im Fall von Ludwig XVI. und Marie Antoinette lieber gewesen wäre als dieses Abschlachten im Keller irgendwo in der Provinz.
Was die Bürgerlichen da allerdings an Krokodilstränen absondern, ist nur abgrundtiefe Heuchelei. Es fängt damit an, dass diese Gestalten selbst über Leichen gehen, wie du schon angedeutet hast. Verschärfend kommt hinzu, dass das Deutsche Reich im ersten Weltkrieg durch seine Eroberungspläne gegen Russland den Zusammenbruch der Romanow-Dynastie provoziert hat. Kein Krieg oder ein schneller Frieden im Osten ohne Annexionen hätte Willys Cousin - oder so - Nikki vermutlich Krone und Leben gelassen. Vielleicht hätten die Weißen und ihre ausländischen Unterstützer im Bürgerkrieg das Leben der Romanows gegen eine Anerkennund der SU eintauschen können (mussten sie ja eh), doch die waren ihnen vermutlich scheißegal. Waren ja Verlierer und was mit Loosern im bürgerlichen Systemen passiert, ist doch klar :rolleyes: und tot sind die Romanows schließlich heute nützlicher als lebendig :rolleyes:
uh-oh wider die commies mit ihren weltbeherrschungsträumen...
große Visionen haben nun mal die Vorsilbe "Welt ...." ;)
Ich werde hier nicht anfangen gegen jede eigene Überzeugung die Monarchie in irgendeiner Form zu verteidigen.
Ebenso werde ich nicht das Recht eines Volkes sich solcher Herrscher, auch durch Revolution, zu entledigen in Frage stellen.
Aber die Hinrichtung einer Familie - ohne Prozess, ohne Urteil, ja ohne Anklage ist und bleibt ein Verbrechen. Ohne wenn und aber.
Das hatte auch nichts mit Chaos oder Revolutionswirren zu tun. Die Revolution war durch, es wurde halt ein wenig Dreck weg gefegt, weil es die Gelegenheit dazu gab.
Um das zu beurteilen muss man keine Biographien gelesen haben.
Die habe ich aus anderen Gründen gelesen.
In China wurde der letzte Kaiser zum Gärtner, seine Biografie wurde sogar verfilmt. Das war meines Erachtens der bessere Weg und eine von nicht allzuvielen menschlichen Aspekten von Maos System.
FranzKonz
29.08.2007, 11:49
Mit solchen Aussagen provozierst du aber nur den nächsten Lenin, der versuchen wird, den Schweinezyklus mit Gewalt zu durchbrechen und das diesmal wirklich gleich weltweit. Genug Anhänger wird ihm oder ihr das Schweinesystem bis dahin geschaffen haben. Z. B. mich - obwohl es mir lieber geschähe, dass es eher ein neuer Gandhi als ein neuer Lenin wäre ;)
Ich fürchte, Du hast das Wort Schweinezyklus mißverstanden:
Schweinezyklus ist ein Begriff aus der Agrarwissenschaft und bezeichnet eine periodische Schwankung auf der Angebotsseite, wie sie exemplarisch ursprünglich auf dem Markt für Schweinefleisch von Arthur Hanau in seiner Dissertation über Schweinepreise 1927 dargestellt wurde. Der Begriff ist mittlerweile auch in den Wirtschaftswissenschaften verbreitet.
Das Wort wird inzwischen gerne für alle möglichen zyklischen Vorgänge herangezogen. In diesem Falle meinte ich den Zyklus Zerstörung / Wiederaufbau.
borisbaran
29.08.2007, 12:00
Ich kann der Ermordung der Zarenfamilie zwar nicht allzuviel abgewinnen, da mir ein ordentlicher Prozess oder wenigstens ein quasiformales Prozedere wie im Fall von Ludwig XVI. und Marie Antoinette lieber gewesen wäre als dieses Abschlachten im Keller irgendwo in der Provinz.
tja, fans der SU sind meistens freune von politischen schaiprozessen.
Was die Bürgerlichen da allerdings an Krokodilstränen absondern, ist nur abgrundtiefe Heuchelei. Es fängt damit an, dass diese Gestalten selbst über Leichen gehen, wie du schon angedeutet hast.
ein faires verfahren haben sie aber trotzdem verdient.
Verschärfend kommt hinzu, dass das Deutsche Reich im ersten Weltkrieg durch seine Eroberungspläne gegen Russland den Zusammenbruch der Romanow-Dynastie provoziert hat.
nicht ganz, die haben lenin unterstützt
Kein Krieg oder ein schneller Frieden im Osten ohne Annexionen hätte Willys Cousin - oder so - Nikki vermutlich Krone und Leben gelassen.
das is käse. in russland/dem zarenreich brodelte es schon lange
Vielleicht hätten die Weißen und ihre ausländischen Unterstützer im Bürgerkrieg das Leben der Romanows gegen eine Anerkennund der SU eintauschen können (mussten sie ja eh), doch die waren ihnen vermutlich scheißegal.
wenn das wörtchen wenn nich wär...
Waren ja Verlierer und was mit Loosern im bürgerlichen Systemen passiert, ist doch klar :rolleyes: und tot sind die Romanows schließlich heute nützlicher als lebendig :rolleyes:
linke unterstellungen
große Visionen haben nun mal die Vorsilbe "Welt ...." ;)
wer visionen hat solltezum arzt gehen. wer weltbeherrschungsvisionen hat, zum teufel!
Brimborium
29.08.2007, 12:12
In China wurde der letzte Kaiser zum Gärtner, seine Biografie wurde sogar verfilmt. Das war meines Erachtens der bessere Weg und eine von nicht allzuvielen menschlichen Aspekten von Maos System.
Ein sehr schöner Film - der letzte Kaiser - und wie man liest weitgehend authentisch.
Hätte mir so auch für deutsche, französische, russische und den Rest der Blaublütler gut gefallen.
Von wegen Schadensersatzansprüche einklagen.....
In China wurde der letzte Kaiser zum Gärtner, seine Biografie wurde sogar verfilmt. Das war meines Erachtens der bessere Weg und eine von nicht allzuvielen menschlichen Aspekten von Maos System.
Der letzte Kaiser saß vorher aber jahrelang im Umerziehungslager.
Brimborium
29.08.2007, 12:17
Umerziehungslager machen immer dann Sinn, wenn es genug Leute hat, die umerzogen werden müssen.
Praetorianer
29.08.2007, 15:36
Zunächst war Stalin Lenins "Grubost" - Grobian - genannter Vollstrecker...
Eben, nichts anderes habe ich gesagt. Er hatte kein Problem mit Stalins Methoden, nein, er brauchte einen wie Stalin.
Ich habe auch nicht Stalin und Lenin gleichgesetzt, wem die Bartmode des einen besser passte, als die des anderen, bitte, sei es drum. Nur in Hinsicht auf Menschenverachtung, Folter, Mord und Terror gibt es kaum einen Unterschied.
Praetorianer
29.08.2007, 15:39
Naja, andererseits wollte Lenin Stalin auf keinen Fall als seinen Nachfolger haben, sondern hat Trotzki vorgezogen, der zwar auch viel Blut an den Händen kleben hatte, aber dennoch als moderater galt als Stalin.
Mag sein, dass er Stalin für nicht fähig genug hielt, den Staat zu führen. Das tangiert die Frage, wie er zu Stalins Methoden stand, nicht.
Devils Eyebrow
29.08.2007, 16:01
Mag sein, dass er Stalin für nicht fähig genug hielt, den Staat zu führen. Das tangiert die Frage, wie er zu Stalins Methoden stand, nicht.
Ich habe vor einiger Zeit Aufzeichnungen von Lenin aus der Revolutionszeit gelesen, wo er sich durchaus reflektiert und selbstkritisch mit den Massenverbrechen auseinandersetzt und diese als unvereinbar mit dem sozialistischen Menschenheitsideal betrachtet. Dennoch rechtfertigt er sie mit der historischen Chance, die alten reaktionären Kräfte auszumerzen. Die übliche Leier also.
Werde mal etwas kramen.
Haloperidol
29.08.2007, 16:51
mir ist nicht klar, woher du diese Weisheiten hast - vielleicht aus einer Parallelwelt?
Du kannst gerne sinnvolle Kritik üben, aber da du offensichtlich keine Argumente für deine Vision der Zukunft hast, kann ich auch damit leben.
Du kannst gerne sinnvolle Kritik üben, aber da du offensichtlich keine Argumente für deine Vision der Zukunft hast, kann ich auch damit leben.
die Wirklichkeit selbst widerlegt z. B. deine These vom funktionierenden Nationalstaat
die Wirklichkeit selbst widerlegt z. B. deine These vom funktionierenden Nationalstaat
Nein, die Wirklichkeit widerlegt die Funktionalität einer Anarchie.
Nun, ich denke die Armee wird sich stärken um Taliban und solche Trottel zum Teufel zu jagen.
Die Zentralregierung wird stärker, nicht weil Einparteiensystem sondern um das Chaos wenigstens etwas ordnen zu können. Neoliberalismus ist nämlich Chaos in Person ! Man sieht es jeden Tag !
Modernität und Fortschrittsglaube müssen gestärkt werden. Nur wenn wir für die Zukunft forschen und das Jetzt im Griff haben können wir gewinnen.
Bei meinen Aufzählungen sind jedoch ALLE Gefragt. Aber ich sehs kommen: Dann ist der Egoismus wieder die Mauer an der Alles zerschellt.
Haloperidol
29.08.2007, 19:23
die Wirklichkeit selbst widerlegt z. B. deine These vom funktionierenden Nationalstaat
Wo hat sie sich wiederlegt. Du kannst deine Thesen gerne mit Beispielen ergänzen.
In einigen Wochen jährt sich nicht nur der 50. Jahrestag des Beginns der Raumfahrt, diesen Herbst hat auch die Oktoberrevolution ein rundes Jubiläum: den 90. Jahrestag und um den 100sten ist ein Remake nicht ausgeschlossen.
Vermutlich würden viele Ostblock-Geschädigte und Antikommunisten diese Jubiläen am liebsten ignorieren oder laut schimpfend in die Tonne treten. Auch Menschen, die nie in einem staatssozialistischem Land gelebt haben, würden sich vielleicht gern mit anderen Dingen beschäftigen.
Doch die Zustände und Diskurse zwei Jahrzehnte nach dem Zusammebruch des Staatssozialismus in der SU und ihren Satellitenstaaten sind sowohl in Ost wie West alles andere als erbaulich. Entwicklungen nach dem Motto "from bad to worse" in vielen "Transformationsländern" und auch im Westen machen die Oktoberrevolution wieder aktuell.
Den Zusammenbruch des Sozialismus haben reaktionäre Kräfte genutzt, deren Denken sich mit "nichts vergessen und nichts gelernt" beschreiben lässt. Die Oktoberrevolution als negative Erfahrung anzusehen, ist eine Sache. Aus dieser Erfahrung keine Lehren zu ziehen, provoziert eine Wiederholung dessen, was angeblich oder tatsächlich ein Alptraum war.
Irgendwann träumt dann die Bourgeoisie und ihre Vollstrecker nicht mehr von Umlaufrendite, Intrigen und Karriere, sondern von einem Kerl mit Stirnglatze und Spitzbart und es sind keine schönen Träume mehr :D
Deshalb hier schon mal eine Bewertung dessen, was mit der Oktoberrevolution theoretisch und praktisch, implizit und explizit verbunden war:
1. die bürgerliche Gesellschaft ist unreformierbar
2. die bürgerliche Gesellschaft muss notfalls mit Gewalt beseitigt werden
3. zunächst muss eine autoritäre Zentralregierung her
4. in bürgerlichen Verfassungen enthaltene Grund- und Menschenrechte sind abzuschaffen
5. keine unabhängige Rechtsprechung
6. Terror gegen den "Klassenfeind" (Tscheka)
7. auch rivalisierende linke resp. anarchistische Gruppen sind zu beseitigen
8. wo möglich, muss die Revolution mit Gewalt in andere Länder getragen werden - "Export der Revolution" z. B. in kaukasische und mittelasiatische Staaten, die sich von Russland gelöst hatten, vergeblich nach Polen
9. sofern der Einzelne nicht gegen das System opponiert, kann er tun und lassen was ihm beliebt
10. Avantgardismus in der Kunst
11. Modernität und Fortschrittsglauben
12. führende Rolle der Staatspartei
13. Aufbau einer starken Armee ("Rote Armee")
Beginn des Holocaust am Russischen Volke durch Bolschwisten,auch als
Linksfaschisten bekannt.
Bevorzugte Opfer waren Arbeiter und Bauern, im besonderen maße aber auch
Intellektuelle die sich nicht zu Schlächtern des eigenen Volkes machen lassen
wollten.
politisch Verfolgter
01.09.2007, 06:00
Ohne Zarendreck hätte es keinen Kommunismushit gegeben.
Ohne deutschen Feudalismusdreck hätte es weder NS noch DDR und auch nicht die heutige Zwangsarbeits-Proll-Affenschieberei gegeben.
Überall hätten User per value Villa+Porsche.
Wer gegen Userprofit ist, muß ein hirnrissiger Vollprolet oder ein gerissener Ideologie-Schurke sein, der auf Zwangsarbeits-Deppen spekuliert.
Haloperidol
02.09.2007, 03:03
Ohne Zarendreck hätte es keinen Kommunismushit gegeben.
Ohne deutschen Feudalismusdreck hätte es weder NS noch DDR und auch nicht die heutige Zwangsarbeits-Proll-Affenschieberei gegeben.
Überall hätten User per value Villa+Porsche.
Wer gegen Userprofit ist, muß ein hirnrissiger Vollprolet oder ein gerissener Ideologie-Schurke sein, der auf Zwangsarbeits-Deppen spekuliert.
Kannst du nicht wie früher einfach im Wirtschafts/Finanzen Unterforum herumtrollen und zumindest nicht in jeden anderen Thread deinen Spam ablassen?
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