Was wäre wenn...

[Feldmann]

Deutschland den 1. Weltkrieg gewonnen hätte.
So unwahrscheinlich ist das gar nicht, weil Russland 1917 besiegt war und Frankreich und Großbritannien schon erschöpft waren.
Man hätte nur die USA raushalten müssen und einen Waffenstillstand mit der Entente schließen.

Wie glauben die Forumsteilnehemer würde Deutschland heute aussehen.
Wären wir kommunistisch oder hätten wir noch unseren Kaiser?

[-jmw-]

Das lässt sich so nicht sagen.
In den letzten 80 Jahren hätt alles Mögliche geschehen können.

Aber wir können die Sache ja genauer machen:
Nehmen wir an, .de, hätt gewonnen, stellt sich die Frage:
Wie?
Wie knapp soll der Sieg in diesem Szenario gewesen sein?
Unentschieden, Siegfrieden oder was dazwischen?
Davon hinge nämlich die Entwicklung in den Jahren direkt nach dem Kriege ab.

[Ausonius]

So unwahrscheinlich ist das gar nicht, weil Russland 1917 besiegt war und Frankreich und Großbritannien schon erschöpft waren.

Das Problem: Deutschland war auch erschöpft. In die Hindenburg-Ludendorff-Offensive im Frühjahr 1918 ist ja sehr viel Hoffnung gesetzt worden. Man hatte dies ja als die letzte und durchaus günstige Chance betrachtet, den Krieg zu gewinnen. Tatsächlich war es trotz einiger Anfänge nicht mehr möglich. Auch ohne die USA war die materielle Unterlegenheit der deutschen Enorme:

Geschütze: Entente 18500 vs. Deutschland 14000
Flugzeuge: 4500 zu 3670
Kampfwagen: 800 zu 10

Bei den Kraftwagen im weitesten verfügten die Deutschen über 35 500, die Entente aber über die fünf- bis sechsfache Zahl.

Die einzige Möglichkeit, wie Deutschland 1918 den Krieg hätte gewinnen können, sehe ich durch einen ähnlich spektakulären Seitenwechsel wie im Falle des italienischen Kriegseintritts 1915. Als einzige ernsthafte Kandidaten dafür wären Spanien (militärisch unbedeutend, aber strategisch interessant) und die Sowjetunion in Frage gekommen.

Hätte die Sowjetunion sich auf die deutsche Seite gestellt, hätte das ebenfalls nicht mehr so gesunde Deutschland mit drei kranken Staaten an der Seite gekämpft. Dennoch hätte es unter diesen Bedingungen sicherlich einen Waffenstillstand gegeben, weil das selbst mit Beteiligung der USA zu enorme Anstrengungen für die Entente bedeutet hätte.

[-jmw-]

Der grosse Fehler im WK1 war es, im Westen überhaupt Krieg zu führen.
Man hätte sich auf Verteidigung beschränken müssen, nicht die belgische Neutralität verletzten dürfen und hätt sich so auf (1) den Seekrieg gegen GB und zwotens den Kampf im Osten konzentrieren können mit dem Ergebnis eines Friedens im Westen (ggf. sogar mit Konzessionen an Frankreich hinsichtlich Elsass, Lothringen, Togo und Kamerun) und eines Imperiums im Osten von Estland bis zur Krim.

[Eddie Meduza]

Das hängt davon ab wie Deutschland den Friedensvertrag gestaltet hätte. Wenn Deutschland , wie die Entente, die Verlierer auf den Verzichte auf aller Kolonien gezwungen hätte wären viele afrikanische Staaten früher in die Unabhängigkeit gelangt ob das ,wirtschaftlcih gesehen, positiv oder negativ für sie wäre weiß ich nicht. Es wäre zu keinem 2. Weltkrieg da weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich in der Lage gewesen wären Europa zu unterwerfen.

[Fuchs]

Der grosse Fehler im WK1 war es, im Westen überhaupt Krieg zu führen.
Man hätte sich auf Verteidigung beschränken müssen, nicht die belgische Neutralität verletzten dürfen und hätt sich so auf (1) den Seekrieg gegen GB und zwotens den Kampf im Osten konzentrieren können mit dem Ergebnis eines Friedens im Westen (ggf. sogar mit Konzessionen an Frankreich hinsichtlich Elsass, Lothringen, Togo und Kamerun) und eines Imperiums im Osten von Estland bis zur Krim.

ohne die verletzung der neutralität belgiens war ein krieg
mit england garnicht so wahrscheinlich.konzessionen an
frankreich bezüglich e-l oder in den kolonien wären der
deutschen öffentlichkeit,vor allem den alldeutschen nicht
vermittelbar gewesen.

[Fuchs]

Das hängt davon ab wie Deutschland den Friedensvertrag gestaltet hätte. Wenn Deutschland , wie die Entente, die Verlierer auf den Verzichte auf aller Kolonien gezwungen hätte wären viele afrikanische Staaten früher in die Unabhängigkeit gelangt ob das ,wirtschaftlcih gesehen, positiv oder negativ für sie wäre weiß ich nicht. Es wäre zu keinem 2. Weltkrieg da weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich in der Lage gewesen wären Europa zu unterwerfen.

das kann man so pauschal nicht sagen. wäre frankreich
so wie deutschland nach einer niederlage gedemütigt worden,
hätte sich durchaus faschismus und revanchismus in frankreich
etablieren können. ein hochgerüstestes frankreich wäre durchaus
in der lage gewesen große teile europas zu unterwerfen,wenn
die umstände (sprich: ein nichteingreifendes deutschland...)
es zugelassen hätten.

[-jmw-]

ohne die verletzung der neutralität belgiens war ein krieg mit england garnicht so wahrscheinlich.konzessionen an
frankreich bezüglich e-l oder in den kolonien wären der
deutschen öffentlichkeit,vor allem den alldeutschen nicht
vermittelbar gewesen.
Einer der Vorteil einer Monarchie liegt darin, nicht vermitteln zu müssen, sondern handeln zu können.
Man hätte die französisch-sprachigen Teile Elsass-Lothringens, notfalls sogar das gesamte Reichsland, abtreten müssen an Frankreich, genauso Togo und Teile Kameruns;
Restkamerun, Deutsch-Südwest und Ostafrika hätt man behalten.
Langfristig wäre die Vorhand Frankreichs über weite Teile Afrikas anzuerkennen (gegen GB!) und ein deutsch-französischer Freundschaftspakt abzuschliessen gewesen.
Schluss mit dem "Erbfeind"-Gewäsch!
Im Gegenzug hätte man sich dann von Russland respektive der neuen Sowjetunion holen können Finnland einschliesslich Ostkarelien; Estland, Kurland, Livland, Litauen; Polen; Belarus und Westukraine einschliesslich Taurien und Krim.
Und Österreich-Ungarn hätte die Vorhand gewonnen über Rumänien, Serbien, Albanien, Bulgarien, Griechenland.

Warum ist dies nicht geschehen?
U.a. deshalb, weil man schon im WK1 meinte, als deutscher Herrenmensch der ganzen Welt überlegen zu sein und sich im Westen weite Gebiete und Privilegien sichern zu können.

Den Salat hatt man 1918!


das kann man so pauschal nicht sagen. wäre frankreich
so wie deutschland nach einer niederlage gedemütigt worden,
hätte sich durchaus faschismus und revanchismus in frankreich
etablieren können.
Dies vielleicht in einem "romanischen" Bündnis mit einem trotzdem faschistisch gewordenen Italien.

[Eddie Meduza]

das kann man so pauschal nicht sagen. wäre frankreich
so wie deutschland nach einer niederlage gedemütigt worden,
hätte sich durchaus faschismus und revanchismus in frankreich
etablieren können. ein hochgerüstestes frankreich wäre durchaus
in der lage gewesen große teile europas zu unterwerfen,wenn
die umstände (sprich: ein nichteingreifendes deutschland...)
es zugelassen hätten.
Aber allein die Zahl der Soldaten würde nciht reichen um Europa zu unterwerfen.

[leuchtender Phönix]

Deutschland den 1. Weltkrieg gewonnen hätte.
So unwahrscheinlich ist das gar nicht, weil Russland 1917 besiegt war und Frankreich und Großbritannien schon erschöpft waren. Man hätte nur die USA raushalten müssen und einen Waffenstillstand mit der Entente schließen.

Wie glauben die Forumsteilnehemer würde Deutschland heute aussehen.
Wären wir kommunistisch oder hätten wir noch unseren Kaiser?

Zu den deutschen Siegchancen. Sehr sehr niedrig. Selbst im Falle von günstigem Handeln.

Die deutsche Kriegsführung hätte wissen müssen, das ihr U-Boot-Krieg sie unbeliebt macht. Den hatte man schon 1915 eingestellt, weil die USA da schon fast in den Krieg eingetreten wäre. Aber man setzte den uneingeschränkten U-Boot-Krieg 1917 wieder fort, ob wohl die Konsequenz (Kriegseintritt der USA) klar war. Die Verletzung der Neutralität Belgiens hatte auch eine bekannte und zu erwartende Folge (Kriegseintritt Großbritanniens).

Russland war 1917 besiegt. Trotzdem dauerte es noch bis März 1918 bis es Frieden gab, weil man so gierig auf russisches Gebiet war. Erfolg dort war zwar garantiert und groß. Aber so lange war es immer noch ein Zweifrontenkrieg.

Zur Frage:
Ich tippe auf konstitionelle Monarchie. Eine Demokratie mit einem Monarchen (Kaiser).

[Drache]

Deutschland den 1. Weltkrieg gewonnen hätte.
So unwahrscheinlich ist das gar nicht, weil Russland 1917 besiegt war und Frankreich und Großbritannien schon erschöpft waren.
Man hätte nur die USA raushalten müssen und einen Waffenstillstand mit der Entente schließen.

Wie glauben die Forumsteilnehemer würde Deutschland heute aussehen.
Wären wir kommunistisch oder hätten wir noch unseren Kaiser?

JA! Den hätten wir noch! Und niemand wäre diesem beschissenen Österreicher mit dem lächerlichen Bart nachgelaufen! Wir hätten heute einige Probleme weniger!
Es ist zum Heulen! Da oben steht kein würdevoller Kaiser, sondern Stahlhelmfrisur Angie mit ihren nichtsnutzigen Vasallen, die das Land immer tiefer in die Scheisse reiten! Ist irgendwie auch ein verlorener Krieg, nur ohne die Toten!

[Fuchs]

Einer der Vorteil einer Monarchie liegt darin, nicht vermitteln zu müssen, sondern handeln zu können.
Man hätte die französisch-sprachigen Teile Elsass-Lothringens, notfalls sogar das gesamte Reichsland, abtreten müssen an Frankreich, genauso Togo und Teile Kameruns;
Restkamerun, Deutsch-Südwest und Ostafrika hätt man behalten.
Langfristig wäre die Vorhand Frankreichs über weite Teile Afrikas anzuerkennen (gegen GB!) und ein deutsch-französischer Freundschaftspakt abzuschliessen gewesen.
Schluss mit dem "Erbfeind"-Gewäsch!
Im Gegenzug hätte man sich dann von Russland respektive der neuen Sowjetunion holen können Finnland einschliesslich Ostkarelien; Estland, Kurland, Livland, Litauen; Polen; Belarus und Westukraine einschliesslich Taurien und Krim.
Und Österreich-Ungarn hätte die Vorhand gewonnen über Rumänien, Serbien, Albanien, Bulgarien, Griechenland.

Warum ist dies nicht geschehen?
U.a. deshalb, weil man schon im WK1 meinte, als deutscher Herrenmensch der ganzen Welt überlegen zu sein und sich im Westen weite Gebiete und Privilegien sichern zu können.

Den Salat hatt man 1918!


Dies vielleicht in einem "romanischen" Bündnis mit einem trotzdem faschistisch gewordenen Italien.

man muss differenzieren was für eine art der monarchie vorlag.
es war keine absolutistische sondern eine konstitutionelle.
der kaiser konnte nicht tun was er wollte. schau dir zum beispiel
die zabernaffäre oder die daily telegraph affäre, welche willhelm II
ziemlich erschütterden und beinahe zu einer stärkung des parlaments
geführt hätten. die rechten und nationalistischen kräfte im reich
waren zu einflussreich als das man eine solche "politik der schwäche"
hätte rectfertigen können.
natürlich wäre ein zusammengehen mit frankreich wünscheswert gewesen,
doch war dieser weg nicht möglich. weiterhin wären solch große annektionen
im osten auf dauer nicht zu halten gewesen. man hätte viel zu viele
besatzungstruppen benötigt. der sinnvolste lösung einer nachkriegsordnung
wäre der status quo der grenzen von 1914 gewesen,wobei österreich-ungarn
seine völker entweder in die freiheit,mindestens aber in starke autonomie
entlassen hätte.

[Fuchs]

Aber allein die Zahl der Soldaten würde nciht reichen um Europa zu unterwerfen.

wie man sieht hat die zahl der deutschen soldaten auch nicht gereicht
um europa zu unterwerfen.das hat bis zum heutigen tag noch niemand
geschafft.nicht einmal die römer. dennoch hatte frankreich durchaus
das potential eine hegemoniale stellung in europa einzunehmen.
frankreich galt vor dem 2.weltkrieg als eine der stärksten militärnationen
der welt und war nicht ohne grund der angstgegner deutschlands.

[Feldmann]

Das Problem: Deutschland war auch erschöpft. In die Hindenburg-Ludendorff-Offensive im Frühjahr 1918 ist ja sehr viel Hoffnung gesetzt worden. Man hatte dies ja als die letzte und durchaus günstige Chance betrachtet, den Krieg zu gewinnen.

Das wäre gar nicht nötig gewesen, weil mit der Kapitulation Russlands der stärkste Feind schon ausgeschaltet war.

[Ausonius]

Das wäre gar nicht nötig gewesen, weil mit der Kapitulation Russlands der stärkste Feind schon ausgeschaltet war.

Es hat sich dann aber herausgestellt, dass die Russen - anders als erwartet - eben doch nicht der stärkste Feind waren.

[-jmw-]

man muss differenzieren was für eine art der monarchie vorlag.
es war keine absolutistische sondern eine konstitutionelle.
der kaiser konnte nicht tun was er wollte. schau dir zum beispiel die zabernaffäre oder die daily telegraph affäre, welche willhelm II ziemlich erschütterden und beinahe zu einer stärkung des parlaments geführt hätten. die rechten und nationalistischen kräfte im reich waren zu einflussreich als das man eine solche "politik der schwäche" hätte rectfertigen können.
Überzeugungsarbeit wäre selbstverständlich nötig gewesen und Teile der Nationalisten hätten halt ignoriert werden müssen, diese Teile nämlich, von denen der Herrenmenschenquatsch, der letztlich dazu führte, dass man glaubte, gegen die ganze Welt kämpfen zu können, kam.


natürlich wäre ein zusammengehen mit frankreich wünscheswert gewesen,
doch war dieser weg nicht möglich.
Wo ein Wille ist...


weiterhin wären solch große annektionen im osten auf dauer nicht zu halten gewesen.
Annektieren hätte man nix sollen, sondern selbstständige, aber durch langfristige Wehr- und Wirtschaftsverträge mit dem DR verbundene Staaten.

[Feldmann]

Annektieren hätte man nix sollen, sondern selbstständige, aber durch langfristige Wehr- und Wirtschaftsverträge mit dem DR verbundene Staaten.

So etwas wurde ja auch gemacht, z.B. mit der Ukraine

[Fuchs]

Überzeugungsarbeit wäre selbstverständlich nötig gewesen und Teile der Nationalisten hätten halt ignoriert werden müssen, diese Teile nämlich, von denen der Herrenmenschenquatsch, der letztlich dazu führte, dass man glaubte, gegen die ganze Welt kämpfen zu können, kam.






was würdest du denn tun wenn man heute mecklenburg-vorpommern
den polen schenken würde um ein besseres verhälltnis zu denselben zu schafen?
nein ich bleibe dabei.keine deutsche regierung hätte dem volk
einen solchen schritt vermitteln können. ich könnte mir durchaus vorstellen,
dass das militär geputscht hätte. was denkst du denn warum e-l überhaupt
erst annektiert wurde? bismarck war ein national gesammtgeeintes deutschland sowieso egal. er wollte die armee beschwichtigen,die bereits 1866 auf
österreichische gebiete hatte verzichten müssen. warum außerdem togo und
ein teil kameruns an frankreich? den franzosen ging es um eine ost-west achse
in afrika und dazu hätte es dieser gebiete nicht bedurft.

[-jmw-]

So etwas wurde ja auch gemacht, z.B. mit der Ukraine
Ist mir bekannt, ja.

[-jmw-]

was würdest du denn tun wenn man heute mecklenburg-vorpommern den polen schenken würde um ein besseres verhälltnis zu denselben zu schafen?
Mich wundern! :)


nein ich bleibe dabei.keine deutsche regierung hätte dem volk
einen solchen schritt vermitteln können.
Wir sollten eine Zeitmaschine bauen und es empirisch überprüfen. :))


warum außerdem togo und ein teil kameruns an frankreich? den franzosen ging es um eine ost-west achse in afrika und dazu hätte es dieser gebiete nicht bedurft.
Gebiet ist Gebiet, die Franzosen hätten sicher nicht Nein gesagt.

[Fuchs]

Mich wundern! :)

na siehste ;)



Wir sollten eine Zeitmaschine bauen und es empirisch überprüfen. :))

wenn du pläne für eine solche hast schick mir ne pn ;)
bin sofort dabei!

[-jmw-]

Hätt ich 'ne Zeitmaschine, würd ich nie in die Vergangenheit reisen - wer weiss, was für'n Mist man da anrichtet, der Auswirkungen hat auf die Gegenwart?
Nee, nee, Michael J. Fox hat ja vorgemacht, was man zu tun hat:
Ab in die Zukunft!
Und da dann sich die Ergebnisse von Lotto, Pferderennen, Boxkämpfen; Fussballspielen usw. der nächsten Jahre des eigenen Zeitrahmens sichern. :]

[Neutraler]

Deutschland den 1. Weltkrieg gewonnen hätte.
So unwahrscheinlich ist das gar nicht, weil Russland 1917 besiegt war und Frankreich und Großbritannien schon erschöpft waren.
Man hätte nur die USA raushalten müssen und einen Waffenstillstand mit der Entente schließen.
Mit einem Waffenstillstand gewinnt man keinen Krieg, man schiebt ihn nur auf. Dieser Krieg, so wie er geführt wurde, konnte nur 1914 gewonnen werden, indem man Frankreich so schnell wie möglich niedergeworfen hätte. Das hat man durch inkompetente Generäle aber schnell versaut.


Wie glauben die Forumsteilnehemer würde Deutschland heute aussehen.
Wären wir kommunistisch oder hätten wir noch unseren Kaiser?
Möglicherweise hätten wir heute ein System, das sich am besten mit dem der Engländer vergleichen lässt.


Die deutsche Kriegsführung hätte wissen müssen, das ihr U-Boot-Krieg sie unbeliebt macht.
Die Amerikaner hätten wissen müssen, dass wenn sie Waffen, Munition auf Schiffen aller Art (Passagierschiff Lusitania) nach England und Frankreich lieferten die Deutschen diese Schiffe angreifen würden. Oder sollten diese nur zuschauen, wie die Waffen geliefert werden, die ihre Soldaten töten würden?


Den hatte man schon 1915 eingestellt, weil die USA da schon fast in den Krieg eingetreten wäre. Aber man setzte den uneingeschränkten U-Boot-Krieg 1917 wieder fort, ob wohl die Konsequenz (Kriegseintritt der USA) klar war.
Den USA hätte auch klar werden müssen, welche Konsequenzen die Unterstützung in Form von Waffen, Munition und Lebensmittel haben werden. Die Deutschen konnten das unmöglich hinnehmen.


Die Verletzung der Neutralität Belgiens hatte auch eine bekannte und zu erwartende Folge (Kriegseintritt Großbritanniens).
Anders konnte man Frankreich eben nicht erfolgreich angreifen. Außerdem war Deutschland sogar bereit für eine englische Neutralität Belgien zu schonen und damit auf eine Offensive gegen Frankreich zu verzichten.


Russland war 1917 besiegt. Trotzdem dauerte es noch bis März 1918 bis es Frieden gab, weil man so gierig auf russisches Gebiet war. Erfolg dort war zwar garantiert und groß. Aber so lange war es immer noch ein Zweifrontenkrieg.
Man brauchte russische Rohstoffe und traute den Kommunisten nicht. Man konnte ja nicht sicher sein, dass diese später den Kampf fortführten.


Zur Frage:
Ich tippe auf konstitionelle Monarchie. Eine Demokratie mit einem Monarchen (Kaiser).
Das ist auch meine Tipp.

[Freiherr]

Zur Frage:
Ich tippe auf konstitionelle Monarchie. Eine Demokratie mit einem Monarchen (Kaiser).

Du meinst eine parlamentarische Monarchie? Die hat auch noch kurze Zeit bestanden.

Anmerkung: Hätte der Kaiser abdanken müssen, wäre der Kronprinz wahrscheinlich auch dazu gezwungen wurden. Die Idee hatten auch Prinz Max von Baden und Friedrich Ebert, um die Monarchie zu retten. Die Krone sollte dann auf einen der Söhne, entweder Prinz Eitel Friedrich oder Prinz Oskar übergehen.