Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können!

[Lichtblau]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.

So stellte man in einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 fest:

„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“

Aber warum wurden die Hydrierwerke nicht bombardiert?

Die Direktoren der IG Farben und Standard Oil, hatten vor dem Krieg ein „gentlemen agreement“ geschlossen, das die Werke der IG Farben nicht bombardiert werden würden. So wurde die Bombardierung der deutschen Hydrierwerke, vom amerikanischen „Commitee on Operation Analyst“ immer wieder abgelehnt. Dort saß neben dem Hauptdirektor des Morgan-Konzerns Thomas W. Lamont, einer der führenden Anwälte der Standard Oil, Elihu Root.


Das es dann doch von Mai bis September 1944, zur Bombardierung der Hydrierwerke kam, ist einem Alleingang des amerikanischen Generals Carl A. Spaatz zu verdanken. In diesem Zeitraum sank die deutsche Benzinerzeugung fast bis auf Null. Danach konnte sich jedoch die Benzinerzeugung wieder erholen, dies ermöglichte überhaupt erst Deutschland den Krieg noch weiterzuführen.

Statt man also die Hydrierwerke bombardierte, terrorisierte man lieber die deutschen Zivilbevölkerung. So sind amerikanische Kapitalisten und ihr Profitstreben Schuld an den Millionen Toten die in den letzten Kriegsjahren fielen!


Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.

[Brutus]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten (...) Statt man also die Hydrierwerke bombardierte, terrorisierte man lieber die deutschen Zivilbevölkerung. So sind amerikanische Kapitalisten und ihr Profitstreben Schuld an den Millionen Toten die in den letzten Kriegsjahren fielen!

Im total zerstörten Köln sind eigenartigerweise die Ford-Werke sehr glimpflich davongekommen...

Tschuikow, Du bist heute ganz nah an der Wahrheit, so dicht dran, daß ich mich frage, ob es notwendig ist, daß Du auch nur ein Millimeterchen weitergehst, gedanklich gesehen?

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte, wäre der 2. WK gar nicht erst ausgebrochen, oder GB und F wären auf eine der gar nicht mal so seltenen Friedensofferten eingegangen. Letzteres wirst Du vermutlich entschieden bestreiten; sei's drum, ich meine, diese Richtigstellung ist einfach nötig.

[Fuchs]

Im total zerstörten Köln sind eigenartigerweise die Ford-Werke sehr glimpflich davongekommen...

Tschuikow, Du bist heute ganz nah an der Wahrheit, so dicht dran, daß ich mich frage, ob es notwendig ist, daß Du auch nur ein Millimeterchen weitergehst, gedanklich gesehen?

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte, wäre der 2. WK gar nicht erst ausgebrochen, oder GB und F wären auf eine der gar nicht mal so seltenen Friedensofferten eingegangen. Letzteres wirst Du vermutlich entschieden bestreiten; sei's drum, ich meine, diese Richtigstellung ist einfach nötig.

welcher vernichtungshass auf westlicher seite?
vor allem in england war das entgegenkommen
doch sehr groß.

[cajadeahorros]

Im total zerstörten Köln sind eigenartigerweise die Ford-Werke sehr glimpflich davongekommen...

Tschuikow, Du bist heute ganz nah an der Wahrheit, so dicht dran, daß ich mich frage, ob es notwendig ist, daß Du auch nur ein Millimeterchen weitergehst, gedanklich gesehen?

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte, wäre der 2. WK gar nicht erst ausgebrochen, oder GB und F wären auf eine der gar nicht mal so seltenen Friedensofferten eingegangen. Letzteres wirst Du vermutlich entschieden bestreiten; sei's drum, ich meine, diese Richtigstellung ist einfach nötig.

Ich glaube gerne dass sich der Führer die diversen Gebiete im Ausland lieber friedlich angeeignet hätte. So ein Pech, dass das Ausland auf diese friedlichen Forderungen nicht mit friedlicher Kapitulation geantwortet hat.

[Brutus]

Ich glaube gerne dass sich der Führer die diversen Gebiete im Ausland lieber friedlich angeeignet hätte. So ein Pech, dass das Ausland auf diese friedlichen Forderungen nicht mit friedlicher Kapitulation geantwortet hat.

Was wollte sich der Führer aneignen? Womit hat er gedroht?

[Lichtblau]

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte

Dafür das die Alliierten Vernichtungshass gehabt haben sollen, geht es uns aber verdammt gut. Es war vielmehr imperialistischer Konkurrenzkampf, Deutschland drohte sich eine Weltmachtstellung zu erobern, das mußte verhindert werden.

[Brutus]

welcher vernichtungshass auf westlicher seite?

Der Versailler Vertrag, die Bedingungslose Kapitulation, die Pläne von Morgenthau, Nizer, Kaufman und Hootton, sodann Äußerungen wie diese:

Winston Churchill
"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands" (Im brit. Rundfunk).

"Deshalb scheint mir, daß alle die alten Gegebenheiten wieder vorliegen und daß unsere nationale Rettung davon abhängt, ob wir noch einmal alle Mächte in Europa vereinigen können, um die deutsche Oberherrschaft in Schranken zu halten, zu verhindern und wenn nötig zu vernichten" ( Memoiren Bd. I, S. 157 f.).

Am 3.3.1919 im britischen Unterhaus:
"Wir haben alle Zwangsmittel in voller Tätigkeit oder zum sofortigen Einsatz bereit. Wir führen die Blockade mit Nachdruck durch ... Deutschland ist sehr nahe am Hungertode ... Jetzt ist daher der Augenblick zum Verhandeln gekommen."

"Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen." Zu US-General Robert E. Wood, November 1936. Zit. in: Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 83.

"Ich möchte keine Vorschläge hören, wie wir die Kriegswirtschaft sowie die Maschinerie ausser Gefecht setzen können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir die deutschen Flüchtlinge bei ihrem Entkommen aus Breslau braten können."

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War, Vorwort zur 2. Auflage 2001, ursprünglich 1938 erschienen.

Schon früh sprach sich Churchill für einen Krieg gegen Deutschland aus. Im September 1934 erklärte er seinem Besucher Heinrich Brüning : ""Deutschland muß wieder besiegt werden,und dieses Mal endgültig. Sonst werden Frankreich und England keinen Frieden haben" (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Musterschmidt, Göttingen 1975, S 103, Anm. 1).

Im August 1938 zu Brüning : "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft" (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Musterschmidt, Göttingen 1975, S.141, Anm.1 ).

Schon 1927 schrieb Lord Keynes, der berühmte Nationalökonom: "Mister Churchill verhehlt nicht sein Vergnügen, im großen Maßstab Krieg zu führen, er findet wirklichen Gefallen am Krieg und genießt ihn" ( A.J.P. Taylor, Der Zweite Weltkrieg,Sigbert Mohn, Gütersloh 1987, S. 136).

"...sprach er die ganze Zeit über die beste Methode, Hunnen (Deutsche) umzulegen. Dumdumgeschoße seien das Beste für sie, meinte er.." Dies (Der Bombenkrieg) sei die Art von Krieg, die dem englischen Volk liege, sobald es sich erst einmal daran gewöhnt habe..diese Schweine (die dtsche Luftwaffe) hätten drei Tage gebraucht, um ihre Wunden zu lecken..Jeder lebende Hunne bedeute einen möglichen Krieg - Kill the Huns!" (Sir John Colville, Downing Street Tagebücher, Siedler, Berlin 1988, zu Sonntag, 11.8.1940, Sonnabend 12.10.1940, Sonntag, 13.10.1940)

Franklin D. Roosevelt
"Ich bin zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gewillt zu sagen, daß wir nicht beabsichtigen, die deutsche Nation zu vernichten."

Charles Maurras , Action Française
"Es geht nicht um Hitler, es geht um Deutschland, das ewige Deutschland, die einzige deutsche Frage. Ob es nun Bismarck oder Wilhelm II ist, die Weimarer Republik oder jetzt Hitler, es ist immer dasselbe. Es geht um die deutsche Einheit. Die deutsche Einheit ist der Feind! Diese deutsche Einheit muß zerstört werden."
(Aus dem Buch von Peter H. Nicoll: Englands Krieg gegen Deutschland, Ursachen, Methoden und Folgen des Zweiten Weltkriegs).



vor allem in england war das entgegenkommen
doch sehr groß.

Oh, welches Entgegenkommen?

[cajadeahorros]

Was wollte sich der Führer aneignen? Womit hat er gedroht?

Eine Datscha in Polen und gedroht hat er damit, Polen nicht mehr bei der Spargelernte zu beschäftigen.

[cajadeahorros]

Oh, welches Entgegenkommen?


Man ließ ihm die Tschechei durchgehen in der Hoffnung, dass der Führer sich endlich seiner historischen Mission widmen würde, der Zerschlagung der UdSSR.

[Götz]

Hätten Roosevelt und Churchill nicht auf der bedingungslosen Kapitulation bestanden, dann hätte es möglicherweise 1943 oder 44 enen Militärputsch gegen
das Hitlerregime gegeben, zumindest hätte es mehr Verschwörer unter der
Generalität gegen das Regime gegeben, aber derartiges war von den "Befreiern"
nicht ewünscht. Deren Einstellung gegenüber den Deutschen war, "die Guten mußt
du lenken und die Bösen henken." Dies konnte nur gelingen, wenn sie Deutschland völlig unter ihre Kontrolle bekommen konnten, außerdem lockte noch gewaltige Beute, die bei einem Konpromissfrieden sicher geringer ausgefallen wäre.

[Lichtblau]

Man ließ ihm die Tschechei durchgehen in der Hoffnung, dass der Führer sich endlich seiner historischen Mission widmen würde, der Zerschlagung der UdSSR.

Das sieht die DDR-Geschichtsschreibung auch so, wie erklärst du dir aber die Garantieerklärung für Polen, wo doch Polen auf den Weg nach Russland liegt?

In gespannter Erwartung auf eine Antwort
Tschuikow

[Höhlenbewohner]

Was hätten die Amerikaner auch von einem schnell beendeten 2 Weltkrieg gehabt?

Sie haben die Gelegenheit des 2 WK genutzt Deutschland zappeln zu lassen und daran Millionen verdient. Nicht umsonst waren sie nach dem 2 WK der grösste Gläubiger der Welt.

Wäre der Krieg zu schnell beendet gewesen, hätte man den Russen zu viel von Europa "geschenkt". Die Russen wären womöglich dann bis zum Rhein vorgerückt.
Roosevelt hat dieses Problem erkannt, wie schon 130 Jahre zuvor Metternich (Russland-Feldzug Napoleons), dass man die Russen nicht zu stark werden lassen darf. So wurde der Krieg zugunsten der Amerikaner unnötig verlängert.

[Brutus]

Dafür das die Alliierten Vernichtungshass gehabt haben sollen, geht es uns aber verdammt gut.

Das Deutsche Reich, der Hauptkonkurrent Angloamerikas ist vernichtet, daran kann man schwer zweifeln.

Was das Gutgehen betrifft, so stimme ich Dir zu; jedoch mit erheblichen Einschränkungen.

1. Der Wohlstand nach 45 war gekoppelt daran, daß wir bedingungslos nach westlicher Pfeife tanzen

2. Uns als Speerspitze und Schlachtfeld im möglichen US-Krieg gegen Rußland hergeben

3. Jetzt, wo uns der Westen nicht mehr braucht, wird das bißchen Wohlstand zum Ausplündern freigegeben, und der Raubkapitalismus darf ohne Einschränkungen Deutschland abfressen

4. Bei ca. 10 Millionen Arbeitslosen und Hartzern von Wohlstand zu reden ... ich weiß nicht? Wie viele gibt es noch bei uns, denen es gut geht?



Es war vielmehr imperialistischer Konkurrenzkampf, Deutschland drohte sich eine Weltmachtstellung zu erobern, das mußte verhindert werden.

Völlig richtig. Von deutscher Weltmachtstellung zu reden, halte ich für vollkommen überzogen. Wirtschaftlich gesehen, ja, vielleicht? Aber das wäre nur ein weiterer Beweis dafür, daß uns Angloamerika - in Verbindung mit Rußland - aus purem Neid und niedrigsten Machtinstinkten heraus in zwei Weltkriege gehetzt hat. Alles andere ist Propagandamüll; sage ich jetzt, nachdem ich während der letzten Jahre den Dreck der Reeducation ein wenig abgekratzt habe.

[Lichtblau]

Was hätten die Amerikaner auch von einem schnell beendeten 2 Weltkrieg gehabt?

Sie haben die Gelegenheit des 2 WK genutzt Deutschland zappeln zu lassen und daran Millionen verdient. Nicht umsonst waren sie nach dem 2 WK der grösste Gläubiger der Welt.

Wäre der Krieg zu schnell beendet gewesen, hätte man den Russen zu viel von Europa "geschenkt". Die Russen wären womöglich dann bis zum Rhein vorgerückt.
Roosevelt hat dieses Problem erkannt, wie schon 130 Jahre zuvor Metternich (Russland-Feldzug Napoleons), dass man die Russen nicht zu stark werden lassen darf. So wurde der Krieg zugunsten der Amerikaner unnötig verlängert.

Vollkommen Richtig! Man eröffnete auch erst die Zweite Front als Russland drohte ganz Europa zu erobern.

[Ausonius]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.

Obwohl diese Hydrierwerke gerade in den letzten Kriegsjahren zunehmend an Bedeutung gewannen, kam die Masse des Erdöls noch immer von den deutschen Verbündeten - aus Ploiesti, nach dem Verlust Rumäniens dann aus dem Gebiet Nagy Kanisza/Ungarn. Dementsprechend wurde die Rohstofflage immer verzweifelter. Bezeichnend, dass die letzte große deutsche Offensive im März 1945 gegen die rote Armee in Ungarn gerichtet war, um so das Erdölgebiet zu schützen.

[Fuchs]

Oh, welches Entgegenkommen?

flottenvertrag 1935,akzeptanz der rheinlandbesatzung 1936,
akzeptanz der wiederbewaffnung,anschluss österreichs,
sudetengebiet...
deine zitate sind ja gut und schön,aber nur was am ende
davon umgesetzt wurde zählt.
ist die deutsche nation vernichtet? nein.
hat england etwas gegen das wirtschaftswunder
und den wohlstand in der brd unternommen als
es ihm selbst schlecht ging? nein.

[Lichtblau]

Obwohl diese Hydrierwerke gerade in den letzten Kriegsjahren zunehmend an Bedeutung gewannen, kam die Masse des Erdöls noch immer von den deutschen Verbündeten - aus Ploiesti,

50% waren synthetische Produktion.
Habe ich schon vor längerer Zeit in Wikipedia eingearbeitet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Benzin

[Brutus]

Man ließ ihm die Tschechei durchgehen in der Hoffnung, dass der Führer sich endlich seiner historischen Mission widmen würde, der Zerschlagung der UdSSR.

Vielleicht ist das ironisch gemeint, ich gebe Dir trotzdem recht. Der Westen brauchte einen Vollidioten an der Spitze Deutschlands, der einen Krieg mit Rußland anstrebt und damit nicht nur alle feuchten Träume des angloamerikanischen Großkapitals erfüllt, sondern zugleich das Deutsche Reich ein für allemal in den Orkus schickt.

[cajadeahorros]

Das sieht die DDR-Geschichtsschreibung auch so, wie erklärst du dir aber die Garantieerklärung für Polen, wo doch Polen auf den Weg nach Russland liegt?

In gespannter Erwartung auf eine Antwort
Tschuikow

Siehe "Die Politik der Päpste im XX. Jahrhundert", Deschner geht näher auf dieses Problem ein. Man erhoffte sich europaweit eine Art katholisch-antikommunistische Allianz unter der Einbeziehung Polens. Die Garantie für Polen war eine Art Wink mit dem Zaunpfahl der freien demokratisch-westlichen Welt an den Führer: Hier enden die erweiterten innerdeutschen Angelegenheiten. Ab hier nur noch nach dem Motto "für uns oder gegen uns". Der Führer entschied sich für "gegen uns" und, womit er sein Grab schaufelte, ab 1941 "gegen alle".

P.S. Nur noch einmal zur Ergänzung: Durchaus interessante strategische Gedankenspiele und selbst die ganz offensichtliche Verlogenheit des Westens sind keine Rechtfertigung dafür für die innenpolitischen Maßnahmen der NSDAP ab 1933 (1933!), bereits ab da war sie, wie Trotzki in etwa so schön sagte, als das Erbrochene der westlichen Kultur zu bezeichnen.

[Höhlenbewohner]

flottenvertrag 1935,akzeptanz der rheinlandbesatzung 1936,
akzeptanz der wiederbewaffnung,anschluss österreichs,
sudetengebiet...
deine zitate sind ja gut und schön,aber nur was am ende
davon umgesetzt wurde zählt.
ist die deutsche nation vernichtet? nein.
hat england etwas gegen das wirtschaftswunder
und den wohlstand in der brd unternommen als
es ihm selbst schlecht ging? nein.


Was sollte Englands nach dem 2 WK noch unternehmen?
England und Deutschland sind die grössten Verlieren des 2 WK.

Obwohl teilweise von England der Krieg provoziert war ist das Empire danach den Bach runter gegangen. Vom einstiegen Weltreich, dass die "Balance of power" 300 Jahre in Europa warte, ist nur noch eine kleine, von den USA völlig abhängige, Insel geworden.

Genauso wie DE spielt das damalige Empire keine Rolle in der Weltpolitik mehr.
Und ob es den Deutschen wirklich gut geht ist eine andere Frage.

[Freikorps]

Im total zerstörten Köln sind eigenartigerweise die Ford-Werke sehr glimpflich davongekommen...

Tschuikow, Du bist heute ganz nah an der Wahrheit, so dicht dran, daß ich mich frage, ob es notwendig ist, daß Du auch nur ein Millimeterchen weitergehst, gedanklich gesehen?

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte, wäre der 2. WK gar nicht erst ausgebrochen, oder GB und F wären auf eine der gar nicht mal so seltenen Friedensofferten eingegangen. Letzteres wirst Du vermutlich entschieden bestreiten; sei's drum, ich meine, diese Richtigstellung ist einfach nötig.

Vielleicht hast du Recht, ich möchte dir da nicht widersprechen, weil ich es einfach nicht besser weiß.
Mal ganz einfach gedacht, kann es nicht sein, daß die Militärstrategen diesen schwachen Punkt der Wehrmacht nicht erkannten oder falsch eingeschätzt haben? Im Nachhinein ist man ja oft schlauer und sagt warum hab ich da nicht dran gedacht?
Ich denke ein Grund warum der Krieg nicht eher beendet wurde ist Churchills Ego, der Rache wollte und die Vernichtung Deutschlands.

Wenn man schon solche Fragen aufwirft, muß man sich auch fragen, warum ein Massenmörder wie Stalin unbehelligt am Tisch der Sieger sitzen konnte. Deutsche Kriegsverbrecher, die wesentlich weniger Schuld auf sich geladen hatten, wurden hingerichtet. Stalin war mindestens ebenso schuldig wie Hitler!

[Fuchs]

Was sollte Englands nach dem 2 WK noch unternehmen?
England und Deutschland sind die grössten Verlieren des 2 WK.

Obwohl teilweise von England der Krieg provoziert war ist das Empire danach den Bach runter gegangen. Vom einstiegen Weltreich, dass die "Balance of power" 300 Jahre in Europa warte, ist nur noch eine kleine, von den USA völlig abhängige, Insel geworden.

Genauso wie DE spielt das damalige Empire keine Rolle in der Weltpolitik mehr.
Und ob es den Deutschen wirklich gut geht ist eine andere Frage.

erläutere mir doch bitte mal inwiefern der krieg teilweise von england provoziert war?

[Höhlenbewohner]

erläutere mir doch bitte mal inwiefern der krieg teilweise von england provoziert war?


Warum hat man den Polen denn eine Garantieerklärung gegen Deutschland gegeben und den Polen hinterher nicht geholfen?

Warum ist man nicht schon bei der Annexion der Tschechei durch das Deutsche Reich dazwischen gegangen?

Wieso hat man Hilters Vorschläge nicht angenommen in einem möglichen Krieg neutral zu bleiben (siehe Flottenabkommen)?

[Brutus]

flottenvertrag 1935,akzeptanz der rheinlandbesatzung 1936, akzeptanz der wiederbewaffnung,anschluss österreichs, sudetengebiet...

Na gut, aber kann das entschuldigen, daß GB den 2.WK verbrochen hat (Polengarantie etc.), nur um Deutschland zu vernichten?



deine zitate sind ja gut und schön,aber nur was am ende
davon umgesetzt wurde zählt.

Entschuldigung, reicht das nicht, Bombenkrieg, Totalzerstörung der deutschen Städte, Millionentote, Vertreibung, Gebietsverluste, Teilung und Mauer?



ist die deutsche nation vernichtet? nein.

Aber natürlich! Deutschland als Nation, die über ihre Politik selbst bestimmt, ist vernichtet. Die Zuwanderung macht jetzt das Ende unumkehrbar. Oder denkst Du, eine mehrheitlich moslemisch bevölkerte OMF-BRD habe noch etwas mit der deutschen Nation zu tun? Es ist eher eine Art Deutschland, türkischer Nation.



hat england etwas gegen das wirtschaftswunder
und den wohlstand in der brd unternommen als
es ihm selbst schlecht ging? nein.

Es hat massiv gegen die deutsche Einheit Stimmung gemacht ("Viertes Reich"), dazu beigetragen, daß wir die D-Mark aufgeben mußten und läßt sich vom ausgequetschten deutschen Steuerzahler einen EU-Beitragsrabatt von ca. 4,5 Mio. Eurotz jährlich finanzieren. Davon darf dann auch die arme, arme Queen mit ihrer Family kräftig profitieren.

[Brutus]

Ich denke ein Grund warum der Krieg nicht eher beendet wurde ist Churchills Ego, der Rache wollte und die Vernichtung Deutschlands.

Ja, wobei ich als Hauptverursacher eher Roosevelt betrachten würde. Churchill ist nur "Roosevelts Statthalter in Europa" gewesen, schreibt Charles De Gaulle in seinen Memoiren.



Wenn man schon solche Fragen aufwirft, muß man sich auch fragen, warum ein Massenmörder wie Stalin unbehelligt am Tisch der Sieger sitzen konnte. Deutsche Kriegsverbrecher, die wesentlich weniger Schuld auf sich geladen hatten, wurden hingerichtet. Stalin war mindestens ebenso schuldig wie Hitler!

Was ist denn heute los? Ein Posting nach dem anderen, wo man dem Autor recht geben darf!

Warum saß Stalin bei den Siegern? Meine Antwort ist ganz einfach: weil er dazu beigetragen hat, das Hauptziel von Roosevelt, Morgenthau und Churchill zu verwirklichen, die Vernichtung Deutschlands. Alles andere, das Gequake von deutscher Schuld und all dem Käse, ist nichts als die Propagandajauche, die die Sieger in ihrer grenzenlosen Hybris über den Geschlagenen und deren Kindern auskübeln.

[Fuchs]

Na gut, aber kann das entschuldigen, daß GB den 2.WK verbrochen hat (Polengarantie etc.), nur um Deutschland zu vernichten?
die garantie war nicht dazu gedacht deutschland zu vernichten,sondern seine
expansionen zu stoppen.ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass england
auch eine rückgliederung danzigs akzeptiert hätte,wenn hitler nicht vertragsbrüchig die "resttschechei" besetzt hätte.





Entschuldigung, reicht das nicht, Bombenkrieg, Totalzerstörung der deutschen Städte, Millionentote, Vertreibung, Gebietsverluste, Teilung und Mauer??

natürlich reicht das. nur bedenke wer damit angefangen hat.




Aber natürlich! Deutschland als Nation, die über ihre Politik selbst bestimmt, ist vernichtet. Die Zuwanderung macht jetzt das Ende unumkehrbar. Oder denkst Du, eine mehrheitlich moslemisch bevölkerte OMF-BRD habe noch etwas mit der deutschen Nation zu tun? Es ist eher eine Art Deutschland, türkischer Nation.

daran sind wir selbst schuld. niemand verbietet unserer regierung ein
schärferes zuwanderungsrecht. außerdem haben die briten ähnliche probleme,
die franzosen auch. wenn man so will ist die überfremdung nicht nur ein deutsches,sondern ein europäisches problem.




Es hat massiv gegen die deutsche Einheit Stimmung gemacht ("Viertes Reich"), dazu beigetragen, daß wir die D-Mark aufgeben mußten und läßt sich vom ausgequetschten deutschen Steuerzahler einen EU-Beitragsrabatt von ca. 4,5 Mio. Eurotz jährlich finanzieren. Davon darf dann auch die arme, arme Queen mit ihrer Family kräftig profitieren.

das ist wahr. dennoch gibt es die einheit.

[Höhlenbewohner]

die garantie war nicht dazu gedacht deutschland zu vernichten,sondern seine
expansionen zu stoppen.ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass england
auch eine rückgliederung danzigs akzeptiert hätte,wenn hitler nicht vertragsbrüchig die "resttschechei" besetzt hätte.


Warum haben die Engländer dann nicht versucht zwischen Deutschen und Polen im Falle Danzig zu vermitteln. Dahlerus (schwedischer Unterhändler) hatte mehrmals dazu aufgefordert, aber immer wieder waren Verhandlungen an den Briten gescheitert (siehe 16-Punkte Programm Hitlers an Polen).

[Lichtblau]

Siehe "Die Politik der Päpste im XX. Jahrhundert", Deschner geht näher auf dieses Problem ein. Man erhoffte sich europaweit eine Art katholisch-antikommunistische Allianz unter der Einbeziehung Polens. Die Garantie für Polen war eine Art Wink mit dem Zaunpfahl der freien demokratisch-westlichen Welt an den Führer: Hier enden die erweiterten innerdeutschen Angelegenheiten. Ab hier nur noch nach dem Motto "für uns oder gegen uns". Der Führer entschied sich für "gegen uns" und, womit er sein Grab schaufelte, ab 1941 "gegen alle".


Du meinst die Engländer und Franzosen hatten ernsthaft vor mit Deutschland gemeinsam die Sowjetunion zu überfallen?

[Fuchs]

Warum haben die Engländer dann nicht versucht zwischen Deutschen und Polen im Falle Danzig zu vermitteln. Dahlerus (schwedischer Unterhändler) hatte mehrmals dazu aufgefordert, aber immer wieder waren Verhandlungen an den Briten gescheitert (siehe 16-Punkte Programm Hitlers an Polen).

ganz einfach. weil man in england nun energisch gegen hitlers
agressivität vorging. man kann nicht auf einmal alles haben.
man hätte mit geduld an die gebietsrevisionspolitik herangehen müssen.
sprich: wäre hitler nicht der gewesen,der er war und hätter er den
briten gezeigt das er weder vertragsbrüchig,noch zu allem bereit sei
und mit geduld an die ostpolitik herangegangen wäre,wäre auch das
britische verhalten ein anderes gewesen.

[Brutus]

die garantie war nicht dazu gedacht deutschland zu vernichten,sondern seine expansionen zu stoppen.

Welche Expansionen? Wozu hätte die Garantie sonst dienen sollen, wenn nicht dazu, einen Krieg auszulösen, um Deutschland zu vernichten? Kann doch gar nicht anders sein, weil Polens Unabhängigkeit von den Garantiegebern (=GB) niemals sicherzustellen gewesen ist. Das hätte bedeutet, GB in einen Krieg sowohl gegen Deutschland als auch Rußland zu verwickeln.

Daß GB darauf verzichtet hat, auch der UdSSR den Krieg zu erklären, sagt doch alles! Gegen Deutschland ging's, das ist die Erklärung.



ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass england
auch eine rückgliederung danzigs akzeptiert hätte,wenn hitler nicht vertragsbrüchig die "resttschechei" besetzt hätte.

Um die Rückgliederung Danzigs abzublocken, hat GB Polen eine Blankovollmacht gegeben, die sogar dann gegolten hätte, wenn Polen in Deutschland einmarschiert wäre.

Welchen Vertrag soll Hitler mit der Besetzung der Resttschechei gebrochen haben?



natürlich reicht das.

Danke



nur bedenke wer damit angefangen hat.

Die Sieger von Versailles, danach, in ungefährer zeitlicher Reihenfolge, die Juden der Welt (Daily Express), Samuel Untermeyer, Franklin D. Roosevelt, Winston Churchill, Frankreich und Polen.

Selbst wenn die Schuld nicht so eindeutig auf Seiten der Sieger liegen würde, wäre das keine Rechtfertigung für ihr Handeln. Es galten und gelten Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention.



daran sind wir selbst schuld. niemand verbietet unserer regierung ein
schärferes zuwanderungsrecht.

In einem besetzten Land von Selbstschuld zu reden, ist ein wenig verwegen. Ich möchte das europäische und weltweite Geschrei nicht hören, wenn *unsere* Regierung etwas gegen die Zuwanderung unternimmt. Ich sehe schon die Schlagzeilen vor mir: "Deutschland wieder auf dem Weg in die Barbarei", "Nürnberger Rassegesetze in neuer Auflage", "Adolf Hitler wiederauferstanden", "Bundesregierung plant neues Auschwitz", "Gaskammer für Asylanten" usw. usf.



Außerdem haben die briten ähnliche probleme,
die franzosen auch. wenn man so will ist die überfremdung nicht nur ein deutsches,sondern ein europäisches problem.

Drum spricht sehr viel dafür, daß die Ursachen dieser Probleme eben nicht bei den nationalen Regierungen zu suchen sind, sondern ein paar Machtetagen höher, im Weißen Haus, das exakt für dieses Ziel, die Auflösung aller Nationalstaaten und Völker - bis auf eine im Nahen Osten gelegene Ausnahme - gemeinsam mit GB und Rußland die Menschheit in zwei Weltkriege gestürzt hat, und demnächst vielleicht in den dritten.

[Höhlenbewohner]

ganz einfach. weil man in england nun energisch gegen hitlers
agressivität vorging. man kann nicht auf einmal alles haben.
man hätte mit geduld an die gebietsrevisionspolitik herangehen müssen.
sprich: wäre hitler nicht der gewesen,der er war und hätter er den
briten gezeigt das er weder vertragsbrüchig,noch zu allem bereit sei
und mit geduld an die ostpolitik herangegangen wäre,wäre auch das
britische verhalten ein anderes gewesen.

Was war so schlimm an dieser Revisionspolitik. Immerhin wurde Hitler für die friedliche Durchführung bis 1939 sogar für den Friedensnobelpreis nominiert.

Warum gesteht man Hitler zu Österreich anzugliedern oder die Sudetendeutschen "Heim ins Reich" zu holen, nicht aber Danzig, obwohl Volksabstimmungen dort zu 95% bestätigten an Deutschland angegliedert werden zu wollen. Danzig war nicht einmal polnisches Gebiet.
Hätten die Engländer gewollt den Konflikt Danzig zu lösen, hätten sie das ohne Mühe und Not geschafft.
Hätte Roosevelt den Polen vom Zusatzabkommen des Hitler-Stalin Pakts berichtet (siehe Herwarth von Bittenfeld), hätten die Polen eingelenkt, obwohl sie von England unterstützt wurden, in der Danzig-Frage nicht einzulenken.

Natrülich trägt das Deutsche Reich eine Teilschuld, dass dieser Konflikt zu einem Krieg ausartete. Zum Weltkrieg wurde er aber durch GB, die diesen herbeisehnten, um das damals zu schwach eingeschätzte Deutsche Reich ein für alle mal klein zu halten, wie es heute ist - schwach und abhängig.

[Fuchs]

Welche Expansionen? Wozu hätte die Garantie sonst dienen sollen, wenn nicht dazu, einen Krieg auszulösen, um Deutschland zu vernichten? Kann doch gar nicht anders sein, weil Polens Unabhängigkeit von den Garantiegebern (=GB) niemals sicherzustellen gewesen ist. Das hätte bedeutet, GB in einen Krieg sowohl gegen Deutschland als auch Rußland zu verwickeln.

Daß GB darauf verzichtet hat, auch der UdSSR den Krieg zu erklären, sagt doch alles! Gegen Deutschland ging's, das ist die Erklärung.

die garantie sollte dazu dienen einen krieg zu verhindern.
das hat man nach der erfahrung der besetzung der tschechei getan.





Um die Rückgliederung Danzigs abzublocken, hat GB Polen eine Blankovollmacht gegeben, die sogar dann gegolten hätte, wenn Polen in Deutschland einmarschiert wäre.

nein um einen krieg zu verhindern.



Welchen Vertrag soll Hitler mit der Besetzung der Resttschechei gebrochen haben?

das münchner abkommen



Danke




Die Sieger von Versailles, danach, in ungefährer zeitlicher Reihenfolge, die Juden der Welt (Daily Express), Samuel Untermeyer, Franklin D. Roosevelt, Winston Churchill, Frankreich und Polen.

ich dachte an die nationalsozialisten. ("luftschlacht um england",judenvernichtung...)



Selbst wenn die Schuld nicht so eindeutig auf Seiten der Sieger liegen würde, wäre das keine Rechtfertigung für ihr Handeln. Es galten und gelten Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention.

ja es gab alliierte kriegsverbrechen,die heute leider sehr unpopulär sind.




In einem besetzten Land von Selbstschuld zu reden, ist ein wenig verwegen. Ich möchte das europäische und weltweite Geschrei nicht hören, wenn *unsere* Regierung etwas gegen die Zuwanderung unternimmt. Ich sehe schon die Schlagzeilen vor mir: "Deutschland wieder auf dem Weg in die Barbarei", "Nürnberger Rassegesetze in neuer Auflage", "Adolf Hitler wiederauferstanden", "Bundesregierung plant neues Auschwitz", "Gaskammer für Asylanten" usw. usf.

seit wann sind wir besetzt?



Drum spricht sehr viel dafür, daß die Ursachen dieser Probleme eben nicht bei den nationalen Regierungen zu suchen sind, sondern ein paar Machtetagen höher, im Weißen Haus, das exakt für dieses Ziel, die Auflösung aller Nationalstaaten und Völker gemeinsam mit GB und Rußland die Menschheit in zwei Weltkriege gestürzt hat, und demnächst vielleicht in den dritten.

wäre mir neu das die amerikaner,briten und russen die auflösung der völker und nationalstaaten anstreben.wie kommst du auf sowas?

[EinDachs]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.

So stellte man in einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 fest:

„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“

Aber warum wurden die Hydrierwerke nicht bombardiert?

Die Direktoren der IG Farben und Standard Oil, hatten vor dem Krieg ein „gentlemen agreement“ geschlossen, das die Werke der IG Farben nicht bombardiert werden würden. So wurde die Bombardierung der deutschen Hydrierwerke, vom amerikanischen „Commitee on Operation Analyst“ immer wieder abgelehnt. Dort saß neben dem Hauptdirektor des Morgan-Konzerns Thomas W. Lamont, einer der führenden Anwälte der Standard Oil, Elihu Root.


Das es dann doch von Mai bis September 1944, zur Bombardierung der Hydrierwerke kam, ist einem Alleingang des amerikanischen Generals Carl A. Spaatz zu verdanken. In diesem Zeitraum sank die deutsche Benzinerzeugung fast bis auf Null. Danach konnte sich jedoch die Benzinerzeugung wieder erholen, dies ermöglichte überhaupt erst Deutschland den Krieg noch weiterzuführen.

Statt man also die Hydrierwerke bombardierte, terrorisierte man lieber die deutschen Zivilbevölkerung. So sind amerikanische Kapitalisten und ihr Profitstreben Schuld an den Millionen Toten die in den letzten Kriegsjahren fielen!


Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dermassen schnöde Besitzverhältnisse der grund waren, den Krieg zu verlängern. Hätte man den Krieg früher beendet, wären die vergleichsweise geringen Schäden an den Hydrierwerken garantiert günstiger gewesen als die Kosten die durch den Krieg entstehen.

Der Grund, wieso man die Hydrierwerke erst so spät bombardiert hat, ist wohl, dass man sie erst recht spät wirklich bombardieren konnte. Um so ein Ziel zu treffen, muss man bei Tag fliegen und braucht eine relativ gute Trefferquote (kurz: verbesserte Zielgeräte).
Dazu war man erst recht spät in der Lage.

[Fuchs]

Was war so schlimm an dieser Revisionspolitik. Immerhin wurde Hitler für die friedliche Durchführung bis 1939 sogar für den Friedensnobelpreis nominiert.

Warum gesteht man Hitler zu Österreich anzugliedern oder die Sudetendeutschen "Heim ins Reich" zu holen, nicht aber Danzig, obwohl Volksabstimmungen dort zu 95% bestätigten an Deutschland angegliedert werden zu wollen. Danzig war nicht einmal polnisches Gebiet.
Hätten die Engländer gewollt den Konflikt Danzig zu lösen, hätten sie das ohne Mühe und Not geschafft.
Hätte Roosevelt den Polen vom Zusatzabkommen des Hitler-Stalin Pakts berichtet (siehe Herwarth von Bittenfeld), hätten die Polen eingelenkt, obwohl sie von England unterstützt wurden, in der Danzig-Frage nicht einzulenken.

Natrülich trägt das Deutsche Reich eine Teilschuld, dass dieser Konflikt zu einem Krieg ausartete. Zum Weltkrieg wurde er aber durch GB, die diesen herbeisehnten, um das damals zu schwach eingeschätzte Deutsche Reich ein für alle mal klein zu halten, wie es heute ist - schwach und abhängig.

noch einmal: an der revisionspolitik war garnichts schlimm und die westmächte haben sie ja mitgetragen,nur als hitler die resttschechei vertragsbrüchig GEGEN den willen der bevölkerung besetzen lies,zeigte er sein wahres gesicht. das wurde den westmächten nun klar.ab dem moment werden volkabstimmungen und weitere friedliche angliederungen zu einer farce.

[Biskra]

erläutere mir doch bitte mal inwiefern der krieg teilweise von england provoziert war?


Warum hat man den Polen denn eine Garantieerklärung gegen Deutschland gegeben und den Polen hinterher nicht geholfen?

Warum ist man nicht schon bei der Annexion der Tschechei durch das Deutsche Reich dazwischen gegangen?

Wieso hat man Hilters Vorschläge nicht angenommen in einem möglichen Krieg neutral zu bleiben (siehe Flottenabkommen)?

Das ist natürlich übelste Provokation. :hihi: :depp:

[Höhlenbewohner]

noch einmal: an der revisionspolitik war garnichts schlimm und die westmächte haben sie ja mitgetragen,nur als hitler die resttschechei vertragsbrüchig GEGEN den willen der bevölkerung besetzen lies,zeigte er sein wahres gesicht. das wurde den westmächten nun klar.ab dem moment werden volkabstimmungen und weitere friedliche angliederungen zu einer farce.

Ich stimme zu 100% überein, dass die Annexion von Böhmen und Mähren Hitlers grösster Fehler war und die Briten danach Hilter noch argwöhnischer gegenüber standen (Auch wenn Hitler das Münchner Abkommen nicht wirklich gebrochen hatte).
Jedoch hätten die Engländer aus diesem relativ kleinen Konflikt um Danzig keinen Weltkrieg machen dürfen, denn letztendlich waren sie einer der grössten Verlierer.

[Fuchs]

Ich stimme zu 100% überein, dass die Annexion von Böhmen und Mähren Hitlers grösster Fehler war und die Briten danach Hilter noch argwöhnischer gegenüber standen (Auch wenn Hitler das Münchner Abkommen nicht wirklich gebrochen hatte).
Jedoch hätten die Engländer aus diesem relativ kleinen Konflikt um Danzig keinen Weltkrieg machen dürfen, denn letztendlich waren sie einer der grössten Verlierer.

es war sicherlich nicht hitlers größter,aber dennoch ein großer fehler.
england hat keinen weltkrieg daraus gemacht,sondern dem reich
vertragsgemäß den krieg erklärt :rolleyes:

[Brutus]

die garantie sollte dazu dienen einen krieg zu verhindern.

Wir sehen doch, daß genau das Gegenteil der Fall gewesen ist.



das hat man nach der erfahrung der besetzung der tschechei getan.


Ja



nein um einen krieg zu verhindern.

Wer einen Krieg verhindern will, gibt eine defensive Garantie. Die für Polen ist offensiv gewesen, außerdem nur gegen Deutschland gerichtet und obendrein nicht einmal eine Garantie, weil Rußland ausgklammert wurde.



Das münchner abkommen

Welche Klausel genau? Die Berufung auf's Münchner Abkommen gehört zum Reigen der gängigen Geschichtslügen. Ich bitte um den Beweis des Gegenteils.



ich dachte an die nationalsozialisten. ("luftschlacht um england",judenvernichtung...)

Das halte ich für bei weitem zu kurz gegriffen. Niemand ist vom Himmel gefallen, auch Adolf Hitler nicht.



seit wann sind wir besetzt?

Seit 8. Mai 1945



wäre mir neu das die amerikaner,briten und russen die auflösung der völker und nationalstaaten anstreben.wie kommst du auf sowas?

Indem ich mir die Entwicklung anschaue. Die Auflösung der Staaten und Völker ist ein Tatsache, die auch von Dir nicht bestritten wird, wenn ich Deinen vorherigen Beitrag richtig verstanden habe. Fragen wir also nach den Ursachen und Urhebern? Rußland würde ich im Moment aus der Liste streichen.

[EinDachs]

Jedoch hätten die Engländer aus diesem relativ kleinen Konflikt um Danzig keinen Weltkrieg machen dürfen, denn letztendlich waren sie einer der grössten Verlierer.

Der "relativ kleine Konflikt" um Danzig wurde mit eineinhalb Millionen Mann allein auf deutscher Seite geführt. So klein war der gar nicht.
Das war Aggression im ganz großen Stil.

[Höhlenbewohner]

es war sicherlich nicht hitlers größter,aber dennoch ein großer fehler.
england hat keinen weltkrieg daraus gemacht,sondern dem reich
vertragsgemäß den krieg erklärt :rolleyes:

Und wem gehörte die damalige halbe Welt :]

[Brutus]

england hat keinen weltkrieg daraus gemacht,sondern dem reich vertragsgemäß den krieg erklärt :rolleyes:

Wenn man die Entscheidung, einen Angriffs-Krieg zu erklären, in einen Vertrag legt, und nicht in die Gewehrläufe, ändert das dennoch nichts daran, daß man die Hauptschuld an der Entwicklung zu tragen hat.

Schuld bleibt Schuld, egal, auf welcher Ebene des Handelns sie sich abspielt.

[Fuchs]

Wir sehen doch, daß genau das Gegenteil der Fall gewesen ist.

tja wenn man in die zukunft sehen könnte :rolleyes:






Wer einen Krieg verhindern will, gibt eine defensive Garantie. Die für Polen ist offensiv gewesen, außerdem nur gegen Deutschland gerichtet und obendrein nicht einmal eine Garantie, weil Rußland ausgklammert wurde.

damit hat man auf die offensive politik hitlers reagiert.
außerdem haben weder frankreich noch england während
des poleneldzugs aktiv gegen deutschland krieg geführt.




Welche Klausel genau? Die Berufung auf's Münchner Abkommen gehört zum Reigen der gängigen Geschichtslügen. Ich bitte um den Beweis des Gegenteils..

bitteschön:http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen




Das halte ich für bei weitem zu kurz gegriffen. Niemand ist vom Himmel gefallen, auch Adolf Hitler nicht.

das stimmt nur wo fangen wir da an? beim 30jährigen krieg?
natürlich hatten die späteren alliierten eine mitschuld an hitler,
doch ist dies ist keine rechtfertigung für seine taten.




Seit 8. Mai 1945.


schon mal was vom 2+4 vertrag gehört?




Indem ich mir die Entwicklung anschaue. Die Auflösung der Staaten und Völker ist ein Tatsache, die auch von Dir nicht bestritten wird, wenn ich Deinen vorherigen Beitrag richtig verstanden habe. Fragen wir also nach den Ursachen und Urhebern? Rußland würde ich im Moment aus der Liste streichen.

was aber verprechen sich den die usa und england von dieser entwicklung?
was sind die motive?

[Fuchs]

Und wem gehörte die damalige halbe Welt :]

nach deiner definition wäre der afghanistankrieg der su ebenfalls
ein weltkrieg gewesen.

[Brutus]

damit hat man auf die offensive politik hitlers reagiert.
außerdem haben weder frankreich noch england während
des poleneldzugs aktiv gegen deutschland krieg geführt.

Wo war denn Hitler offensiv, ich bitte Dich? Sind Verhandlungsvorschläge gleichbedeutend mit aggressiven Handlungen?



bitteschön:http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen


Mich würde interessieren, gegen welchen Absatz Hitler verstoßen hat?



das stimmt nur wo fangen wir da an? beim 30jährigen krieg?
natürlich hatten die späteren alliierten eine mitschuld an hitler,
doch ist dies ist keine rechtfertigung für seine taten.

So zu tun, als habe jede historische Entwicklung immer dann eingesetzt, wenn Deutschland sich aus dem Würgegriff befreien wollte, wäre noch verkehrter. Grundsätzlich hast Du das Problem richtig gesehen, man riskiert in einem unendlichen Regreß zu landen, und kommt bei Adam und Eva raus.

Eine Rechtfertigung für seine Taten ist das sicher nicht, ich stimme zu. Das gilt in die andere Richtung aber genauso!



schon mal was vom 2+4 vertrag gehört?

Oh ja. Ändert nichts, daß wir besetzt sind. Fremde Truppen sind immer Besatzer. Die einzigen, die hochanständig abgezogen sind, sind die Russen gewesen.



was aber verprechen sich den die usa und england von dieser entwicklung?
was sind die motive?

Ausbau und Erhalt der Macht, ganz einfach. Außerdem würde ich vorschlagen, davon auszugehen, daß wir es nicht mit USA und GB als Ganzheit zu tun haben, sondern primär mir den dort herrschenden Eliten. Je mehr es diesen Machtcliquen gelingt, die Staaten und Völker aufzulösen, desto weniger haben sie evtl. Volksaufstände oder nationale Befreiungskriege zu fürchten.

Außerdem, ist erst mal ein globales Einheitsvolk hergestellt, steht zugleich eine weltweite Konsumentenherde zur Verfügung der man ohne nationale, ethnische oder kulturelle Schranken Coca Cola, Big Mac, Hollywood-Krempel und das dafür maßgeschneiderte Weltbild verklickern kann. Den Rest besorgt die mediale Gehirnwäsche, um die Massen immer genau dorthin zu treiben, wo sie das Kapital haben möchte.

[Lichtblau]

@Mister Ragtime

Du bist ja heute wieder ganz groß in Fahrt.

Du bist Nationalist, du lässt dich von deinem Nationalgefühl leiten.
Du denkst gar nicht objektiv über die Frage nach, wer Schuld am 2. Weltkrieg ist sondern für dich steht das Ergebnis schon im voraus fest, danach suchst du deine Argumente zusammen. OBJEKTIVES Denken würde dir sehr gut tun.
Es kommt doch auf die Wahrheit an, oder?

mfg
Tschuikow

[Brutus]

@Mister Ragtime
Du bist ja heute wieder ganz groß in Fahrt.

Sei froh, wenn was los ist.



Du bist Nationalist,

Ja



du lässt dich von deinem Nationalgefühl leiten.

Nein, ganz bestimmt nicht; nur von meinem egoistischen Interesse! Mein Nationalgefühl ist von einem tiefen Ekel über Land und Volk bestimmt, insbesondere seine Eliten, die ich lieber heute als morgen vor'm Standgericht sehen würde.



Du denkst gar nicht objektiv über die Frage nach, wer Schuld am 2. Weltkrieg ist sondern für dich steht das Ergebnis schon im voraus fest, danach suchst du deine Argumente zusammen.

Ich halte mich für sehr objektiv, wie Du wahrscheinlich auch. Es steht Dir frei, mir Fehler nachzuweisen. Dafür ist das Forum doch da?



OBJEKTIVES Denken würde dir sehr gut tun.

Du kannst ja mal den Anfang machen. :D



Es kommt doch auf die Wahrheit an, oder?

Selbstverständlich - so weit wir mit unseren Erkenntnismitteln in der Lage sind, uns ihr zu nähern.

[Lichtblau]

Sei froh, wenn was los ist.

Bin ich auch, ich finde Gespräche mit Nazis total unterhaltsam.



Nein, ganz bestimmt nicht; nur von meinem egoistischen Interesse! Mein Nationalgefühl ist von einem tiefen Ekel über Land und Volk bestimmt, insbesondere seine Eliten, die ich lieber heute als morgen vor'm Standgericht sehen würde.

Was ist so schlimm am jetzigen Deutschland?
Versuch mal dein Ekelgefühl in klare Worte zu formulieren.


Ich halte mich für sehr objektiv, wie Du wahrscheinlich auch. Es steht Dir frei, mir Fehler nachzuweisen. Dafür ist das Forum doch da?

Ja genau These/Antithese/Synthese

Bloß bei der Synthese haperts.


Du kannst ja mal den Anfang machen. :D

Ich hatte früher auch mal so meine Überzeugungen, war mal Kommunist, dann habe ich angefangen nachzudenken.


Selbstverständlich - so weit wir mit unseren Erkenntnismitteln in der Lage sind, uns ihr zu nähern.

Vielleicht wird die Schuld ja immer eine Glaubensfrage bleiben.

[Lichtblau]

Nachtrag:

Wenn dich die Schuldfrage so sehr interessiert, warum liest du dann nicht ein paar Bücher?

[Fuchs]

Wo war denn Hitler offensiv, ich bitte Dich? Sind Verhandlungsvorschläge gleichbedeutend mit aggressiven Handlungen?

na ich bitte dich auch! ;) die besetzung tschechiens.




Mich würde interessieren, gegen welchen Absatz Hitler verstoßen hat?

keinen absatz. lies doch einfach den artikel.





Eine Rechtfertigung für seine Taten ist das sicher nicht, ich stimme zu. Das gilt in die andere Richtung aber genauso!

zustimmung






Oh ja. Ändert nichts, daß wir besetzt sind. Fremde Truppen sind immer Besatzer. Die einzigen, die hochanständig abgezogen sind, sind die Russen gewesen.

sagt heute dir regierung "raus mit euch" sind sie morgen weg.

[Brutus]

Bin ich auch, ich finde Gespräche mit Nazis total unterhaltsam.

Wieviele kennste denn? Könntest Du mal eine bündige Definition geben, was Deiner Ansicht nach ein Nazi ist?



Was ist so schlimm am jetzigen Deutschland?
Versuch mal dein Ekelgefühl in klare Worte zu formulieren.

Um es möglichst kurz zu machen:

Die Unterwürfigkeit gegenüber den Machthabern, Eliten (= der Dreck der Kohle hat und oben schwimmt), Besatzern, Institutionen der Fremdbestimmung und die Willenlosigkeit, mit der eine siegermächtlich bestimmte Identität als Tätervolk akzeptiert wird - in Verbindung mit der Neigung, nach unten zu treten.



Vielleicht wird die Schuld ja immer eine Glaubensfrage bleiben.

Die Schuldfrage ist eine hochpolitische, wovon Dich der Versailler Vertrag und die dauernde Schuldpropaganda überzeugen sollten.

Das mit dem Glauben an welche Schuld und so sollten wir lieber nicht vertiefen.



Wenn dich die Schuldfrage so sehr interessiert, warum liest du dann nicht ein paar Bücher?

Für die Schuldfrage interessieren sich andere viel mehr als ich, nämlich die, die uns damit niederhalten und ausplündern.

Wenn es an Gedanken fehlt, helfen auch Bücher nichts.

[Brutus]

na ich bitte dich auch! ;) die besetzung tschechiens.


Die Tschechoslowakei ist infolge der u.a. polnischen Aggressionspolitik von selbst zerfallen.



keinen absatz. lies doch einfach den artikel.

Wir können's abkürzen. Das Münchner Abkommen ist nicht gebrochen worden. Dennoch war die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren eine Riesenblödheit.



sagt heute dir regierung "raus mit euch" sind sie morgen weg.

Die Botschaft hört' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube.

[leuchtender Phönix]

Der Krieg wäre sogar ganz schnell zu ende gewesen (oder hätte nicht einmal angefangen), wenn sich Stalin nicht auf die Beutepartnerschaft mit Hitler eingelassen hätte.

[Brutus]

Der Krieg wäre sogar ganz schnell zu ende gewesen (oder hätte nicht einmal angefangen), wenn sich Stalin nicht auf die Beutepartnerschaft mit Hitler eingelassen hätte.

Mal ein interessanter Gedanke von Dir ... oder wenn Roosevelt die Polen von dem geheimen Zusatzabkommen zum Hitler-Stalin-Pakt verständigt hätte, und der bevorstehenden Aufteilung ihres Landes. Aber Roosevelt wollte ja Krieg um jeden Preis!

[Biskra]

Mal ein interessanter Gedanke von Dir ... oder wenn Roosevelt die Polen von dem geheimen Zusatzabkommen zum Hitler-Stalin-Pakt verständigt hätte, und der bevorstehenden Aufteilung ihres Landes. Aber Roosevelt wollte ja Krieg um jeden Preis!

Was hätte das bewirkt?

[leuchtender Phönix]

Mal ein interessanter Gedanke von Dir ... oder wenn Roosevelt die Polen von dem geheimen Zusatzabkommen zum Hitler-Stalin-Pakt verständigt hätte, und der bevorstehenden Aufteilung ihres Landes. Aber Roosevelt wollte ja Krieg um jeden Preis!

Der Zusatzartikel war geheim gehalten worden. Also hätte Roosevelkt nichts darüber wissen können. Oder ist dir diese einfache Logik zu hoch?

Und die Zeit zwischen dem Pakt und Kriegsbeginn waren wenige Tage. Polens Schicksal war besiegelt.

[Götz]

Der Krieg wäre sogar ganz schnell zu ende gewesen (oder hätte nicht einmal angefangen), wenn sich Stalin nicht auf die Beutepartnerschaft mit Hitler eingelassen hätte.

Ohne Stain und ohne den von ihm initiierten Stalin-Hitler-Pakt wäre Hitler
möglicherweise vor einem Angriff auf Polen zurückgeschreckt, weil er einen
gefährlichen Gegner im Osten und damit einen sofortigen und dauerhaften
2 Fronten-Krieg fürchten mußte.Außerdem rechnete er, bis zur Unterzeichnung,
des Paktes, damit ,daß die Alliierten sich durch die UDSSR zum Kriegseintritt
ermuntert fühlen würden, durch den Pakt glaubte er irrigerweise sie würden
davor zurückschrecken ,ihre Verpflichtungen gegen Polen einzuhalten. Damit
Hitler auf jeden Fall angreifen würde, schob Stalin als Köder noch das geheime Zusatzprotokoll nach. Hitler ließ sich bekanntlich verführen und wurde in einen Krieg mit den Westmächten verwickelt, während Stalin, trotz des Einmarsches
der roten Armee in Polen, deren Kriegserklärung vermeiden konnte, wohl wegen der
Verzögerung und der deklarierung als reine Defensivmassnahme und auch
weil die Alliierten ihre Garantieerklärung auschließlich gegen Deutschland als
gültig erachteten. So erreichte Stalin den Ausbruch des "2. imperialistischen
Krieges", den Krieg auf den er lange hinarbeitete und den er als
Initialzündung für die "Weltrevolution" ausnutzen wollte.

Übrigens konnte Deutschland seine Kriegsfähigkeit Anfangs nur
durch die Rohstofflieferungen aus der UDSSR erhalten, was Stalin zu massiven Forderungen und Erpressungsversuchen ermunterte, die ebenfalls ein Beweggrund für Unternehmen "Barbarossa" wurden.

[Brutus]

Der Zusatzartikel war geheim gehalten worden. Also hätte Roosevelkt nichts darüber wissen können. Oder ist dir diese einfache Logik zu hoch? Und die Zeit zwischen dem Pakt und Kriegsbeginn waren wenige Tage. Polens Schicksal war besiegelt.

Manno, wie kann man nur so beschränkt sein und von gar nichts eine Ahnung haben? Roosevelt ist noch am 23. August 1939 durch den Verrat des Diplomaten Hans Herwarth von Bittenfeld über alle Details verständigt worden.

[Brutus]

Was hätte das bewirkt?

Polen hätte in der Danzig-Frage endlich verhandeln müssen, womit der Krieg ausgefallen wäre.

[Biskra]

Polen hätte in der Danzig-Frage endlich verhandeln müssen, womit der Krieg ausgefallen wäre.

Das glaubst du wirklich? :))

[Fuchs]

Die Tschechoslowakei ist infolge der u.a. polnischen Aggressionspolitik von selbst zerfallen.

polnischer aggressionspolitik?? :))





Wir können's abkürzen. Das Münchner Abkommen ist nicht gebrochen worden. Dennoch war die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren eine Riesenblödheit.

stell dich den tatsachen. es ist gebrochen worden.




Die Botschaft hört' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube.

dann kann ich dir auch nicht helfen.

[Fuchs]

Polen hätte in der Danzig-Frage endlich verhandeln müssen, womit der Krieg ausgefallen wäre.

:)) ist das jetzt ironisch gemeint?
informier dich doch bitte mal.
lesen hilft. zum beispiel "mein kampf"
oder joachim fests "hitler".
hattest du den kein geschichtsunterricht
in der schule?

[Brutus]

polnischer aggressionspolitik?? :))

Beispiele gefällig?

1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)

Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westl. Teile d.Ukraine, Weißrusslands und
Litauens. Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.

Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.

1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.




stell dich den tatsachen. es ist gebrochen worden.

Zum dritten Mal meine Frage: welche Paragraph ist gebrochen worden?

[Fuchs]

Beispiele gefällig?

1933 unternimmt Marschall Pilsudski drei Versuche, Frankreich zu einem gemeinsamen Angriffskrieg gegen Deutschland zu bewegen. (ADAP, Serie C, Band I, Dokument 22, Polnischer Generalstab, 1951, Band I Teil I; in Schultze-Rhonhof S. 381)

Bereits 1920 hat Polen einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und annektierte im Frieden von Riga folgende Gebiete: westl. Teile d.Ukraine, Weißrusslands und
Litauens. Damit mißachtet Polen die polnisch-sowjetischen Grenzziehungen des „Höchsten Alliierten Rats“, der die sog. „Curzon-Linie“ als östliche Grenze festlegte und dabei weitgehend der Sprachgrenze folgte (westl. d. Line Bevölkerung mehrheitlich polnisch, östl. der Line Bevölkerung mehrheitlich weißrussisch/ukrainisch). Polens neue Grenze lag 250 km östlich der Linie, die vom alliierten Völkerbundrat festgelegt wurde.

Im gleichen Jahr erfolgte die gewaltsame Besetzung des südöstlichen Drittels Litauens mit der der Hauptstadt Wilna – gegen Völkerbundsentscheid vom 20. Sep. 1920.

1938 marschiert Polen nochmals an der Grenze auf und verlangt die völkerrechtliche Anerkennung seiner Annexion von 1920 und droht bei Weigerung mit Krieg.

1938 marschieren poln. Truppen an der tschechischen Grenze auf. Warschau fordert die Abtretung des Teschener Gebietes und droht wiederum mit Krieg.




Zum dritten Mal meine Frage: welche Paragraph ist gebrochen worden?

ich merke es ist sinnlos :) geh du weiter mit dem blindenhund spazieren.

[Brutus]

:)) ist das jetzt ironisch gemeint?

Nein, überhaupt nicht.



informier dich doch bitte mal.
lesen hilft. zum beispiel "mein kampf"
oder joachim fests "hitler".

Was steht'n da drin? Schreibt Hitler 1924, daß er 15 Jahre später im Streit um Danzig die Nerven verlieren wird und in Polen einmarschiert.

Den Käse von Fest kenne ich. Argumentativ scheint er nicht viel herzugeben, sonst hättest Du sicher was aus seinem Buch gebracht.



hattest du den kein geschichtsunterricht
in der schule?

Doch, und es hat lange gebraucht, bis ich mir den Schleim wieder abgewaschen habe. Im Grunde bin ich immer noch dabei und fürchte, damit werde ich mein Lebtag nicht zu einem Ende kommen.

[Brutus]

ich merke es ist sinnlos :) geh du weiter mit dem blindenhund spazieren.

Mein Blindenhund findet vielleicht eher als Du die Antwort, wo das Münchner Abkommen gebrochen worden ist.

[holyhoax]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.(...)Aber warum wurden die Hydrierwerke nicht bombardiert?
(...)

Weil der Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geführt wurde, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk. Natürlich hätte der Krieg früher beendet werden können, aber man wollte unbedingt deutsche Kulturbauten und Menschen vernichten. Die alliierten Bombardierungen deutscher Städte waren militärisch völlig sinnlos. Eine der wenigen sinnvollen alliierten Bombardierungen war die Zerstörung der Möhne-Talsperre.

http://www.nrw2000.de/ns/moehnetalsperre.htm

[Fuchs]

Mein Blindenhund findet vielleicht eher als Du die Antwort, wo das Münchner Abkommen gebrochen worden ist.

mein letzter versuch: lies lies lies :D
vor allem an den stellen wo geschrieben steht,
hitler stelle keine territorialen forderungen mehr

[cajadeahorros]

Du meinst die Engländer und Franzosen hatten ernsthaft vor mit Deutschland gemeinsam die Sowjetunion zu überfallen?

Nein, hätten sie nicht, das haben sie ja aus der teuren, aber nutzlosen Intervention im russischen Bürgerkrieg gelernt Sie hätten aber wohlwollend abgewartet im Sinne Kissingers "schade, dass sie nicht beide verlieren können". Ein Hitler war aus Sicht des Auslands, das ja nicht in Deutschland leben musste, das kleinere Übel gegenüber einer gelungenen Revolution von links. Ein kommunistisches Deutschland hätte tatsächlich einen Dominoeffekt im Rest Europas auslösen können (als erstes wäre vermutlich der spanische Bürgerkrieg anders ausgegangen), ein hochindustrialisiertes, aber kommunistisches Deutschland wäre im Verbund mit der UdSSR fast nicht zu schlagen gewesen und nebenbei (das hat Trotzki ja fast zwingend begründet), ein kommunistisches Deutschland hätte fast zwangsläufig das Ende des scheinkommunistischen Diktators Stalin bedeutet.

[leuchtender Phönix]

Manno, wie kann man nur so beschränkt sein und von gar nichts eine Ahnung haben? Roosevelt ist noch am 23. August 1939 durch den Verrat des Diplomaten Hans Herwarth von Bittenfeld über alle Details verständigt worden.

Nettes Märchen.


Polen hätte in der Danzig-Frage endlich verhandeln müssen, womit der Krieg ausgefallen wäre.

Polen? Die sind doch nicht für Danzig zuständig. Danzig war eine freie Stadt unter Aufsicht des Völkerbundes. Also war der Völkerbund dafür zuständig und nicht Polen. Und wegen einer Stadt einen Krieg zu beginnen ist doch lächerlich. Wie sich später zeigte (durch die Aufteilung Polens) ging es um viel mehr.

[Brutus]

Nettes Märchen.

Du hast wirklich von gar nichts einen Schimmer.

Über alle Schritte der damaligen geheimen Vorbereitungen über den Paktabschluß vom 23.8.1939 unterrichtete Herwarth sofort den damaligen Moskauer US-Botschaftssekretär Charles E. Bohlen, der diesen Verrat in seinem Erinnerungsbuch Witness to History 1929-1969 (New York 1973) schon Jahre vor Herwarth genau beschrieben hatte, wobei er sich nicht erklären konnte, warum ihm "Johnny" Herwarth diese Informationen ohne jede Gegenleistung mitteilte (Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 bis 1945, Propyläen, Berlin 1982, S. 159-189. Das Buch erschien zunächst auf englisch, Against two Evils, und berichtet über Herwarths Verrat an britische und französische Kollegen).



Polen? Die sind doch nicht für Danzig zuständig. Danzig war eine freie Stadt unter Aufsicht des Völkerbundes. Also war der Völkerbund dafür zuständig und nicht Polen. Und wegen einer Stadt einen Krieg zu beginnen ist doch lächerlich. Wie sich später zeigte (durch die Aufteilung Polens) ging es um viel mehr.

Danzig
Die Danziger Bevölkerung (zu 97% deutsch) fordert, unter Berufung auf das vom amerik. Präsidenten Wilson proklamierte „Selbstbestimmugsrecht der Völker“, den Anschluß an das Deutsche Reich. Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet.“

Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.

- Polen erklärt ein lokales, nicht kriegswürdiges Problem, bei dem nicht einmal polnisches Territorium betroffen ist, zum Kriegsanlaß.

[Neutraler]

Diese ganze Aktion hatte vor allem das Ziel, Deutschland solange gegen die Sowjetunion kriegsfähig zu halten, bis die West-Alliierten sicher auf dem Kontinent gelandet sind und sich zur deutschen Grenzen vorgearbeitet haben. Rüstungsminister Albert Speer beschreibt in seinen Erinnerungen, dass man viele Fabriken schnell wieder aufbauen oder verlegen konnte, weil sich die Alliierten lange Zeit ließen, bis sie wieder dort Bomben abwarfen. So muss man sich nicht wundern, dass Deutschland 1944 mehr Panzer produzierte als in allen Kriegsjahren davor und diese 20.000 Panzer waren allesamt modern und nicht diese MG-Träger wie der Panzer I im Jahre 1939. Diese Waffen wurden hauptsächlich im Kampf gegen Russland vernichtet.

[Haloperidol]

Weil der Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geführt wurde, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk. Natürlich hätte der Krieg früher beendet werden können, aber man wollte unbedingt deutsche Kulturbauten und Menschen vernichten. Die alliierten Bombardierungen deutscher Städte waren militärisch völlig sinnlos. Eine der wenigen sinnvollen alliierten Bombardierungen war die Zerstörung der Möhne-Talsperre.

http://www.nrw2000.de/ns/moehnetalsperre.htm

Sah sich selbst nicht Hitler als Repräsentant der wahrlichen arischen Rasse und damit sich selbst ein sein Volk als Deckungsgleich, da er der einzige war, der ihre Meinung wiederspiegeln konnte?
Die Alliierten hatten nicht immer die totale Kapitulation Deutschlands auf ihre Fahnen geheftet. Als es aber zum finalen Angriff kam, war dieses Ziel programmatisch vorgegeben.

Churchill selbst äußerte Kritik am "Moral Bombing", und sah es nachwirkend als Fehler ein. Hitler war bis zum Selbstmord davon überzeugt, dass die Juden weiterhin zu vernichten sind, und an seinem und damit den Untergang des deutschen Reiches verantwortlich sind, den 2ten Weltkrieg verursacht haben und auch ihrer Massenvernichtung in dem, was später Holocaust genannt wurde, verdient haben.

[leuchtender Phönix]

Du hast wirklich von gar nichts einen Schimmer.

Über alle Schritte der damaligen geheimen Vorbereitungen über den Paktabschluß vom 23.8.1939 unterrichtete Herwarth sofort den damaligen Moskauer US-Botschaftssekretär Charles E. Bohlen, der diesen Verrat in seinem Erinnerungsbuch Witness to History 1929-1969 (New York 1973) schon Jahre vor Herwarth genau beschrieben hatte, wobei er sich nicht erklären konnte, warum ihm "Johnny" Herwarth diese Informationen ohne jede Gegenleistung mitteilte (Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 bis 1945, Propyläen, Berlin 1982, S. 159-189. Das Buch erschien zunächst auf englisch, Against two Evils, und berichtet über Herwarths Verrat an britische und französische Kollegen).


Ich habe wenigstens Ahnung, wenn ich etwas zitiere.
Na Toll. Aber nichts über den Inhalt oder das geheime Zusatzprotokoll. Nur über die Vorbereitungen zum Pakt.


Danzig
Die Danziger Bevölkerung (zu 97% deutsch) fordert, unter Berufung auf das vom amerik. Präsidenten Wilson proklamierte „Selbstbestimmugsrecht der Völker“, den Anschluß an das Deutsche Reich. Deutsche Verhandlungsanläufe um eine Rückgliederung Danzigs werden vom polnischen Botschafter Lipski am 26. März 1939 wie folgt beantwortet: „Ich habe die unangenehme Pflicht, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere insoweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg [sic!] mit Polen bedeutet.“.

Weil das der Völkerbund zu entscheiden hat und nicht Polen. Polnische Truppen in der stadt sollten (auf Anweisung vom Völkerbund) den Status als "unabhängige Stadt" garantieren.


Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.

Denk mal nach warum. Weil Hitler im selben Monat die Tschechei besetzte und zeigte, wie wenig Verträge ihm Wert waren. Und das es absehbar war, das Polen das nächste Opfer von Hitler sein würde.

Außerdem richtete sich das gegen einseitige Grenzverschiebungen.



- Polen erklärt ein lokales, nicht kriegswürdiges Problem, bei dem nicht einmal polnisches Territorium betroffen ist, zum Kriegsanlaß.

Danzig war nur Vorwand und die Polen waren da, um den Status im Auftrag des Völkerbundes zu garangtieren). Hitler holte 1939 doch nicht blos Danzig. Bereits im geheimen zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt steht drin, das Hitler halb polen wollte.

[Brutus]

Ich habe wenigstens Ahnung, wenn ich etwas zitiere.
Na Toll. Aber nichts über den Inhalt oder das geheime Zusatzprotokoll. Nur über die Vorbereitungen zum Pakt.

Geht's noch kindischer?

Lew Besymenski in DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - 112:

"Als aber nach der Fulton-Rede Churchills vom 5. März 1946 die ersten Gefechte des Kalten Krieges begannen, bot sich die Versuchung, der Sowjetunion Unannehmlichkeiten zu schaffen, indem man an die Protokolle (= Verabredung der Teilung Polens. M.R.) erinnerte. Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
http://www.berlinwall.de/ueberblick_text/hitler_stalin_pakt.htm



Denk mal nach warum. Weil Hitler im selben Monat die Tschechei besetzte und zeigte, wie wenig Verträge ihm Wert waren. Und das es absehbar war, das Polen das nächste Opfer von Hitler sein würde.

Ja, bei Dir geht es tatsächlich immer noch eine Umdrehung kindischer. Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Rydz-Smiglys Aufmarsch vor Danzig fügt sich nahtlos in die polnische Aggressionspolitik der Jahre 1919-39 ein.

Wenn Du wenigstens einen Beleg hättest, daß Polen seinen Aufmarsch mit dem von ihm selbst mitverschuldeten Zerfall der Tschechoslowakei begründet hat!

Das war die polnische Begründung:
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.

Du faselst einfach nur wild drauflos.



Danzig war nur Vorwand und die Polen waren da, um den Status im Auftrag des Völkerbundes zu garangtieren). Hitler holte 1939 doch nicht blos Danzig. Bereits im geheimen zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt steht drin, das Hitler halb polen wollte.

Daß Danzig nur ein Vorwand gewesen ist, ist der gleiche unbewiesene Schund wie der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens.

[Mark Mallokent]

Geht's noch kindischer?

Lew Besymenski in DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - 112:

"Als aber nach der Fulton-Rede Churchills vom 5. März 1946 die ersten Gefechte des Kalten Krieges begannen, bot sich die Versuchung, der Sowjetunion Unannehmlichkeiten zu schaffen, indem man an die Protokolle (= Verabredung der Teilung Polens. M.R.) erinnerte. Die Details der Unterzeichnung des Pakts und seines Inhalts erfuhr die amerikanische Diplomatie schon am nächsten Tag durch Hans Herwarth von Bittenfeld, der damals als Sekretär und Vertrauensperson Schulenburgs fungierte und sich bis heute gern allen (auch mir) mitteilte."
http://www.berlinwall.de/ueberblick_text/hitler_stalin_pakt.htm



Ja, bei Dir geht es tatsächlich immer noch eine Umdrehung kindischer. Hitler hat nicht einen Vertrag gebrochen. Rydz-Smiglys Aufmarsch vor Danzig fügt sich nahtlos in die polnische Aggressionspolitik der Jahre 1919-39 ein.

Wenn Du wenigstens einen Beleg hättest, daß Polen seinen Aufmarsch mit dem von ihm selbst mitverschuldeten Zerfall der Tschechoslowakei begründet hat!

Das war die polnische Begründung:
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.

Du faselst einfach nur wild drauflos.



Daß Danzig nur ein Vorwand gewesen ist, ist der gleiche unbewiesene Schund wie der vermeintliche Bruch des Münchner Abkommens.

Ob Danzig nun Grund oder Vorwand war, ist ziemlich gleichgültig. So oder so hat Hitler einen Krieg angefangen, zu dem ihn niemand gezwungen hat. :]

[Rheinlaender]

Dafür das die Alliierten Vernichtungshass gehabt haben sollen, geht es uns aber verdammt gut. Es war vielmehr imperialistischer Konkurrenzkampf, Deutschland drohte sich eine Weltmachtstellung zu erobern, das mußte verhindert werden.

Mit 70 Mio. RM Devisienreserven 1937 (von rund 2500 Mio. RM 1928)? Das war keine Konkurenz mehr auf dem Weltmarkt. Deutschland hatte mit seiner Autrakiepolitk aus der weltwirtschaft herausgeschossen und seine Konkurensfaehigkeit runiert.

[Rheinlaender]

Der Versailler Vertrag, die Bedingungslose Kapitulation, die Pläne von Morgenthau, Nizer, Kaufman und Hootton, sodann Äußerungen wie diese:

Winston Churchill
"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands" (Im brit. Rundfunk).

Das wird Churchill so nicht gesagt haben - er wusste sehr genau um die Empfindlichkeiten der Schotten und eine Debatte ueber die Union waere das letzte gewesen, was er haette provozieren wollen. Wie sehr Churchill dies bewusst war zeigt seine Rede 1942 in Edinburgh:

http://uk.youtube.com/watch?v=1izsTZwa59k

Ich halte deshalb das Zitat fuer wenig gleubhaft.

[Mark Mallokent]

Das wird Churchill so nicht gesagt haben - er wusste sehr genau um die Empfindlichkeiten der Schotten und eine Debatte ueber die Union waere das letzte gewesen, was er haette provozieren wollen. Wie sehr Churchill dies bewusst war zeigt seine Rede 1942 in Edinburgh:

http://uk.youtube.com/watch?v=1izsTZwa59k

Ich halte deshalb das Zitat fuer wenig gleubhaft.

Es kursieren reichlich falsche Churchillzitate im Netz. :]

[Rheinlaender]

Im August 1938 zu Brüning : "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft" (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Musterschmidt, Göttingen 1975, S.141, Anm.1 ).

Das ist ziemlicher Unsinn: Die dt. Wirtschaft wurde von Hitler zerstoert - vor 1939. Die Zahlen sprechen fuer sich.

[PeterH]

Es kursieren reichlich falsche Churchillzitate im Netz. :]

In "A crusade through Europe" steht genug.

[Rheinlaender]

Hätten Roosevelt und Churchill nicht auf der bedingungslosen Kapitulation bestanden, dann hätte es möglicherweise 1943 oder 44 enen Militärputsch gegen ...

Moeglicherweise ... blah

Diese Bedingung hat Chamberlain am 03 Sep. 1939 aufgestellt. Die Allierten wollten die Erfahrung eines Deutschlands, dass wieder Amok laufen nicht nochmal machen. Es war deshalb aus ihrer Sicht absolut logisch auf eine bedingungslase Kapitulation zu bestehen.

[Rheinlaender]

3. Jetzt, wo uns der Westen nicht mehr braucht, wird das bißchen Wohlstand zum Ausplündern freigegeben, und der Raubkapitalismus darf ohne Einschränkungen Deutschland abfressen

Wie sieht die Aussenhandelsbilanz Deutshclands aus?

Wieviel Vermoegen ist in Deutschland investiert?


4. Bei ca. 10 Millionen Arbeitslosen und Hartzern von Wohlstand zu reden ... ich weiß nicht? Wie viele gibt es noch bei uns, denen es gut geht?

Es geht einem HGarzIV-Empfaenger immer noch sehr besser als einem Briten auf Job Seekers Allowance oder einem Amerikaner auf Social Benefits.

Das ist eine interne Sache, wie Deutschland seinen Wohlstand verteilt. Das interessiert die britische oder die US-Regieurng eher akademisch.

[PeterH]

Diese Bedingung hat Chamberlain am 03 Sep. 1939 aufgestellt.
Er hat sie in sein Notizbuch gekritzelt und unter das Kopfkissen gelegt? Offiziell wurde die bedingungslose Kapitulation viel viel später gefordert. Nach Stalingrad. Da wusste man das man es mit einem Gegner zu tun hat der verlieren wird und keine Bedingungen mehr zu stellen hat.

[Rheinlaender]

flottenvertrag 1935,akzeptanz der rheinlandbesatzung 1936,
akzeptanz der wiederbewaffnung,anschluss österreichs,
sudetengebiet...
deine zitate sind ja gut und schön,aber nur was am ende
davon umgesetzt wurde zählt.
ist die deutsche nation vernichtet? nein.
hat england etwas gegen das wirtschaftswunder
und den wohlstand in der brd unternommen als
es ihm selbst schlecht ging? nein.

Z. B. Ende der 1970er, als das GB sogar einen IMF-Notkredit aufnehmen musste und kurz vor dem Staatsbankrott stand oder unter den ersten Thatcherjahren, wo die Arbeitslosigkeit bei guten 15% lag, in Nord England oder Schottland sogar bei ueber 20%.

Merkwurdig, das das UK, dann nicht einfach die Goldreserve der Bundesbank geraubt hat?

[PeterH]

Z. B. Ende der 1970er, als das GB sogar einen IMF-Notkredit aufnehmen musste und kurz vor dem Staatsbankrott stand oder unter den ersten Thatcherjahren, wo die Arbeitslosigkeit bei guten 15% lag, in Nord England oder Schottland sogar bei ueber 20%.

Merkwurdig, das das UK, dann nicht einfach die Goldreserve der Bundesbank geraubt hat?

Sie hatten noch Kolonien die sie ausrauben konnten.

[Rheinlaender]

Obwohl teilweise von England der Krieg provoziert war ist das Empire danach den Bach runter gegangen. Vom einstiegen Weltreich, dass die "Balance of power" 300 Jahre in Europa warte, ist nur noch eine kleine, von den USA völlig abhängige, Insel geworden.

Der 2. welkrieg hat das Ende des Empires herausgezoergert - dieses Ende war schon mit der Westminster Conference 1934 abzusehen. Die einzeln Kolonien erhielten mehr Unabhaenigkeit, die Unabhaenigkeitsbewegung in Indien wurde spaetestens durch den Besuch Ghandi bei George V 1936 offiziel anerkannt. Die Strukturen des Empires ware in der Auflosesung schon vor dem 1. Weltkrieg.

Beide Weltkreige, als letzte gemeinsame Kraftanstrengung des Empires, haben diesen Prozess herausgezoergert, nicht ausgeloest.

[Rheinlaender]

Sie hatten noch Kolonien die sie ausrauben konnten.

1980? Welche Kolonien denn? Schafe von den Falklands?

[PeterH]

1980? Welche Kolonien denn? Schafe von den Falklands?

Südrhodesien, Südwestafrika (endgültige Unabhängigkeit 1990), Britisch-Honduras, Antigua und Barbuda, Dominica, St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen, Turks- und Caicosinseln, Britisches Territorium im Indischen Ozean, Hongkong, Gibraltar, Akrotiri und Dhekelia, Ellice-Inseln, Gilbert-Inseln, Neue Hebriden, Pitcairninseln, Saint Helena (einschließlich Ascension und Tristan da Cunha) und das von dir angesprochene Britische Antarktis-Territorium

[Rheinlaender]

Ich wuerde diese eher unter "Zuschussgeschaeft" einordnen - Honk Kong war selbsttragend.

[PeterH]

Ich wuerde diese eher unter "Zuschussgeschaeft" einordnen - Honk Kong war selbsttragend.

Warum wusste ich nur das so eine Antwort kommt? :rolleyes:

[Götz]

Moeglicherweise ... blah

Diese Bedingung hat Chamberlain am 03 Sep. 1939 aufgestellt. Die Allierten wollten die Erfahrung eines Deutschlands, dass wieder Amok laufen nicht nochmal machen. Es war deshalb aus ihrer Sicht absolut logisch auf eine bedingungslase Kapitulation zu bestehen.

Ihre Sicht war offenbar die Froschperspektive...blub..blub.

[Freiherr]

Die Alliierten wollten die absolute Niederlage Deutschlands. Denn dieses hatten sie ja die ganze Zeit als verdorben propagiert.
Deshalb kamen sie auch nicht auf den Gedanken die Widerständler zu unterstützen.

[Mark Mallokent]

Die Alliierten wollten die absolute Niederlage Deutschlands. Denn dieses hatten sie ja die ganze Zeit als verdorben propagiert.
Deshalb kamen sie auch nicht auf den Gedanken die Widerständler zu unterstützen.
Wie hätten die Allierten denn den Widerstand unterstützen sollen? Abgesehen davon war der deutsche Widerstand außenpolitisch naiv und konzeptionslos; anscheinend war er größtenteils der Ansicht, Deutschland könne mit einem Gewinn an Territorium aus dem Krieg herauskommen.

[PeterH]

Deshalb kamen sie auch nicht auf den Gedanken die Widerständler zu unterstützen.

Welche Ziele hatten diese denn? Auch Staufenberg hatte nicht den Plan den Krieg zu beenden und D zu demokratisieren.

[Freiherr]

Welche Ziele hatten diese denn? Auch Staufenberg hatte nicht den Plan den Krieg zu beenden und D zu demokratisieren.

Natürlich wollten sie den Krieg beenden.

[Mark Mallokent]

In "A crusade through Europe" steht genug.

Ist das ein Buch? Oder was??(

[Mark Mallokent]

Natürlich wollten sie den Krieg beenden.

Jeder wollte den Krieg beenden. Nur das "wie" war unterschiedlich. :]

[Freiherr]

Jeder wollte den Krieg beenden. Nur das "wie" war unterschiedlich. :]

Ja, aber die Alliierten wollten nicht den Krieg beenden. Sie wollten Deutschland beenden. Unterstützung von Widerständlern hätte nicht ins Konzept der Gesamtschuld gepasst.

[PeterH]

Ist das ein Buch? Oder was??(

http://www.amazon.com/Crusade-Europe-Dwight-David-Eisenhower/dp/080185668X
Interessant das sich der spätere US-Präsident auf einem Kreuzzug in Europa befand während unsere Politiker behaupten er kam als Befreier. :D

[PeterH]

Natürlich wollten sie den Krieg beenden.

Auch eine Demokratie einführen?

[Rheinlaender]

Ja, aber die Alliierten wollten nicht den Krieg beenden. Sie wollten Deutschland beenden. Unterstützung von Widerständlern hätte nicht ins Konzept der Gesamtschuld gepasst.

Die Allierten wollten Deutshcland nicht "beenden", sondern veraendern - und zwar so, dass es sich in ein system demokratischer Staaten einfuegen koennte - zumindest die Westallierten.

[Mark Mallokent]

http://www.amazon.com/Crusade-Europe-Dwight-David-Eisenhower/dp/080185668X
Interessant das sich der spätere US-Präsident auf einem Kreuzzug in Europa befand während unsere Politiker behaupten er kam als Befreier. :D

Das eine schließt das andere nicht aus. :]

[Freiherr]

Die Allierten wollten Deutshcland nicht "beenden", sondern veraendern - und zwar so, dass es sich in ein system demokratischer Staaten einfuegen koennte - zumindest die Westallierten.

Natürlich. Die Alliierten als Weltenverbesserer. Eine ziemlich naive Sicht.
Fast genau so, als ob Hitler die Menschen "befreien" wollte.

[Brutus]

Die Allierten wollten Deutshcland nicht "beenden", sondern veraendern - und zwar so, dass es sich in ein system demokratischer Staaten einfuegen koennte - zumindest die Westallierten.

Eine bessere Diskreditierung der parlamentarischen Demokratie ist überhaupt nicht vorstellbar, als die größten Verbrecherstaaten, die die Welt je gesehen hat, als Vorbilder hinzustellen. Verglichen mit dem, was GB und die USA auf dem Kerbholz haben, war das Dritte Reich eine Veranstaltung politischer Kleinkrimineller.

Außerdem, welche bodenlose Frechheit, zuerst die deutsche Demokratie von 1871 zerstören und sich danach als Lehrmeister aufspielen. Widerlicher geht's doch gar nicht. Wenn so was möglich wäre,. müßte man die Menschheit auffordern, GB und USA mit ihrem Gekotzten zu ersäufen.

[Freiherr]

Auch eine Demokratie einführen?

Es sollte eine Demokratie eingeführt werden, aber nicht um der Demokratie willen. Was wären die Alternativen gewesen?

[PeterH]

Die Allierten wollten Deutshcland nicht "beenden", sondern veraendern - und zwar so, dass es sich in ein system demokratischer Staaten einfuegen koennte - zumindest die Westallierten.

Das ist historisch völlig unhaltbar. Fakt ist das die Alliierten nach dem Krieg für D erst einmal gar keine konkreten Pläne hatten. Die meisten favorisierten wohl die Idee D in eine riesige Ziegenweide zu verwandeln und die Bevölkerung seinem Schicksal zu überlassen. Erst die Atombombe und die damit entstandenen Spannungen mit dem Bündnispartner Russland sorgen dafür, dass ein starkes demokratisches D nützlich für den Westen ist.

[Brutus]

Das ist historisch völlig unhaltbar. Fakt ist das die Alliierten nach dem Krieg für D erst einmal gar keine konkreten Pläne hatten. Die meisten favorisierten wohl die Idee D in eine riesige Ziegenweide zu verwandeln und die Bevölkerung seinem Schicksal zu überlassen. Erst die Atombombe und die damit entstandenen Spannungen mit dem Bündnispartner Russland sorgen dafür, dass ein starkes demokratisches D nützlich für den Westen ist.

Das ist die richtige Spur! Stalin haben wir die Erholung Deutschlands zu verdanken, weil er sich weigerte, beim Baruch-Plan mitzumachen, der bedeutet hätte, eine Weltregierung zu errichten, der die UdSSR unterworfen worden wäre.

[PeterH]

Es sollte eine Demokratie eingeführt werden, aber nicht um der Demokratie willen. Was wären die Alternativen gewesen?

Stauffenberg hätte den Krieg nicht einfach beenden können da die Alliierten die bedingungslose Kapitulation forderten. Ich kann mir vorstellen das die inkompetente und wahnsinnige Armeeführung den General zum handeln zwangen. Die Demokratisierung stand bestimmt nicht auf seiner Liste.

[Mark Mallokent]

Das ist historisch völlig unhaltbar. Fakt ist das die Alliierten nach dem Krieg für D erst einmal gar keine konkreten Pläne hatten. Die meisten favorisierten wohl die Idee D in eine riesige Ziegenweide zu verwandeln und die Bevölkerung seinem Schicksal zu überlassen. Erst die Atombombe und die damit entstandenen Spannungen mit dem Bündnispartner Russland sorgen dafür, dass ein starkes demokratisches D nützlich für den Westen ist.

Es gab diverse Pläne, über die bei Kriegsende aber noch nicht abschließend entschieden worden war. Das lag vor allem daran, daß die Allierten zumindest unter den großen Dreien Übereinstimmung herstellen mußten. Immerhin war man sich über die Entmilitarisierung und Entnazifizierung Deutschlands einig. :]

[Freiherr]

Stauffenberg hätte den Krieg nicht einfach beenden können da die Alliierten die bedingungslose Kapitulation forderten. Ich kann mir vorstellen das die inkompetente und wahnsinnige Armeeführung den General zum handeln zwangen. Die Demokratisierung stand bestimmt nicht auf seiner Liste.

Vielleicht nicht auf seiner, aber er war ja auch nicht der einzige in der Gruppe.
Es gab viele Ideen. Moltke wollte sogar ein "Vereinigtes Europa" erschaffen.

[Götz]

Die Allierten wollten Deutshcland nicht "beenden", sondern veraendern - und zwar so, dass es sich in ein system demokratischer Staaten einfuegen koennte - zumindest die Westallierten.

:leier:
Die Westalliierten wollten aus Deutschland ein deindustrialisiertes Agrarland machen, es gab sogar
diverse Völkermordpläne, wie zum Beispiel die Idee die deutschen Männer
allesamt zu sterilisieren. Nur der Tatsache, daß sich die Hyänen um die Beute
zankten (beginn kalter Krieg) verdanken wir unseren Fortbestand als Staatswesen und möglicherweise auch als Volk.

[PeterH]

:leier:
Die Westalliierten wollten aus Deutschland ein deindustrialisiertes Agrarland machen, es gab sogar
diverse Völkermordpläne, wie zum Beispiel die Idee die deutschen Männer
allesamt zu sterilisieren. Nur der Tatsache, daß sich die Hyänen um die Beute
zankten (beginn kalter Krieg) verdanken wir unseren Fortbestand als Staatswesen und möglicherweise auch als Volk.

Leider ist so ein Forum nicht geeignet den Jüngern der Befreiungstheorie die Fakten dar zu legen.

[Freikorps]

Der Krieg wäre wahrscheinlich auch früher beendet gewesen, wenn sich Hitler von Anfang an nicht in das operative Kriegsgeschehen vor Ort eingemischt hätte und dies seinen Generälen überlassen hätte.
Egal wer gewonnen hätte, aber es wäre so mancher sinnlose Durchhaltebefehl unterblieben und so manches unnötiges Blutvergießen vermieden worden. Im Umkehrschluß wären damit wohl auch kriegsentscheidende Fehler vermieden worden!

[PeterH]

Der Krieg wäre wahrscheinlich auch früher beendet gewesen, wenn sich Hitler von Anfang an nicht in das operative Kriegsgeschehen vor Ort eingemischt hätte und dies seinen Generälen überlassen hätte.
Egal wer gewonnen hätte, aber es wäre so mancher sinnlose Durchhaltebefehl unterblieben und so manches unnötiges Blutvergießen vermieden worden. Im Umkehrschluß wären damit wohl auch kriegsentscheidende Fehler vermieden worden!

Für deinen 1000'ten Beitrag hättest du dir durchaus mehr Mühe geben können. ;)

[wodim]

Die Westalliierten wollten aus Deutschland ein deindustrialisiertes Agrarland machen, es gab sogar diverse Völkermordpläne, wie zum Beispiel die Idee die deutschen Männer allesamt zu sterilisieren. Nur der Tatsache, daß sich die Hyänen um die Beute zankten (beginn kalter Krieg) verdanken wir unseren Fortbestand als Staatswesen und möglicherweise auch als Volk.Nö - Deutschland war aufgeteilt (endgültig, nachdem die Westaliierten Thüringen, das sie erst besetzt hatten, gegen Westberlin getauscht hatten).

Aber dann konnten sie sich's einfach nicht leisten, ihren (also den größeren) Teil von Deutschland in die Steinzeit zurückzufahren - es musste ein "Gegenstück" zum Osten geschaffen werden, wo's den Leuten besser ging.

Mit der Maueröffnung, dem Abzug der sowjetischen Truppen, dem Zusammenbruch des ganzen Ostblocks war diese "Konkurrenz" weg - das Ergebnis sehen wir heute.

[wodim]

Der Krieg wäre wahrscheinlich auch früher beendet gewesen, wenn sich Hitler von Anfang an nicht in das operative Kriegsgeschehen vor Ort eingemischt hätte und dies seinen Generälen überlassen hätte.
Egal wer gewonnen hätte, aber es wäre so mancher sinnlose Durchhaltebefehl unterblieben und so manches unnötiges Blutvergießen vermieden worden. Im Umkehrschluß wären damit wohl auch kriegsentscheidende Fehler vermieden worden!Jo - möglicherweise der entscheidendste: Diesen Krieg überhaupt erst anzufangen. ;)

[Götz]

Deutschland war aufgeteilt (endgültig, nachdem die Westaliierten Thüringen, das sie erst besetzt hatten, gegen Westberlin getauscht hatten).

Die Teilung wurde erst mit dem Beginn des kalten Krieges und der Währungsreform
Fakt.


Aber dann konnten sie sich's einfach nicht leisten, ihren (also den größeren) Teil von Deutschland in die Steinzeit zurückzufahren - es musste ein "Gegenstück" zum Osten geschaffen werden, wo's den Leuten besser ging.

Plötzlich mußten sich die Westalliierten, sehr zu ihrem Verdruss, um die
Mitarbeit der Deutschen bemühen, weil sonst möglicherweise der Kommunismus
den Kampf um ihre Unterstützung gewonnen hätte.


Mit der Maueröffnung, dem Abzug der sowjetischen Truppen, dem Zusammenbruch des ganzen Ostblocks war diese "Konkurrenz" weg - das Ergebnis sehen wir heute.

Die Sache ist erst abgeschlossen wenn auch die Briten und Amerikaner
abgezogen sind und wir ein Wahlsystem haben, das eine Einmischung von
außen erschwert und den Druck von unten erhöht. Sonst bleibt unser Staat eine
Xenokratie.

[wodim]

Die Teilung wurde erst mit dem Beginn des kalten Krieges und der Währungsreform Fakt. Klar - und allerendgültig mit dem Mauerbau.


Plötzlich mußten sich die Westalliierten, sehr zu ihrem Verdruss, um die Mitarbeit der Deutschen bemühen, weil sonst möglicherweise der Kommunismus den Kampf um ihre Unterstützung gewonnen hätte.Genau - und das haben sie heute nicht mehr nötig. Deutschland - komm selber klar!


Die Sache ist erst abgeschlossen wenn auch die Briten und Amerikaner abgezogen sind und wir ein Wahlsystem haben, das eine Einmischung von außen erschwert und den Druck von unten erhöht.Na, ob wir das noch erleben (gerade mit unserer jetzigen Chefin, die doch wieder den Amis wohin kriecht)? Da ist doch eher eine Hure wieder Jungfrau. :rolleyes:

[EinDachs]

:leier:
Die Westalliierten wollten aus Deutschland ein deindustrialisiertes Agrarland machen,

Ein Hardlinerplan der nicht mal ansatzweise umgesetzt wurde. Im Krieg gab es viele wirre Ideen wie man nachher den Frieden bewahrt.



es gab sogar diverse Völkermordpläne, wie zum Beispiel die Idee die deutschen Männer allesamt zu sterilisieren.

Lass mich raten: Kaufmann?
Ein Irrer der kaum wahrgenommen wurde und seinen Plan im Eigenverlag vertrieb.


Nur der Tatsache, daß sich die Hyänen um die Beute
zankten (beginn kalter Krieg) verdanken wir unseren Fortbestand als Staatswesen und möglicherweise auch als Volk.

Das denk ich nicht.
Man hatte einen Haufen Teilungs/Befriedungspläne, aber keiner sah eigentlich eine dauerhafte Aufölsung Deutschlands vor. Das wäre auch gar nicht möglich gewesen.

[leuchtender Phönix]

:leier:
Die Westalliierten wollten aus Deutschland ein deindustrialisiertes Agrarland machen, es gab sogar
diverse Völkermordpläne, wie zum Beispiel die Idee die deutschen Männer
allesamt zu sterilisieren.

Allesamt Pläne von einzelnen, die bei den Verhandlungen keine Rolle spielten.


Nur der Tatsache, daß sich die Hyänen um die Beute
zankten (beginn kalter Krieg) verdanken wir unseren Fortbestand als Staatswesen und möglicherweise auch als Volk.

Beidem ist nicht so. Der Plan ein neues Deutschland aufzubauen existierte schon vor Kriegsende. So wurde den Bundesländer (einige neu gegründet) gewisse Souveränitäten gegeben, um selbstständig zu handeln. Quasi als erste Stufe zur Neugründung Deutschlands.

Und den Pan eines Völkermordes gab es überhaupt nicht oder nur von Einzelnen Idioten.

[leuchtender Phönix]

Klar - und allerendgültig mit dem Mauerbau.

Genau - und das haben sie heute nicht mehr nötig. Deutschland - komm selber klar!

Deutschland kommt doch selber klar.


Na, ob wir das noch erleben (gerade mit unserer jetzigen Chefin, die doch wieder den Amis wohin kriecht)? Da ist doch eher eine Hure wieder Jungfrau. :rolleyes:

Deutschland muss den Amis überhaupt nicht folgen. Und das tut es ja auch nicht. Immerhin war man doch in den Punkten
- Irakkrieg
- Umweltschutz (Kyoto-Protokoll)

auch anderer Meinung.

[Höhlenbewohner]

Deutschland kommt doch selber klar.



Deutschland muss den Amis überhaupt nicht folgen. Und das tut es ja auch nicht. Immerhin war man doch in den Punkten
- Irakkrieg
- Umweltschutz (Kyoto-Protokoll)

auch anderer Meinung.

" Militärisch gesehen ist Deutschland als Protektorat der USA zu betrachten. " Peter Scholl Latour

[Rheinlaender]

" Militärisch gesehen ist Deutschland als Protektorat der USA zu betrachten. " Marcel Reich Ranitzki

In welchem Jahr hat er das gesagt?

Ich vermute vor 1990 etwa - "militaerisch" heisst nicht "politisch". Das ist ein Unterschied und traue Ranitzki sehr wohl zu, seine Worte genau zu waehlen.

[Höhlenbewohner]

In welchem Jahr hat er das gesagt?

Ich vermute vor 1990 etwa - "militaerisch" heisst nicht "politisch". Das ist ein Unterschied und traue Ranitzki sehr wohl zu, seine Worte genau zu waehlen.

Entschuldigung es war Peter Scholl Latour

[Rheinlaender]

Deutschland muss den Amis überhaupt nicht folgen. Und das tut es ja auch nicht. Immerhin war man doch in den Punkten
- Irakkrieg
- Umweltschutz (Kyoto-Protokoll)

auch anderer Meinung.

... und beim ICCJ.

[EinDachs]

" Militärisch gesehen ist Deutschland als Protektorat der USA zu betrachten. " Marcel Reich Ranitzki

Ja, wenn man die Welt rein militärisch betrachtet, ist da auch ein wenig was dran.
Das sagt aber dann auch insgesamt nicht sehr viel, eben nur, dass die Amerikaner sehr viel stärker sind. Verfügungsgewalt über deutsche Truppen haben die Amerikaner ja dann erst wieder nicht.
Wirtschaftlich, politisch und kulturell sind wir sehr eigenständig und eigenwillig.

[Götz]

Allesamt Pläne von einzelnen, die bei den Verhandlungen keine Rolle spielten.

Pläne stammen immer von Einzelnen, spielten aber sehr wohl eine Rolle,
da sowohl Churchill als auch Roosevelt den Morgenthauplan unterzeichneten,
erst mit konkretem Beginn des Zerwürfnisses mit der UDSSR, rückten sowohl die
Briten als auch die Amerikaner, unter Realpolitischem Druck, davon ab.

[Höhlenbewohner]

Ja, wenn man die Welt rein militärisch betrachtet, ist da auch ein wenig was dran.
Das sagt aber dann auch insgesamt nicht sehr viel, eben nur, dass die Amerikaner sehr viel stärker sind. Verfügungsgewalt über deutsche Truppen haben die Amerikaner ja dann erst wieder nicht.
Wirtschaftlich, politisch und kulturell sind wir sehr eigenständig und eigenwillig.

Nur dumm das die Amerikaner der Meinung sind ihre Lebensweise auf andere Länder expandieren zu müssen.

[leuchtender Phönix]

" Militärisch gesehen ist Deutschland als Protektorat der USA zu betrachten. " Marcel Reich Ranitzki

Das Zitat


Deutschland ist heute militärisch und politisch als Protektorat der USA anzusehen."

war von Peter Scholl-Latour

[Rheinlaender]

Die Sache ist erst abgeschlossen wenn auch die Briten und Amerikaner
abgezogen sind und wir ein Wahlsystem haben, das eine Einmischung von
außen erschwert und den Druck von unten erhöht. Sonst bleibt unser Staat eine
Xenokratie.

Kannst Du mir mal sagen, wann die britschen oder US-Truppen in den politschen Entscheidungsprozess eingriffen haben? Inwieweit erlaubt das jetzige Wahlsystem eine "Einmischung von assen"?

[Rheinlaender]

Pläne stammen immer von Einzelnen, spielten aber sehr wohl eine Rolle,
da sowohl Churchill als auch Roosevelt den Morgenthauplan unterzeichneten.

Wann-und-wo?

[EinDachs]

Pläne stammen immer von Einzelnen, spielten aber sehr wohl eine Rolle,
da sowohl Churchill als auch Roosevelt den Morgenthauplan unterzeichneten,
erst mit konkretem Beginn des Zerwürfnisses mit der UDSSR, rückten sowohl die
Briten als auch die Amerikaner, unter Realpolitischem Druck, davon ab.

Das ist Unsinn.
Der Morgenthauplan war von anfang umstritten und stand immer in Konkurrenz mit dem Eisenhowerplan. Er wurde auch nicht unterzeichnet sondern nur paraphriert (was nur eine vorläufige Zustimmung bedeutet).
Und der konkrete Grund, wieso man ihn nicht umsetzte sind die starken Proteste in der britischen und amerikanischen Öffentlichkeit.
Die Sowjets wären dem Plan gar nicht so abgeneigt gewesen.

[Höhlenbewohner]

Das ist Unsinn.
Der Morgenthauplan war von anfang umstritten und stand immer in Konkurrenz mit dem Eisenhowerplan. Er wurde auch nicht unterzeichnet sondern nur paraphriert (was nur eine vorläufige Zustimmung bedeutet).
Und der konkrete Grund, wieso man ihn nicht umsetzte sind die starken Proteste in der britischen und amerikanischen Öffentlichkeit.
Die Sowjets wären dem Plan gar nicht so abgeneigt gewesen.


War es nicht eher die "Truman Doktrin" die den Morgenthau Plan verhinderte?

[EinDachs]

Wann-und-wo?

Auf der Quebec-konferenz 1944 haben sie ihn paraphiert (also ihre Initialen darunter gesetzt)
Wirklich umsetzen wurde nie probiert, obwohl man dazu wohl in der Lage gewesen wäre. Das ist wohl das entscheidende.

[EinDachs]

War es nicht eher die "Truman Doktrin" die den Morgenthau Plan verhinderte?

Die kam erst später (1947), war aber im Geiste das absolute Gegenteil des Morgenthauplans. Aber auch vor der Trumandoktrin verfolgte man den Morgenthauplan nicht.

[Götz]

Beidem ist nicht so. Der Plan ein neues Deutschland aufzubauen existierte schon vor Kriegsende. So wurde den Bundesländer (einige neu gegründet) gewisse Souveränitäten gegeben, um selbstständig zu handeln. Quasi als erste Stufe zur Neugründung Deutschlands.

In den Köpfen ganz weniger, konsens herrschte zunächst über die destruktiven
Pläne.


Und den Pan eines Völkermordes gab es überhaupt nicht oder nur von Einzelnen Idioten.

Immerhin ließ man diesen Sterilisationsplan von der Havard-Universität ausarbeiten, wohl im Auftrag der US-Regierung.Es gab auch durchaus Ansätze zu
einem geplanten Massentod der Deutschen, insbesondere in den Rheinwiesenlagern wurde er umgesetzt, die Zivilbevölkerung wurde von den
US Besatzern 45/46 ebenfalls absichtlich unterversorgt, mit dem Ziel eines
Massensterbens, was es auch gab. Später, im Rahmen der sich verändernden
Situation, kehrte man diese Sache unter den Teppich, wo sie bis heute offiziell
liegt.;)

[EinDachs]

Nur dumm das die Amerikaner der Meinung sind ihre Lebensweise auf andere Länder expandieren zu müssen.

Ja, das ist recht dumm von denen.
Es bleibt aber immer noch jedem selber überlassen, seine Lebensweise zu wählen.
Drum seh ich darin gar kein so großes Problem.

[Höhlenbewohner]

Ja, das ist recht dumm von denen.
Es bleibt aber immer noch jedem selber überlassen, seine Lebensweise zu wählen.
Drum seh ich darin gar kein so großes Problem.

Als ob der Mainstream in der Lage wär, die Gefahren des "American Way of Life" zu erkennen", und eine andere Lebensweise zu wählen.
Durch den Marshall-Plan wurde die deutsche Wirtschaft nach 1945 wieder aufgebaut und der Neoliberalismus in Deutschland eingeführt. Die Folgen für Deutschland werden in ein paar Jahren noch deutlicher als heute - Die totale Abhängigkeit.

[Rheinlaender]

Auf der Quebec-konferenz 1944 haben sie ihn paraphiert (also ihre Initialen darunter gesetzt)
Wirklich umsetzen wurde nie probiert, obwohl man dazu wohl in der Lage gewesen wäre. Das ist wohl das entscheidende.


Das ist schlicht falsch - Siehe Seite 54 des US-Reports ueber die Conferenz:

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1944.p0108&isize=M

[leuchtender Phönix]

In den Köpfen ganz weniger, konsens herrschte zunächst über die destruktiven Pläne.

So etwas ist ganz schnell gedacht und vorgeschlagen. Aber ein ernsthafter und durchdachter Plan braucht ja auch Planungszeit. Das ist mehr als ein fixer Gedanke.



Es gab auch durchaus Ansätze zu
einem geplanten Massentod der Deutschen, insbesondere in den Rheinwiesenlagern wurde er umgesetzt, die Zivilbevölkerung wurde von den
US Besatzern 45/46 ebenfalls absichtlich unterversorgt, mit dem Ziel eines
Massensterbens, was es auch gab. Später, im Rahmen der sich verändernden
Situation, kehrte man diese Sache unter den Teppich, wo sie bis heute offiziell
liegt.;)

Das ist kein geplanter Massentod. Es mangelte einfach Europaweit (nicht nur Deutschland) an Nahrungsmitteln. Außer abmildern war da nichts drin. Die Zerstörungen und die Jahre des Krieges hinterlassen überall ihre Spuren. Anfang 1945 wurde ja noch gekämpft, so das normale Landwirtschaft erst ab 1946 wieder möglich war.

[leuchtender Phönix]

Als ob der Mainstream in der Lage wär, die Gefahren des "American Way of Life" zu erkennen", und eine andere Lebensweise zu wählen.

Zu so etwas ist die Masse, der sogenannte Mainstream nicht fähig. Trends folgen sie wie Schafe dem Hirten.


Durch den Marshall-Plan wurde die deutsche Wirtschaft nach 1945 wieder aufgebaut und der Neoliberalismus in Deutschland eingeführt. Die Folgen für Deutschland werden in ein paar Jahren noch deutlicher als heute - Die totale Abhängigkeit.

Gewisse gegenseitige abhängigkeit gehört zu wirtschaftlichen Verflechtungen dazu. Aber die bringen ja auch massig Vorteile mit sich.

[Höhlenbewohner]

Gewisse gegenseitige abhängigkeit gehört zu wirtschaftlichen Verflechtungen dazu. Aber die bringen ja auch massig Vorteile mit sich.

Da die USA wirtschaftlich nahezu autark sind, profitiert Deutschland aber kaum davon.

[Götz]

Das ist kein geplanter Massentod. Es mangelte einfach Europaweit (nicht nur Deutschland) an Nahrungsmitteln. Außer abmildern war da nichts drin. Die Zerstörungen und die Jahre des Krieges hinterlassen überall ihre Spuren. Anfang 1945 wurde ja noch gekämpft, so das normale Landwirtschaft erst ab 1946 wieder möglich war.

Dies ist eine gebräuchliche Ausrede, die vorgeschoben wird, es gab in Westeuropa lediglich in Deutschland eine echte Hungersnot, was wohl kein Zufall war.
Ich empfehle dir die Lektüre von "Der geplante Tod."

Natürlich wird es jetzt nicht lange dauern, bis die ersten Buchkritiker hier erbost
Dampf ablassen.:cool:

[Rheinlaender]

Dies ist eine gebräuchliche Ausrede, die vorgeschoben wird, es gab in Westeuropa lediglich in Deutschland eine echte Hungersnot, was wohl kein Zufall war.

Weil Deutschland keine besetzten Staaten mehr ausnehmen konnte und z. B. Niederlaender verhundern liess.

Die US-Plaene fuer Deutschlan findest im Detail im den Papeieren zur Confernce 1944 - Report p. 48 ff. Link siehe oben.

[Götz]

Schwall nicht - die US-Plaene fuer Deutschlan findest im Detail im den Papeieren zur Confernce 1944 - Report p. 48 ff. Link siehe oben.
Papier ist geduldig, Pläne lassen sich auch umschreiben oder können in Archiven
verschwinden...

[leuchtender Phönix]

Da die USA wirtschaftlich nahezu autark sind, profitiert Deutschland aber kaum davon.

Wenn du ein bisschen mehr Ahnung von so etwas hättest, würdest du merken, das dieser Text totaler Unsinn ist. Die USA war weit davon entfernt überhaupt autark zu sein. Als Industrieland importierte man selbst Rohstoffe und exportierte andere Produkte.

Seit den 60 ern gab es stets Handelsbilanzdefizite (exportiert weniger als es importiert).

[Höhlenbewohner]

Wenn du ein bisschen mehr Ahnung von so etwas hättest, würdest du merken, das dieser Text totaler Unsinn ist. Die USA war weit davon entfernt überhaupt autark zu sein. Als Industrieland importierte man selbst Rohstoffe und exportierte andere Produkte.

Seit den 60 ern gab es stets Handelsbilanzdefizite (exportiert weniger als es importiert).

Wofür denn exportieren bei so einem riesigen Binnenmarkt?...

[leuchtender Phönix]

Dies ist eine gebräuchliche Ausrede, die vorgeschoben wird, es gab in Westeuropa lediglich in Deutschland eine echte Hungersnot, was wohl kein Zufall war.
Ich empfehle dir die Lektüre von "Der geplante Tod."

Natürlich wird es jetzt nicht lange dauern, bis die ersten Buchkritiker hier erbost
Dampf ablassen.:cool:

Na 3 mal darfst du raten, in welcher Reihenfolge man anderen helfen würde.

Das der Krieg in Deutschland länger dauerte (bis 1945, sonstiges Westeuropa bis 1944)
- weswegen auch da die Landwirtschaft erst später wieder normal funktionieren konnte
- Die Hilfe aquch erst später anlaufen konnte

[Götz]

Das der Krieg in Deutschland länger dauerte (bis 1945, sonstiges Westeuropa bis 1944)
- weswegen auch da die Landwirtschaft erst später wieder normal funktionieren konnte
- Die Hilfe aquch erst später anlaufen konnte

Die Landwirtschaft lief durchaus , nur
wurde eben für die Besatzer gearbeitet, die auch die Verteilung der Produkte
organisierten.
Wobei Deutschland auch noch geplündert wurde und Fakt bleibt, daß die
Zivilbevölkerung, trotz voller Lebensmitteldepots von den US-Besatzern nicht
hinreichend versorgt wurde. In den Rheinwiesenlagern wurde die Versorgung bewußt auf das Niveau von Triblinka gesetzt, es war also ein gezielter Plan zur
Massentötung, ein Racheakt sozusagen, von dem die Amerikaner natürlich nichts mehr wissen wollen.

[leuchtender Phönix]

Wofür denn exportieren bei so einem riesigen Binnenmarkt?

Hör auf zu fragen.

Das ist wirtschaftliches Grundwissen und ich bin kein Nachhilfelehrer.

[wodim]

Der Plan ein neues Deutschland aufzubauen existierte schon vor Kriegsende. So wurde den Bundesländer (einige neu gegründet) gewisse Souveränitäten gegeben, um selbstständig zu handeln. Quasi als erste Stufe zur Neugründung Deutschlands.Westdeutschlands wohlgemerkt. Und seitdem das feststand, wurde nur noch ganz gezielt bombardiert. Im Westen ein Wohngebiet? Die Industrieanlagen daneben blieben stehen! (Die Aliierten hatten schon Radargeräte, von denen die Deutschen nur träumen konnten.) Und welche Stadt mussten sie in den letzten Kriegstagen noch kurz und klein bomben? Hamburg, München, Köln? Nee - Dresden...

Und die Sowjetzone / DDR hat den Krieg zweimal verloren. Während im Westen dann alles 'reingepumpt wurde (Marshallplan pipapo), hat Towarischtsch bei uns erst mal alles demontiert, was noch brauchbar war...

Soviel zu den vielleicht immer noch irgendwo vorhandenen Vorurteilen ("Ihr Ossis müsst doch erst mal arbeiten lernen" ;) ).

[Höhlenbewohner]

Hör auf zu fragen.

Das ist wirtschaftliches Grundwissen und ich bin kein Nachhilfelehrer.

Diese Frage ist eine rhetorische, falls du verstehst was das ist.

Mich nur zu kritisieren stärkt deine schwachen Argumente nicht.

[Rheinlaender]

Papier ist geduldig, Pläne lassen sich auch umschreiben oder können in Archiven
verschwinden...

Aus diesem genau kommen sie hier aber - es sind interne Department of State Memoranden uber die US-Plaene fuer D-Land und Europa nach dem Krieg und eine Zusammenfassung der bitischen Reaktion auf diese.

Im Gegensatz zu normalen Statements sind diese Papiere nicht fuer die oeffentlichkeit bestimmt gewesen und wurde entsprechend auch auch Jahrzehnte spaeter veroeffentlicht. Sie zeigen deshalb recht genau die tatsaechlichen Motive der US-Regieurng 1944.

[wodim]

Jojo - hab' auch mal was von Plänen gehört, nicht nur "konventionelle" Bomben über Deutschland abzuladen, sondern auch biologische Waffen (Milzbranderreger) - die der damalige Oberbefehlshaber der Royal Air Force nur entschieden abgelehnt haben soll - der musste wohl mal was von einer Genfer Konvention gehört haben. Maßgebliche Leute in Amerika wohl weniger - hätte Deutschland nicht rechtzeitig kapituliert, wären die Ziele der ersten zwei Atombomben (deren wissenschaftliche Grundlagen nun wiederum hauptsächlich emigrierte Deutsche geliefert hatten :rolleyes: ) vielleicht nicht Hiroshima und Nagasaki, sondern Berlin und Dresden gewesen?

Fakt ist jedenfalls, dass die Alliierten die zweite Front erst eröffneten, als feststand, dass Deutschland den Bolschewismus im Osten nicht in die Knie zwingen konnte.

Und was hab' ich da auch munkeln hören: An der Finanzierung von Hitlerdeutschland soll eine gewisse Familie Bush maßgeblich beteiligt gewesen sein (einer deren hoffnungsvollen Nachkommen sich seit einiger Zeit dank Wahlbetrugs "Präsident" im Land der unmöglichen Beschränktheiten nennt :rolleyes: )?

Mr. Bush, darf ich Sie an die Worte eines amerikanischen Richters im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess erinnern (sinngemäß):
Wir dürfen nie vergessen, dass die Geschichte uns nach den gleichen Maßstäben beurteilen wird, die wir heute anlegen.

[McDuff]

Meines Wissens nach haben die Engländer nach Dünkirchen die von der deutschen Seite vorgeschlagenen Friedensangebote zur Beendigung des Konfliktes abgelehnt. Im Prinzip wäre der Krieg damit schon vor der Eskalation zum 2 WK. beendet gewesen.

[Rheinlaender]

Meines Wissens nach haben die Engländer nach Dünkirchen die von der deutschen Seite vorgeschlagenen Friedensangebote zur Beendigung des Konfliktes abgelehnt. Im Prinzip wäre der Krieg damit schon vor der Eskalation zum 2 WK. beendet gewesen.

Mir waere neu, dass ein Vorschlag in dieser Richtung gemacht worden waere - er haette nachdem das Parlament am 03 Sep. 1939 die Kriegziele Chamberlains billigte auch abgelehnt werden muessen. Keine Regierung kann sich uber eine eindeutige Willensaeusserung des Parlamentes hinwegsetzen

[McDuff]

Mir waere neu, dass ein Vorschlag in dieser Richtung gemacht worden waere - er haette nachdem das Parlament am 03 Sep. 1939 die Kriegziele Chamberlains billigte auch abgelehnt werden muessen. Keine Regierung kann sich uber eine eindeutige Willensaeusserung des Parlamentes hinwegsetzen


Das Friedensangebot erfolgte offiziell am 19.07.1940 in einer Reichstagsrede Hitlers. Wobei man davon ausgehen muß, daß auch über diplomatische Kanäle ein solches erfolgte.
Wie das britische Parlament darüber abgestimmt hätte ist fraglich.

[Rheinlaender]

Das Friedensangebot erfolgte offiziell am 19.07.1940 in einer Reichstagsrede Hitlers. Wobei man davon ausgehen muß, daß auch über diplomatische Kanäle ein solches erfolgte.
Wie das britische Parlament darüber abgestimmt hätte ist fraglich.

Es hat im Sep. 1939 den Krieg ausdruecklich gebilligt - und damit hat es gesprochen. Die Krone, vulgo die Regierung, war gebunden. Davon abgesehen - es wurde von Chamberlain ausdruekclich erklaert keine Vereinbarung merh mit Deutschland zu treffen, das band auch die Nachfolgeregieurng Churchill.

Entweder war das eine Propagandafinte oder Hitler wusste nicht in der Andeutung, wie das politsche System hier tickt.

[McDuff]

Ich vermute das Erstere. Um einen Krieg mit England wäre man eingedenk der stategischen Lage keinesfalls umhingekommen.

[Götz]

Ich vermute das Erstere. Um einen Krieg mit England wäre man eingedenk der stategischen Lage keinesfalls umhingekommen.

Ganz sicher, Deutschlands Aufstieg hätte nur über "Großbritanniens Leiche" erfolgen
können, dies gilt übrigens auch heute noch.;)

[Brutus]

Ganz sicher, Deutschlands Aufstieg hätte nur über "Großbritanniens Leiche" erfolgen können, dies gilt übrigens auch heute noch.;)

Absolut, wobei ich meine, das liegt nicht an Deutschland sondern der unversöhnlichen, auf Deutschlands Vernichtung und Ausrottung abzielenden Todfeindschaft Großbritanniens (und der USA).

[Mark Mallokent]

Absolut, wobei ich meine, das liegt nicht an Deutschland sondern der unversöhnlichen, auf Deutschlands Vernichtung und Ausrottung abzielenden Todfeindschaft Großbritanniens (und der USA).

Wenn besagte Länder Deutschland hätten vernichten wollen, dann hätten sie zwei Mal die Gelegenheit dazu gehabt. Niemand hätte sie daran gehindert. Im Gegenteil, die ganze Welt hätte Beifall geklatscht. Gleichwohl haben sie es nicht getan. :rolleyes:

[Brutus]

Wenn besagte Länder Deutschland hätten vernichten wollen, dann hätten sie zwei Mal die Gelegenheit dazu gehabt. Niemand hätte sie daran gehindert. Im Gegenteil, die ganze Welt hätte Beifall geklatscht. Gleichwohl haben sie es nicht getan. :rolleyes:

Das deutsche Reich ist vernichtet, und zwar total. Jetzt wird das Volk auf kaltem Wege ausgerottet. So wie es einen kalten Krieg gibt, gibt es auch einen kalten Genozid, dessen Hauptwaffe die massenhafte Zuwanderung ist. Morgenthau, die zweite.

[Mark Mallokent]

Das deutsche Reich ist vernichtet, und zwar total. Jetzt wird das Volk auf kaltem Wege ausgerottet. So wie es einen kalten Krieg gibt, gibt es auch einen kalten Genozid, dessen Hauptwaffe die massenhafte Zuwanderung ist. Morgenthau, die zweite.

Klar, wenn die Deutschen keine Kinder kriegen, können nur die Amerikaner Schuld sein. :rolleyes:

[wodim]

Ganz sicher, Deutschlands Aufstieg hätte nur über "Großbritanniens Leiche" erfolgen
können, dies gilt übrigens auch heute noch.;)Nich - das könnter doch nich machen, wo soll ich denn dann meine Speaker herkriegen? :rolleyes:

[wodim]

***off topic*** ;)

@Rheinlaender: Apropos Speaker - Celestion nennt auf seiner Website einen einzigen Distributor für Deutschland. Und wenn man da ein bestimmtes Modell sucht (wie ich halt den "Vintage 30") - wird man wieder an Celestion verwiesen. Ist das nun britische, deutsche oder EU - Politik? :rolleyes:

Zur Orientierung: Ich hab' das gute Stück schon für 100,- € im Angebot gesehen (bei eBay, glaub' ich) - direkt vom Hersteller bestimmt günstiger, in größeren Stückzahlen sowieso. ;)

***Ende off topic*** ;)

[ThiloS]

4. Bei ca. 10 Millionen Arbeitslosen und Hartzern von Wohlstand zu reden ... ich weiß nicht? Wie viele gibt es noch bei uns, denen es gut geht?


Die anderen 70 Millionen

[Brutus]

Die anderen 70 Millionen


Schön, dann haben wir noch viel Platz nach unten.

[wodim]

Das deutsche Reich ist vernichtet, und zwar total. Jetzt wird das Volk auf kaltem Wege ausgerottet. So wie es einen kalten Krieg gibt, gibt es auch einen kalten Genozid, dessen Hauptwaffe die massenhafte Zuwanderung ist. Morgenthau, die zweite.
Moment mal - jetzt kein Gag: Ich hab' ja schon mal bei der Polizei angefragt, wen ich als nächstes anzeigen soll, vielleicht Herrn Fischer? Mr. Morgenthau war das ja wohl nicht, der damals in Kiew und sonstwo Visa ohne jede Prüfung einer Einreiseberechtigung praktisch "verkaufen" ließ - hätte ich (und meine bescheuerte Schwester) dem ein Geldwäschegeschäft zu verdanken - "erzwungen" vom Amtsgericht Erfurt (wenn ich die paar Piepen nehmen würde)? :rolleyes:

Im Rahmen dieser völkerverbindenen Aktion hat sich ja nach mir vorliegenden Informationen gerade Erfurt zu einem "Umschlaghafen" für illegale Einwanderer aller Coleur entwickelt - und was will dann ein 60jähriger Russe oder Ukrainer, der in Hamburg wohnt, mit meinem Grundstück bei Erfurt? Für lächerliche 9.000 Euren (minus Verfahrenskosten) und gegen jedes geltende Recht kriegt's sowieso keiner, höchstens über meine Leiche! Polizei, Staatsanwaltschaft, Stadtverwaltung, Gerichte bis hoch zum BGH,... stellen sich natürlich auf meine Anfragen, Anzeigen, Beschwerden,... blind und taub. Also hier nochmal, was die stapelweise schriftlich von mir haben: Es handelt sich um Flurstück Nr. 879/10 (Gemarkung Kerspleben, 4.000 qm ;) ).

Jedenfalls weiß die Kripo Bescheid, dass ich unbedingt mal persönlich dort nach dem Rechten sehen muss - also dass die Gangster, die sich jetzt drauf tummeln - und (auf einem im Flächenbebauungsplan der Stadt angeblich als "Landwirtschaftsfläche" ausgewiesenen Grundstück - Blödsinn, geschützter Landschaftsbestandteil war's! - anstandslos 'ne Baugenehmigung gekriegt haben - au weia, das zieht Kreise!), sich hoffentlich nicht noch mit einem Toten belasten wollen. :rolleyes:




4. Bei ca. 10 Millionen Arbeitslosen und Hartzern von Wohlstand zu reden ... ich weiß nicht? Wie viele gibt es noch bei uns, denen es gut geht?Die anderen 70 MillionenSchön, dann haben wir noch viel Platz nach unten.Klar - je höher man steigt, um so tiefer kann man fallen. Wie einige Leute, denen es offensichtlich noch viel zu gut geht - aber wie war das: Wenn dem Esel zu wohl ist, geht er auf's Eis tanzen (wie gerade ausgeführt). ;)

[Freiherr]

Die anderen 70 Millionen

Wieviele Arbeiten denn noch von denen?

[Mark Mallokent]

Moment mal - jetzt kein Gag: Ich hab' ja schon mal bei der Polizei angefragt, wen ich als nächstes anzeigen soll, vielleicht Herrn Fischer? Mr. Morgenthau war das ja wohl nicht, der damals in Kiew und sonstwo Visa ohne jede Prüfung einer Einreiseberechtigung praktisch "verkaufen" ließ - hätte ich (und meine bescheuerte Schwester) dem ein Geldwäschegeschäft zu verdanken - "erzwungen" vom Amtsgericht Erfurt (wenn ich die paar Piepen nehmen würde)? :rolleyes:

Im Rahmen dieser völkerverbindenen Aktion hat sich ja nach mir vorliegenden Informationen gerade Erfurt zu einem "Umschlaghafen" für illegale Einwanderer aller Coleur entwickelt - und was will dann ein 60jähriger Russe oder Ukrainer, der in Hamburg wohnt, mit meinem Grundstück bei Erfurt? Für lächerliche 9.000 Euren (minus Verfahrenskosten) und gegen jedes geltende Recht kriegt's sowieso keiner, höchstens über meine Leiche! Polizei, Staatsanwaltschaft, Stadtverwaltung, Gerichte bis hoch zum BGH,... stellen sich natürlich auf meine Anfragen, Anzeigen, Beschwerden,... blind und taub. Also hier nochmal, was die stapelweise schriftlich von mir haben: Es handelt sich um Flurstück Nr. 879/10 (Gemarkung Kerspleben, 4.000 qm ;) ).

Jedenfalls weiß die Kripo Bescheid, dass ich unbedingt mal persönlich dort nach dem Rechten sehen muss - also dass die Gangster, die sich jetzt drauf tummeln - und (auf einem im Flächenbebauungsplan der Stadt angeblich als "Landwirtschaftsfläche" ausgewiesenen Grundstück - Blödsinn, geschützter Landschaftsbestandteil war's! - anstandslos 'ne Baugenehmigung gekriegt haben - au weia, das zieht Kreise!), sich hoffentlich nicht noch mit einem Toten belasten wollen. :rolleyes:

Klar - je höher man steigt, um so tiefer kann man fallen. Wie einige Leute, denen es offensichtlich noch viel zu gut geht - aber wie war das: Wenn dem Esel zu wohl ist, geht er auf's Eis tanzen (wie gerade ausgeführt). ;)
Hä? ?( ?( ?(

[wodim]

Wieviele Arbeiten denn noch von denen?Gute Frage. Die letzte mir bekannte Zahl: 3 "Arbeitnehmer" ernährten einen Rentner. Das war vor vielleicht 15 Jahren - wie sieht's heute aus?


Hä?Ja was - lesen kannst du doch schon? :rolleyes:

[EinDachs]

Das ist schlicht falsch - Siehe Seite 54 des US-Reports ueber die Conferenz:

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1944.p0108&isize=M

Das ist überhaupt nicht falsch. Kernpunkte des Morgenthauplans stehen auf eben jener Seite, die du zitiert hast. Der Teil mit der Agraisierung fehlt, der wurde zugunstn von Realismus und Menschenverstand zu diesem Zeitpunkt schon aufgegeben, aber Kernpunkte wie Entmilitarisierung und Ent-nationalisierung sind aber drinnen.
Auch über Teilungspläne wird philosophiert, (weiter hinten) wenn auch eher mit negativen Ergebnisen.


Wieviele Arbeiten denn noch von denen?

43, 6 Millionen Arbeitsfähige, davon 39,0 Mio erwerbstätig (Stand 2006)

[Rheinlaender]

Das ist überhaupt nicht falsch. Kernpunkte des Morgenthauplans stehen auf eben jener Seite, die du zitiert hast. Der Teil mit der Agraisierung fehlt, der wurde zugunstn von Realismus und Menschenverstand zu diesem Zeitpunkt schon aufgegeben, aber Kernpunkte wie Entmilitarisierung und Ent-nationalisierung sind aber drinnen.

Dann zeige mir das mal auf.

[EinDachs]

Dann zeige mir das mal auf.

Entmilitarisierung steht sogar auf der Seite 54 (die du gepostet hast):
Mayor task Nr4: to disarm and demobilize...

Bei den langfristigen Zielen wird wieder betont, dass es bedeutend ist, Deutschlands militärisches Potential zu kontrollieren.

Ich denke, dass eigentliche Problem ist, dass die meisten Leute den Morgenthauplan nur durch die Propaganda der Nazis kennen. In Wirklichkeit war er nämlich gar nicht so unfair und unausgeglichen und erst recht nicht die abgeschwächte Version von Quebec.

[wodim]

43, 6 Millionen Arbeitsfähige, davon 39,0 Mio erwerbstätig (Stand 2006)Hm - was heißt "erwerbstätig"?

Freiberufler / Gewerbetreibende... (auch wenn sie keine Aufträge haben...), Angestellte - egal wo, ob nun echt produktiv oder nur "bezahlte Anwesenheit" - je unfähiger, desto teurer (wie der sprichwörtliche "gähnende Beamte")... oder solche Blindleistungsproduzenten wie IHK, Finanzdirektionen,... Agentur für Arbeitsplatzvernichtung auf Kosten des Beitrags- und Steuerzahlers (ich weiß, wovon ich rede)...

Oder etwa auch die "1 - Euro - Jobber", Angestellte bei Zeitarbeitsfirmen (die offiziell auch angestellt sind, wenn sie nichts zu tun haben :rolleyes: )...

Von der "Grauzone Schwarzarbeit" und den Leuten, die wiederum für ihre Bekämpfung bezahlt werden, reden wir mal lieber nicht...

[Beverly]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.

So stellte man in einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 fest:

„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“

Aber warum wurden die Hydrierwerke nicht bombardiert?

Die Direktoren der IG Farben und Standard Oil, hatten vor dem Krieg ein „gentlemen agreement“ geschlossen, das die Werke der IG Farben nicht bombardiert werden würden. So wurde die Bombardierung der deutschen Hydrierwerke, vom amerikanischen „Commitee on Operation Analyst“ immer wieder abgelehnt. Dort saß neben dem Hauptdirektor des Morgan-Konzerns Thomas W. Lamont, einer der führenden Anwälte der Standard Oil, Elihu Root.


Das es dann doch von Mai bis September 1944, zur Bombardierung der Hydrierwerke kam, ist einem Alleingang des amerikanischen Generals Carl A. Spaatz zu verdanken. In diesem Zeitraum sank die deutsche Benzinerzeugung fast bis auf Null. Danach konnte sich jedoch die Benzinerzeugung wieder erholen, dies ermöglichte überhaupt erst Deutschland den Krieg noch weiterzuführen.

Statt man also die Hydrierwerke bombardierte, terrorisierte man lieber die deutschen Zivilbevölkerung. So sind amerikanische Kapitalisten und ihr Profitstreben Schuld an den Millionen Toten die in den letzten Kriegsjahren fielen!


Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.

Dieser Artikel reiht sich in die vielen Ungereimtheiten des Zweiten Weltkriegs und seiner Vorgeschichte ein, angesichts derer von den lauteren Absichten der Anglo-Amerikaner so gut wie nicht übrig bleibt. Die KZs haben sie auch nicht bombardiert und ein Attentat auf Hitler in seinem Berghof, wo ihn alliierte Agenten beobachtet haben sollen, fand auch nicht statt.

Letztendlich muss man sich klar machen, dass WK I und WK II keine Kriege Gut gegen Böse, sondern Kriege zwischen imperialistischen Staaten waren. Da ging es nicht um Moral - die ein schnelles Kriegsende und einen Ausgleich mit einem Nach-Hitler-Regime nahegelegt hätte - sondern im Opportunität. Es mag für die Alliierten vorteilhaft gewesen sein, den Krieg lange hinzuziehen - bei dem eh die SU die Hauptlast trug - um eine möglichst gründliche Niederlage Deutschlands zu erreichen. Für dieses hehre Ziel durfte auch der Gröfaz bis zuletzt im Amt bleiben - nach seiner Ermordung wäre meines Erachtens die "bedingungslose Kapitulation" schwer oder gar nicht haltbar gewesen.

[Beverly]

Im total zerstörten Köln sind eigenartigerweise die Ford-Werke sehr glimpflich davongekommen...

Für Ford war doch klar: nach dem Krieg wird abgerechnet, egal wer gewonnen hat.


Tschuikow, Du bist heute ganz nah an der Wahrheit, so dicht dran, daß ich mich frage, ob es notwendig ist, daß Du auch nur ein Millimeterchen weitergehst, gedanklich gesehen?

Wenn es auf westlicher Seite nicht einen Vernichtungshaß auf Deutschland gegeben hätte, wäre der 2. WK gar nicht erst ausgebrochen, oder GB und F wären auf eine der gar nicht mal so seltenen Friedensofferten eingegangen. Letzteres wirst Du vermutlich entschieden bestreiten; sei's drum, ich meine, diese Richtigstellung ist einfach nötig.

Mag sein - siehe meinen letzten Post über imperialistische Staaten :rolleyes:

Dazu muss ich aber anmerken, dass es westliche Staaten mit der Vernichtung Deutschlands schwerer gehabt hätten, wenn Deutschland nicht so blöd gewesen wäre, um 1900 in die imperialistische Konkurrenz voll einzusteigen. Zuerst Kolonien, dann im ersten Weltkrieg Annexionspläne und Annexionen, dann der Versuch einer Revanche.
Nicht-imperialistisch hätte Deutschland keine Vorwände oder Gründe zu seiner Vernichtung geliefert und es wäre - v. a. mit einem dauerhaften Bündnis mit Russland - zu stark gewesen, um wie etliche vormals souveräne Staaten in Afrika oder Asien einfach zur Kolonie gemacht zu werden.

[Rheinlaender]

Entmilitarisierung steht sogar auf der Seite 54 (die du gepostet hast):
Mayor task Nr4: to disarm and demobilize...

Bei den langfristigen Zielen wird wieder betont, dass es bedeutend ist, Deutschlands militärisches Potential zu kontrollieren.

Ich denke, dass eigentliche Problem ist, dass die meisten Leute den Morgenthauplan nur durch die Propaganda der Nazis kennen. In Wirklichkeit war er nämlich gar nicht so unfair und unausgeglichen und erst recht nicht die abgeschwächte Version von Quebec.

Der Morgentauplan sah eine totale de-industralisierung Deutschlands vor. In dem Papier wird betont, dass dies nicht moeglich sei und auf S. 59 (Punkt 5) wird erneut beton, dass ein prosperiendes Deutschland im langfristigen Interesse der USA sein. Auf s. 58 wird ein gewisser Wohlstand als notwendig fuer die Garantie demokratischer Politk beton und dass Deutschland so bald als moeglich sich wieder selbet verwalten koennen muss und soll. Es wird ausdruecklich betont, dass man die Fehler von 1919 nicht wiederholen duerfe.

Den "Morgetauplan" findest in diesem Reader auch (p. 101) - er wurde aber nicht vom Praesidenten gebilligt, im Gegensatz zu dem von mir zittierten Berichte des Stabschefs.

[Brutus]

Der Morgentauplan sah eine totale de-industralisierung Deutschlands vor. (...)


Was vom Morgenthau-Plans verwirklicht wurde:
- Teilung Deutschlands; Ostpreußen und der südl. Teil Schlesiens an Polen (Morgenthau-Tagebuch, S. 178, Ziff. 2),
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (a.a.O., S. 180, Ziff. 5a),
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und geeignetes Programm ausgearbeitet sind (a.a.O., S. 181, Ziff. 5b),
- Politische Dezentralisierung (a.a.O. S. 181, Ziff. 6).

Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 ("Deutschland wird nicht besetzt zum Zweck seiner Befreiung, sondern als besiegte Feindnation":
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens mit Programm zur Re-education (Ziff. 14).

Die Weisung schrieb Eisenhower vor, wie er mit Deutschland verfahren mußte: Er hatte die Zentralregierung abzuschaffen, die Nazi-Partei, die Wehrmacht, er hatte Schulen, Universitäten, Rundfunksender und Zeitungen zu schließen, er hatte seine Soldaten sogar daran zu hindern, mit Deutschen zu sprechen, ausgenommen von Befehlserteilung. Ein großer Teil des Morgenthau-Plans war in diese Weisung eingegangen, dem Geiste wie dem Buchstaben nach. Das war weitgehend das Werk der drei dem Komitee angehörenden Vertreter des Finanzministeriums, Harry Dexter White, Frank Coe und Harry Glasser.

Im November 1947 schrieb er (Morgenthau) im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland: "Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

[EinDachs]

Hm - was heißt "erwerbstätig"?

Freiberufler / Gewerbetreibende... (auch wenn sie keine Aufträge haben...), Angestellte - egal wo, ob nun echt produktiv oder nur "bezahlte Anwesenheit" - je unfähiger, desto teurer (wie der sprichwörtliche "gähnende Beamte")... oder solche Blindleistungsproduzenten wie IHK, Finanzdirektionen,... Agentur für Arbeitsplatzvernichtung auf Kosten des Beitrags- und Steuerzahlers (ich weiß, wovon ich rede)...

Oder etwa auch die "1 - Euro - Jobber", Angestellte bei Zeitarbeitsfirmen (die offiziell auch angestellt sind, wenn sie nichts zu tun haben :rolleyes: )...


Prinzipiell ja. Die Gesamtzahl gibt nicht sehr viel über die Aufteilung oder den Verdienst an.
Wenn du mehr über den Verdienst wissen möchtest: einfach mal reinschauen (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/VerdiensteArbeitskosten/Bruttoverdienste/Tabellen/Content75/VierteljaehrlVerdiensterhebung,templateId=renderPr int.psml)



Von der "Grauzone Schwarzarbeit" und den Leuten, die wiederum für ihre Bekämpfung bezahlt werden, reden wir mal lieber nicht...

Schwarzarbeit kann per definitionem nicht in die Statistik eingefügt werden.

[wodim]

Nee, nee, das halte ich's lieber mit Churchill:
Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!:rolleyes:

[EinDachs]

Nee, nee, das halte ich's lieber mit Churchill::rolleyes:

"Für einen ungebildeten Menschen ist das Lesen von Zitatensammlungen eine gute Sache"

Hat Churchill auch gemeint.

[Rheinlaender]

Was vom Morgenthau-Plans verwirklicht wurde:
- Teilung Deutschlands; Ostpreußen und der südl. Teil Schlesiens an Polen (Morgenthau-Tagebuch, S. 178, Ziff. 2),
- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (a.a.O., S. 180, Ziff. 5a),
- Einstellung aller Sender und Druckmedien, bis nicht angemessene Kontrollen und geeignetes Programm ausgearbeitet sind (a.a.O., S. 181, Ziff. 5b),
- Politische Dezentralisierung (a.a.O. S. 181, Ziff. 6)..

Du verstehst mal wiedernicht, wie die US-Administration intern arbeitet. Revelant ist das, was der Praesident anordnetet.

Die Teilung Deutschland wurde vom Stab des Praesidenten als nicht wuenschenswert angesehen (siehe meine Quelle p. 54). Die Meinung eines Secretaries ist sicher wichtig, aber am Ende nicht mehr relevant, wenn der Praesident anders entschieden hat.

Diese "Oberaufsicht" wurde 1949 aufgehoben, die Politsche Dezentralisierung war auch von Deutschen gefordert worden und entsprach der dt. Verfassungstradition.


Wesentliche Teile des Morgenthau-Plans sind in die berüchtigte und bis heute nicht aufgehobene Direktive JCS 1067 ("Deutschland wird nicht besetzt zum Zweck seiner Befreiung, sondern als besiegte Feindnation":

Hast mal wieder keine Ahnung - Eine "Excutive Order" oder auch Directive wird nicht aufgehoben, sondern verliert ihre Wirksimakeit mit jedem Praesidentenwechsel, es sei denn der naechste Praesident bestaetigt diese ausdruecklich. Die genannte Directive hat den Zweck:

"This directive is issued to you as Commanding General of the United States forces of occupation
in Germany. As such you will serve as United States member of the Control Council and will also be
responsible for the administration of military government in the zone or zones assigned to the United
States for purposes of occupation and administration. It outlines the basic policies which will guide you
in those two capacities after the termination of the combined command of the Supreme Commander,
Allied Expeditionary Force.


General and Political
2. The Basis of Military Government: ..."

http://usa.usembassy.de/etexts/ga3-450426.pdf

Das hat sich mit der Einfuehrung des Besatzungstatuts erledigt. Die Directive wurde wahrscheinlich einfach nicht verlaengert. Damit ist sie Altpapier. Du solltest Dich besser mit der US-Administration auskenne, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.


Im November 1947 schrieb er (Morgenthau) im Anschluß an eine Reise durch Nachkriegsdeutschland: "Viel ist über den so genannten Morgenthau-Plan für Deutschland geredet und geschrieben worden, von seinen ersten Anfängen bis zu dem Moment, als er nicht mehr auf Einzelpersonen angewendet wurde. Dann wurde er Teil des Potsdamer Abkommens" (James Bacque, Der geplante Tod, S. 165; Henry Morgenthau Jr., in: New York Post, 24. 11. 1947, mit Dank an Prof. Ralph Raico, College der State University of New York in Buffalo).

Das ist seine private einschaetzung - sein Problem. Es waere nicht neu, dass Leute ihre Rolle "etwas" uberbewerten.

[Rheinlaender]

Nee, nee, das halte ich's lieber mit Churchill


Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!



Das hat Churchill so nie gesagt, ganz im Gegenteil: Er legte allergroessten Wert auf genaue Statistiken. Angesichts der begrenzten Mittel des UK im Krieg musste man sehr genau wissen, welche Reserven man hat (oder auch nicht).

[Brutus]

Du verstehst mal wiedernicht, wie die US-Administration intern arbeitet. Revelant ist das, was der Praesident anordnetet.

Noch relevanter ist, was sich an Übereinstimmung von Morgenthauplan und deutscher Wirklichkeit zeigt.



Die Teilung Deutschland wurde vom Stab des Praesidenten als nicht wuenschenswert angesehen (siehe meine Quelle p. 54). Die Meinung eines Secretaries ist sicher wichtig, aber am Ende nicht mehr relevant, wenn der Praesident anders entschieden hat.

Aha, die deutsche Teilung hat es also nie gegeben.




Hast mal wieder keine Ahnung - Eine "Excutive Order" oder auch Directive wird nicht aufgehoben, sondern verliert ihre Wirksimakeit mit jedem Praesidentenwechsel, es sei denn der naechste Praesident bestaetigt diese ausdruecklich. Das hat sich mit der Einfuehrung des Besatzungstatuts erledigt. Die Directive wurde wahrscheinlich einfach nicht verlaengert. Damit ist sie Altpapier. Du solltest Dich besser mit der US-Administration auskenne, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Du hast ein großes Problem, die deutsche Wirklichkeit wahrzunehmen, die glänzend bestätigt, was Morgenthau selber zugibt. Demgegenüber können Deine bürokratischen Bleistiftspitzereien vernachlässigt werden.



Das ist seine private einschaetzung - sein Problem. Es waere nicht neu, dass Leute ihre Rolle "etwas" uberbewerten.

Bestimmt wird Morgenthau mehr Ahnung von der US-Bürokratie gehabt haben als Du und wissen, welche Teile seines Plans verwirklicht worden sind, und welche nicht.

Mag sein, daß Morgenthau seine Rolle überschätzt, doch ist das ein Vorwurf, der Dich noch viel härter trifft. Und wenn ein Mensch, der noch einigermaßen seine Tassen im Schrank hat, vor der Frage steht, wem er im Zweifel glauben soll, dem sich möglicherseise selbstüberschätzenden Finanzminister Roosevelts, Henry C. Morgenthau, oder einem sich ganz bestimmt überschätzenden Herrn Rhinelander, dürfte die Entscheidung klar sein.

Warum glaubst Du Mogenthau nicht? Von Adolf Hitler, Reinhard Heydrich etc. nimmst Du jeden unbelegten Furz für bare Münze.

[Brutus]

Du verstehst mal wiedernicht, wie die US-Administration intern arbeitet. Revelant ist das, was der Praesident anordnetet.

Was schwafelst Du dauernd für einen Senf, sorry, Mustard zusammen? Die Direktive JCS 1067 und also auch der Morgenthauplan ist von Roosevelt am 23.3. 1945 gebilligt und von Holo-Harry Truman bestätigt worden (Morgenthau Tagebuch, S. 391).

[PeterH]

Der Morgenthauplan hat einen eigenen Strang verdient. Deshalb:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1582829#post1582829

[Biskra]

Nee, nee, das halte ich's lieber mit Churchill::rolleyes:

Das ist nicht Churchill, das ist Goebbels.

[wodim]

Das ist nicht Churchill, das ist Goebbels.So? Stimmt, wenn ich's mir recht überlege, passt das ja auch besser zu dem - aber das hat der doch nun wirklich gesagt?
Je dreister die Lüge, desto eher wird sie geglaubt!Puhhh - da sehe ich doch schlimme Parallelen zur real existierenden DDR - wie haben wir damals "Lüge" gesteigert? Lüge - Planung - Statistik. :rolleyes: Die Planerfüllung musste mit 100,.. % abgerechnet werden, koste es was es wolle! :rolleyes: Nur geglaubt hat's keiner so richtig. ;)

Schäme mich - wie konnte ich das nur 35 Jahre mitmachen :rolleyes: - aber was blieb mir denn übrig, Alternativen: Tod an der Grenze oder Bautzen - nehee, war beides nix für mich. ;)

[wodim]

"Für einen ungebildeten Menschen ist das Lesen von Zitatensammlungen eine gute Sache"

Hat Churchill auch gemeint.Na ich weiß ja nicht - ob man mit Zitaten Lücken schließen kann, wenn die Bildung nur aus solchen besteht... :rolleyes: Mir ging's aber mehr um den Inhalt als um den, der's ausgesprochen hat. ;)

[Mark Mallokent]

Was schwafelst Du dauernd für einen Senf, sorry, Mustard zusammen? Die Direktive JCS 1067 und also auch der Morgenthauplan ist von Roosevelt am 23.3. 1945 gebilligt und von Holo-Harry Truman bestätigt worden (Morgenthau Tagebuch, S. 391).

Dann weis das mal nach. Abgesehen davon is die JCS 1067 überhaupt nicht mir dem Morgenthauplan identisch. :]

[Brutus]

Dann weis das mal nach. Abgesehen davon is die JCS 1067 überhaupt nicht mir dem Morgenthauplan identisch. :]

Die Verwirklichung des Morgenthau-Plans:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1583754&postcount=55

[Mark Mallokent]

Die Verwirklichung des Morgenthau-Plans:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=1583754&postcount=55

http://www.politikforen.de/showthread.php?p=1583822#post1583822
:]

[Rheinlaender]

Was schwafelst Du dauernd für einen Senf, sorry, Mustard zusammen? Die Direktive JCS 1067 und also auch der Morgenthauplan ist von Roosevelt am 23.3. 1945 gebilligt und von Holo-Harry Truman bestätigt worden (Morgenthau Tagebuch, S. 391).

Und wenn Eisenhower diese nicht bestaetigt hat, trat sie spaetestens am 20 Jan. 1953 ausserkraft, war aber schon wg. des Besatzungstatuts Altpapier.

[PeterH]

Und wenn Eisenhower diese nicht bestaetigt hat, trat sie spaetestens am 20 Jan. 1953 ausserkraft, war aber schon wg. des Besatzungstatuts Altpapier.

Eine lange Zeit in der zerstört werden konnte. Der Sinneswandel hatte aber, wie schon Erwähnt wurde, keine humanitären sondern andere Gründe.

[Rheinlaender]

Eine lange Zeit in der zerstört werden konnte. Der Sinneswandel hatte aber, wie schon Erwähnt wurde, keine humanitären sondern andere Gründe.

Sie war wie gesagt Altpapier nacht dem Inkrafttreten des Beatzungsstatuts.

[Brutus]

Und wenn Eisenhower diese nicht bestaetigt hat, trat sie spaetestens am 20 Jan. 1953 ausserkraft, war aber schon wg. des Besatzungstatuts Altpapier.

Die durch die Direktive geschaffenen Fakten wie deutsche Teilung, Gebietsverluste und Vertreibung sind über 1953 hinaus geblieben.

Bei den anderen Punkten wie z.B. Re-education ist zu fragen, ob und inwieweiit sie sich nicht durch spätere Abkommen wie ein roter Faden hindurchziehen, ähnlich dem Art. 7 aus dem Überleitungsvertrag (eigtl. Besatzungsvertrag) von 1952.

Die tagtäglich beobachtbaren Fakten wie Schuldult, Holocaust als Zivilreligion, Verfolgung von Revisionisten, §130, Hysterie ggn. d. NPD, Gestaltung der Lehr- und Studienpläne sowie die deutsche Medienlandschaft insgesamt, lassen den Schluß zu, daß mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Punkte von Morgenthauplan und JCS 1067 bis auf den heutigen Tag gelten; denn wo Rauch, da Feuer:

- Alliierte Oberaufsicht über Bildungswesen und Medien (Morgenthau-Tagebuch, S. 180, Ziff. 5a),
- Alliierte Oberaufsicht über jede Form der politischen Betätigung (Ziff. 9),
- Kontrolle der öffentlichen Informationen (Ziff. 10) sowie
- Kontrolle des Erziehungs- und Bildungswesens und Programm zur Re-education (Ziff. 14).

[PeterH]

Sie war wie gesagt Altpapier nacht dem Inkrafttreten des Beatzungsstatuts.

Demontage-Anweisungen wurden auf Altpapier gedruckt?

[Rheinlaender]

Die durch die Direktive geschaffenen Fakten wie deutsche Teilung, Gebietsverluste und Vertreibung sind über 1953 hinaus geblieben.

Bei den anderen Punkten wie z.B. Re-education ist zu fragen, ob und inwieweiit sie sich nicht durch spätere Abkommen wie ein roter Faden hindurchziehen, ähnlich dem Art. 7 aus dem Überleitungsvertrag (eigtl. Besatzungsvertrag) von 1952.


Die Re-Education war notwendig und richtig. Keine Nation hat das Recht auf eine Diktatur. Ich glaube eher, dass diese Re-Education nicht strikt und radikal genug durchgefuehrt wurde.


Die tagtäglich beobachtbaren Fakten wie Schuldult, Holocaust als Zivilreligion, Verfolgung von Revisionisten, §130, Hysterie ggn. d. NPD, Gestaltung der Lehr- und Studienpläne sowie die deutsche Medienlandschaft insgesamt, lassen den Schluß zu, daß mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Punkte von Morgenthauplan und JCS 1067 bis auf den heutigen Tag gelten; denn wo Rauch, da Feuer:

Der Kampf gegen die Rechtsextremen liegt im dt. Interesse - was man den dt. Behoerden vorwerfen kann, ist dass gegen Recht noch nicht wirklich wirksame Gesetze vorhanden sind, sonst saesse die gesmate NPD da wo sie hingehoert: Gut weggeschlossen.

---

Ich habe die Direktive mir nocheinmal durchgelesen und weiss wirklich nicht, was an ihr so aufregend sein soll. Ich halte sogra fuer sehr milde.

[wodim]

Die Re-Education war notwendig und richtig. Keine Nation hat das Recht auf eine Diktatur. Ich glaube eher, dass diese Re-Education nicht strikt und radikal genug durchgefuehrt wurde.Im Osten schon. ;) Aber da wurde "das Kind mit dem Bad ausgeschüttet" - also dann in Berlin der Schirm aufgespannt, wenn es in Moskau regnete. Spätestens nach der Zwangsvereinigung KPD-SPD zur "Sozialistischen" Einheitspartei "Deutschlands" und nach Piecks Tod (warum gab es nach ihm nie wieder einen Präsidenten?)

Im Westen leben Traditionen des "Dritten Reiches" bis heute weiter - trotz Besatzungsmacht. Der Adenauer noch wohin gekrochen ist - Erhard dann nicht mehr.

[Götz]

Inwieweit erlaubt das jetzige Wahlsystem eine "Einmischung von assen"?

Hier ist meine Auffassung darüber recht gut zusammengefasst.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=47085&page=14


In erster Linie, weil unseren Politikern echter Druck von unten fehlt, was
es schwierig macht schädliche Ideologen und korrupte Lobbyisten wegzuselektieren, was ausgiebig von diversen äußeren Mächten genutzt wurde und wird und sicher auch von den alliierten Schirmherren der Bundesrepublik bei ihrer Gründung so geplant war.

[Rheinlaender]

Im Osten schon. ;) Aber da wurde "das Kind mit dem Bad ausgeschüttet" - also dann in Berlin der Schirm aufgespannt, wenn es in Moskau regnete.

Eigentlich nicht - das nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt wurde.

[wodim]

Eigentlich nicht - das nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt wurde.Ist aber wohl kein Vergleich - Hitlerdeutschland und die Politbürokratie in der DDR. Sagt dir einer, der wie gesagt die ruhmreiche NS - Vergangenheit "nur" aus Büchern, Filmen (nicht nur DDR-Produktion) und Erzählungen von Zeitzeugen kennt - und z.B. aus einem Besuch in der KZ - Gedenkstätte Buchenwald - und 35 Jahre in der DDR liebe genossen hatte (egal nun, was man groß und klein schreibt, es bleibt Ironie ;) ).

[Rheinlaender]

Ist aber wohl kein Vergleich - Hitlerdeutschland und die Politbürokratie in der DDR. Sagt dir einer, der wie gesagt die ruhmreiche NS - Vergangenheit "nur" aus Büchern, Filmen (nicht nur DDR-Produktion) und Erzählungen von Zeitzeugen kennt - und z.B. aus einem Besuch in der KZ - Gedenkstätte Buchenwald - und 35 Jahre in der DDR liebe genossen hatte (egal nun, was man groß und klein schreibt, es bleibt Ironie ;) ).

Alle Diktaturen benoetigen Menschen, die sich kontrollieren lassen, fuer Demokratien ist das schaedlich. Fuer das Funktionieren einer Demokratie ist eine gewisse Masse an kritischen Menschne, die die Regieurng kritisieren, ihre Rechte wahrnehmen not wendg, fuer eine Diktatur ist dies toedlich.

Sowohl das Nazi-Regime, wie die stalinistischen und post-stalinistischen Regime unterdruekcten jede Kritik an der Regierung/Partei, machten den politschen Entscheidungsprozess undurchsichtig und verhinderten, nach besten Kreaften, eine Kontrolle der regieurng.

[Freiherr]

Alle Diktaturen benoetigen Menschen, die sich kontrollieren lassen, fuer Demokratien ist das schaedlich. Fuer das Funktionieren einer Demokratie ist eine gewisse Masse an kritischen Menschne, die die Regieurng kritisieren, ihre Rechte wahrnehmen not wendg, fuer eine Diktatur ist dies toedlich.

Sowohl das Nazi-Regime, wie die stalinistischen und post-stalinistischen Regime unterdruekcten jede Kritik an der Regierung/Partei, machten den politschen Entscheidungsprozess undurchsichtig und verhinderten, nach besten Kreaften, eine Kontrolle der regieurng.

He! Du zählst die Probleme auf, die wir im Moment in Deutschland alle haben! :thanx:

[wodim]

Soweit korrekt - nur hat der "real existierende Sozialismus" Andersdenkende (oder nur anders Aussehende) nicht zu Millionen erschossen, vergast, verbrannt, unter unmenschlichsten Bedingungen bis zum Verrecken arbeiten lassen...

Nicht falsch verstehen, ich will ihn trotzdem nicht wiederhaben. ;)

[wodim]

He! Du zählst die Probleme auf, die wir im Moment in Deutschland alle haben! :thanx:Denkst du. Einige Möchtegerne-Diktatoren wohl auch noch, die sich immer noch "undurchschaubar" wähnen und meinen, das "dumme Volk" glaubt ihnen ihre Lügenmärchen noch. ;)

Das ist der feine Unterschied zu früher - ein gutes halbes Jahrhundert ist wohl nicht mal an Deutschland spurlos vorübergegangen. ;)

[Rheinlaender]

He! Du zählst die Probleme auf, die wir im Moment in Deutschland alle haben! :thanx:

Nein - das ist etwas anderes: Wer das demokratische System ablehnt, der hat kein Recht auf Meinungsfreiheit. Die allierten Massnahmen nach dem Krieg waren absolut notwendig; wenn ein Volk so amoklaeuft, wie es das dt. Volk tat, dann muss auch mit etwas "Druck" gearbeitet werden.

Wer meint, eine nationalistische Poltik verfolgen zu wollen, und damit das friedliche Zusammenleben der europaeischne Staaten zu schaedigen, der gehoert sicher irgentwo weggesperrt.

[EinDachs]

He! Du zählst die Probleme auf, die wir im Moment in Deutschland alle haben! :thanx:

Klar.
Oh wie schrecklich unsere stalinistischen Apparatschiks sind. Schreibst du auch aus dem Gulag?

[wodim]

Klar.
Oh wie schrecklich unsere stalinistischen Apparatschiks sind. Schreibst du auch aus dem Gulag?Nö - er hat eine Zeitreise gemacht - 50 Jahre zurück. :rolleyes:

[EinDachs]

Nö - er hat eine Zeitreise gemacht - 50 Jahre zurück. :rolleyes:

Ich tipp eher auf einen schlechten Drogentrip.

Ich find echt nichts lächerlicher, als die winseligen Vergleiche unserer "Diktatur" die ja so böse über die NPDler redet und einem echten Terrorregime.

[wodim]

Ich tipp eher auf einen schlechten Drogentrip.Das eine schließt das andere nicht aus.


Ich find echt nichts lächerlicher, als die winseligen Vergleiche unserer "Diktatur" die ja so böse über die NPDler redet und einem echten Terrorregime.Ich schon. ;) Wobei der Terror in D heute mehr auf wirtschaftlicher und psychischer Ebene wütet.

[EinDachs]

Ich schon. ;) Wobei der Terror in D heute mehr auf wirtschaftlicher und psychischer Ebene wütet.

"Terror" ist ein verdammt hartes Wort für die Unsicherheiten die es wirtschaftlich gibt.

[wodim]

"Terror" ist ein verdammt hartes Wort für die Unsicherheiten die es wirtschaftlich gibt.Unsicherheiten? Sicherheiten, dass immer mehr "den Bach runtergeht"! Der ewige "Schweinezyklus" Krise-Konjunktur-Krise ist vorbei, der Kapitalismus steckt seit Jahren in einer allgemeinen Krise! Das kann heute kein "Wirtschaftsforschungsinstitut" mehr schönreden!

Und auf pschychischer / juristischer /... Ebene - das ist ein Kapitel für sich. Die Praxis, wie ich sie in den letzten Jahren kennen gelernt habe, kurz zusammengefasst: "Ätsch - ich bin doof und du nicht! Aber wer zahlt, kriegt Recht!" Typischer Fall von denkste - nicht mit mir. ;)

[EinDachs]

Unsicherheiten? Sicherheiten, dass immer mehr "den Bach runtergeht"! Der ewige "Schweinezyklus" Krise-Konjunktur-Krise ist vorbei, der Kapitalismus steckt seit Jahren in einer allgemeinen Krise! Das kann heute kein "Wirtschaftsforschungsinstitut" mehr schönreden!


Die Wirtschaft wächst und die Arbeitslosigkeit sinkt zur Zeit. Die Katastrophe zeichnet sich nicht wirklich ab und selbst wenn, kann man dazu nicht Terror sagen, weil selbiger absichtsvoll sein muss.


Und auf pschychischer / juristischer /... Ebene - das ist ein Kapitel für sich. Die Praxis, wie ich sie in den letzten Jahren kennen gelernt habe, kurz zusammengefasst: "Ätsch - ich bin doof und du nicht! Aber wer zahlt, kriegt Recht!" Typischer Fall von denkste - nicht mit mir. ;)

Du redest in wirren Zungen.

[Irmingsul]

Der Zweite Weltkrieg hätte wesentlich früher beendet werden können, in dem die Engländer und Amerikaner die deutschen Hydrierwerke die das synthetische Benzin und das synthetische Gummi herstellten, konsequent bombardiert hätten.

So stellte man in einer Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14. April 1944 fest:

„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“

Aber warum wurden die Hydrierwerke nicht bombardiert?

Die Direktoren der IG Farben und Standard Oil, hatten vor dem Krieg ein „gentlemen agreement“ geschlossen, das die Werke der IG Farben nicht bombardiert werden würden. So wurde die Bombardierung der deutschen Hydrierwerke, vom amerikanischen „Commitee on Operation Analyst“ immer wieder abgelehnt. Dort saß neben dem Hauptdirektor des Morgan-Konzerns Thomas W. Lamont, einer der führenden Anwälte der Standard Oil, Elihu Root.


Das es dann doch von Mai bis September 1944, zur Bombardierung der Hydrierwerke kam, ist einem Alleingang des amerikanischen Generals Carl A. Spaatz zu verdanken. In diesem Zeitraum sank die deutsche Benzinerzeugung fast bis auf Null. Danach konnte sich jedoch die Benzinerzeugung wieder erholen, dies ermöglichte überhaupt erst Deutschland den Krieg noch weiterzuführen.

Statt man also die Hydrierwerke bombardierte, terrorisierte man lieber die deutschen Zivilbevölkerung. So sind amerikanische Kapitalisten und ihr Profitstreben Schuld an den Millionen Toten die in den letzten Kriegsjahren fielen!


Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.

Der Krieg hätte schon 1941 beendet werden können, wenn England bloß gewollt hätte. Umfangreiche Friedensangebote wurden aber ausgeschlagen.

[Rheinlaender]

Der Krieg hätte schon 1941 beendet werden können, wenn England bloß gewollt hätte. Umfangreiche Friedensangebote wurden aber ausgeschlagen.

England hat seit 1707 als Staat aufgeheort zu existieren - am Rande.

Welche Friedensangebote: Das britishce Friedensangebot stand seit dem 03 Sep. 1939 fest: Bedingungslaose Kapitualation. Hitler haette Frieden binnen 5 Min. haben koennen, er haette auch am 02 Sep. 1939 seine Truppen aus Polen zureckziehen koennen, dann haette das Empire nicht den Krieg erklaert.

[Brutus]

Welche Friedensangebote: Das britishce Friedensangebot stand seit dem 03 Sep. 1939 fest: Bedingungslaose Kapitualation. Hitler haette Frieden binnen 5 Min. haben koennen, er haette auch am 02 Sep. 1939 seine Truppen aus Polen zureckziehen koennen, dann haette das Empire nicht den Krieg erklaert.

Wenn ich morgen in meine Bank gehe, den Revolver raushole und sage, "Geld her, oder ich knall' euch alle ab", wird das Gericht sicher meiner Auffassung folgen, daß das nur ein gutgemeintes Friedens- bzw. Gesprächsangebot gewesen ist.

[Rheinlaender]

Wenn ich morgen in meine Bank gehe, den Revolver raushole und sage, "Geld her, oder ich knall' euch alle ab", wird das Gericht sicher meiner Auffassung folgen, daß das nur ein gutgemeintes Friedens- bzw. Gesprächsangebot gewesen ist.

Dein Vergelich zeugt von vollkommen Unverstaendnis des Funktionierens der Interaktion von Souveraenen untereinader - oder willst etwa bestreiten, dass dieser Herr, der Deutschland den Krieg erklaerte, kein Souveraen gewesen sei?

http://www.historyofpa.co.uk/gfx/cw/2lo/TheKing_table.jpg

[Brutus]

Dein Vergelich zeugt von vollkommen Unverstaendnis des Funktionierens der Interaktion von Souveraenen untereinader - oder willst etwa bestreiten, dass dieser Herr, der Deutschland den Krieg erklaerte, kein Souveraen gewesen sei?http://www.historyofpa.co.uk/gfx/cw/2lo/TheKing_table.jpg

In meinem Lebensbereich bin ich auch souverän.

Was soll Dein Hinweis mit dem Thema zu tun haben? Mord ist Mord, Erpressung ist Erpressung, bewaffneter Raubüberfall ist bewaffneter Raubüberfall, egal, von wem er begangen worden ist.

[Rheinlaender]

In meinem Lebensbereich bin ich auch souverän.

Was soll Dein Hinweis mit dem Thema zu tun haben? Mord ist Mord, Erpressung ist Erpressung, bewaffneter Raubüberfall ist bewaffneter Raubüberfall, egal, von wem er begangen worden ist.

Bewaffneter Raubueberfall auf einen anderen Staat ist Krieg, der andere Staaten, die damit verbuendet sind zum Eingreifen berechtigt. Das tat jener Herr im Falle Polens.

[Brutus]

Bewaffneter Raubueberfall auf einen anderen Staat ist Krieg, der andere Staaten, die damit verbuendet sind zum Eingreifen berechtigt. Das tat jener Herr im Falle Polens.

An dem Tag, an dem dieses Prinzip auf Angloamerika angewendet wird, ist über Großbritannien und die USA das Todesurteil gesprochen.

[Biskra]

An dem Tag, an dem dieses Prinzip auf Angloamerika angewendet wird, ist über Großbritannien und die USA das Todesurteil gesprochen.

Träum weiter. :))