"Preußens wirkliche Gloria"

[Freiherr]

Im Spiegel versucht Professor Christopher Clark das verzerrte Bild Preußens zurecht zu rücken.
Zwar haben die Interviewer ständig versucht, Preußen in die Nähe des Nationalsozialismus zu stellen, aber Clark hat Preußen vehement gegen derartige Unterstellungen verteidigt.

http://www.spiegel.de/spiegel/

Einege stellen aus dem Interview:

SPIEGEL: In welchem Verhältnis steht denn nun Preußen zum Nationalsozialismus?

Clark: In einem absoluten Gegensatz.

[...]

SPIEGEL: Also erfolgte die Machtergreifung Hitlers nicht wegen Preußen?

Clark: Der Staat Preußen war in der Weimarer Republik [...] ein Bollwerk der Demokratie [...]

Clark: [...] ich bestreite, dass der entleerte Gehorsamsbegriff ein preußischer war. Unter den Widerständlern gegen Hitler sind die ostelbischen Familien bezeichnenderweise besonders prominent vertreten. Henning von Tresckow, einer der führenden Köpfe des 20. Juli, sagte ausdrücklich: Wir verabscheuen die Abkoppelung des Gehorsamsbegriffs von einer moralischen Verpflichtung. Das habe es auch im alten Preußen nicht gegeben.

Clark: [...] Wenn überhaupt Gruppen unter den Holocaust-Tätern auffallen, dann sind es die Österreicher und die Deutsch-Balten. Sie sind deutlich überrepräsentiert. Nicht die Preußen. Das ist schon eine Art der Entsorgung der Vergangenheit gewesen. Denn bis vor kurzem hat niemand gefragt, warum eigentlich Hamburger oder Sachsen am Holocaust derart beteiligt waren.

SPIEGEL: Sie können der These vom preußisch-deutschen Sonderweg offenbar gar nichts abgewinnen.

Clark: Die Sonderweg-These ist fruchtbar, weil sich die klügsten Geister damit auseinandergesetzt haben. Und sie erfüllte einen volkspädagogischen Zweck, denn sie ermöglichte es, verschiedene Problemkomplexe wie Militarismus, Gehorsamskult, Autoritätsgläubigkeit über den Begriff Preußen zusammen mit dem Nationalsozialismus in einen Topf zu werfen. Das hat die Entstehung einer liberalen Bundesrepublik erleichtert. Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und den Raum zu schaffen für neue Sichtweisen.

Ein insgesamt überaus positives Interview, dass vielleicht dem ein oder anderen Kritiker dazu bewegt, seine Sichtweise auf Preußen noch einmal zu überdenken. Ich kann den Kauf der Zeitschrift - allein schon wegen dem Interview - nur empfehlen.
Auf der beigefügten DVD ist allerdings viel Schrott drauf.

[-jmw-]

Danke für den Hinweis.

[stefanstefan]

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/merkmal/257220/

http://www.konflikty.pl/photos/drzymala2.jpg

[Fuchs]

Im Spiegel versucht Professor Christopher Clark das verzerrte Bild Preußens zurecht zu rücken.
Zwar haben die Interviewer ständig versucht, Preußen in die Nähe des Nationalsozialismus zu stellen, aber Clark hat Preußen vehement gegen derartige Unterstellungen verteidigt.

http://www.spiegel.de/spiegel/

Einege stellen aus dem Interview:

SPIEGEL: In welchem Verhältnis steht denn nun Preußen zum Nationalsozialismus?

Clark: In einem absoluten Gegensatz.

[...]

SPIEGEL: Also erfolgte die Machtergreifung Hitlers nicht wegen Preußen?

Clark: Der Staat Preußen war in der Weimarer Republik [...] ein Bollwerk der Demokratie [...]

Clark: [...] ich bestreite, dass der entleerte Gehorsamsbegriff ein preußischer war. Unter den Widerständlern gegen Hitler sind die ostelbischen Familien bezeichnenderweise besonders prominent vertreten. Henning von Tresckow, einer der führenden Köpfe des 20. Juli, sagte ausdrücklich: Wir verabscheuen die Abkoppelung des Gehorsamsbegriffs von einer moralischen Verpflichtung. Das habe es auch im alten Preußen nicht gegeben.

Clark: [...] Wenn überhaupt Gruppen unter den Holocaust-Tätern auffallen, dann sind es die Österreicher und die Deutsch-Balten. Sie sind deutlich überrepräsentiert. Nicht die Preußen. Das ist schon eine Art der Entsorgung der Vergangenheit gewesen. Denn bis vor kurzem hat niemand gefragt, warum eigentlich Hamburger oder Sachsen am Holocaust derart beteiligt waren.

SPIEGEL: Sie können der These vom preußisch-deutschen Sonderweg offenbar gar nichts abgewinnen.

Clark: Die Sonderweg-These ist fruchtbar, weil sich die klügsten Geister damit auseinandergesetzt haben. Und sie erfüllte einen volkspädagogischen Zweck, denn sie ermöglichte es, verschiedene Problemkomplexe wie Militarismus, Gehorsamskult, Autoritätsgläubigkeit über den Begriff Preußen zusammen mit dem Nationalsozialismus in einen Topf zu werfen. Das hat die Entstehung einer liberalen Bundesrepublik erleichtert. Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und den Raum zu schaffen für neue Sichtweisen.

Ein insgesamt überaus positives Interview, dass vielleicht dem ein oder anderen Kritiker dazu bewegt, seine Sichtweise auf Preußen noch einmal zu überdenken. Ich kann den Kauf der Zeitschrift - allein schon wegen dem Interview - nur empfehlen.
Auf der beigefügten DVD ist allerdings viel Schrott drauf.

habe das interview ebenfals gelesen und muss sagen,dass ich es
doch sehr schade finde, das ein australier(!) uns beibringen muss,
dass preußen nicht schuld an der machtergreifung hitlers ist.
fehlte nur noch die populäre und unsinnige frage, ob nicht schon
bei bismarck der grundstein für den nationalsozialismus gelegt wurde.

[stefanstefan]

Preussens Größenwahn hat den ersten Weltkrieg mitverschuldet und Deutschland letztendlich in den Ruin getrieben. Dieser Ruin war der Nährboden für Hitlers Regime.

Amen.

Geschichtliche Ereignisse entstehen NIE aus dem Nichts ,sondern sind IMMER die Folge von vorausgegangenen Geschehnissen.

[roxelena]

Preussens Größenwahn hat den ersten Weltkrieg mitverschuldet und Deutschland letztendlich in den Ruin getrieben. Dieser Ruin war der Nährboden für Hitlers Regime.

Amen.


Preussen wurde im Ausland gefürchtet und auch bewundert. Die gründe hierfür zu nennen würde den Rahmen dieses Forums sprengen
Bismarck, kaiser Wilhelm waren die Endprodukte dieses politischen Gebildes nicht der Adolf

[Freiherr]

habe das interview ebenfals gelesen und muss sagen,dass ich es doch sehr schade finde, das ein australier(!) uns beibringen muss,
dass preußen nicht schuld an der machtergreifung hitlers ist.

Das liegt daran, dass die mehrzahl der deutschen Historiker ideologisch vorbelastet waren/sind. Eine einigermaßen neutrale Ansicht gelingt somit fast nur von "außenstehenden" vor allem Briten und Amerikanern (z.B. Professorin Margaret L. Anderson "Practicing Democracy: Elections and Political Culture in Imperial Germany").

[stefanstefan]

Preussen wurde im Ausland gefürchtet und auch bewundert. Die gründe hierfür zu nennen würde den Rahmen dieses Forums sprengen
Bismarck, kaiser Wilhelm waren die Endprodukte dieses politischen Gebildes nicht der Adolf

In der geschichte gibt es keine "Endpunkte" .

Wenn Preußen nicht diese spezifische "Beamten-Militär" Mentalität eingeführt hätte ,dann wäre es für Adolf ungleich schwieriger diese Menschenmassen in solch einer kurzen Zeit zu mobilisieren und für den Krieg zu begeistern.

Es waren nicht ohne Grund die Adolf'schen und Göbbels'schen Verweise auf die "Preußische Tradition" ,die in der Kriegspropaganda besonders wirksam waren.

[RDX]

Im Spiegel versucht Professor Christopher Clark das verzerrte Bild Preußens zurecht zu rücken.



Der Scheiß Inselaffe soll sich um die Geschichte GBs kümmern und uns Deutschen nicht, wie so viele Inselaffen vor ihm, erzählen , was wir von den Preußen zu halten haben.

[Freiherr]

In der geschichte gibt es keine "Endpunkte" .

Wenn Preußen nicht diese spezifische "Beamten-Militär" Mentalität eingeführt hätte ,dann wäre es für Adolf ungleich schwieriger diese Menschenmassen in solch einer kurzen Zeit zu mobilisieren und für den Krieg zu begeistern.

Es waren nicht ohne Grund die Adolf'schen und Göbbels'schen Verweise auf die "Preußische Tradition" ,die in der Kriegspropaganda besonders wirksam waren.

Wie Sie sagen: Die Nazis haben Preußen missbraucht.

[Freiherr]

Der Scheiß Inselaffe soll sich um die Geschichte GBs kümmern und uns Deutschen nicht, wie so viele Inselaffen vor ihm, erzählen , was wir von den Preußen zu halten haben.

Gehts noch? ?(

[Krauti]

Es wird aber auch Zeit das das Bild Preußens in den Köpfen gerade gerückt wird!

Zur weiteren Lektüre empfehle ich "The Iron Kingdom"....auch von einem Inselaffen aber scheinbar haben da viele Deutsche noch ein Brett vor dem Kopf....

[RDX]

Gehts noch? ?(

Gestern gings noch und bei dir????

[RDX]

Gehts noch? ?(

Damit hier keine Missverständisse aufkommen, ich bin selbst ein Anhänger des alten Preußens und besonders Bismarcks, den ich für den fähigsten deutschen Politiker aller Zeiten halte, aber ich sehe nicht ein, dass wir Deutschen von Ausländern die Deutsche Geschichte "erklärt" bekommen, bzw, wie wir die Deutsche Geschichte zu deuten haben.

Das ist alles, was ich dir mit meiner Kritik sagen wollte.

[Freiherr]

Damit hier keine Missverständisse aufkommen, ich bin selbst ein Anhänger des alten Preußens und besonders Bismarcks, den ich für den fähigsten deutschen Politiker aller Zeiten halte, aber ich sehe nicht ein, dass wir Deutschen von Ausländern die Deutsche Geschichte "erklärt" bekommen, bzw, wie wir die Deutsche Geschichte zu deuten haben.

Das ist alles, was ich dir mit meiner Kritik sagen wollte.

Was ja auch verständlich ist, aber wenn es unsere eigenen "Historiker" es nicht schaffen ein neutrales Bild zu liefern, müssen halt andere dafür herhalten.

[Eddie Meduza]

Habt ihr die beiliegende DVD im SPIEGEL gesehen?

[Freiherr]

Habt ihr die beiliegende DVD im SPIEGEL gesehen?

Ja. Leider.

[Kreuzbube]

Sehr empfehlenswerte Bücher über Preussen sind auch:
"Fridericus Rex" und
"Der Soldatenkönig - Revolutionär auf dem Thron" von Wolfgang Venohr
sowie für einen langen dunklen Herbst/Winter: "Der Vater" von Jochen Klepper (ca.1000 Seiten)!

[Efna]

Wer heute noch glaubt das Preussen an der Machtergreifung der Nazis der kennt sich nicht wirklich aus in Sachen neue Deutsche Geschichte. Hitler hatte seine ersten Anhänger vor allem aus dem Südeutschen Raum rekrutiert.

[leuchtender Phönix]

Wer heute noch glaubt das Preussen an der Machtergreifung der Nazis der kennt sich nicht wirklich aus in Sachen neue Deutsche Geschichte. Hitler hatte seine ersten Anhänger vor allem aus dem Südeutschen Raum rekrutiert.

Stimmt. Preußen war vielmehr das genaue Gegenteil. Da hatten die demokratischen Parteien am längsten das Sagen, ehe sie gestürzt wurden.

[Efna]

Stimmt. Preußen war vielmehr das genaue Gegenteil. Da hatten die demokratischen Parteien am längsten das Sagen, ehe sie gestürzt wurden.

richtig, nicht umsonst Proklamierten die Nazis in den 20er München "zur stadt der Ns Bewegung" obwohl die Kultur München ganz und gar nicht Preussisch ist. Auch der Millitarismus von Preussens konzentrierte sich eigentlich auch nur auf das Willhelminische Zeitalter, dazu muss man aber auch bedenken das im Zeitalter des Imperialismus fast alle Europäische Gesellschaften sich und mehr Millitarisierter. Also ist das auch nur eine Entwicklung im Gesamteuropäischen Bereich zu sehen.

[Kenshin-Himura]

Es entbehrt ja auch von der intellektuellen Substanz her jedweden Kommentars, dass eine Region (hier: Preußen) eine Art Nazi-Produzent sein soll. Traurig genug, dass der Professor dazu im ,,Spiegel" meint sich rechtfertigen zu müssen, die Fragen des ,,Spiegel" sind ja auch ziemlich dummdreist.

[herberger]

Ich weiß nicht was das gequatsche überhaupt soll,die Weimacher Republik hat preuß./deutsche Traditionen weitergeführt und nach 1933 war alles weitgehends preußisch das ist jetzt wertneutral gesagt.Denn eine neue Kultur oder neue Traditionen fallen nicht von Heute auf Morgen vom Himmel und das war auch gut so.Denn die preussiche Substanz ließ nach 1945 keine Anarchie (ausser von den Siegern)zu.Nicht zu letzt ob DDR oder BRD erreichten Dank der preussichen Kultur schnell einen wirtschaftlichen Spitzenplatz in ihrem jeweiligen Lager.Aber wenn man es ganz genau nimmt so war Bismarck schon ein Nationalsozialist mit der Bismarkschen Sozialgesetzgebung(Rente,Kranken,Arbeitslosenversi cherungen)das war etwa um 1887?? zu der Zeit hatte kein Land auch nur annähernd was Ähnliches zu bieten.Dann kam noch in der Kaiserzeit das Verbot der Kinderarbeit.In GB und Frankr.verließen die Kinder armer Leute die Schule mit etwa 12 Jahre und mußten teilweise auch schon in Kohlebergwerken arbeiten,im ganzen Deutschen Kaiserreich ging man mindestens bis zum 14.Lebensjahr zur Schule.Von 1000 gemusterten Rekruten um 1900 waren bei den Franzosen und Engländer etwa 300-400 Analphabeten bei den Deutschen waren es 70.Berlin war zur Kaiserzeit die Welthauptstadt der Medizin in anderen Wissenschaften war es ähnlich.Preussen bedeutet Bildung und aus Wenig Viel machen(Effektiv)





So zum Schluß für alle zum Mitsingen

Ich bin ein Preuße kennt ihr meine Farben?
Die Farben schwarz weiß flattern mir stets vorran..........
Ob trüb der Tag ob hellem Sonnenschein
Ich will ein Preuße will ein Preuße sein.

[Kreuzbube]

Es entbehrt ja auch von der intellektuellen Substanz her jedweden Kommentars, dass eine Region (hier: Preußen) eine Art Nazi-Produzent sein soll. Traurig genug, dass der Professor dazu im ,,Spiegel" meint sich rechtfertigen zu müssen, die Fragen des ,,Spiegel" sind ja auch ziemlich dummdreist.

Wer dieses Schweineblatt liest, muß sich auch auf dieses "dummdreiste" Niveau begeben...!:]

[derNeue]

Im Spiegel versucht Professor Christopher Clark das verzerrte Bild Preußens zurecht zu rücken.
Zwar haben die Interviewer ständig versucht, Preußen in die Nähe des Nationalsozialismus zu stellen, aber Clark hat Preußen vehement gegen derartige Unterstellungen verteidigt.

http://www.spiegel.de/spiegel/

Einege stellen aus dem Interview:

SPIEGEL: In welchem Verhältnis steht denn nun Preußen zum Nationalsozialismus?

Clark: In einem absoluten Gegensatz.

[...]

SPIEGEL: Also erfolgte die Machtergreifung Hitlers nicht wegen Preußen?

Clark: Der Staat Preußen war in der Weimarer Republik [...] ein Bollwerk der Demokratie [...]

Clark: [...] ich bestreite, dass der entleerte Gehorsamsbegriff ein preußischer war. Unter den Widerständlern gegen Hitler sind die ostelbischen Familien bezeichnenderweise besonders prominent vertreten. Henning von Tresckow, einer der führenden Köpfe des 20. Juli, sagte ausdrücklich: Wir verabscheuen die Abkoppelung des Gehorsamsbegriffs von einer moralischen Verpflichtung. Das habe es auch im alten Preußen nicht gegeben.

Clark: [...] Wenn überhaupt Gruppen unter den Holocaust-Tätern auffallen, dann sind es die Österreicher und die Deutsch-Balten. Sie sind deutlich überrepräsentiert. Nicht die Preußen. Das ist schon eine Art der Entsorgung der Vergangenheit gewesen. Denn bis vor kurzem hat niemand gefragt, warum eigentlich Hamburger oder Sachsen am Holocaust derart beteiligt waren.

SPIEGEL: Sie können der These vom preußisch-deutschen Sonderweg offenbar gar nichts abgewinnen.

Clark: Die Sonderweg-These ist fruchtbar, weil sich die klügsten Geister damit auseinandergesetzt haben. Und sie erfüllte einen volkspädagogischen Zweck, denn sie ermöglichte es, verschiedene Problemkomplexe wie Militarismus, Gehorsamskult, Autoritätsgläubigkeit über den Begriff Preußen zusammen mit dem Nationalsozialismus in einen Topf zu werfen. Das hat die Entstehung einer liberalen Bundesrepublik erleichtert. Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und den Raum zu schaffen für neue Sichtweisen.

Ein insgesamt überaus positives Interview, dass vielleicht dem ein oder anderen Kritiker dazu bewegt, seine Sichtweise auf Preußen noch einmal zu überdenken. Ich kann den Kauf der Zeitschrift - allein schon wegen dem Interview - nur empfehlen.
Auf der beigefügten DVD ist allerdings viel Schrott drauf.

Langsam aber sicher kommt die Wahrheit ans Licht. Und es werden Ausländer sein, die sie zuerst äußern, ob sie nun Suworow, Clark oder wie auch immer heißen. Auch der Revisionismus ist nicht in Deutschland erfunden worden.

[Krauti]

Die Kaiserzeit, um die Jahrhundertwende war die Blütezeit unseres Volkes!

[Freiherr]

richtig, nicht umsonst Proklamierten die Nazis in den 20er München "zur stadt der Ns Bewegung" obwohl die Kultur München ganz und gar nicht Preussisch ist. Auch der Millitarismus von Preussens konzentrierte sich eigentlich auch nur auf das Willhelminische Zeitalter, dazu muss man aber auch bedenken das im Zeitalter des Imperialismus fast alle Europäische Gesellschaften sich und mehr Millitarisierter. Also ist das auch nur eine Entwicklung im Gesamteuropäischen Bereich zu sehen.

Da stimme ich dir zu.
Allerdings ist es falsch, wie du bereits sagtest, "Militarismus" auf Preußens zu konzentrieren. Nach der Reichsgründung ging Preußen im Reich auf. Von daher kann man nur von einem deutschen "Militarismus" sprechen, aber der bestand ja auch in den anderen Großmächten.
Dass es in Deutschland mehr Paraden gab etc. verzerrt natürlich das Bild.

[herberger]

Was ist eigentlich der preußische Geist?Man kann ihn wie folgt beschreiben,denn seine Quellen sind die niederländische Kaufmanns Exaktheit,denn die französische Verwaltungserfahrung,die Protestantische Religion zur Diziplin und Treue,und natürlich das deutsche Handwerk mit seinem Fleiß und seinem hochentwickelten Können.Das alles stellte eine wirkliche Multikulti Gesellschaft da zum Wohle aller wo jeder seines dazu beigetragen hat.So nimmt es auch kein Wunder das viele deutsche Kleinstaaten das Preußentum übernahmen.Preußen ein gelungenes Multikulti und Erfolgsmodell.Hoffentlich schließt jetzt kein Doofi da raus das noch mehr Ziegenfick..... in Deutschland einwandern müssen.

[Freiherr]

Die preußische Verwaltung war wohl die größte Errungenschaft; sie wurde in die ganze Welt exportiert.

[herberger]

Es wäre anzumerken das Kaiser Willhelm II (gest.1941) und Hitler sich nie getroffen haben,und auch lehnte der Kaiser ein Staatsbegräbniss ab und laut Testament soll sein Sarg nicht in einer Deutschen Republik überführt werden.Auf seinem Grabstein in Doorn(Niederland)steht "Richtet mich nicht, denn ich werde gerichtet."

[Kreuzbube]

Es wäre anzumerken das Kaiser Willhelm II (gest.1941) und Hitler sich nie getroffen haben,und auch lehnte der Kaiser ein Staatsbegräbniss ab und laut Testament soll sein Sarg nicht in einer Deutschen Republik überführt werden.Auf seinem Grabstein in Doorn(Niederland)steht "Richtet mich nicht, denn ich werde gerichtet."

Das ist auch besser so - dieser Blödmann hat Deutschland genug Schaden zugefügt und seinen Untergang eingeläutet...!:(

[herberger]

Das ist auch besser so - dieser Blödmann hat Deutschland genug Schaden zugefügt und seinen Untergang eingeläutet...!:(

Ich weiß nicht ob Kaiser Willhelm blöd war,immerhin war er Staatsoberhaupt das mit den USA zu den fortschrittlichsten Land dieser Erde gehörte.Kaiser Willhelm trieb Forschung und Wissenschaft vorran,auf sein Bestreben hin wurden Technische Hochschulen gegründet.Dagegen wirken die BRD Bonzen wie eine Herde Schimpansen denen man die Verwaltung einer Bananenplantage überlassen hat.

[roxelena]

Ich weiß nicht ob Kaiser Willhelm blöd war,immerhin war er Staatsoberhaupt das mit den USA zu den fortschrittlichsten Land dieser Erde gehörte.Kaiser Willhelm trieb Forschung und Wissenschaft vorran,auf sein Bestreben hin wurden Technische Hochschulen gegründet.Dagegen wirken die BRD Bonzen wie eine Herde Schimpansen denen man die Verwaltung einer Bananenplantage überlassen hat.


Hätte sich der Kaiser nicht im November 18 Richtung Holland verdünnisiert sondern an der Spitze seiner Truppe den Heldentod gesucht dann hätte er die Monarchie gerettet

[Kreuzbube]

Ich weiß nicht ob Kaiser Willhelm blöd war,immerhin war er Staatsoberhaupt das mit den USA zu den fortschrittlichsten Land dieser Erde gehörte.Kaiser Willhelm trieb Forschung und Wissenschaft vorran,auf sein Bestreben hin wurden Technische Hochschulen gegründet.Dagegen wirken die BRD Bonzen wie eine Herde Schimpansen denen man die Verwaltung einer Bananenplantage überlassen hat.

Er hat Bismarck - den fähigsten und genialsten Politiker, den Deutschland je hatte, kaltgestellt - sich von seinen (Bismarcks..) Grundsätzen gelöst und Deutschland wegen eines Balkankonfliktes der K.u.K.-Monarchie, welcher uns nicht das Geringste anging, in einen Krieg mit der ganzen Welt verwickelt. Was nützt ein Aufbau, wenn man hinterher alles leichtfertig auf`s Spiel setzt? Dieser Knallkopf hat das Deutsche Reich und Millionen Deutsche auf dem Gewissen! Und dann - bei Nacht und Nebel nach Holland abhauen; das sagt ja alles...!:motz:

[-jmw-]

Hätte sich der Kaiser nicht im November 18 Richtung Holland verdünnisiert sondern an der Spitze seiner Truppe den Heldentod gesucht dann hätte er die Monarchie gerettet
Da ist was dran.

[herberger]

Er hat Bismarck - den fähigsten und genialsten Politiker, den Deutschland je hatte, kaltgestellt - sich von seinen (Bismarcks..) Grundsätzen gelöst und Deutschland wegen eines Balkankonfliktes der K.u.K.-Monarchie, welcher uns nicht das Geringste anging, in einen Krieg mit der ganzen Welt verwickelt. Was nützt ein Aufbau, wenn man hinterher alles leichtfertig auf`s Spiel setzt. Dieser Knallkopf hat das Deutsche Reich und Millionen Deutsche auf dem Gewissen! Und dann - bei Nacht und Nebel nach Holland abhauen; das sagt ja alles...!:motz:

Mir fehlen die Worte so einfach kann Geschichte sein!!!!!!!!!

[Kreuzbube]

Mir fehlen die Worte so einfach kann Geschichte sein!!!!!!!!!

So einfach ist sie auch - entweder man übernimmt Verantwortung und regiert mit Verstand/Gewissen/Weitblick, oder man sollte es anderen überlassen...!:]

[Pandulf]

Vielleicht sollte man den SPIEGEL-Artikel vor dem Hintergrund der Kreditkrise in den USA sehen? Auch wenn es zunächst weit hergeholt klingt. Ich bin immer davon ausgegangen, daß wenn eine große Krise kommt, in Deutschland Preußen geistig reaktiviert wird. Vielleicht war der SPIEGEL-Artikel die Eröffnungssalve dazu?

[Freiherr]

Hätte sich der Kaiser nicht im November 18 Richtung Holland verdünnisiert sondern an der Spitze seiner Truppe den Heldentod gesucht dann hätte er die Monarchie gerettet

Unsinn. Wilhelm wollte mit seiner Armee nach Berlin marschieren und für Ordnung sorgen. Er hatte jedoch keinen Rückhalt im Generalstab. Ich glaub nur 2 oder 3 Generäle standen noch treu zu ihm. Schließlich gab Wilhelm Hindenburgs drängen nach und begab sich "vorrübergehend" nach Doorn, von wo er sich die Rückkehr erhoffte.
Tja, daraus wurde dann nichts.

[Freiherr]

Er hat Bismarck - den fähigsten und genialsten Politiker, den Deutschland je hatte, kaltgestellt - sich von seinen (Bismarcks..) Grundsätzen gelöst und Deutschland wegen eines Balkankonfliktes der K.u.K.-Monarchie, welcher uns nicht das Geringste anging, in einen Krieg mit der ganzen Welt verwickelt. Was nützt ein Aufbau, wenn man hinterher alles leichtfertig auf`s Spiel setzt? Dieser Knallkopf hat das Deutsche Reich und Millionen Deutsche auf dem Gewissen! Und dann - bei Nacht und Nebel nach Holland abhauen; das sagt ja alles...!:motz:

Bismarck war der größte Staatsmann der neueren Geschichte.
Aber Bismarck stand der Entwicklung Deutschlands im Weg. Deutschland war auf dem Weg der Industrialisierung, wuchs aus dem Agrarstaat hinaus.

[Brutus]

Ich bin immer davon ausgegangen, daß wenn eine große Krise kommt, in Deutschland Preußen geistig reaktiviert wird. Vielleicht war der SPIEGEL-Artikel die Eröffnungssalve dazu?

Mir scheint der Gedanke völlig einleuchtend. Allerdings gehe ich davon aus, daß die Reaktivierung Preußens eine vergiftete sein wird.

"Üb immer Treu und Redlichkeit, bis an das kühle Grab, schnall den Gürtel enger, tu deine Pflicht, kämpf und stirb für's Vaterland" ..... aber das alles nur im Dienst der Besatzer und Fremdherrscher.

[Kreuzbube]

Bismarck war der größte Staatsmann der neueren Geschichte.
Aber Bismarck stand der Entwicklung Deutschlands im Weg. Deutschland war auf dem Weg der Industrialisierung, wuchs aus dem Agrarstaat hinaus.

Dann muß man trotzdem die Ethik den neuen Verhältnissen anpassen - moderne Technik ist zwar gut, wenn sie den Menschen dient; aber kein Grund zu hochmütigem Säbelrasseln...!:]

[FranzKonz]

Preussens Größenwahn hat den ersten Weltkrieg mitverschuldet und Deutschland letztendlich in den Ruin getrieben. Dieser Ruin war der Nährboden für Hitlers Regime.

Amen.

Geschichtliche Ereignisse entstehen NIE aus dem Nichts ,sondern sind IMMER die Folge von vorausgegangenen Geschehnissen.

Der letzte Willi hatte den Größenwahn, das war keine generelle preußische Eigenschaft.

Der nächste Größenwahnsinnige war kein Preuße.

[Hubba Bubba]

Vielleicht sollte man den SPIEGEL-Artikel vor dem Hintergrund der Kreditkrise in den USA sehen? Auch wenn es zunächst weit hergeholt klingt. Ich bin immer davon ausgegangen, daß wenn eine große Krise kommt, in Deutschland Preußen geistig reaktiviert wird. Vielleicht war der SPIEGEL-Artikel die Eröffnungssalve dazu?

Wieso sollte Deutschland etwas so kontroverses wie Preußen reaktivieren wollen?
Nicht dass ich etwas dagegen hätte:D , aber so wie sie dieses Thema zerhackt haben....halte ich das für eher unwahrscheinlich. Wo doch zumal die Bayern in der BRD so populär sind;)

[Freiherr]

Dann muß man trotzdem die Ethik den neuen Verhältnissen anpassen - moderne Technik ist zwar gut, wenn sie den Menschen dient; aber kein Grund zu hochmütigem Säbelrasseln...!:]

Das ist doch ein völlig anderer Schuh!

[Freiherr]

Der letzte Willi hatte den Größenwahn, das war keine generelle preußische Eigenschaft.

Der nächste Größenwahnsinnige war kein Preuße.

Gibts heute noch einen qualifizierten Beitrag?

[FranzKonz]

Gibts heute noch einen qualifizierten Beitrag?

Da nehme ich mal die Preußen gegen blödsinnige Anschuldigungen in Schutz und es ist auch wieder nicht recht. Macht doch was Ihr wollt. :D

[Kreuzbube]

Mir scheint der Gedanke völlig einleuchtend. Allerdings gehe ich davon aus, daß die Reaktivierung Preußens eine vergiftete sein wird.

"Üb immer Treu und Redlichkeit, bis an das kühle Grab, schnall den Gürtel enger, tu deine Pflicht, kämpf und stirb für's Vaterland" ..... aber das alles nur im Dienst der Besatzer und Fremdherrscher.

Kann ich nur bestätigen - wenn die Demokraten Preussen aktivieren wollen, ist Vorsicht geboten; abgesehen davon nimmt ihnen das sowieso niemand ab! Darüber hinaus haben sie jahrzehntelang dafür gesorgt, daß die meisten heute mit dem Begriff Preussen gar nichts anfangen können! Es ist vergleichbar, wie wenn Satan den Chor der Engel erweckt, um die Kastanien aus dem Feuer zu holen...!:]

[herberger]

Zum November 1918 kann man sagen die Strasse war schneller als die Politik reagieren konnte,fast ähnlich wie in der DDR im November 1989.Im November 1918 ging man noch von einem fairen Friedensschluß aus auf der Basis des 14 Punkte Friedensprogramm von US Präsident Wilson,in Deutschland fingen die ersten kommunistischen Revolten an,und es war klar das ein Frieden her mußte denn sonst drohte ein Bürgerkrieg.Wenn der Kaiser abdankt wenn das der einzige Preis für einen Frieden ist so kam der Kaiser und auch das Militär zu dem Schluß das die Abdankung der beste Weg sei denn auch der Kaiser wollte keinen Krieg im innern.Man muß diese Geschehnisse imm Zusammenhang sehen das Deutschland hungerte.Hätten die Deutschen geahnt das sie über ein Jahr nach dem Krieg immer noch hungern mußten und hätten sie schon von Versailles gewußt,dann hätten wir unter Umständen heute noch einen Kaiser.

[Kreuzbube]

Das ist doch ein völlig anderer Schuh!

Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand - zu einer Zeit, wo ein Krieg überhaupt nicht nötig gewesen wäre; und hat versagt! Und das wegen irrsinnigen Kolonial-und Großmachtsphantasien - das ist die Realität...!:]

[herberger]

Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand - zu einer Zeit, wo ein Krieg überhaupt nicht nötig gewesen wäre; und hat versagt! Und das wegen irrsinnigen Kolonial-und Großmachtsphantasien - das ist die Realität...!:]

Warum wußten denn die anderen Länder nicht das ein Krieg nicht nötig sei.Warum zogen denn die anderen Staaten in den Krieg und warum glaubten sie 1914 das der Krieg für sie günstig ausgehen würde(was aber 1918 nicht der Fall war)

[blues]

Wie Sie sagen: Die Nazis haben Preußen missbraucht.


die nazis haben preußen zerstört


.

[Fuchs]

die nazis haben preußen zerstört


.

so ist es.
die zerstörung begann jedoch bereits unter papen
mit dem preußenschlag 1932. ironie der geschichte
das ausgerechnet preußen bis zuletzt ein
bollwerk der demokratie war.

[Rheinlaender]

richtig, nicht umsonst Proklamierten die Nazis in den 20er München "zur stadt der Ns Bewegung" obwohl die Kultur München ganz und gar nicht Preussisch ist. Auch der Millitarismus von Preussens konzentrierte sich eigentlich auch nur auf das Willhelminische Zeitalter,

Muss ich wiedersprechen - Friedrich Wilhelm I militarisierte die gesamte gesellschaft und den Staatsapparat. Er tat es nicht aus "boesen Willen", sondern wegen einer strategisch unangenehmen Lage zwischen den Grossmaechten Schweden und dem Kaiser. Preussen war zu gross, um keine Rolle zu spielen (wie z. B. div. Herzogthumer in THueringen oder die Kl. Reichstaende in Franken, Estdeutschland oder Sueddeutschland), aber eigentlich nicht stark genug um eine grosse Rolle zu spielen. Der Ausweg war eine starke Armee, die eben den gesamten Staat und die gesamte Gesellschaft durchzog und sich unterthan mache musste.

Hierzu war es auch notwendig, dieser Armee eine besondere gesellschaftliche Stellung zu geben. Diese Notwendigkeit des preussichen Staates war eine der schlechten Erbschaften, die Pruessen dem Kaiserrecht 1871 mitgab.


dazu muss man aber auch bedenken das im Zeitalter des Imperialismus fast alle Europäische Gesellschaften sich und mehr Millitarisierter. Also ist das auch nur eine Entwicklung im Gesamteuropäischen Bereich zu sehen.

In Grossbritanien waurde die Armee als Intrument der Politk gesehen, hatte aber nie einen Eigenwert aus sich heraus, auch war die Stellung eines Offiziers geringer. Ijm kaiserlichen Hofprotokoll wurde jeder Leuntnant hoeher bewertet als ein Mitglied des Reichstag, in Grossbritanien waere dies undenkbar gewesen.

[Krauti]

die nazis haben preußen zerstört


.

Nee ham se nich!

Hitler hat vielen Preußen und ihren Werten mißtraut und viele Preußen
haben ihn einfach verachtet aber zerstört hat er Preußen nicht.

Das waren die Allierten die sich nach Kriegsende nicht genug tun konnten Preußen von der Landkarte zu wischen sondern auch jede Erinnerung, jede positive jedenfalls, zu zerstören.
Alle die heute nur Pickelhauben, Stechschritte und Kriege im Kopf haben wenn sie an Preußen denken zeigen von dem vollen Erfolg allierter (und deutscher Verräter) Gehirnwäsche.
Darüber solltet ihr mal nachdenken!

Wir sind noch weit entfernt von einer "Re-aktivierung" Preußens aber die Anfänge sind da.
Und wenn wir eine Chance haben wollen den Karren wieder rumzureißen brauchen wir preußische Tugenden und Ideale wie nichts anderes!

[Rheinlaender]

Die preußische Verwaltung war wohl die größte Errungenschaft; sie wurde in die ganze Welt exportiert.

Naja - in Grossbritanien ist nicht angekommen, dort wurden die Grundlagen fuer die moderne staatsverawltung von Herny VII und Elizabeth I gelegt.

[Krauti]

Naja - in Grossbritanien ist nicht angekommen, dort wurden die Grundlagen fuer die moderne staatsverawltung von Herny VII und Elizabeth I gelegt.

Sag mal bist du Deutscher oder Engländer?
Deine Lobhudeleien auf alles was die Inselaffen betrifft ist ja langsam nicht
mehr zu ertragen....:rolleyes:

Du weißt schon das die Briten keine Freunde des deutschen Volkes sind, oder?

[Rheinlaender]

So einfach ist sie auch - entweder man übernimmt Verantwortung und regiert mit Verstand/Gewissen/Weitblick, oder man sollte es anderen überlassen...!:]

Einer der Erbschaften Preussens in das dt. Reich war die politsche Rolle des Monarchen. In anderen dt. Staaten, z. B. Baden, Bayern war diese schon weitgehend zurueckgedraengt (von Grossbritanien nicht zu reden). Solange ein Monarch entweder faehig ist oder doch zumindest faehige Minister bestellt, haelt sich der schaden in Grenzen. Genau das war bei Willy nicht der Fall.

[Rheinlaender]

Bismarck war der größte Staatsmann der neueren Geschichte.
Aber Bismarck stand der Entwicklung Deutschlands im Weg. Deutschland war auf dem Weg der Industrialisierung, wuchs aus dem Agrarstaat hinaus.


Ich wuerde diese Rolle eher Konrath Adenauer zugestehen - dieser hatte aus einer totalen Niederlange des dt. Staates heraus, diesen wieder zu einem reputablen Mitglied der Voelkergemeinschaft gemacht.

[Krauti]

Ich wuerde diese Rolle eher Konrath Adenauer zugestehen - dieser hatte aus einer totalen Niederlange des dt. Staates heraus, diesen wieder zu einem reputablen Mitglied der Voelkergemeinschaft gemacht.

Du BIST Engländer! :D

[Rheinlaender]

Zum November 1918 kann man sagen die Strasse war schneller als die Politik reagieren konnte,fast ähnlich wie in der DDR im November 1989.Im November 1918 ging man noch von einem fairen Friedensschluß aus auf der Basis des 14 Punkte Friedensprogramm von US Präsident Wilson,in Deutschland fingen die ersten kommunistischen Revolten an,und es war klar das ein Frieden her mußte denn sonst drohte ein Bürgerkrieg.

Na, da verwechselst Du die Reihenfolge:Die oberste Herresleitung, Ludendorff hat Anfang Oktober 1918 nach Frieden geschrieen (binnen 48 std.), die Revolution brach Ende Okt. in Kiel aus.


Hätten die Deutschen geahnt das sie über ein Jahr nach dem Krieg immer noch hungern mußten und hätten sie schon von Versailles gewußt,dann hätten wir unter Umständen heute noch einen Kaiser.

Haetten die Deutschen gewusst, was fuer ein Schwachkopf sie in den Krieg trieb, waere Deutschland im Aug. 1914 Republik geworden.

[Rheinlaender]

Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand - zu einer Zeit, wo ein Krieg überhaupt nicht nötig gewesen wäre; und hat versagt! Und das wegen irrsinnigen Kolonial-und Großmachtsphantasien - das ist die Realität...!:]

Ich glaube, ihm war garnicht klar, was er mit angerichtet hat. Sir Edward Grey, der britsche Aussenminister hat angesichts der britschen Kriegserklaerun am 04 Aug. 1914 gesagt: "The lamps are going out all over Europe; we shall not see them lit again in our lifetime." - er verstand eher, was dort losgetreten wurde.

[Freiherr]

Naja - in Grossbritanien ist nicht angekommen, dort wurden die Grundlagen fuer die moderne staatsverawltung von Herny VII und Elizabeth I gelegt.

Ach ja? Führende englische Politiker besuchten vor dem 1. WK Berlin, um sich Kenntnisse von dieser Selbstverwaltung zu verschaffen.

[Freiherr]

Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand - zu einer Zeit, wo ein Krieg überhaupt nicht nötig gewesen wäre; und hat versagt! Und das wegen irrsinnigen Kolonial-und Großmachtsphantasien - das ist die Realität...!:]

Vollkommener Blödsinn. Ich empfehle das Buch "Die Julikrise 1914" von Lüder Meyer-Arndt. Verblüffenderweise wirst du dort weder die Absicht zum Krieg erkennen, noch irgendwelche (Kriegs)ziele.



Haetten die Deutschen gewusst, was fuer ein Schwachkopf sie in den Krieg trieb, waere Deutschland im Aug. 1914 Republik geworden.

Dieser "Schwachkopf" war einer der wenigen die den Krieg verhindern wollten.
Aber sowas kommt an dich ja gar nicht erst ran.
Offenbar blüht in dir die britische Propaganda regelrecht auf.

Übrigens wird vergessen, dass das Kaiserreich am Ende sehr wohl parlamentarisch war, sprich der Kaiser besaß keine Macht mehr.
Das kümmerte die Alliierten aber nicht. Sie wollten den Kaiser auf jeden Fall vom Thron stoßen. Am liebsten hätten sie es ja gehabt, ihn vor ein Gericht zu zerren und anschließend zu hängen.
Der niederländischen Regierung sei Dank, das es nicht so weit kam.

[Rheinlaender]

Ach ja? Führende englische Politiker besuchten vor dem 1. WK Berlin, um sich Kenntnisse von dieser Selbstverwaltung zu verschaffen.

Kl. abschweifung: Das Prinzip der Selbstverwaltungder Staedte besteht zumindest seit den Plantagenets - es wurde unter Henry VII sogar noch weiter gestaerkt, unter Elizabeth I erhielten sie das Recht der Armenfuersorge. In victorianischer Zeit wurde dieses System gruendlich modernisiert.

Ich kann mir vorstellen, dass man sich Anregeungen geholt, da die Verwaltungsstrukturen im UK und in Deutschland zu unterchiedlich sind, dass ich mir deshalb kaum vorstellen, dass dort Erfahrungen von dem enem Land ins andere so einfach uebeetragen kann. So ist nach trationeller britscher Stadtverfassung der Mayor schlicht ein auf ein Jahr gewaehlter Gruss-Gott-August (die neue Londoner Stadtverfassung 1999 ist die erste, die dem Buergermeister wirkliche Macht gibt).

[roxelena]

Unsinn. Wilhelm wollte mit seiner Armee nach Berlin marschieren und für Ordnung sorgen. Er hatte jedoch keinen Rückhalt im Generalstab. Ich glaub nur 2 oder 3 Generäle standen noch treu zu ihm. Schließlich gab Wilhelm Hindenburgs drängen nach und begab sich "vorrübergehend" nach Doorn, von wo er sich die Rückkehr erhoffte.
Tja, daraus wurde dann nichts.

Das ist bezeichnend für des Kaisers Denkweise. Er wollte an der Spitze seiner Truppe nach Berlin gegen das eigene unbewaffnete Volk marschieren.

Warum hatte er nicht den Mut gegen die schwerbewaffneten Feinde zu marschieren und den Heldentod zu riskieren den schon Millionen vor ihm erlitten hatten

[Rheinlaender]

Übrigens wird vergessen, dass das Kaiserreich am Ende sehr wohl parlamentarisch war, sprich der Kaiser besaß keine Macht mehr.

Das Kaiserreich waerend des Ersten Weltkriegs war eher eine Militaerdiktatur. Erst die sog Oktoberverfassung von 1918 parlamentarisierte das Kaiserreich wenige Wochen vor seinem Ende.


Das kümmerte die Alliierten aber nicht. Sie wollten den Kaiser auf jeden Fall vom Thron stoßen. Am liebsten hätten sie es ja gehabt, ihn vor ein Gericht zu zerren und anschließend zu hängen.
Der niederländischen Regierung sei Dank, das es nicht so weit kam.

Es haette Deutschland gut getan, wenn es passiert waere. Es haette gezeiugt, dass die Republik manns genug ist, mit dem alten Regime und seinen Traegern abzurechnenen. Das war keine Frage der Gerechtigeit oder des Rechts, sondern der politschen Notwendigkeit. Aber soweit hat eben nicht gedacht - Erbert war auf seine Art hier genauso beschraenkt wie Willy.

[Kreuzbube]

Warum wußten denn die anderen Länder nicht das ein Krieg nicht nötig sei.Warum zogen denn die anderen Staaten in den Krieg und warum glaubten sie 1914 das der Krieg für sie günstig ausgehen würde(was aber 1918 nicht der Fall war)

Zu jener Zeit war Krieg bei vielen noch etwas vollkommen selbstverständliches, denn Pazifismus war noch nicht erfunden! Das Einzige, was man schon wußte - daß er für das Volk viel Leid und Elend bringt...!:(

[Kreuzbube]

Nee ham se nich!

Hitler hat vielen Preußen und ihren Werten mißtraut und viele Preußen
haben ihn einfach verachtet aber zerstört hat er Preußen nicht.

Das waren die Allierten die sich nach Kriegsende nicht genug tun konnten Preußen von der Landkarte zu wischen sondern auch jede Erinnerung, jede positive jedenfalls, zu zerstören.
Alle die heute nur Pickelhauben, Stechschritte und Kriege im Kopf haben wenn sie an Preußen denken zeigen von dem vollen Erfolg allierter (und deutscher Verräter) Gehirnwäsche.
Darüber solltet ihr mal nachdenken!

Wir sind noch weit entfernt von einer "Re-aktivierung" Preußens aber die Anfänge sind da.
Und wenn wir eine Chance haben wollen den Karren wieder rumzureißen brauchen wir preußische Tugenden und Ideale wie nichts anderes!

Die Überzeugungsarbeit halte ich für das Schwerste - noch dazu in der Gegenströmung...!:]

[Kreuzbube]

Vollkommener Blödsinn. Ich empfehle das Buch "Die Julikrise 1914" von Lüder Meyer-Arndt. Verblüffenderweise wirst du dort weder die Absicht zum Krieg erkennen, noch irgendwelche (Kriegs)ziele.



Dieser "Schwachkopf" war einer der wenigen die den Krieg verhindern wollten.
Aber sowas kommt an dich ja gar nicht erst ran.
Offenbar blüht in dir die britische Propaganda regelrecht auf.

Übrigens wird vergessen, dass das Kaiserreich am Ende sehr wohl parlamentarisch war, sprich der Kaiser besaß keine Macht mehr.
Das kümmerte die Alliierten aber nicht. Sie wollten den Kaiser auf jeden Fall vom Thron stoßen. Am liebsten hätten sie es ja gehabt, ihn vor ein Gericht zu zerren und anschließend zu hängen.
Der niederländischen Regierung sei Dank, das es nicht so weit kam.

Jedes Kind weiß heute, daß z.B. die Aktivierung des "Flottenvereins" eine massive Aufrüstung zur See zum Ziel hatte, um Deutschland dort Weltgeltung zu verschaffen. Schon diese Tatsache mußte zwangsläufig zu Spannungen mit den Inselaffen führen, weil sie dort ihre Vorherrschaft bedroht sahen. Wenn sie wenigstens etwas Sinnvolles mit der Flotte gemacht hätten - aber wir wissen ja, wo und wie sie endete. Das ist leider bezeichnend und typisch für unser Schicksal in der Weltgeschichte...!:(

[derNeue]

Was ist eigentlich der preußische Geist?Man kann ihn wie folgt beschreiben,denn seine Quellen sind die niederländische Kaufmanns Exaktheit,denn die französische Verwaltungserfahrung,die Protestantische Religion zur Diziplin und Treue,und natürlich das deutsche Handwerk mit seinem Fleiß und seinem hochentwickelten Können.Das alles stellte eine wirkliche Multikulti Gesellschaft da zum Wohle aller wo jeder seines dazu beigetragen hat.So nimmt es auch kein Wunder das viele deutsche Kleinstaaten das Preußentum übernahmen.Preußen ein gelungenes Multikulti und Erfolgsmodell.Hoffentlich schließt jetzt kein Doofi da raus das noch mehr Ziegenfick..... in Deutschland einwandern müssen.

Das Wichtigste hast Du aber nicht erwähnt: preußischer Geist ist vor allem Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Religionsfreiheit. Die Hugenotten sind nicht grundlos in diesen Staat gezogen.
Die Ideen der Aufklärung sind in Preußen entstanden und entwickelt worden. Die Freiheit Preußens war der Gegenpol zur dominierenden katholischen Macht im Rheinland oder in Sueddeutschland.

[roxelena]

Das Wichtigste hast Du aber nicht erwähnt: preußischer Geist ist vor allem Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Religionsfreiheit. Die Hugenotten sind nicht grundlos in diesen Staat gezogen.
Die Ideen der Aufklärung sind in Preußen entstanden und entwickelt worden. Die Freiheit Preußens war der Gegenpol zur dominierenden katholischen Macht im Rheinland oder in Sueddeutschland.

Du hast vergessen zu erwähnen, dass preussische Truppen die 48er revolution in Süddeutschland niedergeschlagen haben. Soviel nur zur preussischen Toleranz

[derNeue]

Du hast vergessen zu erwähnen, dass preussische Truppen die 48er revolution in Süddeutschland niedergeschlagen haben. Soviel nur zur preussischen Toleranz

Du verwechselst hier unterschiedliche Dinge. Der preußische Staat war ein starker Staat, der sich gegen Umsturzversuche zur Wehr gesetzt hat, genau so wie es unser heutiger BRD-Staat tun würde. Demokratie gab es zu dieser Zeit nirgendwo und der Auspruch Wilhems des 4. ist typisch, der sagte "Gegen Demokraten helfen nur Soldaten".
Das ist aber eine typische Erscheinung der Zeit und jeder Staat verteidigt sich gegen Umsturzversuche, damals wie heute. Die süddeutschen Staaten waren einfach nur zu schwach dazu, daher mußte Preußen handeln.
Eine völlig andere Sache ist die innerstaatliche Toleranz und Bürgerfreiheit dieses Staates, die für die damalige Zeit einzigartig war.
Die Niederschlagung der Aufstände als Beispiel für Preußens Militarismus zu definieren, ist eine typische Nachkriegs-Propagandaformel.

[Rheinlaender]

Das Wichtigste hast Du aber nicht erwähnt: preußischer Geist ist vor allem Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Religionsfreiheit. Die Hugenotten sind nicht grundlos in diesen Staat gezogen.

Gab es auch in den Niederlanden, Reichsstaedten, Staaten wie der Grafschaft Neuwied oder der Landgraftschaft Hessen, ab den 18 Jahrhundert sogar in den geistlichen Fuerstenthumern.


Die Ideen der Aufklärung sind in Preußen entstanden und entwickelt worden.

Decardes ein Preusse? Hume ein Preusse? War es nicht der Fruehaufklaerer Christian Wolff, der Preussen verlassen musste? Hatte ein Forster nicht eher an der erzbischoeflichen Universitaet in Mainz eine Stelle gefunden als einer preussischen Lehranstalt?

[Rheinlaender]

Du verwechselst hier unterschiedliche Dinge. Der preußische Staat war ein starker Staat, der sich gegen Umsturzversuche zur Wehr gesetzt hat, genau so wie es unser heutiger BRD-Staat tun würde.

Es war kein "umsturzversuch" - Friedrich Wilhelm IV hatte die Wahlen zur preussischen und dt. Nationalversammlung zugelassen, aber nichts besseres zu tun gehabt, als die erste zu vertreiben und das Ergebnis der zweiten zu hintertreiben - mit Soldaten.

Die Niederschlagung der Revolutionaere in Baden und in der Pfalz war kein Verhindern eines Umstuerzversuches in Preussen, sondern in Baden und der Westpfalz (die damals zu Beyern gehoerte).

[herberger]

Du hast vergessen zu erwähnen, dass preussische Truppen die 48er revolution in Süddeutschland niedergeschlagen haben. Soviel nur zur preussischen Toleranz

Nun für so etwas wie Aufstand,Revolten oder Sonstiges, für so etwas sind die bewaffneten Organe auch heute noch zuständig und das ist Weltweit so.

[derNeue]

Gab es auch in den Niederlanden, Reichsstaedten, Staaten wie der Grafschaft Neuwied oder der Landgraftschaft Hessen, ab den 18 Jahrhundert sogar in den geistlichen Fuerstenthumern.

Nun ja.. Preußen war damals das Sammelbecken aller politisch ooder religiös Verfolgten Europas und nicht etwa Neuwied..Aber wenn Du meinst.



Decardes ein Preusse? Hume ein Preusse? War es nicht der Fruehaufklaerer Christian Wolff, der Preussen verlassen musste? Hatte ein Forster nicht eher an der erzbischoeflichen Universitaet in Mainz eine Stelle gefunden als einer preussischen Lehranstalt?
Descartes und Hume sind nicht die zentralen Figuren der Aufklärung. Descartes befaßte sich mit Sein und war Rationalist. Aufklärung im Sinne von Toleranz und Bildung war der Inhalt von Kants und Schopenhauers Denken, oder Leibnitz. Alles Preußen. Die wichtigen Ideen, was das menschliche Zusammenleben betrifft, kommen von dort.

[derNeue]

Es war kein "umsturzversuch" - Friedrich Wilhelm IV hatte die Wahlen zur preussischen und dt. Nationalversammlung zugelassen, aber nichts besseres zu tun gehabt, als die erste zu vertreiben und das Ergebnis der zweiten zu hintertreiben - mit Soldaten.

Die Niederschlagung der Revolutionaere in Baden und in der Pfalz war kein Verhindern eines Umstuerzversuches in Preussen, sondern in Baden und der Westpfalz (die damals zu Beyern gehoerte).
Ich habe nicht behauptet, daß die preußischen Herrscher Demokraten waren. Sie waren nur toleranter und fortschrittlicher als andere Könige. Und daß ein Staat dem anderen half, war nichts besonderes. Die Preußen waren mit Württemberg immer eng verbunden. Woher kamen denn die Hohenzollern?

[herberger]

Muss ich wiedersprechen - Friedrich Wilhelm I militarisierte die gesamte gesellschaft und den Staatsapparat. Er tat es nicht aus "boesen Willen", sondern wegen einer strategisch unangenehmen Lage zwischen den Grossmaechten Schweden und dem Kaiser. Preussen war zu gross, um keine Rolle zu spielen (wie z. B. div. Herzogthumer in THueringen oder die Kl. Reichstaende in Franken, Estdeutschland oder Sueddeutschland), aber eigentlich nicht stark genug um eine grosse Rolle zu spielen. Der Ausweg war eine starke Armee, die eben den gesamten Staat und die gesamte Gesellschaft durchzog und sich unterthan mache musste.

Hierzu war es auch notwendig, dieser Armee eine besondere gesellschaftliche Stellung zu geben. Diese Notwendigkeit des preussichen Staates war eine der schlechten Erbschaften, die Pruessen dem Kaiserrecht 1871 mitgab.



In Grossbritanien waurde die Armee als Intrument der Politk gesehen, hatte aber nie einen Eigenwert aus sich heraus, auch war die Stellung eines Offiziers geringer. Ijm kaiserlichen Hofprotokoll wurde jeder Leuntnant hoeher bewertet als ein Mitglied des Reichstag, in Grossbritanien waere dies undenkbar gewesen.

Nun das in GB die Armee keine Rolle spielte ist doch klar denn in GB hat sich die Militärethik seit es britisches Militär gibt nie geändert.Das brit.Militär war eine Art gesellschaftlichen Ablaufbecken für Gesindel aller Art,die sich dann in der Armee auch so benahmen.An sonsten kaufte sich GB sein Militär immer zusammen,den Offizierstitel konnte man käuflich erwerben.Nun in Preußen wurde das Millitär im heutigen Sinne überhaupt gegründet und so wurde das preussiche Millitär zum Vorbild aller Armeen der Welt.Denn das letzte mal vor Preußen das es Millitär im heutigen Sinne gab das war im antiken Rom,von da ab machte die millitärische Entwicklung 1200 Jahre Pause.Die brit.Marine war in GB ohnehin bedeutender und den Briten kommt der Verdienst zu die Marine zum Millitär entwickelt zu haben.Ach so in Preußen wurde die körperliche Bestrafung für Soldaten etwa 1806 abgeschafft.In der US und Brit.Armee wurde bis Ende des 1900Jahrhundert Soldaten zur Bestrafung ausgepeitscht.

[Rheinlaender]

Nun ja.. Preußen war damals das Sammelbecken aller politisch ooder religiös Verfolgten Europas und nicht etwa Neuwied..Aber wenn Du meinst.

"politsch Verfolgter"? Wer denn? Und wurde nicht auch in den geistlichen Fuerstenthumern im Laufe des 18. Jahrunderts die Religionsfreiheit eingefuehrt?

Wenn Du so ein "Sammelbecken" suchst dann findest Du es am ehesten in London oder Amsterdam.


Descartes und Hume sind nicht die zentralen Figuren der Aufklärung. Descartes befaßte sich mit Sein und war Rationalist.

Wir reden vom Anfang der Aufklaerung, die angeblich in Preussen ihren Anfang fand. Der fruehe Aufklaerer mit dem preussen damals zu tun hatte, Christian Wolff, musste Preusse verlassen - von wegen "Sammelbecken".


Aufklärung im Sinne von Toleranz und Bildung war der Inhalt von Kants und Schopenhauers Denken, oder Leibnitz. Alles Preußen. Die wichtigen Ideen, was das menschliche Zusammenleben betrifft, kommen von dort.

Leibnitz? Pruesse? Den koennten die Sachsen an den Hut stecken, aber nicht Preussen. Er war zwar nicht in preussischen Diensten, aber in den Diensten Erzbischofes von Mainz.

---

Du findest von Kant keinen preussischen Philosophen der Aufkaerung gerechnet wird - und selbst Kant hatte chronischen Aerger mit preussischen Zensur, inbesondere unter Friedrich Willhelm II.

[Krauti]

Mann bin ich froh das Engländer nicht darüber zu bestimmen haben werden
wann und wie wir Preußen wiederbeleben! :))

[Rheinlaender]

An sonsten kaufte sich GB sein Militär immer zusammen,den Offizierstitel konnte man käuflich erwerben.

... und in Preussen ererben .. Im uebrigen kaufte sich Preussen, wie Staaten damsl ihre stehende Heere zusammen.


Nun in Preußen wurde das Millitär im heutigen Sinne überhaupt gegründet

Stehende Heere wurde schon unter Louis XIV eingefuehrt und waren eine der Konsequenzen aus dem 30-Jaherigen Kreg.


und so wurde das preussiche Millitär zum Vorbild aller Armeen der Welt.Denn das letzte mal vor Preußen das es Millitär im heutigen Sinne gab das war im antiken Rom,von da ab machte die millitärische Entwicklung 1200 Jahre Pause

Willst Du jetzt behaupten, dass keine Entwicklung gab von den Ritterheeren des Hochmittelalters zu den Landsknechten des 30-jaehrigen Krieges?

[Freiherr]

Das Kaiserreich waerend des Ersten Weltkriegs war eher eine Militaerdiktatur. Erst die sog Oktoberverfassung von 1918 parlamentarisierte das Kaiserreich wenige Wochen vor seinem Ende.

Richtig. Ich habe nie etwas anderes behauptet.


Es haette Deutschland gut getan, wenn es passiert waere. Es haette gezeiugt, dass die Republik manns genug ist, mit dem alten Regime und seinen Traegern abzurechnenen. Das war keine Frage der Gerechtigeit oder des Rechts, sondern der politschen Notwendigkeit. Aber soweit hat eben nicht gedacht - Erbert war auf seine Art hier genauso beschraenkt wie Willy.

In Wirklichkeit wollte niemand ein anderes System. Die Leute wollten Frieden, egal um welchen Preis. Viele hofften auf die Versprechungen Wilsons, die 14 Punkte.
Aber die Alliierten haben die Deutschen letztendlich verarscht.


Das ist bezeichnend für des Kaisers Denkweise. Er wollte an der Spitze seiner Truppe nach Berlin gegen das eigene unbewaffnete Volk marschieren.

Warum hatte er nicht den Mut gegen die schwerbewaffneten Feinde zu marschieren und den Heldentod zu riskieren den schon Millionen vor ihm erlitten hatten

Sowas dummes habe ich selten gehört!

[Meister Lampe]

... und in Preussen ererben .. Im uebrigen kaufte sich Preussen, wie Staaten damsl ihre stehende Heere zusammen.

Das ist nun nicht richtig, die Umwandlung des brandenburgischen Söldnerheeres hin zum stehenden Kaderheer aus Landeskindern fand bereits zu Zeiten des Großen Kurfürsten statt, ein Transformationsprozess, der seine Zeit dauerte.
So musterte man das Regiment der Kurfürstin 1681, von 1185 Gemeinen waren 83 Schweden, 26 Dänen, 47 Polen, 15 Böhmen und acht Ungarn.
Und das wohlgemerkt zu einer Zeit, in der das Kgr. Preussen noch gar nicht existierte!


Stehende Heere wurde schon unter Louis XIV eingefuehrt und waren eine der Konsequenzen aus dem 30-Jaherigen Kreg.

Nicht umsonst hatte das stehende Heer Frankreichs einen Mustercharakter in Europa.


Willst Du jetzt behaupten, dass keine Entwicklung gab von den Ritterheeren des Hochmittelalters zu den Landsknechten des 30-jaehrigen Krieges?

Wer so etwas behauptet, disqualifiziert sich eigentlich für jede weitergehende Diskussion. Benutzer herberger hat einfach keine Ahnung von Irgendwas, was ihn leider nicht daran hindert, es immer wieder zu versuchen.
Zur weiterführenden Lektüre empfohlen:
Fiedler/Ortenburg: Heerwesen der Neuzeit

[Freiherr]

Du findest von Kant keinen preussischen Philosophen der Aufkaerung gerechnet wird - und selbst Kant hatte chronischen Aerger mit preussischen Zensur, inbesondere unter Friedrich Willhelm II.

Wir vergessen Christian Thomasius!

EDIT: Christian Wolff und Christian Thomasisus schrieben in deutscher Sprache, die unter den Gebildeten nicht in gleichem Maße verbreitet war wie die französische Sprache. Voltaire hat von den Arbeiten Christian Wolffs erst durch seinen Briefpartner, den preußischen Kronprinzen und späteren König Friedrich II., erfahren, der ihm 1736 zum ersten Mal französische Übersetzungen der Werke Wolffs zugehen ließ. Mit Thomasius stand in Preußen auch die Wiege des modernen europäischen, von der Kirche losgelösten Rechtsdenkens.
Schon am 13. Dezember 1714 entsprch der junge preußische König Friedrich Wilhelm I. (Soldatenkönig) der Forderung Thomasius, die Hexen- und Ketzerverfolgungen einzustellen. 1728 wurde der letzte Hexenprozess geführt.
Der König hat das Urteil nicht unterschrieben.
Frankreich verbot erst 1789 die Hexen- und Ketzerverfolgungen, Bayern sogar erst 1809.

[Freiherr]

Jedes Kind weiß heute, daß z.B. die Aktivierung des "Flottenvereins" eine massive Aufrüstung zur See zum Ziel hatte, um Deutschland dort Weltgeltung zu verschaffen. Schon diese Tatsache mußte zwangsläufig zu Spannungen mit den Inselaffen führen, weil sie dort ihre Vorherrschaft bedroht sahen. Wenn sie wenigstens etwas Sinnvolles mit der Flotte gemacht hätten - aber wir wissen ja, wo und wie sie endete. Das ist leider bezeichnend und typisch für unser Schicksal in der Weltgeschichte...!:(

Stimmt, aber die Briten hatten kein Anrecht auf die Seeherrschaft.
Außerdem gab es keinen objektiven Grund ausgerechnet gegen Deutschland so ängstlich zu sein.

Marine 1914 / Großkampfschiffe

Deutschland / 42
England / 101
Frankreich / 38
USA / 44
Russland / 13

Marine 1913 / Ausgaben / pro Einwohner

Deutschland 467 Mio. / 7
England 945 Mio. / 20
Frankreich 412 Mio. / 11

Ich denke die Statistiken sind eindeutig.

[Fuchs]

Es haette Deutschland gut getan, wenn es passiert waere. Es haette gezeiugt, dass die Republik manns genug ist, mit dem alten Regime und seinen Traegern abzurechnenen. Das war keine Frage der Gerechtigeit oder des Rechts, sondern der politschen Notwendigkeit. Aber soweit hat eben nicht gedacht - Erbert war auf seine Art hier genauso beschraenkt wie Willy.

nein das hätte deutschland nicht gut getan.
es wäre nur ein weiterer punkt neben der
kriegsschuldzuweisung,gebietsverlusten
und weiteren demütigungen gewesen,
die die nach rache durstenden absichten der
ententemächten offengelegt und somit den
völkischen kräfte als weiteres argument
gegen die demokratie gedient hätten.

[Rheinlaender]

nein das hätte deutschland nicht gut getan.
es wäre nur ein weiterer punkt neben der
kriegsschuldzuweisung,gebietsverlusten
und weiteren demütigungen gewesen,
die die nach rache durstenden absichten der
ententemächten offengelegt und somit den
völkischen kräfte als weiteres argument
gegen die demokratie gedient hätten.

Du verstehst nicht - das Kaiserreich lid an einer ernsthaften Krankheit der Gesellschaft - bei solchen Krankheiten, wo das Militaer nur ein Ausformung war, muss hart geschnitten werden. Ein Ludendorff und ein Kaiser wort-woertlich am 09 November 1918 an der Laterne neben der gesamten Heeresleitung und ein paar Politkern der Rechten und hohen Beamten haetten Deutschland Aerger erspart.

Ebert hat zu keinem Zeitpunkt verstanden und gewollt, die Revolution zu radikalisieren. SO hingen dann 1920 wieder die schwarz-weiss-roten Fahnen, die kaiserlicher Richter bogen das gesetz, wo es nur ging, die Beamtenschaft war nicht ausgeraeumt worden.

Solche Morde haben nichts mit Recht zu tun, sondern Staatsnotwendigkeit. Eine Revolution, das hat 1789 genauso gelehrt, wie auch 1848, die nicht sich fruehzeitig radikalisiert, bekommt eine volle Reaktion zureuck. Die Morde an Rathenau und anderen, der Kappputsch waren die Quittung fuer das unendlkiche Versagen Eberts und seiner Genossen. Ich moechte sogar weitergehen: Haette 1918 der Revolution ihren Lauf gegeben und nur ein formale staatsrechtliche Revolution durchgefuehrt, sondern wirklch das Land erschuettern lassen, waere auch ein Hitler nie gross geworden, weil eben das rechte Millieu in dem er sich bewegte im Untergrund gewesen waere oder im Gefaenignis.

Ebert haette dorch mal die Rede dieses Herren zum Prozess gegen Louis XVI lesen und verstehen sollen:

http://michaelfaris.com/albums/mels-tour-de-france/robespierre.jpg

[Fuchs]

Ebert hat zu keinem Zeitpunkt verstanden und gewollt, die Revolution zu radikalisieren.



klar die revolution ist steckengeblieben und es wurde versäumt
eine republikanische armee und verwaltung zu schaffen.
aber was war den die alternative? eine radikale revolution hätte
doch nichts anderes als eine räterepublik bedeutet.
wie hätte ebert ohne den pakt mit groener und somit
ohne reichswehr und freikorps die aufstände von spartakus
und den kommunisten aufhalten sollen?
meiner meinung nach hat keiner so gut wie ebert den charakter
der deutschen verstanden. er wollte die monarchie ja garnicht
abschaffen, weil er wusste welches vakuum dies letztendlich
in der mentalität der deutschen hinterlassen würde.

[Brutus]

Ebert haette dorch mal die Rede dieses Herren zum Prozess gegen Louis XVI lesen und verstehen sollen:

Die Rede Robespierres ist ein Geniestreich sondergleichen. Sie gibt uns die Argumente an die Hand, um sämtliche deutschen Parlamentarier und alles, was zur sog. *Elite* gehört, ohne große Umstände aufhängen oder guillotinieren zu lassen.

ça ira, ça ira, la classe politique à la lanterne, ça ira, ça ira, les elites à la lanterne.

Oder, wie Rikimer sagt, und mir aus der Seele spricht: Tod den Eliten, und ein tiefempfundenes Merçi an Maximilien de Robespierre.

[Eddie Meduza]

Ja. Leider.
Die war sauschlecht und ich vermute am Kleidungsstil dass das im Osten der frühen 90er aufgezeichnet wurde.

[Fuchs]

Die Rede Robespierres ist ein Geniestreich sondergleichen. Sie gibt uns die Argumente an die Hand, um sämtliche deutschen Parlamentarier und alles, was zur sog. *Elite* gehört, ohne große Umstände aufhängen oder guillotinieren zu lassen.

ça ira, ça ira, la classe politique à la lanterne, ça ira, ça ira, les elites à la lanterne.

Oder, wie Rikimer sagt, und mir aus der Seele spricht: Tod den Eliten, und ein tiefempfundenes Merçi an Maximilien de Robespierre.

ja und am ende wurde er selbst guillotiniert.
man könnte fast sagen bei radikalen revolutionen
tötet einen nicht die reaktion sondern die eigene revolution. ;)

[Meister Lampe]

Marine 1914 / Großkampfschiffe

Deutschland / 42
England / 101
Frankreich / 38
USA / 44
Russland / 13


Ich zähle da aus verschiedenen Internetquellen etwas anderes:

Großkampfschiffe 1914 (nur Schlachtschiffe)

Deutschland: 41 (darunter 17 Dreadnoughts)
England: 65 (darunter 24 Dreadnoughts)
Frankreich: 25 (darunter 4 Dreadnoughts)

Wo hast du deine Statistik her, wenn ich mal fragen darf?

[Freiherr]

"Preußen und die Marktwirtschaft" von Erhard Bödecker

[Freiherr]

Du verstehst nicht - das Kaiserreich lid an einer ernsthaften Krankheit der Gesellschaft - bei solchen Krankheiten, wo das Militaer nur ein Ausformung war, muss hart geschnitten werden. Ein Ludendorff und ein Kaiser wort-woertlich am 09 November 1918 an der Laterne neben der gesamten Heeresleitung und ein paar Politkern der Rechten und hohen Beamten haetten Deutschland Aerger erspart.

Ebert hat zu keinem Zeitpunkt verstanden und gewollt, die Revolution zu radikalisieren. SO hingen dann 1920 wieder die schwarz-weiss-roten Fahnen, die kaiserlicher Richter bogen das gesetz, wo es nur ging, die Beamtenschaft war nicht ausgeraeumt worden.

Solche Morde haben nichts mit Recht zu tun, sondern Staatsnotwendigkeit. Eine Revolution, das hat 1789 genauso gelehrt, wie auch 1848, die nicht sich fruehzeitig radikalisiert, bekommt eine volle Reaktion zureuck. Die Morde an Rathenau und anderen, der Kappputsch waren die Quittung fuer das unendlkiche Versagen Eberts und seiner Genossen. Ich moechte sogar weitergehen: Haette 1918 der Revolution ihren Lauf gegeben und nur ein formale staatsrechtliche Revolution durchgefuehrt, sondern wirklch das Land erschuettern lassen, waere auch ein Hitler nie gross geworden, weil eben das rechte Millieu in dem er sich bewegte im Untergrund gewesen waere oder im Gefaenignis.

Ebert haette dorch mal die Rede dieses Herren zum Prozess gegen Louis XVI lesen und verstehen sollen:

http://michaelfaris.com/albums/mels-tour-de-france/robespierre.jpg

Hätte man das Kaiserreich nicht zerschlagen, wäre das wahrscheinlich die bessere Lösung gewesen. Für Sie ist doch alles was nicht parlamentarisch ist des Teufels.
Wenn das Kaiserreich eine "Krankheit" hatte, dann hatten die anderen Länder Europas diese auch.
Und wenn Sie den jakobinischen Terror gutheißen, kann ich Ihnen nur aufs schärfste Widersprechen und macht weitere Diskussionen überflüssig.

[herberger]

... und in Preussen ererben .. Im uebrigen kaufte sich Preussen, wie Staaten damsl ihre stehende Heere zusammen.



Stehende Heere wurde schon unter Louis XIV eingefuehrt und waren eine der Konsequenzen aus dem 30-Jaherigen Kreg.



Willst Du jetzt behaupten, dass keine Entwicklung gab von den Ritterheeren des Hochmittelalters zu den Landsknechten des 30-jaehrigen Krieges?

Nein,ausgenommen die Waffen.Denn Organisation und Exerzieren und der Gleichschritt das wurde bei den Preußen(der alte Dessauer) eingeführt.Bei dem großen Kurfürsten wurden erstmals zur Offiziersausbildung in Offiziersschulen die Kinder der Adligen zwangsverpflichtet,oft mußten die Adelskinder unter Zwang von zu Hause abgeholt werden.Preußen führte noch vor der französichen Revolution eine Wehrpflicht ein, zu der allerdings nur die Landbevölkerung eingezogen wurde,die Städte waren da von ausgenommen.Preußen bezahlte an anderen Staaten Geld um in einem jeweiligen Gebiet Soldaten anwerben zu dürfen.Ausserdem bekamen einzelne Regimenter Städte in Preußen zugewiesen wo sie Soldaten werben durften.Nach dem 30 jährigen Krieg fingen die Franzosen mit einer Uniformierung an,aber von einem stehenden Heer kann nicht die Rede sein.Noch eine Anmerkung zum Anfang weigerten sich Offiziere Uniformen zu tragen,auch wenn die Uniformen denen der Soldaten nur ein bißchen ähnelten aber das war den Offizieren bereits zu viel.Preußen vererbte keine Offizierstitel sondern der Adel war immer verpflichtet seine Kinder auf Offiziersschulen zu schicken, erst unter Zwang und später taten sie es gerne.


Noch eine Anmerkung zur Militärentwicklung.Es ist nun mal eine Tatsache das die alten Römer eine Armee hatten die etwa den Armeen der Neuzeit entsprach(17.Jahrhundert)denn nicht nur im Militärwesen sondern in allen Dingen legte der Fortschritt im Großen und Ganzen erstmal eine Tausendjährige Pause ein.

[Meister Lampe]

"Preußen und die Marktwirtschaft" von Erhard Bödecker

Ich komme da auf was anderes.
Würde mich interessieren, wie Bödecker auf seine Angabe kommt. Hat er Kreuzer und Schlachtkreuzer bei den Briten noch dazugerechnet?
Meiner Meinung nach war die Überlegenheit der britischen Flotte nicht so dramatisch, wie angenommen. Insbesondere, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass die deutsche Flotte sich in der Nordsee konzentrieren konnte, während die Briten ihre weltweiten Seewege schützen mussten.
Da wurde es für die Home Fleet ganz schön eng.

Naja, kann jeder selbst nachprüfen, wenn er möchte. Sind sowieso empfehlenswerte Links für den Marineinteressierten:

http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/battleships/index.html
http://www.worldwar1.co.uk/ww1-warships.html
http://www.worldwar1atsea.net/WW1NavyFrench.htm

[Rheinlaender]

Wenn das Kaiserreich eine "Krankheit" hatte, dann hatten die anderen Länder Europas diese auch.

Nicht ganz - einige "Krankheiten" des Kaiserreiches lage im preussishcne Erbe, das im 18. Jahrhundert sicher zeitgemaess war, aber sich gefaehrlich ueberlebt hatte.


Und wenn Sie den jakobinischen Terror gutheißen, kann ich Ihnen nur aufs schärfste Widersprechen und macht weitere Diskussionen überflüssig.

Ich bin immer dafuer Reformen, langsam und Schrift-fuer-Schritt durchfuehren, wenn aber eine revolution sich lostritt, dann muss man auch versuchen diese so radikal als moeglich durchzufuehren. Der sog. Terror war ein Not- und Verteidigungsmassnahme der jungen Republik. Er war ganz entscheidend fuer die Stabilisierung der Revolution. Wenn Du Dir die reden Robespierres durchliesst, wirst Du feststellen, das der Terror eben als Ausnahmemassnahme gedacht war und nicht zum Dauerinstrument werden sollte.

[Freiherr]

Ein Terror auf Zeit also.
Schade, dass sich dann ein Diktator hochgeschwungen hat.

[Freiherr]

In den meisten Fällen in denen die Monarchie abgeschafft wurde, schwangen sich Diktatoren hoch. Als Fortschritt kann man das nicht bezeichnen.

[Fuchs]

systeme die sich auf terror stützen
sind auf dauer nicht haltbar.
wenn man einmal mit dem terror angefangen
hat ist es kaum möglich wieder damit aufzuhören.
wann zieht man den schlusstrich? wann hört
man auf jegliche opposition zu terrorisieren?

[Rheinlaender]

systeme die sich auf terror stützen
sind auf dauer nicht haltbar.
wenn man einmal mit dem terror angefangen
hat ist es kaum möglich wieder damit aufzuhören.
wann zieht man den schlusstrich? wann hört
man auf jegliche opposition zu terrorisieren?

Das ist ist das eigentliche Problem, das ich mit Robespierre habe. Die Theorie der wehrhaften Demokratie geht in letzter Instanz auf ihn zureuck, auch ist die Idee in einer extremen Notsituation auf bruatale Mittel zureuckzugreifen, akzeptable. Robespierre liefert aber keine Theorie oder auch auch nur wirkliche Ansaetze, wie man einen sich verselbstaendigten Terror wieder stoppen kann.