Vollständige Version anzeigen : Umsturz 2020 - und wat nu?
Den Strang eines Rechten über die Machtübernahme der "Patrioten" im Jahr 2020 hat ein Datenbankfehler hinweggerafft. Um Dummfug wie "wenn die Ausländer weg sind ist alles gut" ist es nicht schade. Dummerweise stellt sich die Frage nach anderen, besseren Zuständen trotzdem, egal ob von rechts oder von links.
Dass die Datenbank streikte, ist ein Wink des Schicksals, die Diskussion über eine "neue Ordnung" nicht zu beenden, sondern sie auf breiterer Grundlage zu führen. Das akute System selbst provoziert sie mit seinem ausuferndem alltäglichem Wahnsinn, dem Abdriften der Diskurse von linksliberal zu bürgerlich-reaktionär, dem Aufbauen von Feindbildern, um den Menschen Angst vor Veränderungen einzujagen und einer zum Prinzip erhobenen Perspektivlosigkeit.
Wer seine Posts aus dem untergegeangen Strang noch parat hat, kann sie hier reinstellen. Oder neue schreiben.
Sauerländer
25.08.2007, 10:12
Den Strang eines Rechten über die Machtübernahme der "Patrioten" im Jahr 2020 hat ein Datenbankfehler hinweggerafft.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...:rolleyes:
Schade.
Der andere Faden versprach grad, recht interessant zu werden.
:(
An dem Eröffnungspost im untergegangen Strang über eine rechte Machtübernahme 2020 hat mich - neben subjetiven Widerwillen - am meisten gestört, dass das Herrschaftssystem nicht überwunden wird. Natürlich werden Namen der Akteure und Etiketten ihrer Politik ausgetauscht und die Untertanen - soweit sie nicht das Auswandern vorziehen - "dürfen" mal wieder eine neue (alte) deutsche Staatswerdung erleben.
Man hat auch wieder Sündenböcke, nach den Juden diesmal die Einwanderer. Doch letztendlich ist es nur eine neue Häutung des deutschen Macht- und Obrigkeitsstaates, der IMHO mit teilstaatlichen Vorformen seit Jahrhunderten für Elend sorgt. Dass andere Völker in die kollektiven Psychosen mit reingezogen werden (Slawen, Juden, Einwanderer, Moslems), ändert nichts an ihre letztendlich selbstzerstörerischen Natur.
Man hat den folgende Etappen:
- im 17. Jahrhundert im Zeichen des Absolutismus die Herausbildung territorialstaatlicher Despotien. Alldiweil der französische Absolutismus des "Sonnenkönigs" Ludwigs XIV. wenigstens die staatliche Einheit festklopfte, klopfte der Absolutismus deutscher Territorialfürsten die Zersplitterung fest. Ludwis XIV. stellt die Frage: "Staatsmann oder Verbrecher?", seine deutschen Nachahmer waren nur Verbrecher.
- 1815 bis 1871 territorial zersplitterte Obrigkeitsstaaten, ehe Bismarck nach dem gescheiterten Anlauf 1848 mit der Kleinstaaterei Schluss machte.
- 1871 bis 1945 erneut ein deutsches Reich, dass an seinem Charakter als Obrigkeitsstaat zugrunde ging.
- 1945 bis 1989 sowohl in der BRD als auch der DDR ungeachtet allen fortbestehenden Autoritarismus der im großen und ganzen erfolgreiche Versuch, den Menschen endlich mal ein Leben ohne materielle Entbehrungen zu bieten. So schrottig die DDR im Vergleich zur BRD auch gewesen sein mag - verglichen mit den reichsdeutschen Zuständen davor war sie wirklich ein "Arbeiter- und Bauernparadies". Irgendwann schaffte sie sogar die Todesstrafe ab und tolerierte Homos - siehe Charlotte von Mahlsdorf.
- 1989 ff. von seiten des Volkes das Bestreben, die Teilung zu überwinden. Doch die Eliten hatten und haben nur eines im Sinn: den alten und kranken Macht- und Obrigkeittsstaat wiederherzustellen.
-- so von 1990 bis 2003 gab es da noch eine gesellschaftsliberale Phase
-- ab 2003 kippt das System ins offen Reaktionäre, z. B. zu sehen am Fernsehprogramm, das nur noch reaktionäre Propaganda betreibt
- 2020 dürfte der akute Macht- und Obrigkeitsstaat vermutlich so oder so in der Krise sein. Die alltäglichen Demütigungen, ein Scheitern des von der Linkspartei angestrebten "Politikwechsels", Ellenbogenmentalität, Verarmung, gnadenloser Kampf jeder gegen jeden und Lifestyle-Faschismus im Vollbild dürften auch allen Linken und ehrlichen Liberalen die Illusion über "das System" ausgetrieben haben.
Da ist es doch nur trefflich, wenn sich dieses System unter der Fassade einer Rechtsregierung selbst erneuert. Die Rechten liquidieren das liberale und linke Oppositionspotenzial und sonnen sich in der Illusion, die Retter Deutschlands zu sein. Doch hallo!, Geschichte ist nie zuende und auch das Hamsterrad dreht sich immer weiter. Die Story geht nämlich noch weiter und ein Blick auf Spanien lehrt, wie auch unsere Rechten am Ende nur recht verarscht sein werden.
Im Spanien war es doch so: Nach seinem Sieg im Bürgerkrieg eliminierte Franco ab 1939 alles Linke und Liberale aus der Politik und auch der Gesellschaft. 35 Jahre Diktatur und Faschismus, die Falangisten fanden das gut, die Linken fanden es schlimm, doch danach wurden IMHO beide verarscht.
Nach Francos Tod machten sich Linke und Liberale Hoffnungen auf Freiheit - und sie bekamen unter Felipe Gonzales den Neoliberalismus. Auch in Spanien muss sich bürgerlich-reaktionäre Herrschaft des öfteren häuten, auf Francismo folgte el Felipismos :rolleyes:
In einer Doku über den spanischen Bürgerkrieg habe ich mich irgendwann gefragt, warum beide Parteien nicht verhandelt haben. Dass sie sich hassen und verachten, ist bei Konflikten ja normal, ein Blick in die glorreiche Zukunft Spaniens unter Felipe Gonzales und Aznar hätte aber vielleicht Wunder gewirkt :rolleyes:
Damit sind wir auch beim Fortgang der nationalen Rettung Deutschlands:
- so 2060 wird sich nämlich - Überraschung, Überraschung! - das System liberalisieren. Die Menschen werden des reaktionären Dummfugs und der gnadenlosen Bevormundung ihrer "Retter" bis dahin überdrüssig sein. Dann zaubert das System "Liberale" aus dem Hut, doch - o Schreck! - zur Freiheit gehört auch die wirtschaftliche Freiheit ;) Die Rechten werden es vielleicht geschafft haben, der deutschen Spießerfamilie - hetero, Mann, Frau, einen Sohn eine Tochter - wieder eine materielle Grundlage zu geben: die sichere Arbeitsstelle für den Mann, Kindergeld und Erziehungsgeld für die Frau und die Kinder. Dass ist dann alles wieder weg, schließlich bedeutet ein Ende nationalkonservativer Abschottung auch die Marktöffnung :rolleyes:
Die "Musels" sind dann zwar weg, rausgemobbt oder freiwillig gegangen. Doch sind nicht die Chinesen so fleißig und genügsam - viel leidensfähiger als der von den Rechten verwöhnte deutsche Spießer???? Vermutlich wird es dann Studien geben, die den Nutzen der Sinisierung Mitteleuropas belegen :rolleyes:
N.B.: Ich bin zwar Materialistin und glaube nicht an übernatürliche Entitäten und an den personalen Gott der Monotheisten schon gar nicht. Aber vielleicht war - ungeachtet der nun verschwundenen Posts engagierter Teilnehmer - das Verschwinden des Strangs über "2020" angesichts seiner IMHO im Ausgangspost grundfalschen und verheerenden Prämisse mehr als nur ein rein materiell zu erklärender Datenbankfehler. Vielleicht spielt die Menschheit doch eine Rolle in einem "kosmischen Plan" - wie immer der aussehen mag - und neben viel Sch... geschehen ab und zu Dinge, in denen sich dieser Plan manifestiert.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...:rolleyes:
Glaubst du, er wurde absichtlich gelöscht?
Schade.
Der andere Faden versprach grad, recht interessant zu werden.
:(
Das muss ich zugeben. Aber es hindert uns ja nichts daran, die Diskussion noch einmal "aufzusetzen" und zu hoffen, dass die Datenbank nicht wieder abkackt.
Sauerländer
25.08.2007, 10:56
Glaubst du, er wurde absichtlich gelöscht?
Das hast Du jetzt gesagt.:rolleyes:
Sagen wir, es war doch eine der wenigen Gelegenheiten, wo mal sinnvoll Optionen dargelegt wurden, in denen zum Ausdruck kam, dass auch Anhänger einer Errichtung von "Germania" (oder wie immer wir das nennen wollen, so war das ja ein wenig phantasielos) existieren, bei denen das Denken ein bischen weiter reicht als bis zur Ausweisung von Ausländern, und die sich auch davon nicht das Heilmittel für alles und jeden versprechen. Man konnte direkt auf die Idee kommen, auch eine solche Kehrtwende könnte vernünftig diskutierbar sein, würde nicht automatisch zum neuen Hitler führen. Und da machte es "Zapp".
Wahrscheinlich hat das überhaupt nichts zu bedeuten.
Aber Du selber hast den "Plan" erwähnt - und mit anderer Stoßrichtung ging das auch mir durch den Kopf.
Das muss ich zugeben. Aber es hindert uns ja nichts daran, die Diskussion noch einmal "aufzusetzen" und zu hoffen, dass die Datenbank nicht wieder abkackt.
Nach solchen Löschungen ist der "Schwung" bei mir erstmal raus.
Schreibt ein bisschen, dann steig ich wieder ein. :)
Klopperhorst
25.08.2007, 11:05
Ihr immer mit euren Umstürzen. Nichts wird kommen, so lange die Mehrheit kalorisch gut versorgt und von der Medienindustrie abgelenkt wird.
---
Sauerländer
25.08.2007, 11:07
Ihr immer mit euren Umstürzen. Nichts wird kommen, so lange die Mehrheit kalorisch gut versorgt und von der Medienindustrie abgelenkt wird.
Die gute Versorgung wird aber nicht ewig bestehen.
Der nächste "Schwarze Freitag" kommt. Vielleicht früher, vielleicht später.
Aber er kommt.
Sauerländer
25.08.2007, 11:21
Ok, also aus dem Gedächtnis rekapituliert und überdacht:
Natürlich ist nicht alles gut, wenn "die Ausländer" weg sind. Es kann nicht sinnvoll darum gehen, hier einfach jeden rauszuwerfen, der blutsrechtlich kein Deutscher ist. Das ist auch überhaupt nicht notwendig. Was sein muss, ist erstens eine allermassivste Einschränkung oder Beendigung der Zuwanderung und zweitens eine Reduzierung der bestehenden Fremdpopulation (nein, NICHT durch Erschießen...:rolleyes: ) sowohl im Ganzen als auch die Gewährleistung, das jede einzelne ethnische Gruppe einen bestimmten Wert nicht überschreitet.
Das ist unerlässlich, wenn das deutsche Volk seine Identität wahren soll.
Das hat aber nur dann konstruktiven Sinn, wenn es nicht als populisitsche Maßnahme zur AUfrechterhaltung des gegenwärtigen politökonomischen Systems eingesetzt wird, in der "der Ausländer" zum wirtschaftlich-materiellen Sündenbock wird.
Das Problem ist nicht irgendein böswilliger Profitant im System (obwohl es die gibt), das Problem ist das System selbst und seine Eigendynamik.
Die blinde Produktions"ordnung" des Marktes muss überführt werden in eine, in der die Produktion planender und letztlich politischer Entscheidung unterworfen ist. Geschieht das in Form staatsparteilich-zentralistischer, staatskapitalisitscher Kommandowirtschaft, wird das Problem der Entfremdung allenfalls unzulänglich gelöst.
Das bedeutet, dass anders als im bisherigen Staatssozialismus die Entscheidungsfindung dezentral, vor Ort, in den Betrieben, qua Selbstverwaltung erfolgen muss, soweit das eben möglich ist. Koordination wird natürlich immer noch notwendig sein in einer Art und Weise, die die Betriebe nicht in jedem Fall selbst werden leisten können, da bedarf es eines Netzes von Koordinationsstellen.
Herauskommen sollte dabei eine Bedarfsdeckung (wo möglich, etwa im landwirtschaftlichen Bereich) aus dem eigenen Raum (nicht nur national gesehen, sondern intern wiederum regional wie lokal).
Grundsätzlich soll die gewaltige Produktivität, die bereits besteht, so organisiert werden, dass die endlich konkret jemandem zugute kommt. Das bedeutet ebenso Verteilung der Arbeit (mir schwebt in vielen Bereichen die 20 Stunden-Woche vor) wie deren Orientierung an der Sinnhaftigkeit.
Hinzu kommt der gesellschaftliche Liberalismus als Zwilling des wirtschaftlichen, mit dem ebenfalls aufgeräumt werden muss. Hier wäre durchaus ein Stück Gegenaufklärung angesagt, eine moralische Erneuerung, die Schluss macht mit Abtreibung, Promiskuität, "Gleichstellung" aller möglichen Abirrungen.
Nach Aussen hin muss das Ziel der Wiedergewinn der souveränen Handlungsfreiheit sein - das bedeutet vor allem einen Ausstieg aus der NATO und zumindest eine Überprüfung des Verbleibs in der UN, falls es mit dem permanenten Sitz im Sicherheitsrat nichts wird.
Zudem muss es gehen um die Einigung der Deutschen in einem Territorialverbund. Österreicher sind genauso Deutsche wie Bayern.
Der Abkopplung vom westlichen Bündnissystem muss eine Alternative entgegentreten. Und die besteht in der Achse Berlin-Moskau. In der Geschichte hat sich eine Zusammenarbeit Deutschlands und Russlands stets als für beide Seiten fruchtbar erwiesen, und stets brachte es Verderben, wenn sie gegeneinander zogen.
Schmieden wir also den eurasischen Block und führen den Kontinent ins nächste Jahrtausend, als germanisch-slawisches Imperium von Blut, Boden und Völkerfreundschaft, als die heilige Antithese zu Verfall und Dekadenz des Westens.
Der Geist des Westens ist der protestantische. Bauen wir ein neues Reich, in dem wir ihm die vereinte Macht von Katholizismus und Orthodoxie entgegensetzen und der Moderne ein großes, gewaltiges "Nein!" zurufen.
der schwarze freitag hatte sich doch schon angedeutet
kursverfall der immibilienfonds; stützungszahlungen der landesbanken
quasi als vorbote ...
1. Aussenpolitik
Das Reich führt in Gestalt des Reichsrates und der von ihm ernannten Botschafter mit Hilfe des Auswärtigen Amtes die Beziehungen zu auswärtigen Staaten, Staatenbünden und nichtstaatlichen Organisationen sowie zur Staatengemeinschaft der Vereinten Nationen.
Es nimmt dabei Rücksicht auf die Interessen der Gebietskörperschaften und Reichsstände. Sind diese einzeln oder in ihrer Gesamtheit wesentlich betroffen, so wird ihnen ein Mitspracherecht gewährt. Sie dürfen mit anderen Staaten im Rahmen ihrer Zuständigkeiten Verträge abschliessen.
Ziel der Aussenpolitik ist es, den Frieden zu sichern, freundschaftliche Beziehungen mit anderen Staaten, Nichtstaaten und Völkern zu schliessen und zu erhalten, die europäische Zusammenarbeit zu vertiefen und die Souveränität des Reiches zu wahren.
Zur Finanzierung der Aussenpolitik wird ein Fond eingerichtet.
(Wird fortgesetzt.)
Ihr immer mit euren Umstürzen. Nichts wird kommen, so lange die Mehrheit kalorisch gut versorgt und von der Medienindustrie abgelenkt wird.
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Meines Erachtens destabilisiert sowohl die Verblödung der Massen als auch der Eliten das System. Und um von der Medienindustrie abgelenkt zu werden, muss man sich geistig auf das Niveau eines Einzellers reduzieren - ich selbst WILL manchmal abgelenkt werden, doch reg mich nur auf und schalte genervt die Glotze ab.
Sauerländer
25.08.2007, 12:32
Hallo Sauerländer - wie das mit den Plänen auch immer ist: jeder und jede, die viel am Computer sitzen und da die Ergebnisse ihrer geistigen Arbeit speichern, haben schon mal erlebet, dass es "zapp" gemacht hat und die Arbeit von Stunden, Tagen oder Wochen einfach weg war.
Ist mir erst gestern wieder passiert: Eine Stunde an einem Posting geschrieben, falsche Taste, Plonk.
Und wieder ein paar Gebissabdrücke mehr an der Tischkante...:rolleyes:
Das Bewusstsein, dass es vor dem Hintergrund dieses Wegfalls sowieso vergeblich gewesen wäre, ist fast schon wieder tröstlich.
Wenn der Strang so wichtig war, wie du sagst, hilft nur eines: alles nochmal machen. Der zweite Anlaus muss nicht, aber er kann besser sein als der Erste.
Warten wir es ab und hoffen das Beste.
Hinzu kommt der gesellschaftliche Liberalismus als Zwilling des wirtschaftlichen, mit dem ebenfalls aufgeräumt werden muss. Hier wäre durchaus ein Stück Gegenaufklärung angesagt, eine moralische Erneuerung, die Schluss macht mit Abtreibung, Promiskuität, "Gleichstellung" aller möglichen Abirrungen.
Wellen der Gegenaufklärung hat es im 20. Jahrhundert immer wieder gegeben:
1933 machten die Nazis mit den avantgardistischen Bestrebungen in der Weimarer Republik Schluss - "Kulturbolschewismus"
Stalin selbst machte in den dreißiger Jahren im Zeichen des "sozialistischen Realismus" mit den avantgardistischen Bestrebungen nach der Oktoberrevolution Schluss.
Spanien scheint bis zur Machtübernahme Francos ein avantgardisches Versuchslabor gewesen zu sein - Anarchismus - unter ihm folgte jahrzehntelange Erstarrung.
Nach 1980 beseitigte Chomeini das, was an modernen Tendenzen im Iran vorhanden gewesen war.
Mit Verlaub: wenn die Aufklärung Frustrationen und Enttäuschungen hinterlassen hat, so hinterließ die Gegen-Aufklärung Traumatisierte und Ermorderte.
Nicht zu vergessen, dass der Gegenaufklärung die bewusste "Liberalisierung" folgte. Das hinterlässt aber bei mir das Gefühl, dass es alles, was es an echter Freiheit, Modernität und Avantgarde heute gibt, auch schon in den 1920er Jahren gegeben hat. Und das es böswillig und ohne berechtigten Grund platt gemacht wurde, um die Menschen weiter in Angst und Unwissenheit zu halten. So hassten die Nazis die Psychoanalyse, weil sie für ihr krankes System letztendlich seelisch kranke Menschen brauchten. Schon in der Weimarer Republik wurde über die Besiedlung des Weltraums diskutiert, von Braun und seine Kollegen wollten damals gleich zum Mars fliegen. Wenn ich daran denke, wo wir heute wären, wenn die Nazis X(
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...:rolleyes:
Schade, und ich hab mich gewundert, wo meine Beiträge von gestern geblieben sind.:(
Bevor ich mich an den See verdrücke, auch hier noch meine Zusammenfassung der Diskussion. Auf der Grundlage, dass nicht die Parolen irgendwelcher Umstürzler, sondern das zu beseitigende System selbst zum Umsturz führen :rolleyes:
Ich wage die Behauptung, dass sich bei den folgenden Punkten die meisten einig sind resp. Diskussionen allenfalls die Interpretation betreffen:
1. Dezentralisierung - ein System, dem realiter eher Schweizer Kantone als die viel zu großen Bundesländer der BRD entsprechen. Vor Ort direkte anstelle "repräsentativer" Demokratie.
2. Was die regionalen und lokalen Gebietskörperschaften nicht tun können, soll eine Zentralregierung mit klar und eindeutig definierten Kompetenzen tun. Sie hat vielleicht nicht sehr viele Kompetenzen, aber wo sie sie hat, soll ihr keine reinreden dürfen. Dinge wie Bundesrat, konkurrierende Gesetzgebund und Bundesländer, die qua Verträgen oder Unsäglichekeiten wie der Kultusministerkonferenz zentralstaatliche Aufgaben okkupieren und schlecht erfüllen, soll es nicht mehr geben.
3. Wie viel oder wenig autoritär die Zentralregierung auch sein soll und wie viel Einfluss das Volk auch über direkte Demokratie - Volksabstimmungen - auf die Zentralregierung hat, Parteien in ihrer jetzigen Funktionen scheinen nicht vorgesehen zu sein. Gehe ich richtig in der Annahme, dass sich die akuten Parteien auf ihr Verbot und die komplette Zerschlagung ihrer Strukturen und Klüngel freuen dürften?
4. Vergesellschaftung der Produktionsmittel anstelle ihres Besitzes durch eine kleine Schicht Reicher und Superreicher resp. Konzerne und / oder den Staat. Die Produktionsmittel gehören der Gesellschaft - sei es als Gastwirtschaft im Besitz desjenigen, der in ihr arbeitet, sei es als von Arbeitern verwalteter Betrieb.
5. Hat jemand Einwände gegen die 20-Stunden-Woche?
Die Differenzen fangen bei der Frage an: was haben die Einwanderer damit zu tun?
Ich kann mir zwar vorstellen, dass auch eine linke Regierung Schluss mit Dingen wie "Zuwanderung" in der jetzigen Form macht, aber sonst? Viele Einwanderer sind als Mitbürger Fehlbesetzungen, aber sind das - ein, zwei Stufen höher auf der Hackordnung - nicht auch viele Deutsche? Sozusagen Migranten-Pöbel und Sachbearbeiter-Mob :rolleyes:
Multikulti, Emanzipation und co. Vieles daran nervt mich auch, aber ich sehe als Ursache dafür nicht das "Ding an mich", sondern sein Bezug auf die bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft. In der ist nun mal nicht "Toleranz", sondern "Konkurrenz" angesagt. Wenn es "bürgerlich-kapitalistisch" nicht mehr gibt, können die o. g. Entitäten meines Erachtens wieder eine sinnvolle Aufgabe erfüllen.
Der Bezug zum Rest der Welt.
Realpolitisch halte auch ich gute Beziehungen zu Russland für wichtig - wichtiger vielleicht als zu den USA - aber das ist ebenso Zweckverband wie etwa die EU. Europäische Integration - als Zweckverband - wohlgemerkt - so gestalten, dass auch Russland dabei ist, sehe ich da als besser als ein bilaterales Bündnis.
Es kann natürlich sein, dass ein Umsturz auf Deutschland beschränkt bleibt, aber so richtig glaube ich daran nicht. Werden sich die Franzosen die Gelegenheit entgehen lassen, bei sich ein System zu stürzen, dass ebenso krank zu werden verspricht wie Merkeldeutschland? Was für Auswirkungen haben Fernsehbilder randalierender Deutscher in irgendwelchen Cafés in Ländern der Dritten Welt? Da geht es den Menschen dreckiger als hier und sie sind auch hitzköpfiger.
Werden die USA ruhig zusehen?
Müssen nicht Umstürzler, die es ernst meinen, heute schon zum Zwecke des eigenen Überlebens eine Botschaft, ein Projekt, eine Vision an die ganze Welt richten, damit die Welt unter Führung besagter USA sie nicht einfach platt macht?
Haben die Deutschen bei aller Liebe zur Heimat selbst Lust, sich vom Rest der Welt abzuschotten? Egal ob allein oder in "Eurasien"?
Womit wir bei der UNO sind. IMHO muss die reformiert werden, aber einen ständigen Sitz Deutschlands im Weltsicherheitsrat halte ich dafür nicht für unerlässlich.
Klopperhorst
25.08.2007, 16:20
Die gute Versorgung wird aber nicht ewig bestehen.
Der nächste "Schwarze Freitag" kommt. Vielleicht früher, vielleicht später.
Aber er kommt.
Wer weiss. Wir sind heute auf einem solchen technisch/industriellen Niveau, daß die Grundversorgung der Bevölkerung im Gegensatz zu früher ein leichtes ist. Dazu müssten schon größere, globale Verwerfungen eintreten, daß wir wieder hungern müssen und revolutionäres Potenzial im Volke reift.
"Wir haben das Glück erfunden - sagen die letzten Menschen und blizeln"
---
Klopperhorst
25.08.2007, 16:28
... ich selbst WILL manchmal abgelenkt werden, doch reg mich nur auf und schalte genervt die Glotze ab.
Die "Glotze" ist seit einigen Jahren für mich ein totes Medium. Dafür gibt es Internet. Man hat schon für Ersatz gesorgt, bei der Massenablenkung. Während 2/3 eben vom Fernsehen abgelenkt werden, lenkt sich das andere Drittel mit Büchern und Diskussionen im Internet ab.
Bedürfnisse, etwas in der Gesellschaft zu verändern haben wohl die wenigsten, wenngleich beim Bier viel gemeckert wird, wie eh und je.
---
holyhoax
25.08.2007, 23:03
Also das erste, was ein freies Deutschland machen sollte, wäre, eine internationale Komission zur forensischen Untersuchung der Massengräber von Treblinka, Sobibor, Belcek, Chelmno und Babi Jar einzusetzen.
Wer weiss. Wir sind heute auf einem solchen technisch/industriellen Niveau, daß die Grundversorgung der Bevölkerung im Gegensatz zu früher ein leichtes ist.
Wenn ein System daraus die Konsequenz zieht, diese Grundversorgung auch zu gewährleisten, stellt sich die Frage, mit welcher Berechtigung man es stürzen soll und wer dabei überhaupt mitmacht. Meine Befürchtung ist aber, dass das akute System aufgrund seiner Eigendynamik, von Böswilligkeit und Dummheit die heute mögliche Grundversorgung nicht gewährleisten will - siehe der Umgang mit Erwerbslosen, die im Monat weniger Geld haben als mutmaßlich manchen Mittelschicht-Gören an Taschengeld in den Allerwertesten gesteckt wird.
Die "Glotze" ist seit einigen Jahren für mich ein totes Medium. Dafür gibt es Internet.
so ist es bei mir auch - Talkshows in der Glotze haben jeden Reiz verloren, dafür gibt es ja Internet-Foren :D
Bedürfnisse, etwas in der Gesellschaft zu verändern haben wohl die wenigsten, wenngleich beim Bier viel gemeckert wird, wie eh und je.
Das akute System hat meines Erachtens einige Macken, die zu seinem selbst verschuldeten Untergang führen könnten. Dazu gehört neben Steuerungsfehlern bie der Verteilung materieller Ressourcen die Eliminierung jedes wie auch immer gearteten Sinnzusammenhanges.
Ich habe nach einer Auseinandersetzung mit einer Freundin festgestellt, dass mich außer Familie und eben Freundeskreis plus zwei oder drei interessanten Projekten nichts an dieser Welt hält resp. für sie begeistert.
Tradierte Werte sind oft durch die geistige Entwicklung obsolet geworden, so kann ich beim besten Willen nicht an einen Gott glauben, der vor einigen Tausend Jahren die Menschen aus Ton erschaffen haben soll.
Aber auch Werte mit Bezug auf das Gemeinschaftlichen haben sich erledigt: die Nation alten Stils ging 1945 krachend unter, die moderne Demokratie starb einen lautlosen Tod. Den aber so gründlich wie das Vorgängersystem. Wer auf dem lokalen Umfeld oder gar in der großen Politik etwas bewegen will, rennt meines Erachtens gegen gläserne Türen und erreicht gar nichts. Das ist alles fest in der Hand von Apparatschiks, Gschaftlhubern und Korrumpels, die ihre Reihen fest geschlossen haben.
Moderne Wertvorstellungen haben sich im Zuge der Postmoderne auch erledigt bzw. werden in ihr Gegenteil verkehrt. Anstelle einer Weltordnung haben wir die Globalisierung, anstelle materieller und geistiger Weiterentwicklung ein ewiges Auf-der-Stelle-Treten.
Kann ein System daran zugrunde gehen, dass es nichts, aber auch gar nichts bietet wofür es sich zu leben oder gar zu sterben lohnt? Ich glaube, unsere Herrschenden und ihr Diskurs-Blödschwätzer betreiben gerade einen BRD-, wenn nicht weltweiten Feldversuch, um diese Frage zu klären :rolleyes:
Haloperidol
26.08.2007, 20:13
Also das erste, was ein freies Deutschland machen sollte, wäre, eine internationale Komission zur forensischen Untersuchung der Massengräber von Treblinka, Sobibor, Belcek, Chelmno und Babi Jar einzusetzen.
Und mit dieser willst du was erreichen?
(Außerdem sei angemerkt, dass es sich hierbei um eine der wissenschaftlich am besten abgedeckten Themenbereichen überhaupt handelt.)
holyhoax
26.08.2007, 22:27
Und mit dieser willst du was erreichen?
Um die Frage zu klären, wie es die Nazis schafften, 6 Millionen Leichen spurlos zu beseitigen.
(Außerdem sei angemerkt, dass es sich hierbei um eine der wissenschaftlich am besten abgedeckten Themenbereichen überhaupt handelt.)
Seltsamerweise gab es bisher bei keinem einzigen Prozeß gegen NS-Täter Untersuchungen der Tatorte (Massengräber) und der Tatwaffe (Gaskammer); es gibt nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen. Du wirst mir zustimmen, daß das etwas dürftig ist für das immerhin größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte. In Srebrenica wurde und selbst bei jedem einfachen Mordprozeß wird der Tatort bzw. die Tatwaffe untersucht.
Haloperidol
27.08.2007, 01:51
Um die Frage zu klären, wie es die Nazis schafften, 6 Millionen Leichen spurlos zu beseitigen.So weit ich weiß hatten alle Vernichtungslager eigene Krematorien und die wahren gegen Ende durchgehend in Betrieb, wenn man nicht sogar die Leichen offen verbrannt hat, weil sie überlastet waren. Außerdem war das bei weitem nicht spurlos. Die Alliierten Truppen, welche die Konzentrationslager befreit haben, mussten nicht wenige der ermordeten Insassen selbst beerdigen.
Seltsamerweise gab es bisher bei keinem einzigen Prozeß gegen NS-Täter Untersuchungen der Tatorte (Massengräber) und der Tatwaffe (Gaskammer); es gibt nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen. Du wirst mir zustimmen, daß das etwas dürftig ist für das immerhin größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte. In Srebrenica wurde und selbst bei jedem einfachen Mordprozeß wird der Tatort bzw. die Tatwaffe untersucht.
Auf diese Zeugen kann man sich insofern verlassen, da die Alliierten die Lager befreit haben und sich daher selbst von den Zuständen überzeugen konnten. Die Zahl der Mitwisser/täter und der Überlebenden war schlussendlich auch groß genug, um durch diese massive Zeugenlast für die Anklage und deren bei weiten deckungsgleichen Angaben glauben zu schenken. Von den Vernichtungsmethoden konnten sich die Befreierarmeen leider auch selbst ausreichend überzeugen.
Srebrenica hat den traurigen Umstand, dass die internationalen Truppen mehr oder minder zusehen konnten und im Unterschied zum Holocaust keine großangelegten Methoden bereits vorab geplant waren, um die Leichen so weit zu vernichten, dass sie nicht aufzufinden wären. (Außerdem gab es in den KZs noch immer genug Leichen, um sie nur mehr unter der Hilfe von Baggern zu begraben.)
Der Beweislage, die von dir eingefordert wird, ist also in jeder Richtung wasserdicht. Eine Verschwörung so weit zu inszenieren ist selbst für totalitäre Regime gänzlich unmöglich.
Als Tatort brauchst du glücklicherweise nicht einmal eine Gaskammer als Tatwaffe. Es genügt eine Begutachtung des Lagers der Kathegorie III in Mauthausen, das tot durch Arbeit als direktive hatte.
Rheinlaender
27.08.2007, 03:57
Man hat den folgende Etappen:
- im 17. Jahrhundert im Zeichen des Absolutismus die Herausbildung territorialstaatlicher Despotien. Alldiweil der französische Absolutismus des "Sonnenkönigs" Ludwigs XIV. wenigstens die staatliche Einheit festklopfte, klopfte der Absolutismus deutscher Territorialfürsten die Zersplitterung fest. Ludwis XIV. stellt die Frage: "Staatsmann oder Verbrecher?", seine deutschen Nachahmer waren nur Verbrecher.
Moechte ich widersprechen - die Groesse Louis XIV, im Guten wie im Schlechten, ist in seiner Zeit wohl einmalig. Die meisten dt. Fuersten, hatten kaum die Gelegenheit wirkliche Verbrechen zu begehen, sie verwalten ihre kl. Laendchen mal schlecht, mal recht, aber in der Regel doch ganz anstaendig. Machten wenig Krieg (womit auch) und hielten sich ihren Kl. Hof. Auch konnten sie kaum ihre Unterthanen allzu mies behandeln, sonst zogen diese entweder vor Reichskammergericht oder 1 km weiter zum Nachbarfuerst.
Im Spanien war es doch so: Nach seinem Sieg im Bürgerkrieg eliminierte Franco ab 1939 alles Linke und Liberale aus der Politik und auch der Gesellschaft. 35 Jahre Diktatur und Faschismus, die Falangisten fanden das gut, die Linken fanden es schlimm, doch danach wurden IMHO beide verarscht.
Nach Francos Tod machten sich Linke und Liberale Hoffnungen auf Freiheit - und sie bekamen unter Felipe Gonzales den Neoliberalismus. Auch in Spanien muss sich bürgerlich-reaktionäre Herrschaft des öfteren häuten, auf Francismo folgte el Felipismos
Nur - offensichtlich gibt es keine nennenswerte Opposition gegen dieses System, in Spanien sowenig wie hier im UK, noch in Deutschland - das Volk in seiner grossen Mehrheit ist offensichtlich mit dem System im Grossen-und Ganzen zufrieden.
Rheinlaender
27.08.2007, 03:59
Seltsamerweise gab es bisher bei keinem einzigen Prozeß gegen NS-Täter Untersuchungen der Tatorte (Massengräber) und der Tatwaffe (Gaskammer); es gibt nur Tätergeständnisse und Zeugenaussagen. Du wirst mir zustimmen, daß das etwas dürftig ist für das immerhin größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte. In Srebrenica wurde und selbst bei jedem einfachen Mordprozeß wird der Tatort bzw. die Tatwaffe untersucht.
Widerhol nicht immer den gleichen Muell. Liess Dir das Urteil von Justice Grey durch, dann wird einiges klarer (wenn ich mal viel Zeit uebersetze ich es auch ins Deutsche).
Nur - offensichtlich gibt es keine nennenswerte Opposition gegen dieses System, in Spanien sowenig wie hier im UK, noch in Deutschland - das Volk in seiner grossen Mehrheit ist offensichtlich mit dem System im Grossen-und Ganzen zufrieden.
Das hat man auch von der DDR gesagt :rolleyes:
Von Spanien kannte ich aus eigener Anschauung und Berichten Käffer in Andalusien, wo die Hälfte der Jugendlichen arbeitslos war und keine Perspektive hatte. Nicht einmal die, außerhalb resp. vor der Ehe Sex zu haben. Manche wurden drogensüchtig und erkrankten an AIDS.
Liegnitz
27.08.2007, 17:29
Ihr immer mit euren Umstürzen. Nichts wird kommen, so lange die Mehrheit kalorisch gut versorgt und von der Medienindustrie abgelenkt wird.
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Ich habe die Hoffnung da auch schon aufgeben, wenn da nicht ungewöhnliche Hilfe von außen (anderen Nationalen) kommt. Oder außerordentliche Ereeignisse auch außerhalb Absurdistans das Weltgefüge durcheinander bringen.
holyhoax
28.08.2007, 18:41
So weit ich weiß hatten alle Vernichtungslager eigene Krematorien und die wahren gegen Ende durchgehend in Betrieb, wenn man nicht sogar die Leichen offen verbrannt hat, weil sie überlastet waren. Außerdem war das bei weitem nicht spurlos. Die Alliierten Truppen, welche die Konzentrationslager befreit haben, mussten nicht wenige der ermordeten Insassen selbst beerdigen.
Von den Vernichtungslagern- nicht Konzentrationslagern!- hatten nur Auschwitz und Majdanek Krematorien; in Treblinka, Sobibor und Belcek wurden die Opfer laut Aussage der orthodoxen Historiker auf offenem Feld verbrannt.
Hier standen die Gaskammern, wurden die Massengräber mit Verbrennungsrosten darüber angelegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager_Treblinka
Die Opfer wurden zunächst in unmittelbar anschließenden Massengräber im Wald verscharrt, ab Sommer 1942 verbrannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager_Sobibor
Anschließend fuhr der Fahrer die Leichen in ein Lager im Wald, wo sie in Massengräbern bestattet wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager_Kulmhof
Ende 1942 wurden Leichen massenhaft exhumiert und auf riesigen Rosten aus Eisenbahnschienen verbrannt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager_Belzec
In Chelmno und Babi Jar wurden nach Aussage der Orthodoxen überhaupt keine Opfer verbrannt, weswegen dort die Massengräber noch unberührt sind.
Auf diese Zeugen kann man sich insofern verlassen, da die Alliierten die Lager befreit haben und sich daher selbst von den Zuständen überzeugen konnten. Die Zahl der Mitwisser/täter und der Überlebenden war schlussendlich auch groß genug, um durch diese massive Zeugenlast für die Anklage und deren bei weiten deckungsgleichen Angaben glauben zu schenken. Von den Vernichtungsmethoden konnten sich die Befreierarmeen leider auch selbst ausreichend überzeugen.
Es geht nicht um die an Seuchen oder Unterversorgung gestorbenen Menschen, sondern um die in Gaskammern industriell vernichteten.
Srebrenica hat den traurigen Umstand, dass die internationalen Truppen mehr oder minder zusehen konnten und im Unterschied zum Holocaust keine großangelegten Methoden bereits vorab geplant waren, um die Leichen so weit zu vernichten, dass sie nicht aufzufinden wären. (Außerdem gab es in den KZs noch immer genug Leichen, um sie nur mehr unter der Hilfe von Baggern zu begraben.)
S.o.
Der Beweislage, die von dir eingefordert wird, ist also in jeder Richtung wasserdicht. Eine Verschwörung so weit zu inszenieren ist selbst für totalitäre Regime gänzlich unmöglich.
Wieso Verschwörung? Niemand bestreitet die Existenz von Konzentrationslagern oder die an Seuchen oder am Ende des Krieges an Unterversorgung Gestorbenen, deren Leichen die Alliierten bei der Befreiung der Lager entdeckten und photographierten.
Als Tatort brauchst du glücklicherweise nicht einmal eine Gaskammer als Tatwaffe. Es genügt eine Begutachtung des Lagers der Kathegorie III in Mauthausen, das tot durch Arbeit als direktive hatte.
Es geht um die industrielle Vernichtung im großen Stil (s.o.)
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich glaube natürlich nach wie vor an den Holocaust
Kreuzbube
28.08.2007, 18:48
Ich habe die Hoffnung da auch schon aufgeben, wenn da nicht ungewöhnliche Hilfe von außen (anderen Nationalen) kommt. Oder außerordentliche Ereeignisse auch außerhalb Absurdistans das Weltgefüge durcheinander bringen.
Der Michel wird wohl langfristig samt seiner Kultur aus der Weltgeschichte verschwinden - die philosophische Frage wird sein, ob das ein Verlust ist; angesichts der Tatsache, daß er seinen kulturellen Untergang selbst finanziert und den Organisatoren kräftig Beifall klatscht...!:(
Der Michel wird wohl langfristig samt seiner Kultur aus der Weltgeschichte verschwinden - die philosophische Frage wird sein, ob das ein Verlust ist; angesichts der Tatsache, daß er seinen kulturellen Untergang selbst finanziert und den Organisatoren kräftig Beifall klatscht...!:(
eine Revolution würde das Thema "Untergang" ein für alle Mal abhaken, aber dazu sind die Menschen ja nicht bereit
politisch Verfolgter
29.08.2007, 07:24
Wir benötigen keine Revolution, sondern die Grundrechte.
Marx muß also aus dem Rechtsraum raus.
Kreuzbube
29.08.2007, 07:58
eine Revolution würde das Thema "Untergang" ein für alle Mal abhaken, aber dazu sind die Menschen ja nicht bereit
Erfahrungsgemäß fanden Revolutionen nur dann statt, wenn die Masse von "Dritten" aus Eigeninteresse dazu angestiftet wurde; Frankreich 1789, Rußland 1917, Deutschland 1918 - die "Wende" in der DDR 1989 ist eine ganz andere Sache, das wurde von oben eingefädelt...!:]
politisch Verfolgter
29.08.2007, 08:09
Na, dann lassen wir uns mal von den Zuzüglern überraschen, welche Eigeninteressen die uns anstiften ;-)
Rheinlaender
29.08.2007, 13:53
Erfahrungsgemäß fanden Revolutionen nur dann statt, wenn die Masse von "Dritten" aus Eigeninteresse dazu angestiftet wurde; Frankreich 1789, Rußland 1917, Deutschland 1918 - die "Wende" in der DDR 1989 ist eine ganz andere Sache, das wurde von oben eingefädelt...!:]
Erfahrungsgemaess ist das Unsinn - Revolutionen brechen dann aus, wenn das Volk oder zumindest ein grosser grosser Teil des Volkes mehr zu gewinnen durch einen totalen Umsturz unter Einsatz aller Werte als bei der Beibehaltung der jetzigen situation. Eine Revolution ist eine Wette auf die Zukunft bei der die gesamte existenz auf dem Spiel und eine solche wette lohnt sich nur, wenn die Situation sehr schlecht ist.
Es ist eine merkwuerdige Iddee zu meinen, dass man Revolutionen "anstiften" koenne. Ohne das Massenelend in Paris, ohne eine buergerlich Klasse, die zutiefst unzufrieden war, waeren Danton, Robespierre etc. Anwaelte geblieben und keiner wuerde heute mehr ihrern Namen kennen.
Solange selbst ein HarzIV-Empfaenger einen gewissen Lebenstandard zu verlieren hat, wird es keine Revolution geben.
politisch Verfolgter
29.08.2007, 13:57
Ganz einfach: die verbrecherische weil grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung muß weg. Ebenso 90 % des Sozialstaats und des ÖD.
Eine aktive Wertschöpfungspolitik muß her. Keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen. Alles dem value bezahlender Nutzer umwidmen.
Eine Leistungsgesellschaft muß also her.
Erfahrungsgemaess ist das Unsinn - Revolutionen brechen dann aus, wenn das Volk oder zumindest ein grosser grosser Teil des Volkes mehr zu gewinnen durch einen totalen Umsturz unter Einsatz aller Werte als bei der Beibehaltung der jetzigen situation. Eine Revolution ist eine Wette auf die Zukunft bei der die gesamte existenz auf dem Spiel und eine solche wette lohnt sich nur, wenn die Situation sehr schlecht ist.
Es ist eine merkwuerdige Iddee zu meinen, dass man Revolutionen "anstiften" koenne. Ohne das Massenelend in Paris, ohne eine buergerlich Klasse, die zutiefst unzufrieden war, waeren Danton, Robespierre etc. Anwaelte geblieben und keiner wuerde heute mehr ihrern Namen kennen.
Solange selbst ein HarzIV-Empfaenger einen gewissen Lebenstandard zu verlieren hat, wird es keine Revolution geben.
In Deutschland können selbst Menschen mit von ihrer Ausbildung her - Lehre, Studium - und ihren Ambitionen im positiven Sinne "bürgerlichen" oder zumindest kleinbürgerlichen Lebenshintergrund bei Hartz IV landen. Dann merken sie, dass das aufgrund der geringen Mittel, der Schikanen und der Perspektivlosigkeit eben kein guter Lebensstandard ist. Voilà ist sie da: deine zutiefst unzufriedene bürgerliche Klasse :rolleyes: die außer ihren Frustrationen nicht mehr viel zu verlieren hat. N. B.: deine Dantons und Robespierres werden auch nicht gewartet haben, bis sie am Verhungern waren, ehe sie es krachen ließen - schon weil ich denke, dass man dann viel zu schwach ist, um noch etwas zu bewegen. IMHO kommt eine Revolution vielleicht dann, wenn es einem schon schlecht geht, aber man die Gefahr sieht, dass es bei Weiterbestehen des Systems nur noch und dauerhaft abwärts geht.
politisch Verfolgter
29.08.2007, 16:32
Statt Sozialstaats-Marxismus user value, also eine Leistungsgesellschaft.
Kreuzbube
29.08.2007, 17:10
Erfahrungsgemaess ist das Unsinn - Revolutionen brechen dann aus, wenn das Volk oder zumindest ein grosser grosser Teil des Volkes mehr zu gewinnen durch einen totalen Umsturz unter Einsatz aller Werte als bei der Beibehaltung der jetzigen situation.
Das ist Wunschdenken und würde ein ganzheitliches Denken/Planen des Volkes vorraussetzen - da es sich aber bei den allermeisten Bürgern um geistlose "Knet"-Masse handelt, sind sie dazu von allein gar nicht in der Lage...!:]
holyhoax
29.08.2007, 21:46
Widerhol nicht immer den gleichen Muell. Liess Dir das Urteil von Justice Grey durch, dann wird einiges klarer (wenn ich mal viel Zeit uebersetze ich es auch ins Deutsche).
Wiederhol du nicht immer den gleichen Müll. Auch dein geliebter Justice Grey kann nichts an der Tatsache ändern, daß es keine Sachbeweise (forensische Untersuchungen der Massengräber) zum Holocaust gibt, sondern nur Zeugenaussagen.
Ich glaube natürlich trotzdem nach wie vor an den Holocaust.
Rheinlaender
29.08.2007, 23:41
Wiederhol du nicht immer den gleichen Müll. Auch dein geliebter Justice Grey kann nichts an der Tatsache ändern, daß es keine Sachbeweise (forensische Untersuchungen der Massengräber) zum Holocaust gibt, sondern nur Zeugenaussagen.
Die Beweise haben dem BGH, der Queen's Bench, den Richtern in Frankfurt , dem Court of Appeal und den Law Lords gereicht, aber Du hast hast mehr Erfahrung in Wertung von Beweisen als ein ganzer Schwung hoechstqualifizierter Richter zusammen.
Rheinlaender
29.08.2007, 23:46
Das ist Wunschdenken und würde ein ganzheitliches Denken/Planen des Volkes vorraussetzen - da es sich aber bei den allermeisten Bürgern um geistlose "Knet"-Masse handelt, sind sie dazu von allein gar nicht in der Lage...!:]
Ein solches denken existiert eben in Revolutionen nicht Es bestand eben 1789 kein "Masterplan", der zur Republik zu Robbespiere, dem Directorium und zu Napoleon fuehrte. Das kannst sehr gut an den Entwicklungen der einzeln Personen festmachen, Robespierre z. B begann zunaechst als Anhaenger konstitutionelle Monarchie und radikalisierte sich zunehmend.
Gerade der chaotische Verlauf von Revolutionen zeigt eben, dass es keine "Paln" gibt, sndern dieser sich erst waerend der Revolution entwickelt.
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