Staatliche Zuschüsse zur Parteienfinanzierung in zigfacher Millionenhöhe [Archiv] - HPF

Zeitgeist1

17.08.2007, 18:28

Du hast bisher nur Parteien gewählt, die diese Zuschüsse abschaffen wollen?

Ich habe mich die letzten Male im Nichwählen geübt, weil ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen bin. Aber ich bin eines besseren belehrt worden.

Auf meine Petition beim Dt. Bundestag, die Nichwählerstimmen prozentual in die Auswertung einzubeziehen, bekam ich sinngemäß Folgendes mitgeteilt: Da die Wahlteinahme freiwillig ist, also kein Wahlzwang besteht, gelten nur die Wählerstimmen. Das heißt also:

Es ist wie bei einer online-Umfrage. Stimmt nur einer ab, hat er 100% Stimmenanteil. Sind es 2, hat jeder von ihnen einen Stimmenanteil von 50%, bei 3 jeder 33 1/3 % etc.

So, daraus ergibt sich bei einer angenommenen Zahl von 60 Millionen wahlberechtigten Deutschen, daß bei einer Wahlbeteiligung von 50% eine Partei 1,5 Millionen Stimmen braucht, um über die 5%-Hürde zu kommen. Gehen dagegen alle zur Wahl, braucht dieselbe Partei 3 Millionen Stimmen für das gleiche Ergebnis.

Nun, aufgrund dieser Rechnung werde ich bei der nächsten Wahl wieder mitwählen, und zwar eine kleine Partei, die auch den Volksentscheid in ihrem Programm hat.

Noch Fragen?

-jmw-

17.08.2007, 18:30

Noch Fragen?
Nein, meine Frage betrachte ich als beantwortet. :)

Zeitgeist1

18.08.2007, 20:04

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn das allen bisherigen Nichtwählern klar würde. Denn abwählen kann man in D keine Partei, es sei denn, sie erreicht die 5%-Hürde nicht.

Topas

18.08.2007, 20:53

Hallo zusammen,

es ist wirklich beängstigend, was da jetzt so alles ans Tageslicht kommt:

http://www.focus.de/politik/deutschland/parteienfinanzierung_aid_70095.html

Unglaublich!

Was sagt ihr dazu?

Gruß
Zeitgeist1

Wie überall gibt es auch hier ein Für und ein WIDER. Das WIDER wurde in den Beiträgen bereits angesprochen und das FÜR wäre, dass die Parteien nicht so sehr auf Spenden des Großkapitals angewiesen wären. Wenn die Pateien und ihre Wahlen überwiegend nur mehr vom Großkapital finanziert werden, dann kann sich jeder ausmalen, in welche Richtung die politischen Entscheidungen gefällt werden. Fazit: Sie würden noch mehr im Sinne der „Großkopferten“ die Politik gestalten.

politisch Verfolgter

18.08.2007, 21:00

Es hat eine "Partei der Nichtwähler" zu geben, worum die Gewählten finanziell zu schmälern sind.
So lange es nur ein pol. Spektrum zw. Pest und Cholera gibt, gibts nix zu wählen.
Die das nicht Wählenden haben über zentrale Belange, also über Gesetze abseits der Parteien befinden zu können: wir benötigen generell eine außerparteiliche, direkt repräsentative Gesetzgebung.

Zeitgeist1

18.08.2007, 22:27

Wie überall gibt es auch hier ein Für und ein WIDER. Das WIDER wurde in den Beiträgen bereits angesprochen und das FÜR wäre, dass die Parteien nicht so sehr auf Spenden des Großkapitals angewiesen wären. Wenn die Pateien und ihre Wahlen überwiegend nur mehr vom Großkapital finanziert werden, dann kann sich jeder ausmalen, in welche Richtung die politischen Entscheidungen gefällt werden. Fazit: Sie würden noch mehr im Sinne der „Großkopferten“ die Politik gestalten.

Parteien sollten sich aus Mitgliedsbeiträgen finanzieren, wie jeder andere Verein auch. Es kann nicht angehen, daß Bürger dieses Staates auch noch die Abzocker und unerwünschten Strukturen bezahlen.

Zeitgeist1

18.08.2007, 22:32

Es hat eine "Partei der Nichtwähler" zu geben...

Die aber erstmal gegründet werden müßte!

...wir benötigen generell eine außerparteiliche, direkt repräsentative Gesetzgebung.

Volle Zustimmung. Dazu müssen aber zuerst die etablierten Parteien unter die 5%-Hürde kommen und das geht nur, wenn alle Wahlberechtigten wählen gehen, und zwar kleine, bisher nicht etablierte Parteien.

senchi

18.08.2007, 22:39

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn das allen bisherigen Nichtwählern klar würde. Denn abwählen kann man in D keine Partei, es sei denn, sie erreicht die 5%-Hürde nicht.

Wie ich in einem anderen Strang geschrieben habe, brauchen wir ein neues Wahlrecht. Personen und nicht Parteienwahlrecht.

politisch Verfolgter

18.08.2007, 22:50

Die aber erstmal gegründet werden müßte!

Nein, diese Anteile sind den Gewählten vielmehr vorzuenthalten. Dann bleiben eben z.B. die entsprechenden Parlamentssitze leer.

Volle Zustimmung. Dazu müssen aber zuerst die etablierten Parteien unter die 5%-Hürde kommen und das geht nur, wenn alle Wahlberechtigten wählen gehen, und zwar kleine, bisher nicht etablierte Parteien.
Der Souverän hat über grundlegende Gesetze abzustimmen. Parteien können allenfalls Vorschläge einbringen. Zudem sind alle Vorlagen auf Grundrechtsübereinstimmung zu überprüfen.

Rotschild

19.08.2007, 01:49

Allerdings würde mich interessieren wofür eine Partei großartig Geld benötigt,außer für Wahlkämpfe fällt mir nichts dazu ein. Personalkosten, Hauskosten (für Parteienzentralen und Büros), Nachwuchsförderung, parteiinterne Strukturen (Arbeitsgemeinschaften etc.), Versicherungen, Rechtsberatung und -beistand, Dienstleistungskosten (Telefongebühren etc.), Reisekosten, Durchführung von Parteitagen etc.- da kommt schon noch einiges mehr zusammen außer nur der Wahlkampf.

Noch Fragen? Es sollte eigentlich jedem klar sein, daß das Wahlsystem so funktioniert und daß jeder, der nicht wählt, den Stimmen derer, die wählen gehen, ein stärkeres Gewicht verleiht. Deswegen heißt es ja "Wer nicht wählt, wählt die Falschen" und deswegen wird auch gebetsmühlenartig ständig wiederholt, daß man doch bitte wählen gehen solle.

Parteien sollten sich aus Mitgliedsbeiträgen finanzieren, wie jeder andere Verein auch. Es kann nicht angehen, daß Bürger dieses Staates auch noch die Abzocker und unerwünschten Strukturen bezahlen. Parteien sind keine Vereine und diese "Abzocker" und "unerwünschten Strukturen" sind die Grundlage der Demokratie. Wenn Parteien wirklich so extrem von Spenden und Mitgliedsbeiträgen abhängen sollen, ist ihre Unabhängigkeit noch weiter gefährdet als heute schon. Dann bestimmen die Finanzgeber, wer nach oben kommt und was der für Gesetze zu beschließen hat, der Wähler kann nur noch abnicken, eine halbwegs pluralistische Meinungsbildung und Parteienvielfalt ist dann nicht mehr möglich. Staatliche Zuschüsse zu Parteien sichern ab, daß eine Partei auch dann überleben kann, wenn sie keine Politik verfolgt, die dem Großkapital nach dem Munde redet bzw. die keine Politik verfolgt, die den Reichen und Mächtigen angenehm ist. Demokratie heißt eben Volksherrschaft und nicht Finanzherrschaft.

Soweit zur allgemeinen Sachlage. Bedenklich finde ich allerdings folgendes:

Die künftige SPD-Schatzmeisterin Barbara Hendricks forderte zudem, sinkende Mitgliederzahlen durch höhere Zuschüsse auszugleichen: „Wenn die Bürger sich entscheiden, sich nicht als Mitglieder in Parteien zu engagieren, wird dies zumindest zum Teil durch öffentliche Mittel ausgeglichen werden müssen“ Hier wird ja gerade so getan, als habe die SPD ein Anrecht auf eine bestimmte Summe, unabhängig von ihrer Mitgliederzahl. Das offenbart ein doch recht seltsames Demokratieverständnis dieser Frau. Wenn der SPD die Mitglieder wegrennen, ist das nur zu begrüssen, diesen Mitgliederschwund dann als Argument für eine Ausgleichszahlung aus der Staatskasse herzunehmen, ist eine Frechheit.

Auch rennen hauptsächlich der SPD die Leute weg, das als minderes Engagement der Bürger zu bewerten, wenn gleichzeitig die Konkurrenzpartei Übertritte und Mitgliederzuwachs zu verzeichnen hat, ist ebenso dreist.
Hier wird tatsächlich eine Selbstbedienungsmentalität offenbar, der man sich entgegenstellen muß. Nichts gegen eine inflationsbedingte Anhebung der Parteienfinanzierung, aber eine Anhebung aufgrund des Mitgliederschwundes einer einzelnen Partei darf es einfach nicht geben.

Kenshin-Himura

19.08.2007, 07:29

Zeitgeist1

19.08.2007, 14:36

Nein, diese Anteile sind den Gewählten vielmehr vorzuenthalten. Dann bleiben eben z.B. die entsprechenden Parlamentssitze leer.

Der Souverän hat über grundlegende Gesetze abzustimmen. Parteien können allenfalls Vorschläge einbringen. Zudem sind alle Vorlagen auf Grundrechtsübereinstimmung zu überprüfen.

Und wie willst Du das einführen? Mit Nichtstun und abwarten?

Zeitgeist1

19.08.2007, 14:50

Hallo Rotschild,

wie senchi bereits schrieb, brauchen wir ein Personenwahlrecht und kein Parteienwahlrecht.

Es sollte eigentlich jedem klar sein, daß das Wahlsystem so funktioniert und daß jeder, der nicht wählt, den Stimmen derer, die wählen gehen, ein stärkeres Gewicht verleiht.

Das ist es aber anscheinend nicht, denn sonst gäbe es nicht so viele Nichtwähler. Die wissen eben nicht, daß aus 50% Wählern mal eben dreist 100% Der Deutschen gemacht werden.

Parteien sind keine Vereine und diese "Abzocker" und "unerwünschten Strukturen" sind die Grundlage der Demokratie.

Doch, genau das sind sie. Von wegen Grundlage der Demokratie! Demokratie beinhaltet "das Volk", aber davon ist in D nichts mehr zu merken. Das Volk wird geschröpft, damit sich einige "Politiker" die Taschen vollstopfen und der Wirtschaft und dem Finanzwesen "Geschenke" in Milliardenhöhe machen können, durch die ganze Welt reisen können, sich in fremde Kriege einmischen können, was kein Deutscher je gewollt hat.

Zeitgeist1

Sterntaler

19.08.2007, 17:58

ich wüßte nicht warum der Steuerzahler für die Unfähigkeiten der Scheindemokraten aufkommen, nicht umsonst laufen die Menschen den Parteien weg.

Rotschild

20.08.2007, 03:42

wie senchi bereits schrieb, brauchen wir ein Personenwahlrecht und kein Parteienwahlrecht. Es geht doch hier um die staatlichen Zuschüsse zu Parteienfinanzierungen, nicht um eine Diskussion um das Wahlsystem. Ich kenne Senchis Vorschlag zwar nicht, aber ich denke, mit Personenwahlrecht ist die direkte Wahl eines Kandidaten aus dem Wahlkreis in den BT gemeint. Nun, auch dafür braucht es Parteien, es ist unrealistisch, anzunehmen, daß 600 einzelne Leute etwas zustande bringen, ohne die Herausbildung gewisser Interessengruppen. Und auch für die Wahl im Wahlkreis selbst braucht es einen Wahlkampf und somit finanzielle Mittel.

Das ist es aber anscheinend nicht, denn sonst gäbe es nicht so viele Nichtwähler. Die wissen eben nicht, daß aus 50% Wählern mal eben dreist 100% Der Deutschen gemacht werden. Warum sie nicht wählen, solltest Du die entsprechenden Nichtwähler fragen. Die meisten werden Dir sagen "Es ändert sich ja doch nichts". Ich denke schon, daß sie trotzdem wissen, wie das Wahlsystem funktioniert.
In diesem macht übrigens auch niemand aus 50% Wählern 100% Deutsche. Die prozentuale Zusammensetzung der Parteien im Bundestag entspricht der Stimmenabgabe derjenigen, die wählen gegangen sind, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Sie hat nicht den Anspruch, ein Meinungsabbild des gesamten Volkes zu jedem Zeitpunkt zu sein.

Doch, genau das sind sie. Von wegen Grundlage der Demokratie! Demokratie beinhaltet "das Volk", aber davon ist in D nichts mehr zu merken. Ach Nein? Wer wählt denn die Parteien? Aliens? Du kannst ja gerne die Politik der Parteien kritisieren und der Meinung sein, daß keine dieser Parteien Deine Einstellung mehr vertritt. Deswegen sprichst Du aber noch lange nicht für das gesamte Volk. Und "das Volk" HAT ja die Macht, etwas zu ändern. Aber wenn man natürlich am Ende nur CDU oder SPD wählt und sich dann darüber echauffiert, daß die so weitermachen wie bisher, braucht man sich doch nicht zu wundern.

Das Volk wird geschröpft, damit sich einige "Politiker" die Taschen vollstopfen und der Wirtschaft und dem Finanzwesen "Geschenke" in Milliardenhöhe machen können, durch die ganze Welt reisen können, sich in fremde Kriege einmischen können, was kein Deutscher je gewollt hat. Die Menschen werden vor allem von reichen Konzernen geschröpft und von Managern, die sich in einem Jahr mehr in die Tasche stecken als eine Bundeskanzlerin während ihrer gesamten Regierungszeit verdient. Diese wiederum verdient mehr, als ein durchschnittlicher Arbeiter in seinem ganzen Leben. Dieses Gefälle zwischen Arm und Reich gab und gibt es, das ist ein gesellschaftliches Problem und kein parteienspezifisches. Ich teile Deine Kritik an den Kriegseinsätzen der Bundeswehr und an den Steuergeschenken für Wirtschaft und Konzerne. Deswegen unterstütze ich ja auch eine Partei, die sich konsequent gegen Kriegseinsätze ausspricht, die das Primat der Politik über die Wirtschaft wiederherstellen und die momentanen Verhältnisse ändern will, in denen die Wirtschaft das bestimmende Element der Gesellschaft ist.
Ich will aber deswegen nicht gleich die Parteien abschaffen, denn diese sind nötig, um Demokratie durchsetzen und verwirklichen zu können. Das ist wie beim Fußball: eine Mannschaft ist mehr als 11 Einzelspieler und als Mannschaft erreicht man auch mehr.

McDuff

20.08.2007, 06:00

Ganz wie die Freunde und Kollegen im Management. Fürs Versagen noch gut bezahlen lassen....

Sven71

20.08.2007, 08:43

Daß es überhaupt staatliche Zuschüsse zur Parteienfinanzierung gibt, ist Dir also egal? Hast Du Deine Zustimmung dazu gegeben? Also ich nicht! germane

Du denkst doch nicht im Ernst, daß wir hier in einer Demokratie leben, in der die Zustimmung der Bevölkerung gefragt ist. Dies ist ein Feudalismus der Beamten und der hochrangigen Parteifunktionäre. Und die wollen den Zuschuß.

Was Du und ich wollen .... wen juckt das?

Sven71

20.08.2007, 08:50

Richtige Maßnahme! 20 Millionen sind kein Wucher, die Deutschen können ruhig auch mal ihren Beitrag zum Aufschwung leisten. Bei über 80 Millionen Menschen sind das gerade einmal 25 Cent pro Bürger, soviel werden den Deutschen ja wohl noch unsere demokratische Parteien wert sein!

Den Sarkasmus wissen wir ja alle zu schätzen, aber es zahlen nicht alle 80 Millionen Einwohner in Deutschland Steuern ;-)
Und als Beitrag zum Aufschwung sehe ich das auch nicht an. Was machen die mit dem Geld? Verrückte Ideen finanzieren à la SPD? Freiwillige Bundeswehr bei fortbestehender Wehrpflicht := ?( :pray: :lol:

( Dieses Smiley-Stilleben ist der SPD für ihren Vorschlag gewidmet)

Zeitgeist1

20.08.2007, 11:48

Es geht doch hier um die staatlichen Zuschüsse zu Parteienfinanzierungen, nicht um eine Diskussion um das Wahlsystem.

Das eine bedingt das andere. Sobald die Abzocker-Parteien unter die 5%-Hürde fallen -wenn alle wählen gehen und kleine, bisher nicht etablierte Parteien wählen-, wird jeglicher Zuschuß neu zu verhandeln sein, aber unter Beteiligung der Bevölkerung.

...es ist unrealistisch, anzunehmen, daß 600 einzelne Leute etwas zustande bringen, ohne die Herausbildung gewisser Interessengruppen.

Wozu brauchen wir 600 Abgeordnete? 200 wären mehr als genug. Sollen sie sich doch bewerben wie jeder andere Arbeitnehmer das auch tun muß. Bewerbungsunterlagen einreichen, mit dem Recht auf Einsichtnahme durch jeden Bundesbürger. Der Deutsche Bundestag hat dann diese Bewerbungen in übersichtlicher Kurzform auf seiner Homepage zu veröffentlichen.

Und auch für die Wahl im Wahlkreis selbst braucht es einen Wahlkampf und somit finanzielle Mittel.

Das müssen sie eben aus eigener Tasche bzw. aus Mitgliedsbeiträgen erbringen.

Warum sie nicht wählen, solltest Du die entsprechenden Nichtwähler fragen. Die meisten werden Dir sagen "Es ändert sich ja doch nichts". Ich denke schon, daß sie trotzdem wissen, wie das Wahlsystem funktioniert.

Da irrst Du gewaltig. Die meisten Nichtwähler gehen davon aus, daß z.B. bei einer Wahlbeteiligung von unter XX % irgendwann die Wahlen ungültig werden. WAS ABER NICHT DER FALL IST!

Aber wenn man natürlich am Ende nur CDU oder SPD wählt und sich dann darüber echauffiert, daß die so weitermachen wie bisher, braucht man sich doch nicht zu wundern.

Meine vollste Zustimmung. Viele Menschen lassen sich zu sehr von kurzfristigen Scheinänderungen, Verdrehungen der wahren Absichten, Versprechungen und manipulierten "Geschehnissen" kurz vor den Wahlen, blenden.

Ich will aber deswegen nicht gleich die Parteien abschaffen, denn diese sind nötig, um Demokratie durchsetzen und verwirklichen zu können. Das ist wie beim Fußball: eine Mannschaft ist mehr als 11 Einzelspieler und als Mannschaft erreicht man auch mehr.

Dann sollten wir Deutschen lernen, die Parteien als Mannschaft abzulösen und einhelliger Meinung über die wichtigen Dinge in D sein. Vor 1989 hat das doch auch geklappt.

Zeitgeist1

Bruddler

20.08.2007, 11:53

Wie überall gibt es auch hier ein Für und ein WIDER. Das WIDER wurde in den Beiträgen bereits angesprochen und das FÜR wäre, dass die Parteien nicht so sehr auf Spenden des Großkapitals angewiesen wären. Wenn die Pateien und ihre Wahlen überwiegend nur mehr vom Großkapital finanziert werden, dann kann sich jeder ausmalen, in welche Richtung die politischen Entscheidungen gefällt werden. Fazit: Sie würden noch mehr im Sinne der „Großkopferten“ die Politik gestalten.

Egal wieviel sich diese Partei-Halunken aus der Staatskasse goennen - auf zusaetzliche Schmiergelder (Parteispenden) durch das Großkapital wuerden diese Herrschaften trotzdem nicht verzichten !

Rotschild

20.08.2007, 15:28

Wozu brauchen wir 600 Abgeordnete? 200 wären mehr als genug. Ob 600 oder 200 ändert nichts am Prinzip, daß sich Interessengruppen herausbilden werden und man ohne eine Art Fraktion nicht weit kommt.

Sollen sie sich doch bewerben wie jeder andere Arbeitnehmer das auch tun muß. Der Staat ist kein Unternehmen. In einem solchen entscheidet meistens nur ein einzelner, ob jemand angenommen wird oder nicht. So gesehen herrscht in Unternehmen Diktatur. Den einen Personalchef mit 80 Millionen Menschen gleichzusetzen und anzunehmen, das funktioniert beides ähnlich gut ist, vorsichtig ausgedrückt, recht optimistisch gedacht.

Das müssen sie eben aus eigener Tasche bzw. aus Mitgliedsbeiträgen erbringen. Mitgliedsbeiträge klingt ja schon wieder nach Parteien. Wenn die Leute das irgendwie selbst aufbringen müssen, sind sie auf großzügige Spender angewiesen- bspw. Firmen und Konzerne. Und rate mal, wen diese unterstützen werden- genau. Leute, die bereits auf ihrer Gehaltsliste stehen und die am Ende sicher nicht Deine Interessen durchsetzen werden.

Meine vollste Zustimmung. Viele Menschen lassen sich zu sehr von kurzfristigen Scheinänderungen, Verdrehungen der wahren Absichten, Versprechungen und manipulierten "Geschehnissen" kurz vor den Wahlen, blenden. Das läßt sich auch sehr gut an den teils starken Schwankungen bei der Sonntagsfrage nachvollziehen.

Dann sollten wir Deutschen lernen, die Parteien als Mannschaft abzulösen und einhelliger Meinung über die wichtigen Dinge in D sein. Vor 1989 hat das doch auch geklappt. Eine Gruppe von 80 Millionen Menschen ist sich nie einig. Und warum willst Du die Parteien ablösen? Die braucht es ganz einfach. Was Du im Kern fordert ist ja mehr direkte Demokratie, dem kann man nur zustimmen- das will übrigens auch die ach so undemokratische Linkspartei. Dieses Ansinnen durch die Abschaffung von Parteien realisieren zu wollen endet aber im Chaos, in dem dann auch gleich die Demokratie mit untergeht. Will man ernsthafte, politische Arbeit machen, wird es einfach effektiver und nötig sein, sich in Gruppen zusammenzuschließen, die eben Parteien heißen- der einsame und charismatische Wolf ist die Ausnahme und sicher nicht der Archetyp des durchschnittlichen Politikers.

Kenshin-Himura

20.08.2007, 18:32

Den Sarkasmus wissen wir ja alle zu schätzen, aber es zahlen nicht alle 80 Millionen Einwohner in Deutschland Steuern ;-)

Stimmt, aber was die Familie weniger in der Kasse hat, merkt die Kinder-Bagage ja auch beim Taschengeld und so weiter. ;)

Und als Beitrag zum Aufschwung sehe ich das auch nicht an. Was machen die mit dem Geld? Verrückte Ideen finanzieren à la SPD? Freiwillige Bundeswehr bei fortbestehender Wehrpflicht := ?( :pray: :lol:

Na ja, die andere Frage ist natürlich, was damit gemacht wird. Da muss man natürlich sich was Vernünftiges für überlegen. Aber wenn's danach geht, dürfte man ja gar keine Steuern mehr erheben, wenn man schon vorher sagt, dass es sowieso nur für Müll ausgegeben wird.

Aber ein guter Verbesserungs-Vorschlag wäre sicherlich, wenn von den 20 Millionen die CDU mindestens 15 bekommt, und die SPD so wenig wie möglich abzwackt. Die sind sowieso schon reich genug, scheiß linke Bonzenpartei.

tommy3333

20.08.2007, 18:36

Egal wieviel sich diese Partei-Halunken aus der Staatskasse goennen - auf zusaetzliche Schmiergelder (Parteispenden) durch das Großkapital wuerden diese Herrschaften trotzdem nicht verzichten !

Wem die Mitglieder und Wähler davonlaufen, der muss natürlich über Finanzierungsalternativen nachdenken. :ironie:

Sven71

20.08.2007, 21:10

Stimmt, aber was die Familie weniger in der Kasse hat, merkt die Kinder-Bagage ja auch beim Taschengeld und so weiter. ;)

Na ja, die andere Frage ist natürlich, was damit gemacht wird. Da muss man natürlich sich was Vernünftiges für überlegen. Aber wenn's danach geht, dürfte man ja gar keine Steuern mehr erheben, wenn man schon vorher sagt, dass es sowieso nur für Müll ausgegeben wird.

Aber ein guter Verbesserungs-Vorschlag wäre sicherlich, wenn von den 20 Millionen die CDU mindestens 15 bekommt, und die SPD so wenig wie möglich abzwackt. Die sind sowieso schon reich genug, scheiß linke Bonzenpartei.

Steuern darf man schon erheben, aber das Geld muß dem Bürger auch wieder zugute kommen: Verkehrsinfrastruktur, Bildung und Forschung, Verteidigung, Gesundheitswesen.
Und nicht: Bürgermeisterdenkmäler, dubiose Bauprojekte im größeren Stil bei massig Schmiergeldzahlung, sinnlose Verkehrsinvestitionen (z. B. Autobahnen mit dem längsten Autobahntunnel Deutschlands, 4 Blitzern in jeder Richtung, auf gut 20 km Tempobegrenzung auf 80 km/h - auf einer Autobahn !!!! - und dann noch Sperre für Gefahrguttransporte, die dann auf der Landstraße im Thüringer Wald durch geschlossene Ortschaften tuckern müssen), etc., etc.

Die Steuern selbst sind nicht das Problem, sondern die Knallchargen, die darüber verfügen dürfen. Ich vertrete die Ansicht, daß jeder Bürger, der einen politischen Posten bekleiden will, sich wirtschaftlich zu qualifizieren hat. Und sei es "nur" als einfacher technischer Betriebswirt.

senchi

20.08.2007, 23:10

Es geht doch hier um die staatlichen Zuschüsse zu Parteienfinanzierungen, nicht um eine Diskussion um das Wahlsystem. Ich kenne Senchis Vorschlag zwar nicht, aber ich denke, mit Personenwahlrecht ist die direkte Wahl eines Kandidaten aus dem Wahlkreis in den BT gemeint. Nun, auch dafür braucht es Parteien, es ist unrealistisch, anzunehmen, daß 600 einzelne Leute etwas zustande bringen, ohne die Herausbildung gewisser Interessengruppen.

Vielleicht ist es im Vorfeld mal ganz gut, sich mit Vorschlägen auseinanderzusetzen ohne sie gleich abzutun.

Das Parteienwahlrecht hat den Nachteil, dass ich nicht bestimmen kann wer in den Bundestag kommt sondern die Partei. Wie Parteiproporz funktioniert ist in anderen Strängen bereits explizit beschrieben worden.
Das heisst selbst wenn ich glaube von einer bestimmten Person gut vertreten zu werden muss ich die Partei wählen ohne das die Person überhaupt kandidiert.

Nur deshalb ist es möglich, dass einige Abgeordnete schon seit 10 und mehr Jahren im BT sitzen obwohl sich die letzten Regierungen einschl. der Jetzigen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.:(

senchi

20.08.2007, 23:16

Mein Vorschlag:

Einstellung der gesamten staatlichen Parteienfinanzierung. Parteien finzieren sich ab sofort nur aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden.

Innerhalb kürzester Zeit lichten sich die Reihen und sogenannte Parteifunktionäre können sich dann keine fetten Gehälter und Dienstwagen auf Staatskosten mehr leisten.

Redwing

21.08.2007, 00:47

Also mich hat das auch nicht so begeistert, denn es ist doch klar, daß sich die dreisten, abgehobenen Prinz Johns der MED wieder mal auf Volkskosten bereichern- zur Finanzierung von Verblödungskampagnen und Unterdrückungsmaßnahmen gegen eben jenes Volk (und teilweise auch andere).
Natürlich wäre es schön, wenn die Linkspartei, die sicher dagegen ist, auch ordentlich was für seine Volksprojekte abzwackt, aber wie ich das Pack der MED kenne, schieben sich die schwächelnden "Volksparteien" den Löwenanteil in ihre dicken Hintern.

Ist doch klar: Schwindende Wähler- und Mitglieder = schwindende Finanzkraft. DAS tut denen am meisten weh- wenn überhaupt sonst noch was. Und die CDU-Bande steckt schon seit der Spendenaffäre in den roten Zahlen und hats besonders nötig. Die SPD allerdings rutscht noch verheerender ab und sieht dort seine Nöte. Aber man will ja schließlich weiter in Volksverblödung investieren und weiter auf Volkes Kosten in Saus und Braus leben, also sucht man nach anderen, gewohnt hinterfotzigen Wegen in der Mitte. Pfui Daibel! X(
Ich könnte kotzen- ein Schwall mitten in die Gesichter dieses Horrorkabinetts der MED!

Rotschild

21.08.2007, 01:55

Das heisst selbst wenn ich glaube von einer bestimmten Person gut vertreten zu werden muss ich die Partei wählen ohne das die Person überhaupt kandidiert. Sollte diese Person in Deinem Wk antreten, gibt es die Erststimme. Damit kannst Du genau das tun.
Wenn Du wirklich eine GESAMTdeutsche Auswahl haben willst, bedeutet das bei nur 200 Wahlkreisen und sagen wir einmal 5 Bewerbern pro Wk- und wir wissen, es wird mehr geben- summa summarum eine Liste mit 1000 Bewerbern, aus denen sich dann jeder Bürger seine Lieblinge raussuchen soll.
Selbst wenn Du mit Vorentscheidungen argumentierst und letztlich nur 2 Kandidaten pro Wk zuläßt, macht das noch immer 400 Bewerber. Da blickt kein Mensch mehr durch.

Nur deshalb ist es möglich, dass einige Abgeordnete schon seit 10 und mehr Jahren im BT sitzen obwohl sich die letzten Regierungen einschl. der Jetzigen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.:( Es gibt auch Oppositionspolitiker, die schon seit 10 und mehr Jahren im BT sitzen. Das sagt auch nichts über deren Qualifikation aus, man kann eine Sache auch 10 Jahre lange gut machen.
Einstellung der gesamten staatlichen Parteienfinanzierung. Parteien finzieren sich ab sofort nur aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden.

Innerhalb kürzester Zeit lichten sich die Reihen und sogenannte Parteifunktionäre können sich dann keine fetten Gehälter und Dienstwagen auf Staatskosten mehr leisten. Und die Infrastruktur der Parteien bricht zusammen, weil sie sich keine Mieten mehr leisten können. Parteien werden auf Spenden angewiesen sein, das heißt sie werden noch abhängiger von Konzernen und wie schon oft gesagt, das führt sicher nicht zu mehr Demokratie, sondern zu einer stärkeren Lobbyisierung der Politik.

futuere

21.08.2007, 11:36

Hallo zusammen,

es ist wirklich beängstigend, was da jetzt so alles ans Tageslicht kommt:

http://www.focus.de/politik/deutschland/parteienfinanzierung_aid_70095.html

Unglaublich!

Was sagt ihr dazu?

Gruß
Zeitgeist1

Die Vorgaben des Statistischen Bundesamts wolle die Große Koalition nun aber ignorieren, heißt es in dem Bericht. Hintergrund seien finanzielle Einbußen der Parteien durch den Verlust von zehntausenden Mitgliedern.
http://www.sueddeutsche.de/,tt3l2/deutschland/artikel/908/128695/
Ist doch super. Erst werden Mitglieder und Wähler durch die schlechte Politik vergrault und dann nimmt man sich von allen Steuerzahlern das fehlende Geld wieder. Das ist genau dieses widerliche Verhalten, das man von den hohen Politikern in Deutschland gewohnt ist. Man kann nur hoffen, dass immer mehr Deutsche die Randparteien wählen und die "Volksparteien" immer mehr Mitglieder verlieren. Denn irgendwann muss es dann knallen. germane

senchi

21.08.2007, 12:12

Sollte diese Person in Deinem Wk antreten, gibt es die Erststimme. Damit kannst Du genau das tun.
Wenn Du wirklich eine GESAMTdeutsche Auswahl haben willst, bedeutet das bei nur 200 Wahlkreisen und sagen wir einmal 5 Bewerbern pro Wk- und wir wissen, es wird mehr geben- summa summarum eine Liste mit 1000 Bewerbern, aus denen sich dann jeder Bürger seine Lieblinge raussuchen soll.
Selbst wenn Du mit Vorentscheidungen argumentierst und letztlich nur 2 Kandidaten pro Wk zuläßt, macht das noch immer 400 Bewerber. Da blickt kein Mensch mehr durch.
Es gibt auch Oppositionspolitiker, die schon seit 10 und mehr Jahren im BT sitzen. Das sagt auch nichts über deren Qualifikation aus, man kann eine Sache auch 10 Jahre lange gut machen. Und die Infrastruktur der Parteien bricht zusammen, weil sie sich keine Mieten mehr leisten können. Parteien werden auf Spenden angewiesen sein, das heißt sie werden noch abhängiger von Konzernen und wie schon oft gesagt, das führt sicher nicht zu mehr Demokratie, sondern zu einer stärkeren Lobbyisierung der Politik.

Du scheinst selbst aktiv in einer Partei zu sein. Anders lässt sich Dein Lobgesang auf das besetehende System nicht erklären.

Vielleicht nur ein paar Fragen zu Deinen Ausführungen:

Wer sagt eigentlich, dass es 200 Wahlkreise sein müssen?
Wer sagt eigentlich, dass nicht die Hälfte der jetzigen Abgeordneten reicht um effizient zu arbeiten?
Wer behauptet, dass in der Opposition bessere Leute sitzen als an der Regierung?

Deshalb:
Abschaffung des Parteienwahlrechtes und der staatlichen Finanzierung der Parteien. Jede Partei finanziert sich aus sich selbst. Wer das nicht kann verschwindet von der Bildfläche.

Rotschild

21.08.2007, 12:52

Du scheinst selbst aktiv in einer Partei zu sein. Anders lässt sich Dein Lobgesang auf das besetehende System nicht erklären. Falsch gedacht. Ich bin in keiner Partei, ich symphatisiere nur sehr stark mit einer. Mein "Lobgesang" läßt sich damit erklären, daß ich das Prinzip des Parteienwahlsystems in Ordnung finde.

Wer sagt eigentlich, dass es 200 Wahlkreise sein müssen?
Wieviel hättest Du denn gerne?

Wer sagt eigentlich, dass nicht die Hälfte der jetzigen Abgeordneten reicht um effizient zu arbeiten? Ich erinnere mich dunkel, daß wohl Du es warst, der woanders vorschlug, die Anzahl der Abgeordneten zu dritteln und ihnen dafür doppeltes Gehalt zu geben oder so. Nun, auch ein Drittel der jetzigen Abgeordneten wären immer noch 200 und bei Deinem Vorschlag damit immer noch mindestens 200 Bewerber, und da es ja eine Demokratie bleiben soll, werden daraus dann wahrscheinlich 300-400, wenn nicht mehr.

Ich würde mir sicher nicht zutrauen, mir eine Meinung über 300 bis 400 Menschen zu bilden, um dann von denen "die richtigen" auszuwählen. Das würden vermutlich die wenigsten. Dagegen ist es durchaus zumutbar, sich eine Meinung über 5 Parteien zu bilden und dann dort an der richtigen Stelle sein Kreuz zu machen.

Wer behauptet, dass in der Opposition bessere Leute sitzen als an der Regierung? Niemand, aber da greift das Argument, daß sich "die letzten Regierungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben" nicht mehr. Du hast ja unterstellt, daß es Abgeordnete gibt, die seit 10 Jahren dasitzen obwohl sie, Deiner Meinung nach, schlechte Arbeit abliefern.

Da stellt sich natürlich die Frage: Warum reagiert die Partei nicht und wirft ihn hochkant raus, wenn er so schlechte Arbeit abliefert? Und warum wird die Partei trotzdem noch gewählt, obwohl sie solche Leute in ihren Reihen duldet?

Verstehe mich nicht falsch: Ich mag weder den Parteienfilz noch die Ränkeschmiede, die da um sich greifen, die ganzen Machtspielchen ebenso wenig und die Selbstbedienungsmentalität habe ich auch schon kritisiert.
Auf der anderen Seite muß man sich auch fragen, wie denn Demokratie funktionieren soll. Und da braucht es mMn. ganz einfach Parteien, die auch gewählt werden können.

Deshalb:
Abschaffung des Parteienwahlrechtes und der staatlichen Finanzierung der Parteien. Jede Partei finanziert sich aus sich selbst. Wer das nicht kann verschwindet von der Bildfläche Ja, wie schon gesagt, als erstes verschwindet die Demokratie im Sinne einer Volksherrschaft von der Bildfläche und wird durch eine Finanzherrschaft ersetzt, in denen Politik noch mehr als heute eine Marionette der Wirtschaft ist.

senchi

21.08.2007, 14:09

@ Rotschild
Du scheinst wirklich kaum Erfahrungen mit Parteienfilz und Proporz gemacht zu haben.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir folgendes bestätigen. Solange wie es um Posten geht bei denen kein Geld sondern nur Arbeit herausspringt (KV, OV usw.) will keiner so recht kandidieren. Wofür auch. Immer dann wenn es allerdings um Posten geht bei denen etwas verdient wird, dann setzt ein Hauen und Stechen ein welches unvorstellbar ist.

Bsp. gefällig?

Ein kleiner Kreisverband in Berlin. Die ehrenamtlichen Mitglieder im Kreisvostand opfern einen grossen Teil ihrer Zeit um Parteiarbeit an der Basis zu organisieren. Da müssen Anträge und Beschlussvorlagen der Stadtbezirksverordneten erarbeitet werden, Positionierungen definiert und in die Ortsverbände gebracht werden usw. usw.
Nun beginnt die Zeit der Vorbereitung der nächsten Landtagswahl. Kandidaten werden gekührt und Mitgliederversammlungen vorbereitet. Plötzlich machen Gerüchte über den einen oder anderen neuen Kandidaten die Runde. Der hat Schulden, da gabs schon mal ne Ermittlung, der hat eine heimliche Liebschaft, der trinkt gerne Alkohol. Später, nach der Wahl, stellt sich heraus, alles nur Gerüchte ohne Wahrheitsgehalt. Gewählt wzrden wieder die Etablierten. Ist doch klar, je länger man im Abgeordnetenhaus sitz um so höher die Pension.
Nun wirft die Bundestagswahl ihre Schatten voraus. Wieder setzt sich der Kreisvorstand mit seinen Ortsvorsitzenden zusammen und nominiert einen Kandidaten aus dem eigenen Stadtbezirk. Ein junger Mann, der noch Ideen und Ziele hat. Ha, da wurde die REchnung ohne den Wirt, in diesem Fall der Landesvorstand, gemacht. Jetzt plötzlich wurde dem Wahlkreis ein Kandidat vorgesetzt. Da gibt es noch Versprechungen also braucht der Kandidat einen Wahlkreis. Jetzt wird Druck auf etablierte Abgeordnete ausgeübt um der Basis verständlich zu machen, dieser Kandidat muss es sein. Der stellte sich dann auch zur Wahl und verlor mit Pauken und Trompeten.

Dies ist keine erfundene Geschichte. Ähnlichkeiten mit handelnden Personen sind beabsichtigt. Tatsächlich zugetragen im Vorfeld der Bundestagswahl 1998.

Jetzt hast Du hoffentlich eine kleine Lehrstunde über innerparteiliche Basisdemokratie erhalten und siehst manche Dinge nicht so rosarot.

Rotschild

21.08.2007, 15:28

Ja, das ist dieses Gerangel um Posten, das ich auch häßlich finde. Die Entscheidungsfindungsprozesse innerhalb der Parteien werden (leider) genauso mit schmutzigen Tricks geführt wie auch außerhalb. Nur was schlägst Du als Alternative vor?
Nicht die Partei soll entscheiden, wer sich aus ihren Reihen zur Wahl stellt, sondern das Volk. Ich gebe zu, das klingt sehr schön. Nur denkst Du wirklich, dann würden solche Schmutzkampagnen wie das Verbreiten von Gerüchten aufhören? Man muß sich nur diverse Wahlkämpfe anschauen, um da eines besseren belehrt zu werden.
Weiterhin: Wenn es pro Partei zwei oder mehr Kandidaten gibt, ist das eine Riesenauswahl. Eine Auswahl, mit der man einfach überfordert ist.
Und drittens: Ich als Außenstehender kenne die Personen doch nicht. Ich weiß doch gar nicht, worum sich der eine bemüht und was dem anderen versprochen wurde. So etwas können doch die Leute in der Partei selbst besser entscheiden und einschätzen.

Dein Vorschlag trägt diese innerparteilichen Kämpfe nach außen und hievt die Last der Entscheidung auf die Schultern des Volkes. Die wenigsten Wähler haben die Parteiprogramme gelesen, was denkst Du denn, wie sehr sie sich für solche Kleinigkeiten wie parteiinternen Zwist interessieren? Demokratie heißt eben nicht, daß das Volk wegen jedem Mumpitz belästigt wird, sondern daß es seine Vertreter wählt, den politischen Kurs vorgibt und idealerweise bei wichtigen(!) Entscheidungen befragt wird- zumindest sollte es so sein. Wen eine Partei dabei ins Rennen schickt, soll sie bitte unter sich ausmachen. Ob der Kandidat gefällt oder nicht entscheidet doch dann wieder das Volk ;).

Nebenbei hat zumindest im zweiten Fall Deines Beispieles die Basisdemokratie doch funktioniert, wenn ich das richtig verstanden habe: der vorgesetzte Kandidat ist mit Pauken und Trompeten durchgerasselt. Gute Sache.

Ich halte Parteien sicher nicht für ideal. Karrieretypen und Machtmenschen gibt es überall, diese setzen sich in solchen Machtstrukturen leider oftmals durch, wenn aber eine Demokratie funktioniert, bekommt die Partei dafür dann auch die Quittung, wenn sie die Falschen rangelassen hat. Das kann man teilweise mit der SPD sehen, die sich mit Schröder und Münte zwei ziemliche Bären hat aufbinden lassen und dafür jetzt die Zeche zahlen muß. Auch die LP muß aufpassen mit Lafontaine.

Parteien sind insofern nur das Spiegelbild der Gesellschaft- auch in Unternehmen kommt nicht derjenige weiter, der am symphatischsten ist, sondern derjenige, der sich am besten verkaufen kann und den richtigen Machtinstinkt besitzt. Es ist mMn. also weniger ein Problem, das spezifisch mit Parteien zusammenhängt, sondern ein gesellschaftliches.

Jaques Mesrine

21.08.2007, 15:46

Hallo zusammen,

es ist wirklich beängstigend, was da jetzt so alles ans Tageslicht kommt:

http://www.focus.de/politik/deutschland/parteienfinanzierung_aid_70095.html

Unglaublich!

Was sagt ihr dazu?

Gruß
Zeitgeist1

Das grenzt ganz klar an Frechheit.
Aber wir deutschen wehren uns nicht dagegen. Wir werden schon lange von unserer Politik ausgenommen, die Wirtschaft macht es ohne hin auf ne ganz dreiste Weise.
Und da wir nunmal alles mit uns machen lassen, ohne gross aufzumucken, werden die Politiker auch immer dreister und saugen noch mehr aus den Kassen

Einstein:

Manche Menschen haben den Horizont eines Kreises mit Radius null; das Ganze nennen sie dann Standpunkt

Napoleon der 1. über die Deutschen:

.......Zwietracht brauchte ich unter ihnen nicht zu säen - untereinander haben sie sich
gewürgt und meinten damit ihre Pflicht zu tuen;
törichter ist kein Volk der Erde

Zeitgeist1

21.08.2007, 18:16

Ob 600 oder 200 ändert nichts am Prinzip, daß sich Interessengruppen herausbilden werden und man ohne eine Art Fraktion nicht weit kommt.

Die Einzelnen müssen sich halt dann zusammenraufen. Natürlich werden bestimmte Personengruppen bei bestimmten Themen einer Meinung sein. Aber das heißt nicht norwendigerweise, daß sie einem Gruppenzwang unterliegen und bei jedem Thema "fraktionskonform" abstimmen müssen. Und genau da liegt der Unterschied.

Der Staat ist kein Unternehmen. In einem solchen entscheidet meistens nur ein einzelner, ob jemand angenommen wird oder nicht. So gesehen herrscht in Unternehmen Diktatur. Den einen Personalchef mit 80 Millionen Menschen gleichzusetzen und anzunehmen, das funktioniert beides ähnlich gut ist, vorsichtig ausgedrückt, recht optimistisch gedacht.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich ungenau ausgedrückt. Wenn die Bewerbungen abgegeben wurden, muß die Bevölkerung entscheiden, wer in das Amt kommt und wer nicht.

Mitgliedsbeiträge klingt ja schon wieder nach Parteien. Wenn die Leute das irgendwie selbst aufbringen müssen, sind sie auf großzügige Spender angewiesen- bspw. Firmen und Konzerne. Und rate mal, wen diese unterstützen werden- genau. Leute, die bereits auf ihrer Gehaltsliste stehen und die am Ende sicher nicht Deine Interessen durchsetzen werden.

Genau deswegen brauchen wir keine Parteien. Die vom Volk gewählten Abgeordneten werden einen Amtseid leisten und müssen sich bei Mißbrauch oder Veruntreuung (siehe Rentenkassen) vor Gericht dafür verantworten, und zwar ohne Partei im Hintergrund. Keine Immunität mehr bei Straftaten.

Will man ernsthafte, politische Arbeit machen, wird es einfach effektiver und nötig sein, sich in Gruppen zusammenzuschließen, die eben Parteien heißen- der einsame und charismatische Wolf ist die Ausnahme und sicher nicht der Archetyp des durchschnittlichen Politikers.

Dann müssen sich eben die einzelnen Individuen daran gewöhnen, Entscheidungen aufgrund ihres Gewissens zu treffen und auch dafür geradestehen, Archetyp hin oder her. So hört auch dieses Hin- und Hergeschiebe und die ganzen Schuldzuweisungen auf. Vor diesem Hintergrund wird sich jeder 2mal überlegen, ob er/sie auf lange Sicht die richtigen Entscheidungen im Sinne des deutschen Volkes trifft.

Zeitgeist1

senchi

21.08.2007, 21:57

Rotschild

22.08.2007, 05:29

Die Einzelnen müssen sich halt dann zusammenraufen. Natürlich werden bestimmte Personengruppen bei bestimmten Themen einer Meinung sein. Aber das heißt nicht norwendigerweise, daß sie einem Gruppenzwang unterliegen und bei jedem Thema "fraktionskonform" abstimmen müssen. Und genau da liegt der Unterschied. Also, rein theoretisch ist auch heute ein Politiker nur seinem Gewissen verpflichtet. Gut, es gibt trotzdem Fraktionszwang und Druck durch die Gruppe. Wie aber kommst Du darauf, daß das bei einem Personenwahlrecht anders wäre? Und insbesondere, wie kommst Du darauf, daß darauf die ganzen Probleme zurückzuführen sind?

Wenn wir annehmen, daß die Leute weiterhin aus Parteien kommen, wird sich auch durch das Personenwahlrecht nichts daran ändern, daß dort im BT Fraktionen entstehen- nur kann der Wähler dann nicht mehr entscheiden, wie die Gewichtung der Parteien untereinander ist. Den anderen Fall- nämlich, daß Leute ohne Parteienzugehörigkeit ins Parlament kommen- halte ich dagegen für eine Ausnahme und das dürfte auch nur sehr wenigen gelingen: der Hauptteil der Politik, der Entscheidungen usw. wird weiterhin durch Parteien getroffen.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden oder ich habe mich ungenau ausgedrückt. Wenn die Bewerbungen abgegeben wurden, muß die Bevölkerung entscheiden, wer in das Amt kommt und wer nicht. Ich habe Dich schon richtig verstanden. Ich habe nur gesagt, daß man die Entscheidung eines Personalchefs, sich aus 20 Bewerbern einen auzusuchen, nicht damit gleichsetzen kann, daß 80 Millionen Menschen sich aus 1000 oder mehr Bewerbern 200 oder 600 Vertreter aussuchen sollen. Daß ersteres problemlos funktioniert während zweiteres schlicht unmöglich ist, sollte auf der Hand liegen.

Natürlich kann man diese Entscheidung wieder stückeln und sagen, daß jeder Wähler aus 20 Bewerbern sich EINEN aussuchen soll, von dem er sich dann vertreten fühlt. Das gibt es heute aber schon, nennt sich Erststimme ;).

Genau deswegen brauchen wir keine Parteien. Die vom Volk gewählten Abgeordneten werden einen Amtseid leisten und müssen sich bei Mißbrauch oder Veruntreuung (siehe Rentenkassen) vor Gericht dafür verantworten, und zwar ohne Partei im Hintergrund. Keine Immunität mehr bei Straftaten. Achje- unsere Minister haben auch alle einen Amtseid geleistet, und? Hat's geholfen?

Erkläre mir auch mal, wie Du eine "richtige" und eine "falsche" Politik juristisch definieren willst. Das ist doch gerade der Knackpunkt jeder politischen Auseinandersetzung. Mißbrauch und Veruntreuung sind auch heute schon strafbar und sollte es da noch Lücken geben, kann man darüber reden und das ändern, aber deswegen die Parteien abschaffen zu wollen schießt am Ziel vorbei.

Ich halte es auch für naiv, zu glauben, wenn jemand nur keine Unterstützung einer Partei hat und somit ziemlich hilflos ist, macht er seine Sache gleich besser. Im Gegenteil- er wird dann von anderen Kräften abhängig sein, z.B. der Wirtschaft.
Immunität bei Straftaten gibt es auch heutzutage nicht. Das Parlament kann die Immunität eines Abgeordneten jederzeit aufheben, damit dieser angeklagt werden kann, auch endet die Immunität nach seiner Zeit im Bundestag. Die Immunität gibt es ja gerade dafür, damit er während seiner Amtszeit nicht ständig von Klagen bombardiert wird, weil der einen Gruppe wieder nicht gefallen hat, was er beschlossen hat.

Dann müssen sich eben die einzelnen Individuen daran gewöhnen, Entscheidungen aufgrund ihres Gewissens zu treffen und auch dafür geradestehen, Archetyp hin oder her. So hört auch dieses Hin- und Hergeschiebe und die ganzen Schuldzuweisungen auf. Vor diesem Hintergrund wird sich jeder 2mal überlegen, ob er/sie auf lange Sicht die richtigen Entscheidungen im Sinne des deutschen Volkes trifft. Nochmal: Du erwartest, daß sich jeder Wähler mit jedem der 600 BT-Abgeordneten und seinen Entscheidungen beschäftigt und abwägt, ob der entsprechende Abgeordnete jetzt in seinem Sinne entschieden hat oder nicht.

Diese Idee würde funktionieren, wenn "das Volk" eine allsehende, allwissende und meinungshomogene Gruppe wäre und darüber hinaus "Richtig" und "Falsch" klar definierbar und absolut wären. Dann ließen sich wirklich die 600 oder meinetwegen auch nur 200 Besten aus allen Bewerbern herauspicken. Diese Voraussetzungen sind aber allesamt nicht gegeben.

Was für Dich eine "richtige Entscheidung im Sinne des deutschen Volkes" ist, muß es für mich noch lange nicht sein. Ich kann mir keine Meinung zu allen 600 Abgeordneten bilden. Ich könnte die Leute, die Mist bauen, auch gar nicht abstrafen, weil ich sie nie gewählt habe und ihnen somit auch meine Stimme gar nicht entziehen kann.
Nein, auch bei einem Personenwahlrecht wird es letztlich darum gehen, seine Entscheidungen öffentlichkeitswirksam verkaufen zu können und gleichzeitig zu versuchen, jeden irgendwie zufriedenzustellen.

Ich gebe Dir aber schon recht, als daß sich ein Abgeordneter wirklich aufgrund seiner Überzeugungen und seines Gewissens entscheiden sollte. Ich sehe das Problem des Opportunismus bzw. der Volksverarschung aber ganz woanders. Eine Bekannte hat mir vor Jahren einmal gesagt "Ja, ich wähle Schröder, weil ich glaube, daß er es ernst und ehrlich mit uns meint". Ein anderer Bekannter hat bei der letzten BT-Wahl die SPD gewählt, um Merkel zu verhindern. Ich reibe ihm das heute immer noch gerne unter die Nase. Das Problem liegt also gar nicht bei denen, die opportun sind bzw. verarschen, sondern bei denen, die blauäugig darauf reinfallen und sich verarschen lassen. Und das wird sich auch nicht bei einem Personenwahlrecht ändern.

webmix

22.08.2007, 08:16

Genau deswegen brauchen wir keine Parteien. Die vom Volk gewählten Abgeordneten werden einen Amtseid leisten und müssen sich bei Mißbrauch oder Veruntreuung (siehe Rentenkassen) vor Gericht dafür verantworten, und zwar ohne Partei im Hintergrund. Keine Immunität mehr bei Straftaten.

Die Parteien in unserem System ganz abschaffen?
Ich glaube das wird nicht funktionieren, denn die Parteien sind in einer Demokratie für die Interessenbildung und Bündelung von Meinungen bis hin zur Ausarbeitung eines Programms unersetzlich. Wie sollen deiner Meinung nach die Themen sinnvoll diskutiert und ausgearbeitet werden, sodass kein großes Chaos entsteht?

Zeitgeist1

22.08.2007, 11:34

Also, rein theoretisch ist auch heute ein Politiker nur seinem Gewissen verpflichtet. Gut, es gibt trotzdem Fraktionszwang und Druck durch die Gruppe. Wie aber kommst Du darauf, daß das bei einem Personenwahlrecht anders wäre? Und insbesondere, wie kommst Du darauf, daß darauf die ganzen Probleme zurückzuführen sind?

Wenn wir annehmen, daß die Leute weiterhin aus Parteien kommen, wird sich auch durch das Personenwahlrecht nichts daran ändern, daß dort im BT Fraktionen entstehen- nur kann der Wähler dann nicht mehr entscheiden, wie die Gewichtung der Parteien untereinander ist. Den anderen Fall- nämlich, daß Leute ohne Parteienzugehörigkeit ins Parlament kommen- halte ich dagegen für eine Ausnahme und das dürfte auch nur sehr wenigen gelingen: der Hauptteil der Politik, der Entscheidungen usw. wird weiterhin durch Parteien getroffen.

Ich habe Dich schon richtig verstanden. Ich habe nur gesagt, daß man die Entscheidung eines Personalchefs, sich aus 20 Bewerbern einen auzusuchen, nicht damit gleichsetzen kann, daß 80 Millionen Menschen sich aus 1000 oder mehr Bewerbern 200 oder 600 Vertreter aussuchen sollen. Daß ersteres problemlos funktioniert während zweiteres schlicht unmöglich ist, sollte auf der Hand liegen.

Natürlich kann man diese Entscheidung wieder stückeln und sagen, daß jeder Wähler aus 20 Bewerbern sich EINEN aussuchen soll, von dem er sich dann vertreten fühlt. Das gibt es heute aber schon, nennt sich Erststimme ;).
Achje- unsere Minister haben auch alle einen Amtseid geleistet, und? Hat's geholfen?

Erkläre mir auch mal, wie Du eine "richtige" und eine "falsche" Politik juristisch definieren willst. Das ist doch gerade der Knackpunkt jeder politischen Auseinandersetzung. Mißbrauch und Veruntreuung sind auch heute schon strafbar und sollte es da noch Lücken geben, kann man darüber reden und das ändern, aber deswegen die Parteien abschaffen zu wollen schießt am Ziel vorbei.

Ich halte es auch für naiv, zu glauben, wenn jemand nur keine Unterstützung einer Partei hat und somit ziemlich hilflos ist, macht er seine Sache gleich besser. Im Gegenteil- er wird dann von anderen Kräften abhängig sein, z.B. der Wirtschaft.
Immunität bei Straftaten gibt es auch heutzutage nicht. Das Parlament kann die Immunität eines Abgeordneten jederzeit aufheben, damit dieser angeklagt werden kann, auch endet die Immunität nach seiner Zeit im Bundestag. Die Immunität gibt es ja gerade dafür, damit er während seiner Amtszeit nicht ständig von Klagen bombardiert wird, weil der einen Gruppe wieder nicht gefallen hat, was er beschlossen hat.
Nochmal: Du erwartest, daß sich jeder Wähler mit jedem der 600 BT-Abgeordneten und seinen Entscheidungen beschäftigt und abwägt, ob der entsprechende Abgeordnete jetzt in seinem Sinne entschieden hat oder nicht.

Diese Idee würde funktionieren, wenn "das Volk" eine allsehende, allwissende und meinungshomogene Gruppe wäre und darüber hinaus "Richtig" und "Falsch" klar definierbar und absolut wären. Dann ließen sich wirklich die 600 oder meinetwegen auch nur 200 Besten aus allen Bewerbern herauspicken. Diese Voraussetzungen sind aber allesamt nicht gegeben.

Was für Dich eine "richtige Entscheidung im Sinne des deutschen Volkes" ist, muß es für mich noch lange nicht sein. Ich kann mir keine Meinung zu allen 600 Abgeordneten bilden. Ich könnte die Leute, die Mist bauen, auch gar nicht abstrafen, weil ich sie nie gewählt habe und ihnen somit auch meine Stimme gar nicht entziehen kann.
Nein, auch bei einem Personenwahlrecht wird es letztlich darum gehen, seine Entscheidungen öffentlichkeitswirksam verkaufen zu können und gleichzeitig zu versuchen, jeden irgendwie zufriedenzustellen.

Ich gebe Dir aber schon recht, als daß sich ein Abgeordneter wirklich aufgrund seiner Überzeugungen und seines Gewissens entscheiden sollte. Ich sehe das Problem des Opportunismus bzw. der Volksverarschung aber ganz woanders. Eine Bekannte hat mir vor Jahren einmal gesagt "Ja, ich wähle Schröder, weil ich glaube, daß er es ernst und ehrlich mit uns meint". Ein anderer Bekannter hat bei der letzten BT-Wahl die SPD gewählt, um Merkel zu verhindern. Ich reibe ihm das heute immer noch gerne unter die Nase. Das Problem liegt also gar nicht bei denen, die opportun sind bzw. verarschen, sondern bei denen, die blauäugig darauf reinfallen und sich verarschen lassen. Und das wird sich auch nicht bei einem Personenwahlrecht ändern.

Also ehrlich gesagt, wirfst Du mir zu viele Dinge durcheinander, und das auch noch doppelt in verschiedenen Absätzen.

Grundsätzlich nochmal:

Jede Bewerbung (von 200 Abgeordneten) hat vorzuliegen und in einem -meinetwegen aufgeteilt in Gebiets- bzw. Länder-Volksentscheid- von der Bevölkerung angenommen oder abgelehnt zu werden.

Der Rattenschwanz an Parteimitgliedern, die sowieso nichts zu sagen haben, muß nicht von der Bevölkerung alimentiert werden. Jeder Abgeordnete sollte so erwachsen sein, eigene Entscheidungen treffen, vertreten und verantworten zu können, ohne nach "Mami oder Papi" zu schreien. Ist das nicht der Fall, so hat solch ein Mensch nichts im Bundestag verloren.

Zur strafrechtlichen Immunität von Politikern, die Du hier einmal abstreitest und ein anderes Mal zugibst, hier ein Link (man beachte, daß diese nur vom Bundestag aufgehoben werden kann. Wer hat das jemals erlebt?):

http://www.bundestag.de/ausschuesse/a01/immunitaetsrecht.pdf

Des weiteren erklärst Du hier die selbstdarstellerischen Fähigkeiten von Bundestagsabgeordneten. Bei unabhängigen Abgeordneten wird das nicht mehr nötig sein, weil alle zusammen wechselweise in verschiedenen Arbeitsgruppen, aber in und für die gleiche Firma arbeiten.

Separatisten sind da nicht gefragt, sondern Teamarbeiter.

@ webmix

Ich hoffe, hiermit auch Deine Frage beantwortet zu haben.

Gruß
Zeitgeist1

Rotschild

22.08.2007, 13:40

Jede Bewerbung (von 200 Abgeordneten) hat vorzuliegen und in einem -meinetwegen aufgeteilt in Gebiets- bzw. Länder-Volksentscheid- von der Bevölkerung angenommen oder abgelehnt zu werden. Das gibt es bereits, nennt sich Erststimme und führt zu einem Direktmandat.

Der Rattenschwanz an Parteimitgliedern, die sowieso nichts zu sagen haben, muß nicht von der Bevölkerung alimentiert werden. [...] Die wenigsten Parteimitgliedern werden alimentiert, sondern alimentieren. Diejenigen, die bezahlt werden, machen das hauptberuflich und gehören demnach auch bezahlt. Sie sorgen dafür, daß die Partei als Unterstützerin der Abgeordneten fungieren und arbeiten kann. Nur, weil die Leute nicht im Bundestag sitzen, heißt das nicht, daß sie nicht gebraucht werden.

Solltest Du auf die Anzahl anspielen: gut möglich, daß 600 Abgeordnete zu viel sind, aber das spricht ja nicht für oder gegen Parteien.

Des weiteren erklärst Du hier die selbstdarstellerischen Fähigkeiten von Bundestagsabgeordneten. Bei unabhängigen Abgeordneten wird das nicht mehr nötig sein, weil alle zusammen wechselweise in verschiedenen Arbeitsgruppen, aber in und für die gleiche Firma arbeiten. Das sehe ich völlig anders. Die Abgeordneten würden trotzdem noch vom Willen des Volkes abhängen und müßten sich diesem gegenüber gut verkaufen. Die Selbstdarstellungsmentalität würde sich vermutlich lediglich stärker individualisieren und am Ende hätten wir dann lauter Dieter Bohlens in der Politik.

Separatisten sind da nicht gefragt, sondern Teamarbeiter. Das könnte genauso gut ein Argument für Parteien sein.

Auch sehe ich damit noch nicht die grundlegende, von webmix nochmal angesprochene Problematik geklärt. Parteien existieren und haben sich herausgebildet, weil sie Ideen und Ideale verkörpern, die durch die Unterstützung vieler Menschen erst an Kraft und Einfluß gewinnen. Der einzelne Mensch kann durch diese Unterstützung mehr erreichen als alleine- wie es so schön heißt "Einen Finger kann man brechen, aber fünf Finger sind eine Faust". Parteien sind wichtig zur Meinungsbildung und -durchsetzung und demzufolge überhaupt zur Politisierung der Politik.

Ein Unternehmen ist eben etwas völlig anderes als ein Parlament, im ersteren ist die Leistung von Arbeitnehmern wirklich mehr oder minder gut meßbar, das Parlament hat aber völlig andere Aufgaben und Ziele als das Unternehmen. Da geht es nicht um die Frage nach Profit und der besten Verkaufsstrategie, sondern um politische Themen, bei denen Falsch und Richtig sich nicht an Verkaufszahlen festmachen läßt. Die gepriesene Zusammenarbeit würde funktionieren, wenn sich alle Mitarbeiter auf ein gemeinsames Ziel und einen gemeinsamen Weg einigen, wenn sie also sozusagen eine gemeinsame "Unternehmensphilosophie" teilen. Diese Gemeinsamkeit gibt es in einer pluralistischen Demokratie aber nicht. Es gibt verschiedene Ansichten, die durch die Parteien vertreten werden, und je nach Gewichtung der Stimmen haben die verschiedenen Philosophien verschiedenartigen Einfluß. Die einen sagen Sozialdemokratie ist toll, die anderen propagieren die freie, grenzenlose Marktwirtschaft, die nächsten setzen sich für einen demokratischen Sozialismus ein. Alle behaupten, ihr Weg sei der beste- und nun, wer hat recht?

Die Parteien sind insofern die Firmen, die die Mitarbeiter beschäftigen, auf einem "Markt", der durch das Volk geregelt wird. Wessen Unternehmensphilosophie sich letztlich durchsetzt, wird sich zeigen.