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Vollständige Version anzeigen : "Kotzen für die Heimat" - geht Deutschland im Duckmäusertum zugrunde?



Beverly
20.08.2007, 10:20
Nachdem mir im Reiligionsforum ein Strang mit dem Titel "Beten für die Heimat" sauer aufgestoßen ist (war das ernst gemeint oder habe ich die Satire nicht verstanden ?( ?), stellt sich akut die Frage, ob Deutschland an schier unausrottbaren Duckmäusertum der Deutschen zugrunde geht.

Meines Erachtens hat sich in Deutschland zwischen den jeweils Herrschenden und den Beherrschten eine stille Gewalt-Spirale aufgebaut, die so krank ist, dass man sich über Dinge wie sechs Millionen vergaster Juden nicht zu wundern braucht. Auschwitz und co. sind Höhepunkte dieser unseligen Herrschaftstradition. Nicht umsonst gibt es das Wort vom deutschen "Kadavergehorsam", wo der Befehlsempfänger jeden Befehl ausführt - siehe Gaskammer.

Die Herrschaftstradition läuft so:

Die Herrschenden - Adel, Kapitalisten, die jeweilige Regierung - beuten die Menschen aus, eignen sich die Abgaben der Bauern und den Mehrwert der Arbeiter an. Das ist in gewissem Sinne noch "sachrational", aber dazu kommt eine sich verselbstständigende Tyrannei. Und zwar auf zwei Arten:

1. Die Herrschenden nehmen den Beherrschten zu viel weg: zu hohe Abgaben der Bauern, zu lange Arbeitszeiten und zu geringe Löhne der Arbeiter und akut - mittem im Überfluss! - zu wenig Geld für Menschen, die von der Wirtschaft nicht mehr gebracht werden.

2. Die Herrschenden verheizen die Beherrschten bei ihren Ränken und Intriegen, Machtgelüsten und Kriegen. Gehen die Polit-Abenteuer der Herrschenden schief, müssen die Beherrschten die Suppe auslöffeln. Da Eliten in Deutschland eine lange Tradition politischer Blindgängerei haben, bei der der Malerlehrling aus Braunau der Extremste aber nicht der Einzige war und ist, haben die Beherrschenden viel zu ertragen. Bedeutet nicht Leben Leiden :rolleyes: ?

Wenn die Beherrschten revoltieren, werden die Revolten gerade in Deutschland meistens niedergeschlagen - von den Bauerkriegen bis zur Revolution 1918. Fügen sich die Beherrschten dann in die Herrschaft, sehen dass die Herrschenden als Ermunterung, die Daumenschrauben noch fester anzuziehen. So lange, bis Blut aus den Daumen spritzt.

Die Beherrschten fressen ihr Leid und ihre Demütigungen in sich hinein. Ja, sie kontrollieren sich sogar gegenseitig darauf, nicht aufzumucken und geben sich selbst die Schuld an dem Elend. "Der Deutsche macht keine Revolution!" - den Spruch habe ich schon oft gehört. Bricht jemand unter der Last der Tyrannei zusammen, geben ihm die anderen Duckmäuser selbst die Schuld - und nicht dem Tyrannen. SO und nicht anders kommt der "Selbsthass" der Deutschen zustande.

Reichen Selbsthass und Selbstverachtung nicht aus, müssen Sündenböcke her. Von den Hexen bis zu den Juden war dafür alles gut, akut sind es Moslems und Erwerbslose. Der Erniedrigte braucht jemanden, auf dem er selbst treten kann.

Die Ursprünge der Herrschaftstradition

IMHO kann man sie sehr weit gefasst bis zu Karl dem Großen zurück verfolgen. Schon da übten sich die neu an die Macht gelangten Feudaladeligen in der Unterdrückung von Bauernaufständen. Doch ist das Mittelalter weit weg und meines Erachtens durchaus ambivalent und offen für Besseres, als sich dann abgespielt hat.
Hätte die Aufklärung im Hochmittelalter stattgefunden (eher im arabisch-islamischen Raum oder in China als in Mitteleuropa), wäre uns viel Leid erspart geblieben.

Meines Erachtens bildete sich die unselige Herrschaftstradition in der Neuzeit heraus und zwar an drei Kernpunkten:

1. Die Bauernaufstände im frühen 16. Jahrhundert wurden niedergeschlagen. Revolution mal wieder gescheitert, der Duckmäuser duckt sich noch tiefer.

2. Die Reformation des Martin Luther endete IMHO in einem Fehlschlag. Soweit ich das beurteilen kann, hatten die Reformatoren den Herrschaftsstil der Päpste in Rom und den damit verbundenen Zweiklang von Hedonismus und abstrusen religiösen Dogmen - Ablass der Sünden, damit die Päpste ihre Konkubinen aushalten konnten - satt. Sie wollten eine Kirche und einen Glauben, der denkfähigen Menschen vermittelbar war.

Sie bekamen eine weitere Spaltung des Christentums, weitere dogmatische Verknöcherung, Inquisition hie, "Thron und Altar" da. Der "Augsburger Religionsfrieden" meines Wissens von 1555 mit der schönen Phrase "eius regios, cuius religio" - "wem das Land, dem der Glaube" besiegelte IMHO den moralischen Bankrott der Reformatoren, die einst mit "der Freiheit des Christenmenschen" angetreten waren. Wechselte ein Fürst seine Konfession, mussten die Untertanen sie auch wechseln. Glaubens- und Gewissensfreiheit nur für den Adel. Noch im 20. Jahrhundert wurde das in einer freikirchlichen Postille als großer Erfolg gefeiert - für mich nur ein Zeichen, wie tief Duckmäusertum und Chritentum miteinander verwoben sind.

3. Der Dreißigjährige Krieg. Zwischen 1618 und 1648 wurden den Deutschen ALLE Nachteile einer Katastrophe aufgebürdert. Klimakatastrophe mit Schnee bis in den Juni, Hunger, Missernten, Krankheiten, Kriegstote - von 15 Millionen Menschen kamen 3 Millionen um. Sofern das Wort "Kriegsverbrecher" überhaupt Sinn macht, waren die Anführer aller Kriegsparteien Kriegsverbrecher.
Doch sie wurden nicht gestürzt, gelyncht, verbrannt oder vors Kriegsverbrechertribunal gezerrt - nein, sie gingen als Staatsmänner und Feldherren in die Geschichte ein.

Der Dreißigjährige Krieg endete nicht mit dem überfälligen Zusammenbruch der Herrschaft von Territorialfürsten, sondern diese gingen vom Feudalismus zum Absolutismus über und traktierten ihre "Landeskinder" eher noch gnadenloser als zuvor. Mit Armeen aus Zwangsrekrutierten führten sie gegeneinander Krieg, bis die Bürgerheere des revolutionären Frankreichs und Napoleons die deutschen Territorialstaaten zu Klump hauten. Preußen und Österreich waren plötzlich nur noch Kleinstaaten, die vom Korsen mit mehr Recht als ihm klar war, gedemütigt wurden. Nur ging er nicht gründlich genug vor und erlaubte ihnen ein Comeback.

Die Guillotine und eine wohl verdiente Zukunft als Vasallen Frankreichs vor Augen entdeckte das deutsche Herrenpack den Nationalismus. Es entdeckte ihn als Mittel, um das deutsche Volk gegen die Franzosen zu mobilisieren - siehe Völkerschlacht von Leipzig. Selbst glaubten und glauben die Herrschenden nicht an die Nation. "Nation" und "Nationalisten" sind für sie nur Werkzeuge, um ihre eigene Herrschaft aufrecht zu erhalten.

"Zeige mir eine Ideologie und ich zeige dir Duckmäuser"

Was mich an den akuten Diskursen am meisten stört ist, dass sie allesamt auf die eine oder andere Art und Weise die unselige Herrschaftstradtion fortsetzen wollen. Vom harten NPDler und Nationalisten bis zum hedonistischen Linksliberalen ist die Welt so aufgebaut:

1. Es gibt die oben, für die die Welt gemacht ist
2. Es gibt die Masse, die sich in die Herrschaft fügen muss
3. Es gibt die ganz Unten, die Augeschlossenen, die Parias, die als Sündenböcke dienen

Der NPDler und der Linksliberale unterscheiden sich nur darin, wer die jeweiligen Rollen zu besetzen hat und in welchem Ton sie ihre Weltanschauung rüberbringen. Beim NPDler ist es eher brüllig, opitimistisch bis illusorisch, beim Linksliberalen leise, verhalten und resigniert. Das Aufbegehren für eine Welt ohne Herren und Knechte, eine Welt ohne Etno- oder Klassen-Scheiß, in der alle Menschen halbwegs normal leben können, findet bei beiden nicht statt.
Der NPDler predigt die Errichtung einer neuen Herrschaft, der Linksliberale die Unterwerfung unter die bestehende Herrschaft. Bis die Herrschaft sie beide kaputt macht :rolleyes:

-jmw-
20.08.2007, 16:24
Die einzige Lösung für dieses Problem ist die Herrschaft von Eliten mit einem antiherrschaftlichen Ethos.

Beverly
20.08.2007, 16:27
Die einzige Lösung für dieses Problem ist die Herrschaft von Eliten mit einem antiherrschaftlichen Ethos.

Woher kriegt man solche Eliten? Du darfst nicht vergessen, dass das Problem ganz wesentlich durch die Herrschaft von Eliten mit herrschaftlichen Ethos verursacht wird. Damit meine ich nicht einmal die Merkels und Schröders oder andere Dummbatzen mit Amt, Posten und Mandat, sondern die Gestalten im Hintergrund, denen sie als Marionetten dienen.

Tomsax
20.08.2007, 16:33
Die einzige Lösung für dieses Problem ist die Herrschaft von Eliten mit einem antiherrschaftlichen Ethos.

Die leider eine Utopie sind. Wer Macht bekommt muss ein "Schwein" gewesen sein.

Ich bin sicher alles, nur kein Monarchist. Doch die Erbmonarchie als Ansatz hatte genau hier ihre Wurzeln. Man hoffte, dass sich die Mächtigen nicht erst nach oben kämpfen müssen. Denn der Klügere gibt bekanntlich nach. Um dies Problem zu überwinden wollte man, dass ein von Gottesgnaden "guter" Herrscher eingesetzt wird.

Was rausgekommen ist, sieht man leider auch. Weltfremde Herrscher, die letztlich nur ihre eigenen Gene an der Spitze des Staates fortbestehen sehen wollten.

Um deinem Ansatz ein Gesicht zu geben, müsste man einen Herrscher bei Geburt mit dem Zufallsprinzip ziehen und hoffen, dass er ein guter Herrscher wird.
Alles zu zufallslastig.

Deswegen lieber ein Stände- und Rätestaatmodel. Ist zwar sicher auch nicht immer das Ideal, kommt dem aber am Nächsten.

Beverly
20.08.2007, 16:54
Wer Macht bekommt muss ein "Schwein" gewesen sein.

Ich bin sicher alles, nur kein Monarchist. Doch die Erbmonarchie als Ansatz hatte genau hier ihre Wurzeln. Man hoffte, dass sich die Mächtigen nicht erst nach oben kämpfen müssen. Denn der Klügere gibt bekanntlich nach. Um dies Problem zu überwinden wollte man, dass ein von Gottesgnaden "guter" Herrscher eingesetzt wird.

Was rausgekommen ist, sieht man leider auch. Weltfremde Herrscher, die letztlich nur ihre eigenen Gene an der Spitze des Staates fortbestehen sehen wollten.

Um deinem Ansatz ein Gesicht zu geben, müsste man einen Herrscher bei Geburt mit dem Zufallsprinzip ziehen und hoffen, dass er ein guter Herrscher wird.
Alles zu zufallslastig.

Im Rom gab es um 100 n. Chr. das System der Adoptivkaiser. Fing mit Nerva an, ging über Trajan, Hadrian bis Marc Aurel. Jeder Kaiser bestimmte aus seinem Umfeld resp. der Aristokratie einen Nachfolger. War der Höhepunkt der Kaiserzeit, wo das Imperium seine größte Ausdehnung erreichte. Dummerweise machte dann Marc Aurel seinen Sohn Commodus zum Nachfolger - du sagst es: "die eigenen Gene an der Spitze". Wobei Commodus ein unrühmliches Ende fand.

Fragt sich zudem, ob sich das auf heutige Verhältnisse übertragen lässt oder ob getreu dem Peter-Prinzip Dreck noch größeren Dreck zum Nachfolger küren würde.


Deswegen lieber ein Stände- und Rätestaatmodel. Ist zwar sicher auch nicht immer das Ideal, kommt dem aber am Nächsten.

wie gehen Ständestaat und Rätesystem zusammen ?( ?

-jmw-
20.08.2007, 16:55
Woher kriegt man solche Eliten?
Die kristallisieren sich heraus aus der Masse derjenigen, die diesen Ideen folgen.


Du darfst nicht vergessen, dass das Problem ganz wesentlich durch die Herrschaft von Eliten mit herrschaftlichen Ethos verursacht wird.
Glaub mir, da denk ich täglich dran! :)

Tomsax
20.08.2007, 17:06
Im Rom gab es um 100 n. Chr. das System der Adoptivkaiser. Fing mit Nerva an, ging über Trajan, Hadrian bis Marc Aurel. Jeder Kaiser bestimmte aus seinem Umfeld resp. der Aristokratie einen Nachfolger. War der Höhepunkt der Kaiserzeit, wo das Imperium seine größte Ausdehnung erreichte. Dummerweise machte dann Marc Aurel seinen Sohn Commodus zum Nachfolger - du sagst es: "die eigenen Gene an der Spitze". Wobei Commodus ein unrühmliches Ende fand.

Fragt sich zudem, ob sich das auf heutige Verhältnisse übertragen lässt oder ob getreu dem Peter-Prinzip Dreck noch größeren Dreck zum Nachfolger küren würde.

Genau das ist das Problem. Der Egoismus der Menschen. Es wird immer erst zum eigenen Wohl gehandelt. Das ist auch legitim, solange es nur einen selber betrifft. Somit greift auch hier die Räteidee weitaus besser.




wie gehen Ständestaat und Rätesystem zusammen ?( ?

Ich habe vor einiger Zeit einmal einen Kurzaufsatz verfasst. Er ist sicher noch nicht zu Ende gedacht und bedarf noch einer genauen Überarbeitung. Aber für ein erstes Denkmodell sollte er reichen:

(Kurz-)Model eines postmaterialistischen Rätestaats am Beispiel der deutschen Völker


Man sollte zunächst von drei verschiedenen Ständen ausgehen, die in der Folge kurz beschrieben werden sollen. Diese drei Stände sind politisch voneinander zu trennen und ihnen wohnen verschiedene Pflichten und Rechte inne.

1. Nähr- bzw. Arbeiterstand oder allgemeine Volksstand: Er ist der Arbeiter- und Angestelltenstand. Bei der Ausführung der bereits fertig geplanten Aufgaben ist er Weisungsgebunden an den Veraltungsstand. Bei allen Entscheidungen innerhalb des Reiches ist er dagegen der entscheidende Stand. Er gliedert sich von unten nach oben. Jeder wird zunächst in diesen Stand geboren und hat die gleiche Ausgangssituation. Jeder kann alles erreichen und in einen der anderen Stände, abhängig von der Leistung und Leistungsbereitschaft, aufsteigen.
Die Räte gliedern sich in Block- bzw. Straßenräte, Stadtteil- bzw. Dorfräte, Stadträte, Landräte, Reichslandräte und letztlich Reichsräte. Dabei soll der niedrigste Rat weitestgehend so viel als möglich unabhängig von den höheren Räten entscheiden. Der meisten Kompetenz kommt dabei wohl dem Stadtteil- bzw. Dorfräten zu.
Daneben gibt es Betriebs-, Arbeiter-, Soldaten-, und sonstige Räte, die nötig sind. Die Räte können sich spontan bilden sobald mehrere eine Entscheidung treffen müssen.

2.Wehr- bzw. Verwaltungsstand: Teile des Verwaltungstandes werden aus dem allgemeinen Volksstand rekrutiert. Sie verlieren ihr Mitwirken in den Räten. Dies soll verhindern, dass Vetternwirtschaft praktiziert wird. Allerdings hat nur, wer auch die Erfahrung aus dem Verwaltungsstand hat, ein Recht, eventuell durch Qualifikation Teil des Elitenstandes zu werden. Sie gliedern sich allerdings genau wie der allgemeine Volksstand von unten nach oben. Der allgemeine Wehrstand ist wohlhabender als der allgemeine Volksstand, jedoch nie so wohlhabend wie der geringst verdienenste des Lehrstandes.
Dieser Verwaltungsstand entspricht in etwa der heutigen Exekutive. Also vor allem Verwaltung, Polizei und Armee. Bezüglich Armee, sind jeweils die Offiziere als Standeszugehörig gemeint. Der einfache Soldat ist in Soldatenräten organisiert. Allerdings müssen diesbezüglich Sonderregelungen ausgearbeitet werden, damit die Schlagkraft nicht verloren geht. Die Entscheidungskompetenz dieser Räte darf sich nicht auf Strategien auswirken.
Daneben ist Verwaltungsstand auch zuständig für die Führung von Volksbetrieben, den verstaatlichten Großbetrieben. Allerdings bereichert sich der einzelne dieses Standes nicht an den Erfolgen des Betriebs. Was und in welchem Umfang produziert wird, welche Projekte geplant werden, bestimmt der allgemeine Volksstand nach der Räteidee. Der allgemeine Verwaltungsstand ist lediglich ausführendes Organ. Er ist also weißungsgebunden.

3. Lehrstand bzw. Elitenstand: Dieser Stand ist mit Platons Philosophenstand insoweit identisch. Er setzt sich aus Wissenschaftlern, Philosophen, Studierten usw. weiter zusammen. Um dort hin zu gelangen muss man sich im Stand 2 und 3 bewährt haben. Die Regel dieses Standes ist, dass erfahrene ältere darin das bestimmende Element sind. In der Regel haben sie die Familienplanung bereits abgeschlossen. Sie dienen letztlich nur noch dem Staat mit ihrer Erfahrung und Wissen. Sie beraten den obersten allgemeinen Volksstand bei seinen Entscheidungen. Haben aber nach innen ins Reich lediglich diese Beratungsfunktion aber keine Entscheidungsfunktion. In der Außenpolitik dagegen haben sie die alleinige Entscheidungsgewalt. Der allgemeine Volksstand ist hier lediglich beratendes Element.
Der Lehrstand ist nicht vererblich, sondern muss sich verdient werden. Jeder wird im allgemeinen Volksstand geboren und muss durch Leistung beweisen, dass er Teil des Lehrstandes ist. Der Lehrstand hat keinerlei Vermögen, wird vom Volke versorgt. Dabei ist er zwar sehr wohlhabend, der wohlhabendste Stand, aber dies führt durch die Verteilung seitens des Verwaltungsstandes, nicht zum Übermaß. Der Wert dieses Standes ist hingegen das hohe Ansehen, dass er seitens des Verwaltungs- und allgemeinen Volksstandes genießt.
Dieser Stand ist durch alle Ebenen anrufbar und Probleme und Fragen fachgerecht beantwortet zu bekommen bzw. Lösungen zu entwickeln.

Kenshin-Himura
20.08.2007, 18:52
Dagegen kann man nichts machen, die meistens Menschen sind leider so. Sie brauchen deswegen einen Staat, in welchem es auch Autorität und Hack-Ordnung gibt, aber diese sollte freilich in Maßen sein und nicht gleich eine Hardcore-Diktatur a la Hitler sein.

Hexenhammer
20.08.2007, 18:59
Geht Deutschland im Duckmäusertum zugrunde?

Allem Anschein nach, ja.

torun
20.08.2007, 19:07
Die einzige Lösung für dieses Problem ist die Herrschaft von Eliten mit einem antiherrschaftlichen Ethos.

Oder zurück in die Stammesverbände, und nur dann einen Herzog oder König auf Zeit solange alle von außen bedroht werden, Versagt er, Rübe ab !

-jmw-
20.08.2007, 19:56
Die leider eine Utopie sind. Wer Macht bekommt muss ein "Schwein" gewesen sein.
Sicher.
Aber gegen "Schweine" kann man Vorkehrungen treffen.
Z.B., indem man nicht sie entscheiden lässt, wie gross der Trog ist und was hineinkommt.


Deswegen lieber ein Stände- und Rätestaatmodel. Ist zwar sicher auch nicht immer das Ideal, kommt dem aber am Nächsten.
Was man braucht, sind Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch.
Das beginnt bei Kleinigkeiten wie dem Wahlsystem, geht über strukturelle Begrenzungen der Staatsmacht z.B. durch Föderalismus und endet im Idealfalle damit, dass man kein Gewaltmonopol zulässt.

-jmw-
20.08.2007, 20:03
Oder zurück in die Stammesverbände, und nur dann einen Herzog oder König auf Zeit solange alle von außen bedroht werden, Versagt er, Rübe ab !
Stämme im alten Sinne dürften den Anforderungen einer modernen Grossgesellschaft nicht mehr genügen.

Im Sinne quasi-staatlicher non-territorialer Personenverbände mit freiwilliger Mitgliedschaft hingegen sind sie durchaus willkommen, keine Frage.

Tomsax
20.08.2007, 20:20
Sicher.
Aber gegen "Schweine" kann man Vorkehrungen treffen.
Z.B., indem man nicht sie entscheiden lässt, wie gross der Trog ist und was hineinkommt.


Was man braucht, sind Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch.
Das beginnt bei Kleinigkeiten wie dem Wahlsystem, geht über strukturelle Begrenzungen der Staatsmacht z.B. durch Föderalismus und endet im Idealfalle damit, dass man kein Gewaltmonopol zulässt.

Stimme ich dir voll und ganz zu. Doch alle Regierungsformen bzw. Theorien haben sich genau mit diesem Problem auseinander gesetzt. Es liegt leider in der Natur des Menschen, sich immer mehr Macht selber zu geben bzw. sie sich geben zu lassen.

Ich erinnere nur an unsere momentane Situation in der BRD. Das Grundgesetz sollte uns eigentlich vor Eingriffen des Staates schützen, also im Verhältnis Staat zu Bürger.
Wie sieht aber die Realität aus. Wegen ein paar Terroranschlägen, deren Effektivität nicht annähernd an die von der Automobilindustrie ranreicht, werden sämtliche Schutzvorrichtungen Staat zu Bürger langsam aber sicher ausgehebelt.

Mithin sind Gesetze bzw. niedergeschriebenes nicht geeignet, den Bürger vorm Machtmissbrauch zu schützen.
Lediglich die Räte als solche, durch individuelle Handlungen bieten einen gewissen Schutz vor den Mächtigen.
Genau deswegen auch mein Stände-Rätemodell. Es gibt ja bei mir den Lehrstand bzw. Elitenstand, der aber in seiner Macht auf die Lösung von Problemen beschränkt ist bzw. auf die Außenpolitik. Nur so ist eine umfangreiche Kontrolle von Machtmissbrauch möglich.

Im Übrigen ist das Räte bzw. Ständemodell nur eine Weiterentwicklung des Stammesmodells, mit einer wirksamen Korrektive für die moderne Gesellschaft.

fragensteller
20.08.2007, 20:32
.... stellt sich akut die Frage, ob Deutschland an schier unausrottbaren Duckmäusertum der Deutschen zugrunde geht.

Meines Erachtens hat sich in Deutschland zwischen den jeweils Herrschenden und den Beherrschten eine stille Gewalt-Spirale aufgebaut, die so krank ist, dass man sich über Dinge wie sechs Millionen vergaster Juden nicht zu wundern braucht. Auschwitz und co. sind Höhepunkte dieser unseligen Herrschaftstradition. Nicht umsonst gibt es das Wort vom deutschen "Kadavergehorsam", wo der Befehlsempfänger jeden Befehl ausführt - siehe Gaskammer.Der Kadavergehorsam ist britische Lügenpropaganda.

Die Befehlsstrukturen des britischen (und US) Heeres sowie die Organisation britischer (und US) Unternehmen sind extrem hierarchisch bis zur Peinlichkeit.

Deutsche Unternehmen und Armeen legen viel Wert auf Gehirneinsatz der Mitarbeiter - auch unterer Chargen.

In Skandinavien grenzt das fast an Anarchie.

Nie wieder britische Propaganda-Märchen (oder die deutscher Intellektueller). germane

fragensteller
20.08.2007, 20:33
Geht Deutschland im Duckmäusertum zugrunde?

Allem Anschein nach, ja.Klares ja!

Allerdings am Duckmäusertum der Besatzer.

Die sollen sich langsam verpissen!

-jmw-
21.08.2007, 10:12
In der Tat gibt es immer wieder Menschen, die die Macht über andere anstreben.
Das ist eine anthropologische Konstante, mit der man umgehen muss, die wegzuwünschen zwecklos ist.
Also muss man sie kanalisieren, auf nutzbringende Tätigkeit richten und damit mindestens zu neutralisieren versuchen in ihren negativen Auswirkungen.
In der Neuzeit war ein Mittel dazu der Konstutitionalismus.
Und bei allen Schwächen dieses Modells meine ich doch, dass es sich einigermassen bewährt hat.
Hier wäre einer der Punkte, anzusetzen.

Du schreibst desweiteren, Gesetze seien kein geeigneter Schutz gegen Machtmissbrauch;
und da gebe ich Dir vollkommen recht.
Doch woran liegt das?
's liegt daran, dass Gesetze geändert werden können ohne grosse Schwierigkeiten.
Die Idee, mit Gesetzen zu gestalten, hat immer weiter um sich gegriffen.
Damit muss selbstverständlich Schluss sein.
Gesetze dürfen nicht mehr sein als raumzeitliche Konkretisierungen des für das Gemeinwesen nötigen Mindestmaßs an Regeln.

Was die Räte angeht, nun ja, hinge ihr Nutzen davon ab, was sie alles beschliessen dürften.
Aus der Idee des Rätestaates selber ergibt sich das nicht, dieser ist vielmehr, da konsequent demokratisch, potentiell antifreiheitlich.

Sauerländer
21.08.2007, 11:04
Stämme im alten Sinne dürften den Anforderungen einer modernen Grossgesellschaft nicht mehr genügen.
Wollen wir die denn erhalten?

Tomsax
21.08.2007, 20:36
In der Tat gibt es immer wieder Menschen, die die Macht über andere anstreben.
Das ist eine anthropologische Konstante, mit der man umgehen muss, die wegzuwünschen zwecklos ist.
Also muss man sie kanalisieren, auf nutzbringende Tätigkeit richten und damit mindestens zu neutralisieren versuchen in ihren negativen Auswirkungen.
In der Neuzeit war ein Mittel dazu der Konstutitionalismus.
Und bei allen Schwächen dieses Modells meine ich doch, dass es sich einigermassen bewährt hat.
Hier wäre einer der Punkte, anzusetzen.

Du schreibst desweiteren, Gesetze seien kein geeigneter Schutz gegen Machtmissbrauch;
und da gebe ich Dir vollkommen recht.
Doch woran liegt das?
's liegt daran, dass Gesetze geändert werden können ohne grosse Schwierigkeiten.
Die Idee, mit Gesetzen zu gestalten, hat immer weiter um sich gegriffen.
Damit muss selbstverständlich Schluss sein.
Gesetze dürfen nicht mehr sein als raumzeitliche Konkretisierungen des für das Gemeinwesen nötigen Mindestmaßs an Regeln.

Was die Räte angeht, nun ja, hinge ihr Nutzen davon ab, was sie alles beschliessen dürften.
Aus der Idee des Rätestaates selber ergibt sich das nicht, dieser ist vielmehr, da konsequent demokratisch, potentiell antifreiheitlich.

Wir stimmen bezüglich deiner Analyse des Wesens des Menschen und der damit verbundenen nicht abbedingbaren Konsequenzen überein.

Auch bezüglich der Gesetze und dem ständigem Wandel, dem sie unterliegen, kann ich dir nur zustimmen. Ich selber habe tagtäglich damit zu tun und weiß, dass alle deutschen Gesetzestexte in ihrem Umfang regelmäßig zunehmen und ständige mit Abänderungen zu rechnen ist.

In der Schlussfolgerung liegen wir allerdings auseinander.
Mit Spenglers Gedanken kann ich nur sagen, dass nicht der Mensch sich nach den Gesetzen zu benehmen hat, sondern die Gesetze sich nach dem Menschen zu richten haben.
Unser heutiges Recht ist eine Fortentwicklung des römischen Rechts. Dabei hat Spengler zu Recht angekreidet, dass wir das Recht ansich übernommen haben und nicht die Art der Rechtsgestaltung bzw. Entwicklung.

Recht sollte verbindliche Regeln für ein Mindestmaß das Zusammenlebens festlegen, dass sich aus der Mehrheit eines Kulturkreises entwickelt.
Genau hier setze ich wieder mit meinem Rätesystem an. Regeln sind soweit einzuhalten, wie sie für das Zusammenleben zweckdienlich sind. Doch abstrakte Regeln, die nicht praktikabel sind, sind auch für das Zusammenleben nicht zweckdienlich.
Genau wie es in der Familie ungeschriebene Regeln gibt, als kleinste Form eines Rates, sollte dies auch für jede Räteebene gelten. Diese könnten allerdings schriftlich fixiert werden. Ihr Geltungsbereich erstreckt sich dann auf den Einflussbereich des Rates ansich und jeder hatte Gelegenheit innerhalb des Rates zu den Regeln Stellung zu nehmen.

Du wirst sicher argumentieren wollen, dass so eine Rechtsunsicherheit im Raum steht, da niemand von außerhalb des Rates wissen kann, was dieser verbindlich festgelegt hat.
Dem halte ich entgegen, dass auch heute kaum jemand weiß, was gesetzlich fixiert ist. Dies hat auch die Rechtsprechung anerkannt und argumentiert hier weitestgehend mit Schlagworten wie z.B. der „Parallelwertung in der Laiensphäre“ und dergleichen. Genau um auch hierzulande der Unübersichtlichkeit der Gesetze Rechnung zu tragen und erkennt letztlich an, dass Recht dem gesunden Menschenverstand innewohnt.

Ich trage mit der Räteidee aber dem Rechnung, dass nur die unmittelbar betroffenen genau wissen können, was für verbindliche Regelungen für sie zweckdienlich sind.

Außerdem bedeutet die Entscheidungskompetenz einen wahren Einfluss auf Politik und somit auch eine Form der Freiheit. Nämlich die Freiheit, unmittelbar als Volkssouverän handeln zu können indem er an der ihn unmittelbar betreffenden Gesetzgebung teilnimmt und diese auch durchsetzen kann.

Volkov
21.08.2007, 21:10
Mal sehen. Ich versuchs zumindest hier mal was in die Reihen zu kriegen. Sonst ist hier dem Krebsstaat und Verwurstungstrakt Germany Tschau gesagt.

-jmw-
22.08.2007, 09:21
Wollen wir die denn erhalten?
Ja.
Zumindest für die, die sie wollen.

Ausserdem ist sie ja auf absehbare Zeit sowieso noch da, man wird also mit ihr zurande kommen müssen, auch wenn man sie nicht mag.

-jmw-
22.08.2007, 09:57
In der Schlussfolgerung liegen wir allerdings auseinander.
Glaub ich nichtmal, wenn ich Deinen Beitrag so les. :)

Ich stimme Dir zu hinsichtlich des Zusammenhangs zwischen Einhaltung von Gesetzen und ihrer Zweckdienlichkeit;
hinsichtlich der Tatsache, dass auch heute vielfach Rechtsunsicherheit herrscht;
hinsichtlich dessen, das am ehesten noch jeder Einzelne und jede Gruppe selbe(r) weiss, welche Regeln für ihn/sie am besten wären.
Über die Bedeutung des Kulturkreises in der Gesetzesfrage müsste man sich nochmal unterhalten, das seh ich ein wenig anders (oder deute es nur anders, als Du's meinst).

Interessant find ich folgenden Punkt:


Ihr Geltungsbereich erstreckt sich dann auf den Einflussbereich des Rates ansich
In Beitrag #7 sprachst Du von Blockräten, Stadträten, Landräten usw.
Dürften diese selbständig über Gesetze entscheiden, wär das ja, Föderalismus.
Soweit klar.
Wie sieht's aus mit den "Betriebs-, Arbeiter-, Soldaten-" usw -räten?
Deren Einflussbereich scheint mir nicht immer ganz eindeutig.
Sollten die auch föderal gegliedert sein, also z.B. jede Stadt einen Arbeiterrat haben?
Und würd dieser Rat dann in Sachen Arbeitswesen (z.B. Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz) die Regularien nur für diese Stadt festlegen?
Wenn ja, dann hätten wir einen funktional gegliederten Föderalismus.
Soweit auch noch kein Problem.

Nun könnt man das Ganze aber auch weiterspinnen und auf die Idee kommen, dass man diesen Föderalismus ja nicht zwingend nur territorial gestalten müsse.
Im Osmanenreich hatten wir die millet, die Religionsgemeinschaften, denen nicht nur die Regelung in Glaubensdingen, sondern auch Kultur und Bildung oblagen.
Was spräche dagegen, einen, sagen wir, Zorotastrier-Rat zu haben, der landesweit Regeln festlegt für seine Mitglieder?
Und warum soll nicht jede Gruppe das so handhaben, wenn sie wünscht?
Da wären wir dann bei meiner Position. :)

Ingeborg
22.08.2007, 10:11
Geht Deutschland im Duckmäusertum zugrunde?

Allem Anschein nach, ja.

Das das überhaupt noch eine Frage ist, wundert mich.

Der michel schweigt - zahlt - und stirbt aus.

Beverly
22.08.2007, 13:18
Ja.
Zumindest für die, die sie wollen.

Ausserdem ist sie ja auf absehbare Zeit sowieso noch da, man wird also mit ihr zurande kommen müssen, auch wenn man sie nicht mag.

Wurde nich im Strang über die bevorzugte Wohnortgröße zumindest auch implizit gesagt, wie die Menschen zur "modernen Großgesellschaft" stehen? Von Dörfern unter 1000 Einwohnern bis zu Millionenstädten fand da alles seine Liebhaber.

Dem entnehme ich, dass ein Teil der Menschen die "Großgesellschaft" will, ein anderer nicht. Und nun? Sollen wir uns darüber die Köpfe einschlagen? Meines Erachtens hat das Leben doch schon die Antwort gegeben, in dem es von Käffern mit 200 Einwohnern bis Monsterstädten mit 20 Millionen Einwohnern alles gibt.

Nur gibt es meines Erachtens Faktoren, die das Leben in Stadt und Land gleichermaßen kaputt machen, und die man ändern muss.

-jmw-
22.08.2007, 15:07
Eben.
Jeder so, wie er will.