US-Archive als sprudelnde Quellen

[Bodenplatte]

Georg Fechter

Die Möglichkeiten, die Geschichte und die Methoden der alliierten Infiltration des vor 50 Jahren gegründeten deutschen Weststaates zu verifizieren, verbessern sich stetig. Der Grund hierfür liegt nicht in einer offeneren Informationspolitik der BRD-Medien, sondern ergibt sich daraus, daß Geheimhaltungsfristen, die für entsprechende Dokumente in den Staaten der früheren Alliierten verfügt wurden, auslaufen und ehedem streng geheimes Material zugänglich wird.

Für die Desinformazija in den deutschen Medien steht angesichts dessen naturgemäß nicht einfach sachliche Auswertung solcher Funde auf dem Programm, die TV-Redakteure treiben andere Beweggründe um, wenn sie sich mit der Thematik der US-gesteuerten Verknechtung der Deutschen beschäftigen.

Üblich ist es, sich als deutscher Systemjournalist wie stets möglichst auf die Seite der "Befreier" zu stellen und das seit langem eingelullte Publikum nun auch hinsichtlich der Methoden des jetzt besser nachvollziehbaren „Aufbaus der deutschen Demokratie" zum Applaudieren zu bringen, ganz so, wie man andernorts Indios gelb-weiße Fähnchen in die Hände drückt, damit sie sich beim Papst für die Conquista bedanken können. In diesem Sinne strahlte der Westdeutsche Rundfunk am 26. Mai 1999 unter dem netten Titel „Germany made in USA" eine Dokumentation aus, die jetzt freigegebenes Material der National Archives der USA zur politisch-kulturellen Infiltration Nachkriegs-Westdeutschlands offenlegte und dazu damals höchst einflußreiche Personen befragte, die die entsprechenden Aktionen maßgeblich steuerten. Zieht man den unvermeidlichen Zungenschlag der Dokumentation ab, verbleiben außergewöhnlich aufschlußreiche Tatsachen und Äußerungen, die im folgenden wiedergegeben werden sollen.

Als Hauptakteur für die Maßnahmen, mit denen der amerikanische Geheimdienst die dauerhafte Einflußnahme der USA auf die Verhältnisse in Westdeutschland nach dem Krieg ins Werk setzte, wird der Anfang der 50er Jahre bei der CIA verantwortliche Abteilungschef für Internationale Organisationen Thomas W. Braden vorgestellt. Er war in den entscheidenden Jahren maßgeblich für geheime CIA-Operationen in Deutschland zuständig. Angesprochen auf die von ihm gesteuerte Einflußnahme in Deutschland, bekennt er als Pensionär inzwischen freimütig: „Ich bin froh, daß die CIA unmoralisch war" und verweist bei diesem Bekenntnis insbesondere auf Geldzahlungen an deutsche Politiker aller Lager, an Geldzahlungen, die verpflichten.

Den Anfang nimmt das Unternehmen, im westlichen Restdeutschland den politischen und geistigen Einfluß Amerikas CIA-inspiriert einzupflanzen, in der Wall Street. Dort sitzt der Anwalt Frank Wiesner, der zum Chef einer streng geheimen Abteilung innerhalb der CIA ernannt wird, zuständig für verdeckte psychologische Operationen in Europa, nachdem bereits einem Kollegen, dem ehemaligen Wall-Street-Anwalt John McCloy 1949 wenige Wochen nach Gründung der BRD das Amt des Hochkommissars der USA in Deutschland übertragen worden war. 1952 läuft dann der psychologische Operationsplan für Deutschland an, Deckname „Pocket Book". Die Koordination der psychologischen Kriegsführung des Kalten Krieges, in die die Pläne mit Deutschland bis zu einem gewissen Ausmaß eingebettet sind, liegt in Washington. Das für die Ausführung innerhalb der CIA zuständige Office of Policy erhält die damals nicht eben geringfügige Ausstattung von 100 Mio. US-Dollar.

McCloys Aufgabe war übergeordnet. Nach dem Autor einer kürzlich erschienenen Biographie McCloys, die Einzelheiten bisher unbekannter verdeckter Operationen der CIA in Deutschland enthalten soll (Kai Bird, The Chairman), war McCloy aufgetragen worden, einen lebensfähigen deutschen Staat aufzubauen, die Teilung aufrechtzuerhalten, die BRD in die NATO zu integrieren und „Deutschland als Abbild Amerikas zu errichten". Zur Veranschaulichung, wie der US-Geheimdienst vorzugehen hatte, zeigte die Sendung eine jetzt freigegebene, streng geheime Dienstanweisung der US-Regierung an die CIA vom Juni 1953, in der es u. a. heißt: „Falls ratsam, bilden Sie Untergrundbewegungen aus Abtrünnigen, um Organisationen zu spalten, die feindliche Ideologien verbreiten, ehe sich diese zu einer Bedrohung... entwickeln." Diese Ausrichtung hatte zur Folge, daß auch nicht immer beabsichtigte Folgewirkungen eintraten. Anfang der 50er Jahre sollen verdeckte Operationen des US-Geheimdienstes zu beinahe fatalen Fehlern geführt haben wie im Falle der ,League of Young Germans', einer in Guerilla-Taktik ausgebildeten, mit Gewehren ausgerüsteten und amerikanisch finanzierten Organisation. Von diesem speziellen Unternehmen, das vom militärischen Geheimdienst der USA initiiert war, wußte McCloy nach heutigen Erkenntnissen wohl nicht in Einzelheiten. Der Geheimdienst rekrutierte junge „rechtsextreme" Deutsche, die eine Untergrundorganisation aufbauen sollten, die u. a. bei einem damals für möglich gehaltenen Eindringen der Sowjets Sabotageakte verüben sollte. Unglücklicherwiese erstellte diese Hilfsorganisation der Amerikaner auch eine Liste von SPD-Mitgliedern und eine Schwarze Liste von Politikern dieser Partei, die bei einem Sowjeteinmarsch liquidiert werden sollten, weil man ihnen zutraute, sich mit den Sowjets zu verbünden.

Um im Rahmen der 'Reeducation' die Deutschen von preußisch-deutschen Relikten zu befreien, wurde die USIA (United States Information Agency) in Stellung gebracht, die im US-Strategieplan für „öffentliche Diplomatie" zuständig war. Ihre Aufgabe bestand darin, Amerika als Vorbild für die deutsche Zukunft zu präsentieren. Dem diente die Einrichtung der Amerika-Häuser, die seinerzeit größte Wirkung in der Massenbeeinflussung besaßen. Ein auch hierfür abgestellter, führender Infiltrant der Kultur war Hans Tuch, der 1938 als Jugendlicher mit der Familie Deutschland Richtung USA verlassen hatte und nach der Besetzung als Tom Tuc zurückkehrte. Langjährig hatte er u. a. die Intendanz der Voice of America (Auslandssender der USA) inne. Tuc(h) zeigt sich noch heute tief befriedigt über den Umstand, daß es ihm vergönnt war, „belastete" deutsche Künstler (z. B. den Dirigenten Wilhelm Furtwängler) in ihrem Wirken durch andere Größen zu ersetzen, die sich im Dunstkreis der CIA wohlfühlten, wie György („Georg") Solti, ein Sir, den mit Tuc auch persönliche Freundschaft verband und der sich den Deutschen versöhnlich zeigte. Eine sehr bedeutende Rolle bestätigt Tuc auch der US-gesteuerten Errichtung des Soziologischen Instituts an der Universität Frankfurt und dem Einsatz von Horkheimer, Adorno und Theo Wilder.

Erwähnenswert bei der amerikanischen Kulturoffensive ist gleichfalls die Gründung des „Kongresses für kulturelle Freiheit" im Juni 1950, die laut dem CIA-Abteilungsleiter Braden von Anfang an und während ihres ganzen Aufbaus CIA-finanziert war. Organisiert von dem Amerikaner polnisch-jüdischer Herkunft Melvin J. Lasky (*1920), diente diese wichtige und dauernde Institution als „neues Forum der demokratischen, nichtkommunistischen Linken". Parallel lief die Herausgabe der seinerzeit als Kulturereignis gefeierten, scharf antikommunistischen Zeitschrift Der Monat - Internationale Zeitschrift für Politik und geistiges Leben durch Lasky. Er ließ darin Linke, „Rechte", Liberale und Konservative zu Wort kommen. Lasky räumt heute ein, daß bereits hinter der Gründung der Zeitschrift die Überlegung stand, die Intellektuellen und Wortführer Westdeutschlands zu gewinnen, um Neutralitätsbestrebungen wirksam zu verhindern. Der Pluralismus, mit dem Der Monat (Auflage 30 000) aufwartete, hatte allerdings einen Paten: die Zeitschrift war wie das gleichfalls von Lasky in London herausgegebene Periodikum Encounter nach jetzt allgemeinem Bekenntnis der Beteiligten CIA-finanziert. Über die dunkle Geldquelle sickerte bereits in den 60er Jahren etwas durch, was damals zwar nicht bewiesen werden konnte, dem Renommee des Blattes nach Laskys Einschätzung aber nicht guttat.

Die Politik gegenüber Nachkriegsdeutschland wurde nach Darstellung der Sendung entgegen allgemeiner Annahme nicht vom US-Außenministerium bestimmt oder abgestimmt, sondern weitgehend höchst indirekt durch die amerikanischen Gewerkschaftsverbände AFL (American Federation of Labour) und CIO abgewickelt - also private, nichtstaatliche Institutionen -, hinter denen die CIA und Tom Braden standen. Erreicht werden sollte in einem ersten Schritt die Kontrolle über die deutsche Arbeiterschaft, die nach dem Krieg zu 40 % gewerkschaftlich organisiert war und nach amerikanischen Erkenntnissen einen hohen Anteil an Kommunisten aufwies. In einem zweiten Schritt sollte dann eine weitergehende Einflußnahme auf Personen und die weiteren gesamtpolitischen Verhältnisse erfolgen. Ex-CIA-Abteilungsleiter Braden: „Wir nutzten die (Gewerkschafts-) Komitees, die sie (die amerikanischen Gewerkschaftsfunktionäre gemeinsam mit deutschen Funktionären) errichtet hatten, um unseren Einfluß auszubauen... Dafür stellten wir reichlich Geld zur Verfügung."

Der Geheimbund zwischen CIA und den US-Gewerkschaften ist maßgeblich mit dem Wirken des Gewerkschaftsführers und „Superagenten" Jay Lovestone (Sohn eines polnischen Rabbis namens Liebstein) verbunden, der sich vom Chef der Kommunistischen Partei der USA in den 20er Jahren zu einem fanatischen Antikommunisten der 40er Jahre entwickelt hatte. Er war der Top-Verbindungsmann nach Deutschland, sein Führungsoffizier Tom Braden. Lovestone unterstützte mit vielen Aktivitäten und viel Geld den Aufbau einer „freien Gewerkschaftsbewegung" in Deutschland. Anfang der 50er Jahre hatte er viele persönliche Kontakte mit deutschen Gewerkschaftsfunktionären, Verbindungen, die gut dokumentiert sind und jetzt offenliegen. Über Lovestones Rolle berichtete in der Sendung der Churchill- und Roosevelt-Biograph Ted Morgan, der Lovestones Wirken in einer neu erschienenen Biographie nachgegangen ist (Ted Morgan, A Covert Life: Jay Lovestone Communist, Anti-Communist, and Spymaster, Verlag Random House, 416 S., geb., ISBN 0679444009, US-$ 29,95).

Der Führungsoffizier Braden teilt heute mit, Lovestone seien von der CIA anfangs 200 000, später 1 Mio. US-Dollar pro Jahr für seine Aktivitäten zur Verfügung gestellt worden. Damit ließ sich einiges anfangen: die National Archives enthalten einwandfreie Verwendungsnachweise in Form von Briefwechseln, die z. B. Zuwendungen an die Gewerkschaft ÖTV oder an die Gewerkschaft der Eisenbahner Deutschlands dokumentieren. Benötigten deutsche Gewerkschaftsstellen ein Auto, ging es um die Kostenübernahme für die Anmietung eines Büros oder Gehalt für eine Sekretärin, war Lovestone behilflich. Braden stolz: „Die CIA konnte damals nach Belieben handeln und Geld ausgeben. Unser Geheimdienst war einer der ersten multinationalen Konzerne." Auch Verlagshäuser in Deutschland wurden finanziell gefördert, „interessante Veröffentlichungen gesponsert".

Durch Dokumente nachgewiesen ist nun auch der vielfältige Einfluß der CIA in die Spitzen der deutschen Politik. Lovestone unterstützte konservative Politiker, hatte Einfluß auf die SPD-Führung und direkt auf die Besetzung des DGB-Vorstandes. Beispielhaft belegt wurde dies in der Sendung mit Material über den Vorgang der Berufung eines DGB-Vorstandsmitglieds in den 50er Jahren. Das verlief so: Am 5. November 1956 traf sich Lovestones engster Mitarbeiter Irving Brown im Washingtoner Hay-Adams-Hotel mit dem für Internationale Beziehungen zuständigen SPD-Vorstandsmitglied Fritz Heine. Vier Tage später meldet Heine aus Deutschland schriftlich Vollzug: der SPD-Politiker Willi Richter ist nach Absprache mit den Amerikanern als DGB-Vorstandsmitglied installiert. Willy Brandt selbst war Geldempfänger der CIA, was Ex-Abteilungsleiter Braden ausdrücklich bestätigt (es gibt Briefe von Brandt zu diesen Vorgängen, die in den National Archives jetzt eingesehen werden können, aber jeder deutsche Politiker „mit demokratischen Absichten" habe Unterstützung erhalten können.

Geld der CIA floß auch, als 1952 als Auftakt für die europäische Einbindung Deutschlands im Bundestag die Ratifizierung des 1951 abgeschlossenen Vertrages über die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl -EGKS- (der auf einem Plan des französischen Außenministers Schuman beruhte) anstand. Abgeordnete wurden geschmiert, die Öffentlichkeit hintergründig positiv eingestimmt. Ein damals streng geheimer Rechenschaftsbericht der CIA vom 1. August 1952 gibt Auskunft: „CIA also influenced the successful ratification of the Schuman Plan by the Bundestag and its popular acceptance by the West German people." Ex-CIA-Abteilungsleiter Braden hierzu: „So ist sie, die CIA! Waren deutsche Politiker, die für den Schuman-Plan stimmen sollten, in Geldnöten, sollten sie es von der CIA bekommen."

Das Fazit des für die geheimen CIA-Operationen zuständigen Mannes, Thomas W. Braden, im Jahr 1999: "Jeder, der damals für die CIA gearbeitet hat und heute auf Deutschland blickt, kann stolz sein, mitgeholfen zu haben ..."

STAATSBRIEFE 6-7/1999

[Meister Lampe]

Vollzitat ohne Quellenangabe - bitte löschen!

[Neutraler]

Vollzitat ohne Quellenangabe - bitte löschen!
Ist das keine Quellenangabe: "STAATSBRIEFE 6-7/1999"?

[Mark Mallokent]

Ist das keine Quellenangabe: "STAATSBRIEFE 6-7/1999"?

Es ist eine unverständliche bzw. unvollständige Quellenangabe. :]

[Ausonius]

Es lohnt sich nicht, auch nur eine Zeile an das Machwerk zu verschwenden - die Staatsbriefe wurden von offenkundig Verrückten verfasst:


Ausdrückliches Hauptanliegen der Staatsbriefe war es, die Bundesrepublik Deutschland zu überwinden und eine auf die staufische Tradition angelehnte Reichsordnung einzuführen. Nach eigener Darstellung wurde der Name der Zeitschrift im Anklang an die Erlasse, Sendschreiben, Manifeste und Berichte des Stauferkaisers Friedrich II. gewählt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbriefe_(Zeitschrift)

[-jmw-]

Und was soll daran nun nennenswert verrückt sein?

[Ausonius]

Und was soll daran nun nennenswert verrückt sein?

Ich finde es nicht so realitätsbehaftet, wenn man sich an einer über 700 Jahre alten Staatsordnung orientiert und sie in die moderne Zeit transportieren will, gleichwohl diese damals schon unvollkommen war und zum baldigen Zusammenbruch der staufischen Herrschaft geführt hat.

[Rommel]

Es lohnt sich nicht, auch nur eine Zeile an das Machwerk zu verschwenden - die Staatsbriefe wurden von offenkundig Verrückten verfasst:



http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbriefe_(Zeitschrift)

Da hast Du Recht. Unter den Autoren, die für diese "Zeitschrift" Artikel verfassen, befinden sich auch einige hochkarätige Holokaustleugner.

Übrigens, am Ende Deines Links fehlt ")" und somit kann der Artikel nicht direkt aufgerufen werden.

[Bodenplatte]

Außer Quellenkritik nichts gewesen? Gerade als Bundesdeutscher sollte man diesen Text sehr interessant finden.

[Rheinlaender]

Außer Quellenkritik nichts gewesen? Gerade als Bundesdeutscher sollte man diesen Text sehr interessant finden.

Die "Quelle" selber bezieht sich auf keine Quellen - es bekannt, das durch den US Freedom of Information Act (5 U.S.C. 552) viele, z. T. ziemlich peinliche, Akten an die Oeffentlichkeit gekommen sind - aber auch diese koennen genau zitiert werden. Jede Seite jeder Akte der US-Regieurng hat eine bestimmte, recht lange, Nummer, aus der die Regerungsstelle, die Abteilung, etc. genau hervorgeht, bzw. anhand derer dieser Text jederzeit gefunden werden kann. Wenn man Akten der US-Regierung zitiert, so wird diese Nummer angegeben.

[fragensteller]

Ich finde es nicht so realitätsbehaftet, wenn man sich an einer über 700 Jahre alten Staatsordnung orientiert und sie in die moderne Zeit transportieren will, gleichwohl diese damals schon unvollkommen war und zum baldigen Zusammenbruch der staufischen Herrschaft geführt hat.Wikipedia ist - besonders wenn es um kritik am US-Judeo-Amerikanischen Weltbeglückungsmodell geht - ein Märchenbuch.

Dieses Märchenbuch wird beizeiten herangezogen um anderer Leute Meinung zu diffamieren. Sonst hätte man einfach die Site www.staatsbriefe.de aufrufen können. Dort steht zu lesen:


Für die natürliche Wertschätzung unseres Volkes und die Wiedergewinnung deutscher Kulturund


Der Auftritt www.staatsbriefe.de ist ein privates, unabhängiges, nichtkommerzielles und nichtstaatliches Internet-Projekt. Der Name 'Staatsbriefe' ist ein Anklang an die Erlasse, Sendschreiben, Manifeste und Berichte des Stauferkaisers Friedrich II. und an seine Impulse zur Begründung des Staates als politischer Einheit der Neuzeit.Mit einer Wiederherstellung einer mittelalterlichen Staatsordnung hat das wenig zum dua.

Da hat wieder mal ein Wikipedist gelogen.

[Mark Mallokent]

Wikipedia ist - besonders wenn es um kritik am US-Judeo-Amerikanischen Weltbeglückungsmodell geht - ein Märchenbuch.

Dieses Märchenbuch wird beizeiten herangezogen um anderer Leute Meinung zu diffamieren. Sonst hätte man einfach die Site www.staatsbriefe.de aufrufen können. Dort steht zu lesen:

und

Mit einer Wiederherstellung einer mittelalterlichen Staatsordnung hat das wenig zum dua.

Da hat wieder mal ein Wikipedist gelogen.

Jedenfalls verstehen sich die "Staatsbriefe" vortrefflich darauf, dreiste Behauptungen frech vorzutragen. :]

[Rheinlaender]

Wikipedia ist - besonders wenn es um kritik am US-Judeo-Amerikanischen Weltbeglückungsmodell geht - ein Märchenbuch.

Dieses Märchenbuch wird beizeiten herangezogen um anderer Leute Meinung zu diffamieren. Sonst hätte man einfach die Site www.staatsbriefe.de aufrufen können. Dort steht zu lesen:

und


Der Auftritt www.staatsbriefe.de ist ein privates, unabhängiges, nichtkommerzielles und nichtstaatliches Internet-Projekt. Der Name 'Staatsbriefe' ist ein Anklang an die Erlasse, Sendschreiben, Manifeste und Berichte des Stauferkaisers Friedrich II. und an seine Impulse zur Begründung des Staates als politischer Einheit der Neuzeit.

Mit einer Wiederherstellung einer mittelalterlichen Staatsordnung hat das wenig zum dua.

Da hat wieder mal ein Wikipedist gelogen.

Es lebe das Unverstaennis der Entwicklung des modernen Staates. Friedrich II von Hohenstaufen war sicher beteiligt an der Entwicklung der modernen Staatsidee, jedoch nicht (!) in dem germanischen Gebiten des Heiligen Roemischen Reiches, sondern in seinem Koenigreich Beider Sizilien - indem er nicht an die geschriebbene und ungeschriebe Verfassung des Heiligen Roemsichen Reiches gebunden war., sehr frueh ein Model fuer einen modernen Staat entwickleln konnte, in der Lehnssystem zugunsten einer zentralen Verwaltung in den Hintergrund trat.

Der mittelalterliche Staat selber kannte zentrale Begriffe wie Gewaltmonopol oder Souveraenitaet nicht - dies sind alles Erfindungen der Neuzeit nach 1500.

Besagte Staatsbriefe machen hier einen merkwuerdigen Misch-Masch. Zum einen versuchen sie auf die dt. Reichsverfassung vor 1618/48 zurueckzureferieren, zum anderen propagieren sie den Nationalstaat, den diese Reichsverfassung nie (weder vor noch nach 1648) kannte. Sie mischen diese Verfassung mit voelkischen Ideen, die ebenfalls nie so vorgekommen sind und eine Erfindung des 19. Jahrhunders sind.

Vokommen ignorant ist man dabei der Entwicklung der supernationalen Strukturen nach dem 2. Weltkrieg, deren friedenssicherende und -erhaltende Funktion man vollkmmen ignoriert.

Diese ganzen Staatsbriefe zeigen romantisch-ideologische Analyse, die einer genauen Nachpruefung nicht standhaelt.

[fragensteller]

Es lebe das Unverstaennis der Entwicklung des modernen Staates.Dummseich, Rheinländer.

In diesem Strang geht es um die US-Archive, die Beweisen, daß die USA nach dem Kriege deutsche Politiker bestochen haben und vieles andere mehr - zur Umerziehung.


"Die Umerziehung ist so still abgelaufen, daß Beckstein heute glaubt, sie sei eine rechtsradikale Erfindung."(FAZ)

Die "Staatsbriefe" schreiben nichts von "germanischem" Boden, nur von der Staatsidee. Ihnen Unverständnis vorzuwerfen ist reichlich weit hergeholt.

Diese Leute sind intellent genug. Die haben studifiziert an der Unisität.

[Mark Mallokent]

Diese Leute sind intellent genug. Die haben studifiziert an der Unisität.

Jedenfalls sind sie nicht in der Lage, Dokumente korrekt zu zitieren. :]

[Rheinlaender]

Die "Staatsbriefe" schreiben nichts von "germanischem" Boden, nur von der Staatsidee. Ihnen Unverständnis vorzuwerfen ist reichlich weit hergeholt.

Ich schrieb davon, weil es um die formale Dreiteilung des Heiligen Roemischen Reiches ging - Du solltest die dt. Verfassungsgeschichte besser kennen, wenn Du Dich uber dt. Geschichte auslassen willst.


Diese Leute sind intellent genug. Die haben studifiziert an der Unisität.

Toll ... dann haetten sie eigentlich lernen muessen, wie man Quellen angibt.

[Quo vadis]

Völlig unabhängig was man jetzt vom Eingangstext und Sinn und Unsinn der Quelle halten mag ist eins doch völlig klar:

Wo immer auf der Welt die Amis auftauchen, sind die Geheimdienste im Schlepptau, nach den "Massenvernichtungswaffen" im Irak und "Uran für Saddam aus Afrika", Schweinebuchtinvasion und "zerstörter Chemiefabrik" im Sudan, hält sich die Welt ununterbrochen den Bauch vor Lachen..:))

Als die Amis 1945 mehr als ein Bein in Deutschland reinbekommen haben, in den Folgejahren ihre Airbases ausbauten und vor allem die Reeducation in Westdeutschland (hält bis heute an) forcierten, war klar, dass Deutschland im Kalten Krieg als geostrategischer Pfand im Herzen Europas, immer auch als "Flugzeugträger" für knallharten US-Lobbyismus und Imperialismus geformt wurde.

Wie gesagt--westdeutsche Nachkriegspolitik war immer US- Klientelpolitik.

[Mark Mallokent]

Völlig unabhängig was man jetzt vom Eingangstext und Sinn und Unsinn der Quelle halten mag ist eins doch völlig klar:

Wo immer auf der Welt die Amis auftauchen, sind die Geheimdienste im Schlepptau, nach den "Massenvernichtungswaffen" im Irak und "Uran für Saddam aus Afrika", Schweinebuchtinvasion und "zerstörter Chemiefabrik" im Sudan, hält sich die Welt ununterbrochen den Bauch vor Lachen..:))

Als die Amis 1945 mehr als ein Bein in Deutschland reinbekommen haben, in den Folgejahren ihre Airbases ausbauten und vor allem die Reeducation in Westdeutschland (hält bis heute an) forcierten, war klar, dass Deutschland im Kalten Krieg als geostrategischer Pfand im Herzen Europas, immer auch als "Flugzeugträger" für knallharten US-Lobbyismus und Imperialismus geformt wurde.

Wie gesagt--westdeutsche Nachkriegspolitik war immer US- Klientelpolitik.
Wäre ich die amerikanische Regierung, dann hätte ich einen derart wehleidigen, anspruchsvollen, nervigen, widerspenstigen Klienten wie die Deutschen längst mit einen Tritt in den Hintern verabschiedet. Aber - dem Herrgott sei's gedankt - sind die Amerikaner von einer unbegreiflichen Langmut und Großzügigkeit. :]

[-jmw-]

Ich finde es nicht so realitätsbehaftet, wenn man sich an einer über 700 Jahre alten Staatsordnung orientiert und sie in die moderne Zeit transportieren will, gleichwohl diese damals schon unvollkommen war und zum baldigen Zusammenbruch der staufischen Herrschaft geführt hat.
Irgendwo muss man sich ja dran orientieren.

[dr-esperanto]

Der Text ist hochseriös. Kenne das alles von LaRouche und habe auch das Hitler-Buch von Helga Zepp-Larouche fast ausgelesen. Dieser Congrès pour la liberté de la culture hatte seinen Hauptsitz in Paris, der Bankier John Train hatte da damals eine führende Rolle gespielt (heute treibt er in Russland sein Unwesen, hat auch familiäre und geschäftliche Verbindungen zu Paul Khlebnikov und der Politkovskaja, die Putin ja wohl beide ermorden ließ). In "Der Monat" hat auch Erich Kuby publiziert, der Vater von Gabriele Kuby, die sich heute in Medjugorje-Kreisen bewegt und auch schon in der "Jungen Freiheit" geschrieben hat.

[Schlumpf]

Wäre ich die amerikanische Regierung, dann hätte ich einen derart wehleidigen, anspruchsvollen, nervigen, widerspenstigen Klienten wie die Deutschen längst mit einen Tritt in den Hintern verabschiedet. Aber - dem Herrgott sei's gedankt - sind die Amerikaner von einer unbegreiflichen Langmut und Großzügigkeit. :]

Oh, wirklich? erzähl mir mal kurz, was Deutschland aktuell davon hat, das es ein Klient der USA ist.

[Mark Mallokent]

Oh, wirklich? erzähl mir mal kurz, was Deutschland aktuell davon hat, das es ein Klient der USA ist.

Mal ganz abgesehen, von den politischen Vorteilen, welche Deutschland als Bündnispartner der USA genießt, sei einfach auf die wirtschaftlichen verwiesen. Dank der amerikanischen Hegemonie und des amerikanischen Schutzes können die Europäer im allgemeinen und die Deutschen im besonderen ungestört und sicher ihre Geschäfte mit der ganzen Welt betreiben. :]

[Schlumpf]

Mal ganz abgesehen, von den politischen Vorteilen, welche Deutschland als Bündnispartner der USA genießt, sei einfach auf die wirtschaftlichen verwiesen. Dank der amerikanischen Hegemonie und des amerikanischen Schutzes können die Europäer im allgemeinen und die Deutschen im besonderen ungestört und sicher ihre Geschäfte mit der ganzen Welt betreiben. :]


Ach so. Und jetzt stell Dir mal spaßeshalber vor, die Sowjets hätten Europa besetzt. An wen hätten die Amis den ihre Waren verkaufen wollen?
Im Augenblick sehe ich nur politische Nachteile mit den Amerikanern verbündet zu sein. Das Ansehen der Amis ist im Keller. Dorthin ziehen sie auch ihre Verbündeten.
Wirtschaftlich hat sich Europa prima entwickelt. Vielleicht würde es uns noch besser gehen, wenn der Extremkapitalismus, wie er in den USA vorherrscht nicht in Europa Fuß fassen würde/ gefasst hätte. Der sogenannte Amerikanische Schutz macht unsere Soldaten und Polizisten in Afghanistan zur Zielscheibe, schon vergessen?

[Mark Mallokent]

Ach so. Und jetzt stell Dir mal spaßeshalber vor, die Sowjets hätten Europa besetzt. An wen hätten die Amis den ihre Waren verkaufen wollen?Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, in der die Sowjets halb Europa besetzt hatten. Kein erfreulicher Zustand.

Im Augenblick sehe ich nur politische Nachteile mit den Amerikanern verbündet zu sein. Das Ansehen der Amis ist im Keller. Dorthin ziehen sie auch ihre Verbündeten.

Das Ansehen der Amis ist in Deutschland in der Tat schlecht. Das liegt an der antiamerikanischen Berichterstattung der deutschen Medien. Aber auch von einem rein realpolitischen Standpunkt aus betrachtet, sollte es einleuchten, daß man die stärkste Großmacht der Welt besser zum Freund haben sollte. Selbst wenn dies irgendwelchen Ayatollahs im Nahen Osten nicht gefallen sollte

Wirtschaftlich hat sich Europa prima entwickelt. Dank des amerikanischen Schutzes und Dank der Öffnung der amerikanischen Märkte. Schau dir mal die deutsche Außenhandelsstatistik an.


Vielleicht würde es uns noch besser gehen, wenn der Extremkapitalismus, wie er in den USA vorherrscht nicht in Europa Fuß fassen würde/ gefasst hätte.Früher hätte ich gesagt: Dann geh doch nach Drüben. Aber das geht nun nicht mehr. Irgendwie doch Schade.


Der sogenannte Amerikanische Schutz macht unsere Soldaten und Polizisten in Afghanistan zur Zielscheibe, schon vergessen?
Heul doch. Es gehört zum Berufsrisiko von Soldaten, daß auf sie geschossen wird. Die Bundeswehr ist nicht die Heilsarmee

[Schlumpf]

Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, in der die Sowjets halb Europa besetzt hatten. Kein erfreulicher Zustand.


Ich rede von ganz Europa. Genau dafür haben die USA uns Europäer nämlich gebraucht, um als Kanonenfutter im 3. Weltkrieg zu dienen. Ich bin mir sicher ie Amis hätten anschließend "selbstlos" den Wiederaufbau bezahlt, immer vorausgesetzt es hätte noch Bewohner gegeben.




Das Ansehen der Amis ist in Deutschland in der Tat schlecht. Das liegt an der antiamerikanischen Berichterstattung der deutschen Medien. Aber auch von einem rein realpolitischen Standpunkt aus betrachtet, sollte es einleuchten, daß man die stärkste Großmacht der Welt besser zum Freund haben sollte. Selbst wenn dies irgendwelchen Ayatollahs im Nahen Osten nicht gefallen sollte
Dank des amerikanischen Schutzes und Dank der Öffnung der amerikanischen Märkte. Schau dir mal die deutsche Außenhandelsstatistik an.

Nein, es liegt an der an Blödheit grenzenden Ignoranz der amerikanischen Führungsriege. Wer mit lauter Stimme die Wahrheit niederbrüllt und Nationen mit anderer Weltsicht mal kurz zum Feind erklärt, darf nicht erwarten, dass er auf internationaler Bühne noch gerne gesehen wird.

Die USA sind eine Großmacht. Sie waren es jedenfalls Mal. Heute hat diese Großmacht Probleme seine große Macht im Irak zur Geltung zu bringen. Selbst ein großer Teil der amerikanischen Unterklasse hat begriffen, dass eine gute Chance besteht aus dem Irak nur noch in Stückchen heim zu kommen. Das Resultat ist eine Armee, der hinten und vorn die Soldaten fehlen, in der Menschen, die körperlich nicht in der Lage sind 500m zu laufen ohne sich zu übergeben, die ohne ihre Brille nichts sehen und die in spätestens 10 Jahren ohnehin zu alt sind zu arbeiten plötzlich Soldaten sind. Eine Armee, in der neuerdings Frauen in der kämpfenden Truppe sind, eine Armee, deren Unzulänglichkeit immer größer wird, in der immer mehr Soldaten durch Unfälle umkommen oder schwer verletzt werden. Eine Armee in der es von Psychopathen nur so wimmelt. Eine Armee, die demnächst die allgemeine Wehrpflicht einführen muss um das bißchen an Würde, dass ihr im Irak geblieben ist, zu retten.
Aber das interessiert ja nicht die Führungsriege. Diese plant schon den nächsten Krieg, diesmal gegen den Iran.
Daneben blüht den USA eine der schlimmsten Wirtschaftskrisen, die sie je hatte.
Millionen Amerikaner werden ihre Häuser verlieren und zudem bis an ihr Lebensende Schulden zurückzahlen (vielleicht klappts dann auch wieder besser mit den Freiwilligen in der Armee?).

Aus realpolitischer Sicht wäre es gut, mit der zwit und drittgrößten Militärmacht zu paktieren um ausser Kontrolle geratene Idioten noch einigermaßen in ruhige Bahnen lenken zu können.

Ein Blick auf die deutsche Handelsbilanz zeigt mir, dass die USA sowas von unwichtig als Handelspartner für Deutschland sind, dass wir auch ohne sie problemlos auskommen würden. (9% des gesamten Handelsvolumens)
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/Aussenhandel/Aussenhandel2005__52006,property=file.pdf





Früher hätte ich gesagt: Dann geh doch nach Drüben. Aber das geht nun nicht mehr. Irgendwie doch Schade.

Wenn ich mir ansehe, wie immer mehr Menschen in finanzielle Abhängigkeit von Sozialleitungen geraten, weil sich die Industrie zu schade ist ihrer Verantwortung nachzukommen (Ausbilden, Stipendien für Ingenieure, Kinderhorte für Mitarbeiter, Vernünftig bezahlte Jobs) kann ich Dich nur fragen in welcher Traumwelt Du eigentlich lebst.
Geh doch rüber, wenn es Dir so gut gefällt im Amiland.




Heul doch. Es gehört zum Berufsrisiko von Soldaten, daß auf sie geschossen wird. Die Bundeswehr ist nicht die Heilsarmee

Es gehört zum berufsrisiko von deutschen Soldaten und Polizisten, dass in Deutschland auf sie geschossen wird. Bei der Verteidigung unseres Landes und nicht bei hirnrissigen Aktionen, die US Marionetten an der Macht halten sollen um die freie Entscheidung der Bevölkerung zu ignorieren!

[Mark Mallokent]

Ich rede von ganz Europa. Genau dafür haben die USA uns Europäer nämlich gebraucht, um als Kanonenfutter im 3. Weltkrieg zu dienen. Ich bin mir sicher ie Amis hätten anschließend "selbstlos" den Wiederaufbau bezahlt, immer vorausgesetzt es hätte noch Bewohner gegeben.Spekulieren kann man über alles. Ich ziehe es vor, mich an den Realitäten zu orientieren. :]


Nein, es liegt an der an Blödheit grenzenden Ignoranz der amerikanischen Führungsriege. Wer mit lauter Stimme die Wahrheit niederbrüllt und Nationen mit anderer Weltsicht mal kurz zum Feind erklärt, darf nicht erwarten, dass er auf internationaler Bühne noch gerne gesehen wird.Die Leidenschaft, mit der man sich hierzulande für einen schnurbärtigen Dikator engagiert, dessen Nachname mit "H" anfängt, läßt schon tief blicken. :rolleyes:


Die USA sind eine Großmacht. Sie waren es jedenfalls Mal. Heute hat diese Großmacht Probleme seine große Macht im Irak zur Geltung zu bringen. Ich sehe da überhaupt keine großen Probleme, sondern eher geringfügige.


Selbst ein großer Teil der amerikanischen Unterklasse hat begriffen, dass eine gute Chance besteht aus dem Irak nur noch in Stückchen heim zu kommen. Das Resultat ist eine Armee, der hinten und vorn die Soldaten fehlen, in der Menschen, die körperlich nicht in der Lage sind 500m zu laufen ohne sich zu übergeben, die ohne ihre Brille nichts sehen und die in spätestens 10 Jahren ohnehin zu alt sind zu arbeiten plötzlich Soldaten sind. Eine Armee, in der neuerdings Frauen in der kämpfenden Truppe sind, eine Armee, deren Unzulänglichkeit immer größer wird, in der immer mehr Soldaten durch Unfälle umkommen oder schwer verletzt werden. Eine Armee in der es von Psychopathen nur so wimmelt. Eine Armee, die demnächst die allgemeine Wehrpflicht einführen muss um das bißchen an Würde, dass ihr im Irak geblieben ist, zu retten.
Ich finde es ja rührend, wie sehr du dich um die amerikanischen Tuppen sorgst. Aber mach dir keine Sorgen. Mittlerweile hat selbst der Spiegel eingesehen, daß man die Lage im Irak weit besser ist, als es die antiamerikanischen Medien - der Spiegel an der Spitze - wahrhaben wollten.


Aber das interessiert ja nicht die Führungsriege. Diese plant schon den nächsten Krieg, diesmal gegen den Iran.
Daneben blüht den USA eine der schlimmsten Wirtschaftskrisen, die sie je hatte.
Millionen Amerikaner werden ihre Häuser verlieren und zudem bis an ihr Lebensende Schulden zurückzahlen (vielleicht klappts dann auch wieder besser mit den Freiwilligen in der Armee?).Die amerikanische Wirtschaft ist bisher sehr viel besser mit Krisen fertig geworden wie die deutsche. Und aller Wahrscheinlichkeit nach dürfte das auch in Zukunft so sein. Kleiner Tipp: Vergleich mal das amerikanische Wirtschaftswachstum der letzten 20 Jahre mit dem deutschen. Oder die Arbeitslosenzahlen. :]


Aus realpolitischer Sicht wäre es gut, mit der zwit und drittgrößten Militärmacht zu paktieren um ausser Kontrolle geratene Idioten noch einigermaßen in ruhige Bahnen lenken zu können.Vielleicht sollten wir das wirklich mal tun. Und sei es nur, daß Deinesgleichen einmal merkte, wie richtige Diktaturen ihre Interessen durchsetzen.


Ein Blick auf die deutsche Handelsbilanz zeigt mir, dass die USA sowas von unwichtig als Handelspartner für Deutschland sind, dass wir auch ohne sie problemlos auskommen würden. (9% des gesamten Handelsvolumens)
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/Aussenhandel/Aussenhandel2005__52006,property=file.pdfVerzichte mal auf 9% des deutschen Handelsvolumens und wirf dann einen Blick in die Arbeitslosenstatistik. :rolleyes:


Wenn ich mir ansehe, wie immer mehr Menschen in finanzielle Abhängigkeit von Sozialleitungen geraten, weil sich die Industrie zu schade ist ihrer Verantwortung nachzukommen (Ausbilden, Stipendien für Ingenieure, Kinderhorte für Mitarbeiter, Vernünftig bezahlte Jobs) kann ich Dich nur fragen in welcher Traumwelt Du eigentlich lebst. Welche "Verantwortung"? Die Industrie hat Güter herzustellen, und zwar so rationell wie möglich. Und sie wird dann Ausbilden etc., wenn sich das rechnet. So einfach ist das.

Geh doch rüber, wenn es Dir so gut gefällt im Amiland.Wäre vielleicht wirklich das beste.


Es gehört zum berufsrisiko von deutschen Soldaten und Polizisten, dass in Deutschland auf sie geschossen wird. Bei der Verteidigung unseres Landes und nicht bei hirnrissigen Aktionen, die US Marionetten an der Macht halten sollen um die freie Entscheidung der Bevölkerung zu ignorieren!Klar. Die Afghanen waren ja sowas von frei, bevor die Amerikaner kamen. :rolleyes:

[fragensteller]

Ich schrieb davon, weil es um die formale Dreiteilung des Heiligen Roemischen Reiches ging - Du solltest die dt. Verfassungsgeschichte besser kennen, wenn Du Dich uber dt. Geschichte auslassen willst.Die Staatsbriefe haben nirgendwo bezeifelt, daß das Staatsmodell Friedrichs nicht im gesamten HRRDN galt.

Idiot.

[Rheinlaender]

Die Staatsbriefe haben nirgendwo bezeifelt, daß das Staatsmodell Friedrichs nicht im gesamten HRRDN galt.

Idiot.

Danke, angenehm. Es galt noch nicht mal im Heiligen RoemsicheReich, sondern nur im Koenigreich Sizilien, das zwar lehnsabhaenig war, aber eben zu dem Reich nicht direkt gehoerte. Rate mal wie sonst seine Mutter Konstanze von Sizilien seinen Verzicht auf die entsorechenden Ansprueche 1198 erklaeren haetten koennen?

Das Koenigreich Sizilien gehoerte formal zum Heiligen Roemsichen Reich, nicht nur in Lehnsverbund von 1194 bis 1198, Friedrichs eigenstaendige Regentschaft begann erst 1208. Daheisst 10 Jahre nachdem der Reichsverband geloesst wurde.

Ich glauben, Du musst ueber die Verfassungsgeschichte des Heiligen Roemsichen Reiches noch einwenig lernen.

[Neutraler]

Das Ansehen der Amis ist in Deutschland in der Tat schlecht. Das liegt an der antiamerikanischen Berichterstattung der deutschen Medien.
Wohl eher an der amerikanischen Außenpolitik, über die man so oder so nichts Gutes mehr berichten kann. Die Berichterstattung der deutschen Medien über die Amerikaner ist noch viel zu gnädig. Von Antiamerikanismus zu reden ist daher völlig absurd.

[Schlumpf]

Spekulieren kann man über alles. Ich ziehe es vor, mich an den Realitäten zu orientieren. :]

Die Realität ist was? Abu Graib? Guantanamo? Die Amerikaner tun bestimmt nichts aus reiner Nächstenliebe. "Ein Land hat keine Freunde, nur Interessen". Die Interessen der USA sin im Augenblick sicherlich die Interessen des größten Teiles der Menschen dieses Landes, also was soll das.




Die Leidenschaft, mit der man sich hierzulande für einen schnurbärtigen Dikator engagiert, dessen Nachname mit "H" anfängt, läßt schon tief blicken. :rolleyes:


Von wem sprichst Du, mein geistig wirrer Gesprächskamerad? Momentan tramplet ein rasierter Irrer, der leise Gottes Stimme in seinem Ohr vernimmt durch die politische Landschaft und sondert Sätze ab wie :"Wer nicht für uns ist ist gegen uns" Oder behauptet der Irak hätte Massenvernichtungswaffen. Mach Dir lieber um diesen Kerl Sorgen. Der Schnurbärtige ist erledigt. Übrigens der Nachname des wirklich richtig gefährlicehn begann mit "S". Verglichen damit war "H" nur ein kleines Licht.





Ich sehe da überhaupt keine großen Probleme, sondern eher geringfügige.

Ich finde es ja rührend, wie sehr du dich um die amerikanischen Tuppen sorgst. Aber mach dir keine Sorgen. Mittlerweile hat selbst der Spiegel eingesehen, daß man die Lage im Irak weit besser ist, als es die antiamerikanischen Medien - der Spiegel an der Spitze - wahrhaben wollten.

Ich sehe da riesen Probleme, denn ich sehe jeden Tag das Menschenmaterial der US Armee an meiner Wohnung vorbeigehen. Ich habe noch nie so schlechte Soldaten in der US Armee gesehen wie die, die gerade zur Ausbildung hier sind. Fett, dumm, unfit. Ich schätze damit ist der Großteil beschrieben.
Das Ganze hat also Nichts mit irgendeinem Journal zu tun sondern schlicht mit der Realität. Wo wir gerade dabei sind, könntest Du mir erklären, weshalb sich die Briten gerade mit eingezogenem Schwanz aus Basra zurückziehen, wenn im Irak doch Alles so toll läuft?




Die amerikanische Wirtschaft ist bisher sehr viel besser mit Krisen fertig geworden wie die deutsche. Und aller Wahrscheinlichkeit nach dürfte das auch in Zukunft so sein. Kleiner Tipp: Vergleich mal das amerikanische Wirtschaftswachstum der letzten 20 Jahre mit dem deutschen. Oder die Arbeitslosenzahlen. :]

Die Amerikanische Wirtschaft ist im eigentlichen Sinne fast nicht mehr vorhanden. Es gibt eine recht gute Industrie in den Händen von Chinesen in den USA, das ist richtig. Der größte Teil der Wirtschaft der USA ist der Aktienhandel, hier wird das große Geld verdient. Lass die Aktien crashen und die US Herrlichkeit ist vorbei. Wenn dann noch der Petrodollar aufhört zu existieren, dann gehen in den USA die Lichter aus.





Vielleicht sollten wir das wirklich mal tun. Und sei es nur, daß Deinesgleichen einmal merkte, wie richtige Diktaturen ihre Interessen durchsetzen.


Was bitte hat dieser Unfug mit meinem Posting zu tun?




Verzichte mal auf 9% des deutschen Handelsvolumens und wirf dann einen Blick in die Arbeitslosenstatistik. :rolleyes:

Welche "Verantwortung"? Die Industrie hat Güter herzustellen, und zwar so rationell wie möglich. Und sie wird dann Ausbilden etc., wenn sich das rechnet. So einfach ist das.
Wäre vielleicht wirklich das beste.

Vermutlich hätten wir dann etwa 5% mehr Arbeitslose oder umgerechnet ca. 4,5 Millionen. Das ist in etwa soviel wie vor einem halben Jahr. Wo ist das scheußliche Problem?
Und natürlich hat die Industrie eine Verantwortung, lese doch einfach mal unser Grundgesetz durch und dan schwafel weiter. Eigentum verpflichtet.





Klar. Die Afghanen waren ja sowas von frei, bevor die Amerikaner kamen. :rolleyes:

Die Afghanen sind jetzt etwa genauso frei wie vorher. Oder glaubst Du ernsthaft, dass es Zufall war, dass dem Präsidenten Karsai bereits vor der Wahl zu seinem Erfolg gratuliert wurde.
>In Deiner Amerika Bewunderung bist Du erstaunlich blauäugig.

[Mark Mallokent]

Die Realität ist was? Abu Graib? Guantanamo? Die Amerikaner tun bestimmt nichts aus reiner Nächstenliebe. "Ein Land hat keine Freunde, nur Interessen". Die Interessen der USA sin im Augenblick sicherlich die Interessen des größten Teiles der Menschen dieses Landes, also was soll das.Das ist immerhin ein Hauch von Einsicht. Ansonsten ist die Frage, warum jemand etwas tut, eher von akademischem Interesse. Entscheidend ist, was er tut.


Von wem sprichst Du, mein geistig wirrer Gesprächskamerad? Momentan tramplet ein rasierter Irrer, der leise Gottes Stimme in seinem Ohr vernimmt durch die politische Landschaft und sondert Sätze ab wie :"Wer nicht für uns ist ist gegen uns" Ein schönes Beispiel. Das hat Bush nämlich nie gesagt. Lediglich der Spiegel hat es behauptet. Und alle beten es gläubig nach.
.

Oder behauptet der Irak hätte Massenvernichtungswaffen. Mach Dir lieber um diesen Kerl Sorgen. Der Schnurbärtige ist erledigt. Übrigens der Nachname des wirklich richtig gefährlicehn begann mit "S". Verglichen damit war "H" nur ein kleines Licht.Stimmt. Aber das kleine Licht steht uns zeitlich noch ein wenig näher. Gell. :]




Ich sehe da riesen Probleme, denn ich sehe jeden Tag das Menschenmaterial der US Armee an meiner Wohnung vorbeigehen. Ich habe noch nie so schlechte Soldaten in der US Armee gesehen wie die, die gerade zur Ausbildung hier sind. Fett, dumm, unfit. Ich schätze damit ist der Großteil beschrieben.
Das Ganze hat also Nichts mit irgendeinem Journal zu tun sondern schlicht mit der Realität. Wo wir gerade dabei sind, könntest Du mir erklären, weshalb sich die Briten gerade mit eingezogenem Schwanz aus Basra zurückziehen, wenn im Irak doch Alles so toll läuft?Weil sie nicht mehr gebraucht werden. So einfach ist das. Nur die deutschen Medien bekommen wieder mal nichts mit.



Die Amerikanische Wirtschaft ist im eigentlichen Sinne fast nicht mehr vorhanden. Es gibt eine recht gute Industrie in den Händen von Chinesen in den USA, das ist richtig. Der größte Teil der Wirtschaft der USA ist der Aktienhandel, hier wird das große Geld verdient. Lass die Aktien crashen und die US Herrlichkeit ist vorbei. Wenn dann noch der Petrodollar aufhört zu existieren, dann gehen in den USA die Lichter aus.Das ist ein solcher Wust von unsinnigen Vorurteilen, daß eine Widerlegung eine ganze Dissertation erforderte. Fakt ist: Die amerikanische Wirtschaft ist die stärkste der Welt und in der näheren Zukunft wird sie das auch bleiben.





Was bitte hat dieser Unfug mit meinem Posting zu tun?Denk mal nach.



Vermutlich hätten wir dann etwa 5% mehr Arbeitslose oder umgerechnet ca. 4,5 Millionen. Das ist in etwa soviel wie vor einem halben Jahr. Wo ist das scheußliche Problem?
Und natürlich hat die Industrie eine Verantwortung, lese doch einfach mal unser Grundgesetz durch und dan schwafel weiter. Eigentum verpflichtet.Da steht "Eigentum verpflichtet". Nicht "Industrie verpflichtet".



Die Afghanen sind jetzt etwa genauso frei wie vorher. Oder glaubst Du ernsthaft, dass es Zufall war, dass dem Präsidenten Karsai bereits vor der Wahl zu seinem Erfolg gratuliert wurde.
>In Deiner Amerika Bewunderung bist Du erstaunlich blauäugig.Staatsbildungsprozesse, wie sie in Afghanistan ablaufen, brauchen nun einmal Zeit. Und ich bin nicht blauäugig, sondern lediglich in der Lage, Realitäten zu erkennen. :]

[Schlumpf]

Das ist immerhin ein Hauch von Einsicht. Ansonsten ist die Frage, warum jemand etwas tut, eher von akademischem Interesse. Entscheidend ist, was er tut.


Also, wenn entscheidend ist, was er tut, dann haben die Amerikaner endgültig den schwarzen Peter abgekriegt. Denn was sie da im Augenblick tun ist irrational.
Sie haben einen Bürgerkrieg ausgelöst, den mit ziemlicher Sicherheit islamistische Fundamentalisten gewinnen werden (denn es gibt keine alternative Gruppierung) und haben damit ein säkularisiertes Land vernichtet um 2 oder 3 islamistische zu bekommen. Selbst die Behauptung Hussein würde sein Volk langsam ermorden ist inzwischen lachhaft, denn sicherlich sterben zur Zeit mehr Iraker durch Gewalt als jemals unter Hussein. Mitten in diesem Chaos versuchen die Amerikaner den großen Mann zu markieren und igeln sich in einem festungsartig ausgebauten Stadtteil ein. Tut mir leid, das Ganze erinnert schon etwas an Vietnam.





Ein schönes Beispiel. Das hat Bush nämlich nie gesagt. Lediglich der Spiegel hat es behauptet. Und alle beten es gläubig nach.


http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.html

Our response involves far more than instant retaliation and isolated strikes. Americans should not expect one battle, but a lengthy campaign, unlike any other we have ever seen. It may include dramatic strikes, visible on TV, and covert operations, secret even in success. We will starve terrorists of funding, turn them one against another, drive them from place to place, until there is no refuge or no rest. And we will pursue nations that provide aid or safe haven to terrorism. Every nation, in every region, now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists.


Das hier oben hat GW Bush gesagt. Nicht ganz so extrem wie "gegen uns", aber im Sinn genau identisch.



Stimmt. Aber das kleine Licht steht uns zeitlich noch ein wenig näher. Gell. :]


Nö, zeitlich steht uns das große Licht näher, rein emotional und moralisch das kleine.




Weil sie nicht mehr gebraucht werden. So einfach ist das. Nur die deutschen Medien bekommen wieder mal nichts mit.


http://www.handelsblatt.com/news/Wissenschaft-Debatte/Kommentar/_pv/_p/204051/_t/ft/_b/1228505/default.aspx/briten-ueber-bord.html
Die einen verstärken, die anderen ziehen ab: zwei gleichermaßen verzweifelte Manöver in dem großen und tragisch gescheiterten Experiment, die Demokratie mit militärischer Macht in die ehemalige Diktatur Irak zu verpflanzen.
http://derstandard.at/?url=/?id=3002945%26_seite=3%26sap=2
Wie in einer "Wagenburg im Wilden Westen"
Britische Armee in Basra offenbar "überfordert" – Ruf nach Abzug wird lauter - Innerschiitische Fehden dominieren den Südirak
http://news.independent.co.uk/world/politics/article2293484.ece
Concentrating the remaining forces at Basra airport makes logistical sense. The base has enough clear ground beyond its perimeter to make it difficult for insurgents to carry out missile and mortar attacks.

With the end of British patrols on the streets of Basra, casualties from roadside bombs, which, London and Washington continue to insist are Iranian supplied, will also decline.
Ja, genau so sehen Sieger aus, die nicht mehr benötigt werden. Besonders die fett gedruckten Stellen sind wichtig:
1. Die Briten brauch freien Platz, damit sie die Angreifer besser sehen und damit Angriffe verhindern können (ja von wem denn, im so friedlichen Irak????)
2. Es gibt offensichtlich noch miese Fallensteller, dort bei Basra, die edelmütige Befreier einfach so in die Luft sprengen (wie undankbar von diesen Menschen. Kaum kommt man ins Land, mach Alles kaputt und stiehlt einen Großteil des Besitzes, schon ist man nicht mehr willkommen)




Das ist ein solcher Wust von unsinnigen Vorurteilen, daß eine Widerlegung eine ganze Dissertation erforderte. Fakt ist: Die amerikanische Wirtschaft ist die stärkste der Welt und in der näheren Zukunft wird sie das auch bleiben.


Seit den frühen 1980ern haben sich die Vereinigten Staaten vom weltweit größten Gläubiger zu einem der stark verschuldetsten Staaten mit einem bedeutenden Leistungsbilanzdefizit entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Vereinigten_Staaten
http://www.ipicture.de/daten/wirtschaft_usa.html
Schau Dir mal das Defizit an, dass da aufgelaufen ist.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,408375,00.html
An einer Abwertung des US-Dollar geht angesichts des gigantischen Doppel-Defizits der USA nach Ansicht von Experten kein Weg vorbei. Exportländer wie China und Japan stützen dagegen mit enormen Aufwand die US-Währung: Die Fremdwährungsreserven Chinas sind auf mehr als 850 Milliarden US-Dollar gestiegen.
http://www.focus.de/finanzen/news/usa_aid_130285.html
Der Absatz in den Vereinigten Staaten werde 2007 voraussichtlich um 350 000 auf 16,2 Millionen Fahrzeuge fallen, wie eine Studie des Auto-Marktforschungsinstituts CSM Worldwide ergab. Dies wäre der niedrigste Wert seit 1998.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-08-23T173245Z_01_KOE363148_RTRDEOC_0_USA-HYPOTHEKENKRISE-3ZF.xml
Countrywide: USA droht Rezession wegen Immobilienkrise
"Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies nicht eine erhebliche Wirkung hat auf die Psyche der Amerikaner und schließlich auf ihr Portemonnaie", sagte Unternehmenschef Angelo Mozilo mit Blick auf die Probleme der Branche am Donnerstag im Fernsehsender CNBC. Ein Ende der Krise sei nicht Sicht. Daraufhin verbuchten die New Yorker Aktienbörsen Verluste, die deutschen Märkte gaben Gewinne ab.

Mozilo sprach von einer "sehr ernsten Situation". "Diese Umgebung bessert sich im Moment sicherlich nicht", erklärte er. Die Finanzen seiner Bank seien jedoch solide. Die Wahrscheinlichkeit einer Pleite ist dem Manager zufolge nicht höher als vor einem halben Jahr.


Alles klar, die US Industrie brummt, Alles ist super. Kauf doch schnell ein paar Aktien an der Wall-Street, wenn Alles so toll ist.



Da steht "Eigentum verpflichtet". Nicht "Industrie verpflichtet".


Ah ja, die Industrie kommt ohne irgendwelches Eigentum aus, oder?






Staatsbildungsprozesse, wie sie in Afghanistan ablaufen, brauchen nun einmal Zeit. Und ich bin nicht blauäugig, sondern lediglich in der Lage, Realitäten zu erkennen. :]

Staatsbildungsprozesse? Du meinst Volksverblödung und reeducation? In Deutschland hat das ja super geklappt, bei den Afghanen bin ich mir da nicht so sicher, die haben was dagegen, dass sich (ungeladene) Gäste in ihre Angelegenheiten einmischen.

[Rheinlaender]

Staatsbildungsprozesse? Du meinst Volksverblödung und reeducation? In Deutschland hat das ja super geklappt, bei den Afghanen bin ich mir da nicht so sicher, die haben was dagegen, dass sich (ungeladene) Gäste in ihre Angelegenheiten einmischen.

Den Rest andermal - es geht in Alghanistasn (noch) nicht um den Prozess, der in D-Land nac 1945 stattfand, sondern um den Prozess, der in D-Land etwa um 790-960 stattfand: Um die Etablierung einer anerkannten Rechtsordnung.

[Mark Mallokent]

Also, wenn entscheidend ist, was er tut, dann haben die Amerikaner endgültig den schwarzen Peter abgekriegt. Denn was sie da im Augenblick tun ist irrational.
Sie haben einen Bürgerkrieg ausgelöst, den mit ziemlicher Sicherheit islamistische Fundamentalisten gewinnen werden (denn es gibt keine alternative Gruppierung) und haben damit ein säkularisiertes Land vernichtet um 2 oder 3 islamistische zu bekommen. Selbst die Behauptung Hussein würde sein Volk langsam ermorden ist inzwischen lachhaft, denn sicherlich sterben zur Zeit mehr Iraker durch Gewalt als jemals unter Hussein. Mitten in diesem Chaos versuchen die Amerikaner den großen Mann zu markieren und igeln sich in einem festungsartig ausgebauten Stadtteil ein. Tut mir leid, das Ganze erinnert schon etwas an Vietnam.





http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.html

Our response involves far more than instant retaliation and isolated strikes. Americans should not expect one battle, but a lengthy campaign, unlike any other we have ever seen. It may include dramatic strikes, visible on TV, and covert operations, secret even in success. We will starve terrorists of funding, turn them one against another, drive them from place to place, until there is no refuge or no rest. And we will pursue nations that provide aid or safe haven to terrorism. Every nation, in every region, now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists.


Das hier oben hat GW Bush gesagt. Nicht ganz so extrem wie "gegen uns", aber im Sinn genau identisch.



Nö, zeitlich steht uns das große Licht näher, rein emotional und moralisch das kleine.




http://www.handelsblatt.com/news/Wissenschaft-Debatte/Kommentar/_pv/_p/204051/_t/ft/_b/1228505/default.aspx/briten-ueber-bord.html
Die einen verstärken, die anderen ziehen ab: zwei gleichermaßen verzweifelte Manöver in dem großen und tragisch gescheiterten Experiment, die Demokratie mit militärischer Macht in die ehemalige Diktatur Irak zu verpflanzen.
http://derstandard.at/?url=/?id=3002945%26_seite=3%26sap=2
Wie in einer "Wagenburg im Wilden Westen"
Britische Armee in Basra offenbar "überfordert" – Ruf nach Abzug wird lauter - Innerschiitische Fehden dominieren den Südirak
http://news.independent.co.uk/world/politics/article2293484.ece
Concentrating the remaining forces at Basra airport makes logistical sense. The base has enough clear ground beyond its perimeter to make it difficult for insurgents to carry out missile and mortar attacks.

With the end of British patrols on the streets of Basra, casualties from roadside bombs, which, London and Washington continue to insist are Iranian supplied, will also decline.
Ja, genau so sehen Sieger aus, die nicht mehr benötigt werden. Besonders die fett gedruckten Stellen sind wichtig:
1. Die Briten brauch freien Platz, damit sie die Angreifer besser sehen und damit Angriffe verhindern können (ja von wem denn, im so friedlichen Irak????)
2. Es gibt offensichtlich noch miese Fallensteller, dort bei Basra, die edelmütige Befreier einfach so in die Luft sprengen (wie undankbar von diesen Menschen. Kaum kommt man ins Land, mach Alles kaputt und stiehlt einen Großteil des Besitzes, schon ist man nicht mehr willkommen)




Seit den frühen 1980ern haben sich die Vereinigten Staaten vom weltweit größten Gläubiger zu einem der stark verschuldetsten Staaten mit einem bedeutenden Leistungsbilanzdefizit entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Vereinigten_Staaten
http://www.ipicture.de/daten/wirtschaft_usa.html
Schau Dir mal das Defizit an, dass da aufgelaufen ist.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,408375,00.html
An einer Abwertung des US-Dollar geht angesichts des gigantischen Doppel-Defizits der USA nach Ansicht von Experten kein Weg vorbei. Exportländer wie China und Japan stützen dagegen mit enormen Aufwand die US-Währung: Die Fremdwährungsreserven Chinas sind auf mehr als 850 Milliarden US-Dollar gestiegen.
http://www.focus.de/finanzen/news/usa_aid_130285.html
Der Absatz in den Vereinigten Staaten werde 2007 voraussichtlich um 350 000 auf 16,2 Millionen Fahrzeuge fallen, wie eine Studie des Auto-Marktforschungsinstituts CSM Worldwide ergab. Dies wäre der niedrigste Wert seit 1998.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-08-23T173245Z_01_KOE363148_RTRDEOC_0_USA-HYPOTHEKENKRISE-3ZF.xml
Countrywide: USA droht Rezession wegen Immobilienkrise
"Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies nicht eine erhebliche Wirkung hat auf die Psyche der Amerikaner und schließlich auf ihr Portemonnaie", sagte Unternehmenschef Angelo Mozilo mit Blick auf die Probleme der Branche am Donnerstag im Fernsehsender CNBC. Ein Ende der Krise sei nicht Sicht. Daraufhin verbuchten die New Yorker Aktienbörsen Verluste, die deutschen Märkte gaben Gewinne ab.

Mozilo sprach von einer "sehr ernsten Situation". "Diese Umgebung bessert sich im Moment sicherlich nicht", erklärte er. Die Finanzen seiner Bank seien jedoch solide. Die Wahrscheinlichkeit einer Pleite ist dem Manager zufolge nicht höher als vor einem halben Jahr.


Alles klar, die US Industrie brummt, Alles ist super. Kauf doch schnell ein paar Aktien an der Wall-Street, wenn Alles so toll ist.



Ah ja, die Industrie kommt ohne irgendwelches Eigentum aus, oder?






Staatsbildungsprozesse? Du meinst Volksverblödung und reeducation? In Deutschland hat das ja super geklappt, bei den Afghanen bin ich mir da nicht so sicher, die haben was dagegen, dass sich (ungeladene) Gäste in ihre Angelegenheiten einmischen.

Offenbar bist du nicht in der Lage einigermaßen sachlich zu argumentieren. Schade. :shrug:

[Schlumpf]

Den Rest andermal - es geht in Alghanistasn (noch) nicht um den Prozess, der in D-Land nac 1945 stattfand, sondern um den Prozess, der in D-Land etwa um 790-960 stattfand: Um die Etablierung einer anerkannten Rechtsordnung.

Komm, in Afghanistan gibt es eine anerkannte Rechtsordnung, nämlich den Koran und die Scharia. Es ist nur so, dass wir diese Rechtsordnung für unzumutbar halten und deshalb Alles ändern wollen.

[Schlumpf]

Offenbar bist du nicht in der Lage einigermaßen sachlich zu argumentieren. Schade. :shrug:

Ich bin schon in der Lage, aber kaum bringe ich Belege, die Deiner Meinung entgegen stehen, ziehst Du Dich aus der Diskussion zurück. Das ist schade. Ich hätte ein bißchen mehr von Dir erwartet. Aber was soll es. Schönen Tag noch.

[Mark Mallokent]

Ich bin schon in der Lage, aber kaum bringe ich Belege, die Deiner Meinung entgegen stehen, ziehst Du Dich aus der Diskussion zurück. Das ist schade. Ich hätte ein bißchen mehr von Dir erwartet. Aber was soll es. Schönen Tag noch.

Hm, eigentlich hast du Recht. War gerade nicht in Form. Vielleicht später.

[Schlumpf]

Hm, eigentlich hast du Recht. War gerade nicht in Form. Vielleicht später.

Ist in Ordnung, ich bin wegen einer kleineren Auseinandersetzung mit einem kugeligen Fischchen auch etwas neben der Kappe. Paßt scho, man liest sich.

Schlumpf:wink:

[fragensteller]

Ich schrieb davon, weil es um die formale Dreiteilung des Heiligen Roemischen Reiches ging - Du solltest die dt. Verfassungsgeschichte besser kennen, wenn Du Dich uber dt. Geschichte auslassen willst.Den Staatsbriefen geht es nur um die Anerkennung des Friedrizianischen Staatsmodells. Mehr haben sie nicht geschrieben.

Nur um die Anerkennung dieses Modells. Sonst nichts.

[Rheinlaender]

Den Staatsbriefen geht es nur um die Anerkennung des Friedrizianischen Staatsmodells. Mehr haben sie nicht geschrieben.

Nur um die Anerkennung dieses Modells. Sonst nichts.

"Friedrizianisch" ist nochmal gute 500 Jahre spaeter - naemlich Friedrich II von Preussen und nicht von Hohenstaufen.

Aus der Verwaltung des multikulturellen Sueditaliens dieser Zeit mit Arabern (Teile der Reichskleinoden in Wien stammen aus dieser Zeit und sind eindeutig Arbeiten arabischer Handwerke - besonders deutlich an der arabischen Umschrift des Kroenungsmantels oder der arabichen Verzierung des Schwertes zu sehen). , Griechen, Normannen und Italiern bewohnt, duerfte wohl kaum als Vorbild fuer diesen projectierten voelkischen Staat stehen.

Man sollte sich als "Nationaler" doch besser mit der dt. Geschichte auskennen.

Kl. Randmerkung: Die Umschrift des Kroenungsmantels, der wahrscheinlich mit Friedrich II von Hohenstaufen in den Reichsschatz gelangete ist in Arabishc abgefasst endet mit: "... in der Hauptstadt Siziliens im Jahre 528 der Hedschra"

[Rheinlaender]

Komm, in Afghanistan gibt es eine anerkannte Rechtsordnung, nämlich den Koran und die Scharia. Es ist nur so, dass wir diese Rechtsordnung für unzumutbar halten und deshalb Alles ändern wollen.

Es keine Rechtsordnung, die sich in der System der Staaten einfuegen laesst.

[Schlumpf]

Es keine Rechtsordnung, die sich in der System der Staaten einfuegen laesst.

Ich will ja nicht impertinent sein oder so, aber was genau willst Du mir sagen?

[Rheinlaender]

Ich will ja nicht impertinent sein oder so, aber was genau willst Du mir sagen?

Um genauer zu sein - es um die Etablierung, einer Rechtsordnung, die sich in das Gefuege von Staaten, wie es 1648, 1815 und 1945 geschaffen, bzw. modifiziert wurde, einfuegen kann. Ein Gebiet, indem eine Rechtsordnung nicht herrscht ist eine Gefahr fuer den Weltfrieden.

[Schlumpf]

Um genauer zu sein - es um die Etablierung, einer Rechtsordnung, die sich in das Gefuege von Staaten, wie es 1648, 1815 und 1945 geschaffen, bzw. modifiziert wurde, einfuegen kann. Ein Gebiet, indem eine Rechtsordnung nicht herrscht ist eine Gefahr fuer den Weltfrieden.


Ich bezweifle zwar, dass ich verstanden habe, was Du mir sagen willst, aber ich glaube, das Afghanistan mit der Scharia und dem Koran als Rechtsgrundlage und der daraus resultierenden Rechtsordnung nicht soweit entfernt ist von Ländern wie dem Iran oder Saudi-Arabien. Für diese gelten aber anscheinend Deine Einschränkungen nicht. Ein Land muss keine Demokratie sein, um in diese Rechtsordnung zu passen.

[Rheinlaender]

Ich bezweifle zwar, dass ich verstanden habe, was Du mir sagen willst, aber ich glaube, das Afghanistan mit der Scharia und dem Koran als Rechtsgrundlage und der daraus resultierenden Rechtsordnung nicht soweit entfernt ist von Ländern wie dem Iran oder Saudi-Arabien. Für diese gelten aber anscheinend Deine Einschränkungen nicht. Ein Land muss keine Demokratie sein, um in diese Rechtsordnung zu passen.

Es geht darum, dass eine Rechtsordnung eine, wie immer geaertete Form, eine Zentralgewalt erzeugt (diese eine Rechtsordnung durchsetzt), die das Gewaltmonopol innerhalb der Grenzen dieses Staates hat, die so nahc aussen hin verbindliche Vereinbarungen und Vertraege schliessen kann und diese nach innen auch durchsetzen.

[Schlumpf]

Es geht darum, dass eine Rechtsordnung eine, wie immer geaertete Form, eine Zentralgewalt erzeugt (diese eine Rechtsordnung durchsetzt), die das Gewaltmonopol innerhalb der Grenzen dieses Staates hat, die so nahc aussen hin verbindliche Vereinbarungen und Vertraege schliessen kann und diese nach innen auch durchsetzen.

Aber genau das hatte Afghanistan doch, bevor die Nordallianz mit Hilfe der USA den Krieg eskaliert haben.
Der oberste Taliban war der Boss und vertrat das Land nach außen, seine Unterführer haben die einzelnen Regionen kontrolliert. Nur weil dem Westen diese Taliban nicht gefallen haben, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht als zentrale Gewalt in Afghanistan eine Rolle gespielt haben. In den meisten Ländern dieser Welt wird die Zentralgewalt nicht vom Volk gewählt. Wollen wir jetzt gegen alle Krieg führen?

[borisbaran]

Aber genau das hatte Afghanistan doch, bevor die Nordallianz mit Hilfe der USA den Krieg eskaliert haben.
Der oberste Taliban war der Boss und vertrat das Land nach außen, seine Unterführer haben die einzelnen Regionen kontrolliert. Nur weil dem Westen diese Taliban nicht gefallen haben, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht als zentrale Gewalt in Afghanistan eine Rolle gespielt haben. In den meisten Ländern dieser Welt wird die Zentralgewalt nicht vom Volk gewählt. Wollen wir jetzt gegen alle Krieg führen?

nich ganz. die normale regireung war ja damals noch da, kontrollierte aber nur einen kleinen teil des landes

[Schlumpf]

nich ganz. die normale regireung war ja damals noch da, kontrollierte aber nur einen kleinen teil des landes

je nachdem wen wer als Regierung ansah. Man könnte auch sagen die neue Regierung kontrollierte den größten teil des Landes. Ganz wie man will. Beide Seiten waren durch nichts als Gewalt an die Macht gekommen. Da muss man die Hand nicht umdrehen.

[Rheinlaender]

Aber genau das hatte Afghanistan doch, bevor die Nordallianz mit Hilfe der USA den Krieg eskaliert haben.
Der oberste Taliban war der Boss und vertrat das Land nach außen, seine Unterführer haben die einzelnen Regionen kontrolliert. Nur weil dem Westen diese Taliban nicht gefallen haben, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht als zentrale Gewalt in Afghanistan eine Rolle gespielt haben. In den meisten Ländern dieser Welt wird die Zentralgewalt nicht vom Volk gewählt. Wollen wir jetzt gegen alle Krieg führen?

Jein - zunaechst zum Formalismus: Die Nordallianz wurde von der UN und den meisten Staaten als die rechtmaessige Regierung Afghanistans anerkannt (was die ewestliche Intervention voelkerrechtlich erheblich vereinfachte).

Sehr viel entscheidender war etwas anderes: Die Taliban deckten und schuetzten oeffentlich eine Organisation, die Al-Quaida, ihren Leiter, Bin-Laden, die einen Terrorakt gegen einen anderen Staat unternahmen ohne ihn entweder vor Gericht zu stellen oder auszuliefern. Das waere, auch nach klassichen Voelkerrecht, ein Grund fuer eine Intervention gewesen.

[Schlumpf]

Jein - zunaechst zum Formalismus: Die Nordallianz wurde von der UN und den meisten Staaten als die rechtmaessige Regierung Afghanistans anerkannt (was die ewestliche Intervention voelkerrechtlich erheblich vereinfachte).

Sehr viel entscheidender war etwas anderes: Die Taliban deckten und schuetzten oeffentlich eine Organisation, die Al-Quaida, ihren Leiter, Bin-Laden, die einen Terrorakt gegen einen anderen Staat unternahmen ohne ihn entweder vor Gericht zu stellen oder auszuliefern. Das waere, auch nach klassichen Voelkerrecht, ein Grund fuer eine Intervention gewesen.


Dagegen ist auch nichts zu sagen, aber es war offensichtlich eine Regierung vorhanden (wenn auch nicht von allen anerkannt). Dein Argument mit dem Herstellen einer Rechtsordnung zieht also nicht.

[Rheinlaender]

je nachdem wen wer als Regierung ansah. Man könnte auch sagen die neue Regierung kontrollierte den größten teil des Landes. Ganz wie man will. Beide Seiten waren durch nichts als Gewalt an die Macht gekommen. Da muss man die Hand nicht umdrehen.

In Buergerkriegssituationen in denen zwei oder mehr Regierungen sich als legitim erklaeren, ist es formal Sache jedes Staates sich jene Regieurng "auszusuchen", die sie als "legitim" anerkennen.

[Schlumpf]

In Buergerkriegssituationen in denen zwei oder mehr Regierungen sich als legitim erklaeren, ist es formal Sache jedes Staates sich jene Regieurng "auszusuchen", die sie als "legitim" anerkennen.


Logisch, je nach Interessenlage und Bündnispflicht. Das ist schon klar. Aber jetzt sagst Du sogar, dass zwei Zentralgewalten vorhanden waren. Weiter oben hatte Afghanistan gar keine.



Den Rest andermal - es geht in Alghanistasn (noch) nicht um den Prozess, der in D-Land nac 1945 stattfand, sondern um den Prozess, der in D-Land etwa um 790-960 stattfand: Um die Etablierung einer anerkannten Rechtsordnung.


Seien wir doch mal ehrlich. Afghanistan wurde angegriffen, weil die Taliban dem Westen im Weg standen. Sie wollten nicht mit den USA kooperieren, also wurden sie attackiert. Ist doch kein Problem, wir wissen alle um was es ging.

[Rheinlaender]

Dagegen ist auch nichts zu sagen, aber es war offensichtlich eine Regierung vorhanden (wenn auch nicht von allen anerkannt). Dein Argument mit dem Herstellen einer Rechtsordnung zieht also nicht.

Deshalb bezog ich auf die Vertragswerke von 1648 ff. - diese beinhalten auch die Verpflichtung eines Staates entweder formal Krieg zu erklaeren und dann legitim den anderen Staat zu "schaedigen" (9/11) und damit auch die moeglichen Konsequenzen inkauf zu nehmen oder eben solche Schaedigungen von eigenem Gebiet aus nach besten Kraeften und Gewissen zu vehrindern, bzw. die Schuldigen zur zur Verantwortung zu ziehen. Genau das tat die Regieurng der Taliban nicht. Es war deshalb von Pakistan konsequnt, die Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans zurueckzuziehen (vom Druck des Westens mal ganz abgesehen).

Aus dem Anspruch heraus legitime Regieurng zu sein erwachsen eben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten anderen Staaten gegenueber und deren Nichteinhaltung kann eben ein legitimer Kriegsgrund sein.

[Rheinlaender]

Logisch, je nach Interessenlage und Bündnispflicht. Das ist schon klar. Aber jetzt sagst Du sogar, dass zwei Zentralgewalten vorhanden waren. Weiter oben hatte Afghanistan gar keine.

Es gab keine Zentralgewalt, die ihrere internationalen Verpflichtungen als legitime erfuellen konnte (Nordallianz), bzw. wollte (Taliban).


Seien wir doch mal ehrlich. Afghanistan wurde angegriffen, weil die Taliban dem Westen im Weg standen. Sie wollten nicht mit den USA kooperieren, also wurden sie attackiert. Ist doch kein Problem, wir wissen alle um was es ging.

Das ist eine politsche Entscheidung, solange diese sich im formalen Rahmen des Voelkerrechts bewegt (in diesem Falle sogar mit ausdruecklicher Billigung der UN), ist ein solcher Eingriff legitim. Man darf, muss nicht unbedingt (wobei es hierbei auch Unterschiede gibt).

[Schlumpf]

Deshalb bezog ich auf die Vertragswerke von 1648 ff. - diese beinhalten auch die Verpflichtung eines Staates entweder formal Krieg zu erklaeren und dann legitim den anderen Staat zu "schaedigen" (9/11) und damit auch die moeglichen Konsequenzen inkauf zu nehmen oder eben solche Schaedigungen von eigenem Gebiet aus nach besten Kraeften und Gewissen zu vehrindern, bzw. die Schuldigen zur zur Verantwortung zu ziehen. Genau das tat die Regieurng der Taliban nicht. Es war deshalb von Pakistan konsequnt, die Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans zurueckzuziehen (vom Druck des Westens mal ganz abgesehen).

Aus dem Anspruch heraus legitime Regieurng zu sein erwachsen eben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten anderen Staaten gegenueber und deren Nichteinhaltung kann eben ein legitimer Kriegsgrund sein.


Das Problemchen bei der Sache ist nur, dass es eigentlich keine Beweise für die Täterschaft von Al Quaida gab. Heute, Jahre nach dem Terroranschlag glaubt ein nicht kleiner Teil der Amerikaner ihre eigene Regierung hätte den Anschlag verübt.
Wenn Alles so eindeutig wäre, wie es die US Regierung gerne gehabt hätte, gäbe es dann heute diese Zweifler?

Wer weiß denn, was die Beweggründe der Taliban waren Osama nicht sofort auszuliefern? Gab es irgendwelche Beweise, dass der Anschlag wirklich von den afghanischen Taliban gefördert wurde?
Oder war es nicht vielmehr so, dass die ganze Welt froh war, dass die USA einen Feind gefunden hatten, an dem sie ihre Rache austoben konnte.
Die Taliban waren von den USA unerwünscht, sie waren wenig kooperativ, also wurde der Krieg entfesselet.
Übrigens Osama ist ein Bürger Saudi-Arabiens, nicht Afghanistans, nur mal so nebenbei.
ich kann mich auch nicht erinnern, das Großbritannien die Republik Irland wegen der IRA Anschläge angegriffen hat, obwohl die Iren die IRA tw unterstützt haben.
Di Terroristen hatten sich vorn den Anschlägen in Deutschland, dann in den USA aufgehalten. Auch hier haben die Regierungen versäumt die Terroranschläge zu verhindern.

Nein, die USA wollten einen Krieg, das naheliegendste Ziel waren die Taliban, der Rest ist Geschichte.

[borisbaran]

Das Problemchen bei der Sache ist nur, dass es eigentlich keine Beweise für die Täterschaft von Al Quaida gab.
9/11#T.C3.A4ter_und_Auftraggeber
Responsibility for the September 11, 2001 attacks (http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_the_September_11%2C_2001_attack s)
Heute, Jahre nach dem Terroranschlag glaubt ein nicht kleiner Teil der Amerikaner ihre eigene Regierung hätte den Anschlag verübt.
Wenn Alles so eindeutig wäre, wie es die US Regierung gerne gehabt hätte, gäbe es dann heute diese Zweifler?
es gibt auch leute die glauben das elvis lebt.

Wer weiß denn, was die Beweggründe der Taliban waren Osama nicht sofort auszuliefern? Gab es irgendwelche Beweise, dass der Anschlag wirklich von den afghanischen Taliban gefördert wurde?
die al-quaida hat trainingslager in afgahnistan unterhalten

Oder war es nicht vielmehr so, dass die ganze Welt froh war, dass die USA einen Feind gefunden hatten, an dem sie ihre Rache austoben konnte.
unterstellung

Die Taliban waren von den USA unerwünscht, sie waren wenig kooperativ, also wurde der Krieg entfesselet.
nich kooperativ is gut. sie haben einer terrorgruppe ztufluch geboten.

Übrigens Osama ist ein Bürger Saudi-Arabiens, nicht Afghanistans, nur mal so nebenbei.
seit 1994 nich mehr:
Osama_bin_Laden#1992.E2.80.931996_Hauptquartier_Kh artum.2C_Sudan

ich kann mich auch nicht erinnern, das Großbritannien die Republik Irland wegen der IRA Anschläge angegriffen hat, obwohl die Iren die IRA tw unterstützt haben.
Die Iren, aber nicht Irland (also die Regierung, jedenfalls nich offiziell)

Di Terroristen hatten sich vorn den Anschlägen in Deutschland, dann in den USA aufgehalten. Auch hier haben die Regierungen versäumt die Terroranschläge zu verhindern.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
Hanlon's razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlons_Razor)
(Übersetzung, um den Forenregeln genüge zu tun:"Du sollst etwas nicht böser Absicht zuschreiben, was du nicht genauso gut mit Dummheit erklären kannst")

Nein, die USA wollten einen Krieg, das naheliegendste Ziel waren die Taliban, der Rest ist Geschichte.
Die Taliban sind Geschichte, jedenfalls als Regierungsgewalt.

[Schlumpf]

es gibt auch leute die glauben das elvis lebt.

Stimmt. Aber sind das gleich etwa 20 - 30% der US Bevölkerung?





die al-quaida hat trainingslager in afgahnistan unterhalten


Schön, und? Die USA haben al quaida jahrelang finanziert.




nich kooperativ is gut. sie haben einer terrorgruppe ztufluch geboten.


Behauptung. Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
Hanlon's razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlons_Razor)
(Übersetzung, um den Forenregeln genüge zu tun:"Du sollst etwas nicht böser Absicht zuschreiben, was du nicht genauso gut mit Dummheit erklären kannst"), wie Du selber grad so schön gesagt hast.




Die Iren, aber nicht Irland (also die Regierung, jedenfalls nich offiziell)


Der war echt gut!





Die Taliban sind Geschichte, jedenfalls als Regierungsgewalt.

Noch.

[borisbaran]

Stimmt. Aber sind das gleich etwa 20 - 30% der US Bevölkerung?
link zur umfrage?

Schön, und? Die USA haben al quaida jahrelang finanziert.
haben die nich. die haben die nordallianz unterstützt. die al-quiada bekamm geld von den arabern und von muslimen im westen.

Behauptung. Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
Hanlon's razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlons_Razor)
(Übersetzung, um den Forenregeln genüge zu tun:"Du sollst etwas nicht böser Absicht zuschreiben, was du nicht genauso gut mit Dummheit erklären kannst"), wie Du selber grad so schön gesagt hast.
das war keine dummheit.

Der war echt gut!
achso?! wenn die das gemacht hätten, gäbs krieg zw. irland und UK

Noch.
ja.

[Schlumpf]

link zur umfrage?


http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1531304,00.html




haben die nich. die haben die nordallianz unterstützt. die al-quiada bekamm geld von den arabern und von muslimen im westen.


Osama bin Laden war ein wichtiger Mann bei der Planung und Finanzierung des afghanischen Widerstandes gegen die Sowjets. Seit damals hat er Kontakte zum CIA und zu Geldgebern. Nur heute Nutzt er sie nicht mehr für den Kampf gegen die Roten, heute kämpft er gegen den Westen. (Die Geister die ich rief und so)









das war keine dummheit.
Na, wenn das nich blöd war, dann weiß ich wirklich nicht. ;)



achso?! wenn die das gemacht hätten, gäbs krieg zw. irland und UK


Niemals. Die Briten hätten eventuell diplomatischen Druck ausgeübt, sie hätten zu einem Handelsembargo aufgerufen, sie hätten aber nicht ihre paar SOldaten in Irland verheizt, sie hatten ja genug Probleme in Nordirland.

[borisbaran]

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1531304,00.html
es gab schon viel dümmere dinge die eine viel größere schar angezogen haben.

Osama bin Laden war ein wichtiger Mann bei der Planung und Finanzierung des afghanischen Widerstandes gegen die Sowjets. Seit damals hat er Kontakte zum CIA und zu Geldgebern. Nur heute Nutzt er sie nicht mehr für den Kampf gegen die Roten, heute kämpft er gegen den Westen. (Die Geister die ich rief und so)
damals war er ein reicher mann. er hatte die hilfe der usa nich nötig und hasste sie auch schon damals.

Na, wenn das nich blöd war, dann weiß ich wirklich nicht. ;)
ja, es war sehr blöd, einer terrorgruppe zuflucht zu gewähren.

Niemals. Die Briten hätten eventuell diplomatischen Druck ausgeübt, sie hätten zu einem Handelsembargo aufgerufen, sie hätten aber nicht ihre paar SOldaten in Irland verheizt, sie hatten ja genug Probleme in Nordirland.
und, HABEN sie das getan (slebst das, was du gesagt hast)?!?! NEIN! also...