Vollständige Version anzeigen : Moslems in Deutschland stellen Forderungen
Gegenschlag
24.07.2004, 19:37
Beschwerde
Wir beschweren uns über folgende Vorkommnisse:
Mehrfach ist in Berlin Klassen mit muslimischen Schülern vorgeschlagen worden auf der Klassenreise in eine christliche Einrichtung zu fahren und da zu übernachten. Angeblich meinen Lehrer solche Vorschläge nur freundlich. Das ist gelogen, diese
Vorschläge sind eine Unverschämtheit, eine provokante Mißachtung unserer Religion. Auch wenn Lehrer sagen "da sind Nonnen die sehr ihr vielleicht auch, da müßt ihr euch nicht dran stören, die tun auch nichts, das liegt landschaftlich sehr
schön", sind solche Vorschläge eine Unverschämtheit in Klassen mit muslimischen Schülern. Sollen christliche Klassen doch dahin fahren.
Natürlich hat man diese Vorschläge abgelehnt. Wir wollen das nicht. Unsere Kinder wollen keine Nonnen sehen. Erst recht nicht da übernachten. Diese Zumuntung verbitten wir uns. Wir sehen darin eine Diskriminierung des Islam. Dieser Vorschläge sind
ein heimtückischer Angriff auf unsere religiöse Freiheit, sie ist durch das Grundgesetz garantiert. So will man uns gegenüber das Grundgesetz nicht einhalten und macht hinterhältige Vorschläge. Auch das Argument, es ist preisgünstiger, lassen wir
nicht gelten. Dann muß der Staat Muslimen eben für die Reisen Zuschuß geben. Unsere Töchter tragen das Kopftuch. Sie wollen nicht in einer christlichen Einrichtung übernachten, sie wollen keine Nonnen sehen.
Sorgen Sie dafür, daß solche Vorschläge in keiner Schule mehr gemacht werden.
Deutschland hat Religionsfreiheit. Deutschland ist zur Anerkennung des Islam verpflichtet. Darauf erheben wir Anspruch der uns gesetzlich zusteht. Wir fordern islamische Einrichtungen für islamische Klassenfahrten. In Zukunft sind viel mehr Kinder
Muslime als jetzt. Sie wollen nicht in christliche oder andere Einrichtungen. Christen können mitfahren in islamische Einrichtungen für Klassenreisen, aber müssen sich benehmen, Jungen und Mädchen getrennt, kein Schweinefleisch essen, nicht pfeifen
und Gebetszeiten einhalten.
Es gibt keine Gründe in Klassen mit muslimischen Schülern diese unverschämten Vorschläge zu machen, aber viele Gründe flächendeckend kostenlos islamische Einrichtungen zu bauen.
Dazu sagen wir Ihnen, investieren sie in Islam, investieren sie in die Zukunft von Deutschland. Das alte Deutschland gibt es nicht mehr. Die Deutschen sind bereits ausgestorben, sie haben das nur noch nicht gemerkt. Die neuen Deutschen sind die
Zukunft von Deutschland. Unsere Kinder. Wir sind hier, das ist unser Land . Wir sind die neuen Deutschen. So bitten wir nicht, sondern wir fordern:
Wir fordern den Bau von islamischen Einrichtungen für Klassenfahrten.
EiUS Elterninitiative Berlin - Aktion Schule
Quelle: npd.de
jetzt gehts los! die deutschen werden sich jetzt noch stärker integrieren müssen. welche forderungen kommen als nächstes?
Wer soll diesen Scheiss bitteschön glauben? www.npd.de is ja auch eine sehr seriöse Quelle tz, tz,tz. Glaubt nicht diesen rechten Mist, sie wollen ein neues Feindbild in den Köpfen der Menschen machen. Ausserdem, viele Leute können etwas fordern und tun dies ja auch, die Frage ist ja nur, ob sie das auch bekommen?
sperschi
24.07.2004, 20:46
Also ich weiss nicht genau, ob das echt ist, ist auch in schlechtem Deutsch verfasst. ;-) Jedoch bin ich prinzipiell gegen derartige Forderungen! Die Klasse sollte abstimmen und so ihr REiseziel bestimmen. Keinesfalls könnte ich einsehen, dass extra Einrichtungen für 'irgendwelche Ausländer' errichtet werden, wo kämen wir denn dann hin? Dann wollen sie bald nen eigenen Bürgersteig..
Und wo auf der NPD-Seite soll das stehen?
Nach dem, was ich bisher gefunden habe, gehört dieser Bericht zu den Spammails, die der Wurm Sober im Netz verteilt hat.
Wenn das tatsächlich auf einer NPD_Seite gestanden haben sollte, dann hätte der "Verfassungsschutz" recht und müßte diese Partei mehr beobachten. :2faces: :D
Patrick Bateman
25.07.2004, 09:06
Und wo auf der NPD-Seite soll das stehen?
Nach dem, was ich bisher gefunden habe, gehört dieser Bericht zu den Spammails, die der Wurm Sober im Netz verteilt hat.
Ist doch scheißegal, Hauptsache es passt in den Kram und ins Weltbild.............
Hallo, Gegenschlag!
Das ist eine Propaganda-Ente. Denn versuch mal etwas über "EiUS", "Aktion Schule" oder "Elterninitiative" in diesem Zusammenhang herauszufinden. Man kommt lediglich zu der Erkenntnis, dass in vielen anderen Internet-Foren über dieses Internet-Gerücht diskutiert wird. Die Quelle, die Siran nennt, dürfte wohl stimmen.
Gruß Fars
Es wird höchste Zeit, daß sich unsere Bonzen um die Minderheiten in der Türkei kümmern. Deshalb kann es auch nicht sein, daß der Staat nicht auf seine Kirchen achtet und sie zum Spielball der unterschiedlichsten politischen Gruppierungen werden läßt.
Wir haben eine Kirche und eine Religion in Deutschland. Und wir müßen deshalb darauf achten, daß die christlichen Religionen und die Kirchen auch in der islamischen Welt, vor allem in der Türkei ihren festen und bestätigten Platz in der moslemischen Gesellschaft haben.!!!
Es wird dir wahrscheinlich nicht aufgefallen sein, Mike, aber die christlichen Kirchen in islamischen Ländern werden bereits von europäische Ländern, auch Deutschland, unterstützt.
Patrick Bateman
25.07.2004, 09:38
Es wird dir wahrscheinlich nicht aufgefallen sein, Mike, aber die christlichen Kirchen in islamischen Ländern werden bereits von europäische Ländern, auch Deutschland, unterstützt.Wobei ich persönlich dafür wäre allen Religionsgemeinschaften die Förderung zu entziehen.
Religion ist schließlich Privatsache, es genügt die Garantie, diese frei ausüben zu können. Die Finanzierung dieses Rechtes in Milliardenhöhe geht meiner Meinung nach etwas zu weit.
Wobei ich persönlich dafür wäre allen Religionsgemeinschaften die Förderung zu entziehen.
Religion ist schließlich Privatsache, es genügt die Garantie, diese frei ausüben zu können. Die Finanzierung dieses Rechtes in Milliardenhöhe geht meiner Meinung nach etwas zu weit.
Das ist wohl Ansichtssache.
Allerdings will die Unterstützung der Kirchen in islamischen Ländern ja gerade mit dafür sorgen, dass die Religion frei ausgeübt werden kann und es nicht zu Benachteiligungen kommt.
Patrick Bateman
25.07.2004, 09:55
Das ist wohl Ansichtssache.
Allerdings will die Unterstützung der Kirchen in islamischen Ländern ja gerade mit dafür sorgen, dass die Religion frei ausgeübt werden kann und es nicht zu Benachteiligungen kommt.
Natürlich ist das Ansichtssache.
Es soll ja jeder Glauben und Tun lassen was er will und wann er will. Ich dachte da auch eher an die Türkei, die mir in dieser Hinsicht sehr sympathisch ist: Dort kriegt keiner Geld vom Staat, die Gemeinden, vollkommen schnurz ob islamisch, christlich oder sonst etwas, müssen da selbst für aufkommen.
Naja, wobei die Türkei in der Gleichbehandlung der Religionen so ein bisschen Probleme zu haben scheint...
Patrick Bateman
25.07.2004, 10:18
Naja, wobei die Türkei in der Gleichbehandlung der Religionen so ein bisschen Probleme zu haben scheint...
Das mag sein.
Aber die von Atatürk durchgesetzte strikte Trennung von Staat und Religion finde ich äußerst nachahmenswert.
Wie das dann in der Praxis aussieht, ist wieder etwas ganz anderes.
Siran ...Es wird dir wahrscheinlich nicht aufgefallen sein, Mike, aber die christlichen Kirchen in islamischen Ländern werden bereits von europäische Ländern, auch Deutschland, unterstützt....
unterstützt werden höchstens das Abfackeln der Kirchen und die systematische Verfolgung von Christen bis hin zum Mord. Das wird nur von den gleichgerichteten Systemedien totgeschwiegen. Da glaube ich eher den detaillierten Berichten der "Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte" und einigen christlichen Einrichtungen. Danach ist auch die Türkei ein Verfolgerstaat.
Dann lege mal Belege für deine Behauptung vor.
Ob die Türkei die Christen gleich behandelt, ist eine vollkommen andere Sache und hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun.
Heinrich von Gagern
28.07.2004, 00:02
So unrealistisch finde ich diesen Brief nicht, könnte mir sehr gut vorstellen, dass da was dran ist. Dass ich das unter aller Sau finde, brauche ich hoffentlich nicht zu erwähnen.
So unrealistisch finde ich diesen Brief nicht, könnte mir sehr gut vorstellen, dass da was dran ist. Dass ich das unter aller Sau finde, brauche ich hoffentlich nicht zu erwähnen.
Nun, da ich weder den Link bei der NPD, noch irgendwelche Informationen über EiUS finde, kommt mir das halt eher spanisch vor. In einer anderen Diskussion hatte, wie schon gesagt, jemand den Beitrag als Teil des sober Spams aufgezählt.
Man braucht sich ja nur vorzustellen, Christen würden in arabischen Ländern ähnliche Forderungen stellen wie Moslems in Deutschland...
Was ich neulich gelesen habe: eine moslemische Angeklagte stellte einen Befangenheitsantrag gegen den Richter, weil im Gerichtssaal ein Kreuz hing...
Das Kreuz mußte daraufhin entfernt werden. :(
Nun, zumindest in der Türkei, kommt jemand mit Kopftuch gar nicht in den Gerichtssaal...
Was ich neulich gelesen habe: eine moslemische Angeklagte stellte einen Befangenheitsantrag gegen den Richter, weil im Gerichtssaal ein Kreuz hing...
Das Kreuz mußte daraufhin entfernt werden.
richtig so! keinerlei religiöse symbolik in staatlichen einrichtungen!
muss ich mir merken, falls ich mal (als konfessionsloser deutscher) vor gericht stehen sollte. :]
richtig so! keinerlei religiöse symbolik in staatlichen einrichtungen!
muss ich mir merken, falls ich mal (als konfessionsloser deutscher) vor gericht stehen sollte. :]
Nun sind wir aber ein Land mit einer christlichen Tradition, und obwohl ich Agnostiker bin, stören mich Kreuze an der Wand überhaupt nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Anhänger einer anderen Religion sich in Deutschland so verhalten hätte.
@ Siran: Dann besuch z.B. mal den Yemen: Da darf eine Frau ohne Kopftuch überhaupt nicht auf die Straße.
Außerdem kannst Du ein Kopftuch auch nicht mit einem Kreuz an der Wand vergleichen: Gibt es in der Türkei auch keine islamischen Glaubensymbole, die an den Wänden der Gerichtssäle hängen? :rolleyes:
richtig so! keinerlei religiöse symbolik in staatlichen einrichtungen!
muss ich mir merken, falls ich mal (als konfessionsloser deutscher) vor gericht stehen sollte. :]
Warum sollte das Gericht, um bei dem Beispiel zu bleiben, das Kreuz (welches ja wahrscheinlich schon Jahrhunderte in derlei Institutionen zu sehen war) weghängen, wenn ein Garnicht/ Andersglaubender sich vor der Justiz zu verantworten hat?
Hat er denn hierzulande eine subjektive und ungerechte Rechtsprechung durch seinen "anderen" Glauben zu erwarten?- wohl kaum, oder man berichte mir ein nachvollziehbares Beispiel.
Gäbe es die Diskussion in muslimischen Ländern z.B., hätte die Diskussion dann aller Wahrscheinlichkeit nach eine reale Basis, weil sich anders bzw. Christlich/Jüdisch-glaubende dort in der Regel derben Übergriffen, diffamierungen und Unterdrückungen ausgesetzt sehen. Ausserdem wäre für "unsereins" dort kein "fairer" Prozess zu erwarten.
So ist das! :cool:
@ Der Neue + Mojo
vorab erstmal:
ich denke nicht, dass der blick in andere länder uns weiterbringt.
im jemen ist es so, in der türkei so, in frankreich so.......was interessieren mich z.b. die muslimischen länder, wenn es hier um deutschland geht.
Nun sind wir aber ein Land mit einer christlichen Tradition
was allerdings nichts daran ändert, dass der staat zur weltanschaulichen neutralität verpflichtet ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Anhänger einer anderen Religion sich in Deutschland so verhalten hätte.
ich schon. wie gesagt, ich würde es auch machen. mich persönlich stören solche symbole. für mich ist glaube und religion privatsache und hat nichts im staatlichen bereich zu suchen.
jemand der sich mit religiösen symbolen ausstattet, zeigt, dass er in einem besonderem masse dieser religion verbunden ist. es gibt allerdings einige unterschiede zwischen geltendem recht und den vorstellungen einiger religionsgemeinschaften/kirchen (z.b. abtreibung). bei einem richter, der dieser symbolik huldigt, sehe ich daher sehr wohl einen möglichen konflikt.
@ Siran: Dann besuch z.B. mal den Yemen: Da darf eine Frau ohne Kopftuch überhaupt nicht auf die Straße.
Im Yemen gibt es auch keine Trennung zwischen Kirche und Staat.
Außerdem kannst Du ein Kopftuch auch nicht mit einem Kreuz an der Wand vergleichen: Gibt es in der Türkei auch keine islamischen Glaubensymbole, die an den Wänden der Gerichtssäle hängen? :rolleyes:
Auch wenn du es nicht glaubst, es gibt diese wirklich nicht. Der Staat und die Religion werden in der Türkei strengstens getrennt.
Hölderlin
28.07.2004, 09:37
für viel freude beim richter wird die muslima durch ihren befangenheitsantrag
nicht gesorgt haben, auf diese art und weise macht man sich viele freunde
im gastland deutschland, mit mehrheitlich christlicher oder doch zu mindest
getaufter urbevölkerung :2faces:
trotz abgehängten kreuz bleibt auch ein richterspruch zum teil immer
subjektiv
KANGAL, welche nationalität hast du? wahrscheinlich mangelt es dir auch an ausreichender lebenserfahrung.
wer ist der staat? natürlich die menschen, die etwas zu sagen haben, dreimal darfst du raten, wieviele abgeordnete im deutschen bundestag christen sind! :D
mal abgesehen von einigen verrätertruppen, die mittlerweile ihre moslems
politisch positionieren.
trotz abgehängten kreuz bleibt auch ein richterspruch zum teil immer
subjektiv
leider!
KANGAL, welche nationalität hast du?
zum einen hab ich das bereits geschrieben, zum anderen würde mich mal interessieren, was diese frage mit meiner meinung bezüglich der ablehnung religiöser symbole im öffentlichen bereich zu tun hat.
wahrscheinlich mangelt es dir auch an ausreichender lebenserfahrung.
das kann in vielen bereichen sicherlich sein, aber was hat das damit zu tun, dass ich mir eher einen laizistischen staat wünsche?
wer ist der staat? natürlich die menschen, die etwas zu sagen haben, dreimal darfst du raten, wieviele abgeordnete im deutschen bundestag christen sind!
und dennoch müssen sie sich an das gg halten und geben halt einer muslimin die möglichkeit einen befangenheitsantrag zu stellen. ;)
Hölderlin
28.07.2004, 10:48
trotzdem mangelt es dieser muslima an sensibilität,
es wird noch lange dauern,
bis die zuwanderer ihre minderwertigkeitskomplexe kompensiert haben,
subjektiv sehe ich dafür aber kaum potential innerhalb dieser gruppen,
da es die schwächsten anteile ihrer herkunftsnationen sind
@Siran:
Natürlich glaube ich Dir, was die Türkei betrifft. Alles, was ich von Dir bisher gelesen hab, war gut begründet, warum sollte es also nicht stimmen?
@kangal: ich sehe die Neutralitätspflicht des Gerichts durch ein Kreuz an der Wand noch nicht gefährdet, auch wenn ich kein Christ bin. Es ist für mich auch eine Frage der Tradition. Es bedeutet ja nicht, daß der Richter diesem Symbol "huldigt", wie Du schreibst. Er hat sich nach den Gesetzen zu richten.
Oder würde Dich auch ein Bundespräsident an der Wand stören?
Ganz davon abgesehen sehe ich die christlichen Werte (im Gegensatz zu den meisten islamischen) als etwas Positives an, was z.B. Nächstenliebe und Toleranz betrifft. Unter einem christlichen Richter möchte ich auch als Nichtchrist viel lieber vor Gericht stehen als unter einem islamischen..
Wem das egal ist,dem würde ich raten, den Unterschied mal kennenzulernen..
Unter einem christlichen Richter möchte ich auch als Nichtchrist viel lieber vor Gericht stehen als unter einem islamischen..
Wem das egal ist,dem würde ich raten, den Unterschied mal kennenzulernen..
Der Sinn einer Justiz in einem Rechtsstaat ist ja dass sich der Richter ausschlisslich nach dem Recht zu orientieren hat, selbst wenn es nicht seine eigene Meinung wiederspiegelt. Auch wenn der Richter z.B. einen Angeklagten pers. für schuldig hält, so muss er ihn trotzdem freisprechen wenn nicht genügend objektive Beweise voerliegen. Tut er dies nicht ist eine Revision schon so gut wie sicher...
sparty2
P.S.: Neulich gab es in der Türkei viel Wirbel weil eine Frau (die Angeklagte) des Gerichtssaales verwiesen wurde weil sie ein Kopftuch aufhatte...
Der Sinn einer Justiz in einem Rechtsstaat ist ja dass sich der Richter ausschlisslich nach dem Recht zu orientieren hat, selbst wenn es nicht seine eigene Meinung wiederspiegelt. Auch wenn der Richter z.B. einen Angeklagten pers. für schuldig hält, so muss er ihn trotzdem freisprechen wenn nicht genügend objektive Beweise voerliegen. Tut er dies nicht ist eine Revision schon so gut wie sicher...
Genau!
Einem Christlichen Richter kann man wohl zutrauen, objektiv entscheiden zu können, Kreutz an der Wand hin oder her. Schliesslich verfahren wir ausschliesslich nach geltendem verfassungsmässigen Recht.
Anders sieht es indes in rein muslimischen Ländern aus indem kein Laizismus sondern eine Art Sharia herrscht. Hier herrschen Mohammeds Gesetze schliesslich und bestimmen den religiösen wie gesellschaftlichen Alltag gleichermassen. Ob da im Zweifelsfall objektiv verfahren wird wage ich mal zu bezweifeln (gerade bei nicht muslimen).
Insofern steht es keinem (erst recht keinem Moslem) zu, die Entfernung eines Kreuzes im Gerichtssaal zu verlangen. Noch dazu mit der Begründung "er fühle sich beim Anblick auf das Kreuz provoziert"! X(
@MoJo
sparty2 schreibt und da hat er natürlich recht:
Der Sinn einer Justiz in einem Rechtsstaat ist ja dass sich der Richter ausschlisslich nach dem Recht zu orientieren hat, selbst wenn es nicht seine eigene Meinung wiederspiegelt. Auch wenn der Richter z.B. einen Angeklagten pers. für schuldig hält, so muss er ihn trotzdem freisprechen wenn nicht genügend objektive Beweise voerliegen. Tut er dies nicht ist eine Revision schon so gut wie sicher...
sparty2
darauf du:
Genau!
Einem Christlichen Richter kann man wohl zutrauen, objektiv entscheiden zu können, Kreutz an der Wand hin oder her. Schliesslich verfahren wir ausschliesslich nach geltendem verfassungsmässigen Recht.
Anders sieht es indes in rein muslimischen Ländern aus indem kein Laizismus sondern eine Art Sharia herrscht. Hier herrschen Mohammeds Gesetze schliesslich und bestimmen den religiösen wie gesellschaftlichen Alltag gleichermassen. Ob da im Zweifelsfall objektiv verfahren wird wage ich mal zu bezweifeln (gerade bei nicht muslimen).
Insofern steht es keinem (erst recht keinem Moslem) zu, die Entfernung eines Kreuzes im Gerichtssaal zu verlangen. Noch dazu mit der Begründung "er fühle sich beim Anblick auf das Kreuz provoziert"!
so so, einem christlichen richter....mal andersrum:
es wäre doch vorstellbar, dass in deutschland nicht alle richter christlichen glaubens sind oder? was ist, wenn es in der deutschen richterschaft auch muslime oder juden gibt? für den richterberuf ist ja nunmal die "passende" religion nicht voraussetzung (zum glück) gilt für diese das gleiche? was die verpflichtung nach geltendem recht zu verfahren angeht, sicherlich - aber was ist, wenn sie auch entsprechende symbolik in den gerichtssaal tragen? wie gross wäre wohl das geschrei, wenn ein richter mit kipa verhandeln würde, oder eine muslimische richterin mit kopftuch? das wäre ein skandal sondergleichen - ich sags dir. aber dürften denn solche unterschiede gemacht werden? ich denke in dieser frage gibt es nur zwei möglichkeiten: alle oder keiner! und ich sage: keiner!!
Hölderlin
29.07.2004, 08:56
hallo kangal, ich bin mir sicher, daß in einigen jahren richter mit koptuch und kippa (obwohl sich beides gleichzeitig ausschließt) urteilen werden. :2faces:
dann werde ich allerdings im untergrund tätig sein.
die gleichberechtigung der frauen und die aufklärung verdanken wir dem christlichen glauben als moralischer grundlage westlicher kultur.
während frauen im christlichen mittelalter immer wieder eine bedeutende rolle spielten, waren frauen im islam nicht mal existent, sie wurden nichtmal in
den stammbäumen der herrscherfamilien erwähnt.
die gleichberechtigung der frauen und die aufklärung verdanken wir dem christlichen(...)
Dazu erlaube ich mir einen kleinen Text zu zitieren:
Die biblische Vorstellung von Eva als Verführerin führte zu einer sehr negativen Auswirkung auf die Frauen in der gesamten judeo-christlichen Tradition. Man glaubte, dass alle Frauen von ihrer biblischen Mutter Eva, gleichzeitig ihre Sünde und ihre List geerbt hatten. Somit wurden sie als unzuverlässig, moralisch minderwertig und boshaft dargestellt. Menstruation, Schwangerschaft und Kindererziehung wurden als gerechte Bestrafung für die ewige Schuld des verdammten weiblichen Geschlechtes angesehen. Um herauszufinden, wie sehr der negative Einfluss der biblischen Eva auf all ihre weiblichen Nachfahren war, müssen wir uns die Schriften der wichtigsten jüdischen und christlichen Persönlichkeiten betrachten.
Beginnen wir mit dem AT und schauen wir uns Auszüge aus dem Teil, der sich Weisheitsschriften nennt, wo wir folgendes lesen können:
Und ich fand, bitterer als der Tod sei eine Frau, die ein Fangnetz ist und Stricke ihr Herz und Fesseln ihre Hände. Wer Gott gefällt, der wird ihr entrinnen; aber der Sünder wird durch sie gefangen. Schau, das habe ich gefunden, spricht der Prediger, eins nach dem andern, dass ich Erkenntnis fände. Und ich suchte immerfort und hab's nicht gefunden: unter tausend habe ich "einen" Mann gefunden, aber eine Frau hab ich unter allen nicht gefunden. (Prediger (Kohelet), Ecclesiastes 7:26-28)
In einem anderen Teil der hebräischen Bibel, der in der katholischen Bibel zu finden ist, lesen wir:
"Keine Gemeinheit kommt der einer Frau gleich … Sünde begann mit einer Frau und ihr verdanken wir, dass wir alle sterben müssen" (Sirach 25:19,24).
Betrachten wir den strengen Ton von Paulus im NT:
Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. (I Timotheus 2:11-14).
Tertullian war sogar direkter als Paulus, während er zu seinen „geliebtesten Schwestern“ im Glauben spricht:6
"Wisst ihr nicht, dass ihr alle eine Eva seid? Das Urteil Gottes auf dieses Geschlecht lebt in dieser Zeit: daher muss die Schuld notwendigerweise auch am Leben sein. Ihr seid des Teufels Einlass: ihr seid die Entweiher des verbotenen Baumes: ihr seid die ersten Verräter am Gesetz Gottes: ihr seid sie, die ihn überredet hat, jenen, den anzugreifen der Teufel nicht mächtig genug war. So leichtfertig habt ihr das Abbild Gottes zerstört, den Mann. Auf Grund eurer Abkehr musste selbst der Sohn Gottes sterben."
Der „heilige Augustinus“ hielt sich an die Vorgaben seiner Vorfahren und schrieb einem Freund:
“Was ist schon der Unterschied, ob Ehefrau oder Mutter – es ist immer noch Eva die Verführerin, vor der wir uns in Acht nehmen müssen…. Ich kann den Sinn einer Frau für den Mann nicht erkennen, wenn man die Funktion Kinder zu bekommen außer Acht lässt.“
Jahrhunderte später vertritt Thomas von Aquin immer noch die Vorstellung einer fehlerhaften Frau:
„In Bezug auf die persönliche Natur, ist die Frau mangelhaft und scheußlich, so dass die aktive Kraft im Manne danach strebt ein perfektes Bildnis in Form des männlichen Geschlechtes hervorzubringen; während die Zeugung einer Frau von einem Fehler in der aktiven Kraft oder durch eine materielle Erkrankung, oder gar durch äußeren Einfluss hervorgerufen wird.“
Auch der Reformer Martin Luther sah keinen Nutzen für die Frau außer so viele Kinder wie möglich in die Welt zu setzen – ohne jegliche Auswirkungen auf die Frau selbst als wichtig zu erachten:
„Wenn sie müde werden oder sogar sterben, so ist das nicht wichtig. Lasst sie während der Geburt sterben - das ist die Aufgabe, für die sie existieren.“
Die Behauptung, die gleichberechtigte Stellung der Frau in Deutschland fände ihre Ursache im Christentum ist angesichts solcher Aussagen hanebüchener Unsinn.
Hölderlin
29.07.2004, 09:36
blah, mach doch hier keine propaganda!!!! :2faces:
wir sollten uns an die HARTEN FAKTEN halten, regierende Fürstinnen, Königinnen, Äbtissinnen (im Range von Reichsfürsten) gab es im Christentum,
bereits im 18. jahrhundert gab es in meiner heimatregion die ersten weiblichen ärzte,
was hat der islam dagegen zu stellen, jetzt komm mir bloss nicht mit den 1 oder 2 türk. weibl. sultans.
die religion der nächstenliebe und "wer von euch ohne sünde ist werfe ..."
hat einfach immer noch die besten entwicklungschancen und freiheitsgrade für frauen und minderheiten geboten, auch das dreiste auftreten von islam.
sekten und zuwanderern im westen, ist nur durch die christl. kultur möglich gemacht wurden
Hölderlin
29.07.2004, 09:37
ich betone, "regierende Äbtissinnen"!!!
blah, mach doch hier keine propaganda!!!! :2faces:
Aah, Du nennst es also Propaganda, wenn man Zitate aus christlichen Schriften und von wichtigen Personen des Christentums bringt, die das tolle Christentum in nicht so schönem Licht erscheinen lassen?
Das sollte sich mal ein Muslim erlauben, wenn irgendein daherglaufener Möchtegernexperte, der Islam mit Mühe buchstabieren kann, der Forenwelt die Auslegung des Koran anhand irgendwelcher Zitate vorführen will.
Heuchelei zur Kunst erhoben.
Hölderlin
29.07.2004, 10:41
hallo blah, wo bleiben denn nun deine islamischen fürstinnen, sind dir die argumente ausgegegangen!
das Christentum ist eine reife religion (nächstenliebe), der islam ist eine unreife religion (djihad)
im land von herder, kant und nietzsche sollte man das islamische maul nicht so weit aufreissen,
denn noch sind wir "christlichen" deutschen eigentümer unseres geliebten deutschen heimatbodens :2faces:
@Hölderlin
Die regierenden Königinen sind auch sehr dünn gesäht im Mittelalter. Du kannst sie ja mal aufzählen und kucken, wie weit du kommst...
hallo blah, wo bleiben denn nun deine islamischen fürstinnen, sind dir die argumente ausgegegangen!
Anscheinend sind sie dir ausgegangen, denn auf den von mir zitierten Text weist du ja keine Erwiderung.
das Christentum ist eine reife religion (nächstenliebe), der islam ist eine unreife religion (djihad)
Bitte gib mir mehr deiner fundierten und belegten Behauptungen.
Du deklassierst dich selbst.
im land von herder, kant und nietzsche sollte man das islamische maul nicht so weit aufreissen,
Ist deine Ausdrucksweise ein Beispiel für christliche Nächstenliebe, oder hast du dir diesen Ton bei Herder, Kant und Nietsche abgeschaut?
Als Zeichen guten Willens zitiere ich hier mal Goethe:
Goethe sagte zum Ende seines Lebens: «Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche.» (Eckermann, 11.3.1832)
In seinem <West-östlichen Divan> betont Goethe den Wert des kostbaren gegenwärtigen Augenblickes anstelle der christlichen Haltung des Wartens auf die nächste Welt und damit der Erniedrigung all dessen, was Gott dem Menschen in jedem Augenblick seines Lebens gibt.
Goethe lehnt das christliche Bild von Jesus ab und bestätigt die Einheit Allahs in einem Gedicht seines <West-östlichen Divans>:
«Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
Kränkte seinen heil'gen Willen.
Und so muß das Rechte scheinen
Was auch Mahomet gelungen;
Nur durch den Begriff des Einen
Hat er alle Welt bezwungen.»
(WA I, 6, 288 ff)
«Und nun kommst du, hast ein Zeichen
Dran gehängt, das unter allen ...
Mir am schlechtesten will gefallen
Diese ganze moderne Narrheit
Magst du mir nach Schiras bringen!
Soll ich wohl, in seiner Starrheit,
Hölzchen quer auf Hölzchen singen?...»
«Mir willst du zum Gotte machen
Solch ein Jammerbild am Holze!»
Wir sind doch hier auch im Land Goethes, oder?
denn noch sind wir "christlichen" deutschen eigentümer unseres geliebten deutschen heimatbodens :2faces:
Neben den Anführungszeichen bei "christlichen", die mir durchaus angebracht erscheinen, hättest du das Wort "noch" vielleicht fett formatieren sollen :D
Schauen wir mal, ob du mehr drauf hast als nur grenzdebil herumzublöken... ich bin gespannt.
Hölderlin
29.07.2004, 12:30
eure geschichtskenntnisse grenzen ja schon fast an unwissenheit,
regierende fürstinnen gibt und gab es ja wohl genug (alles nur christliche nationen),
ich nenne trotzdem mal das beispiel der der äbtissinnen von quedlinburg,
diese waren gleichzeitig "reichsfürsten",
BLAH empfehle ich deutschland zu verlassen, bevor es zu spät ist :2faces:
ich denke wir haben schon genug besudler unserer christlich abendländlichen
kultur in deutschland,
Ich fragte explizit nach Königinnen und am besten welche, die im Mittelalter regiert haben und nicht Elizabeth II....
(...)unserer christlich abendländlichen
kultur in deutschland,
Das du Mitglied der abendländlichen Kultur bist glaube ich unbesehen. :))
Immer noch keine Erwiderung meiner Zitate über die Frau in den christlichen Schriften?
die letzten beiträge bestärken mich in der ansicht, dass wir in deutschland von diesem "schein-laizismus" hin zu einem echten laizistischen staat kommen müssen.
dann muss der hölderlin auch nicht in den untergrund :))
Hölderlin
29.07.2004, 12:49
BLAH, wirst du von al quaida bezahlt oder was ist der grund für deine aktivität,
ich glaube deutschland scheint ein hort für dieses gesindel zu sein, aber wir
werden mit denen schon aufräumen :2faces:
ich rate dir mal deine ansichten in öffentlichen diskussionsforen zu vertreten,
in jeder grösseren stadt kannst du mit bischöfen und anderen vertretern des
christlichen abendlandes direkt diskutieren, hier im board erreichst du nur leute, die sich von deinem ideologischen islamistenmüll sowieso nicht beeindrucken lassen
Hölderlin
29.07.2004, 12:52
BLAH, es geht mir nicht um irgerndwelche zitate, sondern um das phänomenologische erscheinungsbild einer kultur, also wo bleiben die mächtigen frauen des islams, nenne mir eine moslemische katharina oder victoria!!! :]
Höderlin, die Stellung der Frau in christlichen Ländern war jahrhundertelang miserabel. So waren sie nicht erbberechtigt, hatten kein eigenes Eigentum, etc.
Hölderlin
29.07.2004, 12:58
SIRAN, du darfst die geschichte nicht mit deinem aktuellen und SUBJEKTIVEN
standpunkt verfälschen
es ging mir um den vergleich christentum/islam
mittelalter "hohe frouwe" "minne"
wegen der königinnen mittelalter einfach mal googeln und deren machtfülle
betrachten, gab es das auch in der quantität im islam?
Hölderlin
29.07.2004, 13:03
wir haben hier also einen bereich wo wir frei von jeder subjektivität diskutieren können, also WO BLEIBEN DIE MÄCHTIGEN FRAUEN IM ISLAM DES
MITTELALTER?
WO BLEIBEN DIE ISLAMISCHEM MYSTIKERINNEN?
WO BLEIBT DIE ISLAMISCHE JEANNE D'ARC?
WO BLEIBT DIE ISLAMISCHE MARIE CURIE?
ist schon irgendwie witzig, dass du ausgerechnet das mittelalter (mal unabhängig von den frauen) als beleg für die "überlegenheit" der "christlich abendländischen" kultur nimmst. ne ne, gerade zu dieser zeit hat es doch die mächtigen nen scheiss interessiert, was wirklich in der bibel steht. diese epoche taugt als beleg für mieses heuchlertum, nicht mehr! mh, untergrund wär vielleicht doch nicht so schlecht :]
Rorschach
29.07.2004, 13:13
wir haben hier also einen bereich wo wir frei von jeder subjektivität diskutieren können, also WO BLEIBEN DIE MÄCHTIGEN FRAUEN IM ISLAM DES
MITTELALTER?
WO BLEIBEN DIE ISLAMISCHEM MYSTIKERINNEN?
WO BLEIBT DIE ISLAMISCHE JEANNE D'ARC?
WO BLEIBT DIE ISLAMISCHE MARIE CURIE?
Da wir hier in Europa so gut wie gar nicht über die Geschichte des Mittleren Ostens zur Zeit des Mittelalters wissen, ist die Fragestellung müsig; angesichts der Stellung der Frauen im christlichen Europa würde ich aber nicht auf eine sehr viel schlechtere Behandlung derselben im arabischen Raum hoffen.
Jeanne d`Arc als Vorbild? Naja, am Ende ist sie den Machtspielen von Männern zum Opfer gefallen und gerade die Kirche hat ihren Teil dazu beigetragen.
Marie Curie hat mit dem Mittelalter eher wenig zu tun, und inwiefern dienen Mystikerinnen um die Offenheit des Christentums zu demonstrieren? Ich erinnere mich an die Hexen im Mittelalter, aber die kannst du ja wohl nicht gemeint haben.
Hölderlin
29.07.2004, 13:19
was soll die RELATIVIERUNG des christentums zu gunsten des islams hier im
board???
ich will hier ein paar berühmte islamische frauennamen der geschichte hören!!!
den quatsch mit der hexenverbrennung könnt ihr euch sparen, hintergrund war
oft ein aufgehetzter mob oder denunziation, ausserdem ist es lange her
wo bleibt die islamische KATHERINA VON BORA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
des ach so bösen luthers,
warum tretet ihr die WURZEL eurer kultur, architektur und wissenschaft mit füssen??????????
Hölderlin
29.07.2004, 13:23
Mystikerinnen um die Offenheit des Christentums zu demonstrieren?
die MYSTIKERINNEN sollen ja nicht die offenheit des christentums demonstrieren, aber wo bleiben denn die weiblichen islamischen "geistlichen" literaten???
hatten die auch eine stimme? hat man im islam des mittelsters den frauen auch ein geistiges forum geboten?
Rorschach
29.07.2004, 13:26
warum tretet ihr die WURZEL eurer kultur, architektur und wissenschaft mit füssen??????????
Tut doch keiner.
Aber warum sollten alle in den Chor der Islam-Feinde miteinstimmen, wenn man dazu keinen Anlass sieht und die Christen auch nur alberne Arguente liefern.
Über die Verhältnisse im Mittelalter zu diskutierenm bzw. über die Unerschiede zwischen Islam und Christentum zu der Zeit, ist schwer, da wohl kaum jemand hier wirklich tieferes Wissen über die islamischen Regionen der damaligen Zeit besitzt. Was man weiß ist, daß die Wissenschaft es zur damaigen Zeit unter Moslems leichter hatte, als unter Christen.
Und wenn du selber Beispiele aus dem Mittelalter bringst, die Hexenverbrennung als Argument gegen dich aber mit dem Verweis ablehnst, daß "es lange her sei", ja was soll ich denn dann denken?
die MYSTIKERINNEN sollen ja nicht die offenheit des christentums demonstrieren, aber wo bleiben denn die weiblichen islamischen "geistlichen" literaten???
hatten die auch eine stimme? hat man im islam des mittelsters den frauen auch ein geistiges forum geboten?
Ja, wofür bringst du das Beispiel denn dann?
Was sind für dich "Mystikerinnen"? Für mich fallen da die ganzen Hexen drunter, und das geistige Forum, das ihnen zugestanden wurde, war wohl nicht das, was sich die Frauen selber gerne gewünscht hätten.
SIRAN, du darfst die geschichte nicht mit deinem aktuellen und SUBJEKTIVEN
standpunkt verfälschen
es ging mir um den vergleich christentum/islam
mittelalter "hohe frouwe" "minne"
Sie darf weder Richterin werden noch andere Herrschaftsbefugnisse erlangen. Versammlungen und freie Meinungsäußerungen sind ihr verboten. [...]
Frauen aller Stände heirateten meistens bzw. wurden im Alter von 12 bis 16 Jahren verheiratet. Die Ehefrau war ihrem Ehemann untertan - wie es in der Trauungsformel hieß. Der Gatte besaß die Vormundschaft über die Frau, was sich besonders in Rechtsangelegenheiten auswirkte. Der Ehemann hatte allein das Nutzungsrecht des ehelichen Vermögens. Zwar galt mancherorts der Modus, daß die Frau den Veräußerungen aus ihrem Vermögen erst zustimmen mußte - doch die Verweigerung wäre vom Ehemann als Treuebruch ausgelegt worden. Der Mann hatte das Recht, die Frau zu verstoßen und zu züchtigen.
[...]
Frauen, die sich der Ehe verweigerten, galten als "böse".
Gewalttätigkeit der Männer gegenüber den Frauen gab es in allen Ständen. Rechtlich standen der Frau nur geringe Mittel zur Verfügung. Vor Gericht brauchte sie immer einen männlichen Fürsprecher, der für sie Klage führte.
[...]
Als Mitte des 12. Jahrhunderts die ersten Universitäten gegründet wurden, verweigerte man den Frauen den Zutritt.
Klingt doch toll, oder?
Im Islam war bereits im Mittelalter festgelegt, dass die Frau über Eigentum verfügen und wirtschaftlich tätig werden kann,auch die wirtschaftliche Selbstständigkeit der Frau wurde verfügt und dem Mann das Zugriffsrecht auf ihr Eigentum verweigert.
Minne, also die Anbetung einer Adligen aus der Ferne, sagt nun wirklich gar nichts über die Stellung der Frau aus.
wegen der königinnen mittelalter einfach mal googeln und deren machtfülle
betrachten, gab es das auch in der quantität im islam?
Google sagt mir leider nur, dass die Frau eine Königin war. Ob sie außer dem Thronerben austragen noch andere Rechte hatte, steht nicht dabei...
Rorschach
29.07.2004, 13:34
Etwas über Frauen gibt es hier zu lesen, alledings waren die meisten eher auf sich gestellt, als daß sie Unterstützung ihrer Zeitgenossen gehabt hätten.
Das das Christentum ihnen besonders geholfen hätte, wird gar nicht erwähnt.
http://www.uni-ulm.de/LiLL/3.0/D/frauen/
Hölderlin
29.07.2004, 13:41
um gottes willen Rohrschach,
MYSTIKERINNEN waren doch keine hexen, es waren hochgebildete angesehene christliche schriftstellerinnen/philosophinnen des Mittelalters
bitte googlen
grade in unserer heutigen zeit muss man seine kultur verteidigen, der islam
ist auf dem vormarsch, das ist ein fakt
in deutschland sind in den letzten 20 jahren 3.000.000 moslems zugewandert,
das ist keine wertung, aber wann gab es zuletzt so eine wanderung in der
quantität, nie!
grade in unserer heutigen zeit muss man seine kultur verteidigen, der islam ist auf dem vormarsch, das ist ein fakt
um was verteidigen zu können muss man ja erstmal angegriffen werden. wo siehst du denn einen angriff durch den islam?
Hölderlin
29.07.2004, 13:48
SIRAN, alte gesetzestexte sind schall und rauch
herrscherinnen gab und gibt es in grosser zahl nur in christlich geprägten gesellschaften,
ein beispiel ist die heilige elisabeth von thüringen, sie wurde von männern erst gestoppt, als es an die existenz des reichsfürstentums ging
ich empfehle das buch "HERRSCHERINNEN"
Hölderlin
29.07.2004, 13:54
hallo KANGAL, verteidigen eher im sinne einer apologie, genau wie die junge muslima mit kopftuch, die in einem christlich und abendländichen kulturkreis
den richter zwingt, das kreuz abzulegen und der alte nonne die tracht nicht gönnt
gleiches recht für alle!!!
ROFL, das wird ja eine richtige Komödie hier :D
Hölderlin, hast Du nichts zu den Äusserungen Goethes zu sagen?
Hab ich mir schon gedacht :]
Mich wundert das niemand der hier anwesenden Moderatoren dich darauf aufmerksam gemacht hat, das es eine Edit-Funktion gibt, falls einem nachträglich noch etwas zum eigenen Beitrag einfällt.
Spam in Form von mehreren Beiträgen des selben Verfassers hintereinander wird gewöhnlicherweise nicht gern gesehen.
Und CAPSLOCK-TEXTE werden als schreien gewertet...das verwenden aber viele Leute, die mit den Nerven und den Argumenten am Ende sind.
Einen schönen Tag noch.
Rorschach
29.07.2004, 13:58
um gottes willen Rohrschach,
MYSTIKERINNEN waren doch keine hexen, es waren hochgebildete angesehene christliche schriftstellerinnen/philosophinnen des Mittelalters
bitte googlen
Mystikerinnen ist nunmal kein Begriff, der Hexen ausschließt, aber jetzt hast du ja eine Definition geliefert. Nun nenne doch noch ein paar Namen von Frauen, die wirklich entscheidendes leisten konnten damals.
grade in unserer heutigen zeit muss man seine kultur verteidigen, der islam
ist auf dem vormarsch, das ist ein fakt
Der Islam missioniert ja nicht einen Christen nach dem anderen, und ein Angriff sieht für mich doch ganz anders aus als das, was du hier verkündest.
in deutschland sind in den letzten 20 jahren 3.000.000 moslems zugewandert,
das ist keine wertung, aber wann gab es zuletzt so eine wanderung in der
quantität, nie!c
Ohne nachzuschlagen würde ich ganz dreist behaupten, daß die Flüchtlingsströme nach dem 2. WK in ihrer Quantität 'minimal' größer ausgefallen sein dürften (und das in kürzerer Zeit), und 150.000 Zuwanderer pro Jahr (nach deiner Zahl) sollten in der Geschichte doch auch schon sehr oft vorgekommen sein. :D
Sieh z.B. mal die Zahlen in den USA an; 3 Mio in 20 Jahren, da kommen ja mehr Illegale in wenigen Jahren.
gleiches recht für alle!!!
jau, da sind wir ja mal einer meinung. von daher: weg mit jeglicher religiöser symbolik aus dem öffentlichen raum! :]
SIRAN, alte gesetzestexte sind schall und rauch
herrscherinnen gab und gibt es in grosser zahl nur in christlich geprägten gesellschaften,
ein beispiel ist die heilige elisabeth von thüringen, sie wurde von männern erst gestoppt, als es an die existenz des reichsfürstentums ging
ich empfehle das buch "HERRSCHERINNEN"
Hölderlin, das ist kein Gesetzestext, sondern die Beschreibung der Situation damals. Weil du einzelne Personen findest, denen es besser ging, die du übrigens alle in den Bereich des Adels und des Klerus stellst, sagt das nichts, aber auch gar nichts über die normale Situation der Mehrheit der Frauen an. Denn die gehörten zum 3. Stand.
Und es ist außerdem schlichtweg Blödsinn, dass es keine berühmten Frauen im Islam gab. Diese sind uns einfach nicht bekannt. Kurze Recherche brachte zum Vorschein:
Nafisa (762 - 825) Gelehrte der Rechtskunst
Râbi'a al-Adawîya (717 - 801) Mystikerin "Heilige von Basra"
Shams Umm al-Fuqarâ' weise Frau und Spirituelle
Nunah Fatima bint al-Muthanna weise Frau
Jahan-Ara Mystikerin Verfasserin mehrere mystischer Texte
Sidqi Mystikerin Dichterin
Shuhda (...-1178)Gelehrte an der Hochschule von Bagdad
Zeinab bint Abil-Qasim Abdurrahman ash-Shari (... - 1258) Gelehrte
Karîma al-Marwazîya (... - 1070) die beste Expertin ihrer Zeit für die Hadithsammlung von al-Bukhari
Zeinab von Haran (... - 1289) Gelehrte
Zeinab bint Ahmad (... - 1322) Gelehrte, lehrte in Ägypten und Medina
Zeinab (... - 1339) Gelehrte
wir haben hier also einen bereich wo wir frei von jeder subjektivität diskutieren können, also WO BLEIBEN DIE MÄCHTIGEN FRAUEN IM ISLAM DES
MITTELALTER?
Ein Zitat aus Meyers Konversationslexikon von 1888:
Den Titel Sultanin führen nur die Töchter oder Schwestern des Großherrn. Seine Mutter heißt Sultan-Walidé oder Sultanin-Mutter und hat nach dem Sultan den ersten Rang im Reich.
Das passt jetzt zwar nicht zum "Mittelalter", aber 1998 wurden in Deutschland insgesamt 17,3% der neuberufenen Professuren mit C3-Stellen mit Frauen besetzt. Zum Vergleich: 1997 waren in der Türkei 30,7% der vergleichbaren Stellen mit Frauen besetzt, in Frankreich 34,2%, in Portugal 36,0%
sparty2
Hölderlin
29.07.2004, 21:17
kaum ist man hier ein paar stunden ausser haus, haut die islamistenfraktion mal wieder auf den putz
bei den flüchtlingsströmen nach dem 2.wk handelt es sich um vertriebene deutsche staatsbürger aus sowjetisch und polnisch besetzten dt. hoheitsgebiet und nicht um 3.000.000 kulturfremde moslems
goethes diwan habe ich gelesen, es handelt sich um die schwärmerei
eines christlichen menschen, der nie ein islamisches land besucht hatte
ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen, wie goethe sich als großherzoglicher
geheimrat für moscheenbau und kopftuch eingesetzt hätte, wahrscheinlich
hätte er herder gekündigt und dafür einen imam angestellt :2faces:
aber keine sorge ihr bekommt schon noch eure scharia in deutschland, eure töchter dürft ihr ja theoretisch schon mit burka zur schule schicken, ich gratuliere :2faces:
@Hölderlin
Wann wirst du endlich kapieren, dass es Zwischenstufen zwischen genereller Ablehnung und uneingeschränkter Zustimmung gibt?
Siran ist Islamistin? 8o :D
Siran ist Islamistin? 8o :D
Oh, ich bin wahlweise alles, was den Leuten in den Sinn kommt...
Oh, ich bin wahlweise alles, was den Leuten in den Sinn kommt...
Gib bitte einen Tip, wie Du das alles in einen 24-Stunden-Tag bekommst ;)
Ich finde Eure Diskussion sehr theoretisch: Ist es so wichtig, was im Mittelalter passiert ist? Viel wichtiger ist das hier und jetzt: Wollte da jemand ernsthaft bestreiten, daß die Frau im heutigen Islam unterdrückt wird, dagegen in der heutigen christlichen Gesellschaft weitgehend gleichberechtigt? Der müßte aber schon sehr mit Blindheit geschlagen sein. Ist es so schwer zu verstehen, daß mit der Masseneinwanderung von Moslems in christliche Länder auch deren Probleme und Rückständigkeiten mit importiert werden? (z.B. Unterdrückung der Frauen?)
Wir sollten viel mehr stolz sein auf das, was Jahrhunderte christlich geprägte Geistesgeschichte im Abendland erreicht haben, von dem der Islam noch Jahrhunderte entfernt ist. Es ist erschreckend, wie schnell Werte, für die jahrhundertelang gekämpft wurde, heute einfach so aufgegeben oder relativiert werden.
aber keine sorge ihr bekommt schon noch eure scharia in deutschland, eure töchter dürft ihr ja theoretisch schon mit burka zur schule schicken, ich gratuliere :2faces:
Naja, noch hält sich die Zahl der Paschtunen in Deutschland sehr stark in Grenzen... von soher dürfte es noch sehr lange dauern... :))
sparty2
Ich finde Eure Diskussion sehr theoretisch: Ist es so wichtig, was im Mittelalter passiert ist? Viel wichtiger ist das hier und jetzt: Wollte da jemand ernsthaft bestreiten, daß die Frau im heutigen Islam unterdrückt wird, dagegen in der heutigen christlichen Gesellschaft weitgehend gleichberechtigt? Der müßte aber schon sehr mit Blindheit geschlagen sein.
Und wie immer wird alles bunt durcheinandergewürfelt... :(
Wo ist denn die "heutige christliche Gesellschaft"? Du meinst doch damit Deutschland und verallgemeinerst auf die ganze Welt!
Wie erklärst Du Dir dann das:
Frankfurt/M., den 29. März 2000. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) dokumentiert in ihrer Studie "Law and the Status of Latin American Women" die Diskriminierung von Frauen in Lateinamerika. Die untersuchten Staaten Brasilien, Kolumbien, Guatemala, Nicaragua und Peru haben alle das "Übereinkommen über die politischen Rechte der Frau" ratifiziert. Trotzdem sind Menschenrechtsverletzungen an Frauen wie Misshandlung, Vergewaltigung, niedrigere Löhne, Entlassung bei Schwangerschaft an der Tagesordnung.
(Quelle (http://www.igfm.de/pm/pm2000/pm0003/p000329l.htm))
Noch christlicher als Lateinamerika gehts ja wohl nicht mehr... wie aknn das sein? "Die" christliche Gesellschaft ist ja sooo aufgeklärt?
Ach ja, es ist ja das Abendland, stimmt ja:
Griechenland verfügt seit den 80er Jahren über einen sehr weit entwickelten rechtlichen und institutionellen Rahmen zur Förderung der Gleichberechtigung der Frauen. Der Grundsatz der Gleichbehandlung der Geschlechter hat Verfassungsrang. Trotzdem besteht teilweise, vor allem auf dem Lande, noch ein traditionelles, patriarchalisch geprägtes Rollenverständnis fort. Das führt u. a. dazu, dass Frauen in Führungspositionen im öffentlichen und privaten Sektor weiter unterrepräsentiert, hingegen in Niedriglohngruppen und bei der Arbeitslosigkeit überrepräsentiert sind.
(Quelle (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=10&land_id=52))
aber nein... Griechenland ist vielleicht zu weit weg und auch schon nciht mehr so richtig Abendland, wie wäre es mit Spanien z.B.:
In Spanien ist die Gewalt gegen Frauen ein Problem
Auch Spanien kommt schlecht bei AI weg. Kritisiert wird steigende Zahl von Frauen, die von ihren Partner ermordet werden. Auch das vergangene Jahr wartete erneut mit einem traurigen Rekord auf. Nach offiziellen Angaben - Frauenorganisationen geben höhere Zahlen an -, wurden 70 Frauen von ihrem Lebenspartner oder Ex-Partner umgebracht. Das ist erneut ein Anstieg um mehr als 50 Prozent. Schon im Jahr zuvor war mit 52 Opfern ein Höchststand registriert worden. Seit die konservative Volkspartei 1997 an die Macht kam, haben Frauen in Spanien nicht mehr viel zu lachen. Seither steigt die Zahl der ermordeten und misshandelten Frauen jährlich an. So [External Link] kritisiert ai, der Oberste Gerichtshof habe sich geweigert, den Staat für den Schutz von Frauen im familiären Umfeld verantwortlich zu machen.
An der fatalen Situation in Spanien hat auch nichts geändert, dass die PP, nach langer Blockade, im letzten Sommer plötzlich doch noch die "Verordnung zum Schutz der Opfer häuslicher Gewalt" wegen der dramatischen Entwicklung verabschiedet hat. Böse Zungen behaupten, das habe nur mit der Wiederholung der Wahlen in der Region Madrid zu tun gehabt. Im ersten Wahlgang war in der bevölkerungsreichsten Region den Konservativen die Mehrheit abhanden gekommen. Bis zum Ende des Jahres haben 8.000 Frauen Polizeischutz vor den prügelnden Partner beantragt, wie es die Verordnung seit August ermöglicht. In mehr als 6.000 Fällen wurde der Schutz gewährt, keine der geschützten Frauen wurde bisher ermordet.
(Quelle (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16910/1.html))
Aber vielleicht sollten wir doch stolz drauf sein was das christliche Abendland so alles erricht hat beim Thema "Rechte der Frau"...
Wir sollten viel mehr stolz sein auf das, was Jahrhunderte christlich geprägte Geistesgeschichte im Abendland erreicht haben, von dem der Islam noch Jahrhunderte entfernt ist.
So haben z.B. Frauen in der Schweiz erst 1971 das Stimmrecht bei Bundesratswahlen erhalten! Im Halbkanton Appenzell-Innerrhoden sogar erst 1990!
Bitte, bitte, versuche zu Begreifen dass die Situation der Frauen kein Problem der Religion sondern der gesellschaftlichen Situation und Tradtition ist
Nochmal, wie kann es sein, dass 20 Prozent der Professoren in den großen türkischen Universitäten Frauen sind - hierzulande sind es gerade 7 Prozent - und der Anteil an Lehrstuhlinhaberinnen in der Türkei weltweit am höchsten ist?
sparty2
Die Zahlen gelten aber auch nur für die Türkei. In den anderen islamischen Ländern sieht das ja auch komplett anders aus...
Rorschach
30.07.2004, 01:09
Säkulare muslimische Staaten scheinen aber für die Gleichberechtigung der Frau ähnlich viel zu tun wie ihre christlichen Gegenparts. In manchen Bereichen vielleicht sogar mehr.
Hölderlin
30.07.2004, 06:57
erstmal meinen dank an die moderatoren, ihr bleibt immer sehr cool, obwohl ich doch ziemlich stark auf den putz haue
das mittelalter ist nur der historische hintergrund/nährboden für die heutigen gesellschaften, was vom mittelalter unbestreitbar blieb, ist die architektur, in
deutschland hauptsächlich gotische kirchenbauten
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sich zu ihnen bekennen, ehrliche Leute sind. Und wenn die Türken kämen, und wollten hier im Lande wohnen, dann würden wir Ihnen Moscheen bauen."
(Friedrich II., König von Preussen, 1740, anlässlich einer Anfrage des Stadtrats von Frankfurt an der Oder ob ein Katholik in einer evangelischen Stadt das Bürgerrecht erwerben dürfe)
sparty2
erstmal meinen dank an die moderatoren, ihr bleibt immer sehr cool, obwohl ich doch ziemlich stark auf den putz haue
das mittelalter ist nur der historische hintergrund/nährboden für die heutigen gesellschaften, was vom mittelalter unbestreitbar blieb, ist die architektur, in
deutschland hauptsächlich gotische kirchenbauten
Die Stellung der Frau ist nun aber wirklich so nicht auf das Christentum zurückzuführen, Hölderlin. Das beruht wohl eher auf neueren Entwicklungen, wie der Aufklärung, aber halt einfach auch der Frauenbewegung, dass sich das so entwickelt hat.
Es ist nur so, dass das Christentum, zumindest in der heutigen Auffassung, flexibler ist und nicht so viel wert auf eine wörtliche Umsetzung einzelner Bibelstellen besteht, sondern viel Raum für Interpretation lässt.
Genau darin liegt meiner Meinung nach der Unterschied zum Islam, der, soweit zumindest meine Feststellung, da weniger flexibel bei der Anpassung an moderne Gegebenheiten zu sein scheint.
Die Stellung der Frau, und diese Aussage ist wirklich erschreckend, im Koran war für die damaligen Zeit, also die Zeit, in der der Koran entstanden ist, fortschrittlich. Der Koran hat den Frauen wesentlich mehr Rechte und Absicherungen gegeben, als es vorher der Fall war, auch in christlichen Ländern.
Die Stellung der Frau ist nun aber wirklich so nicht auf das Christentum zurückzuführen, Hölderlin. Das beruht wohl eher auf neueren Entwicklungen, wie der Aufklärung, aber halt einfach auch der Frauenbewegung, dass sich das so entwickelt hat.
... dann ist es doch das "christlich geprägte" Abendland, indem sich die Frau gleichberechtigen konnte. Hätte sie es auch in einem muslimisch geprägten gekonnt bzw. hätten musl. Geistliche es je zugelassen, wieder mohammeds Gebote zu leben? Ich glaube nein.
Es ist nur so, dass das Christentum, zumindest in der heutigen Auffassung, flexibler ist und nicht so viel wert auf eine wörtliche Umsetzung einzelner Bibelstellen besteht, sondern viel Raum für Interpretation lässt.
Genau darin liegt meiner Meinung nach der Unterschied zum Islam, der, soweit zumindest meine Feststellung, da weniger flexibel bei der Anpassung an moderne Gegebenheiten zu sein scheint.
Stellt die Bibel es den Frauen vieleicht an irgendeiner Stelle frei, ihren Körper, ihr Haar, ihre Hände und ihr Gesicht zu bedecken sodass die Kontur ihres Körpers nicht weiter erkennbar wäre? Nein, genausowenig wie der Koran dies tut. Insofern ähneln sich die Schriften wohl sehr.
Ich wage dann mal die Prognose, dass es im Islam wohl mit den Jahrhunderten auch möglich sein sollte, Dinge wie eine Burka oder das Schwimmverbot für Mädchen im Sportunterricht zu vergessen, ohne gleich verstossen zu werden, oder?
Die Stellung der Frau, und diese Aussage ist wirklich erschreckend, im Koran war für die damaligen Zeit, also die Zeit, in der der Koran entstanden ist, fortschrittlich. Der Koran hat den Frauen wesentlich mehr Rechte und Absicherungen gegeben, als es vorher der Fall war, auch in christlichen Ländern.
... und Heute? Hat den Koran jemand umgeschrieben? War und ist es nicht Allah's eigene unumstössliche Schrift? Erleuterung bitte Siran!
Und wie immer wird alles bunt durcheinandergewürfelt... :(
Wo ist denn die "heutige christliche Gesellschaft"? Du meinst doch damit Deutschland und verallgemeinerst auf die ganze Welt!
Wie erklärst Du Dir dann das:
(Quelle (http://www.igfm.de/pm/pm2000/pm0003/p000329l.htm))
Noch christlicher als Lateinamerika gehts ja wohl nicht mehr... wie aknn das sein? "Die" christliche Gesellschaft ist ja sooo aufgeklärt?
Ach ja, es ist ja das Abendland, stimmt ja:
(Quelle (http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=10&land_id=52))
aber nein... Griechenland ist vielleicht zu weit weg und auch schon nciht mehr so richtig Abendland, wie wäre es mit Spanien z.B.:
(Quelle (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16910/1.html))
Aber vielleicht sollten wir doch stolz drauf sein was das christliche Abendland so alles erricht hat beim Thema "Rechte der Frau"...
So haben z.B. Frauen in der Schweiz erst 1971 das Stimmrecht bei Bundesratswahlen erhalten! Im Halbkanton Appenzell-Innerrhoden sogar erst 1990!
Bitte, bitte, versuche zu Begreifen dass die Situation der Frauen kein Problem der Religion sondern der gesellschaftlichen Situation und Tradtition ist
Nochmal, wie kann es sein, dass 20 Prozent der Professoren in den großen türkischen Universitäten Frauen sind - hierzulande sind es gerade 7 Prozent - und der Anteil an Lehrstuhlinhaberinnen in der Türkei weltweit am höchsten ist?
sparty2
Du scheinst wirklich noch nie in einem islamischen "Gottesstaat" gewesen zu sein, sonst würdest Du nicht solche lächerlichen Beispiele als "Beweis" dafür anführen, daß es in Westeuropa nicht besser mit der Stellung der Frau bestellt sei als im Islam. Entschuldige: aber das ist wirklich völliger Unsinn.
Mit der heutigen christlichen Gesellschaft meinte ich vor allem Europa und Nordamerika, weniger Südamerika.
Natürlich hat die Stellung der Frau nicht nur mit Religion, sondern auch mit Tradition, wie Du sagst, zu tun. Wenn Du etwas länger suchst, findest Du auch in Deutschland genügend Beispiele für Unterdrückung. Dann brauchst Du nicht mal mehr nach Spanien oder Griechenland zu gehen.
Aber daraus nun zu schließen, den Frauen in Griechenland ginge es genauso schlecht wie im Yemen, ist hahnebüchen.
Daß Europa und Amerika führend im Thema Gleichberechtigung sind, hat natürlich etwas mit der geistesgeschichtlichen Entwicklung in diesen Ländern zu tun, und diese wiederum mit dem christlichen Menschenbild. Im Islam wäre eine solche Entwicklung schon aufgrund der Religion gar nicht möglich gewesen, schon weil Forschung und Lehre kaum gefördert wird. So hat z.B. noch nie ein Vertreter einer islamischen Universität einen Nobelpreis erhalten...
In Südamerika hat die chritliche Religion mit ihren Werten der Menschenrechte sicherlich auch einen sehr positiven Einfluß auf die Gesellschaft. Wenn auch hier die traditionellen Bindungen und altes Rollenverständnis noch stärker wirkt als in Europa oder den USA.
Die Anzahl der weiblichen Professoren in islamischen Ländern als Zeichen für die gute Situation anzuführen, finde ich angesichts der Lage der durchschnittlichen Frau dort und den archaischen Gesetzen, denen sie unterworfen ist, schon ziemlich zynisch.
(Friedrich II., König von Preussen, 1740, anlässlich einer Anfrage des Stadtrats von Frankfurt an der Oder ob ein Katholik in einer evangelischen Stadt das Bürgerrecht erwerben dürfe)
sparty2
Und das Friedrich der zweite so denken konnte, daß es die Aufklärung in Europa überhaupt geben konnte, entsprang einer jahrhunderte alten christlichen Tradition, in welcher Nächstenliebe und Toleranz zum Wert erhoben wurden. Gerade die Aufklärung hat sehr viel mit dem Christentum zu tun.
Diese Werte haben letztendlich dazu geführt, daß wir uns heute in Europa Gedanken darüber machen, ob ein Kreuz in einem Gerichtssaal abgehängt werden muß, während zur gleichen Zeit in Ländern wie dem Yemen mit staatlicher Billigung Kirchen angezündet werden.
Krasser könnte der Gegensatz nicht sein.
... dann ist es doch das "christlich geprägte" Abendland, indem sich die Frau gleichberechtigen konnte. Hätte sie es auch in einem muslimisch geprägten gekonnt bzw. hätten musl. Geistliche es je zugelassen, wieder mohammeds Gebote zu leben? Ich glaube nein.
Mojo, die Kirche hat auch lange Jahre lang Forschung verboten, die ihrem Weltbild widersprochen hat. Ein paar fortschrittliche Forscher sind auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Die christliche Kirche war in ihrer Hochzeit genauso intolerant und unflexibel, wie es der Islam in manchen Ländern teilweise heute auch nocht ist.
Stellt die Bibel es den Frauen vieleicht an irgendeiner Stelle frei, ihren Körper, ihr Haar, ihre Hände und ihr Gesicht zu bedecken sodass die Kontur ihres Körpers nicht weiter erkennbar wäre? Nein, genausowenig wie der Koran dies tut. Insofern ähneln sich die Schriften wohl sehr.
Solche Bibelstellen gibt es auch. So fordert z.B. Paulus im ersten Brief an die Korinther, dass Frauen nur mit bedecktem Kopf zum Gottesdienst gehen sollen, da sie sonst "ihr Haupt schänden."
Ich wage dann mal die Prognose, dass es im Islam wohl mit den Jahrhunderten auch möglich sein sollte, Dinge wie eine Burka oder das Schwimmverbot für Mädchen im Sportunterricht zu vergessen, ohne gleich verstossen zu werden, oder?
Durchaus möglich. Es gibt ja auch jetzt schon Muslime, die damit überhaupt kein Problem haben.
... und Heute? Hat den Koran jemand umgeschrieben? War und ist es nicht Allah's eigene unumstössliche Schrift? Erleuterung bitte Siran!
Ganz einfach: Wie du selbst schreibst: "Allahs unumstößliche Schrift". Also keine Änderung dessen, was da drin steht. Die christliche Gesellschaft, vor allem im Westen, hat sich stark geändert und damit auch die Stellung der Frau. Die Stellung der Frau im Islam hat sich nicht geändert, bzw. kaum. Dadurch wir aus der ehemals besseren Stellung der Frau im Islam eine schlechtere.
Die Stellung der Frau ist nun aber wirklich so nicht auf das Christentum zurückzuführen, Hölderlin. Das beruht wohl eher auf neueren Entwicklungen, wie der Aufklärung, aber halt einfach auch der Frauenbewegung, dass sich das so entwickelt hat.
Es ist nur so, dass das Christentum, zumindest in der heutigen Auffassung, flexibler ist und nicht so viel wert auf eine wörtliche Umsetzung einzelner Bibelstellen besteht, sondern viel Raum für Interpretation lässt.
Genau darin liegt meiner Meinung nach der Unterschied zum Islam, der, soweit zumindest meine Feststellung, da weniger flexibel bei der Anpassung an moderne Gegebenheiten zu sein scheint.
Die Stellung der Frau, und diese Aussage ist wirklich erschreckend, im Koran war für die damaligen Zeit, also die Zeit, in der der Koran entstanden ist, fortschrittlich. Der Koran hat den Frauen wesentlich mehr Rechte und Absicherungen gegeben, als es vorher der Fall war, auch in christlichen Ländern.
Das glaube ich nicht Siran. Gerade diese "neueren Entwicklungen" haben ja ihre Wurzeln im christlichen Menschenbild. Jesus ist für die Menschen gestorben, Mohamed hat dazu aufgerufen, Andersgläubige zu töten und das auch praktiziert. Warum hat es parallele Entwicklungen wie Emanzipation und Aufklärung denn nicht im Islam gegeben? Warum stehen die islamischen Länder heute nicht genauso da, wie Europa?
Was Du über Stellung der Frau im Koran schreibst: Das ist immer eine Frage der Interpretation, da habe ich auch schon völlig gegenteilige Meinungen gehört. Entscheidend ist doch die Situation, wie sie sich heute real darstellt.
Und da hatte die Frau im Persien zu Zeiten des Schahs viel mehr Rechte als im heutigen Iran. Wahrscheinlich sogar im Irak unter Hussein. Womit ich diese Diktatoren nicht verniedlichen will, es geht nur um den westlichen Einfluß.
Und was die säkularen, nichtchristlichen Staaten betrifft:
Sie adaptieren meistens die westlichen Wertvorstellungen (z.B. Japan) ohne deren Wurzeln, das Christentum, zu übernehmen. Das ist für diese Staaten wahrscheinlich auch der richtige Weg. Er hat z.B. in Honkong, als es noch unabhängig von China war, zu vorher nicht gekanntem Wohlstand und bürgerlicher Freiheit geführt..
Renaissance und Aufklärung haben ihre Wurzel nicht in der christlichen Religion...
Du scheinst wirklich noch nie in einem islamischen "Gottesstaat" gewesen zu sein, sonst würdest Du nicht solche lächerlichen Beispiele als "Beweis" dafür anführen, daß es in Westeuropa nicht besser mit der Stellung der Frau bestellt sei als im Islam.
(...)
Daß Europa und Amerika führend im Thema Gleichberechtigung sind, hat natürlich etwas mit der geistesgeschichtlichen Entwicklung in diesen Ländern zu tun, und diese wiederum mit dem christlichen Menschenbild. Im Islam wäre eine solche Entwicklung schon aufgrund der Religion gar nicht möglich gewesen, schon weil Forschung und Lehre kaum gefördert wird. So hat z.B. noch nie ein Vertreter einer islamischen Universität einen Nobelpreis erhalten...
(...)
Die Anzahl der weiblichen Professoren in islamischen Ländern als Zeichen für die gute Situation anzuführen, finde ich angesichts der Lage der durchschnittlichen Frau dort und den archaischen Gesetzen, denen sie unterworfen ist, schon ziemlich zynisch.
Wo habe ich von "islamischen Ländern" gesprochen? Die hohe Quote weiblicher Professoren stammt aus der Türkei. Du sprichst immer explizit vom Islam und seinen Auswirkungen... ich will DIr nur zeigen dass "islamische" Länder wie z.B. die Türkei und der Yemen völlig unterschiedlich sein können, genau wie "christlich abendländische" Länder wie z.B. Deutschland und Spanien. Es gibt weder "den Islam" noch "das christliche Abendland" sondern nur verschiedene Länder mit verschiedenen Gesellschaftsformen und Entwicklungsstadien.
sparty2
Das glaube ich nicht Siran. Gerade diese "neueren Entwicklungen" haben ja ihre Wurzeln im christlichen Menschenbild. (...) Warum hat es parallele Entwicklungen wie Emanzipation und Aufklärung denn nicht im Islam gegeben? Warum stehen die islamischen Länder heute nicht genauso da, wie Europa?
Warum hat es diese Entwicklung in den streng katholischen und orthodoxen Ländern nicht gegeben bzw. kam sie erst im 20. Jhd?
Und da hatte die Frau im Persien zu Zeiten des Schahs viel mehr Rechte als im heutigen Iran.
Der Iran zur Zeit des letzten Schahs war ein unglaublich rückständiges Land. Die Gesetze und Rechte existierten nur auf dem Papier und galten nur für die oberen 10.000 der High-Society in den großen Städten. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung lebte auf dem Land wie vor 400 Jahren...
Da die Modernisierung der Gesellschaft eben diese Bevölkerung nicht erfasste musste das Regime des Schahs scheitern denn die schiitischen Massen standen ihm immer ablehnend und kritisch gegenüber.
Sie adaptieren meistens die westlichen Wertvorstellungen (z.B. Japan) ohne deren Wurzeln, das Christentum, zu übernehmen. Das ist für diese Staaten wahrscheinlich auch der richtige Weg.
Das war jetzt ein Witz oder? Speziell Japan ist so unglaublich chauvinistisch, das gibt's fast gar nicht... auch die restlichen Wertvorstellungen unterscheiden sich fundamental von unseren... nur weil sich die Leute anziehen wie wir und die gleichen Autos fahren bedeutet das nicht dass sie auch so denken wie wir!
sparty2
Renaissance und Aufklärung haben ihre Wurzel nicht in der christlichen Religion...
Etwas mehr Mühe solltest Du Dir mit einer Antwort schon geben.
Die Menschen der Renaissance waren alle Christen. Christliche Tradition war für sie selbstverständlich. Aber auch die Geistesströmungen, die sich später dem Atheismus zugewandt haben, haben dies nur auf der Basis der christlichen Tradition tun können. Ohne das christliche Toleranzgebot wäre auch die Gegenbewegung nicht möglich gewesen.
Wo habe ich von "islamischen Ländern" gesprochen? Die hohe Quote weiblicher Professoren stammt aus der Türkei. Du sprichst immer explizit vom Islam und seinen Auswirkungen... ich will DIr nur zeigen dass "islamische" Länder wie z.B. die Türkei und der Yemen völlig unterschiedlich sein können, genau wie "christlich abendländische" Länder wie z.B. Deutschland und Spanien. Es gibt weder "den Islam" noch "das christliche Abendland" sondern nur verschiedene Länder mit verschiedenen Gesellschaftsformen und Entwicklungsstadien.
sparty2Dem stimme ich zu. Natürlich gibt es große Unterschiede und die Türkei mag, was religiöse Neutralität betrifft, tatsächlich vielen christlichen Ländern voraus sein. Die Lebenswirklichkeit ist natürlich noch mal eine ganz andere Frage.
Mir ging es auch mehr um die grundsätzlichen Unterschiede hinsichtlich der christlichen und der islamischen Wertvorstellungen. Wie sie gelebt werden, ist eine andere Frage und die schlimmen Auswüchse des Christentums in seiner Geschichte sind mir bekannt.
Warum hat es diese Entwicklung in den streng katholischen und orthodoxen Ländern nicht gegeben bzw. kam sie erst im 20. Jhd?
Meinst Du hier z.B. Rußland?
Die Entwicklung ging von Kerneuropa aus und hat sich auf die anderen christlichen Länder unterschiedlich stark ausgewirkt. Natürlich kann das Christentum in einigen Ländern auch Freiheitsrechte behindert haben, aber entscheidend ist doch: aus dem Christentum heraus ist letztlich die Aufklärung entstanden.
Der Iran zur Zeit des letzten Schahs war ein unglaublich rückständiges Land. Die Gesetze und Rechte existierten nur auf dem Papier und galten nur für die oberen 10.000 der High-Society in den großen Städten. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung lebte auf dem Land wie vor 400 Jahren...
Da die Modernisierung der Gesellschaft eben diese Bevölkerung nicht erfasste musste das Regime des Schahs scheitern denn die schiitischen Massen standen ihm immer ablehnend und kritisch gegenüber.
Sicher hast Du recht, aber trotz alldem brauchten die Frauen unter dem Schah nicht verschleiert auf die Straße zu gehen. Es gab in dieser Hinsicht keine Frauendiskriminierung "von Staats wegen". In der Gesellschaft sicher schon. Mehr wollte ich nicht sagen.
Rückständig, diktatorisch und ausbeuterisch zu Gunsten einer kleinen Schicht war das schahristische System natürlich trotzdem.
Das war jetzt ein Witz oder? Speziell Japan ist so unglaublich chauvinistisch, das gibt's fast gar nicht... auch die restlichen Wertvorstellungen unterscheiden sich fundamental von unseren... nur weil sich die Leute anziehen wie wir und die gleichen Autos fahren bedeutet das nicht dass sie auch so denken wie wir!
Japan kenne ich recht gut. Was den Chauvinismus in der Gesellschaft betrifft, hast Du völlig recht, allerdings zeigen sich da jetzt auch schon deutliche Auflösungstendenzen in Richtung zu mehr westlichem Individualismus.
Dennoch ist die japanische Staatsordnung (Demokratie) und das Rechtssystem dem Westen "abgeguckt".
Was eigentlich deutlich zeigt: Auch die gesellschaftlichen Vorstellungen ändern sich langsam, wenn der staatlich vorgegebene Rahmen freizügiger gestaltet wird.
Dem stimme ich zu. Natürlich gibt es große Unterschiede und die Türkei mag, was religiöse Neutralität betrifft, tatsächlich vielen christlichen Ländern voraus sein. Die Lebenswirklichkeit ist natürlich noch mal eine ganz andere Frage.
Mir ging es auch mehr um die grundsätzlichen Unterschiede hinsichtlich der christlichen und der islamischen Wertvorstellungen. Wie sie gelebt werden, ist eine andere Frage und die schlimmen Auswüchse des Christentums in seiner Geschichte sind mir bekannt.
Nein, genau das ist Dein Fehler! Die Unterschiede liegen nicht zwischen "christlich" und "islamisch" sondern die Unterscheide sind in den Wertvorstellungen der einzelnen Länder und Kulturen. So unterscheiden sich das "christliche" Spanien, Süditalien und Griechenland in ihren Wervorstellungen kaum bis gar nicht von der "islamischen" West und Südtürkei. Der ferne (arabische) Südosten der Türkei gleicht in seinen Wertvorstellungen hingegen eher Syrien und dem Libanon und der Norden der Türkei teilt seine Wervorstellungen mit dem restlichen "christlichen" Schwarzmeerraum. Gleichzeitig unterscheiden sich die Wertvorstellungen des "christlichen" Spanien erheblich von denen des "christlichen" Deutschland. Auch würde sich jeder Türke (bis auf die "Türken" in Hatay) heftig dagegen verwehren mit der arabischen Kultur in einen Topf geworfen zu werden. Araber, ihrer Kultur und Vorstellungen gelten in der Türkei schon seit langer Zeit als minderwertig und verachtenswert und Araber sind in türkischen Filmen ein immer gern verwendetes Motiv des Spotts...
Die heute so populäre Unterscheidung "westlich" <-> "islamisch" ist ein politisch-ideologisches Kunstprodukt der zweiten Hälfte des 20. Jhds. und hat kaum etwas mit der tatsächlichen Lebensrealität der Menschen zu tun...
Dass sich aber z.B. der Yemen extrem von Deutschland oder England unterscheidet ist wohl jedem klar. Aber der "islamische" Iran und das "islamische" Afghanistan haben z.B. mit dem "hinduistischen" Indien schon aufgrund der sehr ähnlichen Sprachen und Volksgruppen wesentlich mehr gemein als mit dem arabischen Kulturkreis.
sparty2
Etwas mehr Mühe solltest Du Dir mit einer Antwort schon geben.
Die Menschen der Renaissance waren alle Christen. Christliche Tradition war für sie selbstverständlich. Aber auch die Geistesströmungen, die sich später dem Atheismus zugewandt haben, haben dies nur auf der Basis der christlichen Tradition tun können. Ohne das christliche Toleranzgebot wäre auch die Gegenbewegung nicht möglich gewesen.
Die Renaissance beinhaltet aber gerade die Wiederentdeckung der Ideen, Gedanken und Vorstellungen der Antike, die eben nicht zum christlichen Mittelalter gehörten. Unter anderem gefördert durch das, was aus dem islamischen Orient nach Europa kam.
Das heutige Christentum und das Christentum im Mittelalter kannst du nur beschränkt vergleichen. Das Christentum im Mittelalter war nicht besonders tolerant. Ungläubige wurden, wenn notwendig mit Gewalt, bekehrt, Abweichler schwer bestraft, teilweise hingerichtet und verbrannt. Oder beruhen die Hexenverbrennungen und "Missionierungen" in Amerika etwa nicht auf dem Christentum?
Hallo, derNeue und MoJo!
Die Emanzipation der Frau in der westlichen Welt ist vor allem auf drei Dinge zurückzuführen:
1. Dank des Wohlstands waren weniger Kinder für die Alterssicherung nötig, die Frauen fingen an zu studieren (War Marie Curie nicht die erste Professorin in Westeuropa?) und fingen eben an uns Männer nachzuäffen ... :D Sieh dir die Suffragetten-Bewegung an: keine "gemeinen Weiber" sondern betuchte Damen.
2. Die Männer haben sich quasi durch zwei totale Weltkriege selbst entmachtet, und das was sich nach 1945 entwickelte, das war fast ein Selbstläufer.
3. Und wie andere bereits schrieben: Es ist eine Frage der landestypischen Tradition im Geschlechterverhältnis.
Einführung des Frauenwahlrechts (http://www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/frauenwahlr_weltweit.html)
Und hier noch ein Spiegel-Artikel über den Iran:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,308160,00.html
Gruß Fars
Die Menschen der Renaissance waren alle Christen. Christliche Tradition war für sie selbstverständlich. Ohne das christliche Toleranzgebot wäre auch die Gegenbewegung nicht möglich gewesen.
Das "christliche Toleranzgebot" hätte z.B. Galileo Galilei fast das Leben gekostet. .. :D
sparty2
Das "christliche Toleranzgebot" hätte z.B. Galileo Galilei fast das Leben gekostet. .. :D
sparty2
Worauf du anspielst, das ist leider eine antiklerikale Legende, sparty2. ;)
Gruß Fars
Nein, genau das ist Dein Fehler! Die Unterschiede liegen nicht zwischen "christlich" und "islamisch" sondern die Unterscheide sind in den Wertvorstellungen der einzelnen Länder und Kulturen. So unterscheiden sich das "christliche" Spanien, Süditalien und Griechenland in ihren Wervorstellungen kaum bis gar nicht von der "islamischen" West und Südtürkei. Der ferne (arabische) Südosten der Türkei gleicht in seinen Wertvorstellungen hingegen eher Syrien und dem Libanon und der Norden der Türkei teilt seine Wervorstellungen mit dem restlichen "christlichen" Schwarzmeerraum. Gleichzeitig unterscheiden sich die Wertvorstellungen des "christlichen" Spanien erheblich von denen des "christlichen" Deutschland. Auch würde sich jeder Türke (bis auf die "Türken" in Hatay) heftig dagegen verwehren mit der arabischen Kultur in einen Topf geworfen zu werden. Araber, ihrer Kultur und Vorstellungen gelten in der Türkei schon seit langer Zeit als minderwertig und verachtenswert und Araber sind in türkischen Filmen ein immer gern verwendetes Motiv des Spotts...
Die heute so populäre Unterscheidung "westlich" <-> "islamisch" ist ein politisch-ideologisches Kunstprodukt der zweiten Hälfte des 20. Jhds. und hat kaum etwas mit der tatsächlichen Lebensrealität der Menschen zu tun...
Dass sich aber z.B. der Yemen extrem von Deutschland oder England unterscheidet ist wohl jedem klar. Aber der "islamische" Iran und das "islamische" Afghanistan haben z.B. mit dem "hinduistischen" Indien schon aufgrund der sehr ähnlichen Sprachen und Volksgruppen wesentlich mehr gemein als mit dem arabischen Kulturkreis.
sparty2
Ich muß zugeben, daß ich nicht das nötige Fachwissen habe, um zu allen Einzelheiten, Dir Du hier aufzählst, Stellung zu nehmen. Auch fehlt es mir an der Zeit, um mich entsprechend zu informieren.
Ich glaube Dir aber gerne, daß das alles stimmt.
Nur stimmt doch wohl auch, jedenfalls nach allem was ich weiß, daß es essentielle Unterschiede in den Wertvorstellungen des Christentums und ds Islam gibt. D.h. Unterschiede, die schon in der "reinen Lehre" vorgegeben sind und durch ihre Gründer vorgelebt wurden.
Das Symbol des gekreuzigten Jesus ist für die Menschen des Abendlandes über jahrtausende prägend gewesen, das Leid von Gottes Sohn als Erlösung zu sehen, ist ein Gedanke, den der Islam nicht kennt. Die Vergebung der Sünden gleichzusetzen mit der Vergebung gegenüber Deinem Nächsten ist wohl etwas einmaliges, oder? Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe als Ideal zu sehen, wie in der Bergpredigt, dürfte, soweit ich weiß, im Islam völlig unbekannt sein.
Mohamed hat die Andersgläubigen ausgerottet und auch dazu aufgerufen. Wo bleibt da die Toleranz?
Ich denke, daß trotz aller unterschiedlichen Ausprägungen dieser beiden Religionen, trotz aller Schattenseiten auch des Christentums, diese grundsätzlichen Unterschiede einfach immer gleichzeitig da waren.
Und daß die aggressive Art, mit der uns der Islam heute begegnet, auch wenn es früher anders gewesen sein sollte, mit diesen Inhalten sehr viel zu tun hat.
wie wärs damit, die stellung der frau ist durch die gemeinsame westliche tradition von pluralismus und individualismus entsprungen. das christentum gehört ebenso zur westlichen tradition und hat sich über die jahrhunderte weiterentwickelt (die spaltung von katholischer und diverser evangelischer kirchen) diese weiterentwicklung fand nur wegen der oben genanten traditionen statt.
somit hat das christentum schon etwas mit der stellung der frau zu tun.
es ist ja heute ohne weiteres möglich als frau evangelische pfarrerin oder bischöfin zu werden. in der katholischen kirche zwar noch nicht aber es regt sich viel wiederstand, bspw. die laienorganisation "wir sind kirche".
nun und wie siehts im islam aus, dürfen frauen dort prister werden???
sie dürfen ja noch nichteinmal im selben raum mit männern beten...
:O :O :O
das nenn ich RÜCKSTÄNDIG
Und daß die aggressive Art, mit der uns der Islam heute begegnet, auch wenn es früher anders gewesen sein sollte, mit diesen Inhalten sehr viel zu tun hat.
da stimm ich dir vollkomen zu derNeue, was nützt es mir, wenn der islam eine humanistische tradition hat, wenn ich in madrid im falschen zug sitze?
überhauptnichts...
Worauf du anspielst, das ist leider eine antiklerikale Legende, sparty2. ;)
Mist, ich wurde ertappt... :D
Ich weiss, aber es ist ein schönes Beispiel dafür wie die Religion für politische Ränkespiele herhalten musste, denn schliesslich wurde er von einem kirchlichen Gericht verurteilt obwohl politische Motive der Grund für das ganze Gerichtsverfahren waren...
sparty2
Die Renaissance beinhaltet aber gerade die Wiederentdeckung der Ideen, Gedanken und Vorstellungen der Antike, die eben nicht zum christlichen Mittelalter gehörten. Unter anderem gefördert durch das, was aus dem islamischen Orient nach Europa kam.
Du hast Recht, daß in der Renaissance die Vorstellungen der Antike wieder entdeckt und verherrlicht wurden (genau wie in der späteren Klassik)
Trotzdem haben die Menschen das auf der Grundlage ihres christlichen Glaubens getan.Dieser wurde dadurch nicht im Geringsten in Zweifel gestellt. Daher ist die Renaissance keineswegs ein Versuch, die Antike zu kopieren. Es war eher eine Abwendung vom Mittelalter und die Wiederentdeckung alter Traditionen, aber auf christlicher Grundlage.
Das heutige Christentum und das Christentum im Mittelalter kannst du nur beschränkt vergleichen. Das Christentum im Mittelalter war nicht besonders tolerant. Ungläubige wurden, wenn notwendig mit Gewalt, bekehrt, Abweichler schwer bestraft, teilweise hingerichtet und verbrannt. Oder beruhen die Hexenverbrennungen und "Missionierungen" in Amerika etwa nicht auf dem Christentum?
Natürlich war das christliche Mittelalter nicht tolerant.
Es ist aber falsch, als Ursache für das "dunkle Mittelalter" das Christentum zu sehen. Vor allem, was viele tun, die Antike demgegenüber als etwas fortschrittliches zu bezeichnen. In der Antike war ein Menschenleben weniger wert als im Mittelalter. Caesar rottete ganze Germanenvölker aus: es war einfach keine Frage der Moral. Ein Menschenleben als etwas Wertvolles zu sehen, ist eine Erfindung des christlichen Glaubens, zumindest in Europa. Sklaverei war in der Antike selbstverständlich. Im Mittelalter war das Menschenbild vom Christentum geprägt. Der kulturelle Rückschritt im Mittelalter war in erster Linie auf den Verfall der antiken Großreiche und auf die Völkerwanderungszeit zurückzuführen. Dadurch erlangten plötzlich Völker große Macht, die kulturell noch nicht mit den Römern und Griechen mithalten konnten.
Insgesamt glaube ich, daß gerade das Christentum im Mittelalter die kulturellen Werte bewahrt und geschützt hat, z.B. in Klöstern. Daß es trotzdem zu Verfolgung von Wissenschaft durch die Kirche kam, die ihre Machtinteressen gefährdet sah (Galileo), ändert daran grundsätzlich nichts.
Insgesamt glaube ich, daß gerade das Christentum im Mittelalter die kulturellen Werte bewahrt und geschützt hat, z.B. in Klöstern.
Nichts anderes hat der Islam zur gleichen Zeit gemacht... die Förderung der Wissenschaft ist kein christliches Alleinstellungsmerkmal...
sparty2
Du hast Recht, daß in der Renaissance die Vorstellungen der Antike wieder entdeckt und verherrlicht wurden (genau wie in der späteren Klassik)
Trotzdem haben die Menschen das auf der Grundlage ihres christlichen Glaubens getan.Dieser wurde dadurch nicht im Geringsten in Zweifel gestellt. Daher ist die Renaissance keineswegs ein Versuch, die Antike zu kopieren. Es war eher eine Abwendung vom Mittelalter und die Wiederentdeckung alter Traditionen, aber auf christlicher Grundlage.
Gerade in der Renaissance und der Aufklärung haben sich die Leute aber vom Christentum gelöst. Wichtig war nicht nur das, was in der Bibel stand, sondern auch das, was vorher bereits entwickelt worden war.
Im Orient gab es diese Art der Renaissance nicht, weil das Wissen nie in dem Maße verschüttet worden war. Das, was im christlichen Abendland mühsam wiederentdeckt werden musste, war dort schon länger bekannt.
Die Idee der Gleichberechtigung, da hat Fars schon recht, beruht unter anderem darauf, dass man anfing, die Frauen als Arbeitskräfte zu benötigen. Zuerst, in der industriellen Revolution als ungelernte Massenarbeitskräfte, in bzw. nach den Weltkriegen auch in anderen Stellungen, wo sie fehlende Männer ersetzen mussten.
Gleichberechtigung war keine Idee der Kirche.
Du kannst dir ja mal bei Interesse ankucken, was der Papst die Woche wieder über den Feminismus erklärt hat...
Natürlich war das christliche Mittelalter nicht tolerant.
Es ist aber falsch, als Ursache für das "dunkle Mittelalter" das Christentum zu sehen. Vor allem, was viele tun, die Antike demgegenüber als etwas fortschrittliches zu bezeichnen. In der Antike war ein Menschenleben weniger wert als im Mittelalter. Caesar rottete ganze Germanenvölker aus: es war einfach keine Frage der Moral. Ein Menschenleben als etwas Wertvolles zu sehen, ist eine Erfindung des christlichen Glaubens, zumindest in Europa. Sklaverei war in der Antike selbstverständlich. Im Mittelalter war das Menschenbild vom Christentum geprägt. Der kulturelle Rückschritt im Mittelalter war in erster Linie auf den Verfall der antiken Großreiche und auf die Völkerwanderungszeit zurückzuführen. Dadurch erlangten plötzlich Völker große Macht, die kulturell noch nicht mit den Römern und Griechen mithalten konnten.
Das Christentum hatte jahrhundertelang überhaupt keine Probleme damit ungläubige Menschen umzubringen und hat deren Tod noch als Sieg für das Christentum gefeiert. Dass die Menschen gleich sind und gleich Rechte genießen, ist eine seher neue Erfindung.
Die Antike war, verglichen mit der heutigen Welt, auch rückständig. Aber sie war wesentlich weiter als es die Menschheit in der längsten Zeiten des Mittelalters war.
Insgesamt glaube ich, daß gerade das Christentum im Mittelalter die kulturellen Werte bewahrt und geschützt hat, z.B. in Klöstern. Daß es trotzdem zu Verfolgung von Wissenschaft durch die Kirche kam, die ihre Machtinteressen gefährdet sah (Galileo), ändert daran grundsätzlich nichts.
Das Christentum mag die kulturellen Werte, soweit sie ins Weltbild passten, bewahrt haben, aber sie haben nicht weiterentwickelt und das Wissen einem sehr engen Kreis vorbehalten.
Auch sind bei weitem nicht alle Leute, die verbrannt wurden, aus machtpolitischen Überlegungen getötet worden.
Nichts anderes hat der Islam zur gleichen Zeit gemacht... die Förderung der Wissenschaft ist kein christliches Alleinstellungsmerkmal...
sparty2
stimmt genau, siehe spanien-nur haben sie leider um diese zeit damit aufgehört.
somit hat das christentum schon etwas mit der stellung der frau zu tun.
es ist ja heute ohne weiteres möglich als frau evangelische pfarrerin oder bischöfin zu werden. in der katholischen kirche zwar noch nicht aber es regt sich viel wiederstand, bspw. die laienorganisation "wir sind kirche".
Vorsicht, in fast allen kath. Ländern ausser Deutschland sind nicht mal weibl. Ministranten denkbar...
nun und wie siehts im islam aus, dürfen frauen dort prister werden???
sie dürfen ja noch nichteinmal im selben raum mit männern beten...
was sagst Du zu diese aktuellen Meldung aus der Türkei:
(Birgün, 11.07.04) Amt für religiöse Angelegenheiten stellt Frauen als Müfti-Gehilfinnen an. Der Präsident des Amtes für religiöse Angelegenheiten Ali Bardakoglu erklärte, dass in diesem Jahr mit einer "positiven Diskriminierung" die neu zu besetzenden 600 Planstellen ausschließlich an Frauen vergeben werden sollen. Werden zwar verschiedentlich auch grundsätzliche Einwände gegen die Beschäftigung von Frauen für diese Aufgabe vorgebracht, konzentriert sich die Diskussion vor allem auf das Kopftuch. In der Türkei ist Frauen im Staatsdienst das Tragen des Kopftuches verboten.
sparty2
Das Symbol des gekreuzigten Jesus ist für die Menschen des Abendlandes über jahrtausende prägend gewesen, das Leid von Gottes Sohn als Erlösung zu sehen, ist ein Gedanke, den der Islam nicht kennt.
Muss der Islam auch nicht kennen, da
- es im Islam nicht die "Erbsünde" gibt. Jeder Muslim ist bei der Geburt frei von Schuld und nur für seine Taten verantwortlich.
- Jesus als Prophet im Islam gilt und nicht als "Sohn" Gottes.
Einem Muslim (und sicher auch Atheisten etc.) erscheint es absurd, das Gott, der alles erschuf, einen "Sohn" erschaffen muss, den er dann töten lässt um damit den Menschen eine Erbsünde zu vergeben.
Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe als Ideal zu sehen, wie in der Bergpredigt, dürfte, soweit ich weiß, im Islam völlig unbekannt sein.
Das ist vollkommen falsch. Um Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe als Ideal zu sehen, braucht es keine Bergpredigt. Dem Islam ist dieses Ideal mindestens genauso bekannt wie dem Christentum.
Mohamed hat die Andersgläubigen ausgerottet und auch dazu aufgerufen.
Belege? Quellen?
Und daß die aggressive Art, mit der uns der Islam heute begegnet, auch wenn es früher anders gewesen sein sollte, mit diesen Inhalten sehr viel zu tun hat.
Wann begegnet denn der Islam Dir oder anderen Deutschen auf aggressive Art? Wenn man euch so liest, erhält man den Eindruck, das ihr euch heftigster Missionierungsversuche erwehren müsst und vor laute Muslimen um euch rum nichts mehr seht.
Das ist vollkommen falsch. Um Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe als Ideal zu sehen, braucht es keine Bergpredigt. Dem Islam ist dieses Ideal mindestens genauso bekannt wie dem Christentum.
Gewaltlosigkeit höchstens Gleichglaubenden gegenüber. Alle Anderen sollen "Bekämpft werden" bis nur noch Allah's Religion herrscht, allüberall (so oder so ähnlich liest es sich wohl, gell?)!
Wann begegnet denn der Islam Dir oder anderen Deutschen auf aggressive Art? Wenn man euch so liest, erhält man den Eindruck, das ihr euch heftigster Missionierungsversuche erwehren müsst und vor laute Muslimen um euch rum nichts mehr seht.
Beispiele gefällig?:
Wenn sich Gegner einer geplanten Grossmoschee (ahmaddija oder Milli Görüs) zB. gegen den Bau einer solchen stark machen (durch Unterschriftensammlungen etwa), sehen sie sich argen Bedrohungen ausgesetzt die auch vor Körperverletzungen nicht Halt machen.
Wenn unsere Frauen und Mädchen ihr Leben leben, wie sie wollen (offenes Haar, kürzerer Rock und luftige Bluse zB.) werden sie von Konservativen Moslems (und gerade die werden ja in der BRD immer mehr) diffamiert und man pöbelt sie auf offener Strasse an. Ausserdem zielt die allgemeine Erziehung der muslimischen Bevölkerung darauf hin, dass die westliche Frau unehrenhaft zu behandeln ist. Das äussert sich dann in den Meinungen und Verhaltensweisen der Jugendlichen z.B.
Innerhalb muslimischer Stadtteile (vorwiegend Menschen türkischer Herkunft), werden Deutsche Unternehmen, Geschäfte etc. verdrängt. Immobilien, da im Wert drastisch gefallen, aufgekauft und nur noch an Leuten gleicher Herkunft vermietet.
Deutsche müssen sich den Ruf des Muezin gefallen lassen, der seine Stimme oftmals noch mittels Lautsprechern verstärkt.
Und, und, und.
Gewaltlosigkeit höchstens Gleichglaubenden gegenüber. Alle Anderen sollen "Bekämpft werden" bis nur noch Allah's Religion herrscht, allüberall (so oder so ähnlich liest es sich wohl, gell?)!
Das ganze hatten wir schon, lies da mein Statement nach, weitere Ausführungen wären verschwendete Zeit.
Beispiele gefällig?:
Wenn sich Gegner einer geplanten Grossmoschee (ahmaddija oder Milli Görüs) zB. gegen den Bau einer solchen stark machen (durch Unterschriftensammlungen etwa), sehen sie sich argen Bedrohungen ausgesetzt die auch vor Körperverletzungen nicht Halt machen.
Belege? Quellen?
Abgesehen davon sind diese Initiativen, unter anderem diese Schlüchterne, auch nicht dafür bekannt, mit normalen Diskussionen und Gesprächen ihrem Ziel näher kommen zu wollen.
Wenn unsere Frauen und Mädchen ihr Leben leben, wie sie wollen (offenes Haar, kürzerer Rock und luftige Bluse zB.) werden sie von Konservativen Moslems (und gerade die werden ja in der BRD immer mehr) diffamiert und man pöbelt sie auf offener Strasse an.
Quelle? Belege? Woran erkennst Du einen "konservativen" Moslem?
Ausserdem zielt die allgemeine Erziehung der muslimischen Bevölkerung darauf hin, dass die westliche Frau unehrenhaft zu behandeln ist. Das äussert sich dann in den Meinungen und Verhaltensweisen der Jugendlichen z.B.
Wieviele muslimische Familien wurden dazu befragt und haben geäussert, das sie ihren Nachwuchs anhalten, westliche Frauen unehrenhaft zu behandeln?
Oder einfach gesagt: Quelle? Belege?
Innerhalb muslimischer Stadtteile (vorwiegend Menschen türkischer Herkunft), werden Deutsche Unternehmen, Geschäfte etc. verdrängt. Immobilien, da im Wert drastisch gefallen, aufgekauft und nur noch an Leuten gleicher Herkunft vermietet.
1. macht bitte nicht den Fehler, Türke immer gleich mit Muslim gleichzusetzen. Auf dem Papier mag die Mehrzahl Muslim sein, in der Praxis ist davon aber nicht viel zu sehen.
2. kaufen Ausländer in den Stadtteilen, in denen sie leben, natürlich nach Möglichkeit bei Landsleuten ein, schon allein weil sie heimische Waren anbieten, die man im normalen Markt nicht erhält.
3. Es ist schon dreist, den Wertverlust der Immobilien den Ausländern, die dort leben, anlasten zu wollen. Sie entscheiden nicht über den Wert, sondern der Markt. Wenn keine Deutschen mehr da leben wollen, dann ist das nicht die Schuld der Türken.
Deutsche müssen sich den Ruf des Muezin gefallen lassen, der seine Stimme oftmals noch mittels Lautsprechern verstärkt.
Jeder muss sich das Kirchengeläute anhören, ob er jetzt Christ, Buddhist, Atheist oder sonstwas ist. Ach ja, das kennzeichnet ja die fortschrittlich tolerante, abendländische, christliche Leitkultur und muss daher toleriert werden.
Abgesehen davon, ist mir in meinem Wohnort keine Moschee bekannt, die den Gebetsruf lautsprecherverstärken dürfte. Und es gibt wirklich einige hier.
Wir könnten aber auch über die Schmähungen muslimischer Frauen reden, die mit Kopftuch in den Strassen und Städten unterwegs sind. Die Bezeichnung "Gebärmaschine" ist nur eine von vielen.
Man könnte auch die Erziehung und mediale Bildung der westlichen Bevölkerung anführen, die haufenweise Islamophobe produziert, welche ein Horrorszenario zeichnen, um gegen das neue Feindbild hetzen zu können.
Moscheen werden, medienwirksam, durch SEKs untersucht, die Muslime vor der Moschee festgehalten und fotografiert. Von den Schuldvorwürfen und Vermutungen bleibt nach der Untersuchung in den meisten Fällen nichts mehr übrig, das ist aber keine Schlagzeile in den Medien wert.
Und und und...
Hölderlin
30.07.2004, 22:39
das grundproblem ist die fehlende integration und assimilation (ein begriff den schily wieder salonfähig machte)
darüberhinaus gibt es islamische propagandisten wie blaH, die sich auch noch
"potentielle schläfer" nennen und koransuren ins avatar hängen, wirkt alles sehr beruhigend auf die deutsche nation :2faces:
die im westen gegründeten geschlossenen siedlungsgebiete der 3.000.000
moslems, sind glänzendes beispiel der gescheiterten multikultipolitik und der beginn vom ende
erstaunlich wie stark sich die geschlossene deutsche nation im osten, trotz oder vielleicht gerade wegen ihrer wirtschaftlichen schwäche gegen überfremdung behaupten konnte, dort gibt es zwar den netten dönerverkäufer von nebenan, aber keine ghettoisierung
Belege? Quellen?
Abgesehen davon sind diese Initiativen, unter anderem diese Schlüchterne, auch nicht dafür bekannt, mit normalen Diskussionen und Gesprächen ihrem Ziel näher kommen zu wollen.
Belege, Quellen, na die hast Du dann ja schon, gell?
Quelle? Belege? Woran erkennst Du einen "konservativen" Moslem?
Die Herren der Schöpfung tragen meist ihr selbstgestricktes Käppy (Du weisst schon, das mit der Warze oben drauf, hast sicher auch so eines ;-) ). Hab schon selbst erlebt, dass junge Mädchen von vieleicht 15 Jahren sich von solchen möchtegern-Mullahs als "Hure" bezeichnen lassen musste.
Wieviele muslimische Familien wurden dazu befragt und haben geäussert, das sie ihren Nachwuchs anhalten, westliche Frauen unehrenhaft zu behandeln?
Oder einfach gesagt: Quelle? Belege?
Das ist hinlänglich bekannt. Deutsche Mädchen sind unehrenhaft und schmutzig (Imame nennen sie auch mal "Schweine") und werden nur "zum Üben" benutzt. Geheiratet werden müssen jedoch Muslima.
1. macht bitte nicht den Fehler, Türke immer gleich mit Muslim gleichzusetzen. Auf dem Papier mag die Mehrzahl Muslim sein, in der Praxis ist davon aber nicht viel zu sehen.
Da hier in der BRD die klare Mehrheit, ist auch das Bild der Moslems ansich durch die Fraktion aus Anatolien geprägt.
2. kaufen Ausländer in den Stadtteilen, in denen sie leben, natürlich nach Möglichkeit bei Landsleuten ein, schon allein weil sie heimische Waren anbieten, die man im normalen Markt nicht erhält.
... soviel zur blah'schen Integrationstheorie!
30. Es ist schon dreist, den Wertverlust der Immobilien den Ausländern, die dort leben, anlasten zu wollen. Sie entscheiden nicht über den Wert, sondern der Markt. Wenn keine Deutschen mehr da leben wollen, dann ist das nicht die Schuld der Türken.
Hier in unserer Nähe haben wir ein solches Beispiel. Einst der einzige Stadtteil, der den 2. WK. unbeschadet überlebte wurde invasorisch von den sog. "Gastarbeitern" bevölkert. Man nannte ihn schon bald "klein Ankara".
Heute ist es so, dass dort nur noch ein Anteil an Ur-Bewohnern von vieleicht 5% lebt und die Immobilienpreise aufgrund der Tatsache, dass dort niemand deutschstämmiger hinziehen will (höchstens noch eine Hand voll Gefahrensucher und Survival-Heinies). Die Türken schliesslich "teilen sich die Beute" und bauen ihre eigenen Imperien! Das nenne ich dann die Verzerrung des Immobilienmarktes.
Jeder muss sich das Kirchengeläute anhören, ob er jetzt Christ, Buddhist, Atheist oder sonstwas ist. Ach ja, das kennzeichnet ja die fortschrittlich tolerante, abendländische, christliche Leitkultur und muss daher toleriert werden.
Abgesehen davon, ist mir in meinem Wohnort keine Moschee bekannt, die den Gebetsruf lautsprecherverstärken dürfte. Und es gibt wirklich einige hier.
Kirchengeläute hat es hier schon immer gegeben, nicht aber "der Ruf des Muezin". Insofern ist es noch die Frage, ob man sich hierzulande alles gefallen lassen muss (ich denke nein). Wenn ein Moslem, oder auch Du blah, im stillen Kämmerlein sein Gebet verrichtet, hat da sicher keiner etwas dagegen, nur die Aufforderung und das GB über's Megaphon mit 98 dB, das muss ja wohl nicht sein. Wir hören (je nach Windrichtung) in der 5km weiter gelegenen Ortschaft noch was davon!
Wir könnten aber auch über die Schmähungen muslimischer Frauen reden, die mit Kopftuch in den Strassen und Städten unterwegs sind. Die Bezeichnung "Gebärmaschine" ist nur eine von vielen.
Um es mit Deinen Worten zu sagen:
Belege? Quellen?
Soll heissen, mir ist noch nichts derartiges bekannt geworden. Für mich nur ein Scheinargument. Es soll uns ein Schuldgefühl einsuggeriert werden womit wir ihnen aufgrund des schlechten Gewissens dann mit weniger Vorurteilen begegnen, sonst nichts. Und hey, die Geburtenraten sprechen da doch eine deutliche Sprache, oder willst Du auch das bestreiten?
Man könnte auch die Erziehung und mediale Bildung der westlichen Bevölkerung anführen, die haufenweise Islamophobe produziert, welche ein Horrorszenario zeichnen, um gegen das neue Feindbild hetzen zu können.
Moscheen werden, medienwirksam, durch SEKs untersucht, die Muslime vor der Moschee festgehalten und fotografiert. Von den Schuldvorwürfen und Vermutungen bleibt nach der Untersuchung in den meisten Fällen nichts mehr übrig, das ist aber keine Schlagzeile in den Medien wert.
Und und und...
LOL!
Medienwirksame Durchsuchungen von Moscheen?- dass ich nicht lach. In Köln waren linke Demonstranten zugegen, die die Executive an ihrem Handeln behindern wollte. Im Radio klang es fast nach Reichskristallnacht, von "die armen Moslems" und "unschuldige Betende" war da dauernd die Rede. Da frage ich: "wovon Redest Du eigentlich, blaH?"- und Islamophobe produzieren bisher nur Islamisten selbst. In Gedanken, Worten und Werken. Noch jede musl. Gemeinde macht da selbst von sich Reden, ob es nun Milli Görüs, Ahmaddiyya oder irgendeine andere Gruppe ist. Je rückständischer sie sind, umso mehr.
Ausserdem bilden die vielen Vereine musl. Gemeinden, um die mal allesamt zu nennen, den Nährboden, das Ausbildungslager, und das Versteck eines jeden Terroristen. Hoppla!: kamen die schlimmsten von ihnen nicht allesamt aus der BRD? 8o
Gerade in der Renaissance und der Aufklärung haben sich die Leute aber vom Christentum gelöst. Wichtig war nicht nur das, was in der Bibel stand, sondern auch das, was vorher bereits entwickelt worden war.
Im Orient gab es diese Art der Renaissance nicht, weil das Wissen nie in dem Maße verschüttet worden war. Das, was im christlichen Abendland mühsam wiederentdeckt werden musste, war dort schon länger bekannt.
In der Renaissance vom Christentum gelöst? Da müßtest Du schon ein paar Beispiele nennen.
In der späteren Aufklärung gab es solche Richtungen, aber auch das war nur eine verschwindend kleine Minderheit im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung.
Wenn, wie Du sagst, der Islam keine Renaissance "nötig hatte", warum stehen dann heute diese Länder in wissenschaftlicher Hinsicht so schwach da? Sind etwa die medizinischen Entdeckungen in arabischen Ländern gemacht worden? Stammt der technologische Fortschritt des19.Jahrhunderts aus Nordafrika?
Die Idee der Gleichberechtigung, da hat Fars schon recht, beruht unter anderem darauf, dass man anfing, die Frauen als Arbeitskräfte zu benötigen. Zuerst, in der industriellen Revolution als ungelernte Massenarbeitskräfte, in bzw. nach den Weltkriegen auch in anderen Stellungen, wo sie fehlende Männer ersetzen mussten.
Das halte ich für eine sehr gewagte, um nicht zu sagen unsinnige These. Im Frühkapitalismus war die Arbeiterschicht so arm, daß einfach jeder mithelfen mußte. Sollte das ein Schritt zur Gleichberechtigung sein?
In erster Linie waren es doch die Frauen selbst, die den Wunsch nach Gleichberechtigung artikulierten und dafür auch im 19.Jahrh. gekämpft haben.
Daß es so weit kam, hat seine Wurzeln wiederum im Denken der Aufklärung, der Idee von "Bildung für alle" (Schulpflicht) usw.
Zum Vergleich: Im fundamentalislamischen Taliban-Regime war es Frauen ausdrücklich verboten, zur Schule zu gehen: ein weiteres Mittel der Unterdrückung.
Gleichberechtigung war keine Idee der Kirche.
Du kannst dir ja mal bei Interesse ankucken, was der Papst die Woche wieder über den Feminismus erklärt hat...
Aber die Wurzeln dieser Idee sind durch das christliche Menschenbild (Gleichheit vor Gott usw.)gelegt worden. Und das der heutige Feminismus nicht in erster Linie Gleichberechtigung mehr zum Ziel hat, ist eben auch dem Papst aufgefallen. Warum soll er ihn nicht kritisieren?
Das Christentum hatte jahrhundertelang überhaupt keine Probleme damit ungläubige Menschen umzubringen und hat deren Tod noch als Sieg für das Christentum gefeiert. Dass die Menschen gleich sind und gleich Rechte genießen, ist eine seher neue Erfindung.
Hier weiß ich nicht, auf was Du dich konkret beziehst. Schon wieder das Mittelalter? Nun, wenn Du die Toten, die auf Kosten der damaligen Kirche gehen, vergleichen würdest mit der Zahl derer, die durch andere Ideologien getötet wurden (Atheismus, Kommunismus etc.), dann würde die Bilanz der Kirche noch sehr positiv ausfallen.
Viel wichter ist doch das hier und jetzt: und heute hat noch kein Christ im Namen seiner Kirche Hochhäuser in die Luft gejagt, Bombenanschläge auf Zivilisten verübt, Dieben die Hand abgehackt, Ehebrecherinnen (natürlich nur Frauen, denn Männer dürfen das ja..) gesteinigt etc..
Die Antike war, verglichen mit der heutigen Welt, auch rückständig. Aber sie war wesentlich weiter als es die Menschheit in der längsten Zeiten des Mittelalters war.
Das ist ein Irrtum. Die Antike war in zivilisatorischer Hinsicht weiter entwickelt als das Mittelalter.
In ethischer Hinsicht war aber das Mittelalter fortschrittlicher: Natürlich gab es Hexenverbrennungen, Verfolgung von Ketzern usw. Die Inquisitoren dachten aber in ihrem Wahn, die Opfer seien schuldig und hätten den Tod verdient. Grundsätzlich hatten sie Respekt vor dem Menschenleben, so wie es die Bibel vorgegeben hatte. In der Antike dagegen zählte ein Menschenleben ganz einfach überhaupt nichts, sofern es sich um Sklaven oder Feinde handelte. Einen Sklaven zu töten war keine Frage der Moral, es war das selbstverständliche Recht des Eigentümers. Moral im heutigen Sinne gab es noch nicht. Daher war es auch aus praktischen Gründen selbstverständlich, seine Feinde auszurotten. Fabrikmäßiges Töten wie im römischen Kolosseum, also einfach zum Zwecke der Volksbelustigung, hätte es im europäischen Mittelalter nicht geben können, weil das Menschenleben im christlichen Weltbild grundsätzlich einen Wert hat.
Das Christentum mag die kulturellen Werte, soweit sie ins Weltbild passten, bewahrt haben, aber sie haben nicht weiterentwickelt und das Wissen einem sehr engen Kreis vorbehalten.
Einem kleinen Kreis vorbehalten: ja.
Nicht weiterentwickelt: ganz und gar nicht!
Ein Beispiel ist die Musik: Die abendländische Musikkultur, die in der Welt einzigartig dasteht, basiert darauf, daß Mönche im Mittelalter die Notenschrift und das Tonsystem entwickelt hatten. Ohne die "Kirchentonarten" wären die Werke von Bach, Mozart oder auch Wagner undenkbar. Während in anderen Kontinenten Musik nur "mündlich" weitergegeben wurde, ging die Notenschrift als Grundlage dafür, Meisterwerke zu schreiben, von der Kirche aus, vom gregorianischen Choral.
Bach konnte seine genialen Werke nur deswegen schreiben, weil er einen kirchlichen Auftraggeber hatte, für den er Musik für den Gottesdienst schreiben sollte. Fast alle Musiker waren damals bei der Kirche angestellt. Private Förderer hätten sie in der Barockzeit noch nicht gefunden. Das gab es erst später, als das Kunstideal im Bildungsbürgertum Fuß gefaßt hatte.
Lara Croft
02.08.2004, 14:46
was soll die RELATIVIERUNG des christentums zu gunsten des islams hier im
board???
ich will hier ein paar berühmte islamische frauennamen der geschichte hören!!!
den quatsch mit der hexenverbrennung könnt ihr euch sparen, hintergrund war
oft ein aufgehetzter mob oder denunziation, ausserdem ist es lange her
wo bleibt die islamische KATHERINA VON BORA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
des ach so bösen luthers,
warum tretet ihr die WURZEL eurer kultur, architektur und wissenschaft mit füssen??????????
ich war zu faul mir die vielen seiten durchzulesen... außerdem gerade keine zeit dafür.
vielleicht hat soetwas also schon einer gepostet. egal! das habe ich nach nur 2min google gefunden. suchworte: islam frauen geschichte
http://www.geocities.com/Athens/Thebes/8206/hkrausen/frgesch2.htm
naja, und angesichts der vielen männer, die das sagen hatten im mittelalter, fallen die frauen prozentual auch eher bescheiden aus... :rolleyes:
D
3. Es ist schon dreist, den Wertverlust der Immobilien den Ausländern, die dort leben, anlasten zu wollen. Sie entscheiden nicht über den Wert, sondern der Markt. Wenn keine Deutschen mehr da leben wollen, dann ist das nicht die Schuld der Türken.
Jeder muss sich das Kirchengeläute anhören, ob er jetzt Christ, Buddhist, Atheist oder sonstwas ist. Ach ja, das kennzeichnet ja die fortschrittlich tolerante, abendländische, christliche Leitkultur und muss daher toleriert werden.
Abgesehen davon, ist mir in meinem Wohnort keine Moschee bekannt, die den Gebetsruf lautsprecherverstärken dürfte. Und es gibt wirklich einige hier.
Wir könnten aber auch über die Schmähungen muslimischer Frauen reden, die mit Kopftuch in den Strassen und Städten unterwegs sind. Die Bezeichnung "Gebärmaschine" ist nur eine von vielen.
Man könnte auch die Erziehung und mediale Bildung der westlichen Bevölkerung anführen, die haufenweise Islamophobe produziert, welche ein Horrorszenario zeichnen, um gegen das neue Feindbild hetzen zu können.
Moscheen werden, medienwirksam, durch SEKs untersucht, die Muslime vor der Moschee festgehalten und fotografiert. Von den Schuldvorwürfen und Vermutungen bleibt nach der Untersuchung in den meisten Fällen nichts mehr übrig, das ist aber keine Schlagzeile in den Medien wert.
Und und und...
das mit den imobilienpriesen stimmt leider blaH, in gegenden mit hohem ausländeranteil sinken die preise, weil die nachfrage danach sinkt. dieses phänomen ist nicht nur in europa bekannt sondern auch bspw. in den usa. dort achten imobilienmarktler sehr darauf, dass nicht zuviele schwarze in viertel mit hauptsächlich weißer bevölkerung ziehen, weil sonst die preise kaputtgehen.
zu der islamphobie, es mag ja sein, dass manche medien diese unterstützen eben auch mit enten.
aber es ist trotzdem verständlich, wenn man bspw. die bilder von madrid sieht oder bescheinigt bekommt dass die flugzeugentführer des 11.septembers aus deutschland kamen, dass sich eine gewisse phobie ergibt.
und es ist ja nun leider nicht so, dass moslems in europa viel entgegensetzen, um solche phobien zu vermeiden, mir ist nichts bekannt...
Lara Croft
02.08.2004, 15:17
Ein Beispiel ist die Musik: Die abendländische Musikkultur, die in der Welt einzigartig dasteht, basiert darauf, daß Mönche im Mittelalter die Notenschrift und das Tonsystem entwickelt hatten. Ohne die "Kirchentonarten" wären die Werke von Bach, Mozart oder auch Wagner undenkbar.
die kirchentonarten wurden aber aus dem morgenland übernommen und dann jahrhunderte später im abendland in "feste" formen gezwungen.
es war kein europäisches "kind". wir haben es nur ausgebaut. :rolleyes:
Lara Croft
02.08.2004, 15:21
das mit den imobilienpriesen stimmt leider blaH, in gegenden mit hohem ausländeranteil sinken die preise, weil die nachfrage danach sinkt...
gegenbeispiel berlin. randbezirke im osten weisen einen geringen ausländeranteil auf und haben furchtbaren leerstand. familien verspricht man sogar die kita zu zahlen, wenn sie nur kommen würden. wohnen tut man dort für die hälfte, wie in rest berlin. :rolleyes:
mitten in wedding unter türken wohnst du deutlich teurer.
wieso ist dies ein gegenbeispiel? es ist allgemein so dass imobilienpreise in ostdeutschland niedriger sind als im westen. dies liegt einfach daran, dass kaum jemand in den osten zieht, wegen arbeitsplatzmangel, trostlosigkeit usw.
gib mir mal ein beispiel in westdeutschland, wo gegenden mit hauptsächlich deutscher bevölkerung, biliger sind als vergleichbare gegenden mit hohem ausländeranteil.
es ist mir scheiß egal woher die berichte stammen, es stimmt so oder so das die ausländer und moslems hier viel zu viele vorderungen stellen - die sollen sich um ihren arsch selber kümmern und wenn sie das nicht schaffen sollen sie einfach verecken! so wie in dem land wo sie hergekommen sind!
Korrekt heisst es "Forderungen" und verrecken wird mit zwei "R" geschrieben.
Das sieht ja übel aus.
Korrekt heisst es "Forderungen" und verrecken wird mit zwei "R" geschrieben.
Das sieht ja übel aus.
du siehst, ICH bin wieder hier!
der oberrassist, der nur scheiße schreibt und rechtschreibung ein fremdwort für ihn ist... :2faces:
Lara Croft
02.08.2004, 16:19
wieso ist dies ein gegenbeispiel? es ist allgemein so dass imobilienpreise in ostdeutschland niedriger sind als im westen. dies liegt einfach daran, dass kaum jemand in den osten zieht, wegen arbeitsplatzmangel, trostlosigkeit usw.
gib mir mal ein beispiel in westdeutschland, wo gegenden mit hauptsächlich deutscher bevölkerung, biliger sind als vergleichbare gegenden mit hohem ausländeranteil.
dein vergleich hinkt, weil im westen von berlin es nicht so düster aussieht.
ich rede hier immernoch von berlin, einer stadt und nicht von zwei völlig verschiedenen arbeitsmarktgebieten.
wonach setzt du deine vergleichskriterien? eine stadt? ein gebiet? vielleicht sollten wir dort erst einen konsenz finden.
vielleicht wäre es sinnvoll immernoch eine stadt in sich zu vergleichen, weil alles andere einfach wenig sinn macht. und berlin ist hier ein gegenbeispiel.
übrigens münchen auch. da sind die preise egal wo verdammt hoch. eher in den umkreisen ohne ausländer niedriger, weil mehr anfahrstzeiten. :rolleyes:
dein vergleich hinkt an dem punkt, dass du faktoren wie wohnungsmangel oder überschuß nicht mit einkalkulierst.
du siehst, ICH bin wieder hier!
der oberrassist, der nur scheiße schreibt und rechtschreibung ein fremdwort für ihn ist... :2faces:
Hehe :D
Wo warst du denn die ganze Zeit? Urlaub?
Hehe :D
Wo warst du denn die ganze Zeit? Urlaub?
jop, 2 monate in der türkei, mit glatze, bomberjacke und springerstiefel... :2faces:
nein, ich hatte einfach kein bock auf das forum...und erlichgesagt hab ich immernoch kein bock, aber ich werd´ vieleicht mal öfters reinschauen da ich ferien hab und euch ein bisschen mit meinen beschissenen kommentaren nerven... :2faces:
jop, 2 monate in der türkei, mit glatze, bomberjacke und springerstiefel... :2faces:
nein, ich hatte einfach kein bock auf das forum...und erlichgesagt hab ich immernoch kein bock, aber ich werd´ vieleicht mal öfters reinschauen da ich ferien hab und euch ein bisschen mit meinen beschissenen kommentaren nerven... :2faces:
In letzter Zeit läufts irgendwie auch net so. An manchen Nachmittagen hätte ich echt die Krise kriegen können. Naja liegt mit Sicherheit auch am guten Wetter. Gehst du eigentlich auf irgendein Onkelz-Abschiedskonzert?
In letzter Zeit läufts irgendwie auch net so. An manchen Nachmittagen hätte ich echt die Krise kriegen können. Naja liegt mit Sicherheit auch am guten Wetter. Gehst du eigentlich auf irgendein Onkelz-Abschiedskonzert?
ein richtiges "abschiedskonzert" ist ja nur spekulation, aber auf eines der tour geh ich (29.August nach Karlsruhe) aber das wirst du ja gemeint haben...
und das neue album ist bis auf heute bei mir auch in der endlosschleife gelaufen, einfach geil das teil!!! aber heut hör ich jetzt mal wieder a bissel anderes zeugs...
edit: ach, ich geh glaub dieses jahr auch wieder 2 wochen in die türkei in urlaub!
Ich glaub das Konzert in Karlsruhe ist auch mittlerweile das einzigste das noch nicht ausverkauft ist. Ich wollte erst nach Frankfurt in die Festhalle gehen, aber das war sofort ausverkauft. Hätte ich mir eigentlich denken können, da die Onkelz ja dort herkommen.
Ich glaub das Konzert in Karlsruhe ist auch mittlerweile das einzigste das noch nicht ausverkauft ist. Ich wollte erst nach Frankfurt in die Festhalle gehen, aber das war sofort ausverkauft. Hätte ich mir eigentlich denken können, da die Onkelz ja dort herkommen.
und Karslruhe war ja auch schon lange (eigentlich) ausverkauft, doch dan wurde vor ca. nem monat das konzert in die um einiges größere dm Arena verlegt und seit dem gibts wieder karten...
und Karslruhe war ja auch schon lange (eigentlich) ausverkauft, doch dan wurde vor ca. nem monat das konzert in die um einiges größere dm Arena verlegt und seit dem gibts wieder karten...
Achso, du musst mal schauen , für wieviel die Karten bei Ebay weggehen.
Unter 150€ geht da nix.
die kirchentonarten wurden aber aus dem morgenland übernommen und dann jahrhunderte später im abendland in "feste" formen gezwungen.
es war kein europäisches "kind". wir haben es nur ausgebaut. :rolleyes:
Nein Lara, da täuschst Du dich:
Die Kirchentonarten sind von den antiken griechischen Tonarten abgeleitet, nach denen sie auch benannt sind.
Bis zur Zeit Gregors des Großen ("gregorianischer Choral") gab es nur 4: dorisch, phrygisch, lydisch und mixolydisch. Der angelsächsische Abt Alcuin (8.Jhr.) und der Mönch Hucbald entwickelten zusätzlich die plagalen Nebentonarten. (gleiche Namen, nur "hypo" davor). Dreihundert Jahre später nahm der schweizer Gelehrte Glareanus (1488-1563) noch zwei authentische Tonarten (ionisch und äolisch) dazu. Aus ionisch entwickelte sich unser heutiges Dur und aus äolisch unser heutiges Moll. Klingt doch gut, oder? Die Entwicklung der Notenschrift ist übrigens dem Mönch Guido von Arezzo (995-1050) in erster Linie zu verdanken.
Mit anderen Worten: ohne das Mittelalter und vor allem ohne die Kirche gäb es unsere ganze klassische Musik und im Grunde auch die gesamte U-Musik bis hin zu Hip-Hop oder Metal, nicht.
Das Morgenland hat damit nicht sehr viel zu tun. Es hat eine völlig andere Musik, die aber nur mündlich tradiert wurde.
Achso, du musst mal schauen , für wieviel die Karten bei Ebay weggehen.
Unter 150€ geht da nix.
ja, ich weis erst recht bei karten für dortmund is das krank...da verschenken manche fast ihr haus um dafür ne karte zu bekommen, hab ich mir eigentlich schon vorher gedacht - ich depp hab aber natürlich keine karten gekauft...hätte ich da einfach 4 karten gekauft (preis ca. 100€) wär ich jetzt ein schweine reicher man... :2faces:
ja, ich weis erst recht bei karten für dortmund is das krank...da verschenken manche fast ihr haus um dafür ne karte zu bekommen, hab ich mir eigentlich schon vorher gedacht - ich depp hab aber natürlich keine karten gekauft...hätte ich da einfach 4 karten gekauft (preis ca. 100€) wär ich jetzt ein schweine reicher man... :2faces:
Oh ja , das nächste mal muss ich auch schneller handeln :D :]
Oh ja , das nächste mal muss ich auch schneller handeln :D :]
das problem ist aber das es kein nächstes mal mehr gibt... ;)
das problem ist aber das es kein nächstes mal mehr gibt... ;)
Jedenfalls keins bei den Onkelz. Aber ich habe ein Interview mit Stephan Weidner gelesen und er will auf jeden Fall weiter machen mit Musik und so. Aber vielleicht auch nur als Produzent. Wer weiss?
und Pe will Taxi fahren... :D
ich glaub zwar nicht so richtig das stephan alleine weitermacht (als musiker), wenn dan glaube ich eher als produzent...
und wenn stephan ein solo macht dan braucht er ja auch musiker und ich wette irgendwo würde dan gaaaaanz winzig stehen:
Bass - Stephan Weidner
Gesang - Kevin
Gitarre - Gonzo
Schlagzeug - Pe
:D :D :D
Lara Croft
02.08.2004, 16:54
Nein Lara, da täuschst Du dich:
Die Kirchentonarten sind von den antiken griechischen Tonarten abgeleitet, nach denen sie auch benannt sind.
Bis zur Zeit Gregors des Großen ("gregorianischer Choral") gab es nur 4: dorisch, phrygisch, lydisch und mixolydisch. Der angelsächsische Abt Alcuin (8.Jhr.) und der Mönch Hucbald entwickelten zusätzlich die plagalen Nebentonarten. (gleiche Namen, nur "hypo" davor). Dreihundert Jahre später nahm der schweizer Gelehrte Glareanus (1488-1563) noch zwei authentische Tonarten (ionisch und äolisch) dazu. Aus ionisch entwickelte sich unser heutiges Dur und aus äolisch unser heutiges Moll. Klingt doch gut, oder? Die Entwicklung der Notenschrift ist übrigens dem Mönch Guido von Arezzo (995-1050) in erster Linie zu verdanken.
Mit anderen Worten: ohne das Mittelalter und vor allem ohne die Kirche gäb es unsere ganze klassische Musik und im Grunde auch die gesamte U-Musik bis hin zu Hip-Hop oder Metal, nicht.
Das Morgenland hat damit überhaupt nichts zu tun. Es hat eine völlig andere Musik, die aber nur mündlich tradiert wurde.
moment, wo hatte ich das gleich wieder gelesen...
such such such
hier: http://www.lehnswesen.de/page/html_musik.html
?(
:] Hoffen wir`s :]
also richtig geil wäre es schon... :2faces:
moment, wo hatte ich das gleich wieder gelesen...
such such such
hier: http://www.lehnswesen.de/page/html_musik.html
?(
Interessant. Was da steht ist doch sehr allgemein. Vor allem der Satz: Die kirchliche "Musik stammt ursprünglich aus dem Morgenland".
Es wird ja auch nicht näher erläutert, um welche Zeit es sich da handeln soll und auf welches Ereignis sich das bezieht.
Musik hat es zu allen Zeiten gegeben und zwar sowohl im Morgen-wie auch im Abendland. Solange es die Kirche gibt, hat es auch Kirchenmusik gegeben.
Nur wurde diese Musik erst seit Papst Gregor aufgezeichnet (und auch davon ist praktisch nichts direkt erhalten, nur eben als gregorianischer Choral)Über die ersten Jahrhunderte wissen wir daher wenig, es wird sich aber um Vorstufen der Gregorianik gehandelt haben. Vielleicht sind Elemente davon auch in den orthodoxen Hymnen erhalten.
Natürlich haben Morgen und Abendland sich ständig gegenseitig beeinflußt. Aber die europäische Kirchenmusik hat ihre Wurzeln, wenn überhaupt, viel eher in der griechischen Antike. ( Pythagoras)
und Pe will Taxi fahren... :D
:D :D :D
Dann kann es passieren, man steigt in ein Taxi und der Fahrer ist der Schlagzeuger der onkelz.
Welche Ehre....
Dann kann es passieren, man steigt in ein Taxi und der Fahrer ist der Schlagzeuger der onkelz.
Welche Ehre....
ich glaub ich würde ausrasten... :cool:
Lara Croft
02.08.2004, 20:27
Interessant. Was da steht ist doch sehr allgemein. Vor allem der Satz: Die kirchliche "Musik stammt ursprünglich aus dem Morgenland".
Es wird ja auch nicht näher erläutert, um welche Zeit es sich da handeln soll und auf welches Ereignis sich das bezieht.
Musik hat es zu allen Zeiten gegeben und zwar sowohl im Morgen-wie auch im Abendland. Solange es die Kirche gibt, hat es auch Kirchenmusik gegeben.
Nur wurde diese Musik erst seit Papst Gregor aufgezeichnet (und auch davon ist praktisch nichts direkt erhalten, nur eben als gregorianischer Choral)Über die ersten Jahrhunderte wissen wir daher wenig, es wird sich aber um Vorstufen der Gregorianik gehandelt haben. Vielleicht sind Elemente davon auch in den orthodoxen Hymnen erhalten.
Natürlich haben Morgen und Abendland sich ständig gegenseitig beeinflußt. Aber die europäische Kirchenmusik hat ihre Wurzeln, wenn überhaupt, viel eher in der griechischen Antike. ( Pythagoras)
ok, zumindestens weiß ich jetzt wem ich meine CD sammlung mit gregorianischer musik zu verdanken habe :D .
ich habe dann versucht anders herum zu suchen in google, aber leider ohne erfolg. irgendwann hatte ich dann aber auch kopfschmerzen und keinen bock mehr...
waren es nicht die griechen die festgestellt hatten, das musik und mathe zusammen hängen?
aber jetzt kommen wir ganz vom thema ab... :-:
ok, zumindestens weiß ich jetzt wem ich meine CD sammlung mit gregorianischer musik zu verdanken habe :D .
ich habe dann versucht anders herum zu suchen in google, aber leider ohne erfolg. irgendwann hatte ich dann aber auch kopfschmerzen und keinen bock mehr...
waren es nicht die griechen die festgestellt hatten, das musik und mathe zusammen hängen?
aber jetzt kommen wir ganz vom thema ab... :-:
Du hörst gregorianische Musik? Interessant. Ich finde, sie eignet sich vor allem gut zum Einschlafen.
Du hast recht: Pythagoras hat nach den Grundlagen der Intervalle geforscht und dabei festgestellt, daß Quinten und Oktaven nicht zusammen passen (pythagoräisches Komma). Eigentlich hat er festgestellt, daß Musik und Mathe sich gar nicht so gut vertragen, könnte man sagen.
okay ein vergleichbares wohngebiet ist:
-gleiche bausubstanz, d.h. sind es einfamilienhäuser, wohnblocks, bauernhöfe
-gleiche verkehrsanbindung, beim personennahverkehr, sowie andere infrastruktur, also straßen autobahnen usw.
-gleiches umfeld, d.h. liegen in stätischem raum,ohne viel natur, liegen im umland, sog. suburbs, oder in eher ländlischen gebieten
-gleiches umfeld in der sozialstruktur, d.h. wieviele freizeitmöglichkeiten sind vorhanden (sport, vergnügung, kultur)
-wie sieht die arbeitsmarkt situation aus, also hohe oder niedrige arbeitslosenrate, das verhältniss der inneren strukturen (also wieviele arbeiten in indeustrie, dienstzleistung, landwirtschaft)
dies alles sind kriterein an denen man wohngebiete vergleichen kann, du wirst zugeben, dass dies in west und ostberlin nicht unbedingt der fall ist.
Lara Croft
03.08.2004, 13:03
Du hörst gregorianische Musik? Interessant. Ich finde, sie eignet sich vor allem gut zum Einschlafen.
ich höre sie sehr gern, wenn ich wieder einmal mit den nerven am ende bin. vor prüfungen in der schule, habe ich das auch immer eingelegt. sie hat was tiefes und kräftiges. aber macht nicht aggressiv, im gegensatz zu techno oder pop. klassik finde ich zu emotional stimmungsschwankend, als das es eine festigende wirkung auf mein befinden ausüben könnte.
ich höre auch sehr gerne japanische und chinesische musik. japanische trommeln sind gewaltig im rythmus, ganz anders die afrikanischen. die sind mehr tänzerisch in meinem empfinden. japan hat mehr aggressive tendenzen. ach und shakuhachi melodien sind auch gaaaaaaaaaaaanz klasse. besonders zu richtig gutem grünem tee.
ansonsten bin ich eher der sehr stille liebende mensch und mag überhaupt keine musik um mich herum. jedenfalls nicht das moderne zeug.
zum einschlafen finde ich klassik sehr schön. besonders im sommer, wenn im innenhof (altbau) einer seine CDs hört und die töne sanft, durch das blätterrauschen hindurch, herrein getragen werden. dazu so eine leichte warme brise und dunkelheit... übrigens hört der typ meistens bach.
Du hast recht: Pythagoras hat nach den Grundlagen der Intervalle geforscht und dabei festgestellt, daß Quinten und Oktaven nicht zusammen passen (pythagoräisches Komma). Eigentlich hat er festgestellt, daß Musik und Mathe sich gar nicht so gut vertragen, könnte man sagen.
ok, so war das also. ich sollte mal mehr als nur die überschriften lesen... :D
Lara Croft
03.08.2004, 13:13
okay ein vergleichbares wohngebiet ist:
-gleiche bausubstanz, d.h. sind es einfamilienhäuser, wohnblocks, bauernhöfe
-gleiche verkehrsanbindung, beim personennahverkehr, sowie andere infrastruktur, also straßen autobahnen usw.
-gleiches umfeld, d.h. liegen in stätischem raum,ohne viel natur, liegen im umland, sog. suburbs, oder in eher ländlischen gebieten
-gleiches umfeld in der sozialstruktur, d.h. wieviele freizeitmöglichkeiten sind vorhanden (sport, vergnügung, kultur)
-wie sieht die arbeitsmarkt situation aus, also hohe oder niedrige arbeitslosenrate, das verhältniss der inneren strukturen (also wieviele arbeiten in indeustrie, dienstzleistung, landwirtschaft)
dies alles sind kriterein an denen man wohngebiete vergleichen kann, du wirst zugeben, dass dies in west und ostberlin nicht unbedingt der fall ist.
und genau deshalb meinte ich (hoffentlich habe ich das jetzt wirklich :)) ), dass man nur eine stadt in sich vergleichen könnte, weil sonst zuviele faktoren dir einen strich durch die rechnung machen. außer man macht sich die mühe und wertet die faktoren aus und errechnet die streuung, die auftritt um diese dann abzuziehn.
aus dem bauch herraus würde ich auch sagen, dass wohngebiete mit höherem ausländeranteil niedrigere wohnpreise haben. aber das ist eben nur ein gefühl... und in berlin würde dieses gefühl dich um glatte 3 euro pro qm teuer wohnen lassen :rolleyes:. trotz gleicher arbeitsmarktlage, gleicher infrastruktur (wo es billiger ist, ist sie sogar besser) und gleicher wohnungsqualität (eigentlich auch falsch. auch hier sind die billigen wohnungen einfach besser in schuß, weil frisch renoviert). und leerstand hast du in ganz berlin....
wobei hier immer wieder der trend zu beobachten ist, dass die studenten den dönerbuden hinterherziehn :)) vielleicht daher der verschobene mietspiegel? :rolleyes:
ich höre sie sehr gern, wenn ich wieder einmal mit den nerven am ende bin. vor prüfungen in der schule, habe ich das auch immer eingelegt. sie hat was tiefes und kräftiges. aber macht nicht aggressiv, im gegensatz zu techno oder pop. klassik finde ich zu emotional stimmungsschwankend, als das es eine festigende wirkung auf mein befinden ausüben könnte.
ich höre auch sehr gerne japanische und chinesische musik. japanische trommeln sind gewaltig im rythmus, ganz anders die afrikanischen. die sind mehr tänzerisch in meinem empfinden. japan hat mehr aggressive tendenzen. ach und shakuhachi melodien sind auch gaaaaaaaaaaaanz klasse. besonders zu richtig gutem grünem tee.
ansonsten bin ich eher der sehr stille liebende mensch und mag überhaupt keine musik um mich herum. jedenfalls nicht das moderne zeug.
zum einschlafen finde ich klassik sehr schön. besonders im sommer, wenn im innenhof (altbau) einer seine CDs hört und die töne sanft, durch das blätterrauschen hindurch, herrein getragen werden. dazu so eine leichte warme brise und dunkelheit... übrigens hört der typ meistens bach.
Wir hatten hier mal ein einen Musikrätsel Strang. Da ging es auch um Musikgeschichte. Schade, daß er eingeschlafen ist. Vielleicht finden sich mal wieder Interessenten....
es ist mir scheiß egal woher die berichte stammen, es stimmt so oder so das die ausländer und moslems hier viel zu viele vorderungen stellen - die sollen sich um ihren arsch selber kümmern und wenn sie das nicht schaffen sollen sie einfach verecken! so wie in dem land wo sie hergekommen sind!
... na, wo bleibt da blos die Moralisch korrekte Schelte des Admins? :] :D :cool:
(wollt den Strang ned einfach so einschlafen sehen)
walfiler
05.08.2004, 12:57
... na, wo bleibt da blos die Moralisch korrekte Schelte des Admins?
Auch admins kann man nicht zu Aussagen zwingen zu denen sie keine Lust haben, wir sind schließlich nicht bei den Nürnberger Prozessen, hier gibt es keine Folter. :))
... weiss doch auch, dass Fryfan das nie so meint, wie er's zum Besten gibt.
Doch in anderen Strängen sind sie strenger (ungewolltes Wortspiel) es sind dann strengere Stränge, gell?
Na denn ...... :cool:
... weiss doch auch, dass Fryfan das nie so meint, wie er's zum Besten gibt.
Doch in anderen Strängen sind sie strenger (ungewolltes Wortspiel) es sind dann strengere Stränge, gell?
Na denn ...... :cool:
hach, schön das mich hier immernoch nach so langer zeit user (gut) kennen!
ich freu mich sehr darüber :)
also, mädelz macht euch auf was gefast, den ICH bin wieder hier!
@alle Neuen: ihr werdet mich bald kennen und hassen lernen
@alle die ich noch kenne/die mich kennen: mich freut es euch wieder zu sehen! (das wird zwar beim großteil nicht auf gegenseitigkeit beruhen, aber egal :D )
Der Skinhead
05.08.2004, 23:51
@alle Neuen: ihr werdet mich bald kennen und hassen lernen
Ich hasse Dich jetzt schon! :D:D:D
Ich hasse Dich jetzt schon! :D:D:D
Hast Spass an Hass?, oder was? :P
Ich hasse Dich jetzt schon! :D:D:D
freut mich für dich :2faces:
Der Skinhead
06.08.2004, 15:04
Hast Spass an Hass?, oder was? :P
Heisse ich fryfan ? :2faces:
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